Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja

Z Wikipedii

Archiwum dyskusji

DODAJ NOWY WĄTEK | dodaj dyskusję do obserwowanych

Spis treści 1 SdU - pojawia się i znika... 1.1 SdU - podsekcja tematu 1.2 SdU - podsekcja tematu 2 Kryteria encyklopedyczności dla naukowców 3 Może strona: Wikipedia:Zablokowani użytkownicy ?? 4 SDU - stosunek głosów za usunięciem/pozostawieniem artykułu 5 Jeszcze raz o kryteriach encyklopedyczności szkół 6 Kryteria encyklopedyczności meczetów 7 Kryteria encyklopedyczności ulic i placów 8 Po kilka kategorii na każdego muzyka, który ma biogram w wiki? 9 Zmiany w regulaminie SdU 10 Drobna zasada zmian SDU 11 Nowe głosowania nad tym samym 12 Nowy punkt wikietykiety – krytykuj konstruktywnie 13 Format stron SDU 14 Wyrażenia zwodnicze (weasel words) - dyskusja 14.1 Próżne wyrażenia 15 Kryteria encyklopedyczności szkół - wejście w życie 16 Wikipedia:Grafiki do usunięcia - przewietrzenie

[edytuj] SdU - pojawia się i znika...

Z lekkim zaskoczeniem (i przerażeniem) obserwuję bałagan, który powstał na SdU i jej poczekalni. Głosowania przemieszczają się pomiędzy tymi przestrzeniami z szybkością umykającą mojej percepcji. Próbowałem dojść o co w tym chodzi (wydaje mi się, że o różną interpretację zasad), ale temat omawiany jest fragmentarycznie w tylu miejscach, że go nie ogarniam. Jeśli ktoś (najlepiej adwersarze) mógłby mi naświetlić problem (najpierw tutaj, potem ewentualnie RFC)- byłbym wdzięczny, a gdyby udało się go rozwiązać byłoby wspaniale. Margoz Dyskusja 11:38, 9 lut 2007 (CET)

Mój punkt widzenia: Wikipedia została skonstruowana w ten sposób, aby każdy mógł coś napisać ( strona artykułu) i każdy mógł o napisanej treści dyskutować (strona dyskusji) - czyli poddać w wątpliwość, zaproponować, zaoponować itp. - po to by dane artykuły nie ginęły z oczu osobom zainteresowanym (w założeniu również mającym wiedzę na dany temat) w powodzi setek innych, stworzono m. in. system kategoryzacji i portali tematycznych. Jako wentyl bezpieczeństwa w przypadkach skrajnych poglądów utworzono SdU, gdzie poprzez zwrócenie uwagi na problem całej społeczności Wikipedii miano przeprowadzić dyskusję i w końcowym efekcie głosowanie, decydujące o pozostawieniu bądź likwidacji haseł. Jest sprawą nie do końca jednoznaczną, czy zakładano tu również kazusy bądź wypracowanie reguł - zasad "encyklopedyczności" itp, obecnie częściej powstają one poza SdU (np. piłkarze). Tymczasem z pierwotnej idei nie zostało prawie nic. Na SdU trafia wszystko - hasła do weryfikacji, ewidentne ek, hasła "na złość dam SdU" i cała masa innych - tymczasem strony dyskusji tych haseł są puste... Nie widać, żeby jakiekolwiek osoby - ich autorzy czy oponenci - przeprowadzili jakąkolwiek rozmowę! Nie ma już nawet dyskusji na stronach dyskusji autora (choć uważam to miejsce za nietrafne - tam dyskusja by zginęła), czasem tylko pojawiają się apele o konieczności poinformowania go, iż strona znalazła się na SdU. Sprawa powraca jak bumerang - kolejne inicjatywy mające uratować sytuację to wykaz niedokończonych dyskusji, poczekalnia, klinika - wszystko jednak OBOK rzeczy najprostszej, jaką jest DYSKUSJA NA STRONACH DYSKUSJI ARTYKUŁU!!! Tam winno się znajdować WSZYSTKO, co na dany temat napisali wikipedyści, a nie np. odnośniki na stronę dyskusji SdU. Moja propozycja zgłoszona kiedyś była prosta: Szablon wstawiany na stronę dyskusji miał automatycznie pokazywać stronę w kategorii np. NPA, DoWeryfikacji, MamWątpliwościCoDoEncy, "ZamierzamSkasować" itp. Osoby zainteresowane byłyby ZMUSZONE przejść na stronę dyskusji i tam zabrać głos, przedstawiając swoje argumenty - wiadomo przy tym, iż z założenia więcej do powiedzenia miałyby osoby co nieco wiedzące o treści artykułu (z założenia, gdyż nie łudzę się, iż specjaliści od wszystkiego - czytaj: "OdZabieraniaGłosuNaKażdyTemat" zawsze się znajdą). Poczekalnia czy Klinika byłaby zbędna, osoba chcąca podnieść poziom danego artykułu mogłaby - jeśli już trzymamy się terminologii paramed. - organizować zespół oeracyjny, reanimujący itp., o ile sama nie dałaby rady - POPRZEZ "SKRZYKIWANIE" ZAINTERESOWANYCH NA STRONĘ DYSKUSJI!!! Przyjęto jednak wzór angielskiego SdU... SdU w tym układzie, o którym piszę, byłoby NAPRAWDĘ OSTATECZNOŚCIĄ - wtedy, gdy strony inklu i dele nie znalazłyby punktów stycznych - i dlatego, zważywszy że byłoby to epicentrum gorącego sporu - SdU musi, chcąc spełniać taką rolę, być od początku do końca określone regułami przestrzeganymi z żelazną konsekwencją.

Tymczasem SdU staje się śmietnikiem, do którego trafiają i ewidentne śmieci (np. 10 głosów określające po godzinie - dwóch hasło jako ek), i ewidentne wartości, i do weryfikacji, i do poprawienia, i do czego tam jeszcze komu pasuje. Nie chcę urażać nikogo, ale chcąc być szczery muszę - do tego SdU ma stałą ekipę głosującą, znającą się na wszystkim, co tam trafia, lub dyskutującą na każdy temat, poza naprawdę merytoryczną oceną zawartości artykułu. Czasem już chcę zaprotestować, gdy paradoksalnie dla mnie pojawia się wręcz zarzut odwrotny: nie zagłosuję na PUA, bo nie zabierasz głosu na SdU| A przecież jeśli się nie zna, to lepiej, że milczy, niż bije pianę!!! Spójrzmy na edycje artykułów i DYSKUSJI NAD NIMI w przestrzeni, jaką deklaruje kandydat (będącą w jego zainteresowaniu) - jak TAM radzi sobie z oponentami, ze wspólną pracą nad hasłem itp... No, ale to oboczność głównego tematu. I tak się rozpisałem, więc na razie tyle.

Aha - bardzo proszę nie robić pępka świata z zawirowań wokół Dominikanizmu (zainteresowani wiedzą, o co chodzi) - tu w grę wchodzą bowiem zasady POWTÓRNEGO trafiania na SdU, ale o tym kiedy indziej...

AndrzejzHelu (dyskusja) 15:11, 9 lut 2007 (CET)

• Andrzeju, masz rację, że obecne procedury dalekie są od doskonałości. Boję się jednak, że trudno to zmienić bez naczelnej zasady demokratycznego charakteru Wikipedii. Nikt z nas nie zna się na wszystkim, choć na SDU często dyskutuje się sprawę encyklopedyczności, a niekoniecznie merytoryczne - zgadzam się, że jednostki mogą wypowiadać się błędnie. Jest jednak pewna zbiorowa mądrość w SDU i naprawdę niewiele razy widziałem hasła dla mnie w oczywisty sposób zbędne, a zachowane, lub w oczywisty sposób potrzebne, a usunięte. SDU jest dobrym miejscem także do dyskusji - proponowałbym właśnie większy liberalizm w rozmowie na stronach SDU, raczej niż wchodzenie do dyskusji w hasłach z prostego powodu: SDU jest jedną stroną, na którą wiele osób zagląda, podczas gdy do dyskusji tysięcy artów jedynie autorzy.

  na pewno warto natomiast zrobić poważniejszą debatę o roli, charakterze i nazwie Poczekalni SDU. ja bym zmienił nazwę (sugeruje countdown to extinction) i może zasugerował w zasadach SDU: ...Zazwyczaj hasło lepiej jest zgłosić do poczekalni - zastanów się, czy ten przypadek jest wyjątkowy i wymaga szybkiej decyzji na SDU... Pundit | mówże 15:43, 9 lut 2007 (CET)

Zupełnie nie wierzę w zbiorową mądrość - zwłaszcza w kwestiach bardzo specjalistycznych. Załóżmy, że ktoś napisze artykuł o magicznych własnościach jakiegoś nieznanego związku chemicznego. W jaki sposób przypadkowe osoby na SdU mają to ocenić? Może to zrobić tylko fachowiec zaglądając do odpowiedniej literatury. SdU może głosować czy coś jest encyklopedyczne, czy nie - ale nie kwestii merytorycznych! Kwestie merytoryczne rozstrzyga się badając źródła a nie urządzając głosowania, w których uczestniczą przypadkowe osoby. W warunkach Wikipedii w przypadku prawdopodobnych hoaxów czy "teorii własnych" autora artykułu należy raczej wstawić szablon:doWeryfikacji, zgłosić się do autora lub napisać na stronie dysksyjnej aby dostarczył wiarygodne źródła i jeśli tego nie zrobi w przeciągu 48 godzin można hasło posłać do ek - w oparciu o to co jest napisane w Wikipedia:Weryfikowalność. Polimerek 15:57, 9 lut 2007 (CET)

hej, zbiorowa mądrość to niekoniecznie myślenie grupowe - każdy z nas ma swój rozum i wie także, na czym się nie zna - przyzna chętnie rację specjaliście, który się wypowie. nawet niespecjalista większość rzeczy może sprawdzić, podając źródła. Jest bardzo mało prawdopodobne moim zdaniem, że zginie wartościowe hasło, bo nikt będący za nie znajdzie źródeł online lub w literaturze. Natomiast bardzo niebezpieczne jest, kiedy jedna osoba arbitralnie robi cokolwiek na Wiki wbrew grupie innych użytkowników - czy to będzie anulowanie głosowań na SDU (...bo to moim zdaniem EK..., ...bo to powinno powisieć w poczekalni..., ...bo nie muszę czekać, aż minie 24h, bo zdaje mi się, że nikt nie będzie za... - wszystkie trzy rozumowania zastosowano DZISIAJ na SDU), czy cokolwiek innego. Taki power user w filozofii Wiki nie istnieje - dlatego nie bardzo widzę możliwość lepszego funkcjonowania Wikipedii. Zbiorowa mądrość wbrew pozorom skutecznie korzysta z większej wiedzy części użytkowników. Pundit | mówże 16:56, 9 lut 2007 (CET)

Widzisz, ja "arbitralnie" usuwam takich haseł codziennie kilka lub kilkanaście - różnica wynika tylko z tego, że tu hasło trafiło do SdU; "nie spelnial on żadnego z punktów EK" - jeśli byłoby tak rzeczywiście, to miałbym problem, ale poza Tobą teraz nikt jakoś tego nie powiedział -

Mam ogromny podziw dla Twojej pracy. Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem Twoją wypowiedż. Czy a) uważasz, że skasowany artykuł spełniał kryteria EK? czy też b) w pracy administacyjnej nie posługujesz się tymi kryteriami, z uwagi na ilość pracy? (przepraszam, że odpowiadam na każdy wątek osobno, ale z jakiegoś powodu pociąłeś moją wypowiedź - więc przyjmuję tę samą metodę dla wygody Twojej i czytelnika) Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

natomiast, jak stwierdziłem, to byłoby zasadne, a nie zarzucanie usunięcia ek z SdU; przy czym nie zgadzam się z Tobą co do meritum - to nadal jest dla mnie ewidentny ek z powodu reklamy, gdyż nie robi niczego poza reklamą; piszesz "trudno zakladać, że TPSA (a o jej call center bylo haslo) stara się zwiększyć popularność i zrobić sobie reklamę przez haslo na Wikipedii" a tu przecież nie chodzi o to, kto stworzył to hasło i w jakim celu, tylko o to, CO JEST w danym haśle - tam w momencie zgłoszenia JEST TYLKO REKLAMA, obojętnie co byś nie powiedział o intencjach piszącego - jeśli rozbudowałby hasło o jakieś techniki, dzięki którym odniesiono sukces, dane statystyczne itp., napewno zawahałbym się co do ek;

Cóż, z powodu wyekowania hasła nie mogę go przytoczyć. W moim odczuciu i polegając na pamięci nie wydaje mi się jednak, by zawierało, jak piszesz tylko reklamę. Z tego co pamiętam był to zwyczajny nijaki opis oddziału znanej firmy, o tyle ciekawego, że wyróżnionego jakąś tam nagrodą, mimo że na TPSA psy się wiesza. Nie bardzo dalej rozumiem w jaki sposób Twoim zdaniem call center TPSA robi sobie na Wiki reklamę? Treści reklamowe to teksty, które zachwalają jakieś towary/usługi, nakłaniając czytelników do ich nabycia (PWN: reklamować - zachwalać towary lub usługi w taki sposób, by zachęcić do ich kupna lub do skorzystania z nich). To był opis oddziału firmy, raczej bez zachwalania (choć także bez przesłanek ency). Reklama? Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

Nie muszę pisać w Wikipedii: Andrzej z Helu, właściciel najlepszej hodowli nowofundlandów, kupujcie szczenięta tylko u mnie" - IMHO wystarczy, że będzie hasło "Andrzej z Helu, hodowca nowofundlandów" - i to już będzie reklama do ek, choć być może nie spełnia literalnie definicji przytoczonej przez Ciebie... ~~

Jeżeli napiszesz to jako największy w Polsce hodowca nowofunlandów, nagradzany przez zewnętrzne gremia - na pewno nie będzie to EK. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

jeśli zaś przyjmiemy, że każdy ma prawo niezależnie od ustalonych wcześniej zasad wrzucać do SdU co mu się żywnie podoba i nikt nie ma prawa kontrolować zgodności takiego postępowania z zasadami wcześniej ustalonymi, to jest to właśnie anarchia, która zaczęła coraz częściej panować.

ależ hasła na SDU trafiają zazwyczaj zgodnie z zasadami. Można by wręcz powiedzieć, że aż nazbyt zgodnie i asekuracyjnie, ale chyba lepiej skasować hasło dzień później, niż usunąć hasło przydatne. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

no i tu zasadniczo różnimy się w poglądach, bo według mnie około 90% trafia niezgodnie z zasadami... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Szkoda, że tak rzadko komentujesz to w SDU, zamiast pochopnie samodzielnie kasować głosowania... Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

"Opiekując" się SdU muszę być inkluzjonistą niezależnie od przekonań w indywidualnych przypadkach (np. nie lubię Pokemonów, a tęsknię za Zaczarowanym Ołówkiem) - jak już pisałem SdU to przynajmniej w założeniu miejsce ścierania się ostatecznych argumentów co do losu hasła i z założenia Wikipedii należy zrobić wszystko, aby wyczerpać wszelkie argumenty przemawiające ZA POZOSTAWIENIEM hasła (być może, gdybym pracował kiedyś na Mysiej, tam byłoby zupełnie na odwrót) - tak więc o ile zakładasz moją dobrą wolę, możesz inaczej spojrzeć na takie działania... AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Zakładam Twoją dobrą wolę i wierzę, że piszesz szczerze. Daję także słowo, że mimo, iż polemizuję z Tobą, to nigdy nie pracowałem na Mysiej. Po prostu wydaje mi się niewłaściwe podejmowanie decyzji o zdjęciu głosowania arbitralnie, w jednostkowym przekonaniu, że "tak będzie lepiej". Na SDU na razie nie ma aż takiego tłoku, by takie działania były niezbędne, a zaburzają demokratyczny charakter projektu. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

nie uznaję demokracji na Wikipedii, o ile stoją w sprzeczności z nadrzędnym celem powstawania dobrych artykułów - można to określić stanem wyższej konieczności, czy jak tam... "Będzie lepiej" nie w jednostkowym przekonaniu, tylko w zgodzie z uprzednio wypracowanymi zasadami, których nie może łamać fakt, iż "głosowanie już się rozpoczęło... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Nie bardzo wiem, co napisać. Nie uznajesz demokracji na Wikipedii, o ile w Twoim odczuciu przeszkadza w realizacji nadrzędnego celu - być może nadinterpretuję bądź dekonstruuję, ale wydaje mi się to w niezgodzie z ideą wolnej encyklopedii. Jeżeli przytaczasz jakieś uprzednio wypracowane zasady, znacznie ułatwi dyskusję podanie linka. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Podobnie w moim osobistym odczuciu bardzo subiektywny charakter miala ta edycja. W trakcie glosowania, kierując się wlasnym przekonaniem, po prostu przesunąleś haslo z SDU do poczekalni, nie bacząc na wszystkich, którzy już zaglosowali. Tak się nie robi. O ile przejście z Poczekalni do SDU jest naturalne i może go, z zachowaniem zdrowego rozsądku, dokonać każdy Wikipedysta, o tyle ignorowanie parunastu glosujących Wikipedystów i przenoszenie (oczywiście w dobrej wierze) hasla z powrotem do poczekalni jest dla mnie kontrowersyjne.

OK. Z oceną takiego działania jako "kontrowersyjnym" trudno mi polemizować; tu mogę się bronić jedynie przytaczaną po wielokroć zasadą pisania dobrych haseł i "nakazem" czynienia wszystkiego, co mieści się w zasadach Wikipedii, a co dałoby szansę na poprawę hasła (i czego nie zrobił ten, który od razu wrzucił hasło na SdU) - mogę jedynie zapewnić, iż sumiennie spojrzałem na kartę SdU i nie zobaczyłem niczego, co wnosiłoby jakieś merytoryczne novum do inkryminowanego hasła (inaczej albo bym go nie ruszał, albo przeniósł taką wypowiedź do poczekalni razem z hasłem). AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

No ale na SDU głosuje się aktualną wersję hasła. Mogłeś je podszlifować, zamiast mieć pretensje do tego, który od razu wrzucił. Usunięcie trwającego głosowania, jeżeli ktoś podchwyciłby Twoją praktykę, całkowicie uniemożliwiłoby przegłosowanie czegokolwiek, o ile byłby zawzięty obrońca hasła (wycofujący głosowania do poczekalni, bo ...ma szanse na poprawę. W najlepszym razie głosowania byłyby poważnie utrudnione i powtarzane. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

Pisałem już wcześniej - poprawianie haseł, które już są głosowane, to musztarda po obiedzie. W niektórych przypadkach sprawdziłem, że większość - i głosujących uprzednio, i - co gorsza - głosujących aktualnie - nie zagląda do wstawionego do przegłosowania artykułu, tak więc szkoda pracy... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Rozumiem Twoją opinię, ale jest ona w niezgodzie z aktualnymi zasadami SDU. Próbujemy według zasad, czy lepiej każdy po swojemu? Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Piszesz o sobie, że jesteś "Adminem uzbrojonym w zasady". To bardzo dobrze i Twój wklad w Wikipedię jest dla mnie powodem dużego dla Ciebie podziwu. Mówisz jednak o zasadach przeglosowanych przez wszystkich - wskaż mi, proszę, kiedy dyskutowane bylo cofanie glosowań do poczekalni decyzją jednego Wikipedysty już po oddaniu kilkunastu glosów. Nie jestem również przekonany, że poczekanie parunastu godzin, by call center podeszlo pod 24h, bylo na tyle katastrofalne, by warto bylo nie uszanować glosujących. Oczywiście masz rację, że potrzebny jest zdrowy rozsądek i SDU nie może być maszynką do glosowania. Reasumując: podzielam wiele z Twoich zastrzeżeń (także tych wyrażanych na liście dystrybucyjnej), mam natomiast wątpliwości co do remedium.

To może ujmę to bardzo jednostronnie, narażając się głosującym, ale trudno - nie mam zbyt wiele szacunku dla głosujących na zasadzie "mam hasło i powiem za albo przeciw" - oni bowiem z jednej strony nie mają szacunku dla tych, którzy to hasło stworzyli i ewentualnie modyfikowali, z drugiej zaś strony jakie mają prawo, aby właśnie arbitralnie orzekać, czy dane hasło ma być czy nie? Przypomnę, że w danym przypadku na stronach dyskusji hasła nie toczyła się JAKAKOLWIEK dyskusja, hasło nie było w poczekalni, nikt niczego nie próbował z nim robić - ot, ktoś zauważył i z komentarzem w stylu "to chyba nie ency?" wsadził na SdU; ujmując sprawę skrajnie z drugiej strony - to właśnie mój szacunek dla osób poświęcających swój czas na zajmowanie się głosowaniami na SdU spowodował, iż hasło te "zawróciłem" do poczekalni; zobacz proszę, co mamy bardzo często: has`lo trafia na SdU, po czym jest uzupełniane, przerabiane itp., co niektórzy wręcz podnoszą jako korzyść z SdU - a przecież NIE TO JEST IDEĄ SdU!!!! AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Tego rodzaju opinie w obronie hasła możesz wyrażać na SDU. Jeżeli nie masz szacunku dla innych Wikipedystów, dziwię się Twojej obecności w projekcie. Ja sam jestem naukowcem, jakieś tam na mini skalę osiągnięcia mam, ale nie jestem przekonany, że mój głos powinien być wart więcej, niż aktywnego nastolatka na Wiki. Uważam, że jeżeli mam rację, przekonam do tego innych argumentami. Jeżeli nie przekonam - trudno, Wikipedia ma swoją specyfikę i trzeba się z tym pogodzić. Można tworzyć system ekspertów przegłosowany demokratycznie - jest to jakiś pomysł. Ale decydowanie samodzielnie za innych jest IMHO gorsze. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

"Jeżeli nie masz szacunku dla innych Wikipedystów, dziwię się Twojej obecności w projekcie." - rozumiem, że mogłem wyrazić się nieprecyzyjnie, ale to, wybacz, gruba nadinterpretacja... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Napisałeś nie mam zbyt wiele szacunku dla głosujących na zasadzie "mam hasło i powiem za albo przeciw" - wybacz, jeżeli coś nadinterpretowałem. Mam jednak wrażenie, że obecnie każdy Wikipedysta z określonym wkładem ma równe prawo głosu - tę zasadę można kwestionować (i absolutnie się z Tobą zgadzam, że urawniłowka często działa niekorzystnie), ale nie można łamać zasad uznając, że się nie sprawdzają. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

PS Trochę mi glupio o tym przypominać bardziej doświadczonemu koledze, ale dobrze podpisywać się czterema tyldami - wyręcza to od konieczności klikania po historii by stwierdzić godzinę wypowiedzi i autora. Pozdrowienia. Pundit | mówże 10:36, 10 lut 2007 (CET)

Rzadko stosuję taką formę wypowiadania się (to chyba brzydko nazywane "wtręty"?), stąd niedopatrzenie. Przepraszam. AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Nic nie szkodzi :) Pozwoliłem sobie dodać wcięcia. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

[edytuj] SdU - podsekcja tematu

Nie jest to pierwsza sytuacja, w której nawet przy założeniu "dobrej woli" istnieją uzasadnione wątpliwości co do celowości "sprzątania" SdU. Przede wszystkim, o ile można zrozumieć ingerencje w dopiero co wstawione hasła, albo takie, które zyskały 100% negatywnych opinii w ciągu 12h to nie sposób zrozumieć przerywania głosowań w ich trakcie i usuwania szablonu. Tym bardziej, że ideą SdU jest też dopracowanie haseł i 7 dni miało stanowić o takiej możliwości. Mam wrażenie, że forma (czyli czystość SdU) przerosła treść (czyli cel, dla którego powołano SdU). Miałem już taką wizję, gdy zaczęto wprowadzać ekstremalnie sformalizowane szablony w miejsce dynamicznej dyskusji nad hasłem. Odreagowaniem tego jest obecnie Poczekalnia.Kwiecień 14:45, 10 lut 2007 (CET)

"nie sposób zrozumieć przerywania głosowań w ich trakcie i usuwania szablonu" - ależ jeśli przyjąć, iż naczelnym celem jest pisanie haseł a nie ich cenzura poprzez usuwanie i jeśli mamy do czynienia z hasłem, gdzie nie uczyniono nic, co uzasadniałoby zgłoszenie na SdU, to jest to w pełni zrozumiałe! AndrzejzHelu (dyskusja) 16:01, 10 lut 2007 (CET)

no niezbyt - bardziej zrozumiałe byłoby poprawienie hasła i prośba o rozważenie głosów po raz wtóry. Piszesz o Wikipedystach, dla których nie masz szacunku - jeżeli Twoje podejście się upowszechni, także oni będą sobie dobrowolnie przesuwać głosowania, anulować je lub ekować. Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

Cała różnica w naszym podejściu tkwi w słowie "dobrowolnie" , które zapewne miało brzmieć "dowolnie" - otóż nie dowolnie, ale zgodnie z ustalonymi uprzednio zasadami - i wtedy nie mam nic przeciwko temu, wręcz przeciwnie - cieszyłbym się, gdyby odium z pokazywania błędów głosującym na SdU spadało nie tylko na mnie - tak jak kiedyś, gdy przyszedłem dzielić je z Polimerkiem. AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Jeżeli istnieją ogólnie przyjęte zasady, co do których większość głosujących na SDU jest nieświadoma, na pewno warto im te zasady wyłożyć i przypomnieć. Jeżeli będą protestować, doprowadzi to w najgorszym razie do ponownego rozważenia zasad i być może ich poprawy. Tym bardziej jest prośba o linki. Doceniając w pełni kombatanckie zasługi, a także wkład zarówno Twój, jak i Polimerka, nie jestem przekonany, że powinny one powodować, że zasady Ciebie nie dotyczą (te spisane i podawane na stronach poczekalni, SDU i EK - jeżeli są pozostałe zaaprobowane konsensusem, ale głęboko ukryte - chętnie się nauczę). Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

"ideą SdU jest też dopracowanie haseł i 7 dni miało stanowić o takiej możliwości" - i tu absolutnie się mylisz, nie Ty jeden zresztą, a takie pojmowanie idei SdU prowadzi do absurdu; mamy mówić o haśle w postaci, jaka trafia na SdU, jeśli hasło jest zmieniane w trakcie głosowania i w efekcie głosy są zmieniane, świadczy to przede wszystkim o NIEWŁAŚCIWYM SKIEROWANIU na SdU!!!

 ?? Chyba inaczej rozumiemy zasady. Głosujemy nad hasłem w aktualnej postaci, czyli jezeli zostanie poprawione, zrozumiałe są zmiany głosu w trakcie. Po to jest te 7 dni i bardzo często tak właśnie na SDU jest. Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

A ujmując rzecz z drugiej strony - jeśli przyjąć Twój punkt widzenia, to logicznym byłoby KASOWANIE GŁOSOWANIA po każdym poprawieniu hasła i rozpoczynanie go od nowa - przecież mamy do czynienia z czymś innym, niż w momencie, gdy głosowano uprzednio... AndrzejzHelu (dyskusja) 16:01, 10 lut 2007 (CET)

Jeśli przyjąć, że naczelnym celem jest pisanie artykułów, to nic nie uzasadnia przegłosowywania ich kasowania. Każde hasło powinno być przeniesione pod odpowiednią nazwę, poprawione i żyć dalej. Problem w tym, że nie ma komu tego robić a SdU jest dla wielu miejscem odprężenia, rozbudowy zainteresowań i budowy interakcji. Zauważyłem, że ostatnio wielu palcem nie rusza przy poprawianiu haseł, które tam trafiają, żeby nie zmarnować czasu na nienabijające licznika edycje. W związku z takim przeze mnie rozumieniem sytuacji nie zgadzam się z oboma powyższymi Twoimi wypowiedziami, które uważam za wzajemnie sprzeczne. Kwiecień 16:07, 10 lut 2007 (CET)

j.w. - mam wrażenie, że któryś z nas błędnie rozumie zasady SDU (i byc może to ja). W moim rozumieniu głosowanie trwa liniowo, a poprawiac można cały czas. To jest właściwa procedura, jeżeli chce się hasło zachować. SDU ma charakter także dyscyplinujący. A już na marginesie – w sprawie tepsy 3 osoby sugerowały integrację z hasłem o firmie, jedna napisała, że inicjalnie wolała szablon „Dopracować” od SDU… Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

---

[edytuj] SdU - podsekcja tematu

Polimerek częściowo mnie wyręczył w odpowiedzi - generalnie również w żadną zbiorową mądrość w tym przypadku nie wierzę. I drugi ważny aspekt: "proponowałbym właśnie większy liberalizm w rozmowie na stronach SDU, raczej niż wchodzenie do dyskusji w hasłach z prostego powodu: SDU jest jedną stroną, na którą wiele osób zagląda, podczas gdy do dyskusji tysięcy artów jedynie autorzy" - ja właśnie zupełnie na odwrót, choć z tego samego powodu. I popiera mnie w tym konstrukcja wiki - na cóż bowiem są strony dyskusji przy każdym z artykułów, skoro teoretycznie winny być zastąpione jedną stroną SdU? AndrzejzHelu (dyskusja) 16:23, 9 lut 2007 (CET)

Tutaj pozwolę się nie zgodzić :) Strony dyskusji są do rozmawiania o artykule, który jest w Wikipedii. Strony SDU służą do dyskusji i ustalenia co zrobić z artykułem, którego encyklopedyczność kwestionuje jakiś użytkownik. Na stronach SDU dużo skuteczniej można uśłyszeć opinie społeczności, podczas gdy na strony dyskusji poszczególnych artykułów trzeba by specjalnie zapraszać Wikipedystów, by zaglądali w przypadku sytuacji spornych (czyli de facto stworzyć SDU). Pundit | mówże 17:01, 9 lut 2007 (CET)

Refleksja ogólna - nie dotyczy wczorajszo-dzisiejszych wypadków na SDU (o tym już napisałem dość w dyskusji AzH i Lajsikonika). Przewrotnie zapytam: skoro nie wierzycie w zbiorową mądrość to co tu robicie? Czy sądzicie, że grupa różnych osób o różnej wiedzy, wieku, poglądach, itd. itp. jest w stanie stworzyć sensowną encyklopedię? A czym się różni głosowanie na SDU od np. głosowania na ArtnaMedal - tu i tu jacyś goście "wymądrzają się" na jakiś temat, a mało to razy trzeba było odbierać medal, bo się okazało, że artykuł, który tak się podobał głosującym jest tak naprawdę gniotem lub plagiatem? Ile mamy takich tematów, że jest kilku autorów, świetnie znających temat i mogących zweryfikować artykuł kolegi pod względem merytorycznym? Dajmy na to Polimerek napisze jakiś artykuł o polimerach – kto z nas jest w stanie ocenić czy nie zawiera merytorycznych błędów i czy zasługuje na medal czy nie? Podobna sprawa z SDU i ze wszystkim innym. Czyli drugoplanową kwestią jest jak zorganizujemy głosowania - gdzie o czym głosować? jak i tak sprowadza się to wszystko do tego kto ma prawo głosować? i przede wszystkim do tego kto ma prawo współtworzyć Wikipedię?. Musimy sobie choć trochę ufać - albo bierzemy za dobrą monetę to co jest tu albo znajdujemy sobie inne hobby... Gdarin dyskusja 16:49, 9 lut 2007 (CET)

No cóż, kiedyś SDU było miejscem nie tyle głosowania co dyskusji nad istnieniem artykułów (jak obecnie poczekalnia), ale w jakiś kompletnie niezrozumiały sposób sformalizowało się do granic absurdu. Polecam punkt 6. Wikipedysta:Kwiecień/Wikipedia demokratyczna i merytoryczna... niestety obecnie demokracja rządzi merytorycznością haseł a przypisywana waga czynów zasadami współżycia społecznego na Wiki - czyli jest dokładnie odwrotnie niż być powinno. Kwiecień 01:10, 10 lut 2007 (CET)

[edytuj] Kryteria encyklopedyczności dla naukowców

Dyskusja została przeniesiona do Wikiprojektu biograficznego --Przykuta 08:57, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Może strona: Wikipedia:Zablokowani użytkownicy ??

Mam propozycję, aby w stosunku do użytkowników, którzy zostali zabanowani na więcej niż 1 dzień i mają przynajmniej 1000 edycji w przestrzeni głównej wprowadzić stronę na której będzie podawana nazwa użytkownika, decyzja i uzasadnienia administratora i czas blokady.

W moim mniemamniu może to uporządkować sytuację oraz zapobiec taniej sensacji. Znikanie użytkowników o tak relatywnie znacznym dorobku najczęściej wiąże się z poważnym problemem administracyjno-edycyjnym. Ucywilizowałoby to działania administratorów a jednocześnie było rodzajem kalendarium zdarzeń. "Ludzie nie znikaliby nagle bez wieści" niczym ... Kwiecień 17:59, 10 lut 2007 (CET)

ale dla niektórych to mogloby mieć charakter dodatkowej kary - napiętnowania, co gorsza czasem w sytuacji niejednoznacznej (w której jeden admin dal bana, a drugi by nie zrobil nic, albo i zdjąl). Zawsze można spod IP na swojej stronie użytkownika dać info... Pundit | mówże 19:53, 10 lut 2007 (CET)

Pundit ma rację. Przecież trzeba dbać o komfort psychiczny zablokowanych użytkowników, mógłbyś Kwietniu okazać nieco serca wobec osób, które i tak spotkała ciężka kara jaką jest niemożność edytowania Wikipedii... PS Aha czasem się udaje czerwonego tak trafić dzidą, że nie wylezie jako Ipek by dać info czy też inne oznaki życia, ale czasem się nie udaje, niestety. Gdarin dyskusja 20:07, 10 lut 2007 (CET)

Jakiego "czerwonego"? O co Ci chodzi? 193.219.28.144 21:49, 10 lut 2007 (CET)

Serce powinni chyba okazywać podobno gdzieś głosujący na IRC-u administratorzy a bany powinny być szczegółowo uzasadnione w przypadkach użytkowników od miesiecy związanych z projektem? Gdarin - jakoś nie czytałem Twoich wypowiedzi o moim sercu, gdy Nux oznakowywać chciał użytkowników szablonem. Kiedyś była prowadzona lista stron zablokowanych... dokładnie dlatego, że część administratorów blokowała kiedy jak i czasem bez wskazania powodu. Kwiecień 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Chodzi mi o instalację "Admini banujący trolla na Wikipedii" - trafnie przedstawiono tu wysiłek adminów związany z wytropieniem i unieszkodliwieniem wandala - podoba mi się też, że wszystko kończy się dobrze - powalony troll nie może już szkodzić. (Kwiecień - dłuższe bloki powinny być i najczęściej są szczegółowo uzasadniane, najczęściej oprócz podania powodu w opisie także w dyskusji zablokowanego.) Gdarin dyskusja 22:08, 10 lut 2007 (CET)

Do Gdarina - każdy zaawansowany internauta jest w stanie użyć innego IP :) Żeby było śmieszniej, na razie u nas nie ma blokady anonimowych IP, choć listę 80-85% z nich można łatwo wygenerować (choćby po to, by wpisy z nich były oznaczane jako wymagające szczególnej weryfikacji). Kwiecień: nie znam zaszłości, ale nie podoba mi się pomysł z listą. Za to powinna być procedura odwoławcza od bana, który może być arbitralny (siłą rzeczy). Czytelnicy Sędziego Di wiedzą, że w starożytnych Chinach sędzia, który wysuwał bezpodstawne oskarżenie, podlegał karze, jaką dostałby bezpodstawnie oskarżony ;) Pundit | mówże 21:59, 10 lut 2007 (CET) -> to można by fajnie sproceduralizować: decyzję jednego admina może anulować dwóch, decyzję dwóch - trzech, itd... Jakby była kara w postaci transferu kary na błędnie decydujących, to kto wie ;) Pundit | mówże 22:01, 10 lut 2007 (CET)

Gdarin - każdy może widzieć to co mu się podoba. Ty widzisz "szczęśliwy i sprawiedliwy" koniec. Ja widzę "mord innego". Niestety nie ma nadal procedury BANOWANIA a co dopiero odwoławczej... wobec czego teraz dla odmiany czytam, że podobno decyzje o banie bywają też podejmowane na zamkniętej dla wikipedystów liście dyskusyjnej administratorów. Zdaje się jesteś prawnikiem i coś wiesz o stronach postępowania ... ;-) Kwiecień 23:14, 10 lut 2007 (CET)

Pundit - nie masz racji - open proxy są blokowane (przynajmniej były) nagminnie blokowane, mimo braku formalnie przyjętej zasady. Sprawdzający IP sprawdzali użytkowników i blokowali IP spod którego ten użytkownik pisał. Blokowano często i nicka i IP... Kwiecień 23:14, 10 lut 2007 (CET)

Cóż, w pelni rozumiem, co przyświeca tej zasadzie, choć zalogowanym bym nie bronil Pundit | mówże 10:18, 11 lut 2007 (CET)

[edytuj] SDU - stosunek głosów za usunięciem/pozostawieniem artykułu

W obecnej formie zasad WP:SDU nie jest sprecyzowana ilość głosów pozwalająca na definitywne przyjęcie lub skasowanie artykułu. Jedynym zapisem dającym (niestety tylko jako taki) obraz sytuacji jest część punktu 3, która pozwala na przedłużenie głosowania przy "niejednoznacznych wynikach". Taki zapis może budzić dyskusje o tym, czy przedłużać głosowanie, czy zakończyć je z bieżącym wynikiem - bo czym jest "znaczna przewaga" jednej z opcji? Sugeruję więc, by do regulaminu głosowań SDU wprowadzić zapis pozwalający na zakończenie głosowania w normalnym 168-godzinnym trybie jeśli jedna z opcji (zostawić/usunąć) uzyska co najmniej 60% całkowitej liczby głosów, a przedłużyć głosowanie o kolejne 168 godzin, jeśli przeważająca opcja uzyska nie więcej niż 60% ważnych głosów. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:21, 16 lut 2007 (CET)

Zgadzam się z propozycją, ale jednocześnie zaznaczam, że przy przedłużonym głosowaniu ma być podobnie, jednak w przypadku niejednoznacznego wyniku artykuł jest zostawiany. Wiem, że to jest oczywiste, ale w zasadach wypada coś takiego sformułować ;) -- Kangel !? 19:57, 16 lut 2007 (CET)

Pomysł całkiem dobry, ale moglibyśmy w ogóle rozważyć znaną z en-wiki zasadę konsensusu. Usuwanie hasła stosunkiem głosów 21-20 (co prawda po przedłużonym głosowaniu) jakoś jednak mnie trochę nie przekonuje. Pundit | mówże 15:24, 17 lut 2007 (CET)

Na takie przypadki mamy wszak Szablon:SdUbrakwyniku i odpowiednią kategorię. Konsensus wydaje mi się na SDU zaś znacznie lepszą metodą niż sztywne ustalenia liczbowe. Maire ♣ 16:16, 17 lut 2007 (CET)

tak, ale nie jest to reguła, np. Wikipedia:SDU/Juma - 52% za usunięciem :) Właśnie postuluję przyjęciezasady konsensusu Pundit | mówże 16:27, 17 lut 2007 (CET)

Odtworzyłem Jume-ponizej 55% w ktorakolwiek strone powinien byc brak wyniku (IMO) Vuvar1 Dyskusja 20:09, 23 lut 2007 (CET)

• Ogólnie wyrażę tylko swój pogląd, że w regulaminie SdU brakuje wyraźnie sprecyzowanego kryterium stosunku ilości głosów, co wg mnie znacznie ułatwiłoby rozwiązywanie ewentualnych konfliktów. Skoro na PUA jest takie kryt. to czemu nie na SdU? A to, które zaproponował Wpedzich jest całkiem do rzeczy. Swoją drogą, ile haseł z SdU było akurat w zakresie mniej niż 60% za i przeciw? Właśnie takim winno się przedłużać głosowania i jeśli to nie doprowadzi do rozwiązania, zastosować kryterium zwykłej większości głosów. Masur 23:43, 17 lut 2007 (CET)

  zgadzam się z Masurem i proponuję, jak na en, stosować na SDU zasady konsensusu Ćzyli do usunięcia 2/3 :) Pundit | mówże 13:51, 18 lut 2007 (CET)

  Ja również zgadzam się z przedmówcami, uważam że zasada konsensusu jest jak najbardziej sprawiedliwa. Obecne zasady są niejasne i dają możliwość do interpretowania prawa po swojemu. Nie, żebym był za biurokratyzacją, po prostu wydaje mi się, że nie może być wątpliwości co do przepisów. Galileo01 21:04, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Jeszcze raz o kryteriach encyklopedyczności szkół

Dyskusja przeniesiona do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja#Jeszcze raz o kryteriach encyklopedyczności szkół --Przykuta 09:01, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Kryteria encyklopedyczności meczetów

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja#Kryteria encyklopedyczności meczetów --Przykuta 09:03, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Kryteria encyklopedyczności ulic i placów

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja#Kryteria encyklopedyczności ulic i placów --Przykuta 09:05, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Po kilka kategorii na każdego muzyka, który ma biogram w wiki?

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja#Po kilka kategorii na każdego muzyka, który ma biogram w wiki? --Przykuta 09:07, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Zmiany w regulaminie SdU

Witam

Chciałem poddać pod dyskusję wprowadzenie zmian w regulaminie SdU, a raczej dodaniu punktu określającego powody, z jakich artykuł może trafić na SdU.

Potrzebę wprowadzenia takiego punku można było zauważyć niedawno, kiedy to kol. Riva stwierdził, że chce usunięcia artykułu "bo tak" (zasadniczo). Oczywiście głosowanie upadło po 24h, ale nie w tym rzecz. Gdyby określono jasno powody, dla których hasło powinno być usunięte w trybie SdU pozwoliłoby na natychmiastowe zdjęcie takiego karykaturalnego głosowania.

To był "świeży" przykład, ale potrzeba wprowadzenia takiego punktu istniała od dawna. Na chwilę obecną, nie znalazłem nigdzie jasnej definicji jaka jest myśl przewodnia. Wśród wikipedystów krąży obiegowa opinia, że służy do decydowania, czy hasło jest encyklopedyczne, aczkolwiek nigdzie nie znalazłem takiego stwierdzenia (a może kiepsko szukałem?). Do tego, nie zgadzam się z nim w 100%, ponieważ uważam, że nie tylko hasło może być nieencyklopedyczne, ale też jego opis może nie nadawać się do jakiejkolwiek publikacji. Widziałem SdU, gdzie wikipedyści głosowali za pozostawieniem hasła, które było ogólnie rzecz biorąc encyklopedyczne, ale zawartość artykułu była poniżej krytyki, motywując to faktem, że przecież można je poprawić, hasło jest ency itp. Uważam, że pozostawianie w wiki artykułu, który tylko podważa jej wiarygodność, licząc że ktoś je poprawi, nie ma sensu.

W związku z powyższym, jestem za jasnym określeniem powodów, z jakich artykuł może trafić na SdU. Moja propozycja powodów:

1. Hasło nie jest encyklopedyczne
2. Zawartość artykułu jest myląca, nieścisła czy też nie odpowiada hasłu, pod jakim jest wpisana

Punkt drugi ciężko zdefiniować ładnie... Propozycje? --°Leafnode°D° 11:49, 7 mar 2007 (CET)

hmmm... a jesteś pewien, że wyczerpane zostały wszystkie możliwości. Chyba jednak lepiej byłoby uniknąć sytuacji, w której hasło nie nadaje się nigdzie, chociaż w sumie to do usunięcia tylko nie ma odpowiedniego paragrafu na to :-). Dodałbym fatalną formę artykułu. Maly LOLek 11:52, 7 mar 2007 (CET)

Mniej-więcej coś takiego chciałem napisać w tym drugim punkcie, ale 'fatalny wygląd artykułu' nie pasuje mi ;) Może warto też dodać 'furtkę' w stylu 'możliwe jest usunięcie artykułu z innych powodów, o ile propozycję poprze przynajmniej trzech wikipedystów'. --°Leafnode°D° 12:13, 7 mar 2007 (CET)

Nie bardzo to wszystko. Co to znaczy: Hasło nie jest encyklopedyczne? Dotyczy to treści, czy tematu? Trzeba uściślić. Jeśli jest napisane językiem infantylnym i nic nie wnosi, albo nieskładnie, z błędami językowymi, niewyczerpująco, albo brew nieneutralnemu punktowi widzenia, to są na to inne szablony - odpowiednio: ek, dopracować i POV. Jeśli zaś ma chodzić o temat - no to właśnie tu jest pies pogrzebany. Dlatego właśnie ludzie kierują np. hasło Maria Wiktoria Wałęsa albo Wojciech Topór pod głosowanie, bo ich zdaniem temat jest nieecyklopedyczny. Ludzie kierują hasła na SDU i bez takiego wpisu. Jeśli chodzi o drugą ewentualność, to z tak zdefiniowanego problemu wynika, że wystarczy przemianowanie hasła. I tu akurat SDU jest niepotrzebne. Tak więc takie propozycje nie wprowadzą nic nowego, nic nie uściślą i jeszcze mogą szkodzić. Osobiście opowiadałbym się za stworzeniem szerokiego katalogu zasad: Enyklopedyczność tego i owego. Oczywiście dobrze wypracowanych. Można będzie sprawdzać, czy hasło spełnia kryteria, jeśli nie to można będzie ekować. Co do fatalnej formy - można również wykorzystywać istniejącą już poczekalnię do tego. Szablon będzie informował, że hasło musi być poprawione w zgodzie ze standardami, albo zostanie usunięte. Aha, jeszcze jedno. Obecnie można wstawić SDU do hasła w sposób oczywisty encyklopedycznego, np. do Stany Zjednoczone, bo tak. Taki przypadek widziałem. Przyznaję, na podstawie własnego widzimisię uznałem to za wandalizm i zrewertowałem, choć przecież formalnie prawa do tego nie miałem. Tylko czy głosowanie nad tym hasłem byłoby potrzebne? Kiedyś również Mathiasrex pisał o możliwości totalnego wandalizmu - wstawiania sdu dla zabawy. Regulamin ani sdu, ani blokowania takiej sytuacji nie przewiduje, nie jesteśmy zabezpieczeni przed tą sytuacją, każdy ma prawo do kierowania haseł na sdu. Ktoś coś wymyśli? Bocianski 14:48, 7 mar 2007 (CET)

[edytuj] Drobna zasada zmian SDU

Zamiast:

1. Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez tydzień (168 godzin od dnia i godziny zgłoszenia). Termin zakończenia głosowania oblicza automatycznie wstawiany szablon, lecz w przypadkach nadmiernego (liczonego w godzinach) opóźnienia wstawienia linku do głosowania na stronę Wikipedia:Strony do usunięcia należy przyjąć, że głosowanie zaczęło się właśnie od tegoż wstawienia linku. W tym czasie każdy zalogowany wikipedysta, który ma w polskiej Wikipedii przynajmniej 30-dniowy staż i posiada na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła, ma prawo zagłosować za lub przeciw usunięciu. W dyskusji mogą brać udział również inni wikipedyści.

Zrobiłem:

1. Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez tydzień (168 godzin od dnia i godziny zgłoszenia). Termin zakończenia głosowania oblicza automatycznie wstawiany szablon, lecz w przypadkach nadmiernego (liczonego w godzinach) opóźnienia wstawienia linku do głosowania na stronę Wikipedia:Strony do usunięcia należy przyjąć, że głosowanie zaczęło się właśnie od tegoż wstawienia linku. Zgłaszać strony i udział w głosowaniu brać mogą zalogowani wikipedyści, którzy w polskiej Wikipedii przynajmniej mają przynajmniej 30-dniowy staż i posiada na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła. W dyskusji mogą brać udział również inni wikipedyści.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szablon%3ASdU-Instrukcje&diff=6884242&oldid=6644958

Sytuacja w której edytujący z IP mogli zgłaszać hasła, ale już nie mogli brać udziału w głosowaniu było IMHO głupia i nielogiczna. Roo72 Dyskusja 09:45, 9 mar 2007 (CET)

Tyle że zdarzało się że niezalogowani wyłapywali rzeczy które ludziom o dużym stażu umykały... Jeżeli tak to uważam że koniecznie teraz trzeba dodać disclaimer - "jeżeli uważasz że hasło nadaje się do SDU poproś o zgłoszenie go któregoś z Administratorów bądź zgłoś je do poczekalni" czy cos w ten deseń... Migatu 09:52, 9 mar 2007 (CET)

A wiesz, Roo, nie wiem, czy się z Tobą zgodzę w tym przypadku. Według mnie wnioskować powinien każdy. Jak w życiu. Natomiast rozstrzygać wniosek grono zawężone (inna rzecz, to rosnące pytanie, czy 30 dni/100 edycji wystarcza, miewam wątpliwości). Ale nie widzę dodanej wartości w tym, by Szanowni IPkowie musieli prosić o pomoc zalogowanych li tylko w zgłoszeniu hasła na SDU. Tak, jak obecnie jest chyba i szybciej, i logiczniej i bardziej naturalnie. A jakiś rażących nadużyć nie ma. Przynajmniej w zgłaszaniu, bo głosowania to inna para kaloszy. Pozdrawiam Cię, Wulfstan 10:33, 9 mar 2007 (CET)

Co to znaczy "w życiu wnioskować może każdy"? Aby zgłosić jakikolwiek wniosek społeczny w życiu to potrzeba tysięcy podpisów - odpowiednik stażu na Wiki i edycji.Roo72 Dyskusja 10:35, 9 mar 2007 (CET)

W życiu każdy! W ustawodawstwie tylko trochę więcej każdych. Ale w życiu - każdy, o wszystko i do każdego. A co się z takimi wnioskami dzieje, to już inna sprawa. A na serio: to zupełnie nie widzę powodu, dla którego mamy IP odmówić możliwości pomagania i to nie groźnej. Nie lubię wprowadzania zmian, gdy nie za bardzo widać takiej potrzeby. A jak na razie, przynajmniej od stycznia 2005 nie było jakichś ataków IP via SDU, które mobilizowałyby na tyle rzesze głosujących, by wiki na tym jakkolwiek ucierpiała. Raczej zastanowiłbym się nad drugą fazę SDU, czyli nad głosowaniem. 30 dni może brzmieć OK, ale 100 edycji, to się ma praktycznie po rozbudowaniu swojej własnej wizytówki. Ja dałbym 90/500, ale może jestem ekstremistą. Wulfstan 11:00, 9 mar 2007 (CET)

Z tego, co się orientuję, np. do Trybunału Konstytucyjnego prawo zaskarżyć może także np. osoba fizyczna ;-). Ja co prawda staż na Wiki mam mały, ale rażących nadużyć w zgłaszaniu haseł przez osoby niezalogowane nie zauważyłam (a wandalizujące zgłoszenia zawsze można wycofać, kierując się tak przez Ciebie lubianym ;-) zdrowym rozsądkiem). Gytha 10:44, 9 mar 2007 (CET)

Właśnie kierując się tym zdrowym rozsądkiem uważam, że taka zmiana jest potrzebna choćby po to aby było bardziej logicznie. Roo72 Dyskusja 10:46, 9 mar 2007 (CET)

Już od dawna nie wiem, jak na swoje potrzeby definiujesz logiczność, ale nie ma nic nielogicznego w tym, że osoba zgłaszająca jakiś wniosek pod głosowanie sama nad nim nie głosuje. Bansp 12:38, 9 mar 2007 (CET)

Chciałbym wszystkich zapoznać ze "zdrowym rozsądkiem" jednego z adminów, który nie zabrał głosu, kiedy trwała dyskusja w poczekalni, następnie skasował zgłoszenie na SDU w brzmieniu jak wyżej (nie sądzę, by zdążył zapoznać się choćby z podobnymi przypadkami), wreszcie zablokował ipka "za wandalizm" (→ 09:12, 9 mar 2007). Czy to jest normalne, że admin takimi metodami stara się nie dopuścić społeczności do wyrażenia zdania tylko ze strachu, że społeczność Wikipedii zagłosuje niezgodnie z jego życzeniem? 83.17.226.74 11:14, 9 mar 2007 (CET)

Strachu? Właśnie o to chodzi, o anonimowe osoby, plujące do woli, chowające się za pseudo-anonimowością Internetu i udające, że nie znają zasad Wikipedii tylko po to aby w jakiś drobny sposób zdezorganizować jej życie. Osoby które świetnie wiedzą, że jeżeli miałyby konta to ich wyczyny szybko by doprowadziły do (kolejnej) blokady więc wolę sobie snajperować "anonimowo". Bardzo smutna postawa. Roo72 Dyskusja 11:18, 9 mar 2007 (CET)

Szybko, zanim mnie znowu zablokujesz z braku argumentów: jeśli zgłoszenej do usunięcia strony broni 2 osoby, a za usunięciem jest 14, to raczej trudno nazwać to pluciem i wandalizmem. A poza tym takie sprawy zawsze można załatwić w taki sposób, chyba że się nie ma racji, a ma się knebel. 83.17.226.74 11:23, 9 mar 2007 (CET)

A mnie zdrowy rozsądek podpowiada że lepiej jednak kiedy ipki i reszta mogą zgłosić hasło - bo zalogowani użytkownicy nie mogą być wszędzie - a ipków jest więcej. Sam karierę na wiki zacząłem od eliminacji hoaxa Wikipedia:SDU/Super Robert, a gdybym nie mógł go zgłosić zwyczajnie nie wiedziałbym co można z nim zrobić... Zmiana w mojej opinii niestety jest do zrewertowania :( Migatu 10:53, 9 mar 2007 (CET)

To byś wpisał na stronę dyskusji albo zapytał innego Wikipedystę, już samo zgłoszenie na SDU wymaga sporej wiedzy o Wikipedii i nie jest dla losowych osób które dopiero się tu znalazły. Roo72 Dyskusja 10:54, 9 mar 2007 (CET)

W jaki sposób z tego, że zgłoszenie do SdU wymaga wiedzy o wikipedii wynika, że IPkowi powinno nie być wolno tego robić? Jeżeli nie będzie miał wiedzy jak to zrobić, to tego po prostu nie zrobi (więc po co mu zakazywać tego, czego i tak nie zrobi), a jeżeli wiedzę stosowną posiadł, to argument o tym, że wymaga to znajomości wiki traci ważność. Pozdrawiam, Adriano ^TALK 15:08, 9 mar 2007 (CET)

• No dobra, jasnym jest, że rzecz nie jest jednoznaczna dla wszystkich. W związku z tym cofnąłem proponowaną zmianę. Roo, jeśli nadal uważasz to za potrzebne, proszę Cię bardzo - zorganizuj głosowanie. Wówczas rzecz będzie jasna. Pozdrawiam, Wulfstan 11:50, 9 mar 2007 (CET)

  Głosowanie, recepta na całe zło (i nadzieja na przyszły rok), bo rzeczywiście głos ludu za pół roku będzie ważniejszy niż głos rozsądku teraz. Ja zmiany nie wycofam ale możesz to zrobić sam, nie będę rewertował, jak za miesiąć zorganizujesz głosowanie w którym wypowiedzą się wszyscy to daj znać, zastosuję się do "dyktatury proletariatu", bo ważniejsze jest oczywiście aby nikogo nie skrzywdzić (w dowolny sposób) niż postępować rozsądnie. Polska Wiki ginie krok po kroku, bo Wikipedia nie jest podobno demokracją, a u nas decyzje zamiast konsensusesm albo akcji administracyjnych podejmuje się głosowaniem. Taka następna Rzeczpospolita szlachecka, bo do diabła z dobrem wyższym, ważne abym ja miał głos. Odechciewa się po prostu wszystkiego. Roo72 Dyskusja 12:45, 9 mar 2007 (CET)

  Nie dramatyzuj, proszę. Konsensusu nie ma wobec tej akurat propozycji, więc głosowanie jest naturalne. I nie jest to kwestia żadnej dyktatury, więc tym bardziej od proletariuszy ludziom nie wagarniaj. Życzę więcej optymizmu! Pozdrawiam, Wulfstan 12:51, 9 mar 2007 (CET)

  Roo, twoje postępujące utożsamianie siebie z Wikipedią (a może raczej Wikipedii ze sobą), uznawanie siebie za jedyny głos rozsądku (dość nierozsądne), kolejny atak histerii gdy ktoś śmie się z Tobą nie zgodzić, w połączeniu ze standardowym obrażaniem tych, "co stoją tam", sugerują potrzebę urlopu, najlepiej w tych ładnych górach, co je tam macie. Koniecznie bez łącza, koniecznie z aparatem. Życzę Ci tego serdecznie, a Twojego urlopu życzę z kolei nierozsądnemu proletariatowi. Pzdr., Bansp 13:41, 9 mar 2007 (CET)

  "Atak histerii"? Daruj sobie proszę. Przecież napisałem wyraźnie - nie podoba się, to można zmienić, w czym problem. Ja go nie robię, to po co Ty go tworzysz. Ja ma swoje zdanie, powiedziałem je, Ty masz swoje. Ja nie twierdzę, że moje jest lepsze tylko że jest moje. Roo72 Dyskusja 13:44, 9 mar 2007 (CET)

  Kolejny przykład na to, że Roo nie może się pogodzić z brakiem akceptacji swojego pomysłu. Czy wypowiedź: "Ten epizod to dla mnie najbardziej żałosny przykład upartego, ślepego szkodzenia Wikipedii w imię własnego widzi mi się. Żałosne" (cytat z Ciebie) to też tylko Twoja opinia? Moim zdaniem już coś więcej, to naruszenie kultury dyskusji i wyraz braku szacunku dla współrozmówcy, tylko i wyłącznie ze względu na poglądy. Wyhamuj troszkę, nie wszyscy muszą się z Tobą zgadzać, nie musisz mieć same najlepsze pomysły. Jeżeli chodzi o meritum sprawy to nie widzę powodu, aby zabraniać IPekom prawa zgłaszania artykułów. Jedynym "ryzykiem" jest to, że mogą zgłosić nadające się do usunięcia hasło, które zostało pominięte przez zalogowanych wikipedystów. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 19:45, 9 mar 2007 (CET)

  A ja się założę, że gdyby zmianę wprowadził kto inny, nie byłoby takiego oporu. Komentarze Kkica i przede wszystkim Banspa są po prostu niepotrzebne - Roo nawet nie zdążył ruszyć torbą czy zachrzęścić stalą i już padają słowa o jego szalonych i brytalnych metodach? Zmiana jest a) supersensowna - wiele razy kasowałem idiotyczne SdU zgłaszane przez IPków b) jest powrotem do dorozumianych zasad SdU - kiedyś SdU wstawiane przez IP były po prostu rewertowane, mimo braku zapisu w regulaminie, uznawano ten fakt za oczywisty. Natomiast IP powinni mieć możliwość zgłaszania strony do Poczekalni, jak najbardziej. Szwedzki 19:55, 9 mar 2007 (CET)

• @Szwedzki: Doceniam próbę rozładowania sytuacji. Zmniejszę wcięcie, żeby się lepiej wszystko mieściło, i odpowiem w punktach.
  1. Czy byłby opór gdyby ktoś inny to zrobił? Pewnie tak, co widać powyżej. Temat zresztą był już poruszany, wtedy też stwierdzono, że jest OK z IP-kami. Oczywiście zawsze można wrócić do dyskusji i w przypadkach takich jak niniejszy chyba lepiej to zrobić zwyczajnie niż metodą faktów dokonanych.
  2. Czy Roo zachrzęścił? No zachrzęścił, bo jego "drobna zmiana" była podyktowana konfliktem z 83.17.226.74 i towarzyszyła blokadzie tego "wandala" (czy to wandal też można dyskutować, z pobieżnego oglądu wynika że raczej nie; po prostu jest IP-kiem i nadepnął Szeryfowi na odcisk). Ja z kolei przyznaję, że może i powinienem był wspomnieć, że swoje uwagi wygłaszałem mając jeszcze w pamięci poprzedni atak histerii Roo, gdy proletariat śmiał zakwestionować jego wykładnię rozsądku (patrz Wikipedia:SDU/Szablon:Pseudonauka i dyskusja w Barze) -- uderzyło mnie podobieństwo tych przypadków.
  3. Czy nasze (mój i Kkica) wpisy były potrzebne? Znowu, trudno powiedzieć. Z jednej strony można w ogóle nie reagować i omijać Roo dużym łukiem, bo Wulfstan już sprawę załatwił. Z drugiej TOR na innym forum stwierdza, że jak ktoś nie reaguje, to sam sobie jest winien. Irytuje mnie, że sprzeciwienie się samowoli Roo wywołuje jego zupełnie nieregulaminowe zachowania (w tym chrzęszczenie, bo upieram się, że zachrzęścił...). Ostatnio staram się rzadko tu zaglądać, pech chciał, że to zauważyłem, skojarzyłem z poprzednimi siupami i miałem chwilę, gdy "poczucie społecznego obowiązku" zwyciężyło nad niechęcią do stylu argumentacji Roo. Zdaje się, że Kkic też miał chwilę podobnej słabości.
  4. Na koniec: Ty się z Roo zgadzasz, ale widać powyżej, że nie każdy się zgadza z Wami. Można o tym pogadać i zobaczyć, czy sytuacja na SDU aż tak rewolucyjnie się zmieniła, że wskazane jest wykluczenie IP jako zgłaszających. Raczej nie argumentowałbym z powrotu do tradycji, tak jak to robisz, bo nowa tradycja się już całkiem dobrze okopała; szukałbym raczej rozwiązań w nowym rozkładzie równowagi pomiędzy SDU a Poczekalnią i to traktował jako punkt wyjściowy. Pzdr., Bansp 22:43, 9 mar 2007 (CET)

Szwedzki, zakładanie złej woli do niczego nie prowadzi. Pozwoliłem sobie zabrać głos, nie po to aby "przywalić" Roo, ale dlatego że moim zdaniem jest to zmiana, która może przynieść więcej złego niż dobrego. Wskutek analizy dyskusji, wyraziłem także opinię o nieodpowiednim moim zdaniem sposobie jej prowadzenia przez jednego z wikipedystów. kkic (dyskusja) 00:09, 10 mar 2007 (CET)

Suidisz - jakiś czas temu Ludmiła Pilecka zaproponowała w Dyskusji taką zmianę. Zmiana nie przeszła,(IMO słusznie) właśnie z powodów jak powyżej. Roo stwierdził że wprowadzenie takiej zasady jest oczywiste i zamiast dyskusji nad nią po prostu zmienił i dał znać po fakcie. Obie postawy są całkowicie w porządku, ale obie muszą założyć możliwość weryfikacji zmiany przez społeczność. Która to dość opornie reaguje na tą zmianę. I tyle. Zmiana nie jest IMO dobrym pomysłem i zdanie moje niezależnym jest od ją osoby wprowadzającej. (Jak mi się włącza szyk przestawny to już naprawde jestem śpiący...;) )Migatu 00:38, 10 mar 2007 (CET)

[edytuj] Nowe głosowania nad tym samym

Po krótkiej, acz owocnej wymianie zdań z Andrzejem z Helu odnoście Wikipedia:SDU/Karol Gregorek ustaliłem, że nie ma obecnie reguł dotyczących nazewnictwa ponownego głosowania nad takim samym problemem. Dotyczy to nie tylko SDU, ale i innych głosowań, w tym PUA. Czasami stosowana jest taka konwencja, że stare głosowania przenosi się pod nazwę typu xxx (stare), lub xxx (1), albo xxx (2006), albo zgoła przenosi się nowe głosowanie, np. PUA xxx (2). Robi się bałagan. Dlatego należy ustalić, co w takim przypadku robić. Pojawiła się opcja jakiegoś zautomatyzowania tego przez jakieś zmiany w oprogramowaniu, albo druga - zapisać to w regulaminach głosowań każdym z osobna, albo jakim meta-regulaminie i stosować. Jakieś pomysły? Bocianski 15:10, 14 mar 2007 (CET)

Głosowanie, które przywołujesz, powinno być zrewertowane do stanu z jego zakończenia, IMO. Jeśli potrzeba, można założyć następne, bo to, co się z nim robi, głosując na przestrzeni lat, nawet śmieszne nie jest. A co do numeracji, to może po prostu dodawać np. "_x", gdzie "x" przybiera wartości od 1 w górę. Łatwo to zautomatyzować, format dość chyba standardowy. Bansp 17:57, 14 mar 2007 (CET)

[edytuj] Nowy punkt wikietykiety – krytykuj konstruktywnie

Chciałem zaproponować wprowadzenie nowego pkt do wikietykiety „Krytykuj konstruktywnie”. Obecnie w wikietykiecie odnośnie krytyki są takie zasady: 2. pochwal zanim skrytykujesz, 3. usuwaj starą krytykę, 5. krytykuj za pomocą pytań, 8 daj do zrozumienia, że dotarły do ciebie argumenty, 13. przejdź na priv, 14. nie zwalczaj chamstwa chamstwem. Te wszystkie zasady są tak naprawdę częścią ogólniejszej zasady „krytykuj konstruktywnie”. Niestety są tylko częścią tej zasady i nie chronią wikipedystów przed niektórymi formami ataków osobistych dla przykładu przed negatywnymi komentarzami, sugestiami wymierzonymi bezpośrednio w wikipedyste. Wszelkie negatywne komentarze powinny być wymierzone w działania wikipedysty a wnioski co do samej osoby wikipedysty już każdy sam powinien wyciągnąć. Zasada krytyki konstruktywnej nie jest zasadą wymyśloną przeze mnie. Wzorowałem się tutaj na opracowaniu z kolekcji BusinessWeek – warsztaty menedżera McGraw-Hill – 24 lekcje przed objęciem stanowiska menedżera. Ta zasada opiera się na 3 przesłankach: bądź bezpośredni, bądź szczery, uszanuj jego godność. Stosowanie tej zasady buduje i wzmacnia zespół a także ma silne znaczenie motywacyjne . Warto z tego zrobić nie tylko zasade w wikietykiecie ale i w życiu osobistym.

Moja propozycja nowego punktu wikietykiety jest następująca:

Krytykuj konstruktywnie - Jeśli musisz wyrazić swoją negatywną opinie to krytykuj działania a nie osoby np. zamiast „Jesteś głupi” napisz „Artykuł o ... który napisałeś zawiera nieprawdziwe fakty dane (PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)) ponieważ ...”. Dobrze jest zacząć swoją wypowiedź od „Chciałbym ci (PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)) pomóc…” lub „Mam pewien pomysł…”. Staraj się unikać słów „zawsze”, „nigdy”, „najgorszy” i nigdy nie krytykuj osobowości drugiej osoby ponieważ to wywołuje emocjonalne reakcje obronne. Pamiętaj, że tylko konstruktywna krytyka pozwala poprawić się drugiej osobie.

k r i d 15:24, 15 mar 2007 (CET)

Skreśliłem ci, żeby nie rozpoczynać wątku personalnego, i fakty, które poza gazetą, chyba zawsze pozostaje prawdziwe. Reszta mi się podoba. Podany przykład przypomniał mi o żartobliwym słowniczku zalecanych wyrażeń krążącym po sieci - np: Myślę, że nie można tak tego zrobić zamiast I tak, kur..., do usr... śmierci - całe życie z kretynami. PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)

Rzeczywiście nie ma tego w Wikietykiecie, ale mamy Wikipedia:Żadnych osobistych ataków... Hm... Dziwne, nie jest to jeszcze zasadą, a zawsze tak to traktowałem (przynajmniej jako ogólną ideę). Mam wrażenie, że będzie z tym sporo zamętu i będą lementy jak zawsze ;). No jeden lament już jest ;). --Nux (dyskusja) 23:49, 16 mar 2007 (CET)

Nie widziałem wcześniej tej stronki Wikipedia:Żadnych osobistych ataków. Szkoda tylko że jest to kolejna dobra zasada, która nieskończenie długo oczekuje na zaakceptowanie społeczności. Myśle jednak że zasada krytykuj konstruktywnie ma troche szersze znaczenie niz zadnych atakow osobistych. Krytykuj konstruktywnie ma pokazywac do czego służy krytyka na wikipedii a nie byc kolejnym zakazem. k r i d 12:26, 17 mar 2007 (CET)

[edytuj] Format stron SDU

Propozycja, aby zmienić formę SDU z:

[dlaczego usunac] -X

Usunąc:

• X
• Y

Zostawić:

• A
• B

Dyskusja:

• abcdef -X
• Nieprawda, qwerty -A
• asdfgh -Y

na:

[dlaczego usunac] -X

• Usunac. abcdef -Y
• Zostawić. qwerty. -A
• Ale przecież asdfgh -X
• Zostawić, przecież cośtam -Z

Tym sposobem SDU będzie miało formę zwykłej dyskusji a nie sondażu/głosowania. Pojedyncze głosy "Usunąć" / "Zostawić" bez uzasadnienia będą miały znacznie mniejszą wagę.

Jasne, że będzie to wymagać zmiany przyzwyczajeń, ale IMHO to niewielka strata. Co o tym myślicie? googl d 16:53, 16 mar 2007 (CET)

• Już nie zajmuję się SdU, ale z góry współczuję osobom, które będą zliczały głosy tak powstawiane - a już widzę moment, gdy się pomylą... AndrzejzHelu (dyskusja) 17:50, 16 mar 2007 (CET)
• Cos takiego jest na Commons i sprawdza sie bardzo dobrze. Jestem za. Herr Kriss 19:13, 16 mar 2007 (CET)

• Po co po raz n-ty n-ta osoba ma kopiować wcześniej napisane uzasadnienie, jeśli uważa je za słuszne, bo inaczej głosy będą miały znacznie mniejszą wagę? O ile mniejszą? 1/2? 3/4? To już według mnie lepiej przenieść dyskusję na początek, a nie chować ją na głównej SdU, żeby chociaż głosujący musieli ją przewinąć. PawełS 20:21, 16 mar 2007 (CET)

Już wyjaśniam. Nie chcę jakichś matematycznych ustaleń - chcę, aby SDU wyzbyło się elementu głosowania, a nabrało formę podobną do zwykłych stron dyskusji. Nie chcę liczenia głosów, czy na zwykłych stronach dyskusji w taki sposób decydujemy o kształcie artykułów? Jeżeli jakiś argument powtarza się w dyskusji, to można powiedzieć "Usunąć / zostawić, tak jak X". Wielokrotne kopiowanie nie ma sensu - na zwykłych stronach dyskusji też nikt nie kopiuje argumentacji innych gdy się z nimi zgadza, zamiast tego można pisać "X dobrze mówi, należy usunąć". Wielokrotne pisanie "Zgadzam się" jest niepotrzebne, jeżeli kilka osób zgadza się z osobą zgłaszającą hasło to usunięcia, to wystarczy i nie trzeba następnych kilkunastu przytaknięć - nie wnoszą nic nowego do dyskusji. Zamykający debatę SDU powinien przeczytać dyskusję - kultura wymaga tego już od głosujących. Czy osiągnięto konsensus czy nie, będzie widoczne po przeczytaniu dyskusji, a nie po podliczeniu podpisów. googl d 10:23, 17 mar 2007 (CET)

Jeśli nie będzie jasnych (matematycznych) ustaleń, to oprócz dyskusji nad usuwanym artykułem, będzie dyskusja nad tym, czy z dyskusji wynika, że można usunąć czy może jednak nie - m. in. nad tym czy tych przytaknięć było za mało, czy nie, w stosunku do głosów przeciwnych. PawełS 15:17, 17 mar 2007 (CET)

• Googl - podziwiam Twoją wiarę w człowieka... Ale po pierwsze - spójrz choćby na zbiornik podchowowy - wielu głosowało tak, jak jeden z poprzedników gdyż "mamy do niego zaufanie"; po drugie - kto ma podsumować i podjąć decyzję o pozostawieniu bądź nie hasła? skoro już teraz trwają przepychanki na temat ilości głosów przemawiających za usunięciem hasła bądź kontynuacją głosowania? Pozdrawiam AndrzejzHelu (dyskusja) 10:38, 17 mar 2007 (CET)

  zgadzam się z uwagą Andrzeja. Taka procedura skomplikuje sprawy. Ponadto warto najpierw przyjąć sensowne kryteria większości (kasowanie dużych haseł w głosowaniu z wynikiem 53-49 wydaje mi się nieracjonalne, ale jednocześnie nie mamy jednoznacznego kryterium rozstrzygnięcia, a zalecenie konsensusu nie jest traktowane serio). Pundit | mówże 11:24, 17 mar 2007 (CET)

• Zgadzam się - napisanie artykułu dłuższego niż 2 lub 3 zdania wymaga więcej wysiłku niż zagłosowanie, żeby usunąć. I przez szacunek dla czyjegoś wysiłku uważam, że powinno być 2:1 za usunięciem, żeby móc usunąć, z wyjątkiem krótkich (może < 0,5 kB?) artykułów - w tym kategorii. PawełS 15:17, 17 mar 2007 (CET)

PawełS: Dyskusja nad tym, czy inna dyskusja zezwala na usunięcie jest możliwa i teraz. Nie mamy określonego progu w regulaminie SDU, zresztą nie zamierzam go wprowadzać. Zamiast tych przytaknięć chyba lepiej dyskuskutować i odpowiadać na kontrargumenty. Chcę przenieść ciężar podjęcia decyzji z ilości głosów na ich jakość.

Ścisłe ustalenie progu, obojętnie czy to będzie 2:1, 5:2, 4:3 czy cokolwiek innego pogłębi zjawisko głosowania-bez-większego-zastanowienia (vide SDU wymienione przez AndrzejazHelu) i zniechęci do merytorycznych wypowiedzi ("po co mam się męczyć kiedy i tak to nic nie zmieni w głosowaniu").

Kto będzie decydował o pozostawieniu bądź nie hasła? Sytuacja będzie taka sama jak teraz - zamykającym może być dowolny administrator (w ostateczności gdy nie potrzeby usunięcia każdy inny wikipedysta) i decyzję podejmuje wg własnego uznania. Oczywiście że decyzja może być błędna, ale nie da się tego uniknąć. Jeżeli są wątpliwości to po prostu nie osiągnięto konsensusu. No i co nieco o konsensusie tutaj. googl d 23:46, 17 mar 2007 (CET)

 :) Ogromna większość z tych stron na SdU jest tak wybitna, że nie zawracałem sobie głowy, przy jakim stosunku głosów są usuwane, a przy jakim nie - myślałem że starczy 50 %. Chcąc przenieść ciężar z ilości głosów na ich jakość potrzeba arbitra, który arbitralnie oceni ich jakość. To już wolę głosowanie, nawet gdy część robi to bezmyślnie. A ze zlinkowanego listu wynika też, że przy ustalaniu konsensusu równie ważna jest siła tupania. PawełS 00:43, 18 mar 2007 (CET)

Moim zdaniem lepsze byłoby jednak ustalenie jakichś progów i ustalenie postępowania. Na przykład jeśli tylko dwóch wikipedystów(-ek) będzie chciało zostawienia artykułu, to jest on kasowany. Jeśli będzie więcej i co najmniej jedna osoba zadeklaruje chęć pracy nad artykułem, to musi zostać przeniesiony na podstronę jednej z tych osób do dopracowania (redirect z głównej przestrzeni jest usuwany). Dodatkowo przy wyniku bliskim 50/50 artykuł nie byłby usuwany, tylko dodawny byłby szablon o kontrowerjach, POV, czy podobny (zależnie od podnoszonych argumentów). --Nux (dyskusja) 02:06, 18 mar 2007 (CET). PS: A tak na marginesie, to o ile dobrze kojarzę na Commons głosy są jednak liczone (mimo, że rzeczywiście format jest podobny do proponowanego)

co do opinii z listy dyskusyjnej, czym jest konsensus - słowo to pochodzi od łacińskiego consentire i odnosi się do "general or widespread agreement" (Collins Dictionary) lub po prostu porozumienia osiągniętego przez dyskusję. Co zresztą jest opisane i u nas. Na en-wiki Wikipedia:Konsensus to zasada. Pundit | mówże 10:39, 18 mar 2007 (CET)

Zjadłeś i kompromis, co jest łatwiejsze niż samo przekonanie oponentów do swoich racji (nawrócenie). Poza tym, nie zawsze jest pole do kompromisu, np. w sytuacjach 0 jedynkowych, jakim jest m.in. decyzja o losie hasła - usunięcie połowy, raczej nie byłoby takim kompromisem. Nawiązując do zlinkowanego listu, to wolę, żeby istnienie porozumienia mierzyć liczbą osób popierających i przeciwnych, a nie przez to czy ktoś mocno tupie, czy nie (zdecydowany sprzeciw, czy słaby). PawełS 16:11, 18 mar 2007 (CET)

"Kompromis" w negocjacjach to sytuacja, gdzie obie strony muszą trochę ustąpić. Tymczasem SDU to jest jednak procedura zerojedynkowa (albo tekst zostaje, albo nie). Tak czy inaczej potrzebny jest moim zdaniem sensowny próg uznawalności decyzji, a "więcej niż 50%" to zła zasada (podobnie jak nieprecyzyjne "brak rozstrzygnięcia"). Pundit | mówże 16:57, 18 mar 2007 (CET)

Tak się przez chwile zastanawiałem nad tym sensownym progiem uznawalnosci na SDU i przyszedł mi do głowy taki pomysł: artykuł jest kasowany od razu gdy ponad 75% osób jest za usunieciem. Jeśli za usunieciem jest od 50% do 75% osob wtedy dajemy 1 miesiac na poprawienie artykułu i przeprowadzamy drugie głosowanie. Jeśli w drugim glosowaniu arykul nie zdobędzie ponad 50% glosow poparcia jest usuwany. k r i d 17:26, 18 mar 2007 (CET)

jest to jakiś pomysł Pundit | mówże 07:14, 19 mar 2007 (CET)

[edytuj] Wyrażenia zwodnicze (weasel words) - dyskusja

No więc, tak jak mówiłem na liście, tak i tu powiem, iż przetłumaczyłem zasadę en:Wikipedia:Avoid weasel words i przetłumaczona wersja czeka sobie na akceptację ogółu. (Wymaga jeszcze tylko stworzenia kategorii i dwóch szablonów). Hołek ҉ 16:54, 19 mar 2007 (CET)

• Czeka sobie na akceptację ogółu - to znaczy, że będzie głosowanie? W sumie jestem za, chociaż boję się, że często będzie problem ze znalezieniem źródeł potwierdzających stawiane teorie... Galileo01 18:18, 19 mar 2007 (CET)

  proponuję dokończyć kategorię/szablony i dać na głosowanie - dobra robota! Pundit | mówże 09:49, 20 mar 2007 (CET)

  A ja proponuję poczekać - moim zdaniem to nie jest bardzo dobre tłumaczenie, a styl miejscami jest marny. Próbowałem trochę poprawiać, ale chyba też brak mi wyczucia. Poza tym niektóre angielskie przykłady - po co nam w naszych zasadach angielskie uwagi o stronie biernej (nb nazywanej przez tłumacza "wydźwiękiem pasywynym) - u nas to jest trochę inaczej (chociaż w zasadzie bardziej). Wymaga, żeby to jeszze kilka osób dokładnie przejrzało. Ale pomysł bardzo dobry i bardzo potrzebny. Laforgue (zieew) 13:41, 20 mar 2007 (CET)

  fakt, nie oceniałem jakości tłumaczenia. Przesiejmy to zatem przed głosowaniem jeszcze, słuszna uwaga. Pundit | mówże 14:26, 20 mar 2007 (CET)

  Hah, wiedziałem, ze się czegoś czepicie. :P I bardzo dobrze! Poprawcie to, jak tylko możecie! Hołek ҉ 17:34, 21 mar 2007 (CET)

• Bardzo dobry pomysł, potrzebny. Dopisałem jedną propozycję do zwodniczych zwrotów. Florianf POV 17:59, 21 mar 2007 (CET)

• drobne zmiany wprowadziłem, ogólnie jest moim zdaniem publikowalne. Pundit | mówże 07:52, 22 mar 2007 (CET)

• w pełni popieram, ale szablon {{Laniewody}} powninien moim zdaniem być mniej zucający się w oczy. tu raczej liczył bym na poprawienie tego przez ludzi którzy znajdą te artykuły w kategorii, niż przez zauważających szablon na stronie.--Witek1988 (Dyskusja) 09:53, 22 mar 2007 (CET)

• apropo szablonu - to powinien miec inny tytul. nazwa "laniewody" chociaz widoczna dopiero w edycji moze byc przez autorow takich "zwodniczych artykulow" zle odbierana. mysle nawet ze ktos moze poczuc sie tym urazony. Proponowałbym nazwac szablon poprostu "wyrażeniazwodnicze". k r i d 10:53, 22 mar 2007 (CET)

• wyrazeniazwodnicze jest moim zdaniem za długie, laniewody faktycznie nie wydaje się dobrym pomysłem, więc może zrobić jakiś skrót?--Witek1988 (Dyskusja) 13:16, 22 mar 2007 (CET)

• Może insynuacje? ? Ze znakiem zapytania, bo można rozstrzygnąć, gdy później nie zostanie podane źródło. Właściwie całą sprawę można zredukować do braku NPOV i źródeł. PawełS 13:34, 22 mar 2007 (CET)

• Ale tu mowa o nazwie, więc redukowanie do braku NPOV i źródeł nie ma nic do rzeczy. Może poprostu zrobić {{wyrażeniaZwrotnicze}} i redirect z {{wz}}?--Witek1988 (Dyskusja) 15:23, 22 mar 2007 (CET)

• Jeśli uznać, że jest to dublowanie istniejących już zapisów, to wtedy problem nazwy znika. Ja bym wolał rozparcelować przykłady wyrażeń zwodniczych do NPOV i weryfikowalności.PawełS 15:34, 22 mar 2007 (CET)

• Teoretycznie to to samo, ale rozgraniczenie ułatwi poprawe.--Witek1988 (Dyskusja) 16:16, 22 mar 2007 (CET)

• Poprawy nie da się uchwalić, tylko trzeba ją wyegzekwować. Mnożenie przepisów utrudnia ich stosowanie, choćby przez to, że należy dotrzeć do większej ilości miejsc, oraz zwiększa ryzyko, że będą ze sobą sprzeczne. Jakie polskie prawo, takie zasady na polskiej WP ;) , choć ta jest z importu. PawełS 16:28, 22 mar 2007 (CET)

[edytuj] Próżne wyrażenia

Oto kolejna zasada, którą przetłumaczyłem (pomógł mi w dużej mierze jakiś IP-ek i wpedzich): Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń. Wraz z powyższą tworzą niepowtarzalny zestaw, a jeśli zadzwonicie w ciągu... (omg... za dużo telezakupów...) Hołek ҉ 12:57, 24 mar 2007 (CET)

Też słuszen zalecenie i podpiusję się pod nim każdą z kończyn, ale wydaje mi się też, że jest to dość intuicyjne i kodyfikowanie tego ma raczej charakter czysto formalny. Galileo01 19:09, 24 mar 2007 (CET)

Co to jest "próżne wyrażenie"? IMHO to nie jest po polsku - lepiej byłoby "wyrażenie pozbawione treści" (może długie, ale nie mam lepszego pomysłu). Nawet co do tego pierwszego zastanawiam się, czy nie lepsze byłoby "nadmierne uogólnienia". Laforgue (zieew) 20:54, 24 mar 2007 (CET)

pustosłowie? Pundit | mówże 10:15, 25 mar 2007 (CEST)

"Próżne wyrażenie", od "być próżnym" (mający o sobie bardzo dobre zdanie i lubiący, żeby go podziwiać i pochlebiać mu). Hołek ҉ 12:35, 25 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Kryteria encyklopedyczności szkół - wejście w życie

Głosowanie to zostało już zakończone, jedna z propozycji osiągnęła wymagany próg procentowy. Czy można już uznać te zalecenia za obowiązujące? Jeśli tak: w jaki sposób usuwać artykuły, które ich nie spełniają, a jednocześnie nie dotyczą szkół, w przypadku których zdrowy rozsądek nakazuje ich zachowanie - korzystać z {SdU} czy {ek}? Galileo01 19:07, 24 mar 2007 (CET)

Wrzucenie wszystkich na SDU było by masakrą, pod zasady ekspresowego kasowania trzeba by to podciągnąć na siłe. Najbardziej pasował by punk 3: "Zawierają wyłącznie treści jednoznacznie zakazane przez przyjęte zasady", tyle, że tu nie jest mowa o zasadzie, tylko o zaleceniu, którego twarde trzymanie się było by raczej niezbyt dobrym pomysłem. Może pujść po prostu za głosem zdrowego rozsądku, stworzyć liste szkół nie spełniająch zaleceń, zostawić na tydzień, czy dwa, skasować wszystkie co do których usunięcia nikt nie miał by zastrzeżeń, reszte usunąć, lub zostawić według dyskusjii, a te w przypadku których nie zostanie osiągnięty konsensus wrzucić na SDU (jeśli bedzie ich duże nie naraz).--Witek1988 (Dyskusja) 20:53, 24 mar 2007 (CET)

Też właśnie o tym myślałem. Postaram się w takim razie stworzyć taką listę. Galileo01 11:27, 25 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:Grafiki do usunięcia - przewietrzenie

Od czasu uruchomienia strony Wikipedia:Zgłoszone grafiki, która dość dobrze sprawdza się w praktyce, strona WP:GDU przestała pełnić swoją podstawową funkcję. Postanowiłem, aby na jej miejsce stworzyć propozycję zasad kasowania, podsumowującej w sposób systematyczny stosowane i akceptowane przez ogół praktyki. Zachęcam do poprawiania i zgłaszania uwag. --<A.J.>--<?>-- 10:07, 1 kwi 2007 (CEST)