ノート:架空のものの一覧の一覧

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目次 1 過去ログ 2 架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ 3 架空のものの一覧の議論5 4 議論の成果 4.1 加筆を促す 4.2 細分化する・リネームする 5 登場人物の一覧のタイトル名

[編集] 過去ログ

ノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ1（2005/12/26作成）

[編集] 架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ

架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ。現在、「架空の事柄についての一覧の意義」について、話し合いの最中です。できれば上の議論に参加して頂きたいと思います。削除依頼に出す前に、一言。(依頼を止めるわけでは有りません)Ｐｌｕｔｏ 2005年10月24日 (月) 09:47 (UTC)

念のため、今までに提出された削除依頼を挙げておきます。--shikai shaw 2005年11月7日 (月) 05:36 (UTC)

• Wikipedia:削除依頼/架空の人名一覧（架空の人名一覧ほか五十音別の一覧、及びカテゴリについて） - 一旦終了
• Wikipedia:削除依頼/架空の鉄道事業者一覧（架空の鉄道事業者一覧について） - 削除
• Wikipedia:削除依頼/架空の団体一覧（架空の団体一覧、架空の建造物、施設一覧、架空の学校一覧について） - 存続
• Wikipedia:削除依頼/架空の料理一覧（架空の料理一覧について） - 削除
• Wikipedia:削除依頼/架空の世界にありがちな物事・法則一覧（現在の物語の類型について） - 存続
• Wikipedia:削除依頼/架空の映画一覧（架空の○○一覧全般について） - 一旦終了
• Wikipedia:削除依頼/架空のお面一覧（架空のお面一覧について） - 削除
• Wikipedia:削除依頼/架空の病気一覧（架空の病気一覧について） - 一旦終了
• Wikipedia:削除依頼/架空の兵器（架空の兵器について） - 存続
• Wikipedia:削除依頼/架空の生物一覧（架空の生物一覧について） - 一旦終了

[編集] 架空のものの一覧の議論5

んじゃ、仕切り直しということで。いいかげん長くなってきたので、ユニット内に一週間くらい加筆がないやつはまとめて過去ログページでも作って放り込んでおきますね。では、どなたかプレイボールをお願いします（って、おい＞おれ）。--Nekosuki600 2005年12月13日 (火) 14:24 (UTC)

架空のものだからだめというより、一覧が完成したら（完成しないまでも、十分な数の項目が収録されるようになったら）どのような形になるのかの想像力がないまま記事を立てているようなものも散見されます。「架空のもの」というくくりは範囲が広すぎて、「架空の○○の一覧」という形では○○が十分細分化されていないとまとまりのない一覧になってしまうのは想像に難くないと思うのですが、実際にはこの形で記事が作られています。不見識に作った一覧は、読者にとって有用ではなく、作成者の自己満足にしかなっていないと思います。--Tamago915 2005年12月13日 (火) 14:47 (UTC)

その通りです。架空のものがただ羅列されたって、観覧者は興味が湧かないと思います。注釈を付けるとかしないと意味が理解できないと感じます。削除依頼の一部では、「カテゴリで十分」や「個別の記事でまとめる」などの理由で削除を望んでいる方もいらっしゃるようです。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 14:34 (UTC)

捨て科白を吐いたのにまだやりますか・・・・（ためいき）。

で、です。誰もあなたを「閲覧者の代表」と認めていませんから、「観覧者は興味が湧かないと思います」と言ってもそれは個人的感覚の表明にすぎないのです。そのあたりの「自分の感覚と他者の感覚の区別」あたりから考え直していただかないことには、議論にならないんですよ。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 14:42 (UTC)

何でいちいち文句ばかり付けてくるんですか。自分の意見を言っただけなのに。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 14:46 (UTC)

あなたの意見はもうよくわかりましたし、そういう意見の方がいるということは記憶しました。しかしです、同じことを幾度も繰り返されても、話が同じところに戻ってしまうだけですので、率直に申し上げますがそのスタンスでの議論参加はご遠慮いただきたいと思ってます。「議論4」の末尾でもそういった意見表明が続いておりましたので、しばらくは意見表明を控えて、なぜ繰り返し文句を言われるのかについて胸に手をあてて熟考することをお勧めします。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 15:05 (UTC)

受け入れられません。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 15:07 (UTC)

ｶﾐﾅﾘさんはひとまずWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:個人攻撃はしないあたりを熟読して頂けませんか。--shikai shaw 2005年12月14日 (水) 16:13 (UTC)

その方針に違反していると言っているのですか。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月15日 (木) 06:08 (UTC)

「あんたたち」なんて言うにあたっては、少なくともそう見えます。ついでに、架空だから削除と主張しているわけですから、これも方針に従ってないといえます。--JUD 2005年12月15日 (木) 11:37 (UTC)

ｶﾐﾅﾘさんのスタンスでの議論参加は、他の議論参加者にとっても話が堂々巡りするだけで迷惑なんですが、「誰にとっていちばん迷惑か」というとそれは実はｶﾐﾅﾘさん本人にとっていちばん迷惑なはずです。そのスタンスで議論をひっかきまわしている間は、金輪際ｶﾐﾅﾘさんが望む方向には話は流れないのですから。他者にとって迷惑だというのはひとまずおいて、「ｶﾐﾅﾘさんのスタンスは、ｶﾐﾅﾘさん自身にとって損である」ということをお考えいただければと思います。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 17:54 (UTC)

変な方向に進んでますなあ……。私が言いたかったのは、「架空の○○の一覧」で記事を作ってそれが完成に近づいたとして、その一覧記事が誰のどんな役に立つのかが見えてこない、誰かの役に立つ使い方がわからない、だから必要性はないのではないか、ということです。これは架空のものに限らず、一覧記事全体に対していえることでもあるわけですが。--Tamago915 2005年12月15日 (木) 03:44 (UTC)

うん、変な方向に進んでいますなあ。困ったもんだ。

さて、と。「その一覧記事が誰のどんな役に立つのかが見えてこない、誰かの役に立つ使い方がわからない、だから必要性はないのではないか」ということだけでは、「いやあ、役に立つと思っているひともいるんですよ」で話はおしまいです（というか、それだけではいつもの堂々巡りに戻るだけです）。

それでは困るので、ひとつに「存在することが積極的に有害であるということの説明」、もうひとつに「役に立つと思っているひとに、実はそんなものは役に立たないのだと納得させるに足りる説明」のどちらかが必要なんだと思うのですよ。前者の場合は、その多少は役に立つことが考えられたとしてもその有害性を上回る利便がなければ削除が相当という結論になり比較して判断ということになると思います。後者の場合は、存続説がなくなるわけですから、問題なく削除ができるようになります。逆のプロセスとしては、「どのようにすれば役立つものに仕上げられるのか」を、現状「役に立たない」と思っている側から提案するというのもあるでしょう（これは「どーせ作るんだったら」で書いたけど、けっこうハードルが高い条件になるはずだ）。

ついでなんですけど、「現在存在するものの始末」だけではなく「今後登場してくるであろうものへの対処」も視野に入れて考えなければなりません。ここにいる相手だけではなく、今はここにいないひとに対しても十分な説得力を持つだけの論理を編み出さない限り、問題は延々と続きます。どーせ議論するんだったらそのあたりまで視野にいれて議論をしたいもんだと思うわけです。いかがなもんでしょうか。

--Nekosuki600 2005年12月15日 (木) 06:05 (UTC)

架空の一覧が多岐にわたっているので、架空の一覧をすべてを見たわけではなんともいえませんが、架空の人名一覧を見る限りでは、一覧として羅列されている項目のほとんどが、そこら辺にある（ちょっと失礼になりますが・・・）アニメ、漫画、ゲームといった、いわゆるオタク文化や大衆文化に類するものが多いようです。架空としているので、その辺の項目が多くなることはある程度理解できます。一方では夏目漱石の『坊っちゃん』や紫式部の『源氏物語』など、文学上の認知度の高い作品における架空の人物についての記載がほとんどされていないのが実状です。架空という区切りであるのならば、これらの人物も積極的に記載する事も重要ではないでしょうか。

それはさておき「架空の○○一覧」についてですが、冒頭にも述べたとおり架空であるのならば○○に該当するものすべてを羅列する必要があるため、範囲が広すぎるように思えます。たとえば「アニメの○○一覧」とか、もう少し踏み込んだ一覧でしたら、許容される範囲かも知れませんが・・・・ --Fortuna 2005年12月15日 (木) 07:28 (UTC)

細分化すれば記事を纏めやすくなるのは確かです。どうせ分けるのであれば、「漫画」「アニメ」「小説」などの仕組み的括りで分けるよりも、「SF」「架空の歴史」というような、嗜好的属性で分けたほうがいいんじゃないかと思いますね。たとえば架空でないものを含めた各一覧で嗜好的属性が強いものとして戦車一覧やギャルゲーのキャラクター一覧などはよく棲み分けが出てきているものもありますしね。

やっぱり、同じ小説の登場人物だからといって、たとえば風の又三郎の「高田三郎」とスレイヤーズの「リナ＝インバース」が同じ一覧にあるのはかなり違和感があるし、両方見る人はあまりいない（というと誤解するかもしれないのであらかじめ言っておくと、ノイズが多くて閲覧者に優しくないという理由。国会図書館を案内なしで歩くようなものというと言い過ぎ？）。こっちの方が、手を入れる人もある程度棲み分けが出来るから、ある程度嗜好の近い人同士で加筆し合うわけだから、一緒くたになってるよりは加筆しやすいかと。

--JUD 2005年12月15日 (木) 11:37 (UTC)

うん、それはひとつの解法としてあり得ると思うなあ。

なんらかの架空のものの一覧が偏ったものであり例示にすぎない場合に、全体としては問題があっても、その偏りに即して分割すればそれなりの一覧として成立する可能性はありますね。具体的にどの一覧をどのようにブラッシュアップするかは今後検討するとして、ひとつ良案キープということにさせてもらってかまいませんか。

--Nekosuki600 2005年12月15日 (木) 12:10 (UTC)

"嗜好的属性で分ける"案は、良いと思います。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月16日 (金) 09:37 (UTC)

なんか脱力気味でストップしてますけど、議論が終わったわけではないと思いますんで、まあのんびりやっていきましょう（と、とりあえず念押し）。--Nekosuki600 2005年12月20日 (火) 08:35 (UTC)

大丈夫です。「細分化(嗜好的属性レベル)、リネームする」案に賛成します。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月21日 (水) 11:16 (UTC)

まあいい案が出たとは思うんだけど、これで「しょーもない架空の一覧の量産」が止まるわけでも、既存のものがかたづいたわけでもないんだよねえ（ためいき）。ま、革命的な良案がそうそうみつかるわけもないんですけどねー（深いためいき）。--Nekosuki600 2005年12月21日 (水) 11:45 (UTC)

どれか一つでもいいから、比較的まともな一覧に一生懸命加筆して、「新しい項目」に載せるように頑張る・・・・ってのは一つの啓蒙としてアリなんじゃないかと思うわけですが、なんかどれもこれもダメな気がして困ります・・・。それに、時間も結構かかりますし、すぐというわけじゃないんですがいつかはやってみようかと思ってたりします。--JUD 2005年12月22日 (木) 18:39 (UTC)

アニメキャラクター一覧や漫画登場人物一覧が架空の人名一覧に統合された経緯を考えれば、掲載媒体ごとに分割するというのは論外ですが、嗜好的属性で分けるというのはある程度の効果はあるでしょう。ただ、かつてCategory‐ノート:漫画作品であったようなジャンル論争にならないよう注意する必要がありますし、よく考えて行わないと不要な記事の削減には余り役立たないような気がします。私としては、架空の人名一覧の様な大きな単位の一覧はそのまま索引扱いとして残し、架空の探偵一覧のようなパターン別に細分化された一覧においてそのテーマに即し、架空の惑星一覧の様なさらなる細分化やタイムトラベルの様な加筆を促すというのが理想ですね。--shikai shaw 2005年12月23日 (金) 06:38 (UTC)

[編集] 議論の成果

えー、だいぶ議論も長くなってまいりました。そのわりにあんまし成果らしき成果があがってはいないような気もするけれども（苦笑）。とはいえ、いくつかくらいは対策として使えるんじゃないかと思うのもの出てきてると思うんで、それをまとめておきます。なお、この項目では議論はやらんでもらえるとありがたい。また、議論のための新規項目は、この項目の上に作ってください。--Nekosuki600 2005年12月16日 (金) 17:09 (UTC)

[編集] 加筆を促す

当該一覧のテーマに即した加筆を促す。加筆されない項目はばっさりコメントアウトする。#どーせ作るんだったら気合を入れて作れでNekosuki600が2005年11月30日 (水) 01:44 (UTC)に紹介。タイムトラベルでの運用実績あり。

[編集] 細分化する・リネームする

存在する一覧の内容が偏っていた場合、その内容に即したかたちに細分化ないし名称変更を行う。そうすることによって「必要とする人にとっての一覧」に近づけたり、加筆の方向性を示したりすることができる。#架空のものの一覧の議論5でFortunaさんが 2005年12月15日 (木) 07:28 (UTC)に提案。

[編集] 登場人物の一覧のタイトル名

「～の登場人物」「～の登場人物一覧」とが混在していますが、どちらかに統一した方が、より望ましいと思うのですが、いかがでしょうか？　個人的には、登場人物に関しては、前者のほうが良いと思うのですが…。

むろん例外もあって、「ウルトラマン一覧」などについては、問題ないと思います。--Mania 2006年7月10日 (月) 23:18 (UTC)

賛成します。例外もあるが、基本的には「～の登場人物一覧」ではなく、「～の登場人物」に統一したほうが、より見やすいと思います。その他の「仮面ライダー一覧」などについては、保留で良いかと思います。—以上の署名の無いコメントは、Idea（会話・履歴）氏によるものです。

「～の登場人物一覧」という記事群が、統一という理由で「～の登場人物」に改名されるという事がありましたが、ここが原因だったのか。--九鬼備助 2006年10月14日 (土) 12:33 (UTC)