Overleg:Fries (taal)

Van Wikipedia

[bewerk] Overleg:Fries (taal)

Zou deze pagina niet Frysk of zoiets moeten heten analoog aan de ongein mbt Friesland? Dan kunnen we op deze pagina de Fries (het paard) beschrijven. Zullen we hier ook over stemmen? (ik ben niet voor) GerardM 9 mrt 2004 06:03 (CET)

De POV zinsnede over het frisisme heb ik met opzet hier neergezet. Ik hoop hiermee de schrijver 62... van frisisme, anglicisme etc. te laten zien dat deze terminologie toch echt kwalijk en beledigend overkomt. Elly 21 mrt 2004 22:58 (CET)

Heeft iemand recente informatie over het aantal sprekers van het Fries? Op de Engelstalige Wikipedia stond 730,000 vermeld, maar dat lijkt me een erg optimistische schatting. Guaka 31 mrt 2004 17:32 (CEST)

Volgens onderzoek van de Fryske Akademy een goeie 400 duizend in Frl. zelf (stand 1994). Het in de tekst genoemde aantal van 440 duizend klopt dus aardig. Van het aantal sprekers in het Westerkwartier en buiten het Friese taalgebied zijn geen cijfers bekend. HWJ

Een suggestie om de voortdurende edit oorlog te beeindigen. Persoonlijk vind ik het telkens terugkomen van "westerlauwers" op deze pagina wat overdreven. Ik zou willen voorstellen om de term 1x te vermelden, en daarbij uit te leggen wat het precies betekent, en wat de andere soorten fries dan zijn. Bedenk dat dit artikel is bedoeld voor algemeen geinteresseerden in het Fries. Meestal zullen dit Nederlandstaligen zijn die onder "Fries" verstaan de taal die in de NL provincie Friesland-Fryslan wordt gesproken. Elly 26 apr 2004 10:46 (CEST)

Ben het met Elly eens, trouwens in het artikel in de externe link op de pagina staat precies wat er wordt verstaan onder het westlauwers, en als iemand daar meer over wil schrijven, kan dat toch ook uit gebreid op de Friese versie van wikipedia? Want ik erger me ook groen en geel aan dat elkaar aftroeven op deze pagina. Snoop 26 apr 2004 10:51 (CEST)

Het is op het moment sowieso een raar onevenwichtig artikel. Ik zal het als ik tijd heb eens herzien en uitbreiden. HWJ

[bewerk] Uitspraak

Kunnen we niet iets over de uistpraak opnemen. Liefst in IPA (kan dat in Wikipedia?). Een externe verwijzing is ook prima. PJTraill 21 jan 2006 16:31 (CET)

Het kan best, al is het een heel gedoe. Zal eens kijken. Steinbach 21 jan 2006 16:53 (CET)

[bewerk] Link met Deens

Ik wil graag even iets opmerken m.b.t. de link met het Deens: het woord 'bern' is wat schrijfwijze en uitspraak betreft bijna identiek aan het Schotse 'bairn' en het oud-Engelse 'bearn'. Hier is dus mijns ziens geen sprake van ínvloed door het Deens maar gewoon een bewijs dat de wortels van het Fries - evenals die van het Engels en Deens - Indo-Europees zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het Engelse school, het Nederlandse school, het Friese skoalle en het Deense skol.

Litsehimmel 16 feb 2006 11:09 (CET)

Tuurlijk, invloed van het Deens op het Fries is onzin - behalve in het geval van het Noord-Fries. Steinbach 16 feb 2006 13:18 (CET)

Ik dacht altijd dat het Deens wel degelijk een invloed heeft gehad op het Fries. In de afûk-boekjes over het Fries staat dat vaak (met altijd het bern/barn gedoe als voorbeeld). Het leek me ook wel vrij plausibel omdat de Denen net als de Friezen de kust bewoonden. Maar als het niet zo blijkt te zijn kan het weg. Wel raar trouwens dat de Afûk dat dan loopt te verkondigen. Maarten (overleg) 16 feb 2006 15:17 (CET)

Nou ja, ik wil mijn opmerking wel een beetje nuanceren. Vooral de dialecten van Oost- en West-Terschelling kunnen best enige Deense woorden hebben, maar de fout die mensen vaak maken is dat ze het "ongewone" van de Friese taal toeschrijven aan Deense invloed; het zou van oorsprong een soort Nederlands zijn geweest en dat was dan door vermenging met het Deens Fries geworden. Quod non natuurlijk. Voor de rest: Alleen in het Noord-Fries, wat tegen het Deense taalgebied aan gesproken wordt, vindt men overduidelijke Deense woorden terug, zoals Jul voor "kerstmis". Steinbach 16 feb 2006 21:11 (CET)

Als jullie het er in grote lijnen over eens zijn niet door woorden als 'bern' een beïnvloeding door het Deens wordt gestaafd, waarom staat het dan nog steeds als zodanig wel in het artikel (?!) pudding 16 mrt 2006 19:33 (CET)

[bewerk] Oost/West/Noord+Fries - kan het ook consequent?!!

In de afgelopen weken is er enige discussie gevoerd op Overleg:West-Fries naar aanleiding van allerlei termen opgebouwd uit 'West+Fries'. Ik vind nog steeds dat alle varianten op een doorverwijspagina uit zouden mogen komen, vergelijkbaar met wat ik gemaakt heb voor West Fries, maar anderen denken daar anders over en daar kan ik ook wel mee leven. Wel vind ik nog steeds dat het onderscheid maken op basis van spellingsvarianten (zoals West-Fries en Westfries) lelijk, onduidelijk en problematisch is.

Naar aanleiding van een discrepantie die ik vond in de codes en omschrijvingen voor Fries in ISO/DIS 639-3 en Ethnologue vooral rondom Saterfries (zie ook Overleg:Saterfries) kom ik tot de conclussie dat rondom Oost+Fries minstens evenveel verwarring bestaat (en misschien dus ook wel voor Noord+Fries??).

Zoals al eerder gezegd - ik weet geen hout van deze materie af, maar kan (misschien des te beter?) wel vaststellen dat het voor buitenstaanders een ambivalent zooitje is/lijkt en dat -in elk geval op Wikipedia(!)- de termen nogal inconsequent worden toegepast.

Mogelijk is dit niet zozeer een probleen met Wikipedia alswel met de Nederlandse taal (of de ignorantie van de sprekers daarvan - zoals bij mijzelf(!!)), maar ook in dat geval ligt er voor Wikipedia dan een schone taak om hier verbetering in te brengen door dit in elk geval zorgvuldig te documenteren en eventueel een voorstel te doen voor correct/geprefereeerd gebruik van termen en hun betekenis en deze dan tenminste binnen Wikipedie ook consequent toe te passen. Zoek momenteel in WP op tekst naar dingen als 'westfries', 'west-fries', 'oostfries', 'oost-fries' en dergelijke en het wordt duidelijk wat ik bedoel

Als we in Nederland/Duitsland al moeite hebben de dingen correct, begrijpelijk en duidelijk te scheiden is het niet verwonderlijk dat internationale organistaties/instituten ook in de war raken ...

Kunnen we het in dat licht misschien eens en voor altijd met zijn allen eens worden over wat in de Nederlandse taal de gebruikelijk bedoelde inhoud van de onderstaande termen nu eigenlijk precies is, of -ook een goede oplossing- welke termen we voortaan voor welk begrippen gaan gebruiken:

Ik geef hier een aanzet, met wat termen/woorden die ik ben tegengekomen. Nogmaals ik ben een ignorante sukkel op dit gebied, dus vul aan en verbeter!!. Het gaat er nu dus vooral om:

Vast te stellen wat de algemeen aanvaarde termen zijn
Als er in het algemeen Nederlands ambivalentie is, hoe we hier in WP mee omgaan

[bewerk] Fries als groep/familie

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
De moderne, nog levende Friese talen als groep (dus Frysk, Saterfries en Nordfriisk??)	Fries, Friese taalfamilie?	???	Fries_(taal)	zie:Fries_(taal)
De moderne, nog levende Friese taalvarianten zoals gesprokene in de provincie Friesland	Fries, Nederlands-Friese taalfamilie? Westerlauwers Fries?	???	Fries_(taal)	zie:Fries_(taal)
De oudere Friese talen als groep (Ostfriesisch, Westfries, Oost/West(erlauwers)-Fries??, Nordfriesisch, of hoe je het noemen wilt??)	Oudfries?	???	Oudfries??	???
Nota Bene: is Oudfries inderdaad het bovenstaande of is dit nog ouder?

[bewerk] West+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets van het oude volk Westfriezen	Westfries? West-Fries?, ...	Westfries?	(zie bij West-Friesland_(historische regio))	Westfries_(volk)? (met redirect voor Westfriezen??)
De oude taal gesproken door de Westfriezen, oude bewoners van West-Friesland_(historische regio)	Westfries?	Westfries?	Westfries	????
De groep westelijke varianten van de oudere Friese taal zoals (weleer?!) gesproken ten westen van de Lauwers, waaronder Westerlauwers Fries? en Westfries ????	Westelijk Oudfries????	????	-	-
De groep westelijke varianten van de 'moderne Friese taal, zoals tegenwoordig gesproken in de provincie Friesland, ofwel wat "Western Frisian" wordt genoemd in internationale taallijsten	Fries (Frysk), Westerlauwers Fries, Nederlands-Fries???	????	Westerlauwers Fries en(?!) Fries_(taal)	????
De (verzameling) moderne Fries-Hollandse dialecten van het Nederfrankisch (zie ook Frankisch en Nederduits), ontstaan in het gebied van de oude taal Westfries (en daardoor beïnvloed).	West-Fries?, Westfries?, Fries-Hollands? ...	West-Fries?	West-Fries	????
Iemand of iets afkomstig uit West-Friesland_(regio)	West-Fries? Westfries?	West-Fries?	(zie bij West-Friesland_(regio))	-
Iemand of iets uit het westen van de provincie Friesland	West-Frieslands????	????	-	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het westen van Friesland	West-Frieslands????	????	-	-
Lid van (of gebeurtenis die verband houdt met) voetbalvereniging S.V. Westfriezen.	Westfries	????	-	-

[bewerk] Oost+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets uit de Duitse streek Ostfriesland	Oostfries? Oost-Fries?	Oost-Fries?	(zie bij Oost-Friesland)	????
Wordt er zoiets gedefinieerd als een 'oud' volk der Oost(f/-F)riezen???	Oostfries? Oost-Fries?, ????	????	????	????
Iemand of iets uit het oosten van de provincie Friesland	Oost-Frieslands????	????	-	-
De groep oostelijke varianten van het oude Fries, zoals ooit gesproken door de oude bewoners van Groningen en Ostfriesland, maar nu nog alleen in moderne vorm in Saterland	Oostfries? Oosterlauwers Fries?, Oostelijk Oudfries??? ...	Oostfries?	-	-
Verzamelnaam voor oude variant(en) van het oostelijke oude Fries, zoals gesproken in Ostfriesland (o.a. Ems(f/-F)ries??, Weser(f/-F)ries??)	Oostfries?, Oosterlauwers Fries???, Oostfries Oudfries??? ...	????	-	-
Het moderne in Ostfriesland gesproken Nedersaksische dialect van het Nederduits, wat in internationale taallijsten "Eastern Frisian" wordt genoemd, maar feitelijk dus geen Fries is.	Oost-Fries Nedersaksisch?, Oost-Fries-Nedersaksisch?, Oostfries-Nedersaksisch? Ostfriesisches Platt: Oost-Fries Platduits???? Ostfriesisch?!!?: Oost-Fries?, Oostfries?	????	(zie bij Oost-Friesland)	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het oosten van Friesland	Oost-Frieslands????	????	-	-
Catharina Oostvries, ook bekend als Catharina Oostfries of Trijntje Siewerts	Catharina Oostvries, Catharina Oostfries	Catharina Oostvries	Catharina Oostvries	Catharina Oostvries
Paardenras	Oost Fries, Oostfries, Oost-Fries	????	-	-
Kippenras: Oost Friese Meeuw	Oost Friese Meeuw, Oost-Friese meeuw, Oostfriese meeuw	????	(zie bij Groninger meeuw)	-
Ostfriesische Milchschaf	????	????	-	-

[bewerk] Noord+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets uit de streek Noord(f/-F)riesland (Duits: Nordfriesland, Deens: Nordfrisland)	Noordfries? Noord-Fries?	????	(zie bij Noord-Friesland)	????
Wordt er zoiets gedefinieerd als een 'oud' volk der Noord(f/-F)riezen???	Noordfries? Noord-Fries?, ????	????	????	????
Iemand of iets uit het noorden van de provincie Friesland	Noord-Fries?, Noord-Frieslands????	????	-	-
De groep noordelijke varianten van het oude Fries, zoals gesproken door de oude bewoners van de streek Nordfriesland	Noordfries? Noord-Fries?, Noordelijk Oudfries???...	????	-	-
De moderne varianten van het Fries, zoals gesproken in de streek Nordfriesland, wat in internationale taallijsten "Northern Frisian" wordt genoemd	Noordfries? Noord-Fries?, ...	????	-	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het noorden van Friesland	Noord-Frieslands????	????	-	-

Enfin, het gaat even om het idee - hoe noem je de dingen eenduidig bij hun naam - voel je vrij het bovenstaande aan te passen/vullen.

[bewerk] Groene boekje?

Met alle spellingsrevisies ben ik de weg een beetje kwijt (en eerlijk gezegd boeit het me ook niet meer zo erg wat "de heren" vinden hoe het moet - ze zoeken het maar uit enzo) maar het zou wel handig zijn als we voor dit soort begripsbepaling wat eenduidigheid kunnen verzinnen (of ons aan bestaande conventies houden).

Maar goed, laat ik even aannemen dat de correcte Nederlandse term voor Ostfriesland inderdaad "Oost-Friesland" is en een bewoner/ding/dialect dus "Oost-Fries". Moet het in de nieuwste spelling dan worden:

Ostikäs (tm) is een lekkere Oost-Friese kaasvariant ...
Ostikäs (tm) is een lekkere Oost-Friese-kaasvariant ...
Ostikäs (tm) is een lekkere Oostfriese kaasvariant ...
Ostikäs (tm) is een lekkere Oostfriese-kaasvariant ...
of misschien wel zonder hoofdletters hier of daar?

Ik zou zeggen de eerste, maar zo niet lach dan maar lekker om zoveel openlijk toegegeven domheid - see if I care ;(

En hoe zit het dan als we niet een kaas uit Ostfriesland bedoelen, maar een kaas uit het oosten van de Nederlandse provincie Friesland??

En een beetje naar analogie daarvan: Hoe vast verankerd in de Nederlandse taal ligt het hier en daar gemaakte onderscheid tussen "Westfries" en "West-Fries" nou precies - of is het eigenlijk maar een (hier?!) verzonnen kunstmatig onderscheid en is één van beide varianten eigenlijk gewoon domweg foute spelling volgens de nieuwste norm (ahem).

Nou ja, van die dingen ... het lijkt mij handig als we voor WP hier in elk geval een duidelijke lijn in kunnen bepalen en het liefst natuurlijk zo dat deze zoveel mogelijk overeenkomt met wat er onder wetenschappers _en_ in het dagelijks taalgebruik algemeen aanvaard is. pudding 6 mrt 2006 17:48 (CET)

Dat is een uitstekend uitgangspunt. De huidige stand van zaken is op deze Wikipedia helaas anders. Als je Overleg:West-Friesland (historische regio) bekijkt, zul je misschien begrijpen dat ik me liever niet meer in dit wespennest begeef. Als je de spellingregels volgt, zijn West-Fries, Oost-Fries en Noord-Fries correct. Oost-Fries slaat daarbij zowel op het oosten van Friesland als op Oost-Friesland (bijv.: Oost-Friese Eilanden, West-Fries zowel op het westen van Friesland als op West-Friesland, en Noord-Fries op een gebied in Noord-Duitsland én op de noordkant van de provincie. Alle pogingen om daar onderscheid in aan te brengen zijn m.i. kunstmatig en geforceerd. Overigens komen Oost-, West- en Noord-Fries als aanduidingen als deel van de provincie maar weinig voor, júist omdat er verwarring kan optreden met die andere gebieden. Als je gaat stroomlijnen: veel succes! Fransvannes 7 mrt 2006 09:55 (CET)

@Fransvannes Ah, kijk - dat was nou eens wat je noemt een verhelderende link - ik was tot nu toe nog niet over Overleg:West-Friesland (historische regio) gestruikeld en was alleen zelf tegen het verwarrende van de termen Westfries en West-Fries op taalgebied aangelopen (waarbij ze natuurlijk ook nog een streekgebonden identiteit van mens/ding kunnen aanduiden ipv alleen een taal). Destijds leken mij één of meer DP's dus op hun plaats, maar Dolfy stelde wat anders voor waar ik ook wel mee kon leven. Een zeer vergelijkbaar probleem als met West-Fries(land), de taal en de mensen speelt dus ook voor Oost-Fries(land) en heeft er met name bij de taal kennelijk voor gezorg dat dit nu domweg fout (of zéér discutabel) in de Ethnologue en ISO/DIS 639-3 staat (zie Overleg:Saterfries). Naar aanleiding van wat ik daarover her en der heb opgezocht bleek dat verschillende artikelen in de WP hier ook flinke steken lieten vallen en dat is volgens mij deels te wijten aan de onduidelijke en vooral inconsequente definitie van begrippen/namen. Een aantal dingen heb ik inhoudelijk verbeterd, maar voordat ik ook alle spellingsvarianten aan ga pakken overleg ik dus liever even. pudding

Dat geldt uiteraard ook andersom, dat kunstmatig en geforceerd. Het is maar net van van welke kant je het bekijkt.. :-) En inderdaad voor de provincie gebruiken ze meestal andere duidingen, zoals Noordwest-Friesland, Noordoost-Friesland, Zuidwest-Friesland, Zuidoost-Friesland en Midden-Friesland (vaak ook nog zonder streepje en met dan met een spatie geschreven overigens..)... Dolfy 7 mrt 2006 13:52 (CET)

(min of meer @Dolfy) Ik was enigszins verbaasd hier in WP aan te treffen dat er een strak en inhoudelijk onderscheid gemaakt wordt tussen dingen als 'Westfries' vs 'West-Fries', maar ik ben altijd bereid er wat bij te leren, dus als het algemeen aanvaard is in het (wetenschappelijk) Nederlandse taalgebruik dit onderscheid te maken dan vind ik dat Wikipedia dat ook moet doen. Wel blijf ik het vreemd vinden dat kennelijk mensen/lezers op basis van voorkennis verondersteld worden dit soort spellingssubtiliteiten correct als lemma in te kunnen zetten. Wie dit alles al weet hoeft het immers ook niet op te zoeken?? pudding

Na het lezen van Overleg:West-Friesland (historische regio) begin ik overigens te twijfelen dat de hier in WP gemaakte keuze voor het genoemde verschil daadwerkelijk zo breed gedragen is als de WP doet voorkomen. Dit is des te pijnlijker omdat ik het in mijn brief aan SIL c.q. ISO/DIS 639-3/RA wél aanhaal. Geen goede beurt voor mij, maar zeker ook niet voor nl.Wikipedia. :( Op zijn minst zou in WP duidelijk moeten worden gemaakt dat er discussie mogelijk is over deze manier van onderscheid maken en dat WP voor methode A of B heeft gekozen, maar dat de geïnformeerde lezer verzocht wordt zich hier niet op vast/stuk te bijten.

Ik begrijp dat mensen als Fransvannes en Dolfy misschien geen zin hebben een vergelijkbare discussie als bij West(f/-F)riesland (al dan niet historisch) nog eens te voeren, maar om met name de spelling in WP een inconsequent rommeltje te laten zoals het nu is lijkt me ook niet zinnig (nog afgezien van inhoudelijke correctheid). Op zijn allerminst is het goed wat duidelijke pagina's aan alle ambivalentie rond de benoeming van de begrippen te wijden (zoals o.a. Friesland in brede zin), maar liefst eigenlijk eenduidig voor een bepaalde spelling/benoeming kiezen van de bovengenoemde 'begrippen' (voor zover ze bestaan ;o) ). Als dan verschillende begrippen dezelfde spelling/naam krijgen is er dus en DP of dergelijke nodig (plus eventueel uitbreidingen op de artikelnamen om de verschillen in inhoud aan te duiden).

Ik loop er als gebruiker van WP gewoon tegenaan dat het een onduidelijk rommeltje is en dat mede door subtiele spellingsverschillen en het ontbreken van 'index' pagina's (DP's?!) sommige nuttige artikelen domweg niet gevonden worden of pas toevallig na veel geheenenweer. Mijns inziens zou WP er dus van opknappen als we hier toch nog eens moeite voor doen en (moeilijke) keuzes maken pudding 7 mrt 2006 16:56 (CET)

[bewerk] Concreet Voorstel

Om niet in eindeloos geouwehoer te vervallen stel ik het volgende voor (pudding) :

[bewerk] Oost-Fries

In principe alle voorkomende gevallen van Oostfries**** in teksten op WP te spellen als Oost-Fries****, behalve natuurlijk voor bestaande eigennamen of vergelijkbare entiteiten. En dit dus zowel voor moderne als historische zaken (dus geen onderscheid maken als 'Oostfries' is de oude taal en 'Oost-Fries' het moderne dialect). Wel lijkt het me zinnig om zoveel mogelijk ook de lokale spelling erbij te vermelden zoals "Ostfriesisch" of ook spellingsvarianten van het lokale dialect of historisch afwijkende benamingen met eventueel een vermelding erbij als "vroeger ook als 'Oostfries***' of 'Oost Vries****' of whatever geschreven.

Voor artikelnamen die 'Oost-Fries' bevatten ook een redirect maken voor dezelfde naam in de spellingsvariant 'Oostfries'

Voor de algemene termen als "Oost-Fries" (en dus redirect vanaf 'Oostfries') een DP maken die aangeeft wat er allemaal met de ambivalente term bedoeld zou kunnen worden. Voorzover er afzonderlijke artikelen over de verschillende betekenissen zijn/komen, deze namen geven als
- Oost-Fries_(taal)
- Oost-Fries_(historische taal)
- Oost-Fries_(dialect)
- of doorverwijzen naar Oost-Friesland of Friesland afhankelijk van context

De enige reden die ik zo even uit m'n blote bolletje zou kunnen verzinnen om dit niet zo te doen, is als er inderdaad bijvoorbeeld in linguïstisch-wetenschappelijke kring wel echt en consequent onderscheid gemaakt wordt tussen de verschillende begripsbepalingen puur en uitsluitend op basis van deze spellingssubtiliteiten. Helaas heb ik daar onvoldoende inzicht in om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.

[bewerk] Noord-Fries

Zie Oost-Fries

[bewerk] West-Fries

Je voelt 'm al aankomen: Zie Oost-Fries. Maar ik wil dat wel even nuanceren (!)

Ik ben het in zoverre met Dolfy en anderen uit de oude discussie eens dat het niet zinvol is om zaken die als hsitorisch gegroeide eigennaam (of vergelijkbaar) aan elkaar geschreven worden zomaar even overhoop te gooien. Dat geldt dus m.i. (momenteel nog) zeker voor door hem aanghaalde zaken als Westfriese Museum en de Westfriese Omringdijk of whatever. Dat staat overigens ook al zo onder het kopje 'Oost-Fries' geformuleerd. Of dit ook voor "Westfriesland" geldt is uitgebreid bediscussieerd en gaan we niet meer over doen.

Ik wil bij het onderscheid tussen 'Westfries' (= oude taal) en 'West-Fries' (= modern dialect) Dolfy (& Co.) het voordeel van de twijfel geven op basis van de laatste regel die ik ook bij 'Oost-Fries' heb geformuleerd : Als dit onderscheid in 'vakkringen' breed gedragen wordt, dan vind ik dat WP dit weer moet geven.

Ik ben bereid aan te nemen dat er in het algemeen over de oude bewoners van de boerenrepubliek ook nu nog als "Westfriezen" gesproken wordt en zie dat dan als een vorm van eigennaam. Zo is er kennelijk ook een voetbalclub "S.V. Westfriezen" die, nou vooruit, van mij ook zo mogen blijven heten - zullen ze me wel dankbaar voor zijn schat ik :o)

Maar voor zowel de 'Westfriezen' als ook voor hun oude taal het 'Westfries' zou ik die status van algemeen aanvaard als soort 'eigennaam' of vastgedefinieerd begrip voor de taal graag bevestigd zien door meer bronnen (!) En ja, ik begrijp dat heel veel 'literatuur' over dit onderwerp na de laatste spellingshervorming nog niet opnieuw gedrukt is, dus zit ik bij 'bronnen' dan ook meer te denken aan professors filologie of vaderlandse geschiedenis of dergelijke - Wie heeft er de betreffende contacten?!

[bewerk] Opiniepeiling

Nog even afwachten of men vindt dat er veel aan de (losjes geformuleerde) richtlijn veranderd moet worden, maar ik denk dat er in principe over gestemd kan worden of het een fijn plan is of niet, aangezien er provisies in zitten voor uitzonderingen indien echt mocht blijken dat die nodig zijn... ?

[bewerk] Uit de Kroeg

Om nog maar eens duidelijk te maken dat we een probleem hebben - deze reacties uit de Kroeg:

Het Westfries is geen Fries. GerardM 7 mrt 2006 15:52 (CET)

Inderdaad, en het Oostfries ook niet. Wil hier nog wel even een paar dingen over zeggen: het Fries is niet één taal, anders dan wat het artikel Fries (taal) suggereert. Het zijn er drie, alleen al de levende varianten meegeteld. Dan: er is al een tijdje een campagne aan de gang van Dolfy, die het nodig vindt te suggeren dat zijn moedertaal, het Westfriese dialect, uiteindelijk toch veel meer met Fries te maken heeft dan met Nederlands, en benadrukt daarbij op een overdreven manier het Friese substraat in Noord-Holland (natuurlijk, dat is er) en maakt een vrij verwarrend verschil tussen Westfries en West-Fries. Wat mij betreft schonen we een hoop artikels hier op en zijn we duidelijk: Westfries = de streektaal in een groot deel van Noord-Holland en een Hollands dialect, Westerlauwers Fries = de tweede officiële taal van Nederland en een Friese variant; Fries = de verzamelnaam van onderling duidelijk verwante Germaanse talen die afstammen van het Oudfries (maar dus niet één taal). Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 7 mrt 2006 16:26 (CET)

"Het Oostfries ook niet" is te kort door de bocht. De term Oost-Fries (Oostfries, zo je wilt) is ambivalent. Het is min of meer synoniem met Saterfries (een term die wél eenduidig is, en dus te verkiezen). Dat wil zeggen: het is nu hetzelfde, maar uit historisch oogpunt niet, want er zijn ook niet-Saterlandse Oost-Friese dialecten geweest. In Oost-Friesland dus! Maar met Oost-Fries wordt inderdaad meestal het Saksische dialect bedoeld dat daar nu wordt gesproken. En dat is net zo min Fries als West-Fries dat is. Fransvannes 7 mrt 2006 17:14 (CET)

Ik zeg: Saterfries is (een variant van) Oost-Fries, maar Oost-Fries hoeft dus geen Saterfries te zijn (behalve dat het de enige overlevende vorm is) en beide zijn géén Oost-Fries Platduits (Ostfriesisches Platt), ofwel het huidige Nedersaksische dialect gesproken in Oost-Friesland, wat door de sprekers zelf ook wel kortweg 'Ostfriesisch' wordt genoemd en waarmee de verwarring dan weer verklaard (en compleet) is en het voor WP misschien slimmer is om te spreken van Oost-Fries_(taal) en Oost-Fries_(dialect) of Oost-Fries Platduits ofzo. pudding

Het gaat mij er dus om hoe we alles noemen c.q. spellen en hoe breed gedragen dus verschillen als Westfries vs West-Fries zijn (zo ook voor Oost). Alleen in jullie reacties hierboven staan al voor zowel West+ als Oost+Fries beide spellingsvarianten zonder duidelijk inhoudelijk verschil te kunnen maken en is de 'betekenis' van Westfries precies tegenovergesteld van wat WP nu aangeeft!?! pudding

Voorzover mijn standpunt daarover nog opgehelderd moest worden: er is geen verschil tussen Oostfries en Oost-Fries en tussen Westfries en West-Fries. Ik zou als je iets wil benadrukken trouwens liever kiezen voor cursief dan voor vet. Dat is minder schreeuwerig. Fransvannes 7 mrt 2006 17:59 (CET)

Okay, is/was wat lelijk - ben gewend om met cursief/recht opeenvolgingen van commentaar van verschillende personen tegen elkaar af te zetten en dan valt het voordeel van opvallend wat weg ;o). Maar je standpunt is duidelijk en ik neig wel naar hetzelfde.

[bewerk] Voorbeeldtekst

Het plaatsen van een christelijke tekst is ongepast in een politiek en religieus neutraal artikel. Daarom heb ik het "us heit" vervangen door een gedicht van Waling Dykstra. Als er een vergelijkingstekst moet komen van verschillende talen, dan kan daar beter een neutraal stukje tekst voor gebruikt worden. Zet het "us heit" maar neer bij Onzevader. Bornestera 12 okt 2006 09:38 (CEST)

Het Onze Vader wordt wereldwijd veelvuldig als voorbeeldtekst bij talen gebruikt. Het is bij vrijwel iedereen bekend en is in vrijwel alle talen beschikbaar. Het is hier dus wel op zijn plaats.

Het door Bornestera aangehaalde kinderliedje van Waling Dykstra is onbegrijpelijk voor hen die de Friese taal niet machtig zijn. Het kinderliedje zou eventueel opgenomen kunnen worden in een artikel over Waling Dykstra. Uiteraard dan wel met vierde couplet en Nederlandse vertaling. Hier is het liedje niet zo op zijn plaats.

Bornestera acht een christelijke tekst in strijd met de neutraliteit. Maar waarom heeft hij er dan op andere plekken binnen Wikipedia geen enkele moeite mee om te getuigen van zijn ronduit felle anti-christelijke houding? En waarom zijn vrijwel al zijn bijdragen dubieus? En waarom dramt Bornestera zijn mening gewoon door ook al heeft Xyboi Bornestera's wijziging op dit artikel gemotiveerd teruggedraaid?

Bouwe Brouwer 14 okt 2006 20:30 (CEST)

Het pushen van religieuze teksten is ongewenst. Dit is gewoon een vorm van religie opdringen. Het "onze vader" wereldwijde voorbeeld tekst ?????? Kom nou !! Het is overduidelijk alleen een "voorbeeldtekst" voor aanhangers van de christelijke fantasiewereld. Nogmaals: dit is een politiek en religieus neutraal artikel. Ik stel voor dat Bouwe het voorbeeld van Broeder Hugo gaat volgen. mvg Bornestera 16 okt 2006 20:45 (CEST)

Eerst pest Bornestera door zijn voortdurende beledigingen Broeder Hugo weg en nu stelt hij voor dat ik het voorbeeld van Broeder Hugo ga volgen. Opdat het hem vrij staat zijn twijfelachtige ideeën over Bonifatius en de Friese rechtsgeschiedenis (zie o.a. "kestigia") door te drammen, zeker? Bouwe Brouwer 16 okt 2006 22:30 (CEST)

"Voortdurende beledigingen ?????" Als ik een jehova de deur wijs, heb ik hem daarom beledigd ??? Het opdringen van religie is een belediging, selectief bronnen citeren is een belediging, alles wat niet-religieus is bestempelen als "extreem-atheist" en er een twijfelachtige politieke kleur aan hangen, dat is pas beledigen. Werkelijk Bouwe, blijf maar in je bekrompen wereldje en val de Wikipedia niet verder lastig, dat is mijn advies. Bornestera 17 okt 2006 08:41 (CEST)

Er is waarschijnlijk geen tekst in zoveel talen beschikbaar als het Onzevader. Dat kun je vervelend vinden, maar het nuchtere feit blijft bestaan. Als je dus lopende tekst in veel talen wilt vergelijken, kom je al snel bij deze tekst uit. Als Bornestera een alternatief weet dat even bruikbaar is: prima. De tekst van Waling Dykstra is in ieder geval in maar een beperkt aantal talen voorhanden. Fransvannes 16 okt 2006 20:51 (CEST)

Beste Frans, dan zet je al die taalvarianten maar bij Onzevader neer. Het is een ongewenste religieuze tekst. Het doel van de jehova's hier op Wikipedia is het "gebed" want dat is het, Op te dringen aan mensen die niet geinteresseerd zijn in de christelijke fantasiewereld. Bornestera 16 okt 2006 21:02 (CEST)

Ik heb ook liever een andere tekst dan het Onze Vader, maar vind het wel beter dan elk linguistiek artikel van een vertaald Fries wijsje te voorzien. Zijn de internationale rechten van de mens niet in veel talen verkrijgbaar? Zou daar dan geen selectie uit gemaakt kunnen worden? BlackNight 16 okt 2006 21:14 (CEST)

Nee, in veel minder, al is het maar omdat het Onzevader veel ouder is, en dus ook bestaat in talen die nu niet meer gesproken worden. De rechten van de mens zijn in het Gotisch niet voorhanden. Er zijn minstens 1300 Onzevader-vertalingen (zie de externe link op het betreffende artikel), daar zie ik de universele verklaring nog niet aan komen. Het feit dat juist déze tekst in zoveel talen beschikbaar is, is natuurlijk wel een gevolg van religieuze zendingsdrang, maar dat verandert niets aan de uitkomst: we hebben die tekst nu eenmaal voorhanden in al die talen. Doe er uw voordeel mee, zou ik zeggen.

En Bornestera, er wordt geen gebed opgedrongen, er wordt een taal gepresenteerd. Vorm en inhoud staan los voor elkaar. Voor de inhoud is er inderdaad het artikel Onzevader, maar daar hoef je weer niet met het Fries of het Zuid-Estisch aan te komen. Fransvannes 16 okt 2006 21:59 (CEST)

Ik kan het niet anders zien, dan een vorm van religie opdringen. Het is een goed idee om een artikel van de internationale rechten van de mens als voorbeeldtekst te gebruiken zoals BlackNight voorstelde. Daarnaast heb ik even bij andere talen gekeken, en in misschien een derde van de artikelen is het onze vader gebruikt. Ik zet Waling Dykstra weer terug. mvg Bornestera 17 okt 2006 08:27 (CEST)

Ik heb jet onze vader weer teruggezet. Bornestera heeft het vier keer gevert, iedere keer is het door een andere gebruiker teruggezet. Hoewel er best wat te zeggen valt voor een andere standaardtekst is het niet de bedoeling om op deze wijze met andere gebruikers om te gaan. Dus je gaat of zoeken naar een goed toepasbare standaardtekst die niet religieus geïnspireerd is, of je laat het onze vader staan. Peter boelens 17 okt 2006 09:26 (CEST) (PS als Bornestera het nu weer terugzet dan denk ik dat dat als een editward mag gelden).

Meerderheid van stemmen ? Onzin ! Dit is opdringen van religieus gedachtengoed. Er zijn blijkbaar gebruikers die wikipedia zien als een plaats om religie te verspreiden. Moeten we zo met elkaar omgaan ? Nogmaals: dit is een politiek en religieus neutraal artikel. Hier hoort geen gebed in. Heel simpel, heel helder, heel klaar. Dit geldt voor alle plaatsen waar het onzevader wordt gepushed als voorbeeldtekst. Religieuze teksten zijn OK, maar dan wel onder een religieuze noemer, en niet stiekum in een neutraal artikel. Bij deze gaat Waling weer terug. Bornestera 17 okt 2006 12:25 (CEST)

Gerevert maar weer. Als er iets opgedrongen dreigt te worden, is het namelijk jouw interpretatie, die behelst dat de tekst van een gebed per definitie niet in een neutraal artikel hoort. Die interpretatie wordt door anderen bestreden, omdat het in deze context niet primair een gebed is, maar een tekst. Bovendien is het tegengaan van elke vorm van religieuze uitingen minstens even strijdig met de neutraliteit als het opdringen van religie. Dat deze tekst bestaat, is een feit. Dat hij in heel veel talen bestaat ook. Zo simpel en klaar is dat ook wel weer. Fransvannes 17 okt 2006 12:32 (CEST) Ik heb inmiddels, wegens opnieuw een ingreep van Bormestera, om beveiliging gevraagd. Van de oorspronkelijke versie natuurlijk.

Is het misschien idee beide voorbeelden te gaan voeren als compromis? Dan laat je toch wat meer zien dat het niet bedoeld is als het opdringen van religieus gedachtengoed zoals Bornestera het vind overkomen maar gewoon e1n van de voorbeelden.. Dolfy 17 okt 2006 12:51 (CEST)

Dat vind ik ook prima. Het is de vraag wat dat gedicht precies toevoegt, maar als er twee teksten ter illustratie nodig zijn: vooruit maar. Een compromis is een compromis... Fransvannes 17 okt 2006 12:58 (CEST)

Citaat: "de context is niet primair een gebed, maar een tekst" Dat is wel een behoorlijke devaluatie van het meest belangrijke gebed van de christelijke wereld. Waarom dan zo moeilijk doen om het te vervangen door een neutrale tekst ? Eerste argument van tafel. Dan de status als zogenaamde "voorbeeldtekst", ik heb in een heleboel "talen" gekeken en ben het onze vader alleen tegengekomen bij het limburgs en het Fries. Zelfs bij het Pools stond geen onze vader. Argument 2 van tafel. Het voorstel om Waling Dykstra alleen te laten staan als het onze vader ook mag blijven staan is absurd.

Dan het gedicht (of kinderliedje volgens sommige..) van Waling Dykstra; zonder twijfel is het een van de meest geliefde teksten in het Fries, zoiets hoort gewoon onder de noemer Friese taal. Bornestera 17 okt 2006 14:27 (CEST)

In deze context is het alleen een tekst. In een andere context (bijvoorbeeld op Onzevader) is het weer een gebed. Als je dat een devaluatie noemt, is dat mij best: dan stelt dat je misschien een klein beetje gerust over mijn motieven. Ik kan best afstand nemen van de betekenis van een tekst als ik uitsluitend naar de woorden, klanken en grammatica kijk. Misschien moet je daar taalkundige voor zijn, maar dat hoop ik eigenlijk niet.

Dat er momenteel maar weinig Onzevaders op de verschillende talenpagina's staan, is ongetwijfeld waar. Even waar is dat die pagina's over het algemeen nog maar erg weinig informatie over de talen zélf bevatten. Ik zou het zeer toejuichen als die pagina's zouden worden voorzien van onderling vergelijkbare teksten en woordenlijstjes (bijvoorbeeld de telwoorden). Voor de teksten blijft het Onzevader dan de eerste keus. Dat, zolang dat niet is gebeurd, het Onzevader hier dan ook maar weg moet, vind ik een brug te ver.

Dat je niet met het compromisvoorstel zou instemmen, viel te verwachten. Compromisloosheid (gebed = religie = verwijderen) is heel mooi, maar geen houding waarmee je in een gemeenschapsproject potten kunt breken. Fransvannes 17 okt 2006 14:58 (CEST)

Met "zonder twijfel is het een van de meest geliefde teksten in het Fries, zoiets hoort gewoon onder de noemer Friese taal" ga je voorbij aan de functie van de voorbeeldtekst. Een dergelijke tekst is bedoeld om vergelijking met andere (verwante) talen mogelijk te maken en te zien waardoor een bepaalde taal zich onderscheidt. Als de lezer niet begrijpt wat er staat is die functie weg. Verwijs aan de hand van het genoemde argument liever naar de tekst onder een kopje "literatuur" of schrijf er iets over in het artikel Friese literatuur, dat nu niet meer dan een opsomming is. Jörgen (xyboi)^{? !} 17 okt 2006 15:05 (CEST)

Kan niet eventueel de Universele verklaring van de rechten van de mens worden gebruikt ipv het Onzevader? [1]. "Neutraler" dan een gebed en in 365 talen beschikbaar. «Niels(F)» zeg het eens.. 17 okt 2006 16:35 (CEST)

Zie daarover ook hierboven. Over de neutraliteit kan je twisten, maar ik ben het met Frans eens dat je de voorbeeldtekst, wat het ook is, in deze context alleen als tekst moet zien. Het gebruik van het Onze vader als voorbeeld ter vergelijking is overigens vrij algemeen. Jörgen (xyboi)^{? !} 17 okt 2006 16:43 (CEST)

Oh sorry, overheen gelezen. Ik ben het ook absoluut niet oneens met het gebruik van het Onzevader overigens. Was een poging een alternatief aan te dragen. Dat gedicht mag er wel uit van mij, alleen Friezen zullen dat kennen, terwijl de voorbeeldtekst áls ie er al instaat juist voor de niet-Friessprekende is. «Niels(F)» zeg het eens.. 17 okt 2006 16:53 (CEST)

Evengoed bedankt voor het cijfermateriaal dat ik zo snel niet had. 365 talen versus 1310 dus. Toch een indrukwekkend aantal overigens, en dat in vijftig jaar (versus twintig eeuwen). Fransvannes 17 okt 2006 17:00 (CEST)

Het gedicht mag best blijven staan, het probleem is het verwijderen van het onze vader, als iemand daarnaast een mooi gedicht wil laten lezen als voorbeeld van de schoonheid van de Friese taal dan is dat prima, alleen het tegen alle anderen in steeds maar weer het eigen, net zo zeer pov-standpunt doordrammen doet wel denken aan een eigenschap waar Friezen, wmb ten onrechte, om bekend staan. Peter boelens 17 okt 2006 22:25 (CEST)

Probleem opgelost; op [2] nemen we de eerste "3 Keuren" als voorbeeldtekst. Dit is neutraal en beschikbaar in elke levende taal, met de juiste spelling. Dit moet dan Wikipedia-breed ingevoerd worden, ipv incidenteel ergens het onzevader plaatsen. Dan het gedicht van Waling Dykstra; Ik ben het ermee eens dat het moeilijk te lezen is voor een leek. Om de taal te kunnen "proeven" zou het in het fonetisch neergezet moeten worden. Een verwijzig naar Friese literatuur is dan beter. Bornestera 19 okt 2006 10:46 (CEST)

Zoals al eerder aangegeven is 1) het Onzevader in een veelvoud van het aantal talen beschikbaar dan dat van de Universele Verklaring. Bovendien is 2) het heel gebruikelijk dat het Onzevader in dit soort introducties van talen wordt gebruikt. 3) Voorzie ik mogelijk licentie-problemen, hoewel die ook voor bepaalde Onzevader-vertalingen zouden kunnen gelden. Fransvannes 19 okt 2006 10:58 (CEST)

Zoals al eerder gesteld: een gebed is een gebed en dat hoort hier niet thuis. De eerste 3 artikelen van de Universele Rechten van de Mens (UDHR) zijn in alle levende (320+) talen in officiele spelling beschikbaar. Het noemen van "licentie-problemen" is niets meer dan een rookgordijn opwerpen. Er zijn geen copieer-restricties op Wet en regelgeving. Dat de UDHR niet beschikbaar is in uitgestorven talen zoals het Gotisch is een argument, maar een bijzonder zwak argument. Mbt Waling Dykstra, hiervoor moet een verwijzing komen naar Friese literatuur Bornestera 20 okt 2006 09:03 (CEST)

[bewerk] Oud Fries taalgebruik bij het voorbeeld

In het artikel staat als voorbeeld:

Onzevader

Het Onzevader in het Standaardfries:

Us Heit

dy't yn de himelen is

jins namme wurde hillige

Jins keninkryk komme

Jins wollen barre allyk yn 'e himel

sa ek op ierde

Jou ús hjoed ús deistich brea

En ferjou ús ús skulden

allyk ek wy ferjouwe ús skuldners

En lied ús net yn fersiking

mar ferlos ús fan 'e kweade

Want Jowes is it keninkryk en de krêft

en de hearlikheid oant yn ivichheid.

Nu is het Fries nog erger aan verandering onderhevig geweest dan het Nederlands, met name op het gebied van spelling. Deze spelling is inderdaad correct, maar dan wel een jaar of 30 geleden. Ik stel voor om een modernere versie van het onzevader hier neer te zetten, volgens de regels die de Fryske Akedemie en de Afuk ook aanhouden, en tevens in de liturgiën gebruikt word:

Onzevader

Ús Heit yn 'e himel,

Lit jo namme hillige wurde,

Lit jo keninkryk komme,

Lit jo wil dien wurde

Op ierde likegoed as yn 'e himel.

Jou ús hjoed ús deistich brea

En ferjou ús ús skulden

Sa't wy ús skuldners ek ferjûn hawwe;

En lit ús net yn fersiking komme,

Mar ferlos ús fan 'e kweade;

Want jowes is it keninkryk

En de krêft

En de hearlikheid

Oant yn ivichheid.

Amen

A Duck 18 okt 2006 21:28 (CEST)

Wordt die Friese versie überhaupt gebruikt dan? Ik ben in een katholiek Fries gezin opgegroeid, maar daar werd altijd een Nederlandstalige versie opgebrabbeld. BlackNight 18 okt 2006 21:49 (CEST)

Ik zou zeggen: lees het Friesch Dagblad of de Leeuwarder Courant eens op zaterdag, kijk op de pagina met aankondigen van kerkdiensten en zoek de categorie met Friese kerkdiensten op! De volgde stap is zondag's een wat eerder je bed uit te springen, naar één van de kerken toe en uit volle borst het Ús heit opzeggen! A Duck 18 okt 2006 22:15 (CEST)

Het blijft een gebed, en daarom niet neutraal, en niet passend in dit artikel. Zet deze versie maar bij onzevader neer. Bornestera 19 okt 2006 10:35 (CEST)

Amen. Over gebeden gesproken: bovenstaande tekst maakt ook een tamelijk rituele indruk. @ A Duck: dat lijkt me een goed idee, er is geen reden om een historische spelling te gebruiken. Zolang het artikel is geblokkeerd, kan alleen een moderator de modernisering doorvoeren. @ BlackNight: Dat het gebed als gebed mogelijk niet wordt gebruikt is niet van belang: het volstaat dat deze tekst voorhanden is. Fransvannes 19 okt 2006 10:41 (CEST)

Er lijkt mij niets mis met de spelling van de eerste tekst van A Duck - die is gewoon de moderne, net als in de tweede tekst, anders had er wel "forjow" (ferjou) of "hwant" (want) gestaan. De tweede tekst is slechts een alternatieve, die naar moderne maatstaven wat soepeler is, omdat de aanvoegende wijs met "laat ..." is vertaald. Ik weet niets van het "gebruik" in de praktijk, maar de eerste versie staat iets dichter bij de Nederlandse tekst van vóór de Nieuwe Bijbelvertaling. Sixtus 19 okt 2006 21:52 (CEST)

Ik had niet verder gekeken dan het eerste woord (us versus ús)... De inhoudelijke beoordeling van de twee teksten (en daarmee de keus daartussen) moet ik verder aan anderen overlaten. Een spellingskwestie is het bij nader inzien inderdaad niet. Fransvannes 20 okt 2006 13:41 (CEST)

De tweede tekst lijkt mij de beste. Deze wordt gebruikt in de rooms-katholieke Sint-Franciscuskerk in Bolsward [3] en door de protestantse gemeente Boksum-Blessum-Deinum [4]. Dit zijn trouwens wel de enige twee kerkgemeenschappen waarvan ik Ús Heit op internet vond. Is jo/jowes in het Fries met kleine letter? Bouwe Brouwer 20 okt 2006 21:02 (CEST)

Het blijft een gebed, en daarom niet neutraal, en niet passend in dit artikel. Zet deze versie maar bij onzevader neer.Bornestera 27 okt 2006 15:54 (CEST)

Hierboven is je al gevraagd met een acceptabel alternatief te komen dat in vrijwel alle talen beschikbaar is, maar tot op heden blijf je alleen maar zeuren over een feit dat er momenteel een "niet neutrale" tekst in het artikel staat. Je punt is duidelijk en dat van de rest ook. Door dat alsmaar te herhalen verandert er heus niets. BlackNight 28 okt 2006 17:30 (CEST)

[bewerk] De gewenste voorbeeldtekst:

Zoals al veel eerder gesteld zijn de eerste 3 "Keuren" of artikelen van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UDHR) In alle levende (320+) talen in officiele spelling beschikbaar.

Kêst 1
Alle minsken wurde frij en gelyk yn weardigens en rjochten berne. Hja hawwe ferstân en gewisse meikrigen en hearre har foar inoar oer yn in geast fan bruorskip te hâlden en te dragen.

Kêst 2
Elk hat oanspraak op alle rjochten en frijheden yn dizze Ferklearring opneamd, sûnder hokker ûnderskie ek mar lykas ras, kleur, slachte, taal, godstsjinst, politike of oare oertsjûging, nasjonaal of maatskiplik komôf, eigendom, berte of oare status. Fierder sil gjin ûnderskie makke wurde nei politike, juridyske of ynternasjonale status fan it lân of gebiet, dêr't immen ta heart, likefolle as it om in ûnôfhinklik, trust- of net selsbestjoerend gebiet giet of as der in oare beheining fan 'e sûvereiniteit bestiet.

Kêst 3
Elk hat rjocht op libben, frijheid en ûnskeinberens fan syn persoan.

Tot slot wil ik nog zeggen "Je maintiendrai"
Dit was ook de lijfspreuk van iemand, die slachtoffer is geworden van religieuze intolerantie.
Bornestera 28 okt 2006 19:58 (CEST)

Voor! A Duck 31 okt 2006 20:18 (CET)

Dit is hierboven al besproken. Jörgen (xyboi)^{? !} 31 okt 2006 20:21 (CET)

Ja, maar daar zie ik geen goede argumenten voor het onzevader (waar ik overigens niets tegen heb) boven de UDHR. Sixtus 31 okt 2006 22:30 (CET)

Wel, dan moet je het nog maar eens lezen :). Het onzevader is in veel meer talen beschikbaar (waaronder dode talen). Bovendien is het gebruik van de tekst die er nu staat als voorbeeld heel gewoon in de taalwetenschap. Ik vind de enigszins radicale manier waarop hiertegen geageerd wordt storend en krampachtig, al ben ik zelf ook licht anti-religieus. Jörgen (xyboi)^{? !} 31 okt 2006 22:34 (CET)

Begrijp ik het goed dan moet omdat één Friestalige een probleem heeft met het onze vader straks op meer dan 200 wiki's de voorbeeldtekst in iedere taal die daar beschreven wordt gewijzigd worden om hem tevreden te stellen, tmoet niet gekker worden. Peter boelens 31 okt 2006 22:39 (CET)

@Peter: nee, op alle talenpagina's op deze wiki, had ik begrepen (maar misschien begrijp ik dat verkeerd). @Jörgen: :-) - ja, maar hebben wij wiki's in die dode talen (anders dan het Latijn, waarin de UDHR ongetwijfeld is vertaald), en zo ja, hoeveel authentieker is de OV-vertaling daar tov de UDHR? Voordeel van de UDHR vindt ik wel dat het een veel gevarieerdere tekst is dan het OV. Nadeel is weer dat iedereen (nou ja...) het OV in het Nederlands kent en niet de UDHR. Sixtus 1 nov 2006 17:57 (CET)

Wij hebben artikelen over dode talen, daar gaat het om. Over anderstalige projecten hebben wij uiteraard niets te zeggen (dat bedoelde Peter denk ik ook niet). Jörgen (xyboi)^{? !} 1 nov 2006 18:14 (CET)

[bewerk] Kestigia en Onze Vader

Gekopieerd van mijn eigen overlegpagina:, AJW 13 nov 2006 17:29 (CET)

AJW, Ik heb een klacht over het gedrag van Bouwe Brouwer en Besendjak. Bouwe blaast wel heel erg hoog van de toren met zeer kort door de bocht conclusies gebaseerd op selectief citeren. Er wordt vandalisme gepleegd op het artikel Kestigia terwijl dit voldoende van bronnen is voorzien. De reden van deze aanval is enkel en alleen omdat dit een doorverwijzing is uit het artikel Bonifatius. Bij wie moet ik wezen om deze heren van een waarschuwing te voorzien, en kan ik zelf de mogelijkheid krijgen om een slotje op het artikel te zetten ? mvg Bornestera 12 nov 2006 14:57 (CET)

Ik speel deze klacht ditmaal door naar Peter Boelens, ook al twijfel jij misschien aan diens onpartijdigheid. Groet, AJW 12 nov 2006 15:02 (CET)

Peter is een gematigd persoon en voor rede vatbaar, alhoewel hij soms gewoon over steekhoudende argumenten heen leest. Mijn actie om het "onze vader" als voorbeeldtekst te vervangen door de eerste 3 artikelen van de UDHR, zie Fries (taal), gaat Peter blijkbaar net iets te ver. Alhoewel ik al heb aangetoond dat het OV incidenteel gebruikt wordt als voorbeeldtekst, gaan ook hier de hakken in het zand. Graag jouw reactie. mvg..Bornestera 13 nov 2006 14:11 (CET)

Nee, van mij mag dat ook niet. Het OV is namelijk een internationale referentietekst, interlinguaal op Wikipedia in gebruik om talen te identificeren en onvertaald te kunnen illustreren. Zo vind je het ook op mijn artikel over Plautdietsch, al was daar toevallig wel een drievoudige vertaling nodig. Deze tekst moet je als waardevrij tekstvoorbeeld beschouwen. Dit soort academische conventies hoor je niet individueel te doorbreken. Groet, AJW 13 nov 2006 17:18 (CET)

Dan zullen wij waarschijnlijk daar ook wel een conflict krijgen. Het OV is absoluut GEEN "waardevrij tekstvoorbeeld"; het is een gebed. Daarnaast wordt het incidenteel gebruikt. (of er zijn vrij recent een paar mensen heel fanatiek bezig geweest...) En volgens mij is het opdringen van religie verboden. Ik ga er nu een weekje tussenuit voor cursus. Bornestera 14 nov 2006 08:40 (CET)

Of een tekst nu een gebed is, een sprookje, een wettekst, of een toverformule, bij taalkundig gebruik wordt daarvan geabstraheerd en wordt er alleen naar het talig karakter gekeken. Het is dus de context die bepaalt of een tekst waardevrij is. Teksten hebben geen intrinsieke waarde. Ik leg het je graag uit, hoor, als het moet. Ieder zijn vak. Ik wens je een nuttige cursus. AJW 14 nov 2006 08:54 (CET)

Als het alleen maar een tekst is waarom doen we dan zo vreselijk moeilijk over het vervangen van het OV ???? En hoelang moet die blokkering erop zitten ?? Ik krijg de indruk dat een paar mensen hier een beetje van gaan stressen..... mvgBornestera 27 nov 2006 00:19 (CET)

[bewerk] Klein bewerkingsverzoek

Ik heb maar een klein bewerkingsverzoek: zou de verwijzing van Europees handvest voor regionale en minderheidstalen aangepast kunnen worden tot de correcte verwijzing naar Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden? Alvast bedankt, Dimitri 19 nov 2006 12:42 (CET)

[bewerk] Stadsfries

Er staat nu: "Sinds de 16e eeuw wordt in de voornaamste Friese steden (niet in alle elf, bijvoorbeeld niet in Hindeloopen en IJlst), alsmede in enkele andere grote plaatsen, zoals Harlingen, een Hollands-Friese mengtaal gesproken (...)". Harlingen is echter een der Friese elf steden (waar inderdaad een Stadsfries dialect wordt gesproken), dus deze zin klopt zo niet. Misschien wordt Heerenveen bedoeld?

Dat zou best wel eens Heerenveen kunnen zijn. Op de pagina over het Stadsfries wordt Heerenveen ook genoemd als opkomend dialect. Zelf zie ik niet in waarom het genoemd wordt. Ik heb jaren in Heerenveen op school gezeten, maar ben nooit iemand tegengekomen met een typerende Heerenveense manier van spreken, terwijl ik dat bij Snekers, en Leeuwarders wel zie. Wat ik in Heerenveen hoorde was gewoon Fries (misschien niet correct maar dat hoor je vrijwel nooit) en Nederlands (misschien met Fries accent). BlackNight 23 nov 2006 17:47 (CET)

[bewerk] Nederlandse ratificatie Kaderverdrag inzake bescherming van nationale minderheden in 2005.

Ik mis de volgende feiten in het artikel: In het kader van het uitvoeringsbesluit Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden tekende minister Remkens in 2005 een convenant dat de Friezen in Friesland erkent als nationale minderheid en hen het recht geeft op het gebruik van het Fries in bestuurlijke en rechterlijke context.--Mergelsberg 24 nov 2006 10:25 (CET)

[bewerk] Tekstfoutje onder "Classificatie"

Onder "Classificatie" komt de volgende tekst voor:

Daarnaast hebben het Fries en het Engels (met daarnaast ook minder gestandiseerde dialecten als het West-Vlaams) het sterkst de Ingvaeoonse klankverschuivingen ondergaan. Friesetaalgebied.png

Dat laatste is er waarschijnlijk bij het editten in geslopen, maar de pagina is beveiligd, kan iemand het wijzigen?

Brinkie 8 jan 2007 13:05 (CET)

[bewerk] Beveiliging verwijderd

De beveiliging is eraf; bijna drie maanden is veel te lang en zorgt ervoor dat andere gebruikers er ook niet bij kunnen. Maar: in het vervolg wel eerst overleggen en besluiten over kwesties als Onze Vader vs. Simmermoarn; ik stel voor bij een volgende editwar de gebruikers te blokkeren, niet de pagina. Sixtus 8 jan 2007 13:20 (CET)

Dat heeft inderdaad erg lang geduurd die blokkade. Meneer Sixtus is suggestief en heeft het overleg niet erg goed gelezen. Het was het "OV" tegenover "Simmermoarn". Een andere gebruiker gaf gemotiveerd aan, dat "Simmermoarn" geen goede voorbeeldtekst is, en dat de eerste 4 artikelen van de Universele Verklaring van de rechten van de Mens een beter taal-voorbeeld is/zijn. Ik kan mij daar geheel in vinden. Het gebruik van het "OV" is niets meer dan het opdringen van religie. Het is geen neutrale tekst, het is vergelijkbaar met een crusifix aan de muur hangen en dan zeggen dat het alleen maar decoratie is. Bornestera 19 jan 2007 20:44 (CET)

Helemaal eens met Sixtus dat na 3 maanden de beveiliging van het artikel af moet zodat andere gebruikers de mogelijkheid hebben het verder uit te breiden. Na opheffen beveiliging plaatste Bornestera opnieuw (nu voor de 8e keer) de inmiddels door 6 andere gebruikers eerder verwijderde tekst. Ik heb Bornestera daarom 6 uur geblokkeerd. Chris(CE) 19 jan 2007 21:14 (CET)

En daar hebben we Chris "Nemo" weer, hij deelt blokkeringen uit alsof het koekjes zijn. Beste Chris, waar haal jij de arrogantie vandaan om te durven stellen dat het OV belangrijker is dan de Fundamentele Rechten van de Mens ? Nou ? Of jij bent ook een aanhanger van de religieuze fantasiewereld, of.. Oja, een mening heb je niet, zie discussie http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:CE#Wat_wil_je_eigenlijk_.3F Ik wacht even op je verklaring voor ik voor de 9e keer het opdringen van het OV-gebed ga verwijderen. Er is hier duidelijk een geval van POV, waarbij even voor het gemak over diverse argumenten heen wordt gestapt. Zoals gewoonlijk in dit soort discussies. mvg Bornestera 21 jan 2007 21:34 (CET)

Moi Bornestera, wie er in deze discussie arrogant is, ik zou het niet durven zeggen. Het lijkt mij echter wel duidelijk dat jouw voorstel om het OV te vervangen door het UVRM niet gedeeld wordt. Hoe zinvol die rechten zijn staat niet ter discussie, maar goed dat is allemaal al eerder opgemerkt. Peter boelens 21 jan 2007 21:41 (CET)

Zoals verwacht is er geen enkele reden of argument aan te voeren om een "gebed" op te dringen als "voorbeeldtekst". Ik heb al aangetoond dat het OV incidenteel gebruikt wordt als "voorbeeldtekst" Ook is er in de bovenliggende discussie al aangegeven dat het enige voordeel van het OV genoemd kan worden dat het ook in oude, niet gebruikte talen beschikbaar is. Dat is dus echt veel te mager om als argument te dienen. Het begint te lijken op Jehova-gedrag, blijkbaar is er een bepaalde voldoening te halen om niet-religieuzen via een "voorbeeldtekst" een gebed te laten opzeggen. Sommigen hebben daar heel veel voor over. Het UVRM is, zoals aangegeven door A Duck, een goed tekstvoorbeeld. Het gebed gaat er weer uit. Bornestera 28 jan 2007 09:26 (CET)

Zoals verwacht is er geen enkele reden of argument aan te voeren om een "gebed" op te dringen als "voorbeeldtekst".

Volgens mij is al meerdere keren aangegeven dat het OV ook in (uitgestorven) talen bestaat, wat niet geldt voor de UVRM. Zowel OV en UVRM opnemen in de artikeltekst vind ik wel een mooie tussenoplossing. Dat gebed dus mooi laten staan. BlackNight 28 jan 2007 11:07 (CET)

Hallo BlackNight, ook op het Borneo College gezeten ? Jouw tussenoplossing is de weg van de minste weerstand, dat is waar. Helaas geef je geen steekhoudende argumenten: "OV beschikbaar in uitgestorven talen" Het lemma over een taal hoort politiek en religieus NEUTRAAL te zijn. Een gebed is niet neutraal. Een door-verwijzing in de lemma Fries (taal) naar het onze vader met alle taalvoorbeelden, kan ik mij helemaal in vinden. De lezer van het lemma heeft dan de keuze of hij het OV-gebed wil lezen of niet. Die keuze wordt nu voor de lezer gemaakt. Met religieus getinte lemma's heb ik geen enkel probleem, omdat het daarbij duidelijk is. Zoals de lemma nu is, zou er een waarschuwingstekst boven het OV moeten staan "Pas op: religieus getinte tekst" Beetje onzinnig vind je niet ?. Net zo onzinnig als een gebed opdringen. Bornestera 28 jan 2007 15:01 (CET) Ik kom er net achter dat er al een zware discussie is gevoerd bij de lemma onze vader, waarbij de Friestalige- en andere varianten in het verleden al zijn verwijderd. Ik kan dus niet volstaan met een simpele verwijzing..... Voorlopig wissel ik de volgorde om, eigenlijk onder protest. Laat er maar eerst een goede lemma voor het ov komen met een directe doorlinking naar de diverse (uitgestorven) talen.