Wikipedie:Pod lípou (pravidla)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o pravidlech.

---

Obsah 1 Prosba a návrh 2 Jak by to mohlo fungovat - zamyšlení 3 Radouchovo stanovisko 3.1 Několik úvodních poznámek 3.2 Co konkrétně navrhuji 4 Pravidla 5 Návrh pravidla pro přijímání pravidel 6 Chování všech 7 Dotaz: Podkategorie „Pravidla Wikipedie v hlasování“ pro kategorii „Navrhovaná pravidla Wikipedie“ 8 Návrhy pravidel, diskuse o nich a označování pravidel "NPOV" 9 Oznamování návrhů pravidel 10 Odstraňování neaktivních návrhů 11 Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů 12 Účast v hlasování 13 Chybná pojmenování článků 13.1 Pojmenování článku versus užití názvu v textu 14 Jak mám pojmenovat článek?? 15 Kategorizace 15.1 Kategorizace hlavních článků 15.2 Současné zařazení do dvou kategorií nad sebou 16 Zpěváci a zpěvačky 17 Nekomerční obrázky 18 Encyklopedie.cc porusuje ceskou wikipedii 19 Průzkum: Kontaktní osoba pro tisk 19.1 Mormegil 19.1.1 Pro (Yes) 19.1.2 Proti (No) 19.1.3 Zdržuji se (Abstain) 19.2 Nolanus 19.2.1 Pro (Yes) 19.2.2 Proti (No) 19.2.3 Zdržuji se (Abstain) 19.3 Zirland 19.3.1 Pro (Yes) 19.3.2 Proti (No) 19.3.3 Zdržuji se (Abstain) 20 Redirect na kategorii? 21 Takzvané nepotřebné redirekty 22 Bující odkazová mánie 23 Bylo by mozne mit vice uzivatelskych jmen? 24 Hudební skupiny, Zpěváci: Podmínky uvedení skupiny či interpreta 25 Žádost o práva správce (návrh) 26 Co je "malá editace"? 27 Funkce správce jen na dobu určitou 28 Šablony pravidel 28.1 Doplnění textu šablon o odkaz pod lípu 28.2 Návrh na přejmenování šablony 29 Počešťování jmen 30 Rychlé smazání – omezit na nesporné případy 31 Kategorie 31.1 Doporučení a ukázkové vzory 31.2 Diskuse a připomínky: 31.3 Přenesení diskuse 32 Blokování a ověřování uživatele 33 Přechylování cizích ženských jmen? 34 Názvy článků o zahraničních politických stranách 35 Modelářsky klub 36 Zrušení hlasování o smazání 37 Nepoužívat roboty jen k redirekci 38 Změny v doporučeních 39 Prodloužení hlasování o smazání 40 Vkládání fotek 41 Vytváření kategorií 42 Rumburk 43 Změnit termín "závazné pravidlo" 44 Citace 45 Další válka s Dannym B.: Šablona:Infobox obrázek 46 Pravidlo pro články o žijících lidech - návrh 47 Návrhy na změny pravidel a doporučení 48 Odstraňování šablon v článcích 49 Diakritika a řazení v kategoriích 50 Reference nebo citace 51 Opakované porušování autorských práv

[editovat] Prosba a návrh

Prosba: myslím, že v současné kauze ohledně návrhu na odebrání práv správce Vítu Zvánovcovi bylo řečeno vše, co bylo třeba, a zřejmě i leccos navíc. Myslím, že si každý může udělat obrázek, zvážit všechny již vyřčené argumenty a na jejich základě se rozhodnout, jak se zachová, zda bude či nebude hlasovat a jak bude hlasovat. Moc prosím, zda by bylo možno tuto debatu prostě ukončit, na případné další příspěvky k tomuto tématu nereagovat, pokud možno neměnit (jinak než hlasováním) příslušnou stránku s hlasováním, hlasování dále nezpochybňovat apod.

Návrh: až nějak dořešíme výše uvedenou záležitost, je IMHO nezbytné vyjasnit systém pravidel, systém řešení sporů, systém hlasování apod. Vzhledem k tomu, že při různých konfliktech se celkem pravidelně objevují pokusy nějaké nové pravidlo zavést či staré zpochybnit, debata se následně začne utápět ve formálních námitkách a wikipedie se mění spíše v soudní síň, bude nutné tuto celkem otravnou záležitost dotáhnout do nějakého konce. Dle mého soudu bude třeba:

1. Vyjasnit, která stávající pravidla jsou závazná
2. Vyjasnit, jak řešit spory (hlasováním, jinak...)
3. Vyjasnit, o čem lze hlasovat a jak
4. Dohodnout nová pravopisná pravidla pro wikipedii

Zjevně bychom si měli i ujasnit, jak se shodneme, abychom se nemotali v kruhu: nemůžeme si odhlasovat pravidla pro hlasování, protože nemáme pravidla pro hlasování...

Ono by bylo fajn to vyřešit co nejdříve, ale obávám se, že jestli se do toho pustíme teď hned, tak to přirozeně zase přejde do hádky o odebrání práv správce VZ, tudíž bych byl silně pro to tuto záležitost odročit. Navíc myslím, že vůbec neuškodí, když se nad celou věcí v klidu zamyslíme, já osobně v tom například jasno rozhodně nemám.

Děkuji za pozornost --Radouch 8. 7. 2005 11:18 (UTC)

Se vsemi body, ktere pisete, souhlasim na 100%, pouze mi vadi ten odklad, vzdy se tady najde neco proc to odlozit, ale pokud neni vypjata situace a hovori se tu o pravidlech je to jako hrach na stenu hazet (varenej, syrovej se odrazi a byla by to zbytecna prace) / Cili delejme pravidla hned, neprodluzujme stav ktery tu vladne, protoze je to to nejhori co muze byt Vrba 8. 7. 2005 11:42 (UTC)

S tímhle tedy rozhodně souhlasím. --slady 8. 7. 2005 14:30 (UTC)

Souhlas s Radouchem. Poznámka dalším: jo odklad atd. je trochu nepříjemné, ale nedá se jinak řešit. Myslím, že musíme možné příští problémy řešit v klidu, řešení ad hoc jako nyní je dost negativní (i když tentokrát důležité). Jinak reagovat na další invektivy apod skutečně nemá cenu. -jkb- ✉ 8. 7. 2005 16:55 (UTC)

Tak já tu harmonii trochu naruším. Výzva "ukončit debatu" je podle mě nesmyslná. Problémem české Wikipedie IMO není, že by se příliš debatovalo, ale kultura těch debat. Řešením není se snažit debatu ukončit, ale kultivovat. Druhým problémem je formát veřejné debaty na wiki, řadu věcí by bylo lépe probírat na nějakém jiném médiu.

Pokud někoho debaty "znechucují", je řešením stránky se spory prostě nečíst. Pouze by bylo vhodné spory směřovat na k tomu určené stránky, čímž by se věc usnadnila jak pro ty, koho spory pohoršují, i pro ty, kteří je chtějí řešit. Sporů bude s rostoucím počtem wikipedistů bude jen přibývat.

Hlasování nepotřebuje žádná oficilání pravidla. Nedovedu si moc představit, jak by to fungovalo. Každý si může zřídit hlasování o čemkoli, třeba na své stránkce otevřít hlasování zda Země obíhá kolem Slunce - to by mu měla pravidla zakázat? Jak to vynucovat? Hlasování mají převážně přesvědčovací funkci a aby jí plnila, bohatě stačí nezávazné doporučení. Nechtějme pravidla na všechno.

Dohodnout pravopisná pravidla je dost ambiciózní, ale bylo by dobré tenhle trvale doutnající zárodek konfliktů vyřešit :-)

--Wikimol 9. 7. 2005 10:48 (UTC)

S tím, že problémem je kultura těch debat, souhlasím na sto procent.

S čím souhlasím na nula procent, je, že řešením je spory přesunout na k tomu určené stránky.

Jednak mám pocit, že spory se vesměs (aspoň v posledním týdnu) vedou na stránkách "k tomu určených" - tj. např. na diskusních stránkách k příslušnému hlasování, zde Pod lípou apod. Možná jsem váš návrh plně nepochopil, ale čemu by pomohlo, že by se zřídila spešl stránka Hádaviště (dle vzoru Pískoviště)? Kdo chce, může dotyčné stránky ignorovat už teď.

Za druhé většina sporů vzniká původně o obsahové záležitosti (ať už věcné, či formální) v článcích, není to tak, že by se tu "potkali" wikipedisté A a B a vrhli se na sebe na k tomu určené stránce. Jak jsem již psal tuším někdy v únoru či kdy, já osobně jsem ochoten se na wikipedii podílet tehdy, pokud zdejší komunita nebude považovat agresivní chování za přípustné. Pokud zde dojdete k závěru, že "to je prostě taková vlastnost wiki, že tam mohou lidé jedni druhým svobodně nadávat, blokovat se pod různými záminkami apod., s tím se halt musí každý wikipedista smířit", tak tu být nechci. Mám ale pocit, že na rozdíl od února je tu většina lidí, kteří si to nepřejí (doufám, že se nemýlím).

Pokud jde o pravidla: rozhodně nechci pravidla na všechno. Na druhou stranu je IMHO velmi nešťastná situace, kdy někdo řekne (resp. napíše): správce by neměl zasahovat proti jiným uživatelům ve vlastním sporu, a druhý reaguje: ale to není žádné schválené pravidlo? A co je to vlastně vlastní spor, kde je to definované? A to hlasování, nedalo by se vlastně zpochybnit, protože tady chybí čárka? Myslím, že musíme mít obecně uznávanou základní množinu pravidel. Součástí těch pravidel může být klidně i to, že si každý může pořádat hlasování jaká chce a jak chce, otázka je, co z nich pak může vyvozovat: jistě asi není žádoucí, aby wikipedista C (ta písmena jsou zcela smyšlená, doufám, že zdejší paranoia nedostoupila toho stupně, aby za tím někdo hledal konkrétní osoby) uspořádal hlasování od 1:00 do 3:00 téhož dne o tom, zda může na týden zablokovat wikipedistu D. Čili: určitou množinu pravidel myslím zcela nepochybně potřebujeme. O tom, jak má být ta množina velká, je samozřejmě třeba se dohodnout, a rozhodně si nemyslím, že čím větší, tím lepší.

Na závěr dotaz: už Mormegil tu nadhazoval, že by bylo fajn diskutovat jinak než na wiki? Máte nějaký konkrétní návrh technického řešení? --Radouch 9. 7. 2005 11:41 (UTC)

Ja nevim a proc se tolik branime pravidlum, copak se bojime, ze nas pokousou, tady se navrhnou pravidla pro hlasovani, vicemene bezna pro civilizovany svet a na ceske wikipedii vypukne panika nejvyssiho radu, absolutne nejsem sto pochopit v cem koho svazuji pravidla pro hlasovani, hlasovalo by se korektne a kdyby se nekdo priste ozval, ze je hlasovani nelegitimni, bylo by jasno. Tady se v polovine hlasovani vytvori system pro novou situaci, napise se nad situaci starou a pak se divime, ze se najdou taci, kteri se citi byt poskozeni, navic zpusob jakym byla nova pravidla prijata je horsi nez u Fidela, ten si to alespon necha posvetit, tady se nikdo neobtezuje ani tim, mimochodem stale povazuji za platne pravidlo o neomylnosti Vrby a divim se, ze p. Ludek zaroven do kuriozit nepresunul stranku Hlasovani, protoze to patri to kuriozit jeste vice :-). Pravidla pro hlasovani nam totiz umoyni prijimat nova pravidla a lidem jako ja umozni zbavit se pocitu, ze nemohou na ceske wikipedii nic zmenit, ja bych i mel navrhy, ale kam je psat co s nimi - kdyby byla hlasovaci stranka mohu tam byt prehlasovan a je to. Vrba 9. 7. 2005 12:06 (UTC)

PS: Psano s edit konfliktem, ale vidim, ze bude nejlepe prsunout to do archivu a tvarit se, ze se nic nestalo - jako vzdy veskere navrhy zmizi, budeme tu sedet a tvarit se, ze se nic nestalo.

Návrhy můžete psát sem nebo, pokud to povaze odpovídá, založit pro ně samostatnou stránku. Mohl byste výhrady proti stránce Wikipedie:Hlasování popsat nějak konkrétněji, nejlépe na její diskusní stránce?

To co jste zde navrhnul pod názvem "pravidla hlasování" není "pouhý" návrh "pravidel hlasování", ale návrh formálního procesu jak přijímat pravidla Wikipedie (návrh přijatý v hlasování je závazný a nelze o něm 1 rok hlasovat). Pod lípou to IMO poněkud zapadlo kvůli sporu o Víta Zvánovce. Jestli nějaký takový proces přijímání závazných pravidel chcete, založte pro něj stránku, třeba Wikipedie:Návrh procesu přijímání pravidel. Pokud to chcete jako oficiální pravidla přijímaní pravidel, tak to zjevně musí být samo oficiální pravidlo podpořené nějakou velmi přesvědčivou většinou (navrhuju 85%), tak prosím počítejte s dostatečným časem na diskusi (řádově měsíce). Já nejsem obecně proti nějakému formálnímu postupu přijímání pravidel, ale proti vašemu výše uvedenému návrhu jsem tak z 80%, podle mě zcela nesmyslnými lhůtami a počítáním hlasů správců počínaje...

--Wikimol 9. 7. 2005 17:25 (UTC)

@Radouch: Vyhrazenými stránkami jsem nemínil Hádaviště, z míst kde se v poslední době řeší konflikty se mi příliš nezamlouvá pouze Pod lípou. Jinak to byla jen poznámka na okraj nad různými "výrazy znechucení". To je taková vlastnost wiki... - vlastnost wiki to není. Netvrdím, že si máme nechat dát líbit nadávky, neoprávněné blokování uživatelů a podobně. Tvrdím pouze, že i v těchto případech je potřeba nejprve zkusit věc řešit domluvou, a teprve pokud to selže, tak silou.
Btw, když už je to takové "skorokonkrétní", tak moje názory na poslední konflikty - wikipedisté Cinik a Pastorius sice formální pravidla neporušili, nicméně jejich reverty v článku, jehož hlavním autorem je Vít Zvánovec, jsou i tak příkladem nepřiměřeného konfliktního chování. Vhodným postupem by bývalo bylo otevřít k tomu žádost o komentář. Vít Zvánovec zablokováním překročil hranice přijatelného chování správce jako služebníka vykonávajícího konsensus komunity a měl by se rozšířených práv dobrovolně vzdát. Pokud by k tomu nedospěl sám, je IMO vhodný postup nejprve takovou věc navrhnout soukromě, pokud to nikam nevede, otevřít veřejnou debatu k otázce (ne)přijatelnosti takového zásahu správce, a teprve pokud ani toto nikam nevede, začít debatu o nuceném odebrání práv. Zde se vše řeší opačně, tzn. začala se debatou o nuceném odebrání práv a záhy i hlasováním. (S mnoha "svéráznými vlastnostmi", ale nešť.) To jsem se snažil naznačit i v diskusi ke hlasování, ale asi málo razantně - nikdo nereagoval, a zanedlouho se k jednomu hlasování přidal i "obecný návod" a Mormegil druhý případ. Tady jsem trochu přehnaně reagoval já, měl jsem si provést průzkum, na kolika wiki takové desysopizační procesy existují a jak fungují, ale na první pohled mi to přišlo jako šílenost. Zpětně chápu, že mu to přišlo lepší, než specifické řešení pro specifický případ. Mě zase příšlo, že z krajně nevhodného výjimečného případu vznikl zákon. Paralelně probíhající revertovací bitvy na hlasovací stránce - tam jsem se ani neobtěžoval zjišťovat, kdo své názory hájil "zásadověji", tak nevím. Celkem chápu, že vzhledem k netolerantnímu postupu svých kritiků Vít Zvánovec bere teď spor jako "boj za správnou věc", takže možnost, že by o zbavení rozšířených práv požádal dobrovolně, se dost vzdálila.

Co se hlasování týče - IMO formální závazná hlasování dosud nejsou nutná. Obrátil bych "co chce z hlasování vyvozovat pořadatel" - jde o to, co z hlasování vyvodí ostatní. IMO, přesvědčovací síla hlasování je velká, byť neformální, dokonce tak velká, že by se s ní mělo zacházet dost opatrně. Pokud si 70% wikipedistů něco přeje, tak to na 95% budu respektovat, i když nebude žádný bič, který by mě k tomu nutil.

Řešení sporů - navrhoval bych navolit mediační komisi a arbitrážní komisi. 1. Ustaly by tak přetrvávající tendence chtít pro ni vhodné úkoly po správcích. 2. Je to z hlediska stráveného času efektivní. 3. Mediační komise funguje tak, že oběma stranám důvěryhodný prostředník dojednává pro oba přijatelný kompromis, zpravidla neveřejně (mailem). Dost bych si od toho sliboval.

--Wikimol 9. 7. 2005 19:11 (UTC)

Tak teď mám zase příjemný pocit, že se v názorech moc nelišíme :-) Ke kauze VZ se teď vyjadřovat nechci (už proto, abych neporušil svou vlastní výzvu:-), což ale neznamená, že bych váš názor na vhodný postup v této věci nějak paušálně odmítal - minimálně si z něj hodlám vzít ponaučení pro příště.

Pokud jde o obecnou otázku možnosti hlasování o odebrání práv sysopa, tam si osobně myslím, že tato možnost je spíše žádoucí. Pořád tajně doufám, že by i při růstu počtu wikipedistů nepadaly takové návrhy každý týden a rozhodně mi přijde lepší, aby případní nespokojenci mohli svou nespokojenost zde ventilovat a ostatní wikipedisté se k tomu mohli vyjádřit (což zas při měsíční lhůtě nikoho nezabije si jednou za měsíc zahlasovat, třebas i o více sysopech navržených k "upálení"), než aby jaksi "vzpoura duněla v jícnu temně" a panoval dojem, že wikipedie je ovládána spolkem kamarádíčků, co spolu mluví.

Pokud jde o zřízení arbitrážní (ta by fungovala jak?) a mediační komise, tak jsem minimálně pro to, to zkusit. Rozhodně předem lituji ty chudáky, co v ní budou :-) Ale jak říkám, jsem pro skoro cokoli, co by mohlo přispět k lepšímu systému řešení konfliktů.

Nevím, jestli u těch pravidel nemluvíme trochu každý o něčem jiném. Já vůbec netrvám na tom, že musíme mít formální závazná hlasování, i když na druhou stranu si to bez nich těžko dokážu představit (viz dále). Trvám na tom (ale to mám nakonec pocit, že vlastně nerozporujete), že prostě musí být jasné, která pravidla wikipedie jsou závazná, která jsou řekněme doporučení a která si jenom někdo zrovna vymyslel. Samozřejmě nemohu nikoho napomínat, nedejbože pak trestat, za porušení pravidla tří revertů, pokud toto pravidlo vlastně není pravidlo. A jak je to třeba s pravidly o pravopisu, tak specifickými pro českou wikipedii? Jak ta vlastně byla schválena? Jsou platná? A pokud jsou platná, tak proč ta jsou platná a jiná ne? Jak by se schvalovala takováto pravidla jinak, než hlasováním, protože k všeobecnému souhlasu zřejmě v tomto případě nedojdeme? Tady přece mediační či arbitrážní komise nepomůže. --Radouch 19:45, 9. 7. 2005 (UTC)

BTW: Abychom mohli zvolit (aspoň předpokládám, že by byla zvolená, losování odmítám :-) tu mediační komisi, tak potřebujeme závazná pravidla pro hlasování, která nebude možno zpochybňovat s tím, že je krátká lhůta, že by se taky mohlo podvádět apod. Nebo se mýlím? --Radouch 19:54, 9. 7. 2005 (UTC)

Co se týče Odebrání práv správce, už jsem svůj postoj vysvětloval v jedné reakci Mormegilovi, mám obavu, že tato stránka bude trvalým magnetem uživatelů, proti kterým správci nějak zasáhli. Pokud každý pátý vyvolá hlasování, časem se uhlasujeme. Jakmile jednou stránka "stabilně vznikne", bude krajně obtížné ji zrušit. Pokud jsou správci důvěryhodné osoby, IMO jim postačí "kvalifikovaný nesouhlas" komunity k tomu, aby rezignovali z vlastní vůle. Stránka umožňující "vyslovovat nedůveru" bude přitahovat i spory netýkající se použití rozšírených práv, je to IMO svádivá možnost, jak si to se správcem "vyřídit" i co se týče wikipedistických sporů.

Arbitrážní komise je "soud".

Ano, která pravidla jsou závazná by mělo být jasné. Já jsem dosud tak nějak implicitně předpokládal, že u pravidel převážně přeložených z angličtiny platí stejný status jako v originále. Zpětně je mi jasné, že takhle to nejde.

V rámci vyjasnění stavu jsem zřídil kategorii Kategorie:Pravidla Wikipedie a umístil do ní to, o čem věřím, že nepanují žádné rozpory (kdyžtak mě můžete vyvést z omylu - skoro bzch chtěl napsat, že výběr je výsledkem konspirace temných sil a svévolné manipulace). Otázka je, co případně dalšího - toť asi opravdu Otázka, skalní zastánci hlasování budou chtít hlasovat,... U nových pravidel je mým názorem v rámci možností přebírat, co už jinde existuje a funguje, asi to někde oznámit, počkat dostatečně dlouhou dobu jestli se neobjeví nějaké protesty, a pokud ne, brát jako platné (a jako pravidla brát jen to, co je nutné).

Navíc by bylo hezké nějaké metapravidlo, říkající že je dobré dodržovat i jiné zvyky a doporučení.

Volby komise se na en: pořádají pomocí specálního sw a tajné, a pokud by na ně došlo, nejlepší by mi přišlo to převzít i s chlupama a systémem sčítání hlasů. Snad by to technicky nebyl problém. Tajnou volbu považuju u arbitrážní komise za dost důležitou, tak to stejně je nutné řešit jinak než na wiki.--Wikimol 20:53, 9. 7. 2005 (UTC)

Dobra tak jinak, nebudu podporovat zatloukani sveho navrhu, mym cilem je vyvolat hlasovani o pravidlech o hlasovani - vse ostatni povazuji za porazku a neuspech toho co povazuji za spravne. Mezi Vasi a moji vizi neexistuje stred, nebo jestli existuje nechci na nej jit - chci hlasovat, pokud budu poraen OK, ale nevidim duvod proc by se mel kazdy navrh systematicky utapet v neplodne debate, cili pokud se mi podari vyprovokovat hlasovani o vzniku pravidel o hlasovani, predlozim svuj navrh, zakladat stranky neplodnych debat, ktere se rozplynou ve vecech jako je odchod VZ - vec IMHO zcela nepodstatna proti pravidlum, popr. uvaham jak se mame snazit domluvit (ano, ja chci domluvu, ale kazda domluva nekde konci - nekdy neuspechem, pak je v civilizaci hlasovani a ne jako tady saskarna bez pravidel). Vrba 21:06, 9. 7. 2005 (UTC)
PS: P. VZ se nenapada hlasovani nelogicky na te strance je nejaky termin a nad nim je pravidlo, ktere je s timto terminem v rozporu, navic se jedna o pravidlo ktere vytvoril jeden wikipedista a nazval ho vseobecny konsensus - nevim jak moc je to vseobecne prijimano, ale nehlasovalo se o tom a ja bych si nedovolil rici, ze muj navrh je vseobecne prijiman, ale tady hold plati zakony jungle v rouse berancim. Ono totiz pravidla umoznuji vsem stejne - to je jejich vyhoda, schovavani se za snahu o dohody a podobne veci umoznuje tvorit privilegovane vrstvy, ktere se pak mohou chovat presne jako v pripade "hlasovani". Ja snad taky neco od nekud prelozim a budu predpokladat, prosim Vas mate nejaky duvod proc jste predpokladal, ze pokud neco prelozite ma to status vseobecne prijatych pravidel? A pokud Vas to zajima, tak chci hlasovat i u prejimanych pravidel, nechci aby me byla pravidla diktovana a uz vubec ne zpusobem, ktery se tu nejak rozmaha tj. na zaklade zcela mylneho predpokladu.

Já bych chtěl jen říci že pracujeme na Wikipedii, která vznikala původně jako anglická encyklopedie. Na základních chodu anglické wikipedie, jako vštěpení základních pravidel se podílel jeden ze zakladatelů Jimmy Wales. Díky jeho autoritě, zvláště v počáteční fázi vývoje neupadal anglické wikipedie do totální anarchie o vzniku základních pravidel, což české wikipedii pokud bude muset každé pravidlo odhlasovávat podle pravidla, které nevznikne protože nemůže být odhlasováno. --Li-sung ✉ 21:22, 9. 7. 2005 (UTC) PS: nemluvím o ničem konkrétním, jen říkám že přejímání pravidel nelze šmahem odmítnout

Především @Wikimol, ale poučení pro všechny (to, že se Li-sung rozepisuje o velmi podobné věci, je čirá náhoda, příspěvek jsem smolil přes dvě hodiny)
Snahy Wikimola jsou chválihodné, ale udělal jsem průzkum založení tohoto mechanismu na en wiki a jsem dost skeptický. I když je arbitrážní a mediační komise pěkná věc, na českou wiki bude pravděpodobně prozatím nepřenositelná:

• Anglická wiki - mechanismus před lednem 2004: Návrhy na řešení problémů a všechny podrobnosti se zapisovaly na stránku Wikipedia:Conflicts between users, nyní en:Wikipedia:Request for comments, viz stará verze z oněch časů. Uživatelé sami problém řešili, mapovali, kontaktovali uživatele. Pokud nedošlo k smírnému řešení sporu, zasáhl Jimmy Wales např. takto.
  • U nás je problém, že jsme se jednak nenaučili řešit konflikty na stránce Wikipedie:Žádost o komentář, a za druhé a to je horší - nemáme přirozenou autoritu typu Jimma Walese, který se mohl proti zatvrzelcům prostě ohánět tím, že mu web Wikipedie patří.
• Anglická wiki po lednu 2004: Anglická wiki začala vytvářet mechanismus komisí někdy v lednu 2004 (zakladatel wikipedista-psycholog Sam Spade), kdy už začalo být neúnosné, aby byl případy zatěžován jako nejvyšší autorita Jimmy Wales. Tehdy byla články 20× větší než dnešní česká a měla 292 velmi aktivních wikipedistů (více než 100 editací za měsíc).
  • My máme aktivních wikipedistů tak 20. U některých mechanismů na velikosti záleží, takže bych se vůbec nedivil, kdyby se nenašlo dostatek ochotných lidí. Tím Wikimolův návrh neháži pod stůl (třeba se stane zázrak a budeme v tomto směru mnohem lepší než oni), jen dopředu naznačuji, že pravděpodobný neúspěch záměru bude mít objektivní příčiny. --Beren 21:57, 9. 7. 2005 (UTC)

Ještě k historické poznámce - díky za ni. Sice jsem už před ArbCom trochu příspíval, ale ten vývoj jsem vnímal dost letmo, že se na tom pozitivně podílel Sam Spade by mne v životě nenapadlo. :-)

Mě původně přišla arbitrážní komise při velikosti naší Wikipedie jako kanón na vrabce, ale v současnosti si myslím, že by taková "umělá autorita" mohla tak trochu nahradit práve Jimba. Samozřejmě, personální problém hrozí. Ale zase dovedl bych si představit, že nebudeme mít "komisi", ale třeba jednoho arbitra.

Spíš mám obavu, že rozdílem může být lepší debatní & dohadovací kultura v anglosaském kulturním prostředí. --Wikimol 21:16, 10. 7. 2005 (UTC)

Pokud to dobre chapu, tak muj nazor je drtive mensinovy a vetina se soucasnym stavem souhlasi, ani pak nechapu proc se tolik branite hlasovat o pravidlech hlasovani, protoze pokud jsem osamoceny bude muj navrh prehlasovan a neni ceho se bat. Nicmene na komise se opravdu tesim, jestli budou poskladavany z tech 19 wikipedistu (pocitem se mezi ty aktivni a na komisi vam fakt neskocim) tak to slibuje opradu zajimavou podivanou, ale pokud si tu skutecne drtiva vetsina mysli, ze pravidla tvori nejaka privilegovana vrstva, pak bych se mel zdrzet dalsich komentaru. Vrba 22:36, 9. 7. 2005 (UTC)

Hlavně klid :-))) Tady vysloveně cítím, že debata přes wiki stránky je dost nedostatečná, myslím, že tváří v tvář bychom si tyto věci ujasnili zřejmě o dost snáze. Nicméně pokusím se stručně vyjádřit:

Asi každý mluvíme/mluvíte o něčem trochu jiném. Uvědomme si, že se bavíme o minimálně třech okruzích problémů:

1. Jak tvořit pravidla?

2. Jak je schvalovat?

3. Jak řešit konflikty?

Nevšiml jsem si, že by tady někdo tvrdil, že pravidla má tvořit nějaká privilegovaná vrstva, a už vůbec ne, že by s tím drtivá většina souhlasila. Co jsem si všiml, tak tu padly (zejména od Wikimola) návrhy:

ad 1. Přebírat existující pravidla z jiných wikipedií, kde se osvědčila.

ad 2.

a) Schvalovat je hlasováním (Vrba)

b) Schvalovat je tak, že se dá lhůta na protesty, pokud nikdo nebude protestovat, vstoupí v platnost (Wikimol).

ad 3. Konflikty řešit pomocí arbirtážní a mediační komise (Wikimol). Beren upozorňuje na možné problémy.

Pokud jde o bod 2, tak bych rád upozornil, že mezi oběma návrhy je kompromis možný docela dobře - oboje je hlasování. Jde prostě o to, jak se ta pravidla pro hlasování vytvoří. Wikimolův návrh samozřejmě vyžaduje dopracování (co znamená, že "nikdo nebude protestovat"? stačí, aby protestoval jeden? dva?...). Prostě nějaká pravidla pro hlasování/schvalování pravidel budeme potřebovat, děj se co děj.

Já tuhle diskusi velmi oceňuji, protože třeba zkušenosti s tím, jak to řeší v jinojazyčných wikipediích jsou velmi cenné, a každopádně děkuji všem, kdo si dají práci to vyšťourávat.

Rozhodně bych doporučoval vést ji v klidném tónu a nepropadat panice ohledně menšinových názorů apod. - já to zatím beru jako nezávaznou diskusi, z níž se leccos dozvím. --Radouch 23:18, 9. 7. 2005 (UTC)

Dekuji,

1. Navrhem
2. Ja nemam nic proti prekladum pravidel, prelozim pravidlo navrhnu ho k odhlasovani nadpolovicni vetsinou, 75% vetsina tu neexistuje, je nas tu pet a pul a z toho 1/3 nehlasuje, cili vytvorit takovouto vetsinu se IMHO v dohledne dobe nepodari, zatim se nikdy nesesla ani 2/3 vetsina. Ale osobne se umim smirit s resenim, ze se to nekam, vzdy na stejne misto umisti (napr. stranka pripominkove rizeni) treba na 14 dni na teto strance bude sekce proti a pokud se tam nejaky (predem znamy) nizky pocet wikipedistu podepise, jde to do hlasovani. Za dulezite povayuji konstatovani, pravidlo v zadnem pripade neplati dokud uspesne neprojde pripominkovym rizenim, nebo neni odhlasovano. Hlasovani neni mozno nikdy zkratit, ani v pripade, ze pravidlo nutne potrebujeme, pri absenci pravidel mohou prozatimne problem resit spravci.
3. Vetsina konfliktu se vyresi sama, nemam jasnou predstavu co resi hlasovani arbitrazni komise, rozhodne se, ze A ma pravdu proti B a pokud to B udela znovu tak ho zablokujeme, no pri poctu konfliktu zde to IMHO mohou resit spravci (co ja pamatuji bylo tu malo konfliktu, ktere se nedaly vyresit smirem napr. za pomoci -jkb-, mimo jine povazuji ho za idealniho wikipedistu na reseni sporu.). Vetsina sporu se IMHO vyresi sama, za pomoci ostatnich. Ja bych byl pro trestani primych urazek v pripade, ze si dotycny bude stezovat, pokud si nestezuje je mu o asi jedno. Ale nepovazuji to za klicovy problem wikipedie, urcite by se melo blokovat vulgarni i jine hrube chovani. Vrba 07:44, 10. 7. 2005 (UTC)

@Vrba, ale informace i pro ostatní. No... názor. Stránka en:Wikipedia:What Wikipedia is not obsahuje část Wikipedia is not a majoritarian democracy, kterou vám doporučuji k přečtení. V češtině tato část není (..jak já lituju, že jsem si toho nevšiml dřív a nepřeložil to...). Z blízkých jazyků tedy třeba (sk:Wikipédia:Čo Wikipédia nie je). Pokud nesouhlasíte jen s mými názory, připouštím, že můžete prosadit něco jiného. Stránku "What Wikipedia is not" ale považuju za jeden z "definičních kamenů" celého projektu, do značné míry autoritu i pro jiné jazyky (*), a aby se v češtině prosadilo něco v přímém rozporu s ní, bych připustil opravdu nerad. Specielně tato část o demokracii je dále "podpořena" stránkami meta:Polls are evil a meta:Don't vote on everything. Pokus prosadit demokraci na meta meta:Democratic Wikipedia úplně selhal.

Provedl jsem menší průzkum v jazycích kterých se dokážu orientovat, zda se to tak chápe i jinde. Na francouzské Wikipedii příslušný princip není vyjádřen na "Co Wikipedie není", ale konsenzuální ne-majoritní rozhodování je popsáno na stránkách o rozhodování. Na polské wikipedii ona část přeložená není a skutečně si

zkusili onu IMO nevhodnou cestou odhlasování formálního rozhodování hlasováním, viz pl:Wikipedia:Regulamin głosowań. Návrh neprošel. Španělska a slovinská w. zdá se onu část nemají, "systém rozhodování hlasováním" taky ne, a pravidla zdá se převážně přebírají z en:. Pokud někdo prozkoumáte nějaké další jazyky, docela by mne to zajímalo.

Ad konflikty - funkci správců ve Wikipedii podle mého dojmu nechápete správně. Samozřejmě že se "konflikty vyřeší samy", například tak, že se jedna strana otráví natolik, že odejde.

(*) Specielně, "přirozená autoria" původní a nejstarší verze Wikipedie je po mě větší, než váha nadpoloviční většiny hlasů v nějakém hlasování, které byste tu chtěl uspořádat. --Wikimol 14:48, 10. 7. 2005 (UTC)

Pro mne ne, proto chci hlasovat o tom ci nazor je vetsinovy. Ja jsem to o te demokracii cetl a osobne si tento clanek vzkladam jinak nez Vy. Neni to demokracie - souhlas, ale neni ro ani diktatura a to co navrhujete Vy, kdy si odnekud prelozim stranku (kdyz se mi hodi) a pak to je hned pravidlo je strasne. Nejedna se pouze o hlasovani o pravidlech, ale o cokoli, vzdyt hlasovani zde je vylozene absudni. Casto neni ynam termin ukonceni atp., atp. Moje predstava o spravcich je skutecne takova, ze v pripade, ze vznika krize, zasahnou a podileji se na jejim zazehnani. Pokud ne, tak jich muzeme mit 1/3 proti soucasnemu stavu anebo jim muze bzt kazdy druhy. Spravce chapu jako osobu, ktera se ma podilet na nejakem smeru wikipedie, pokud s nim nesouhlasim je tu hlasovani, abych ho zastavil. Asi to chapu prilis slozite, muzete mi tedy rici k cemu jsou spravci a co wikipedie je - co neni resit nepotrebuji, vec se totiz pozna podle vlastnosti ktere ma a ne ktere nema. Vrba 15:26, 10. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Jak by to mohlo fungovat - zamyšlení

S hlasováním prostou většinou stejně jako Wikimol nesouhlasím, vede k rozdělení komunity, vytváření zájmových skupin (či dokonce "politických" stran) a jeho mandát je nízký. Nemám nic proti vyvěšení pravidla s cílem získat k němu připomínky. Po připomínkách by ovšem nemělo následovat ihned hlasování, ale snaha zapracovat připomínky do pravidla, případně vést diskusi o tom, kdo má pravdu. Při diskusi posuzovat argumenty z hlediska základního cíle projektu:

Přinášet každému člověku znalosti světa v takové podobě, aby si je mohl co nejsnáze osvojit (tj. v rodném jazyce, srozumitelně, atd.), a dělat to v co nejvyšší možné kvalitě.

Tento cíl sám o sobě je určitým vodítkem (např. v tom, že na první místo je kladen zájem čtenáře, komunita jakožto nástroj naplnění cíle je až na druhém místě) a pro mě je autoritou právě tento cíl. Prohlašovat jakékoliv hlasování dopředu za závazné a příliš rychle ho odstartovat, dříve než jsou připomínky zapracovány nebo s pádnými argumenty odmítnuty, je nebezpečné právě proto, že může s tímto cílem kolidovat. Podle mě má smysl:

• hlasování o důvěře/nedůvěře komunity osobám, které pověřila/pověřuje vykonávat nějakou činnost (vysoké kvórum, třeba 75 %, hlasování o nedůvěře je možné vyvolat jen na návrh arbitra - tedy pokud proběhla procedura o závažném narušení pravidel na Wikipedie:Žádost o komentář; případně tak jako na metě je možné zavést praxi, že každý výroční měsíc jmenování osoby do funkce, tj. pouze jeden měsíc v roce, je možné vznést námitky k jeho činnosti, pokud se nějaké sejdou, vyvolává se potvrzovací hlasování o důvěře)
• hlasování o věcech, kde je jasné, že kompromis ani konsensus už není možný a obě strany se po diskusi dohodly, že výsledek hlasování budou respektovat, protože jakékoliv řešení považují za lepší než žádné (hlasování prostou většinou).
• potvrzovací hlasování o pravidlech, která prošla připomínkovým řízením a všechny připomínky byly seriózním způsobem vyřízeny (vysoké kvórum, třeba 75 %, návrh pravidla -> doporučení -> oficiální pravidlo)
• kdykoliv je možné uskutečnit neformální hlasování o nějaké věci s cílem zjistit, zda zdánlivý konsenzus v diskusi je skutečný, výsledek ukáže, zda je potřeba o nějaké otázce dál diskutovat či nikoliv

Co se spory mezi uživateli?

Podle mě by se měly mapovat na stánce Wikipedie:Žádost o komentář (tam může přispívat každý) s cílem dojít ke smíru. Pokud po nějaké době (třeba po týdnu) ke smíru stále nedojde (po čase většinou hlavy vychladnou), zvolí si strany mediátora, nebo pokud toho nejsou schopny sami, jim ho zvolí komunitou pověřená osoba (arbitr, případě i komise arbitrů). Mediátor se pokusí spor řešit (většinou mimo wiki), výsledek zveřejní. Pokud výsledek není smírný, musí se toho ujmout arbitr. Ten by měl podniknout poslední pokus vedoucí ke smíru a pak případně rozhodnout, své rozhodnutí zdokumentovat, zveřejnit se lhůtou, kdy vstoupí v platnost, nebudou-li žádné seriózní námitky. Po vstoupení v platnost ho může kterýkoliv správce vykonat. Spory dostoupivší do tohoto stadia jsou hodnoceny velmi přísně (viník se dopustil prohřešku a navíc nebyl schopen se rozumně domluvit a odčerpal na řešení svého sporu kapacity wikipedistů, takže už jen tím poškodil projekt), zablokování na měsíce, roky či definitivně jsou běžnou věcí.

Jinak správci běžně mohou omezovat uživatele pomocí svých práv v jasných případech a tehdy, pokud jim to nějaké pravidlo výslovně umožňuje nebo pokud je třeba neodkladně zabránit nějaké nebezpečné činnosti přímo ohrožující wikipedii. Vždy je však třeba volit nejméně ofenzívní řešení. Dostanou-li se však s jiným uživatelem do osobního sporu, pak by proti němu pokud možno neměli svá rozšířená oprávnění používat (každý má právo, aby se o něm rozhodovalo nestranně). Tento příspěvek byl později změněn pro lepší terminologickou přesnost na základě připomínky Wikimola (výraz bureokrat nebo pověřená osoba byl povětšinou nahrazen výrazem arbitr) --Beren 20:42, 10. 7. 2005 (UTC)

S tímto názorem zcela souhlasím, až na víceméně terminologické detaily. (Doporučoval bych nespojovat/nemíchat označení funkce v nějakém "námi dohodnutém" procesu s pojmenovánimi "natvrdo definovanými" v MediaWiki, byť by to bylo personálně shodné.) --Wikimol 20:03, 10. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Radouchovo stanovisko

(Ten nadpis je tam čistě proto, aby se ta debata lépe editovala, už začíná být dost dlouhá.)

Povzdech: takový dlouhý text jsem napsal, načež mi zdechlo připojení. Čili následující text je psán bez znalosti Berenova textu.

[editovat] Několik úvodních poznámek

Takže: wikipedie není demokracie. Souhlas. Chápu to ovšem (i na základě četby příslušných pasáží na en:, osobní zkušenost odtamtud mi bohužel chybí) v tom smyslu, že by se neměl každý problém, spor či rozdílný názor řešit hlasováním, ale především diskusí a snahou nalézt vzájemnou shodu. To se myslím ve většině případů skutečně děje (myslím zejména při editaci článků), případů, že se pořádá hlasování o něčem jiném než o VfD je dost málo.

Na druhou stranu příslušná stránka na en: zdůrazňuje, že wikipedie není byrokracie a není anarchie.

Mimochodem, doporučuji k úvaze následující text (jde o dva odstavce, které na sebe v originále bezprostředně nenavazují):

Not all conflicts can be resolved through consent, and in many cases, simple votes are organized using only the wikipages as a tool. Virtually all existing voting methods have been tried and used, and no standard has been agreed upon yet

While Jimbo remains skeptical of voting, he has suggested that he is more willing to accept votes on the non-English Wikipedias, where he is less able to oversee the decision making process. It is most likely there that new structures will emerge.

Přejímání pravidel z jiných wikipedií: obecně jsem pro v tom smyslu, že klade-li si někdo otázku, zda a jak stanovit na české wikipedii pravidlo pro něco, měl by se napřed poohlédnout, jak to řešili jinde. Určitě to ale nemůže fungovat tak, že tím, že přeloží pravidlo z cizojazyčné wikipedie a umístí ho na české stránky, stane se toto pravidlo automaticky závazným, a to z mnoha důvodů. Jednak mohou být pravidla převzatá z různých wikipedií vzájemně nekompatibilní (to by se dalo řešit omezením na anglickou wikipedii). Za druhé nemusí být vhodná pro české wikipedii z důvodu odlišné velikosti (wikipedie i počtu wikipedistů) apod. Čili opět potřebujeme nějaký proces jejich schvalování, a to celkem nevyhnutelně musí být hlasování, ať bude mít jakoukoli podobu.

Jsem přesvědčen, že také nelze říci, že nová pravidla nutně musí vycházet z pravidel některé cizojazyčné wikipedie: už proto, že třeba pravidla pro psaní česky za nás na en: nevymyslí.

Na druhou stranu si celkem silně nemyslím, že by hlasování třeba o nových pravidlech mělo vypadat tak, že stačí, aby byla pro nadpoloviční většina. Myslím, že pravidlo, které podporuje třeba 10 wikipedistů a proti je 9, asi není úplně dobré. Osobně bych byl pro minimálně 2/3 většinu při minimální účast 10 hlasujících (na konkrétních cifrách netrvám, dávám to sem pro představu o své představě...).

Úloha správců: já bych byl (coby zatím ještě správce) docela pro to, aby správce nebyl totožný s osobou, která musí řešit konflikty. Na druhou stranu je evidentní, že správci se nemohou své roli v řešení konfliktů vyhnout, a to prostě proto, že oni mají technickou možnost nějakou stránku zamknout či sáhnout ke krajní možnosti a uživatele zablokovat. Je evidentní, že správce, zejména správce, který nemá ambice stát se soudcem, musí konat či naopak nekonat na základě něčeho: pravidel, názoru nějakého sboru (arbitrážní komise např.) či názoru všech wikipedistů (který prostě nemohou vyjádřit jinak než hlasováním, ať už bude mít jakoukoli formu).

Správci a pravidla: Čili já, jako správce, prostě potřebuji vědět, která pravidla platí, která neplatí, a jak postupovat v případech, kdy vznikne vášnivý spor typu hádka o pravopis či něco podobného. Navíc se ukázalo, že v ten moment je možné zpochybňovat cokoli jakkoli (například protestovat proti údajně špatně stanovenému termínu hlasování jiným hlasováním, které žádný termín stanovený nemá). Nemá-li v ten moment vzniknout válka mezi správci (protože by byl osmý div světa, kdyby v ten moment měli všichni na všechno stejný názor), tak musí být jasná pravidla, co platí, co neplatí, co se odhlasovalo/schválilo a tudíž platí a co se neodhlasovalo/neschválilo a tudíž neplatí. Klidně tu může hrát roli nějaká arbitrážní komise, ale správce, právě proto, že to není jakýsi dosazený samosoudce, musí vědět, co je "vůle komunity", jíž má sloužit.

Pro jistotu, aby to nevypadalo, že prahnu po spoustě pravidel: myslím, že potřebujeme především jasná pravidla. Klidně jich může být docela malinko (níže předkládám určitou dle mého soudu základní množinu), ale musí být jasné, že tato pravidla platí a nejsou nějakým svévolným výmyslem někoho.

[editovat] Co konkrétně navrhuji

Předem podotýkám, že následující text není nějaký hotový návrh, který hodlám mocí mermo prosazovat. Vůbec jsem nepočítal s tím, že se debata o pravidlech takhle rychle rozproudí (ba vyzýval jsem k pravému opaku), ale připadá mi užitečné v tuto chvíli předložit i něco konstruktivního:

1. Vycházím z toho, že základním a neměnným a nehlasovatelným pravidlem wikipedie je Wikipedie:NPOV a Wikipedie:Co_Wikipedie_není. Ostatní je možno různě uzpůsobovat (např. není IMHO důvod, proč by nemohlo být pravidlo dvou či čtyř revertů místo tří).
2. Navrhoval bych (nejlépe hlasováním dle doporučení pro hlasování na Wikipedie:Hlasování) schválit, resp. předložit ke schválení za závazná následující pravidla, která jsou na české wikipedii snad víceméně považována za platná:
   • Wikipedie:Pravidla pro zamčené stránky
   • Wikipedie:Pravidlo tří revertů
   • Wikipedie:Rychlé smazání
   • Wikipedie:Pravopis
   • Wikipedie:Správci - přičemž sem navrhuji doplnit ustanovení, že správce nesmí využít pravomocí správce (zamknutí stránky či zablokování uživatele) ve vlastním sporu s jiným uživatelem
   • Wikipedie:Wikietiketa
3. Dále navrhuji předložit ke schválení postup, jakým se budou přijímat případná další závazná pravidla (čímž vůbec nesugeruji, že další pravidla budeme chtít či potřebovat). Jak by ten postup měl vypadat, o tom v tuto chvíli nemám ucelenou představu.
4. Dalším krokem by mělo být vyjasnění systému řešení konfliktů, což si IMHO vyžádá přijetí nějakého dalšího závazného pravidla. Tím by mohla pravidlová smršt z mého pohledu skončit.

Huf, pravidla jsou teda otrava :-) --Radouch 19:34, 10. 7. 2005 (UTC)

Vzasade s Vami mohu v nekterych bodech souhlasit, ackoliv bych se rad dozvedel co je wikipedie. Ja take netrvam na svem navrhu, nekolikrat jsem rikal, ye je to pracovni navrh, ja jen trvam na potrebe pravidel, ktera znemozni tvorit pravidla stylem, neco napisu (prelozim) a za hodinu je to pravidlo. Dotaz jak chcete hlasovat podle toho co pisou na hlasovani, co je to podstatna mensina? To se pred kazdym hlasovani bude dohadovat termin do kdy hlasovat? Jak si mam ujasnovat mozne odpovedi, tim chtel basnik rici co? Pusobite dojmem, ze jste tamni text pochopil, nechcete napsat provadeci vyhlasku? Pri nejlepsi vuli to nejsem schopen vstrebat ani pochopit, ptal jsem se i kamarada, ktery se tu stavil, take to nechape. Dekuji Vrba 20:02, 10. 7. 2005 (UTC)

1. A vy víte o nějakém konkrétním pravidlu, které někdo přeložil, a za hodinu se z toho stalo oficiální pravidlo, kterým se něco posuzuje? Tento Váš předmět boje se ve vašich příspěvcích neustále opakuje, ale asi proto že jsem málo vztahovačný, tak si nejsem jistý, co tím míníte (o poznámkách v závorce "komu se to zrovna hodí" ani nemluvě). Byl bych rád, pokud byste to dokázal jasně formulovat, i kdyby to mělo mít podobu osobního útoku.
2. Vzhledem k tomu, že se nic takovéhe neděje, nechápu potřebu složitého systému, který tomu zabrání.
3. Stránka Wikipedie:Hlasování má diskusní stránku, pokud je nepochopitelné třeba co to je "ujasnit si možné odpovědi", rád vám to vysvětlím. --Wikimol 20:37, 10. 7. 2005 (UTC)

@Radouch 1. Nehlasovatelných je ještě pár dalších věcí společných pro Wikimedia projekty uvedených někde na meta, např. licence, a dobrým základem je i Berenem uvedené posláni Wikipedie. Samozřejmě P3R je změnitelné, nicméně zde pokud vím vždy bylo chápáno jako závazné pravidlo, uživatelé podle něj byli blokování atd. Řekl bych legitimitu bere ze "zvykového práva" a není třeba diskutovat nebo hlasovat pro potvrzené. 2. U těch uvedených pravidel které vznikla překladem pravidel je myslím postačující brát je jako schválené zvykem. Pochybnosti mám u wikietikety, která má v anglické verzi status doporučení (i když velmi silného), takže jak už jsem jednou výše napsal, dosud jsem implicitně předpokládal, že i v cs: je to doporučení. Zda je dobrý nápad mít to jakozávazné pravidlo a za nezdvořilost má být např. někdo trestán, teď nevím. 3.+4. v tom souhlasím s příspěvkem Berena. --Wikimol 21:00, 10. 7. 2005 (UTC)

@Wikimol

1. Jiste, vsechna co byla prijata od 9. 9. 2004 (muj prichod), napr. ono Hlasovani - ted koukam, ze jste autorem Vy, nebylo to na Vas, mel jsem za to, ze autorem je nekdo jiny, ale to je nepodstatne, ja nekritizuji Vas, ale to co Vy obhajujete, komu se to zrovna hodi uz Vubec neni mysleno na Vas, ale na styl hlasovani, napr. stav kolem zruseneho hlasovani u New Yorku. Takova hlasovani tu jsou bezna. Vyklady kolem zablokovani p. Pastoria, ... (to jen tak namatkou, nechce se mi hledat)
2. Nesouhlaim s Vami, IMHO se to tu deje zcela bezne, kriticke hlasy jsou prehlizeny a ignorovany, veci jsou navrhovany tak, aby byly tezko pouzitelnymi, neplati stejny metr
3. Omlouvam se, ale k pojeti one stranky nemam co rici, z meho pohledu, jak vidim svet ja je to to proti cemu bojuji, nemam jak proti tomu diskutovat jinak nez protinavrhem. Nesouhlasim skoro s nicim co je tam napsano. Resp. souhlasim se vsim, ale musela by na to navazovat dalsi pravidla a dalsi system, je to proste vytrzene z nejakeho systemu a samo o sobe to nefunguje, nektere dobre myslenky nemuzeme aplikovat jednotlive, ja vcelku znam pravidla na en wiki, neobvinuji Vas, ze spatnych umyslu, proste jsem si jist, ze toto neni dobra cesta, jako Vy u pravidel, ktera jsem navrhl ja. To je IMHO zpusobeno rozdilnym pohledem na tuto problematiku a ja vlastne jsem chtel jedine - zahlasovat si, aby bylo jasno ktery nazor prevazi. Pokud prevazi Vas nazor budu to respektovat a nebudu do hlasovani mluvit, protoze tomu nebudu rozumet, ale budu vedet, ze je to pravidlo, ktere bylo prijato nejakym zpusobem, ktery je dobry a ze hold Vase argumenty byly lepsi nez moje, budu ho branit, bude to zpusob prijaty vetsinou a bude pro mne svaty. Takto je to pro mne pouze stranka hodnoty pravidla Vrba je neomylny. Bohuzel tato stranka IMHO (narozdil do me neomylnoti) neni prevazne neskodna.
4. Co je wikipedie - myslim svuj dotaz bez ironie, ale stale se mluvi o tom, ze neni demokracii (souhlas) a neni diktaturou (IMHO nesouhlas), vsechna pravidla jsou diktovana a nemam sanci je ovlivnit, pokud se o to zacnu pokouset je vse manevrovano do kompomisu se snahou vyhout se hlasovani, proc? Uznam jakoukoli vetsinu naco 3/5 vetinu, vetsina veci nebude prijata a co pak? - budou platit, jenze nebudou pravidlem, ale budou zvyk, ktery musim dodrzovat to je mi hlasovani proti na nic. Proste ja chci mit moznost postavit k nekterym vecem altrnativu, nemam jak to udelat, ty cesty proste nelze otevri, mohu prelozit veci treba z portugalske wiki, kde to funguje jinak, nebo mit vlastni navrh, neni pro mne en wiki svata, ma spoustu prednosti, ale i chyb jako vsechno. Bohuzel jsem ztratil viru, ze jsem schopen, tyto pro mne samozrejme veci tady vysvetlit, proste a kratce chci system v nemz mam moznost, pokud sezenu nekolik lidi, ovlivnit pravidla treba navrhem atp., abzch tuto moznost mel, potrebuji pravidla o hlasovani (kde se nehlasuje pet minut, ale treba 14 dni), jinak nikdo neni nucen navrhu oponovat, proste se prejde mlcenim.
   

Dekuji Vam za snahu pochopit co rikam, snazil jsem se o totez, jeste jednou jsem si precetl debatu kolem pravidel a mylim, ze nejsem schopen dale branit stanovisko, ktere bez hlasovani uhajit nemohu. Vrba 21:40, 10. 7. 2005 (UTC)

Stanoviska v diskusi se nehájí hlasováním, ale argumenty. Pravidla můžete nejen ovlivnit, můžete je i napsat. Zrovna teď se rýsuje konsenzus kolem hrubého nástřelu pravidel o zavádění pravidel (návrh pravidla ---připomínkovací_řízení--> doporučení ---potvrzovací_hlasování--> závazné pravidlo). Doporučuju počkat tak týden, zda se na podobném postupu shodujeme či ne a pak by neškodilo to pravidlo napsat a rovnou na něm vyzkoušet vlastní schvalovací postup. To, co by mělo být schváleno "zvykem," je věcí diskuse. --Beren 22:38, 10. 7. 2005 (UTC)

Nelze-li se dohodnout a všechny argumenty již byli řečeny, zbýva jediné demokraticky hlasovat, nebo direktivně rozhodnout. Ať již se zvolí, kterákoliv cesta, má výhody i nevýhody, ale pokud řeknu A musím říci i B a ti se zde IMHO neděje. Nicméně vyčkat týden a nezasahovat do diskuse je věc, kterou jsem chtěl stejně udělat, protože argumenty se již jen opakují a má víra, že vznikne něco royumného je nulová. Děkuji Vám za ochotu Vrba 23:18, 10. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Pravidla

Kolega Vrba vybízí k diskusi o pravidlech pro budoucnost, tak předložím určitou představu, očekávám k ní věcné připomínky. Formuluju ji zatím trochu suchým způsobem, pro potřeby nějakého informativního článku by musela být sepsána trochu jinak, teď mi jde o samotná pravidla. Vycházím z toho, že správce má být důvěryhodný pro komunitu a něco pro ní dělat.

1. Udělení správcovství: Udělit wikipedistovi atribut sysop lze pouze s jeho souhlasem vyjádřeným na jeho diskusní stránce nebo diskusní stránce stávajícího sysopa. Souhlas znamená, že wikipedista si váží důvěry komunity, že bude v rámci svých časových možností sledovat a ovlivňovat dění na Wikipedii, že bude svá zvýšená práva využívat vždy s ohledem na dobro encyklopedie a nikdy v osobních sporech a že zná tato pravidla. Sysop také musí mít kontaktní e-mailovou adresu. (Nemusí být veřejně známá, stačí když se na ni dá psát přes webové rozhraní Wikipedie.) Pokud správce chce svojí činnosti pro Wikipedii zanechat z libovolných důvodů, měl by sám požádat stewardy o odebrání správcovství.
2. Nedůvěryhodní správci: Komunita může ve zvláštních případech vyjádřit nedůvěru sysopovi hlasováním, které iniciuje skupina minimálně 5 wikipedistů. Doba hlasování je 1 měsíc. Pokud správci vysloví nedůvěru víc než 2/3 hlasujících, zašle se stewardům žádost jménem cs: komunity o zbavení správcovství. Pokud správce hlasováním projde, komunita mu vyslovila důvěru a další hlasování o něm nepřichází v úvahu dříve než po roce od ukončení stávajícího.
3. Neaktivní správci: Správci, který za více než 6 měsíců nepřispěl ani jednou, se zašle e-mailem dotaz, zda chce ve správcovství pokračovat a bude něco konat. Pokud jasně vyjádří, že nechce, nebo do 2 měsíců vůbec neodpoví, lze na základě toho obratem požádat stewarda o odebrání práv. Komunikaci e-mailem obstará některý z aktivních správců a zveřejní na vhodném míste ve Wikipedii. Pokud správce chce, zůstane ve funkci dalších 6 měsíců od upozornění, v nichž by se měl viditelně zapojit. Nezapojí-li se, je to důvod podat žádost ke stewardům.

— Egg ✉ 20:58, 19. 7. 2005 (UTC)

• • Ode mne jednoznačná podpora. Formulace i krokování se mi líbí (přinejmenším je to velmi pěkný základ) --Reo On 21:11, 19. 7. 2005 (UTC)

• • Nesouhlas u nedůvěryhodných správců a to ze dvou důvodů. 1) v současném hlasování o desysopizaci VZ se píše alespoň 2/3 hlasů. Rozdíl je sice jen jeden hlas, ale může to vést ke zbytečným dalším sporům. 2) Zcela nesouhlasím s částí, že správce dostal důvěru a nelze o něm další rok hlasovat. Za prvé je směšné mluvit o důvěře, pokud hlasování skončí např. 22 pro odvolání, 9 proti a 3 se zdržují hlasování (nota beme když mezi těmi devíti je probíraný správce sám). Navíc to takovému správci vystavuje bianko šek dělat si celý rok, co se mu zlíbí (takže vzniká možný scénář - slíbí, že se polepší, pár jedinců, co by jinak nehlasovalo či hlasovalo pro tomu uvěří a dá mu hlas nebo hlasovat nebude, načež po úspěšném hlasování dotyčný může ještě přitvrdit). Cinik 06:17, 23. 7. 2005 (UTC)

Ja bych o novych spravcich hlasoval, člověk mající zájem stát se správcem by normálně kandidoval, ale na prosazení jakéhokoli postupu se musí přijmout pravidla o hlasování a to je to co já neustále kritizuji, že je nemáme a bráníme se je přijmout. Vrba 21:18, 19. 7. 2005 (UTC)

Ano, měli bychom přijmout obecná pravidla hlasování, která by se pak vztahovala i na toto hlasování. (To jest kdo má právo hlasovat, iniciovat hlasování, o čem se dá hlasovat, jaký je potřebný počet hlasů atd.). Co se týče volení a kandidatury - nechci wikipedisty zatěžovat hlasováním, pokud se tomu dá vyhnout. Správci mají důvěru komunity a mohou dle svého uvážení jmenovat další správce. (Napadá mě, že jmenovat by rozhodně neměl ten správce, o němž se právě hlasuje, haha.) Hlasovat pro nebo proti kandidátovi to znamená seznámit se s jeho činností a věnovat tomu rozhodnutí určitý čas, který by normální přispěvatel raději věnoval článkům. Mně stačí, když to udělá jeden důvěryhodný aktivní wikipedista s tím, že kandidát souhlasí a ví, do čeho jde.

— Egg ✉ 21:31, 19. 7. 2005 (UTC)

Mne je zde sice stale predhazovano, ze mam scestne predstavy o spravcich, tak me neberte moc vazne, ale dalsiho spravce nejmenuji spravci, ale byrokrati. Myslim si, ze to vede ke jmenovani spravcu u nichz je jakasi jednotna linie a je pak velmi tezke prosadit zmeny. Pokud se nam podari stvorit pravidla o hlasovani, dalsi veci uz se vytvori samovolne, myslim, ze hlasovani neni tak extremni zatez, aby ji prumerny wikipedista nerozdychal, ackoliv nynejsi zpusob hlasovani rozdychavam velmi tezko Vrba 21:41, 19. 7. 2005 (UTC)

Máte pravdu, že já zaměňuju správce, sysopa, byrokrata, protože jsem doteď žil v omylu, že je to totéž. Podle Wikipedie:Správci je to jinak. Omlouvám se, návrh je tedy třeba předělat. Já jdu teď ale spát.
— Egg ✉ 21:50, 19. 7. 2005 (UTC)

pro Vrbu: problem vidím v tom, že musime mit vic druhu hlasování. jedno pro výběr z více návrhů s jistým vítěžem a jedno pro vyjádření ano/ne pro volby o konkrátní věci, např. o správcích, něco takového je i v článcíh na smazání, apod.. Vy ve svých návrzích máte dva, které postihují nějak nerčitě jen první případ, který zavání demokracií. --Li-sung ✉ 21:50, 19. 7. 2005 (UTC)

IMHO pro ano/ne můžu hlasovat i podle těchto návrhů, ale tyto návrhy nejsou nijak svaté ani pro mne, prostě jsem sedl a něco napsal, použijte si co chcete/nebo nic a stvořte lepší návrh. Vzhledem k faktu, že můj návrh má velmi malou podporu, podpořím prakticky jakákoliv pro mne alespon trochu smysluplna pravidla a se svym navrhem nebudu zaclanet. Vrba 21:59, 19. 7. 2005 (UTC)

Já jsem ten váš návrh vzal nějak upravil a někam uložil (na disk ne wikipedii), tak až ho najdu, kouknu co jsem zplodil., dále, když už tu mám DNSS špatné hlasování, bylo by dobré říci co je špatně, abychom se tedy vyvarovali opakování chyb. --Li-sung ✉ 22:03, 19. 7. 2005 (UTC)

Já nerozumím, špatně je, že to máte na disku a ne na wikipedii, jestli myslíte co je špatně na těchto návrzích - nevím, ale reakce byly pouze negativní, tak jsem to pochopil tak jakože to neprojde a že si většina představuje trochu jiný styl pravidel. Jestli myslíte co je špatně na hlasováních, která tu jsou, tak to jsem psal mockrát a rád to napíši znovu - špatně je všechno, protože praktiky spojené s hlasováním na české wikipedii lze srovnat tak asi s praktikami mafiánských bosů, pravidla konkrétního hlasování jsou zcela v režii navrhovatele, pak se zcela zákonitě rozeběhne debata o legitimitě toho hlasování a o tom proč právě takto, navíc chování hlasujících, kteří mění hlasy - vymazávají se, škrtají se, hlasují po termínu, ... lze srovnat snad jen s (nenapadá mne nic, aby nešlo o hromadnou urážku wikipedistů). Vrba 22:31, 19. 7. 2005 (UTC)

chybějící pravidla přece nemůžou paralyzovat jakékýliv pokus rozhodnutí.To bychom se těch pravidel nikdy nedočkali --Li-sung ✉ 07:37, 20. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Návrh pravidla pro přijímání pravidel

Není tu. Ale nebuďte smutní. V rámci jeho sebenaplňování jsem ho přesunul na stránku Wikipedie:Pravidlo pro přijímání pravidel, kde k němu na diskusní stránce můžete dále diskutovat. --Radouch 22:23, 25. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Chování všech

2. srpna přesunuto Vítem Zvánovcem ze stránky Wikipedie:Nástěnka správců.

Jednoznačně potřebujeme pravidla, bez nich se nehneme. Nejrozumnější pravidlo by bylo, pokud někdo napíše hodnocení wikipedisty. Nechť je, tím na koho hodnocení napsal, vyzván, na stránce "výzvy k omluvě", k omluvě (uvede za co chce omluvu a je to), pokud tak neučiní nechť je zablokován na 1 hodinu, při druhé urážce týž den třeba na 24 hodin a to by bylo abychom se nezačali chovat jako lidé, za urážku nechť je považováno každé hodnocení vlastností jiných wikipedistů za které protistrana požaduje omluvu. Cílem je abychom vzájemně nehodnotili morální a jiné vlastnosti ostatních, byť by to byla pravda. Jmenujme si někoho kdo je ochoten se tím zabývat a nechť blokuje (pokud tu není nikdo kdo by se tím chtěl zabývat dejte mi na hodinu pravomoci správce a jsem tu sám :-))

Konstantní znění omluvy nechť je: "Omlouvám se p. XY za výrok "ABC".TV
(<staženo>nechal jsem se příliš unést wikipedií a nějak jsem zapomněl na pravidla slušného chování</staženo>")

• XY je jmeno žádajícího wikipedisty
• ABC je vyrok za ktery se omlouva
• TV je podpis omlouvajícího se wikipedisty, realizovaný 4*x znakem pro "~"
• Pokud by se měl obžalovaný wikipedista pocit, že není potřeba se omlouvat napíše, že výrok nehodnotil jiného wikipedistu a první správce, kterého se to netýká nechť je poslední instancí, která buď vyzve k omluvě, nebo napíše pod žádost STORNO. Další debata k takovému výroku je nepřípustná a její učastníci jsopu blokováni na 1 hodinu. Je to sice řešení vedoucí k situacím, že tu chvílemi bude relativně málo lidí, ale zase budou přehlednější poslední změny.

Vrba 12:20, 22. 7. 2005 (UTC)

Víceméně souhlas. Jen bych to doplnil takto:

1. Standardní znění by mělo být: "Omlouvám se XY za výrok "ABC". TV" Není třeba přestupce ještě ponižovat.
2. Kromě urážek by se měl tento régime vztahovat na osobní útoky.

-- Vít Zvánovec 12:45, 22. 7. 2005 (UTC)

Mě se navržené pravidlo také líbí, ať už s Vítkovymi změnami či bez nich. Když už to došlo tak daleko, že je tu potřeba něčeho takového, tak proč ne. Jen bych asi nedokázala být nestranný posuzovatel tam, kde by to bylo na hraně. Co už je útok a urážka a co ještě ne. A jeden posuzovatel nestačí, každý občas na čas zmizí od sítě. --Karakal 12:58, 22. 7. 2005 (UTC)

No pokud tu nebude nikdo ze správců, tak bude zablokován dodatečně. Jinak je pravdou na co se ještě ponižovat, nikdo není nestranný pokud máte pochybnosti, tak se rozhodnete podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale oni tu dost často paají výrazy u kterých pochybnosti nejsou. Prostě cílem je zabývat se pouze články a nehodnotit jiného wikipedistu. Vrba 13:10, 22. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Dotaz: Podkategorie „Pravidla Wikipedie v hlasování“ pro kategorii „Navrhovaná pravidla Wikipedie“

Záměrem podkategorie je také, aby se návrhy zobrazovaly v obou kategoriích „Pravidla Wikipedie v Záměrem podkategorie je také, aby se návrhy zobrazovaly v obou kategoriích „Pravidla Wikipedie v hlasování“ a „Navrhovaná pravidla Wikipedie“. Zdá se mi, že to nejde – je to tak? –wiki-vr 08:07, 25. 8. 2005 (UTC)

[editovat] Návrhy pravidel, diskuse o nich a označování pravidel "NPOV"

kopie z :kopie z Wikipedista_diskuse:Jan_Pospíšil

Vážený pane kolego,
oceňuji vervu, s kterou jste se pustil do problému řešení konfliktů, dokonce i do mediace v jednom osobního problému, o němž jsem psal na jiném místě (víc než bych původně byl býval chtěl, ale prostor, který tomu vášnivému sebeprezentování byl poskytnut, mě překvapil).
Pokud jsem mohl, snažil jsem se Vaše překlady a návrhy srovnat a přiřadit do již započatého postupu Wikipedie:Řešení konfliktů, včetně opravy odkazů na již používané pojmy (samozřejmě i ty jsou náhodné, ale měly by být konsekventně používané, aby odkazy fungovaly a nevedly do prázdna). Ne všude se mi to podařilo. Myslím, že by bylo dobré, návrhy systematicky srovnat, a rozpracované označit (třeba šablonou "PracujeSe").
Myslím také, že Vaše návrhy pravidel by bylo dobré probrat s ostatními wikipedisty, asi na stránkách Pod lípou (jestli se dobře orientuji).
Prosím, odstraňte NPOV z jednoho návrhy jednoho pravidla jednoho z našich kolegů. Není zyvkem návrhy, jakkoliv třeba nedokonalé označovat NPOV, to je určeno práci na článcích. O pravidlech se diskutuje a pokud se mají satát zavaznými, tak i hlasuje.
Navíc na ten konkrétní návrh následoval další, obecnější návrh. Předmětem obou návrhů je najít možnosti řešení problému, který velmi zatěžuje práci na wikipedii. Je sice (náhodně) spojen s jednou osobou, ale návrhy směřují ke snaze, řešit podobné případy, které se vyskytly i na jiných wikipediích, i v budoucnosti.
Zdravím, –wiki-vr 07:56, 25. 8. 2005 (UTC)

[editovat] Oznamování návrhů pravidel

Předem chci říci, že si připadám jako odporný hnidopich, ale říci to musím. Zdá se být téměř jisté, že zítra zdárně doběhne hlasování o návrhu metapravidla a v očekávání je několik dalších návrhů pravidel, z nichž mně osobně se zejména pravidlo pro schvalování správců a pravidlo pro arbitrážní komisi zdají být zralé k předložení k hlasování. Nicméně rád bych tady upozornil na to, že žádné z těchto dvou pravidel (jakož ani pravidlo o pravopisu) nebylo oznámeno na stránce Wikipedie:Pod lípou (oznámení), jak to požaduje výše zmíněné metapravidlo. Samozřejmě je na ně avízo v záhlaví posledních změn a pravděpodobně si toho každý všimnnul, ale přece jenom by mi přišlo lepší, aby, když už si schválíme nějaký postup, tak jsme se ho i drželi. Tudíž, nejde-li ze strany předkladatelů o záměr, že to např. chtějí "oficiálně" oznámit až po schválení metapravidla, prosím, zda by to na dotyčné stránce s oznámeními mohli oznámit. A ještě jednou se omlouvám za tento výron ryzího formalismu :-) --Radouch 16:35, 16. 9. 2005 (UTC)

Nezdá se mi, že by šlo o nějaký ph/formalis/ssmus/z. Přesto, pokud tedy pravidla o hlasování budou přijata, tak bych se tedy velice přimlouval za jejich používání; prozatím nic jiného nemáme, a i kdybychom měli, tak toto jsme (očividně během pár hodin) odhlasovali. Proto to bude platit. -jkb- ✉ 16:43, 16. 9. 2005 (UTC)

No vida. Já měl takový pocit, že ten návrh necpu všude, kam to jde... Alespoň teď máme jistotu, že než se o něm bude hlasovat, bude správně vyhnilý. :) --che 17:16, 16. 9. 2005 (UTC)

Dobrá připomínka :-) Jak to tak čtu, tak formálně by bylo potřeba teprve odteď začít počítat 14 dní, po kterých se může hlasovat. To je nemilé. Jsem v pokušení použít důležitého meta-pravidla en:Wikipedia:IAR a předložit správce k hlasování už zítra. Co o tom soudíte? --Wikimol 18:31, 16. 9. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se diskutují 3 důležitá pravidla najednou, nám 14 dnů diskuse navíc neuškodí. V tak velkém časovém tlaku zase nejsme. :-) --Beren 18:40, 16. 9. 2005 (UTC)

Pokud jsem metapravidlo četl dobře, tak po dvou týdnech diskusí se smí oznámit hlasování, před kterým je ještě týdenní lhůta pro protinávrhy. Takže dohromady tři týdny do hlasování. Jinak souhlas s Berenem. --che 18:51, 16. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Odstraňování neaktivních návrhů

Kategorie "Návrhy pravidel" má podle Pravidel pro pravidla takovou nepříjemnou vlastnost, že pokud se navrhovatel nemá k vyhlášení hlasování, stránky v ní mohou trčet neomezeně dlouho, což se mi nelíbí. Kromě skutečně běžících diskusí by tak v příslušné kategorii mohla časem být řada matoucích historických věcí.
Asi nejlepší řešení v rámci Pravidel pro pravidla by bylo, kdyby autoři svoje návrhy stahovali, pokud je nemíní dát k hlasování. Doufám, že to lze provést prostým odstraněním šablony? --Wikimol 18:16, 16. 9. 2005 (UTC)

Já osobně bych ho v takovém případě spíš přehodil do neschválených s poznámkou o stažení. --che 18:33, 16. 9. 2005 (UTC)

To mi přijde horší - v Neschválených se zase budou plést s těmi hlasováním neschválenými, o kterých se nesmí do 6 měsíců hlasovat. Hodila by se kategorie Stažené návrhy - navrhnu při příští novelizaci :-) --Wikimol 19:08, 16. 9. 2005 (UTC)

Koukal jsem do pravidla, podle mě speciální kategorii pro stažené návrhy nezakazuje. Takže bych asi udělal nějakou šablonu pro stažené, s kategorií, která spadne pod neschválené. --che 19:45, 16. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů

Se zpožděním a vzhledem k napadnutí daného doporučení kolegou Miraceti (Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů bych vás rád poprosil o vyjádření a diskusi nad zmiňovaným doporučením, které si klade za cíl pomoci sjednotit názvosloví v oblasti starověké historie. Doporučení jsme připravili společně s kolegou Jirkou O., který se též tématům starověké historie věnuje. Omlouvám se a děkuji za pochopení. --Dodo ✉ 12:41, 3. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Účast v hlasování

Upozorňuji ctěnou veřejnost wikipedistů na svůj návrh závazného pravidla Wikipedie: Účast v hlasování, a prosím o vyjádření. Pravidlo je spíše technického charakteru a má za cíl zejména zajištění konzistence ostatních pravidel a kodifikace toho, co se dosud mlčky předpokládá. Děkuji, Pasky 23:38, 3. 2. 2006 (UTC)

[editovat] Chybná pojmenování článků

Rád bych tímto načal diskusi, kterou uvedu na následujícím obecném příkladě:

XYZ je všeobecně zažitý pojem, ale je CHYBNÝ, či VYLOŽENĚ ŠPATNÝ
ABC je správný název

Nynější stav u některých hesel je, že vlastní heslo je na XYZ a na ABC je redirect na XYZ

Domnívám se, že v tomto případě nelze užívat obecný úzus, kdy má být heslo na nejrozšířenějším názvu, ale je třeba dát přednost správnému názvu.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:28, 18. 3. 2006 (UTC)

„Vyloženě špatný“ se dost těžko definuje. Kdybychom chtěli ze zaběhnuté praxe a dlouhodobě uznávaného pravidla dělat výjimky, museli bychom to formulovat přesněji. --Egg ✉ 14:00, 18. 3. 2006 (UTC)

Konkrétně nyní jsem narazil na chybná pojmenování sakrálních staveb:

• Týnský chrám (Praha) (správně je kostel Panny Marie před Týnem) - název je zcela špatný: neoznačuje, komu byl kostel zasvěcen (např. by se z něj dalo mylně vyvozovat zasvěcení jakémusi Týnu apod.), případně by se mohlo mylně vyvozovat, že se jedná o stavbu ve městě/obci Týn
• katedrála svatého Víta (Praha) (správně je katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha) - katedrála je zasvěcena všem třem svatým, nikoliv jen jednomu, a vynechávání těchto jmen je krajně nevhodné jak po stránce popisné, tak z hlediska slušnosti

Jsou i jiné případy, vybral jsem dva nejkřiklavější pro ilustraci.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:43, 18. 3. 2006 (UTC)

A je nějaký důvod předpokládat, že by přejmenování se zachováním redirectů byla v tomto případě sporná? Mě to tak nepřijde, takže bych aplikoval pravidlo editujte s odvahou. ;-) --Pasky 14:55, 18. 3. 2006 (UTC)

Ano, byla by sporná, protože jsou v rozporu s pravidlem, které jsem výše odkázal. Nejčastější názvy jsou podle mě Týnský chrám a Chrám svatého Víta či Svatovítská katedrála. Tak by se měly články primárně jmenovat. Katedrála svatého Víta je ještě OK. Málo kdo z těch, co hledají základní informace v encyklopedii, zná přesný název. Pravidlo říká jednoznačně: Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. --Egg ✉ 14:59, 18. 3. 2006 (UTC)

Takže Wikipedie tak bude podporovat faktické chyby?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:03, 18. 3. 2006 (UTC)

V tomhle bychom se zřejmě neměli odlišovat od anglické verze, takže jak je to tam? en:Naming conventions: Use the most common name of a person or thing that does not conflict with the names of other people or things. Podrobnosti, zdůvodnění, příklady. --Egg ✉ 15:15, 18. 3. 2006 (UTC)

I když jsem "puntičkář" a vždy se raději přikláním k co nejpreciznějším a nejsprávnějším názvům, dávám v tomto případě spíše svůj hlas Eggovi. Domnívám se, že i v uvedených dvou příkladech lze použít nejběžnějšího názvu jako vstupního bodu helsa (tedy Názvu hesla), ale v těchto případech doporučuji užít běžnou praxi dobrých klasických (tj. "tištěných") encykopedií: V první větě hesla, definující pojem, by mel být na prvním místě uveden vstupní název, za ním připoje s patřičným slovním uvedením nejsprávnější název a pak ostatní synonyma, tedy např.:

Týnský chrám, správně plným názvem kostel Panny Marie před Týnem, je ... a následuje text hesla.

Samozřejmě, že MUSÍ EXISTOVAT redirect ze všech synonym, uvedených v první větě hesla, a pak je úplně jedno, co uživatel Wikipedie použije, protože mu okamžitě naskočí heslo, které potřebuje. Výjimku mohou snad tvořit biografická hesla, zejména ruských a amerických osob, u kterých bývá obvyklejší, že mají dvě křestní jména, resp. křestní jméno a jméno po otci ("otěčestvo"), kdy většinou bývá uveden kratší tvar jména jako vstupní název hesla (např. Richard Nixon), ale v první větě se uvede plný tvar jména (tedy Richar Milhous Nixon). Tam samozřejmě by bylo nesmyslné psát třeba Richard Nixon, plným jménem Richard Milhous Nixon, protože by to vypadla hodně blbě.

Co mě však dost trápí, je když se používá třeba u astronautů jako vstupní bod hesla jejich přezdívka, protože tu stejně většinou zná jen pár lidí. Ta se může uvést opět jako alternativa (synonymum) v první větě hesla. --A.Vítek 17:21, 18. 3. 2006 (UTC)

Richard Nixon je úplně jiný případ - Richard Nixon NENÍ špatné jméno, pouze zkrácené. Týnský chrám JE špatné jméno, protože ve skutečnosti nic s tímto názvem neexistuje, je to pouze lidový název. Diskusi jsem vyvolal pouze k případům, kde "běžný" název je zcela chybný. Případů typu Richard Nixon se to netýká, tam nejde o chybnost, ale o neúplnost.
A rád bych připomněl a zdůraznil, že jde o obecný problém - úmyslně jsem původně nechtěl dávat příklad, aby to nesklouzlo k diskusi o partikulárních případech, což se zatím bohužel děje. :-(
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:39, 18. 3. 2006 (UTC)

Souhlasím s precizní specifikací pana Vítka. Podstatné dle mne je aby případné nejasnosti v označení byly vyspecifikované již na úplný úvod článku, kde si obzvláště plná a technicky správná označení zaslouží zvláštní pozornost a tučné písmo. Jinak "vyloženě špatné" názvy by byly pro mne ty, které přestože používané - jsou potenciálně zavádějící a pak pochopitelně do názvu článku patřit nemohou.

(Jinak, jak právě píši do diskuse Wikipedistovi Aum
Oficiální doporučení Název článku#Očekávaný název (poněkud stručné sic) vychází z anglického závazného pravidla en:Wikipedia:Naming convention kapitoly >> a z toho vycházejícího podpravidla >>)

Žádné pravidlo to nevyspecifikuje zcela, zůstane to o citu a některá použití názvů zůstanou na hraně a nezbyde než o nich diskutovat citlivě - jednotlivě o každém individuálně, u těch chrámu, to tak IMHO bude... Reo ^ON | +++ 17:51, 18. 3. 2006 (UTC)

Plně souhlasím s Dannym. Zanatic ʡ 19:19, 18. 3. 2006 (UTC)

V obecné zásadě souhlasím s Dannym, ovšem jím uvedené "nejkřiklavější případy" bych mezi takové případy vůbec nezařazoval. Určitě by se na Wikipedii daly najít názvy, které jsou SKUTEČNĚ chybné. Týnský chrám rozhodně není nesprávný název. Týnské označení patří k tomuto chrámu natolik zásadně, že je dokonce, ve srovnání s jinými kostely zcela mimořádně, i součástí církevně-oficiálního názvu. Název Týnský chrám není chybný a jednoznačně je nejužívanější. U Svatovítské katedrály bych podotkl, že nejužívanější název je mimoto také nadčasovější. Svatému Vítu byla katedrála zasvěcena, myslím, původně a po nejdelší dobu, a toto zasvěcení nebylo nikdy zrušeno,jen rozšířeno. Označovat budovy příliš mnohmluvnými názvy a pak nadpis při každé změně předělávat mi nepřipadá rozumné. Přirovnal bych situaci k uvádění jmen. Podle našich zákonů mají nositelé titulů právo je používat u svého jména jako jeho součást. Přesto je na Wikipedii i mnohde jinde zvykem uvádět jména ve zkrácené podobě, bez titulů. --ŠJů 21:57, 22. 3. 2006 (UTC)

[editovat] Pojmenování článku versus užití názvu v textu

Bude-li mít článek nesprávný-nevhodný-etc. název s vysvětlením v úvodu, co potom používat v textu? Nesprávný-nevhodný-etc. nebo správný-vhodný-etc. ale méně často užívaný termín? Nebo oba? Nebo nějak jinak?--Aum 15:24, 20. 3. 2006 (UTC)

IMHO by měl být text konsistentní s primárním názvem, pokud je tento v běžné mluvě použitelný (byť třeba řidší). Pokud je primární název nesprávný/nevhodný, preferoval bych správný název (není-li to nějaký jazykolam, v rozporu s předchozí větou), ale ponechal bych rozhodnutí na autorovi originálu/největší části textu, zda míra nesprávnosti/nevhodnosti není tolerovatelná ve prospěch srozumitelnosti textu (příklad: nepovažuji za vhodné nahrazovat motoristy běžně užívané slovo "zástěrky" úředním "lapače nečistot"). --Kavol 19:11, 20. 3. 2006 (UTC)

[editovat] Jak mám pojmenovat článek??

Předem se omlouvám jestli jsem můj dotaz dal někam jinam než jsem měl, ale ještě se tu moc nevyznám a nenapadlo mě kam jinam to dát. Chtěl bych přeložit článek z anglické wikipedie a chci se vyvarovat chybného názvu článku můžete mi poradit jak bych měl pojmenovat tento článek v češtině? [1]

No, lepší by bylo buď u hlavního stolu pod lípou, nebo tak něco, ale to není zásadní.

Mám dojem, že už několikrát jsem slyšel Spiknutí střelného prachu ([2], [3], [4].

--Mormegil ✉ 15:53, 3. 5. 2006 (UTC)

Tohle je samozřejmě správný překlad do češtiny, ale v češtině to zní trochu divně (je to dáno tím slovem gunpowder - střelný prach) A přece jenom když jsi nejsem jistý tak je lepší se zeptat původně mě napadl název prachové spiknutí jenže to není úplně jednoznačné. Každopádně děkuji a pokusím se sem ten článek dát co nejdříve.

mam dojem, ze sem citaval prachove spiknuti. Spiknuti strelneho prachu evokuje, ze se spikl ten prach. Mrknu se nekam a zejtra snad dam vedet. --Nolanus ✉ 16:56, 3. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Kategorizace

[editovat] Kategorizace hlavních článků

V době svých počátků na Wikipedii v listopadu 2005 jsem v diskusích zaznamenal nepsané pravidlo, podle něhož hlavní článek se zařazuje jak do kategorie, jejímž je hlavním článkem, tak do kategorie (resp. do všech kategorií) nadřazených o stupeň výš. Marně jsem hledal, kde je takové pravidlo zakotveno, a když jsem ho nikde nenašel, ve snaze pomoci podobným nováčkům, jakým jsem byl já, jsem ho 30.11.2005 doplnil do článku Wikipedie:Kategorizace. Dodnes jsem však nenašel stopy toho, že by se o tomto pravidle v rámci celé komunity někdy diskutovalo nebo dokonce hlasovalo. Připadám si teď, jako bych byl samozvaným autorem pravidla, se kterým se sám neztotožňuji.

Pokud jsem smysl této zásady pochopil, tak je určena zejména k tomu, aby v nadřazené kategorii příslušný článek nechyběl mezi většinou ostatních článků stejného druhu. Typickou ukázkou, kde je uplatnění tohoto pravidla účelné, je Kategorie:Germánské jazyky, kde by jinak němčina a angličtina chyběly mezi dalšími téměř dvaceti články stejné významové úrovně.

Naproti tomu v Kategorie:Jazyky, z důvodu její přehlednosti, bych považoval za účelné, aby se v ní neopakovaly ty články o konkrétních jazycích nebo skupinách jazyků, které jsou již zařazeny do některých podkategorií, třeba i jako jejich hlavní článek. V hlavní kategorii Jazyky zbytečně znepřehledňují orientaci mezi převažujícími obecně teoretickými články, zatímco hlavní články konkrétních skupin jazyků zde nemá smysl hledat. Je-li nadkategorií více, je to zase jiný silný důvod k tomu, aby se v nich hlavní článek zbytečně ve všech neopakoval, je-li v nich zařazen s celou kategorií.

Navrhuji k diskusi, případně později k hlasování, tyto možnosti:

• hlavní článek vždy zařazovat jen do kategorie, jejímž je hlavním článkem
• hlavní článek vždy zařazovat jak do kategorie, jejímž je hlavním článkem, tak do všech kategorií, v nichž je zařazena tato kategorie
• hlavní článek zařadit do kategorie, jejímž je hlavním článkem, a pokud je to ze zvláštních důvodů vhodné (například z důvodu obdobného zařazení většího množství článků stejného druhu), tak současné také do některé z kategorií nadřazených.

Má vůbec toto "vysvětlení" (Wikipedie:Kategorizace) či "nápověda" charakter pravidla? --ŠJů 15:06, 29. 3. 2006 (UTC)

Něco takového se teď řeší v hudbě. Je kategorie h.skladatelé, ta má podkategorie podle národností (čeští h.s. atd.). V h.s. je ještě "seznam skladatelů vážné hudby". Pokud se seznam s.v.h. vytváří ručně (zdá se mi že ano), bude časem obtížné jej udržovat. Budou-li skladatelé jen v kategoriích podle národností, tak protože každý skladatel má národnost by asi h.s. měla být prázdná. Při uvedení v obou kategoriích by nebylo třeba udržovat seznam, mohl by zatím sloužit třeba pro evidenci článků k vytvoření.

Obecně myslím že je lepší když jsou články ve více kategoriích, ale asi to nebude vhodné vždy.--Aum 15:38, 29. 3. 2006 (UTC)

Pokud vím, tak toto pravidlo zde bylo už od 3.2.2005 [5] a je jen překladem z anglické verze. Rozhodně jste ho nevymyslel ani ho poprvé do pravidla nezapracoval, jen jste upřesnil, že článek, který "definuje kategorii", se nazývá "hlavním článkem", a uvedl, jak ho v kategorii označit (naprosto správně jste na stránku zapsal ustálený zvyk, kterým se dosavadní pravidlo aplikovalo). Zařazování hlavního článku i do nadkategorií má své důvody. Každá kategorie se skládá ze seznamu podkategorií a ze seznamu článků, které jsou do ní zařazeny. Pokud máte v kategorii seznam článků-pojmů a jeden z nich je natolik významný, že dostane vlastní kategorii, bylo by pro čtenáře velmi nepříjemné, pokud by najednou ze seznamu článků zmizel (např. pokud máme např. kategorii hlavních měst a Praha dostane vlastní podkategorii). Pokud bychom důsledně neaplikovali toto pravidlo, článek Praha by z kategorie hlavních měst zmizel a místo něj by v ní byla kategorie Praha (ta by ovšem nebyla v seznamu článků-pojmů, ale v seznamu podkategorií). To by ale bylo velmi nepříjemné pro čtenáře, protože ten bude Prahu hledat především v článcích a hned ho nenapadne, že musí procházet ještě druhý seznam, seznam podkategorií.

Co se týká Vašeho příkladu s Kategorie:Jazyky, tak tam to vůbec není problém hlavních článků, ale nedostatečné abstrakce v kategorizaci. Já se při kategorizaci vždycky dívám, jak to dělají jinde, většinou se tam potýkali se stejnými problémy a komunita (a já) si v drtivé většině případů ušetříme zbytečné diskuse a neobjevujeme pracně řešení, která již jednou byla nalezena. Snaha nedělat to příliš jinak přináší ještě další benefit, možnost snadného provázání mnou vytvořených kategorií pomocí interwiki s kategoriemi cizojazyčných wikipedií. Pokud se vrátím ke kategorii Jazyky, tak se stačí podívat do enwiki a spatřit, že je potřeba založit kategorii např. Kategorie:Rodiny jazyků a tam konkrétní jazykové větve "nasáčkovat" tak, aby v kategorii zbyly skutečně obecné pojmy a nebyly mezi ně chaoticky zamíchány konkrétní jazyky. --Beren 09:23, 7. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Současné zařazení do dvou kategorií nad sebou

Mnohdy, zvláště kříží-li se v kategorii několik hierarchických linií, může být účelné umístit článek z nějakého důvodu i do dvou navzájem nadřazených kategorií (v jedné z nich může být zařazena kvůli jiné hierarchické linii). I v tomto případě pravidlo vhodné pro jednoduchou hierarchii by se mělo přizpůsobit tomu, že je uplatňováno v síti hierarchií. Zřejmě by bylo obtížné všechny tyto možnosti v obecném pravidle srozumitelně popsat, ale měly by být v článku Wikipedie:Kategorizace#Návod pro zařazování alespoň zřetelně naznačeny, aby věcnou argumentaci o logice řazení do kategorií v konkrétních případech neblokovali mechaničtí aplikátoři jednoduchých pravidel. --ŠJů 15:06, 29. 3. 2006 (UTC)

Z diskuse o skladatelích mám dojem, že někdy bude vhodné více třídění (podkategorií) podle různých hledisek, např. národnosti, žánry, období atd. Jedno heslo tak přirozeně bude v několika podkategoriích současně. Hlavní kategorie je zároveň také tříděním podle jmen, všechna hesla by proto měla být i v ní. Toto se týká jen "homogenních" kategorií, ve kterých jsou všechna hesla stejně významná, patřící tam "stejně intenzivně".

Např. u hudby a akustiky, které se různě projínají a doplňují to asi bude jinak. Některá hesla jsou významnaá pro hudební akustiku i pro akustiku obecně, měla by být v obou. Jiná, důležitá v hudební akustice, jsou natolik specializovaná že v obecné ak. být nemusí. Zas se třeba mohou objevit v hudební terminologii.

U skladatelů navrhuji ponechat všechna hesla v hlavní kategorii. Mít celkový jmenný seznam je myslím potřebné. Zároveň hesla umisťovat do podkategorií a dalších kategorií podle potřeby. Když je např. Česko, měla by být i česká hudba a v ní i čeští skladatelé. Totéž o dalších státech či národech. Když je Baroko, mohla by být i barokní hudba a skladatelé z období baroka. Když je Minimalismus, hodil by se i seznam minimalistů-skladatelů. Ten může mít třeba podkategorii "američtí klasikové" ve které by se zopakovalo těch několik jmen.

Zakázat opakování v hierarchické struktuře bez ohledu na konkrétní situaci se mi zdá být velice nevhodné. --Aum 11:53, 30. 3. 2006 (UTC)

Nevhodné je opakování v kategoriích po vertikále (na to kategorie opravdu nejsou stavěné, zahltí se a přestanou dobře plnit svou funkci) s výjimkou hlavních článků. Horizontálně ale můžete zařazovat stejný článek celkem bez omezení. Pokud chce někdo mít řadu specializovaných kategorií spojenu v jednom seznamu, může si tento seznam nechat vygenerovat automaticky robotem nebo z dumpu. Zařazovat přímo do stovek až tisíců článků duplicitní informace, které by bylo možno získat automatickým zpracováním (a časem to jistě někdo takto zpracovávat bude) je navíc nemoudré a zbytečná práce. --Beren 12:04, 30. 3. 2006 (UTC)

Jdou-li seznamy generovat automaticky, nemám námitky. Díky za info. Tedy u skladatelů by hlavním tříděním, kde by byli všichni, byy kategorie podle národností. OK? A jak navrhujete řešit ty minimalisty a podobné situace?--Aum 12:15, 30. 3. 2006 (UTC)

Inspirovat by Vás mohla Kategorie:Spisovatelé. --Beren 12:46, 30. 3. 2006 (UTC)

Tohle mi právě připadá nešikovné, několik méně významných hesel a jinak samé kategorie. Ale respektuji zvyklosti. Skladatele teď někdo "uklidil" a vypadají dobře. Je-li to vaše práce, děkuji.--Aum 14:18, 30. 3. 2006 (UTC)

Ta hesla (články) jsou tam jen dočasně, protože je dosud nikdo nezařadil dovnitř do struktury. --Beren 21:18, 30. 3. 2006 (UTC)

[editovat] Zpěváci a zpěvačky

V kategorii Kategorie:Zpěváci jsem našel podkategorii Kategorie:Zpěvačky. Je to tak v pořádku. Existuje nějaké obecné pravidlo či zvyklost, které se toho týká? Mají se hesla dělit podle pohlaví? --Aum 20:12, 30. 3. 2006 (UTC)

Nevím o žádném pravidle, většinou se pohlaví ignorují (což ovšem třeba u zpěvaček dost dobře nejde), ale tato výrazná nesymetrie (daná češtinou a jejím upřednostněním mužského rodu) mi dost vadí a nemyslím si, že je to v pořádku. Na druhou stranu nevím, jak z toho rozumně vybruslit. Byly tu návrhy mít hlavní kategorii vyjádřenou nevzhledným opisem "Zpěváci a zpěvačky", což pak ovšem evokuje, že i ostatní kategorie jsou primárně mužské a měly by být vyjadřovány opisem. V angličtině mají toto celkem ideálně

• en:Category:Vocalists, dříve en:Category:Singers
  • en:Category:Female singers
  • en:Category:Male singers

Pokud se Vám podaří něco rozumného navrhnout, budu rád. --Beren 21:15, 30. 3. 2006 (UTC)

Dobrý a rozumný návrh nemám. Já bych to ani u zpěváků nedělil. I název bych ponechal v mužském rodě, jak je tomu u jiných hesel. Pokud zpěváky uspořádáme jako skladatele, což mi připadá rozumné, při dělení podle pohlaví by asi musely vzniknout němečtí zpěváci i německé zpěvačky, ... Teď vidím že už to tak někdo od včerejška udělal. Moc dobré se mi to nezdá, ale asi je to potřeba. Ale důležitější je, že se míchají národnosti a žanry. Mezi německými zpěváky a polskými zpěvačkami jsou operní pěvci a pěvkyně. Zas by se měly vsunout mezikategorie jako u skladatelů. Ty by tedy měly být také asi dělené? Jen doufám, že se nebudou dělit další obory...--Aum 11:27, 31. 3. 2006 (UTC)

Vytvořil jsem kategporii zcela společnou, dle mého názoru je zbytečné rozdělovat na základním stupni cokoli podle pohlaví. To ať je přítomno až v druhém sledu (viz)--JanBlanicky 11:08, 22. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Nekomerční obrázky

Vůbec nechápu, proč k obrázkům, které smějí být použity jen k nekomrčním účelům, píšeme, že mohou být jednou smazány. Wikipedie je přeci nekomerční projekt, pročež tyto obrázky jsou na wikipedii zcela svobodné. Čili úplný opak.--Juan de Vojníkov 18:44, 7. 4. 2006 (UTC)

Cílem Wikipedie je shromáždit materiály které lze dále šířit i komerčně využívat. --Li-sung ✉ 18:56, 7. 4. 2006 (UTC)

Cílem Wikipedie není být nekomerční, ale přinést informace a znalosti všem lidem na světě co nejdostupnější formou. Wikipedie může vyjít na CD nějakého časopisu nebo může být prodávána na DVD samostatně. Podobné aktivity nakonec dělají komerční organizace (nadace nemá kapacity zajišťovat vydavatelskou činnost), které na tom mohou chtít i trochu vydělat. Bylo by proti cílům Wikimedie bránit aktivitám, které šíří naši encyklopedii. Proto je do budoucna nutné mít obrázky pod svobodnými licencemi a licencí omezující nás pouze na nekomerční užití se vzdát. Na anglické Wikipedii teď pilně pracují na vydání prvního DVD. Bezdůvodně by obrázky nemazali. --Beren 19:03, 7. 4. 2006 (UTC)

Takže chcete říct, že já se tu dřu, aby si na tom pak někdo namastil kapsu? No to se tu mohu na to vykašlat!!!!--Juan de Vojníkov 19:10, 7. 4. 2006 (UTC)

Dle licence GNU Free Documentation License si můžeš na wikipedii teoreticky mastit kapsu také ty. :-) --Fraantik 21:01, 7. 4. 2006 (UTC)

Super, tak to já začnu hned používat, třeba vydám nějakou knihu. Budete mi to mít za zlé?--Juan de Vojníkov 10:58, 8. 4. 2006 (UTC)

Ono s tím maštěním kapsy to nebude tak horké neboť to ně čem se dřete si stejně každý může obstarat zadarmo. :)) --Li-sung ✉ 19:15, 7. 4. 2006 (UTC)

To nemůže. Za jedno neví kde to hledat a za druhý to nemá tak uspořádaný jako tady. Výš co mě stálo času sem dodat ty tři blbý obrázky k tý opuncii? To se ani neptej!--Juan de Vojníkov 10:56, 8. 4. 2006 (UTC)

Li-sung tím má na mysli, že pokud dodrží licenci GFDL, tak každý může obsah Wikipedie užít dle uvážení (vyjma některých obrázků, které mají jiné licence). Pokud k němu ale nepřidá nějakou hodnotu, tak nejspíš moc nevydělá, když čtenáři mohou mít totéž zadarmo. Mě ale otázka, zda na tom někdo vydělá, moc nezajímá - když umí vydělat a nepoškozuje práva jiných osob, tak ať vydělává. Děláme to přece právě proto, aby se naše dílo co nejvíce šířilo a aby další jeho uživatelé měli zase zaručenu stejnou svobodu v jeho nakládání. Komerční subjekty na tomto cíli mohou spolupracovat (a případně část výdělku věnovat Nadaci), jejich vyloučením bychom šli proti hlavnímu cíli, nešlo by např. Wikipedii začlenit do komerčního produktu, čímž by její užitečnost značně klesla. --Beren 11:16, 8. 4. 2006 (UTC)

Dobře, tak až vydám tu knihu tak něco pošlu nadaci, nebo vás pozvu na pivo:)--Juan de Vojníkov 11:51, 8. 4. 2006 (UTC)

Jak se dá na Wikipedii vydělávat, vizte [6]. Kolik to sype, nevím. Vidím ale, že tam není způsob, jak zjistit autora a licenci obrázků, takže porušují autorská práva! Některé soubory používají i v rozporu s licencí, srovnejte například Soubor:Singapur v noci(sxc.hu).jpg a [7]. --Egg ✉ 13:23, 8. 4. 2006 (UTC)

No ono to vůbec první texty, viz "Tento pahýl. Můžete pomoci Wikipedii tím, že jej rozšíříte." nebo záměna externího odkazu v úvodu [8] za Kompost. Jinak ano, při uploadu svých obrázků jsem počítal s možností, že je Juan de Vojníkov bude prodávat :-) --che 13:35, 8. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Encyklopedie.cc porusuje ceskou wikipedii

Koukam na tu encyklopedii. Vyhledal jsem si clanek Oshiwambo [Oshiwabmo na encyklopedie.cc[9]], ktery jsem tu nacal a koukam ze na enczklopedii.cc je nejaka stara spatna verze tohoto clanku. Po case jsem totiz tento clanek na wiki opravil. Tim, ze tam uvadi wikipedii, tim nas porusuji, nebo ne? Tim, ze neuvadi verzi ani datum.--Juan de Vojníkov 18:38, 10. 4. 2006 (UTC)

Těžko lze očekávat, že zrcadlo bude kopírovat obsah on-line (taková se navíc blokují). To že je uveden odkaz na současnou verzi na Wikipedii a licence GFDL je všechno v pořádku. --Li-sung ✉ 18:43, 10. 4. 2006 (UTC)

Český autorský zákon samozřejmě porušují neuvedením autorů u článků, protože nezrcadlí historii článků. Nicmene ten server bezi kdesi v Arizone.. --Jklamo 20:40, 19. 4. 2006 (UTC)

Co se textu týče, podmínky GFDL +- splňují (správně by ještě měli uvést odkaz na historii). Naopak autorská práva k obrázkům z cs: ignorují, takže se vůbec není možné dostat na informaci o autorech ani o licenci (viz např. /Panelový dům/ - nezvyšujme PageRank - kde je zneužit obrázek che Soubor:Paneláky.jpg licencovaný pod cc-by-sa, bez uvedení licence a autora). Pokud tedy autoři obrázků chtějí svá práva bránit, důvody jsou. --Wikimol 20:47, 19. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Průzkum: Kontaktní osoba pro tisk

m:Press department#De facto press contacts
Přeložil Zirland 17:59, 19. 4. 2006 (UTC)

Celkem tři osoby projevily zájem stát se kontaktní osobou české Wikipedie pro tisk. Byli jsme upozorněni, že jedna z těchto osob není pro tuto funkci komunitou podporována. Abychom zjistili, zda se toto prohlášení zakládá na pravdě, vyhlašujeme tento průzkum. Hlasujte prosím "Ano", "Ne" případně "Zdržuji se" u jmen uživatelů uvedených níže. Hlasovat mohou pouze registrovaní uživatelé a hlas musí být podepsán. Poznámka: Tento průzkum slouží pouze pro potřeby Výboru pro komunikaci Nadace Wikimedia (Wikimedia Foundation Communications Committee), který na jeho základě rozhodne o kontaktních osobách.

(Korekce překladu Reo On 01:04, 20. 4. 2006 (UTC))

Hlasování skončí 6. května 2006. Mormegil byl již na funkci schválen, hlasování probíhá o zbývajících dvou kandidátech. -- Zanimum 15:09, 1. 5. 2006 (UTC) Přeložil Zirland 05:34, 2. 5. 2006 (UTC)

It's been brought to my attention that I've forgot to finalise this vote. My apologies. Mormegil is the primary contact for CS, and Zirland is listed as a substitute. Nolanus does not have a high enough percentage of favourable votes, so he will not be listed. It would be appreciated if this vote could be archived on a seperate page, as a reference for the Communications Committee to consult. -- Zanimum 14:27, 18. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Mormegil

[editovat] Pro (Yes)

1. --Li-sung ✉ 18:11, 19. 4. 2006 (UTC)
2. --Cinik 18:14, 19. 4. 2006 (UTC)
3. Zanatic ʡ 18:18, 19. 4. 2006 (UTC)
4. --Postrach 18:19, 19. 4. 2006 (UTC)
5. --Zp 18:20, 19. 4. 2006 (UTC)
6. --Nádvorník …✉ 18:44, 19. 4. 2006 (UTC)
7. --JiriK 18:54, 19. 4. 2006 (UTC)
8. (BTW nikdo z navrhovaných mi nijak nevadí) Petr K. 19:20, 19. 4. 2006 (UTC)
9. Dezidor 19:32, 19. 4. 2006 (UTC)
10. --Miraceti ✉ 19:37, 19. 4. 2006 (UTC)
11. --Tlusťa 20:04, 19. 4. 2006 (UTC)
12. --Luděk 20:08, 19. 4. 2006 (UTC)
13. JAn 20:13, 19. 4. 2006 (UTC)
14. --Petr Adámek 20:16, 19. 4. 2006 (UTC)
15. --Wikimol 20:27, 19. 4. 2006 (UTC)
16. --Karel 20:54, 19. 4. 2006 (UTC)
17. --Egg ✉ 23:03, 19. 4. 2006 (UTC)
18. --Reo On 01:04, 20. 4. 2006 (UTC)
19. che 16:03, 20. 4. 2006 (UTC)
20. --KláraK 18:05, 20. 4. 2006 (UTC)
21. --Kavalír Kaviár 10:37, 5. 5. 2006 (UTC) Sice už je odhlasován, ale přesto mu dávám svůj hlas.

[editovat] Proti (No)

1. --Semenáč 18:10, 19. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Zdržuji se (Abstain)

[editovat] Nolanus

[editovat] Pro (Yes)

1. -- Cinik 18:14, 19. 4. 2006 (UTC)
2. --JiriK 18:54, 19. 4. 2006 (UTC)
3. Petr K. 19:20, 19. 4. 2006 (UTC)
4. --Miraceti ✉ 19:37, 19. 4. 2006 (UTC)
5. --Tlusťa 20:04, 19. 4. 2006 (UTC)
6. JAn 20:13, 19. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Proti (No)

1. --Semenáč 18:10, 19. 4. 2006 (UTC)
2. Zanatic ʡ 18:18, 19. 4. 2006 (UTC) Jak může být kontaktní osobou pro tisk někdo, kdo ani nepoužívá diakritiku?
3. --Luděk 20:08, 19. 4. 2006 (UTC)
4. --Wikimol 20:27, 19. 4. 2006 (UTC)
5. --Karel 20:54, 19. 4. 2006 (UTC)
6. --Pastorius 21:13, 19. 4. 2006 (UTC)
7. --Egg ✉ 23:03, 19. 4. 2006 (UTC)
8. --Reo On 01:04, 20. 4. 2006 (UTC) (Nic proti Nolanovi, či Zirlandovi, ale Mormegil je zorientovaný a dokáže být uměřený jako jen málokdo, raději bych tuto schopnost už neředil nikým z nás..)
9. che 16:03, 20. 4. 2006 (UTC) Nolanus je fajn, ale občas mi přijde trochu prudký, takže byl senzacechtivé novináře poslal raději na Mormegila
10. --KláraK 18:03, 20. 4. 2006 (UTC)
11. --Kavalír Kaviár 10:35, 5. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Zdržuji se (Abstain)

1. Dezidor 19:33, 19. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Zirland

[editovat] Pro (Yes)

1. Zanatic ʡ 18:18, 19. 4. 2006 (UTC)
2. Nádvorník …✉ 18:46, 19. 4. 2006 (UTC)
3. --JiriK 18:54, 19. 4. 2006 (UTC)
4. Petr K. 19:20, 19. 4. 2006 (UTC)
5. Dezidor 19:35, 19. 4. 2006 (UTC)
6. --Miraceti ✉ 19:37, 19. 4. 2006 (UTC)
7. --Tlusťa 20:04, 19. 4. 2006 (UTC)
8. JAn 20:13, 19. 4. 2006 (UTC)
9. --Petr Adámek 20:16, 19. 4. 2006 (UTC)
10. --Egg ✉ 23:03, 19. 4. 2006 (UTC)
11. che 16:03, 20. 4. 2006 (UTC)
12. --Zp 06:48, 2. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Proti (No)

1. --Semenáč 18:10, 19. 4. 2006 (UTC)
2. --Cinik 18:14, 19. 4. 2006 (UTC)
3. --Luděk 20:08, 19. 4. 2006 (UTC)
4. --Wikimol 20:27, 19. 4. 2006 (UTC)
5. --Karel 20:54, 19. 4. 2006 (UTC)
6. --Reo On 01:04, 20. 4. 2006 (UTC)
7. --Kavalír Kaviár 10:37, 5. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Zdržuji se (Abstain)

1. --Pastorius 21:13, 19. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Redirect na kategorii?

(Pokud je tato otázka někde zodpovězena, prosím o upozornění, hledal jsem, nenašel jsem.)

Situace: Nějaký článek (např. Houby rouškaté) neexistuje, přestože je odkazován z jiných článků (např. 506 odkazů). Existuje ale kategorie o stejném názvu (Kategorie:Houby rouškaté).

Otázka: Je pozitivním či negativním činem vytvořit článek s tímto názvem (Houby rouškaté), který ale bude obsahovat pouze redirect na stejnojmennou kategorii? Domníval jsem se že ano - člověk, který chce vědět, co jsou houby rouškaté, bude podle mého názoru raději, když se dozví aspoň to, jaké houby mezi houby rouškaté patří, než když uvidí pouze červený odkaz s pobídkou, aby chybějící článek vytvořil. Ale když jsem to udělal, byl takovýto článek smazán s komentářem "Jen redirect na Kategorii". Jak je to tedy správně, a proč?

--R.U.R. 22:14, 17. 5. 2006 (UTC)

Já sice tento kokrétní případ neznám, ale články a kategorie fungují velmi rozdílně. Tato rozdílnost se projevuje mimo jiné tím, že v kategoriích nefungují redirekty. Je ovšem pravda, že redirekt z článku na kategorii jsem ještě neviděla a tak nevím, jak by se choval. Lepší postup je napsat k tématu aspoň stručný pahýl. Třeba se ozve ještě někdo povolanější a řekne k tomu víc. --Karakal 07:11, 18. 5. 2006 (UTC)

Vyhledávače onu kategorii [10] najdou, takže čtenář není ošizen. Kategorie podle mě nemůže nahradit článek, má sloužit k něčemu jinému, to už je mnohem lepší napsat stručný pahýl. Eventuální začínající přispěvatelé by byli pravděpodobně redirektem zmateni natolik, že by zakládali článek do kategorie. Také technické důvody mluví pro to, neodkazovat pomocí redirektů z hlavního jmenného prostoru do prostor jiných (mirrory a další nástroje postavené na Wikipedii na to nemusí být připraveny - některé z nich například kategorie nepřebírají). --Beren 18:06, 30. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Takzvané nepotřebné redirekty

Rád bych vyvolat malou debatu na téma tzv. nepotřebných redirektů. Nedávno jsme tady měli podobnou debatu na téma 1. ledna apod. Podle mého názoru se jasně ukázalo, že není žádný pádný důvod na odstraňovaní jakýchkoliv redirektů, které uživatelům (čtenářům i editorům) pomáhají.

K tomuto příspěvku mě inspirovala moje poslední zkušenost s článem Seznam hudebních skupin a zpěváků, který opakovaně zakládám a který opakovaně stále někdo maže[11] s použitím šablony pro rychlé mazání. Nevím, co je na tomto redirektu nepotřebného.

Příklad. Hledám ve wikipedii článek o skupině Katapult. Neexistuje. Proto zadám hledání a hle [[12]] najdu odkaz na článek Seznam hudebních skupin a zpěváků. Jaké je ale překvapení, že článek neexistuje.

Jaký je váš názor na lovce "nadbytečných" redirektů? --Pastorius 13:53, 30. 5. 2006 (UTC)

Vyhledávací index je vždy zpožděn za aktuálním stavem. Existence neexistujícího článku ve výsledcích vyhledávání by neměla být důvodem k jeho opětovnému zakládání.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:25, 30. 5. 2006 (UTC)

A jaký je tedy důvod pro mazání redirektů? V čem redirekt škodí? Než zdeúřední vysvětlení stavu me zajímá především důvod vymazání redirektu (tedy důvod vytvoření neexistence existujícího článku, který způsobil zpoždění aktuálního stavu vyhledávacího indexu) --Pastorius 08:08, 31. 5. 2006 (UTC)

Pokud bude na seznam interpretů redir pouze ze zpěváků, zpěvačak a skupin, nemám nic proti. Ovšem jsem pro mazání redirektů ze Seznam jazzových skupin Seznam Soulových zpěvaček a podobných s upřesněním stylů. JAn 16:47, 30. 5. 2006 (UTC)

Obecně jsem spíš pro zachování všech redirektů, které nejsou vysloveně chybné nebo matoucí. Jistým problémem jsou ale redirekty, které nesměřují na článek "synonymní", ale například obecnější nebo související. Mohou totiž někoho svádět k tomu, aby odstrańoval takzvané dvojí redirekty, a pak by se mohlo stát, že po kliknutí na modré slovo Katapult se čtenář dostane na seznam hudebních skupin i v době, kdy už o Katapultu bude existovat samostatný článek. Mohlo by být řešením zavedení dvou typů redirektů, z nichž jeden by sloužil pro přesměrování ze synonymních nebo takřka synonymních výrazů (v tomto případě by se dvojí redirektování odstraňovalo) a druhý by sloužil v ostatních případech, v nichž by se dvojí redirekt zachovával jako účelný? --ŠJů 17:27, 16. 7. 2006 (UTC)

Viz též související diskusi Wikipedie:Pod_lípou (technika)#Redirekty ze jmen dnů. --ŠJů 11:49, 9. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Bující odkazová mánie

Po diskusi o externích odkazech je tu ještě jiný problém – je nutno asi zabývat se bující odkazovou mánií u dělání odkazů v textu. Je to starý problém a zřejmě mnoho autorů nezná základní pravidla. Poukazuji zde proto na en:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context a de:Wikipedia:Verlinken a další. Je tam pár zásadních rad, a sice psaných v zájmu čtenáře, ne v zájmu wikipedisty, který chce ukázat, jak dobře se vyzná v linkování a jak je krásné využívat možností elektronické encyklopedie:

• všeobecně známé pojmy se nemají prolinkovat
• počet linků v jednom článku nesmí být rušivý (přičemž je jedno, jsou-li červené či modré)
• je-li již nutno udělat odkaz na nějaký pojem, pak pokud možno jen jedenkrát v článku a ne na všech místech kde se vyskytuje
• méně známé pojmy prolinkovat pak jen tehdy, pokud to je pro porozumění článku nutné a lze se domnívat, že čtenář by to hledal
• jako nežádoucí jsou odkazy v popiscích obrázků a zejména v nadpisech kapitol
• toto platí jako pravidlo, které má přirozeně výjimky: v odborném článku o pytagorově větě je myslitelné udělat odkaz na profání výraz jako je trojúhelník, protože v tomto kontextu by mohlo někoho zajímat ne co trojúhelník je, ale jeho přesná matematická definice.

Kontrérní k tomu se mi zdají být úpravy v článku Stadiony MS ve fotbale 2006 [13] (vícekrát euro, odkaz na pivo, město, stadion, tenis, parkoviště, auto...) nebo Německá kuchyně [14] (maso, sýr, ryba, kapr, pstruh, losos, okoun, brambory, mrkev, rýže, zelí, pivo, víno, káva, čaj...).
Takové články nejsou už psány černým písmem, ale červeno-modrým, informační hodnota je nejen nulová, ale je to směšné vysvětlovat Čecháčkovi, co je pivo a co o tom píšeme, a je to proti pravidlům. Já ve svých článcích budu takové změny příště vracet na úroveň zde kodifikované wikifizace, ovšem bylo by jistě účelné o tomto problému všeobecně diskutovat a převzít někde základní pravidla. -jkb- ✉ 19:49, 11. 6. 2006 (UTC)

Tak se tedy konečně dostávám k reakci:

1. O jakých základních pravidlech to -jkb- mluví?
2. Pokud se podíváte do diskuzních stránek těch doporučení, na něž je tu odkazováno, zjistíte, že je to doporučení kontroverzní a není rozhodně všemi přijímáno.
3. Nesouhlasím s tím, že by v elektronické encyklopedii měl mít text černý, černý, semtam odkaz. Uznávám, že podtrhané odkazy můžou působit rušivě, to však, pokud vím, je implicitně vypnuto. Černé texty, které produkuje -jkb- mě svádí k tomu, abych tam dal {{upravit}}, připadá mi to jako psát bez členění na odstavce, text vypadá nezajímavě.
4. Nesouhlasím s tím, že by se mělo odkazovat, jenom když odkaz má něco vysvětlit; nejde o to „vysvětlovat Čecháčkovi, co je to pivo“ (nehledě na to, že slovo Čecháček má pejorativní nádech, ale to je OT), ale dát mu možnost jednoduše si o něm něco přečíst, aniž by to musel vyhledávat.
5. Nechápu, jak se může odkazováním snižovat informační hodnota, to mi připadá jako protimluv.
6. Ano, pokud mám ve dvou větách po sobě dvakrát týž slovo, je zbytečné na něj odkazovat v obou případech, je-li však mezi výskyty několik odstavců textu, smysl to má.
7. Co se týče odkazů v nadpisech, souhlasím.
8. Má-li být článek Německá kuchyně příkladně delinkován, nechápu, proč je pro německou kuchyni důležitější odkaz na Česko, Lotrinsko, migraci, 24. června nebo Mohuč než na pstruha, zelí, pivo nebo brambory.
9. Odmítám se jakkoli podílet na článcích, jež byly delinkovány.

Zanatic ʡ 10:48, 17. 6. 2006 (UTC)

Domnívám se, že právě důkladné vzájemné provázání článků je jednoznačná přednost Wikipedie. Podle mého názoru popsaný jev není „odkazová mánie“, ale obyčejná žádoucí a záslužná práce, obvykle nazývaná wikifikace. Proto jsem také udělal revert a napsal vysvětlení k článku Německá kuchyně. -jkb- s touto změnou nesouhlasil a všechno opět vrátil, čímž podle mého názoru článek poškodil a znehodnotil práci, kterou tomu věnoval Wikipedista:Frettie. Když už odhlédnu od toho, že se zdá jako jednoznačně správné, aby v článku o kuchyni byly odkazy na jídlo, rozhodně nelze prohlásit článek za svůj a hlídat, aby někdo nepřidal odkaz, který se mi nelíbí, protože ovlivňuje barevný tón textu. Nejsem si vědom, že by existovala „zde kodifikované wikifizace“ a domnívám se, že žádná norma není potřebná. Mělo by stačit „Když se potřebujete rozhodnout, zeptejte se sami sebe 'Pokud bych četl tento článek, byl by pro mě takový odkaz užitečný?'“ a úcta k cizí námaze. --Aleš Tošovský 07:35, 19. 6. 2006 (UTC)

To mi teďka Aleš Tošovský připomněl: Ať si -jkb- zkusí projít a wikifikovat článek rozsahu těch stadionů nebo německé kuchyně, já mu to pak dvěma kliknutími revertuju. Možná si pak bude víc vážit té práce, co se na tom udělá. Zanatic ʡ 07:45, 19. 6. 2006 (UTC)

Rád bych upřesnil následující: vůbec nepopírám že přidávání linků je záslužná práce, je navíc i hodně potřebná, protože na to mnozí kašlou, stejně jako na interwiki atd. Ovšem je nutno najít nějakou míru, jak tohoto feature budeme používat, a to v těch jmenovaných článcích bylo velmi přehnané. A vím taky, přirozeně, kolik práce taková wikifikace v dlouhém článku udělá a chápu, že se jeden naštve, když mu to dvojím či trojím kliknutím revertuji. Nakonec toto: ani tím revertem ani snad svým komentářem jsem nechtěl proti nikomu osobně něco říci. Jde mi o to, že diskuse je asi nutná. Že jsem si vybral jako případ práci Zanatice a Aleše Tošovského je jednoduchá náhoda – jsou to články které jsem založil, sleduji je a všimnu si toho. U jiných článků, které vypadají ještě prolinkovaněji, si toho v důsledku mé relativně malé prezence zde v posledních měsících pak nevšimnu. Doufám, že to oba nyní správně pochopíte, o co mi šlo. -jkb- ✉ 08:04, 19. 6. 2006 (UTC)

Moje reakce: Myslím, že na wikipedii je ta krása v hypertextu a právě ve wikilincích. Myslím, že když už to tady je tak proč to neprolinkovat všechno, na co by zde byli články jako je pivo, zelí, ... je to hodně všeobecný, ale když to vezmete kolem a kolem, tak je to myslim užitečnější nž ten který seznam stadionů ... ale je to jen dle mého skromného názoru ...

Mně to nikdy nenaštve, naserou mne jiný věci, patří k nim třeba když mne nasere kámoška, kámoš, když mi někdo ublíží, když je to v REÁLNÉM životě. Nasrat se, ze mi nekdo dvema kliknutími znehodnotí kus práce na internetu ... no co, tak když ho to baví a je mu to neskutečně příjemné, tak ať, já to přežiju ... mne wikifikování baví, ale když máte plnou kategorii pro wikifikaci, jsou v ní většinou články, který musím spíše upravit než pouze wikifikovat.

ad Německá kuchyně ... tenhle článek jsem wikifikovat musel, už to, že tam bylo jen pár odkazů mne takřka iritovalo, ten článek si IMHO wikifikaci zasloužil, možná toho bylo fakt moc, ale něc osi zasloužil nechat, jen černý text bez linků je nudný ... --frettie.net 08:28, 19. 6. 2006 (UTC)

Ano, ten poslední odstavec vnímám stejně. A taky tu první větu v prvním odstavci. Zanatic ʡ 08:34, 19. 6. 2006 (UTC)

Rozumné prolinkování (wikifikace) je bezpochyby užitečná práce a těm, kdo ji dělají, patří dík, o tom není sporu. Ale nemohu nepoznamenat (zcela na okraj), že argumenty, že je něco spousta práce a proto to musí zůstat (či pokud je práce při revertování menší než při takové úpravě), jsou očividně nesmyslné: obarvit každé písmeno článku jinou barvou by taky dalo spoustu práce a přesto doufám, že to nikdo dělat nebude.

A teď k tématu: stejně jako Wikipedie není výkladový slovník, ani odkazy by tak neměly být konstruovány. Věřím, že nechcete wikifikovat každé slovo ve větě včetně spojek a předložek. Odkazy mají smysl pro slova, u kterých se pravděpodobný čtenář může zajímat o podrobnosti. (Tzn: doporučení zmiňující užitečnost pro čtenáře nemá být čteno jako „pokud si dokážete představit alespoň jednoho naprosto hypotetického čtenáře, kterému by snad podobný odkaz jednou v životě pomohl, pak ho tam dejte“, ale jako užitečnost pro nějaký nezanedbatelný podíl čtenářů). Obdobně nemá smysl wikifikovat ani slova, která mají encyklopedický význam v případě, že tento encyklopedický význam je pro daný článek nepodstatný. (Např. v článku Německá kuchyně by IMHO „pivo“ wikiodkaz být měl, zato třeba v… hmmm… nevím, třeba ve vyprávění děje nějaké knihy, kde je druh daného nápoje naprostou podružností, nikoli.)

Opravdu si myslím, že příliš odkazů ruší, text by IMHO měl být spíše černý než modrý, míra je samozřejmě na zvážení, ale dle mého názoru by určitě neměl být celý modrý. Jedno slovo se přinejmenším v jedné kapitole wikifikuje maximálně jednou, i více wikiodkazů na stejný termín v rámci celého článku by mělo být spíše výjimkou.

Vizte též en:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context, koncept allwiki zmíněný na en:Wikipedia:Build the web („The wikipedia community evaluated and eventually rejected the allwiki concept.“) a nevím, zda odkaz na [15] bych neměl raději utajit. ;-)

--Mormegil ✉ 15:18, 19. 6. 2006 (UTC)

Tu spoustu práce nechci a nebudu používat jako argument, to bylo jen tak na okraj. Zanatic ʡ 15:35, 19. 6. 2006 (UTC)

IMVHO: Nevidím důvod proč newikifikovat každé plnovýznamové slovo. Hodnota článku se tím rozhodně nesníží a design wikiodkazů je dle mého názoru takový, že neruší čtení článku. Není na autorovi, aby rozhodoval, ke ketérému slovu bude čtenář článku hledat podrobnosti - to by IMHO mělo být ponecháno na čtenáři, měla by mu být v této otázce ponechána svoboda. --R.U.R. 10:18, 21. 6. 2006 (UTC)

Hodnota článku se přehnanou wikifikací určitě sníží, protože v záplavě nepodstatných odkazů se ztratí ty podstatné, týkající se tématu nebo vysvětlující ne zcela obvyklé termíny. Pohodlnost jednoho čtenáře, který se chce zabývat nepodstatným odkazem (kliknutí na odkaz × copy&paste do okýnka pro hledání), je v případě masívní wikifikace vykoupena menší přehledností pro jiné čtenáře, a troufám si tvrdit, že většinu čtenářů, kteří přišli na stránku, aby se co nejrychleji dověděli všechno relevantní o tématu, které je zajímá. Není náhoda, že masívně owikifikovat článek zvládne i robot, ale owikifikovat ho přiměřeně je mnohem obtížnější úkol. --Beren 10:37, 21. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Bylo by mozne mit vice uzivatelskych jmen?

Chtel bych se zeptat:

Je mozne mit jako jedna fyzicka osoba vice uzivatelskych jmen? (Z duvodu ochrany soukromi, treba pokud nekdo chce psat clanky z ruznych oblasti)

S pozdravem

Slavo

Technicky tomu nic nebrání, leč tato možnost obecně není vítána, kvůli možným podvodům při hlasování. Více k tomu na Wikipedie:Loutkový účet --Li-sung ✉ 17:52, 13. 6. 2006 (UTC)

Vaše soukromí je chráněno již tím, že Váš účet si můžete založit pod libovolným pseudopnymem. K ochraně soukromí tedy není třeba více účtů. -jkb- ✉ 17:58, 13. 6. 2006 (UTC)

Dekuji za odkaz.

Slavo

[editovat] Hudební skupiny, Zpěváci: Podmínky uvedení skupiny či interpreta

Dávám k obecné diskuzi téma podmínek uvedení skupiny či interpreta do Wikipedie. Všiml jsem si, že zde figurují soubory či jednotlivci, kteří jsou jakýmisi lokálními figurkami a nejspíš je do encyklopedie uvedli jeich kamarádi (např.Už jedou!, apod). Myslím, že by měla existovat určitá pravidla pro uvedení a navrhuji, aby to byla dokumentovatelná oficiální produkce - tedy oficiálně vydaný nosič, který by byl podmínkou zařazení. Citováno z „http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie_diskuse:%C4%8Cesk%C3%A9_hudebn%C3%AD_skupiny“ --JanBlanicky 11:08, 22. 6. 2006 (UTC)

Možná je to dobře myšlené, ale nerealizovatelné. V zemi, kde je svoboda projevu, se hudební nosiče, tiskoviny apod. nevydávají oficiálně (tedy prostřednictvím úřadů). Měřítkem pak může být nějaká registrace, ale která? OSA? BIEM? Čárový kód na přebalu? Evidence v Národní knihovně? Je skutečně významný zpěvák, která se u nich nechá zaregistrovat CD, jehož prodá 100 kusů na svých koncertech a kamarádům? Je důvod považovat za nevýznamného toho, kdo o takovou registraci nestojí? Dá se nějaké rozumné kritérium zformulovat?

Osobně považuji za důležitější, aby obsah článku byl encyklopedický, t. j. obsahoval dost konkrétních relevantních údajů o skupině či zpěvákovi. Kdo nechce, číst ho nemusí. Rušit článek o zpěvákovi či skupině JEN proto, že o nějakém významnějším článek ještě neexistuje, se mi zdá stejně ješitné jako ješitný článek sám. --ŠJů 17:15, 16. 7. 2006 (UTC)

[editovat] Žádost o práva správce (návrh)

Právě jsem vytvořil nový návrh důležitého pravidla, který klade přísnější požadavky na všechny žadatele o práva správce. Rozhodně přívítám každou konstruktivní diskusi k návrhu i každou snahu o další navýšení požadavků na minimální počet editací (750 / 1 000). Doufám, že můj návrh bude kolektivně přijat a respektován jako velmi rozumný. --Michal.Pohorelsky 11:37, 24. 6. 2006 (UTC)

A co přidat odkaz na ten návrh?--Tlusťa 11:39, 24. 6. 2006 (UTC)

Hotovo. Díky za připomínku --Michal.Pohorelsky 11:47, 24. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Co je "malá editace"?

Nechce se někdo ujmout překladu en:Help:Minor edit a odkaz na tuto nápovědu aktivovat u editačního okna? Někdo může myslet malou editací jen opravu překlepů, jiný přidání jednoho odstavce. --ŠJů 14:01, 28. 7. 2006 (UTC)

Jojo, uz me to taky predtim napadlo, ujmu se toho. Ale vzhledem k tomu, ze ruznych veci uz sem nasliboval vic neslibuju konkretni termin. --Nolanus ✉ 12:53, 2. 8. 2006 (UTC)

Tak teprve teď jsem si všiml, že Pastorius už to 14. 8. 2006 napsal (Wikipedie:Malá editace). Ještě by to chtělo, aby někdo doplnil odkaz na tuto nápovědu do popisku u editačního okna, jako to mají v en. --ŠJů 19:08, 13. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Funkce správce jen na dobu určitou

Byl bych pro to, aby funkce správce byla přidělována jen na dobu určitou (představoval bych si zhruba na rok, při prvním jmenování na tři měsíce), a pak aby bylo nutno ji obhajovat (ucházet se o správcovství na další období). Možnost sesadit "zpychlého" správce jen při závažném porušení pravidel nestačí, správce musí mít trvale mnohem větší důvěru komunity. Co vy na to? (Názor nynějších správců je z pochopitelných důvodů o něco méně směrodatný.) Víte někdo, jestli ve všech ostatních Wikipediích se také jmenuje doživotně, nebo jestli někde mají nějaká "volební období"? --ŠJů 16:51, 13. 8. 2006 (UTC)

Zajímavý návrh, ještě o tom popřemýšlím. Přesto se mi ty volební období zdájí příliš krátká, já bych dal spíš poprvé rok, potom dva. --Japo ¿ 16:56, 13. 8. 2006 (UTC)

nikde jinde sem to neviděl, ani se nedivím, když vezmu že by bylo třeba 50 správců (jak na o něco větších Wikipediích) a o každém by se hlasovalo každý rok, tak to je se z toho uhlasujeme. A inflace v hlasování povede k hlasování menšího a menšího počtu lidí nebo naopak vnikne skupina notorických hlasovačů. --Li-sung ✉ 17:05, 13. 8. 2006 (UTC)

Mám podobný názor, jako Li-sung. Omezené volební období je nástroj nutný tam, kde je třeba příslušné lidi obměňovat, což u správců dle mého názoru nutné není. Pokud bÿ někdo ze správců skutečně ztratil důvěru komunity, lze to řešit jinými prostředky nebo přidat do pravidla možnost vyvolat hlasování o vyslovení nedůvěry konkrétnímu správci. Ale byl bych nerad, aby se ze správců stali politici myslící na další hlasování a tomu přizpůsobovali své jednání. Občas je nutné udělat i nějaký krok, který je sice nutný, ale může proti zasahujícímu správci popudit část komunity. Nebo může jít o krok, u nějž předem není jisté, jestli je správný. Mohli bychom skončit s týmem správců, kteří by se báli jakýmkoliv způsobem zasáhnout, aby si proti sobě nepopudili voliče. --Petr Adámek 17:17, 13. 8. 2006 (UTC)

Většinou se totiž správce naplno projeví až poté, co dostane funkci a ta pak změní jeho názory i chování. Alternativní možností je, aby kdokoliv i bez přímých závažných důkazů proti správci mohl vyvolat hlasování o zbavení funkce (přičemž by se mohlo stanovit, že třeba tři měsíce po předchozím hlasování "o důvěře" nemůže být vyvoláno nové o odvolání nebo jmenování téže osoby). Bezproblémoví správci by byli těchto procedur ušetřeni, a o těch vyhraněných nebo konfliktních ať se klidně hlasuje čtyřikrát do roka, je to pořád menší problém než kdyby svým správcováním jakkoliv škodili. Myslím, že tato frekvence hlasování je únosná, i kdyby hlasování vyvolával pořád tentýž osobní „nepřítel“. I tomu se většinou vyplatí odhadovat, má-li šanci se svým názorem uspět. Myslím, že v důsledku by existence tohoto nástroje mohla i zvýšit vážnost těch správců, které nikdo na "odstřelení" nenavrhne nebo kteří návrhu výrazně úspěšně odolají. --ŠJů 17:21, 13. 8. 2006 (UTC)

Možná by se dalo uvažovat o nějaké jednorázové zkušební době, ale nejsem si jistý, jestli by to něčemu pomohlo. O případné možnosti vyslovení nedůvěry by se dalo uvažovat, ale je tu riziko, že by se k takovému nástroji sahalo vždy po nějakém kontroverznějším kroku, kdy by rozhodovaly spíše emoce nežli chladný rozum. Proto bych byl pro, aby byla nějaká ochranná lhůta (např. že hlasování začne až po třech dnech od podání návrhu). Také by měly být jinak nastaveny hranice pro jednotlivé hlasy, tj. aby pro vyslovení nedůvěry bylo třeba více hlasů, než kolik stačí na nezvolení kandidáta. Za přiměřený bych považoval např. požadavek na dvoutřetinovou podporu pro vyslovení nedůvěry (pro prosté nezvolení momentálně stačí třetina wikipedistů). Slabší podpora by zřejmě ani nestačila k tomu, aby stewardi práva odebrali, neboť ti požadují k podobným krokům konsensus komunity. --Petr Adámek 17:40, 13. 8. 2006 (UTC)

To se mi zdá také jako přiměřený poměr – dvě třetiny pro zvolení, dvě třetiny pro odvolání. Pokud by existovala tato možnost, tak nějakou zkušební dobou bych to již nekomplikoval. Ochranná lhůta je zbytečná, pokud každý může svůj hlas v průběhu hlasování změnit nebo odvolat (ať už na základě průběhu diskuse, nebo pouhým vychladnutím emocí). Otázka je, zda základní dobu hlasování stanovit třeba na dva týdny, ale po některých kontroverzních krocích by mohlo být naopak žádoucí správce odstavit co nejdříve. Riziko populismu správců pod hrozbou odvolání sice existuje, ale riziko návyku na "mírné" zneužívání role správce k prosazování vlastního názoru je reálné a minimálně stejně závažné. Nepopulární kroky je možno obhajovat i v diskusi v rámci hlasování. --ŠJů 17:53, 13. 8. 2006 (UTC)

Ano, v případě zavedení možnosti vyslovení nedůvěry mi také přijde zkušební doba jako zbytečná. Co se týče ochranné lhůty, tam mám trochu obavu, že by někteří wikipedisté hlasující pod vlivem emocí později nechtěli svůj hlas měnit, aby např. nevypadali (nebo si nepřipadali) hloupě. Ale možná je má obava lichá. Pokud by správce provedl natolik kontroverzní kroky, že by jej bylo nutné odstavit hned, je možné mu dočasně práva odebrat poměrně rychle i bez hlasování (na české wikipedii se tak již jednou dokonce stalo). --Petr Adámek 18:07, 13. 8. 2006 (UTC)

Plně podporuji lhůtu jednoho roku pro první jmenování na 3 měsíce bych nebyl, ale pro povinnou opetovnou volbu po jednom roce rozhodně jsem, již jsem o tom kdysi psal. Dokonce takovou věc považuji za velmi důležitou. Vrba 18:32, 13. 8. 2006 (UTC)

Ale ta možnost (vyslovit nedůvěru) tu existuje a vždy existovala. Komunita je suverén a konsenzem (více než 2/3 hlasů) může vyslovit nedůvěru a odvolat kohokoliv a stewardi (je-li jich třeba k vykonání záležitosti) to uznají. Není tedy třeba zavádět nějakou speciální "možnost vyslovení nedůvěry" - i když je samozřejmě možné dopředu upřesnit postup. --Beren 18:38, 13. 8. 2006 (UTC)

Navrhovaná řešení (dočasnost funkce, ochranné a zkušební lhůty) vnímám jako neopodstatněné a nežádoucí. Cinik 18:39, 13. 8. 2006 (UTC)

K moznosti odvolani, IMHO by bylo lepe, kdyby se naslo neco jako vynuceni si potvrzeni. Nutnost 2/3 pro odvolani mi neprijdou stastne rozhodne by melo stacit 50% pro odvolani, spravce musi citit podporu, protoze nektere jeho kroky jsou nutne nepopularni a 1/3 podpora je malo. Vrba 19:05, 13. 8. 2006 (UTC)

Kromě výše zmíněného vyslovení nedůvěry je možné dotáhnout řešení sporu před arbitrážní výbor, který může v případě vážného porušení pravidel nařídit přímo odvolání správce nebo v případě pohybu "na hraně pravidel" uložit správci vyvolat hlasování o svém potvrzení. Většinou to ale správce nenechá zajít tak daleko a požádá o potvrzení sám. --Beren 19:38, 13. 8. 2006 (UTC)

Nebyli bychom první wiki, která to tak má (švédská žádost o desysop), a osobně nemám problém se občas nechat potvrdit. Ale nepovažuji to obecně za moc dobrý nápad, znamenalo by to spoustu hlasování prakticky o tomtéž a znamenalo by to desysopování neaktivních. Výhoda je samozřejmě v tom, že budeme mít jen správce s jednoznačnou podporou komunity, jenže to se dá zařídit velmi snadno i jinak. Přidal bych možnost, kdykoli vyvolat (odůvodněné) hlasování o nedůvěře. Jestliže má někdo dojem, že určitý správce důvěru komunity nemá, může vyvolat hlasování, které to prověří. Pokud nikdo ten dojem nemá, je podle mě hlasování jen ztráta času. Nicméně ta možnost by tu měla být vyjádřena přímo v pravidle. Pokud by šlo o mně, respektoval bych výsledek diskuse+hlasování i bez jeho opory v pravidle, prostě z principu. A řekl bych, že stejně i všichni současní správci. --egg ✉ 08:46, 14. 8. 2006 (UTC)

Česká Wikipedie by skutečně nebyla první, která by zavedla confirmation sysopů; jak si ovšem vzpomínám na hovory s některými stewardy z období nedávných válek s některými mezitím neaktivními uživateli, jedná se spíš o opatření v případech, že krizová situace není dlouhodobě řešitelná a existuje vášnivá konkurence i mezi sysopy. To není momentální stav na cs.wiki. Proto považuji njaké vynucené potvrzování sysopů za absolutně kontraproduktivní. Nehledě na argumenty, které uvedli jiní, naposledy Egg trochu výše, by to vedlo k denivelizaci angažovanosti správců. každý z nich by totiž stál před alternativou: budu hrát neohroženého bojovníka a přitom riskovat, že mne jako nepohodlného příště nezvolí, nebo budu zticha a budu plavat s proudem, aniž bych se s někým přel (tedy měl vlastní stanovisko). Tady nejde jen o to, že by takový správce měl strach zasahovat blokováním, ale že by možná raději vůbec nezasahoval do diskusí. Ostatní lze řešit jinak - jak správce, kteří se zbláznili (s tím zde jsou jisté zkušenosti), tak i nečinné správce (i toto zde již bylo praktikováno). Navíc: potvrzení resp. znovuvolení správců je doznání komunity, že si zvolila správce špatné. -jkb- ✉ 19:50, 14. 8. 2006 (UTC)

Osobně myslím, že možností sesadit patologicky se chovajícího správce je dost, mechanismy řešení konfliktů vzniklé po uplynulých legracích považuji za dosti robustní. Dále jsem toho názoru, že správce, který se nechová patologicky, nevadí. Přínos poviného potvrzování mi tudíž není příliš jasný. --che 21:16, 14. 8. 2006 (UTC)

Uplne jasne v te veci nemam, nicmene uz me t nekolikrat taky napadlo. Argumenty proti povazuju z velke casti za nespravne - velmi spatneho spravce sice lze odvolat, sotva by se to ale timto zpusobem povedlo u spravcu u nichz "spatnost" neni tak vyhranena, coz ale neznamena, ze projektu neskodi - /napr. nezdvorilosti nebo akcemi, ktere je horsi napravovat pro nespravce/. Ze by se spravci satli politiky myslicimi na znovavoleni? Prizpusobovat sve jednani jinak nez vetsi zdvorilosti /coz je spravne!/ IMHO postrada smysl. Na Wikipedii prosazujeme kazdy sve zajmy a znalosti tim ze o necem piseme a libustky zpusobem jakym o tech vecech piseme, nevidim smysl v tom /a tezko si dokazu predstavit/, ze by nekdo toto prizpusoboval touze stat se spravcem.

Na druhou stranu: aspon docasne by tu urcita tato taktika opravdu existovat mohla a to by nebylo stastne. Ale byt jednou zvolen dozivotne nebo na dobu velmi dlouhou je IMHO jeste vetsi zlo, povazuju to za skoro nesmyslne. V KAZDE funkci lidi casem ztraceji prehled o tom jake to je muset se obejit bez ni.

Osobne bych povazoval za vhodnou dobu 2 - 4 roky /slysel sem a castecne i zazil, ze to je priblizna /casta/ doba existence umeleckych skupin, po teto dobe uz lidi maji potrebu jit dal, jinam, zkusit neco jineho a noveho.../. Z tohoto hlediska se domnivam, ze na diskuzi jeste nenastala ta spravna doba. Dalsi vec je, ze kouzlo "potvrzeni" by melo byt v tom, ze rozhodnuti o tom by melo byt necekane, mj. z duvodu eliminace tech negativnich pruvodnich jevu. A zaroven by samozrejme nemelo byt hlasovano o vsech spravcich najednou, ale melo by to byt rozlozeno v case. --Nolanus ✉ 21:50, 14. 8. 2006 (UTC)

Podle toho co jsem tu zažil mohou i nezdvořilost a akce, které je horší napravovat pro nesprávce (zneužívání rollbacku?) velmi snadno skončit žádostí o komentář (a v případě neúspěchu tudíž následně u arbitráže). Nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak, pokud správce škodí projektu. --che 11:23, 15. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Šablony pravidel

[editovat] Doplnění textu šablon o odkaz pod lípu

Doplnil jsem do textu šablon Šablona:Závazné pravidlo Wikipedie, Šablona:Návrh pravidla a Šablona:Doporučení dovětek, že závažné návrhy se mají i oznámit i pod lípou. Tento pokyn je již obsažen na stránce Wikipedie:Pravidlo_Wikipedie a jestliže se v šabloně doporučuje postup, mělo by tam být řečeno i toto. --ŠJů 18:59, 13. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Návrh na přejmenování šablony

Navrhuji šablonu Šablona:Závazné pravidlo wikipedie přejmenovat na Šablona:Závazné pravidlo Wikipedie. Viz Diskuse:Česká wikipedie – jestliže někdo považuje wikipedie s malým w za natolik chybné, že dokonce maže redirekty z této formy zápisu, tak bychom chybné psaní neměli tolerovat ani u základních šablon. Diskuse na stránce Šablona diskuse:Závazné pravidlo Wikipedie.--ŠJů 18:59, 13. 8. 2006 (UTC)

Přejmenováno.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 00:23, 14. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Počešťování jmen

Vládnou nějaká pravidla v počešťování jmen? Třeba mezi astronomy vidím hesla "Johannes Kepler" (přesměrováno z Jan Kepler), ale "Mikuláš Koperník", v Ekonomech je "Bedřich Engels", ale "Karl Marx". Nějaký systém by v tom mohl být ....

Konkrétně nevím, zda napsat heslo Mathias Schönerer nebo Matyáš Schönerer. --Jardacerny 19:15, 21. 8. 2006 (UTC)

Jednotny system v tom neni, resp. je slozity. Jednak zalezi na tradici /ten Kepler, Kolumbus etc./, u nekterych krestnich jmen sou nektere ekvivalenty zazite /ten Bedrich/. Matyáš je IMHO napul zazity ekvivalent pro Mathias, asi by bylo lepsi nazev hesla Mathias Schönerer a redirect z Matyáš Schönerer. Celkove sou ceske ekvivalenty na ustupu. Redirect z cizojazycneho jmena vzdy. --Nolanus ✉ 19:27, 21. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Rychlé smazání – omezit na nesporné případy

Již delší dobu probíhá diskuse Wikipedie diskuse:Rychlé smazání. Předmětem návrhu (resp. revertované změny) bylo, aby procedura rychlého smazání byla využívaná jen ve zjevně nesporných případech, nikoliv aby byla zneužívána ke snadnějšímu prosazení osobního názoru. Návrh zpřísnění se týká zejména mazání domněle zbytečných redirektů. --ŠJů 21:35, 22. 8. 2006 (UTC)

Na druhou stranu by bylo stejně vhodné do skončení diskuse znova nezakládat již před delší dobou smazané podobné redirecty, na které nic neodkazuje a jsou jen narušování encyklopedie pro ilustraci vlastního tvrzení. Tlusťa 21:45, 22. 8. 2006 (UTC)

Návrh i s uplatněním připomínek zapracován do doporučení. --ŠJů 03:22, 9. 9. 2006 (UTC)

Na druhou stranu jsou často za subpahýly označovány i značně obsáhlé články. Například já jsem vytvořil článek s názvem Ekumenismus. Tento byl označen jako pahýl, tak zůstalo i po výrazném doplnění odkazů na české církve i náboženské společnosti. Nakonec se "vděk" některého správce projevil tím, že byl tento obsáhlý "pahýl" smazán. Jak je to možné? S pozdtavem --Lukáš Vyoral 15:34, 28. 12. 2006 (UTC)

[editovat] Kategorie

Předkládám návrh na doporučení, které by mělo mít za úkol sjednotit pojmenování kategorií a zavést jasný preferovaný způsob, jak kategorie pojmenovávat a jak toto pojmenování utvářet. Momentální stav je neudržitelný a na každém místě panuje pojmenování jiné. Chtěl bych upozornit, že se nejedna o opětovné vytažení problému ČR/Česko, Čína, VB vs Spojené království atd, ale pouze o snahu zavést jednotný systém a tedy předpokládám, že se budete snažit pomoci a ne vést nové diskuse o těchto slovech.

Doporučuji zavést preferovaný název ve formě XXXX v YYYY a ne současně někde používaný systém YYYY XXXX, jelikož ten není tak přesný. Britský barák je něco jiného než barák ve Velké Británii. Systém XXX v YYYY je přesnější a jasně určuje danou věc, nedá se vykládat dvojsmyslně.

---

Prosím, upravovat pokud jste si jistí, že Vaše stanovisko je správné a že projde! Spory o slova nejsou vítány a k nim slouží diskuse.

[editovat] Doporučení a ukázkové vzory

Doporučuje se,:

• aby kategorie byly pojmenovány ve tvaru XXXX v YYYY, kde XXXX je předmět (hrad, letiště, doprava) a YYY je geografický název místa.
• aby kategorie byly pojmenovávány podle geografických názvů států
• aby kategorie týkající se státních celků byly pojmenovány podle politického názvu
• aby kategorie byly při vzniku doplněny hlavním článkem, za předpokladu že existuje
• aby kategorie byly doplněny o odkaz na commons, pokud existuje
• aby kategorie byla doplněna interwiki, pokud existuje

• aby názvy národních věcí byly ve tvaru YYYY XXXX (příklad. britské firmy (působící po světě))
• aby byla vyčleňována zvláště kategorie:XXX v Severním Irsku, která by spadala pod kategorii XXX ve Velká Británii

Příklady

• Hrady na Slovensku
• Hrady v Bosně a Hercegovině
• Hrady v Česku

Seznam sporných názvů a výjimek

• Hrady v Čínské lidové republice
• Hrady ve Velké Británii
• Hrady v USA

---

[editovat] Diskuse a připomínky:

Nahodilá změť nápadů, dotazů a připomínek:

• Na základě tohoto návrhu doporučení byla již přejmenována řada kategorií. Proč?

v současné době probíá rozsáhla rekategorizace, která nebyla ničím řízená, objevovalo se nám tady, že si každý zakládal jak chtěl, po dohodě s lidmi, co dělají rakategorizaci bylo s nimi dohodnuto, že tento systém je vyhovující. Následně jsem sepsal návrh doporučení, aby se do budoucna dalo někde zjistit, jak se má postupovat. Takže vlastně doporučení je až reakcí na to, co se tady dělo. Je to snaha kontrolovat a sjednotit. Momentálně teďka, jestli jsou kategorie přejmenovávány se jedná o soloprojekty uživatelů, na které mají právo.

• Přejmenovány byly i jednoznačné kategorie, např. Kulturní památky ČR (tvar Něco Něčeho) → Kulturní památky v Česku (tvar Něco v Něčem), tj. z kategorie památek chráněných někým se staly kulturní památky na nějakém území, což není naprosto totožné.

v tomto případě je možné, že přejmenování není vhodné, na druhou stranu si osobně kladu otázku, jestli existují Kulturní památky Česka, které nejsou na území ČR.

Otázka by měla spíš znít, zda existují kulturní památky, které nejsou chráněné státem, a odpověď zní ano, protože jinak by už stát neměl co za kulturní památky chráněné státem vyhlašovat. =)

Chápu, tím pádem přejmenování bylo špatně v tomto případě. Navrhuji přenést tuto diskusi (skopírovat) na diskusi ke kategorii a navrhnout její přejmenování. --Chmee2 10:38, 31. 8. 2006 (UTC)

• Bude následovat přejmenování kategorií českých sídel?

prosím uvést konkrétněji, co je myšleno.

Máme kategorii Česká města, České vesnice

osobně bych byl pro, jelikož české obce chápu jako obce Čech, s čímž nebudou souhlasit obyvatelé Moravy a Slezska. V rámci korektnosti, by se tak mělo přejmenovat, aby nevznikala křivda.

Kategorie obcí nemáme (snad s výjimkou Kirkových obcí na pomezí), takže předpokládám, že myslíte sídla. Chtělo by to probrat ještě s účastníky wikiprojektu České republiky (Zirland, Jan Dudík, frettie, Pastorius, Bilboq, Petr Adámek, ...), osobně nejsem proti. --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

• Commons už má české názvy kategorií?

Myslim že nemá, ale nechápu, jak to souvisí s našim doporučením? i když je fakt, že mi to poslední dobou nemyslí, co dříve :)

V doporučení je doporučováno odkázání na kategorii Commons, které mají ale kategorie pouze se jmény v angličtině. IMHO by měl být odkaz na převážně cizojazyčný projekt být umístěn maximálně v interwiki sekci.

tak tady není rozumněno. Odkaz na commons je myšleno na obrázkový materiál, který je zde občas k vidění, jako příklad uvádím [16] . Jedná se o dosazení šablony {commons|Název předmětu} - ilustrační materiál, který není roztříděn a týká se předmětu. Moc nechápu smysl námitky.

Smysl námitky je poměrně triviální: Commons nejsou plně lokalizovány do českého jazyka a to především v názvech a popisech svých dat, dále též v kategorizaci. Takový wikiprojekt nemá smysl odkazovat z české Wikipedie, protože části uživatelů bude její obsah nesrozumitelný. Až budou Commons lokalizované do češtiny, je tak prominentní odkaz přijatelný. --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

• Proč jsou některé příklady v rozporu s doporučením (Hrady na Slovensku)? =)

Hrady na Slovensku jsou v rozporu s doporučením?? Pokud myslíte, že Hrady ve Slovensku je správně, tak si osobně myslím, že Hrady ve Slovensku nikdo nepoužije, jiný rozpor mne nenapadá.

Nemyslím, jen doporučení samotné takový tvar nedoporučuje. (Hint: ve finálním textu doporučení je potřeba na Moravu a Slovensko myslet.)

Stále moc nechápu, proto existuje u doporučení seznam vyjímek, které podobné případy řeší a které dělají vyjímku ze Slovenska. Integrovat to přímo do pravidla písemného, ho jen zbytečně ze složití, jako uvedená vyjímka je to snažší, přehlednější a podle mne dostatečně logické :-) pokud názor nebude sdílen, samozřejmě úprava textu to vyřeší ;)

Možná to budeš považovat za puntičkářství, ale pokud už má mít něco status doporučení, ať je to kvalitní. Slovensko je uvedeno v příkladech, nikoliv ve výjimkách. --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

• Výjimky mně přijdou neodůvodněné a poněkud nekoncepční: Proč USA a ne ČR, když je ČR přijatelnější pro větší část populace než Česko? Proč ne Čína, když je 99 % populace jasné, co se tím myslí?

Vyjímka u USA je z praktických důvodů, nevidím to vřele, že by někdo psal Hrady ve Spojených státech amerických. Většina lidí instinktivně použije zkratku USA. Za druhé takto dlouhý název je prostě zbytečně dlouhý, ale pokud bude velká nevole uživatelů, je možno to změnit. ČR je z důvodů, že bylo v diskusi dohodnuto, že se má preferovat Česko, takže ho návrh preferuje. Čína je něco jiného než Čínská lidová republika a má také jasně uvést, že se nejedná o část s Taiwanem, který by mohl být jádrem dalších sporů.

Anglická zkratka v názvu kategorie na české Wiki nevadí? =) Obvykle jsem zahlédl, že vadila i česká zkratka.

Zkratka USA je už v kategoriích delší dobu a nevšiml jsem si, že by někomu vadila. Namátkový příklady [17], [18], [19] atd atd. Stačí se podrobněji podívat v kategorii Spojené státy americké. Návrh doporučení tedy vycházel z toho, co je tady časté a je jednodušší pro napsání. Pokud ale se zvedna větší ohlas proti USA, není problém přepracovat. V této chvíli mi vychází USA ale jako vítěz (podle zásady souhlasící mlčící většiny).

Doporučení zjevně staví na nějakých rozhodnutích, diskuzích a statusech quo, ale jelikož na tyto zdroje nepoukazuje, jeví se nekonzistentní. V dalším návrhu doporučení bych doporučoval tyto věci vysvětlit, aby byl duch doporučení srozumitelný. --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

Je výborné, že vzniká doporučení, ale asi by je chtělo více rozpracovat (více příkladů, příklady k jednotlivým "aby"), v aktuální podobě nemá kvalitu, kterou by doporučení mělo mít. --Adam Hauner 15:07, 30. 8. 2006 (UTC)

Toto je pouhá kostra, co by doporučení mělo mít a obsahovat, obecné povídání a další vzory není problém dopsat, až to budu sepisovat. Nebyl důvod vypisovat větší množství příkladů, když je to podle tohoto jasné. Za další jsem potřeboval zjistit, jestli proti zavedenému systému nejsou větší výhrady a jestli je průchozí. Jako odpůrce zbytečné práce si usnadňuji život ;) --Chmee2 17:03, 30. 8. 2006 (UTC)

Autorovi textu je obvykle vše z textu jasné, ale čtenáři jsou na tom obvyklé hůře, ostatně mé texty tím také často trpí. V celém textu třeba není uvedeno, jakých kategorií se doporučení týká, zároveň je ale zřejmé, že se kategorie Čeští zpěváci nepřejmenuje na Zpěváky v Česku – přestože to doporučení fakticky doporučuje. Není mi jasné třetí aby, není mi jasné, zda příklad se Severním Irskem se vztahuje i na jiné části států (Morava, Katalánsko, Bavorsko, Skotsko, Aljaška) atd.

čeští zpěváci - viz aby názvy národních věcí byly ve tvaru YYYY XXXX (příklad. britské firmy (působící po světě)) , takže jejich přejmenovávání by bylo v rozporu s tímto, tedy připomínka je podle mého bezpředmětná. Doporučení na podobné problémy myslí.

(Morava, Katalánsko, Bavorsko, Skotsko, Aljaška) atd - tak tady by mne nenapadlo, že by měl někdo tendence je vyčlěňovat ze svojich států. Udělat strom Česko, Morava, Čechy a Slezsko na stejné úrovni? Tohle snad nenapadne nikoho a pokud ano, tak by doporučení muselo vypadat jako sepsany strom kategorií. Napsat tam pravidlo, aby se řazení a pojmenovávání kategorií řídilo rozumem, je zbytečné, to se snad očekává :-)) Pro mne je snad více než logické, že by to bylo Česko>Čechy=Morava=Slezsko . Zde bych problém neviděl. Severní Irsko má ale vlastní problematiku, jelikož pod názvem Velká Británie je v původu zahrnut ostrov a Severní Irsko leží na jiném ostrovu. Podle bleskového průzkumu ale vyplinulo, že většina (ze zůčastněných) vyjádřila přání, aby se kategorie jmenovala XXX ve Velké Británii, takže se muselo tímto umělým krokem přičlenit Severní Irsko k této kategorii. Problématika Aljašky odpadá, jelikož je součástí USA, stejně tak Katalánsko.

Kirka určitě napadne Moravu vyčlenit, též k tomu může dojít při přeplnění sekce články. Takže Severní Irsko je jen řešením, kdy část státu neleží na hlavním geografickém územním celku státu? Co Tasmánie (ostrov, součást státu) a Austrálie (kontinent, pro řadu lidí stát)? --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

BTW pokud by se doporučení omezovalo jen na část geograficky vymezených kategorií, možná by bylo lepší jej integrovat se stránkou Wikipedie:Kategorizace.--Adam Hauner 20:47, 30. 8. 2006 (UTC)

I kdyby se doporučení týkalo jen geografické části (jako že se netýká), ale zde panuje nejvíce problematiky, doporučoval bych ho stejně udělat jako doporučení, jelikož doporučení je vymahatelné. Pokud se to jen přidá do projektu, tak to zapadne a používání nikdy v platnost nevejde a každý, kdo nebude souhlasit si bude moci pojmenovávat jak bude chtít, bez toho, aniž by musel respektovat přání komunity. Vytvoření doporučení má tomuto zabránit a pomoci nám udržet pevný řád v pojmenovávání kategorií.

Jinak omlouvám se tedy za kostrbatost návrhu, ale jeho podrobnějí verze chci psát, až bude jasné, kde jsou kameny úrazu a kde je potřeba dodělat a přeformulovat. --Chmee2 10:14, 31. 8. 2006 (UTC)

Budu se těšit, díky za tvůj čas na vysvětlení. --Adam Hauner 14:42, 31. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Přenesení diskuse

Zapracoval jsem stávající nápovědy a vznesené připomínky v souladu s dosavadním průběhem této i dalších diskusí do doporučení, které zatím provizorně je na adrese Wikipedie:Kategorizace/návrh. V diskusích prosím pokračujte tam. Editujte a diskutujte směle. --ŠJů 03:20, 9. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Blokování a ověřování uživatele

Rád bych dal podnět k zamyšlení.

Wikipedista:Vichrzhor dne 16. 5. 2006 udělal několik desítek změn v článcích s náboženskou tematikou. Ne všechny asi odpovídaly pravopisným pravidlům, ale soudě dle příspěvků na jeho diskusní stránce si dal poradit.

Od té doby měl pouze jeden diskusní příspěvek 7. 6., a pak další diskusní příspěvky 18. a 19. 9. Jak si Wikipedista:Aktron povšiml, některé ([20] a [21]) byly v ostrém nesouladu s pravidly Wikipedie:Zdvořilost a Wikipedie:Wikietiketa a na čtyři hodiny ho zablokoval.

Přesto se ptám, zda je vhodné (či dokonce vůbec možné) okamžitě zablokovat (byť jen na čtyři hodiny) v podstatě začínajícího přispěvatele bez předchozích vysvětlení, odkazů na zmíněná pravidla nebo alespoň varování? Zvláště pak přispěvatele, který je, jak předchozí příspěvky ukázaly, vysvětlením přístupný? Není snad zablokování až poslední možnost, když všechny ostatní selhaly? Jan.Kamenicek 21:58, 20. 9. 2006 (UTC)

Jestli jde o začínajícího přispěvatele, se teprve ukáže, není to zdaleka jisté. Všimněte si, že nasbíral těch mini-editací právě tolik, aby mohl hlasovat, s čímž ihned začal, a navíc jsou z valné části nesmyslné. Pokud se potvrdí moje podezření, bude mít dotyčný troll akorát radost, že vás úspěšně vyprovokoval k reakci a další obecné rozpravě o neencyklopedických věcech. Navíc podle mě blokování není poslední možnost. Krátkodobý blok může dobře posloužit, aby dotyčný urychleně pochopil, že na urážky tu nejsme zvyklí (na rozdíl od různých diskutáren) a že pokud chce něčeho dosáhnout, musí změnit styl. 4 hodiny jsou na to až moc, řekl bych že obecně hodinka na ochlazení hlavy stačí, ale je třeba posuzovat individuálně. Vhodné je předem aspoň jednou varovat, ale nepovažuji to za nezbytné. Mimochodem divil byste se, jak se v anglické Wikipedii blokuje daleko větším šmahem a neřeší se to ani zdaleka tak pečlivě jako tady. --egg ✉ 22:32, 20. 9. 2006 (UTC)

Mé zkušenosti z anglické wikipedie jsou odlišné, ale myslím, že to pro nás není podstatné. Spíše mne zajímá, proč varování nepovažujete za nezbytné. Já bych ho dokonce považoval až za druhý nezbytný krok, následující po slušném upozornění na zmíněná pravidla. Moje zkušenost ze života je, že ke slušnosti nejlépe vychovává vlastní slušnost, a tvrdší reakci je lepší si ponechat jen pro ty, na které to nestačí. Timichalovy žádosti o změnu chování na diskusní stránce Vichrazhor jsou určitě dobrý příklad.

Aktrona (který mne k tomuto příspěvku vyprovokoval) v žádném případě nepovažuji za trolla a doufám, že vy také ne? :-))

Pokud tím trollem myslíte Wichrzhor, není na takové hodnocení přece jen brzy? Možná máte pravdu, ale nechcete mu dát více času se ukázat, než ho odsoudíte? Možná, že výše navržený způsob zacházení by ho přesvědčil ke smysluplné spolupráci, takto ho však předem odradíme. Na blokování je čas vždy.

A co se týká té horké hlavy, myslím si, že nejchladnější by ji měl vždy mít právě správce. Na anglické wiki se podle vás blokuje větším šmahem. Chcete tím říci větším šmahem než okamžitě? Jan.Kamenicek 23:12, 20. 9. 2006 (UTC)

Právě jsem si prohlédl Wikipedie:Žádost o ověření uživatele#Vichrzhor. Nezlobte se za silná slova, ale to mi už trochu zavání zneužíváním pravomocí. Kopíruji svůj příspěvek pod zmíněnou žádostí:

Jen tak pro pořádek, četl navrhovatel následující pravidlo?

Protože výklad výsledků prověření je obtížný a kvůli ochraně soukromí, je ověřování uživatele až poslední možností pro závažné případy.

Považuje navrhovatel těch pár neslušných slov opravdu za tak závažné, že to nelze řešit jinak? Je tohle opravdu poslední možnost, kdy jiné byly vyčerpány? Byly vyčerpány vůbec nějaké? Jan.Kamenicek 23:29, 20. 9. 2006 (UTC)

Ujasněme si pár věcí - Jan.Kamenicek dotaz. Jaké pravomoce podle Vás Egg zneužil? Podíváme-li se na to pořádně, předkládat uživatele k přezkoumání je obecné právo, které má každý wikipedista, tedy i Vy. Pokud se Egg (či kdokoliv jiný) rozhodne, může podávat žádosti na koho chce, je jenom na checkuserovi, jak se rozhodne jestli je uzná jako oprávněné a nebo nikoliv. Tedy, jak už je jasně vidět, Egg využil svého práva „obyčejného“ wikipedisty (stejně jako ostatní), tedy jedná se o věc, na kterou má právo. Tedy velmi mne zajímá ještě více, jaká práva zneužil? <přispěvek vyjadřuje pocity pisatele>Není to spíše obecný útok na to, že je správce a snaha ho zdiskreditovat jako správce? Mne to tak připadá, i když to tak třeba není, jelikož o zneužití práv by neměla být v tomto případě řeč. Pokud by začal bezhlavě blokovat, či mazat, můžeme se o tom bavit, ale takle to na mne působí jen jako forma laciného populismu na správcovskou strunu. Rád si ale přečtu Váš názor, jak jste větu myslel. </přispěvek vyjadřuje pocity pisatele> --Chmee2 08:27, 21. 9. 2006 (UTC)

Můj názor: Vzhledem k silnému podezření ze strany některých uživatelů z volebního podvodu (já bych si tou loutkou nebyl jist - možná se jedná opravdu o někoho, kdo pouze "rád hlasuje") je žádost o ověření uživatele legitimní. Naopak to blokování mi vzhledem k situaci přišlo trošičku ukvapené. Dezidor 08:36, 21. 9. 2006 (UTC)

jo tak :) on dostal i blok? Tím pádem chápu stanovisko Jan.Kamenicek o zneužití práv (čimž neříkám nic o tom, jestli s tim souhlasim a nebo ne). Beru tedy svůj příspěvěk zpět, tímto se mi to vysvětluje a omlouvám se, za svůj příspěvek proti Jan.Kamenicek. --Chmee2 08:39, 21. 9. 2006 (UTC)

Musím podpořit i blokování, důvod byl udán: urážky wikipedistů na více místech. Tím to padá, ten zvyk, napřed někoho dvakrát prosit, aby toho zanechal, a pak ho ještě třikrát různými šablonami varovat, je jakési nedopatření české Wikipedie, kterému ne vždy rozumím. Jak z jiných Wikipedií tak i z Wikisource to znám poněkud jinak - v popředí stojí prosperita projektu a ne soucit s duší nějakého vandala, který se neumí vloučit do komunity. Jinde se blokuje rychleji a také i déle. -jkb- ✉ 09:26, 21. 9. 2006 (UTC)

Nejde o soucit s duší, ale někomu prostě slušná domluva stačí, tak proč hned vytahovat těžší kalibry? Někdo může po slušné domluvě začít spolupracovat, zatímco konfrontační přístup ho podporuje ve snaze o konfrontaci. Tím jen krmíte trolly. A jakmile se jednou rozhodne škodit, tak bude, a už nemusí pomáhat ani zablokování - musí se pak rozkrývat vícenásobné identity, používání různých IP adres atp. Není lepší se ho nejprve pokusit slušně přemluvit, aby se na to vykašlal?

Děkuji Chmee za škrtnutí příspěvku a omluvu přijímám. Také beru zpět to zneužití pravomocí, myslel jsem, že toto právo má jen správce. Přesto by správci k jeho využívání měli přistupovat ještě odpovědněji než ostatní, protože už jen žádost o rozkrytí identity může být negativním signále i pro slušně se chovající přispěvatele. Pár neslušných slov a hned blok a žádost o ověření identity - to je na mě příliš razantní.

Až příliš často se okamžitě předpokládá zlá vůle (jak o tom svědčí i váš škrtnutý příspěvek). S Egg jsem nikdy neměl žádný spor a nemám důvod snažit se ho diskreditovat. Možná byste mi mohl napsat, jak vás to vůbec napadlo? Jan.Kamenicek 09:41, 21. 9. 2006 (UTC)

Hm, v zásadě budete mít pravdu, ale jak praví rádio Jerevan: o domluvy se tu pár kolegů snaží již někdy od posledního Nového roku, a dospěli k názoru, zdá se, že trol se již k trolování rozhodl. Mně tento závěr nikterak nepřekvapuje. Jistě, o tom se dá dlouho diskutovat, ale urážky sem prostě nepatří. -jkb- ✉ 09:43, 21. 9. 2006 (UTC)

Mluví se tu o mně, tak se taky vyjádřím: K oné události došlo ráno, tedy v dobu, kdy na Wikipedii drtivá většina správců není. Přišlo mi velmi nevhodné a nekonstruktivní a z pohledu správce prostě špatné, uživatele, který provedl již několik útoků teprve upozornit a až možná po jeho celkově třetím až čtvrtém vynadání zablokovat. (Tento přístup je například nutné i použít v případě nebezpečí porušení pravidla tří revetrů (varovat jen jednou a poté blokovat či nevarovat vůbec a rovnou blokovat; v případě, že totiž počet revertů potenciálního vandala se blíží ke třem a dosahuje toho počtu, že při vkádání exp2 prostě ten čtvrtý revert udělá). Mimochodem Vichrzhor není nováček, již nějakou dobu zde působil a právě z jeho působení moc člověk dobrou vůli čekat nemůže. Je to smutné ale je to tak. Jinak přístupu: Je to troll, a tím, že upozorňujete komunitu na to, že tu trolluje mu vlastně pomáháte bych se vyhnul velmi velkým obloukem, jelikož je to opravdu dost zneužitelné. --Aktron 13:41, 21. 9. 2006 (UTC)

• Prosím, nepište "několik", když můžete napsat "dva" (alespoň tolik jste uvedl na jeho stránce).
• Nevidím velkou souvislost s reverty.
• Dřívější působení: Na upozorňování Timichala zdá se reagoval spíše pozitivně. Žádná jiná jsem nenašel. Podle čeho jste usoudil, že tentokrát by to nestačilo?
• "Přístupu Je to troll, a tím, že upozorňujete komunitu na to, že tu trolluje mu vlastně pomáháte bych se vyhnul...". Tohle zcela jistě není reakce na mé vyjádření, já jsem určitě nic takového netvrdil. Psal jsem pouze, že přílišná razance není ideální řešení, jemnější způsob může být vést k lepším výsledkům. Příliš kvapná konfrontace může přispět k výchově budoucích trollů. Jan.Kamenicek 15:19, 21. 9. 2006 (UTC)

• Útoky byly dva, ale pokud by jich bylo i více, postupovalo by se stejně. Situace vypadala tak, že se další útoky daly čekat (na netu sem se objevil kráce po jejich odeslání)
• Souvislost tu je, jen není patrná na první pohled, v případě potřeby ještě vysvětlím.
• Nějakou smířlivou reakci od Vichrazhor jsem na jeho diskuzní stránce nenašel.
• "Přístupu Je to troll, a tím, že upozorňujete komunitu na to, že tu trolluje mu vlastně pomáháte bych se vyhnul...". To opravdu není reakce na vaše vyjádření, ale na vyjádření wikipedisty Egga z 22:32, 20. 9. 2006 (UTC). --Aktron 15:50, 21. 9. 2006 (UTC)

Pardon, už jsem si moc nepamatoval některé příspěvky ze začátku diskuse, a domníval jsem se, že tak jako na začátku svého příspěvku reagujete i zde na má vyjádření. Jsem příliš vztahovačný :-( Jan.Kamenicek 16:15, 21. 9. 2006 (UTC)

nn, já sem sice viděl tuhle diskuzi už ráno, no čas na vše odpovědět jsem měl až dnes odpoledne. A tak jsem to vše řekl jedním příspěvkem. --Aktron 16:18, 21. 9. 2006 (UTC)

Dost sem váhal, jestli se k tomuto mám vyjadřovat, protože považuju za problematické, aby kandidát posuzoval "legitimnost" hlasů pro něj či proti němu, ale když vidím tu diskuzi tady, nedá mi to: Těch přesně 25 editací nedělá úplně dojem, že jich chtěl mít přesně tolik, dle mého to vypadá spíš na náhodu - začal měnit gramatiku a když byl požádán, aby toho nechal, tak toho nechal a dokonce to někde i vrátil, zároveň se ale snažil uhájit b/B/oha s malým b aspoň někde.

Kdyby šlo o pokus o volební podvod a zároveň se jednalo o zkušeného wikipedistu /což sou v podstatě podmínky, které musí platit obě/, daly by se editace nahánět daleko inteligentněji a nekonfliktně, taky by musel být uživatel hloupý, aby zůstal na 25 editacích. Podle mého to vypadá na někoho, kdo používá Wikipedii pasivně a snad se občas dívá na poslední změny, kde si mohl hlasování všimnout - všimněte si, že hlasoval i u KSČSSD, což je právě věc až bulvární. A ne za vším musí nutně být Slimák, Hedvíček nebo Zvánovec, měli bysme se připravit na to, že podobných případů bude přibývat. Nových uživatelů tady v poslední pozoruju víc.

Je zajímavé, že nikdo blíž nekomentoval správnost či nesprávnost jeho editací. Já nepovažuju zdaleka za špatné psát b/B/oha s malým b, interpretace pravidel podle mého nemusí být tak jednoznačná. Hledáme-li motivaci, tak ta by mohla být nejspíš ateistická.

Zdá se mi zvláštní, že se tu o něm celou dobu mluví a nikdo mu o všech těchhle dohadech nenapsal; koukám, že mejl si nezaregistroval, napíšu mu teda já, ať to udělá a ať se vyjádří.

A ještě ad volby: zkuste si prosím případně najít, co sem ohledně možných změn pravidel navrhoval a jakou reakci to vzbudilo /ne že by můj návrh nebyl bez chyby/. A když už na to tedy přišla řeč, tak za problematické bych mohl považovat i některé jiné hlasy. Např. nepovažuju za správné, že hlasuje člověk, který by možná byl už docela dlouho zablokován, pokud by se tak netáhlo arbitrážní řízení. --Nolanus ✉ 20:10, 21. 9. 2006 (UTC)

@Nolanus:

...snad se občas dívá na poslední změny, kde si mohl hlasování všimnout...

A ne za vším musí nutně být Slimák, Hedvíček nebo Zvánovec, měli bysme se připravit na to, že podobných případů bude přibývat. Nových uživatelů tady v poslední pozoruju víc.

Zde už jednou byla iniciativa, jak nebezpečnost podobných omylů snížit (podobně jako ostatní wikipedie nestrkat nováčkům pod nos viditelná různá hlasování, protože jejich příliš brzké zapojení do rozhodovacích procesů plodí podezření a to jim ublíží). Prosazoval ji hlavně Wikimol a já, proti byli především Vrba a Cinik, kteří komunitu přesvědčili (Cinik chtěl, abychom byli demokratická komunita, Vrba pronášel obvinění z elitářství). Každopádně jsi ji pomohl svým hlasem mezi mnoha jinými potopit i Ty. Nedomyšlená snaha jednoduše ochránit nějakou hodnotu může v konečném důsledku vést k opaku. --Beren 22:23, 21. 9. 2006 (UTC)

Hlasoval bych i nyní stejně, rozhodně je dle mého špatným řešením myslet si, že se něco pomůže vyřešit tím, že bude něco tížeji k nalezení; ono existuje i hodně schopných wikipedistů co tu sou dlouho, ale nejsou moc zdatni technicky a ti by tím byli znevýhodněni. Daleko lepším řešením, když už, je určitý zvýšený limit pro hlasování co se počtu editací týče + nějaká automatická lhůta časová. --Nolanus ✉ 18:01, 23. 9. 2006 (UTC)

S tím souhlasím, z následujících důvodů:

• Člověk, který nemá za sebou alespoň nějakých 60-100 editací a navštěvuje wikipedii kratší dobu než řekněme měsíc, stejně nemohl plně pochopit její filosofii, pravidla a způsob vedení diskusí.
• Technické znesnadnění přístupu nebude mít žádný vliv na množení maňásků. Zvýšení počtu editací však může jejich množství snížit, protože se oddálí doba, než budou moci do hlasování zasahovat, což některé může přestat bavit. Zvláště když po odhalení a zablokování budou muset na novém loutkovém účtu shánět další editace. Jan.Kamenicek 12:40, 24. 9. 2006 (UTC)

@Nolanus: Ano, to je bohužel typické. Tedy dopouštíme a budeme dopouštět, aby se upřednostňováním komunitních témat před encyklopedickými nováčci příliš brzy zapojili a podobali problémovým uživatelům a trpěli tím, že jsou s nimi spojováni. A případné problémy, které s tím máme my, budeme řešit další restrikcí, kterou na nováčky uvalíme. Musíme se přece na rozdíl od jiných Wikipedií starat hlavně sami o sebe (případně o technicky méně zdatné kolegy, pro které by bylo nepohodlné víckrát klikat).

@Jan.Kamenicek: Technické znesnadnění přístupu nebude mít žádný vliv na množení maňásků. To jistě ne, ale to přece nikdo netvrdil. Četl jste doprovodnou (uznávám, že dlouhou a málo přehlednou) diskusi? Jinak doba, za kterou jsou schopni se nováčci účinně zapojit do komunitních témat, je velmi individuální. --Beren 13:30, 24. 9. 2006 (UTC)

Ten návrh mi přijde vůči nováčkům ve svých důsledcích horší než nějaká časová lhůta či vyšší počet editací. Ty dvě věci bych opatrně podořila, protože jsou jasné a neurážlivé, schovávání jim říká "jste plnoprávní, ale myslíme si o Vás své". Hrát si tu záměrně na schovávanou navíc považuji tak trochu za nedůstojné. --KláraK 14:32, 24. 9. 2006 (UTC)

Technická poznámka, aniž bych jakkoliv komentoval stávající situaci: Veškeré komunitní dění je zaznamenáváno na portálu Wikipedie, takže termín "schovávání" jeví se mi poněkud zavádějícím.
Dále bych rád upozornil na prvotní funkci stránky Poslední změny, kterou je - jak už název sám napovídá - zobrazování posledních změn narozdíl od již zmiňovaného portálu Wikipedie, který je primárně určen právě ke sledování veškerého dění po celou dobu průběhu.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:58, 24. 9. 2006 (UTC)

Myslela jsem to v obecnější rovnině jako reakci na princip formulaci nestrkat nováčkům pod nos viditelná různá hlasování. Pokud by se stal portál opravdu centrem dění, tak by to platilo i o něm. --KláraK 15:12, 24. 9. 2006 (UTC)

Ale přece je zásadní rozdíl mezi „schováváním“ a tím, že nějakou věc jenom nepropagujeme! Uvědomte si, že momentálně vede pravděpodobně více odkazů z více míst na hlasování a další komunitní procesy než na stránky nápovědy a pravidel! Chcete tím snad říct, že nápovědu před nováčky schováváme? Vždyť jde jen o to, aby nováček neměl pocit, že ho žádáme o hlasování, že je jeho povinností se hlasování účastnit. Právě že není, ba naopak, tím, že jako nováček hlasuje, dříve než se stihne s Wikipedií seznámit a objevit její principy a pravidla, dochází ke zbytečným podezřením (a i když ne, jakou hodnotu má v hlasování o tom, zda nějaká stránka porušuje pravidla, hlas od někoho, kdo ta pravidla ještě ani nečetl?). To, co musíme u nováčků propagovat a „tlačit“ do nich, jsou ty zvyklosti, rady, nápověda, pravidla, nikoli jejich účast v komunitních procesech a hlasování – k těm se přece přirozeně dostanou postupně! --Mormegil ✉ 16:41, 24. 9. 2006 (UTC)

@KláraK - Naprostý souhlas.

@Beren - Jestli jsem dobře pochopil, co jste psal předtím, tak jste byl proti příliš brzkému zapojení nováčků do hlasování. Způsob "nestrkat jim ho pod nos" a něco si potichoučku řešit v ústraní je horší než mírná restrikce, která jejich zapojení jen trošku pozdrží.

Diskusi jsem sledoval. Když jsem psal, že "technické znesnadnění přístupu nebude mít žádný vliv na množení maňásků," uváděl jsem to nikoliv proto, že by někdo tvrdil opak, ale jako další argument na podporu tohoto řešení.

@Mormegil - Nevím odkud všude by měly odkazy na hlasování zmizet, ale např. jejich vynechání z posledních změn by ničím jiným než schováváním nebylo. A proč by nemohli hlasování sledovat a učit se stylu diskuse a argumentace na Wikipedii, s tím, že aktivně se zapojí později? Při takovém přístupu by určitě rovněž neměl pocit, že ho o hlasování naléhavě žádáme, a přitom by to bylo zcela transparentní. Navíc schování by znamenalo pouze, že se do hlasování bude zapojovat menší počet nováčků, zatímco mírná restrikce se zdvořilým vysvětlením by odložila zapojení všech. Jan.Kamenicek 18:41, 24. 9. 2006 (UTC)

Možná něco špatně chápu, ale skutečně všechno co není na stránce posledních změn, je schováno? Na jiných Wikipediích nic a ani se nedivím, snaží se nehlasovat ale spíše diskutovat a navíc volně editované pole na nejnaštěvovanější a speciální stránce... nu tak dlouho se chodí se džábem... --Li-sung ✉ 18:55, 24. 9. 2006 (UTC)

Ano, pokud se poslední změna neobjeví na stránce posledních změn, rozumím tomu tak, že byla z této stránky schována. Jan.Kamenicek 19:11, 24. 9. 2006 (UTC)

Že by změna nebyla na stránce posledních změn o tom se (doufám) nikdo nebaví. Pokud se diskutuje nezobrazování hlasování na stránce posledních změn má se na mysli rámeček nad samotným seznamem změn. --Li-sung ✉ 19:19, 24. 9. 2006 (UTC)

Ach tak, rozumím. Tak proti tomu myslím nelze nic namítat. Takto ale k hlasování "nepřivedeme" pouze část nováčků. Změny tu nepřibývají tak rychle, jako třeba na en.wiki, takže na stránce zůstávají relativně dlouho a tudíž se tímto způsobem k hlasování dá dostat rovněž velmi snadno. Mírná (ovšem silnější než ta současná) transparentní restrikce má řadu výhod, které shrnuji:

• Zcela zamezí zapojení nováčků do procesů, k nimž je žádoucí určitá wikipedijní zkušenost.
• Přístup zůstane snadný, takže nováčci mohou diskuse alespoň sledovat a učit se fungování Wikipedie. V diskusích se mimo jiné také často objevují odkazy na různá editační pravidla, články bývají navrženy na smazání často právě proto, že nesplňují některá kritéria atp.
• Navíc, jako vedlejší efekt, zpomalí se případné množení maňásků, nebo alespoň jejich zapojování do těchto procesů. Jan.Kamenicek 19:58, 24. 9. 2006 (UTC)

Otázka zapojování nováčků do hlasování je docela složitou věcí, která má svá pro i proti. Tato činnost na jedné straně posiluje zodpovědnost těchto lidí za encyklopedii, na druhé straně tam je riziko hlasování bez znalosti věci. Přijde mi, že se tu každý baví o něčem jiném, jedni o obecnějších úvahách o hlasování nováčků, jiní pouze a jedině o viditelnosti hlasování v šabloně poslední změn. Mám-li se vyjádřit k tomu prvnímu, tak pokud má někdo zájem snížit počet hlasujících nováčků, přijde mi transparentnější určitá forma omezení vůči potencionálním hlasujícím než-li za stávajících podmínek doufat, že si hlasování všimnou až po přečtení nápovědy atd. Na druhou stranu bych byl skeptický v tom, že by takováto restrikce nějak výrazně uškodila našim wikiteroristům, kteří by podle mě začali okamžitě zakládat takzvané spící účty. --Dezidor 08:06, 26. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Přechylování cizích ženských jmen?

Existuje nějaké pravidlo, které jednoznačně říká, pod jakým názven zakládat články pro ženy-cizinky. Jestli tak, jak se opravdu jmenují nebo přechýleně do češtiny s koncovkou -ová? Co jsem viděl, existují oba způsoby (př. Shannen Doherty x Jennifer Anistonová). Pravidlo jsem hledal, ale marně? Osobně bych byl pro variantu bez přechýlení.

--Petr Čaněk 12:24, 26. 10. 2006 (UTC)

Neexistuje žádné pravidlo pro toto téma. Konsensus (je-li to konsensus), je, že tam, kde je přechylování jednoznačně navyklé, se přechyluje (Margaret Thatcherová), tam kde by bylo směšné, se nepřechyluje (Agatha Christie). Mezi tím je volné bitevní pole. Každopádně jsme se už snad shodli i na tom, že počešťovat autorku, kterou nepřechylují ani překladatelé jejich děl, je nesmysl (Judy Nunn). Cinik 12:30, 26. 10. 2006 (UTC)

Shoda komunity neexistuje (viz Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen nebo Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2006/03#Přípona -ová. Pokud tedy tvoříte nový článek, použijte takový tvar, jaký uznáte za vhodný. Naopak měnit název již existujícího článku bez předchozí diskuze rozhodně nedoporučuji. --Jklamo 16:29, 26. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Názvy článků o zahraničních politických stranách

No, nevím, jestli musíme zrovna vytvářet zvláštní pravidlo, ale rád bych zde nadnesl dotaz, jak si myslíte, že bychom měli uvádět zahraniční politické strany. Diskuse začala už dříve s případnými pozdějšími změnami. Měly by se strany uvádět v původním znění, nebo v českém překladu? Anebo tak, jak by je očekával český čtenář (Wikipedie:Název článku#Očekávaný název)?

• Parti communiste français x Komunistická strana Francie
• Christlich Demokratische Union Deutschlands x Křesťansko-demokratická unie
• Democraten 66 x Demokraté 66
• Parti socialiste x Socialistická strana (v Belgii)
• Prawo i Sprawiedliwość x Právo a spravedlnost
• Republican party x Republikánská strana
• Freiheitliche Partei Österreichs x Strana svobodných Rakouska

Pomíjím politické strany v jiných abecedách typu KSSS. --Luděk 22:27, 15. 11. 2006 (UTC)

Já bych byl spíše pro české verze s jinojazyčnou verzí v závorce. --Ragimiri 12:01, 16. 11. 2006 (UTC)

Sem jednoznačně pro cizojazyčné názvy, považuju to dokonce za nutnost. V každé dem. zemi sou desítky stran, navíc mají strany tendenci se štěpit, spojovat a přejmenovávat a kdybysme měli všechno překládat, tajk se za chvíli v různých Lib. stranách, Lib. dem, stranách, Křesť. stranách etc,. absolutně nevyznáme. Další věc, že v širší veřejnosti sou tyhle detajly neznámé, mluví se o tom vždy, když sou někde volby, což vede k tomu, že novináři si to vždy překládají ad hoc - takže vyjma větších států a našich sousedů často existuje víc variant. --Nolanus ✉ 17:31, 20. 11. 2006 (UTC)

Tak jak se to běžně používá, tedy: překládat co lze, pokud není výrazně známější nepřeložený tvar. --Li-sung ✉ 17:35, 20. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Modelářsky klub

Myslíte že je možné aby se na stránkach Wikipedie psalo o modelářskem klubu? Můžu takovou stranku založit? Jsou tady již stránky modelářskych firem, popis modelářství atd. --160.218.132.28 19:14, 16. 11. 2006 (CET)

Spíše ne, pokud to není výjimečně známý modelářský klub. Pokud by se o něm například často psalo alespoň v regionálních novinách, tak možná ano. Jeden ze způsobů, jak to posoudit, je zeptat se, zda může informace v článku ověřit nebo rozšířit někdo, kdo členem klubu není (aniž by musel kopírovat z jeho webových stránek). Některá další užitečná kritéria najdete na stránce Wikipedie:Nicotný článek. --che 21:37, 16. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Zrušení hlasování o smazání

Upravil jsem odstavec Wikipedie:Hlasování o smazání#Zrušení hlasování tak, aby předcházel nedorozuměním, zda přepracování článku je nebo není důvodem ke stornu hlasování. --ŠJů 16:42, 26. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Nepoužívat roboty jen k redirekci

Navrhuji podle en:Wikipedia:Redirect#Don't fix links to redirects that aren't broken a en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects nepoužívat roboty k editacím sestávajícím výhradně z náhrady přesměrování. Kromě nároků na server to zbytečně to zanáší historie článků, Sledované stránky atd. --Malýčtenář 08:04, 30. 11. 2006 (UTC)

Navíc zde vzniká problém, že robot nedokáže 100% správně poznat, kdy se jedná o přesměrování, které je účelné a vhodné zachovat. Například dočasná přesměrování z odkazů původně vedoucích na články, které zatím neobsahují encyklopedický text, ale jen přesměrování na článek na nadřazené, příbuzné nebo opačné téma, kde je alespoň malá zmínka o přesměrovaném tématu, dokud o něm nebude samostatný článek napsán. Konkrétní příklad mě teď nenapadá, ale před časem jsem si tohoto postupu zde všiml; doufám, že i tak je jednoduše pochopitelné, co jsem se složitě snažil napsat. V článku na en:, na který odkazuje Malýčtenář, tento typ redirektů konkrétně zmiňují: The link may be deliberate, may consolidate related information in one place, or may indicate possible future articles. --Milda 08:42, 30. 11. 2006 (UTC)

Zdravím, existuje robot DinyBot, který automatizovaně opravuje celé řady nešvarů a to především typografických a technických. Kromě jiného provádí nahrazení výslovně vyjmenovaných přesměrování, které jsou známé a ručně vybírané se zodpovědným přístupem (tj. nelze předpokládat, že bychom měli články Dětský fond OSN a zároveň UNICEF, na rozdíl od Husitských válek a Husitství). Robot samotný se snaží být maximálně efektivní, tj. jednou editací o/upravuje maximum mušek, které opravit umí. Nevidím v jeho existenci jediný problém, neboť se při jeho návrhu na všechny nežádoucí efekty myslelo.

Pokud ale některý jiný robot provádí jednoúčelové náhrady, tj. ve všech článcích změní jedno přesměrování a následně změní ve všech článcích druhé přesměrování, považuji jej za neefektivní a při existenci DinyBota za zbytečné. --Adam Hauner 09:22, 30. 11. 2006 (UTC)

Ano, DinyBota znám a jeho kombinované opravy toleruji; ve sledovaných mě teď začal otravovat SinBot (diskuse • příspěvky • počítadlo • shrnutí • zablokování). Co a jak přesně má dělat, nevím, ale v několika náhodně vyzkoušených diffech opravil jen vcelku zbytný redirect bez toho, aby něco měnil na vnějším vzhledu článku. --Malýčtenář 11:00, 30. 11. 2006 (UTC)

Opravovat redirecty je špatně? Co se týče vhodnosti opravy, tak tu zvažuju já (člověk), o "possible future articles" vim a respektuju to ... pak hromadně opravím všechny výskyty (v hlavním NS a NS Template a Image. Zbylé NS nechávám). Ale jestli to někomu vadí, můžu s tim přestat ... BTW námitky k chodu SinBota je lepší asi cpát na jeho nebo mojí diskuzní stránku než sem. Zase taktika "čekat až na velkou opravu" nemusí vést k optimálnímu stavu, roboti jsou někdy jednoúčeloví a ne vždy je to možné - pak akorát robota předběhne jiný robot, který se s tím tak nepáře, nebo i člověk (pokud je robot opravdu pomalý) -- Singularita  04:53, 2. 12. 2006 (UTC)

Úplně ti ve všem nerozumím jak to míniš, nicméně: opravovat odkazy přes redirecty je dobře, ale člověk si má rozmyslet zda je odstranění tak drobné /v podstatě čistě technické/ chyby ekvivalentní nevýhodě /tou je zmíněné zaplácání historie hesla, posledních změn a koneckonců i příspěvků uživatele/. U člověka ale předpokládám, že když takovou opravu dělá má k tomu dobrý důvod, pokud ti na opravě těch redirectů záleží oprav je.

Ale roboti nemají soudnost a jejich plýtvání začínám považovat za vážný problém - opravdu se chvíli obejdu bez odkazu na čerokízkou nebo gruzínskou verzi hesla, zvládnu se dívat na "chybné" uvozovky a sem ochoten o 0,1 s dýl vyčkat než mě server pošle na odkaz přes redirect. Ale že sou zaplácány historie řady i krátkých hesel, že v nich začíná být obtížné se rychle zorientovat mě štve.

Ať roboti pracujou, od toho tu sou, ale ať sou nastaveni tak, aby odstraňovali víc změn naráz. --Nolanus ✉ 16:31, 4. 12. 2006 (UTC)

Nolane, je úplně jedno, zda se ty zvládneš dívat na chybné uvozovky nebo nezvládneš. Cílem je, aby ty články k něčemu vypadaly nejen po stránce obsahové (po které jsou často příšerné, mám ne až tak zcela pozitivní ohlasy od běžných uživatelů), nejen po stránce jazykové (nad kterou velmi často mlátím hlavou do stolu kromě zmíněných ostatních i já), ale i po stránce vizuální. Ty ochoten možná jsi, ale věz, že správná typografická úprava je od toho, aby ulehčovala čtenáři orientaci v textu a jeho vnímání. Důvody, proč ji provádíme i v elektronických textech, jsou zcela stejné jako důvody, proč ji provádíme v knihách a knižní sazbě. Domnívám se, že máš-li něco proti typografickým úpravám, měl bys urychleně napsat do všech nakladatelství jejichž publikace odebíráš aby se laskavě nenamáhaly protože ty o jejich typografickou snahu nestojíš jelikož najímáním kvalitních sazečů a korektorů jen zbytečně zvyšují cenu tebou kupovaných knih.

Budeš se divit, ale ani přesměrování nenahrazujeme kvůli tomu, aby jsi nemusel čekat o desetinu vteřiny déle, ale prostě kvůli tomu, že to vypadá blbě. A to nemluvím o vyhledavačích jimž to, ačkoliv toto podle mého soukromého názoru je sice také důležité, ale nikoliv až tak podstatné, umožní lépe indexovat obsah Wikipedie což je také vzhledem k neschopnostem jejího interního vyhledávacího systému zcela jistě výhodou.

Zcela ovšem uznávám tvé námitky týkající se počtu robotů. Také se mi začíná zdát, že je tu poněkud přerobotováno. Dinybot byl tuším cca třetí nebo čtvrtý z aktivních uživatelských robotů. Kolik jich vzniklo nových (a neskromně se domnívám, že „díky“ němu protože přeci jen jeho změny jsou vidět) se radši neodvažuji spočítat. Není to dobře. Přinejmenším to zcela zbytečně vytěžuje servery Wikipedie.

Roboti mohou odstraňovat více změn naráz. Dinybot to dělá. Má dvě sady náhrad: první se provádí vždy když je třeba, druhá jen tehdy, provádí-li se nějaká z náhrad v sadě první. Samozřejmě se stane, že se někdy provede jen náhrada ze sady první. Možna často. Záleží na vkusu. Bohužel však toto nejsem schopný kontrolovat a naprogramovat to by nebylo zase až tak triviální už proto, že by integrace do současného systému robota byla poměrně složitá. Na to nemám čas. Mimo jiné budu maturovat.

Můžete se domluvit, že se náhrady přesměrování u Dinybota přesunou do sady druhé. V tom případě ovšem musím deklarovat, že nebudou prováděny vůbec protože to technicky opět nejsem schopný bez podstatných zásahů do systému robota zajistit. Mně osobně je to jedno. Situace se má takto, naložte s ní jak uznáte za vhodné. Na přání vypnu cokoliv.

--Martin Kozák 00:57, 16. 12. 2006 (UTC)

Souhlas s Malým Čtenářem, už sem dlouho něco podbného taky měl na srdci. A musím bohužel nesouhlasit s Adamem Haunerem, jen letmý pohled na seznam editací Dinybota ukazuje, že většinou v hesle opravuje jedinou chybku, to by určitě dělat neměl, měl by tam jít, jen když je věcí k opravě víc, řekl bych tak minimálně 10. Opravdu snesu daleko raději překlep, "chybné" uvozovky nebo odkaz přes redirect, než abych se v budoucnu někdy musel prodírat extrémně dlouhou historií průměrného hesla jenom kvůli tomu, že robot okamžitě opravuje uvozovky. Namátkou jeden odstrašující přiklad: Avraham Stern potřeboval na současný stav 12 editací, v hist. hesla Tanzanie je robotů dobrá půlka; to čistě namátkou, už sem ale často narazil na pahýly, kde je těch změn přes 20 a robotů dobré 2/3 /typicky Yurikbot tam je někdy 5x za sebou ve dvou týdnech/.

Taky bych rád viděl celkový seznam věcí, které Dinybot vlastně opravuje, evidentně nemá u sebe popsány všechny, např. sem si teď všiml, že opravuje "taky" na "také", což je nesmysl, neboť "taky" je spisovné už dobrých 15 let. --Nolanus ✉ 16:02, 30. 11. 2006 (UTC)

Když už uvádíš příklad, zjisti prosím, kolik editací ze zmíněného článku mají na svědomí roboti. Avraham Stern je zrovna dost něšťastný příklad. Z dvanácti editací mají roboti na svědomí tři a shodou okolností jsou všechny od YurikBota. Tohle si laskavě připišme k vlastnímu vrubu.

Komentář k okamžitému nahrazování a nenahrazování výše. Pokud by okamžitě nenahrazoval uvozovky, okamžitě by nenahrazoval nic jelikož množství změn nejsem schopen počítat. Prosadíš-li si nějaké srozumitelné a jednoznačné usnesení – buď vyhlášené jako všeobecná vůle (forma nerozhoduje), nebo v podobě výsledku průzkumu jehož se zúčastní přiměřený a rozumný počet přiměřeně a rozumě aktivních wikipedistů, vypnu cokoliv. Je mi to jedno.

Kromě taky -> také ve vizte… a podívejte se…, likvidace dvojtečky na konci externích odkazů a převodu class="wikitable" na class="prettytable" žádné jiné skryté úpravy, tuším, doufám, neprovádí. Tyhle nejsou uvedeny proto, že jsem je zřejmě někdy spustil a zapomněl je popsat. Moc díky za připomenutí, to taky -> také tedy vypnu.

--Martin Kozák 01:07, 16. 12. 2006 (UTC)

Odpovím souhrně: ano, Avraham Stern byl myšlen spíš jako příklad škodlivosti množství editací obecně. Nicméně hesel s historií zaplácanou roboty je tolik, že je lze docela dobře nalízt přes funkci náhodný článek nebo přes pahýly. Já je mám vůbec strach uvádět, neboť se obávám, že by je Vrba hned smazal :). Namátkou např. MultiPlan - 13 editací na řádky, z toho roboti mají na svědomí 8.

Ad ostatní: co se odkazů na redirecty týče, např. Egg si myslí, že ty by se neměly odstraňovat vůbec, takže i když já s tím souhlasím, není zatím možné říct, že je to úplně obecný názor. Navíc já se neohrazuju proti tomu, aby ty změny prováděl, ale aby je prováděl a editacema při tom trochu šetřil - pokud je to obtížné naprogramovat, stačilo by možná pouštět ho jen občas, nárazově. Samozřejmě uznávám, že i u šetření editacema je třeba dodržovat míru, když je někde chyba, ať se opraví, ale pokud možno najednou s ostatníma.

U toho seznamu změn tuším, že sem kdysi viděl nějaký seznam, který byl obsáhlejší - u tebe nebo u Dinybota v diskuzi? I proto sem se ptal. --Nolanus ✉ 01:27, 27. 12. 2006 (UTC)

Máš samozřejmě pravdu. Přesměrování nebudu komentovat, pokud se nějak dohodnete, já se podle toho zařídím – to už jsem psal. O názoru Egga jsem byl informován jinak, takže by bylo nejlepší, kdyby se sám vyjádřil – ať je ve věcech pořádek. Každopádně jsem rád, že se shodneme a ačkoliv jsem o tomto tvém posledním příspěvku nevěděl, změnil jsem i díky zkušenostem s vícenásobnými editacemi a editacemi velmi malými politiku provozu, takže robot nyní automaticky spouští jen poslední den v měsící, tedy jednou za měsíc. [22] Díky za názor! --Martin Kozák 02:01, 26. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Změny v doporučeních

V souladu s vyzněním několikadenního průzkumu názorů na příslušné diskusní stránce (a s přihlédnutím i k předchozím diskusím) bylo doporučení Wikipedie:Ješitný článek přejmenováno na Wikipedie:Propagační článek (v interwiki mu odpovídá mu anglické doporučení o střetu zájmů, ale český název Střet zájmů nebyl v průzkumu preferován). Současně se změnou názvu jsem odpovídajícím způsobem změnil i obsah, část jsem přesunul do Wikipedie:Autobiografie, který jsem přitom také přepracoval, a naopak jsem na stránce pojmenoval témata reklamy a spamu, jichž se už předtím stránka víceméně dotýkala. (Snažil jsem se zachovat, co šlo, ale odstraňovat duplicity v textu atd.). Při opravách odkazů směřujících odjinud jsem ještě trochu pozměnil Wikipedie:Rychlé smazání (ješitný článek jakožto odbouraný pojem už není důvodem k rychlému smazání, pokud nesplňuje některou z jiných podmínek, například nejde o zjevnou reklamu nebo text zjevně neencyklopedické povahy). Drobné změny na jiných stránkách snad nejsou takového rázu, že by někoho mohly zaskočit.

Vezměte, prosím, změny na vědomí. Případné diskuse nebo vylepšení jsou vítány. --ŠJů 18:00, 30. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Prodloužení hlasování o smazání

V pravidlech hlasování o smazání odedávna je pasáž o možnosti prodloužení hlasování, avšak nikdy nebylo zřejmé, kdo a jakou formou posuzuje, jestli podmínky pro prodloužení byly naplněny. Původně o tom mělo rozhodovat "se", ale obávám se, že "se" není wikipedistou. Ve snaze alespoň nějak to konkretizovat jsem tam kdysi dopsal "správce", nyní při dalším formulačním zpřesnění jsem tam napsal "kdokoliv s hlasovacím právem". Tlusťa se ohradil (viz diskusi se mnou), že jsem mnoho svých změn neprojednal předem, a v tomto jediném případě mu dávám za pravdu, že skutečně jde o zásadní věc hodnou zanesení pod Lípu. Proto na příslušné diskusní stránce otevírám diskusi a hlasování o této otázce. Třeba z ní vyplynou i nějaké závěry pro pravidla hlasování obecně. --ŠJů 00:31, 1. 12. 2006 (UTC)

[editovat] Vkládání fotek

Zdravím, mám trochu problém s fotkami. Chci napsat článek o jedný herečce a myslim že by se víc než hodilo přidat pro ilustraci její fotku. Ale pravidla na mě působí dost přísně. Tu fotku mám z nějakýho blogu, už vůbec nevim adresu, nemám potuchy o autorských právech. V seznamu načtených souborů Wikipedie sem její foto nenašel, ale možná sem jen špatně hledal. Velký rámeček s textem: "Obrázky z internetových stránek a vyhledávačů na Wikipedii nenahrávajte." mě od všeho docela odrazuje. Co můžu dělat? Předem dík za odpovědi...
(Bez podpisu 23:11, 1. 12. 2006 Petr Mužík)

Bohužel jste nenapsal jméno herečky, takže jen obecně. Můžete:

• se podívat jestli její fotky nejsou na commons:, případně se podívat na články o ní na jinojazyčných Wikipediích a na to, pod jakou licencí jsou.
• podívat se na její stránky, jestli tam náhodou nemá uvolněny fotografie pod nějakou přijatelnou licencí.
• napsat herečce a požádat ji, jestli nemá svou fotografii, kterou má právo uvolnit pod svobodnou licencí.
• vyfotit herečku sám a své dílo zveřejnit na commons pod svobodnou licencí

--Beren 22:42, 1. 12. 2006 (UTC)

Nedá se dělat nic! Tak už to v případě velké většíny fotek na Wikipedii holt chodí... --Martin Šanda 13:58, 29. 1. 2007 (UTC)

Omlouvám se, nevěděl jsem jestli se to hodí, psát její jméno. Jde o Emily Perkins, kanadskou herečku (to mi znemožňuje ji sám vyfotit, což by asi byla nejpřijatelnější cesta). Asi to budu muset udělat bez fotky. Ale děkuju za rady.
(10:44, 2. 12. 2006 Petr Mužík)

[editovat] Vytváření kategorií

Zdravím, chtěl bych se zeptat jak vytvořím novou kategorii, v nápovědě jsem to nenašel, děkuji za odpověd, TeEs

To je celkem jednoduché. Editujte kategorii, kterou chcete vytvořit. Do editačního políčka stačí vložit nadřazené kategorie, odkaz na kategorii v jiných jazycích, pokud někde je (dělá se stejně jako interwiki v článcích) a u některých kategorií odkaz na hlavní článek (pomocí šablony {{Hlavní článek}}). Články a podřazené kategorii se vkládají automaticky. --Japo ¿ 10:45, 23. 12. 2006 (UTC)

[editovat] Rumburk

Dobrý den. Rád bych se zeptal, zdali jsem nějak výrazně neporušil Vaše pravidla, když jsem si půjčil některá Vaše data a udělal jsem stránku (jak uvidíte, naprosto amatérskou. Jestl se tak stalo a Vy s tím nebudete souhlasit, dejte mi vědět a já stránky smažu. stránky jsou zde - http://www.rumbursko.ic.cz/index.html Děkuji Jorg.K@seznam.cz

Domnívám se, že byste si měl nejprve přečíst článek Wikipedie:Autorské právo. Je tam vzorový návod, jak použití článku z Wikipedie anoncovat. --Ragimiri 00:00, 31. 12. 2006 (UTC)

[editovat] Změnit termín "závazné pravidlo"

Na české Wikipedii existují dva druhy pravidel, jedny jsou schvalovány postupem dle Wikipedie:Přijímání pravidel a po schválení jsou nazývány "závaznými pravidly" a druhá jsou doporučení, která jsou přijímána mnohem méně formálně. Termín "závazné pravidlo" pro pravidla vnímám jako zavádějící, například v šabloně {{Doporučení}} se můžeme dočíst, že toto je doporučení a že nejde o závazné pravidlo. Což je pravda z hlediska termínu, ale je to zavádějící pro daného uživatele. Máme řadu doporučení, jejichž nedodržování může vést až k zablokování, tedy rozhodně závazná jsou. Navrhuji proto termín "závazné pravidlo" zrušit a nahradit jiným. Například:

• formální pravidlo
• oficiální pravidlo

Co na to říkáte? --Beren 17:58, 8. 1. 2007 (UTC)

Formální pravidlo se mi nelíbí, protože má nádech něčeho, co lpí na nepodstatné (méně podstatné) části celku a to formě. Oficiální pravidlo mi přijde mnohem lepší, ale nebude ona oficiálnost matoucí – tj. nebude to mít pro někoho významnost, že jde o pravidlo celé Wikipedie schválené Wikimedia Foundation? --Adam Hauner 18:45, 8. 1. 2007 (UTC)

Oba dva názvy sou špatné, že je něco formální či oficiální nemusí nutně znamenat, že je to závazné. --Nolanus ✉ 18:50, 8. 1. 2007 (UTC)

@Nolanus: Závaznost přece vyplývá už ze slova pravidlo, toto přídavné jméno se připojuje, jen když se tento aspekt zdůrazňuje. U nás se ale ta pravidla neliší závazností, ale formálností schvalování. @Adam Hauner: No můžeme třeba říkat oficiální pravidlo české Wikipedie, to nebude matoucí. --Beren 20:17, 8. 1. 2007 (UTC)

Kodifikované pravidlo? Reo ^ON | +++ 20:44, 8. 1. 2007 (UTC)

Kodifikované už je lepší, ale kodifikace je přece jen ptrochu širší pojem. Co prostě schválené pravidlo? (nepodepsaný Nolanus)

Schválené raději ne, zas bychom dali do termínu, který má vyjadřovat úroveň v hieratchii, přídavné jméno zastupující zcela jiné kritérium. Když by se řeklo, že doporučení nejsou schválenými pravidly, tak by to mátlo podobným způsobem jako stávající stav - vypadalo by to, jako by doporučení vůbec neplatila. --Beren 21:21, 8. 1. 2007 (UTC)

Oficiální mi nijak nevadí, ačkoli IMHO by stačilo prostě pravidlo a ostatní nechť je doporučení. Nezávayné pravidlo je IMHO ptákovina. Formální mi přijde nešťastné --Vrba 21:28, 8. 1. 2007 (UTC)

Možná vhodnější by bylo pojem "závazné pravidlo" nechat a najít jiný název místo "doporučení". Napadlo mě říkat tomu jen "Pravidlo". Mad 21:38, 8. 1. 2007 (UTC)

"Formální" i "oficiální" podle mého názoru docela přesně vystihují podstatu těch pravidel i jejich rozdíly oproti současným doporučením. "Formální" možná o něco lépe. Pokud je nadále nebudeme explicitně označovat jako závazná, tak se zároveň ztratí i domněnky o nezávaznosti doporučení, které mi přijde jako vhodné označení. --che 21:45, 8. 1. 2007 (UTC)

Já bych to taky nechal jak to je. Myslím, že u řady věcí je dobrý důvod k tomu, aby to bylo pouze doporučení, ne všechno se dá vždy dodržovat úplně striktně. Na to sou právě dobrá ta závazná pravidla. --Nolanus ✉ 21:48, 8. 1. 2007 (UTC)

Pozor, pokud ti z mého příspěvku vyplývá že to chci nechat jak to je jde o dojem mylný. Zastávám názor že bychom to měli změnit na "formální" nebo "oficiální" pravidlo. --che 21:57, 8. 1. 2007 (UTC)

@Beren: A co použít prosté pravidlo české Wikipedie? Stejně se řídíme pravidly a doporučeními. Je snad nějaké pravidlo, které je pravidlem a není přitom závazným pravidlem? Jsou snad pouze 2 stupně. Jeden je pravilo a druhý doporučení.--PaD ✉ 21:51, 8. 1. 2007 (UTC) (s ek)

Líbí se mi varianty Pravidlo vs. Doporučení. A nebo dát Závažné pravidlo :-) JAn 22:10, 8. 1. 2007 (UTC)

@PaD: Pokud obecné slovo "pravidlo" vyhradíme jen pro jeden typ pravidel, tak tím přijdeme o možnost jednoduše mluvit o všech pravidlech Wikipedie: v angličtině mají "rules" pro všechno, "official policy" pro naše současná "závazná pravidla" a "guidelines" pro naše současná "doporučení". Pokud budeme mít jen pravidla a doporučení, jak tedy budeme říkat všemu dohromady? Budeme to muset vždy vyjmenovávat? --Beren 22:21, 8. 1. 2007 (UTC)

Rules -> Instrukce (Pokyny)? Co vy na to? Reo ^ON | +++ 22:46, 8. 1. 2007 (UTC)

No když už jsme u vyjmenovávání synonym, tak dalšími jsou : politika, ustanovení, předpis, směrnice, norma. Nicméně všechna jsou specializovaná. Schválně srovnejte "dodržovat pravidla Wikipedie", "dodržovat instrukce Wikipedie (nebo instrukce na Wikipedii)", "dodržovat pokyny Wikipedie (nebo pokyny na Wikipedii)". Chápete, že slovo "pravidlo" je přirozeně nejobecnější a neměli bychom zúžením jeho významu problematizovat vyjadřování? --Beren 23:31, 8. 1. 2007 (UTC)

Současná terminologie mi přijde výrazně lepší než všechny návrhy na změnu, které zde zatím padly. --ŠJů 05:17, 8. 2. 2007 (UTC)

Osobně nemohu souhlasit s tím, že jediný rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučení je forma přijímání. Za za sebe bych chápal za optimální stav, ve kterém by věci podstatné byly (závazným) pravidlem a věci méně podstatné doporučením. Hlavní problém je, že v současnosti mají status závazného pravidla věci, které by měly být doporučením, za doporučení jsou označeny věci, které by měly být vzhledem ke své důležitosti (závazným) pravidlem a třeba některé překlady od Berena by stačilo označit jako úvahy. Občas mám dojem, že prosazování něčeho za závazné pravdilo řada lidí obchází formou doporučení, protože je tam složitější přijímání a vyjadřuje se k tomu více wikipedistů, formou založení návrhu doporučení, které takřka bez povšimnoutí visí dlouhou dobu u posledních změn a pak je přijato bez připomínek přijato. --Dezidor 14:54, 21. 3. 2007 (UTC)

Faktem je, že prosazení "závazného pravidla" stojí několikanásobně víc energie a výsledek je naprosto zkostnatělé pravidlo, které nelze změnit podle potřeby, ale opět je na změnu nutno vynaložit více než měsíc úsilí. Na enwiki to tak nemají, tam mění i oficiální pravidla mnohem jednodušším způsobem, který se podobá spíše našim doporučením – když je potřeba, změní se pravidlo velmi rychle. Všiml jste si, že tady v podstatě lidi nemají zájem měnit doporučení v "závazná pravidla", i když by to lépe odpovídalo jejich statusu? Přitom usilovat o vhodnější status má každý, i vy.

Čistě ze zvědavosti, které překlady ode mne by se měly označit jako úvahy? --Beren 17:43, 21. 3. 2007 (UTC)

Chtěl bych se ohradit proti tomu, že "prosazování něčeho za závazné pravidlo řada lidí obchází". Nevím, jak ostatní - ale mně bylo několikrát naznačeno, že závazných pravidel by tu mělo být co nejméně, protože komunita si nepřeje stále o něčem hlasovat a Wikipedie není ani demokracie, ani byrokracie. Navíc jsem nepřišel na to, jaký je rozdíl mezi upozorněním na návrh doporučení a na hlasování o pravidlu - obojí IMHO "takřka bez povšimnutí(?!) visí dlouhou dobu u posledních změn". Okino 17:49, 21. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Citace

Dobrý večer!

Chtěl jsem se zeptat na to, zda-li používat přesné citace na literaturu. Nikde jsem k tomu (tady) nenašel pravidlo, ale možná jen špatně hledám.

Ve svých odborných textech jsem zvyklý zcela běžně citovat zdroje formou odkazů pod čarou. Píšu-li popularizační text do nikoli odborného tisku, pak odkazy nepoužívám. Protože jsem nic takového neviděl ani zde, pouze jsem uváděl literaturu. V článku o Moskevském Metru jsem ale odkazy na literaturu, resp. zdroje přímo v textu zaznamenal. Jak to tedy je, používat, nebo nepoužívat? --Martin Šanda 23:27, 25. 1. 2007 (UTC)

Rozhodně ano, používat. Současnou situaci, kdy zdroje chybí, je nutno vnímat jako nesprávnou. --Zirland 23:30, 25. 1. 2007 (UTC)

Ještě pár odkazů, které vám snad pomůží, kdybyste chtěl podrobnější informace:

• Jak citace vkládat - Wikipedie:Vzhled_a_styl#Citace
• To něco málo co tu o potřebě citací máme : Wikipedie:Ověřitelnost#Břemeno_důkazů

U nás se zatím apel na citování nijak moc nerozšířil (ale to se tu začíná také pomalu měnit jak rostem). V anglické wikipedii je na to však kladen velmi, velmi silný důraz. Reo ^ON | +++ 23:49, 25. 1. 2007 (UTC)

Čili ideální jsou Odkazy pod čarou a pak ještě navíc Literatura, nikoli jako prameny z kterých bylo čerpáno, ale jako další literatura k tématu pro rozšíření informací? --Martin Šanda 23:52, 25. 1. 2007 (UTC)

Ano, přesně tak, přesně tak by to bylo ideální. Plus narozdíl od doporučení na který jsem dal link je nyní konsenzus, že název kapitolky, kam se dávají odkazy pod čarou má být == reference == a ne == poznámky == jak je tam psáno. Doplňující literatura pod kapitolkou ==literatura==. Píšu konsenzus, vlastně konsnzus není, ten se teprve ustaluje tady :)). Reo ^ON | +++ 00:03, 26. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Další válka s Dannym B.: Šablona:Infobox obrázek

Zjevně jsme se ocitli s Dannym B. ve válce, a jelikož on se tradičně nehodlá zdržovat něčím jako diskuse (krom uplivnutí ve shrnutích, velmi pečlivě spisovných neosobních, což je ovšem nečiní o nic zdvořilejšími; ale zažil jsem už od něj horší, k dobré vůli natož toleranci pro kacíře nesdílející POV, že značkovací jazyk MediaWiki musí být stoprocentně totožný s XHTML, ho vybízet nebudu), je to na mně – koneckonců můj čas není ani zdaleka tak drahý, že ano, zvlášť teď, když si budu dávat čtvrt roku wiki-stávku od hlavního NS.

Nuže, dovolil bych si předložit velectěné Komunitoklice k uvážení, jestli "funkčnost" opravdu vyžaduje otloukat o hlavu čtenářům, kteří si evidentně nedokážou sami od sebe všimnout, že tabulka je čistě textová, hlášení "Obrázek bohužel není k dispozici".

Poznamenávám také, že jsem zachoval funkci řadící takové případy do Kategorie:Články bez obrázků; ale když už jsme v tom, mohli bychom jedním vrzem vyřešit i, k čemu je dobré mít hromadu několika tisíc článků jako Dobrá voda (seriál), které nikdy žádný obrázek získat nemohou (přinejmenším po dobu řádění současného fairuse-ikonoklasmu; ale i kdyby snad někdy nadešla osvícenější doba, lze automatické plnění snadno znovu vrátit). --Malýčtenář 02:36, 28. 1. 2007 (UTC)

Co se slusnosti editaci tyka, tak obdivuji, ze o tom hovorite zrovna Vy, to mi opravdu prijde jako neco neuveritelneho. Ale jinak problem je ze nemate dostatecne technicke znalosti, pokud nejste schopen sundat poznamku (ktera je jiste zadouci) o tom, ze obrazek neni k dispozici korektnim zpusobem, tak to nesundavejte. Jiz po nekolikate Vas zadam, nedelejte veci na ktere nemate znalosti, je vic nez evidentni, ze rozvrtat sablonu umi kazdy, dat to dohromady je slozitejsi. Posledni co si pamatuji jak diky Vam nefungovala zarazka konec mazani. A kdyz uz jsme u te diskuse, tak skutecne nepamatuji, ze Vy byste se krome plivancu vuci druhym nekdy zapojil do diskuse. Pokud jste to udelal vedlo to pouze k odchodu slusnych wikipedistu, jedine cim jsem si jisty ze nemate cas. Navic Vas prosim, davejte veci kam patri, nevim co s timhle ma lipa sekce pravidla, pokud byste nechapal k cemu je tato sekce, udelam si na Vas cas a zalozim skolu pro wikipedistu, ktery nechape k cemu je tato sekce.--Vrba 02:55, 28. 1. 2007 (UTC)

Ano, bohužel jsem doposud nesestavil přehled diskusí, jež jsem se pokoušel iniciovat a byly ignorovány, takže v/protože by bylo nutné zdlouhavější procházení historie mých příspěvků, což nemám právo po nikom požadovat; doufám, že se k tomu do jara dostanu.

Pokud je mi známo, „U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o pravidlech“; já chci probrat doporučení pro (přetékající) údržbovou kategorii a formát infoboxů. Nemyslím, že by to patřilo do Techniky nebo Návrhů. Prosím, sem s vaší školou, i když nerad bych vás připravil o příliš mnoho času, který byste mohl využít plodněji. --Malýčtenář 03:17, 28. 1. 2007 (UTC)

Přidávání kategorie je moje dílo, to klidně a s odvahou revertujte. Za editační válku o dvoje uvozovky, dva středníky a jedno lomítko (jo a ještě o nějakou entitu) vřele děkuji oběma stranám, i když zároveň prosím, zda by bylo v budoucí praxi možné změny popisovat tak aby bylo jasné co dělají. V rámci efektivity navrhuji napříště dosavadní shrnutí typu "oprava funkčnosti pro stav po copyrightovém čištění, rozvrtané člověkem, který ani nezná syntaxi MediaWiki" či "oprava zanesených hrubých syntaktických chyb; oprava poškozené funkčnosti" zkracovat na prosté "ORS" (= On Rozbil Syntaxi). Tím zároveň zbude ve shrnutí dostatek prostoru na shrnutí provedených funkčních změn.

Stanovovat doporučením, zda má položka infoboxu defaultně něco vypisovat, když není obrázek, mi přijde podobné chystání kanónu na vrabce, takže doporučuji praktickou stránku této debaty dořešit na Šablona diskuse:Infobox obrázek. --che 04:12, 28. 1. 2007 (UTC)

Špatně jste tomu porozuměl: jsem zvyklý nechávat Dannyho formátovacímu puritánství poslední editaci, spor vznikl o věcný obsah, tj. "funkcionalitu" zobrazování náhradního textu. --Malýčtenář 09:55, 29. 1. 2007 (UTC)

Aha, díky za ujasnění. Z mých předvčerejších rozhovorů s Dannym mi vyplynulo, že ke stejnému omylu v interpretaci sporu došlo i na jeho straně. Domnívám se že pravděpodobnost podobných nedorozumění by byla nižší, pokud byste do svých revertů nezahrnoval i syntaktickou drobotinu a provedené změny funkčnosti vysvětloval ve shrnutí. --che 10:57, 29. 1. 2007 (UTC)

Mám ve zvyku spojovat editace obsahu se "syntaktickou drobotinou" a naopak; má-li na oblíbený způsob formátování nárok Danny B., nevidím důvod, proč ne já. Změnu funkčnosti (jež je z diffu a kontextu evidentní) jsem ve shrnutí uvedl; opět vás musím opravit, že má editace (na rozdíl od té Dannyho) nebyl revert, jeho úpravu funkčnosti zobrazování popisku jsem pochopitelně ponechal. Z vaší interpretace rozhovorů s Dannym mi nevyplynulo, jak by mohl jednat v omylu z nepozornosti, když opakovaně označil změnu, kterou chceme provést, za poškození funkčnosti. --Malýčtenář 12:01, 29. 1. 2007 (UTC)

Že shrnutí "obrázky už nebudou k dispozici nikdy, když jste si je smazali!" a "oprava funkčnosti pro stav po copyrightovém čištění, rozvrtané člověkem, který ani nezná syntaxi MediaWiki" ve skutečnosti znamenají "zrušení implicitního vypisování textu 'obrázek chybí'" mi z diffu došlo. Dannyho intepretace změny jako poškození funkčnosti byla, pokud si dobře vzpomínám, založena na tom, že vaše verze místo &nbsp; zapisovala nedělitelnou mezeru jako &#nbsp;, což se jako html entita neprojeví, a toho, že místo žádoucího "ničeho" vypisovala prázdnou buňku tabulky. Jakkoli jsem já osobně z diffu poznal, co bylo Vaším úmyslem, chápu, že Vaše v této věci poněkud nekonkrétní shrnutí společně s osobním útokem a dvěma výše zmíněnými problémy mohlo Dannyho zmást.

Jinak vaše právo na drobné syntaktické změny samozřejmě respektuji, zapojovat je do editačních válek mi ale přijde poněkud kontraproduktivní. Zejména když není pravá pointa sporu zmíněna ve shrnutích pak způsobují zdání že provozujete zabomyší války o uvozovky a středníky. --che 17:38, 29. 1. 2007 (UTC)

Ach tak: trapný překlep a přehlédnutí, kterého samozřejmě lituji (ať hodí revertem, komu se nikdy nic podobného nestalo); IMPOV se dalo řešit lépe. Prázdné buňky vytvářejí šablony běžně a nemyslím, že to je zásadní problém; ale i tomu se dá snadno (v principu, ač s výrazným zkomplikováním kódu) předejít, pojďme tedy prodiskutovat i to – předpokládám, že vy i Danny B. jste pro "nic". --Malýčtenář 09:59, 30. 1. 2007 (UTC)

Nemám nejmenší tušení, oč vlastně v téhle debatě šlo... --EdmundSquirrel 17:20, 30. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Pravidlo pro články o žijících lidech - návrh

Omluvte mne, pokud otevírám již otevřené, nebo dokonce již uzavřené téma... Potenciálním problémem (a v určitých případech nejen potenciálním) jsou články o žijících osobách. Česká Wikipedie, pokud jsem dokázal najít, k nim přistupuje víceméně stejně jako k jiným článkům (viz jen stručnou zmínku na Kategorie:Žijící lidé, v podstatě jen zkrácený překlad anglického Category:Living people. Na anglické Wikipedii si ale uvědomují, že články o žijících osobách mohou těmto osobám uškodit, a v rámci projektu biografií se je snaží maximálně korigovat a navíc přijali k tomuto tématu zvláštní, řeklo by se zpřísněné pravidlo. Myslím, že na české Wikipedii by to měla být také priorita podobné pravidlo přijmout. - Okino 15:39, 29. 1. 2007 (UTC)

Pokud je takový článek napsán v souladu s pravidly a doporučeními Wikipedie, pak obsahuje pouze pravdivé, ověřené a ověřitelné informace, tudíž by těm osobám neměl nijak ublížit. --Ragimiri 16:02, 29. 1. 2007 (UTC)

Ne tak docela, ono pravidlo je skutečně přísnější, u osob, které nejsou z vlastní vůle veřejně činné (ale třeba se jen staly objektem zájmu médií), je problém například s osobními údaji, datem narození a tak, jejich svévolné zveřejnění může být narušením soukromí. Ono zpřísněné pravidlo například říká, že podobné údaje je nutno zásadně ozdrojovat a čerpat jen ze sekundárních zdrojů (např. sdělovacích prostředků), nikoliv z primárních zdrojů (např. matrik).

Jinak přeložit pravidlo a předložit ho k diskusi může kdokoliv. --Beren 17:58, 30. 1. 2007 (UTC)

Milý Berene, děkuji za odpověď, prosím jen o navedení pokročilejšího uživatele, ale začátečníka v interních věcech Wikipedie - je někde návod, jak se má postupovat při vytváření nových pravidel? (P.S. Také budu rád, jestli si všimnete mé poznámky v Wikipedie diskuse:Fair use/Plán a posoudíte užitečnost nápadu a navrhnete případně nejvhodnější plán řešení).

Přeložil jsem z anglické Wikipedie toto doporučení a předkládám ho k diskusi na Wikipedie:Články o žijících lidech. Děkuji za Vaše názory. - Okino 17:06, 7. 2. 2007 (UTC)

Udělal jsem všechny úpravy podle požadavků, které zatím byly vzneseny, a úpravy, aby text používal co možná nejjednoznačnější označení. Netuším, jestli se mi to povedlo. Další připomínky chybějí, prosím o ně; pokud nebudou, udělám příslušné kroky k tomu, aby byl text Wikipedie:Články o žijících lidech veden jako oficiální doporučení Wikipedie a mohl se používat (jak už se dokonce i stalo...). Děkuji, Okino 00:14, 26. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Návrhy na změny pravidel a doporučení

Tímto formálně přihlašuji k diskusi následující návrhy na závazná pravidla:

• Co Wikipedie není (za návrh č. 1)
• Účast v hlasován (za návrh č. 1)

Dále upozorňuji na návrh na doporučení:

• Pomluva, kde probíhá vážnější diskuse

--Beren 02:32, 1. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Odstraňování šablon v článcích

Opakovaně se vyskytují problémy s tím, že nejsou dostatečně jasná pravidla, kdo a za jakých podmínek smí odstranit šablonu, která upozorňuje například na kontroverznost článku nebo kategorie nebo zpochybňuje kvalitu článku (upravit, NPOV, neověřeno atd.) nebo některou z šablon vyzývajících k diskusi o sloučení nebo přejmenování článku nebo kategorie. Buď se stává, že šablona s návrhem zůstane na článku viset neúměrně dlouhou dobu, ale nikdo návrh nerealizuje (někdy i přes to, že proti němu nebyla žádná námitka – jde-li o změnu, kterou může provést jen správce), jindy zase někdo šablonu odstraní předčasně, aniž by ponechal dostatečnou dobu k diskusi a třeba i přes to, že dosavadní diskuse nevyznívá přesvědčivě (například Cinik a Vrba odstranili šablonu navrhující sloučení z článků Mučení a Tortura, přestože byli jediní dva, kdo se vyjádřili proti sloučení, a přestože se s argumenty pro sloučení řádně nevypořádali.

Bylo by dobré dohodnout pravidla, kdo, po jaké době a za jakých podmínek může podobné šablony odstraňovat. Prosazovat vlastní názor odstraňováním šablony vyzývající k diskusi o návrhu nepovažuji za prospěšné. --ŠJů 05:33, 8. 2. 2007 (UTC)

Ohrazuji se proti dezinterpretaci ze strany wikipedisty Šjů. Poté, co vložil šablonu navrhující sloučení, se k tomu negativně vyjádřily dvě osoby (já a Vrba). Egg se vyjádřil ve smyslu, že když neslučovat, tak přesunout torturu na právo útrpné. Šjůův návrh nikdo nepodpořil. Všchny reakce přišly bezprostředně po vložení šablon a dál se už nikdo neozval, takže Vrba po 5 dnech bez reakcí návrh odstranil jako zamítnutý - došlo jen k přejmenování článku tortura na právo útrpné, aby bylo jednoznačněji odlišeno zaměření článků (což byl požadavek Egga, po jehož splnění jej lze IMHO považovat za dalšího, kdo je proti sloučení). Dnes Šjů vložil do článků návrh na sloučení znovu, což jsem revertoval, protože mi opakované vložení šablon připadá jako nesmysl a provokace. Cinik 05:44, 8. 2. 2007 (UTC)

Podobné téma nedávné diskuse vizte na: Diskuse:Ananasovník chocholatý#Sloučení s ananasem, prosím nenačíjme tuto diskusi s nikterak osobně, tady nemá smysl nikoho obviňovat. Pravidla nejsou zatím nastavena nijak a není špatné se nad okolnostmi zamyslet, než zavedeme nějaký konsenzus. Znovu odkazuji na onu diskusi S Vrbou, která byla sice jen krátká, ale myslím, že pro téma to byl z naší strany kostruktivní začátek. 5 dní je pro návrh sloučení IMO za jakýchkoliv okolností velmi málo.- viz diskuse. Reo ^ON | +++ 08:44, 8. 2. 2007 (UTC)

Přepisuji sem relevantní příspěvek z oné ananasové diskuse, ztučnil jsem jádro návrhu: --ŠJů 03:41, 11. 2. 2007 (UTC)

P.S. @ Vrba, děkuji za rychlou reakci a to ve směru, který jsem považoval za správný :), ale čistě technicky, nebylo by moudré nechat takovýto návrh viset poněkud déle? Neber to jako napadnutí tvého rozhodnutí :), my to koneckonců v doporučení nemáme nikterak upraveno. Mám jen dojem, že by bylo moudré, kdyby se tu zavedla tradice (MMCH bližší en:, ale ne proto, že to je na en: obvykle min. měsíc :) ), aby se tyto návrhy (na přesun a slučování) ponechávali poněkud déle. Někdy je sice štěstí, že se Ti nejschopnější ozvou hned, ale dost často se lidé s rozumnými argumenty objeví náhodou až po několika týdnech. Tato stránka nevisí na RC a specifická témata na watchlistu mívá jen nemálo lidí, často odborníci, kteří se na wiki objevují jen sporadicky. - vysledoval jsem i mód, že v takovém případě se často hlasy pro a proti nerozdělují v čase rovnoměrně. Nejdříve často hlasuje pár kolemjdoucích, pak to utichne, pomaličku přibývají hlasy od lidí, kteří znají důvěrně terminologii a tématiku daných článků a původní hlasující pak často i změní hlas. Ukazuje se tam, že čas bývá často velmi významný faktor pro vyzrání diskuse a to teda platí i na en, která má řádově víc lidí. (vybavuju si toto, ale pamatuju si na více případů) Uvažuju o tom, že bych navrhl drobnou změnu v doporučení.

Opakuju, jen pro jistotu, že mi tento výsledek není proti srsti, v tomto případě bych to tak asi i nechal (ale posuď jestli nemám POV) - je to obecně míněný návrh na utvoření konsenzu pro hodnocení výsledku tohoto typu diskusí. Připomínky uvítám Reo ^ON | +++ 22:52, 5. 2. 2007 (UTC)

Nesouvisí to myslím přímo s případy, o kterých se zde mluví, ale raději se zeptám. Upravolal jsem několik stránek označených šablonou "urgentní úpravy". Potom, co jsem je nějak upravil, příp. doplnil, jsem tuto šablonu smazal. Měl jsem spíše upozornit správce, nebo vyčkat konce termínu? (čl. Hodonínek, Hwang Ho Yong, Predátor (sci-fi), Zaanse Schans) --EdmundSquirrel 11:04, 11. 2. 2007 (UTC)

Pokud někdo návrhu v šabloně vyhoví (tedy článek upraví, sloučí atd.), je zcela v pořádku při tom šablonu odstranit – naopak by byla chyba ji tam ponechat. Tady jde o případ, když šablonu odstraní ten, komu návrh vyjádřený šablonou "nevoní". --ŠJů 00:15, 20. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Diakritika a řazení v kategoriích

Používání diakritiky za svislým lomítkem pro řazení v kategoriích způsobuje, že článek je řazen později, než kam dle české abecedy patří. Vzhledem k tomu, že krátké a dlouhé samohlásky jsou si abecedně rovnocenné, měly by se tyto za svislým lomítkem psát vždy krátce (např. před chvílí jsem takto upravil v článku Jaromír Jágr - Kategorie:Čeští hokejisté|Jagr, Jaromir, protože verze s diakritikou ho abecedně nesprávně řadila až za Valdemara Jiruše). Navrhuji, aby to bylo zaneseno i do Wikipedie:Biografie#Kategorie.

Ačkoliv myslím, že o správnosti tohoto přístupu není u čárek pochyb, je otázka, zda by se podobně nemělo zacházet i s háčky. Dominik Hašek je nesprávně uveden až za Martinem Havlátem. Mě osobně se už několikrát stalo, že jsem právě z tohoto důvodu v kategorii někoho přehlédl. Problém ovšem je, že písmena s háčky mají také své místo v abecedě, a to hned za dotyčným písmenem bez háčku. Vynechání háčku pro řazení v kategorii by však tato písmena postavila abecedně na roveň. Myslím si však, že by to bylo menší zlo, promíchání písmen s háčky a bez háčků si čtenář všimne snáze, než jejich zařazení až na konec abecedy. Jan.Kamenicek 21:05, 15. 2. 2007 (UTC)

Se vším souhlasím, kdo používá anglickou Wiki, zná. Ale neměl by to být spíš jeden z nejdůležitějších úkolů pro české wikipedisty zdatné v programování, aby naučili Wiki řadit česky? (Předpokládám, že to spíš nejde, ale přece jen tuhle otázku přináším.) -- Okino 21:23, 15. 2. 2007 (UTC)

Jedná se o známý problém a zároveň nešvar některých editorů. V žádném případě "nefalšovat" název za svislou čarou - přidělává se tím práce do budoucna.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:35, 15. 2. 2007 (UTC)

Trochu neperspektivní záležitost, pokud se před rokem objevil problém a psalo se, že se dříve či později v programu odstraní - jak dlouho tedy může trvat toto později? Pokud to bude trvat několik dalších let, byl bych pro to řadit, jako se řadí v anglické Wikipedii - tj. s přepisem bez diakritiky. --- Okino 21:43, 15. 2. 2007 (UTC)

Jde o hodně starý bug, který se zatím nedaří vyřešit (když dáte dohromady všechny jazyky, máte netriviální problém), pokud by se nějaký odborník chtěl angažovat, bude jistě vítán. Angličané si mohou dovolit netřídit podle diakritiky, je to u nich zvykem. U nás ovšem ne a pokud přijmeme anglické řešení, stejně se to nebude chovat, jak čtenář očekává (tj. že "č" bude mít zamíchané mezi "c"). Nepřizpůsobujme data softwaru. Jinak budeme mít ve chvíli opravy všechno špatně a problémy například v okamžiku, kdy budeme chtít českou Wikipedii nebo její část vydat na DVD. --Beren 21:55, 15. 2. 2007 (UTC)

Uvědomte si, že až se to opraví, budou se muset přeřazovat desetitisíce článků, pokud se začnou nyní řadit podle tohoto berličkového systému. Ne, tudy cesta rozhodně nevede. Jinak na současné řazení si lze po krátkém používání wiki navyknout, neboť se s tím uživatel setkává všude - nejsou tak totiž řazeny jen kategorie, ale třeba i seznam všech sledovaných stránek, seznam všech stránek, seznam stránek podle prefixu či seznam všech uživatelů.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:04, 15. 2. 2007 (UTC)

Pokud by se to podařilo udělat systémově, bylo by to skvělé. Pracuje se na jednotném systému, nebo vyvíjí každá národní wikipedie svůj vlastní?

Osobně si myslím, že každá národní wikipedie by musela mít vlastní systém, sjednotit to asi nepůjde, protože např. francouzština řadí písmena s diakritikou rovnocenně jako stejná písmena bez diakritiky, česky děláme totéž s čárkami, ale háčky už řadíme zvlášť, podobně přehlásky u nás pro potřeby řazení ignorujeme, ale skandinávské jazyky je řadí až za "z", je tu také problém "ch", atp.

I v případě, že cs.wiki bude mít svůj vlastní systém, zůstane tu problém cizojazyčných slov s cizí diakritikou (zejména u jmen cizího původu). Řadit první "ć", "č", "ĉ", "ċ" nebo "ç"? Jan.Kamenicek 06:24, 16. 2. 2007 (UTC)

Nezůstane žádný problém, české abecední řazení upravuje ČSN 97 6030.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 08:52, 16. 2. 2007 (UTC)

V tom případě nelze mít námitek. Teď už jen, aby se do toho pustil někdo schopný, kdo to zvládne. Danny, vy máte pověst člověka, který právě tohle ovládá :-) Nebo už na tom děláte? Byla by to opravdu užitečná práce. Jan.Kamenicek 13:42, 16. 2. 2007 (UTC)

A nedalo by se to vyšešit tím, že by si každý azyk řadil podle vlastního konfiguračního souboru? a který by ho neměl, řadil by i nadále podle utf-8. když může mít každá wikipedi vlastní .css... JAn 14:50, 16. 2. 2007 (UTC)

Pokud to chce někdo vážně řešit, doporučuji konzultovat s bugzilla:164. --Li-sung ✉ 14:58, 16. 2. 2007 (UTC)

Danny, nebyl bych tak optimistický, to řazení musí být implementováno v MySQL. Naše normy jsou nesvobodné, takže nebudou implementovány dřív než za to někdo bude ochoten zaplatit. Já sám normu nečetl (to lze pouze v knihovně nebo kdo si ji za vysokou cenu koupí), ale vím, že třeba posloupnost hlásek "ch" se třídí jinak v českých a jinak v cizojazyčných slovech. Ani nevím, jak by to bylo v databázi možné implementovat. Budeme rádi, když implementaci prostě někdo aspoň nějak zbastlí bez ohledu na obtížně dostupnou normu. --Beren 23:07, 16. 2. 2007 (UTC)

Heh? Zdá se mi to, nebo se už úplně každý i zcela absolutně naprosto nesouvisející technický problém předložený pod lípou po chvíli stočí k autorskému právu? Nealgoritmizovatelnost obskurních zákoutí normy je jedna věc, relativně triviální základní pravidla českého abecedního řazení jsou věc jiná. MySQL už je samozřejmě podporuje, jenže bohužel obecně v Unicode správně podporuje jenom BMP (zbytek pak tak nějak možná třeba přes CESU-8). České řazení tak nelze použít jen tak snadno a do složitějších metod se zatím v MediaWiki nikdo nepustil, AFAIAA. Buď je tedy potřeba doprogramovat do MySQL opravdovou podporu Unicode, nebo do MediaWiki specializovanou podporu pro COLLATE pro řazení. --Mormegil ✉ 13:45, 18. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Reference nebo citace

Proč tady máme odstavec == Reference ==? Proč tomu neříkáme == Citace ==? Ano v angličtině se používá oboje u nás se podle mě používá spíš citace. Myslím si že v češtině má slovo reference, referovat jiné významové zabarvení než v angličtině.--Juan de Vojníkov 16:33, 4. 3. 2007 (UTC)

Možná proto, že ne vždy to jsou úplné citace z daných zdrojů? --Ragimiri 17:13, 4. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Opakované porušování autorských práv

Nějak se nám tu rozrůstají případy, kdy někdo opakovaně porušuje autorská práva. Zkusil jsem upravit doporučení [23], aby neumožňovalo jen blokování, ale i alternativní reakci, která také dovolí účinnější nakládání s podezřelými texty, u nichž ještě copyvio nebylo prokázáno. Abychom případy typu Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vrba vs Tochal neřešili arbitrážemi, ale efektivněji. Pokud někdo nesouhlasí, lze text z doporučení odstranit a pokračovat v diskusi. --Beren 01:00, 20. 3. 2007 (UTC)

Chtělo by podobnou šablonu jako na copyvio, aby ten hříšník měl možnost zdroje dodat. Taky by možná nebylo od věci tam, kde bylo prokázáno hromadné copyvio nebo opakované copyvio (alespoň třikrát po sobě), zkrátit lhůtu (na dva dny) pro doložení práv k podezřelému textu, případně k dodání zdrojů. (možná s výjimkou pro nováčky, kde by byla lhůta standardní) --Martin Šanda 01:39, 20. 3. 2007 (UTC)

Z diskusí na toto téma mi vyplynula šablona ve stylu {{podezření na copyvio}}, která by požadovala přesné uvedení zdroje, s tím že opkud by nebyly dodány do určité lhůty text bychom smazali. Určena by byla pro příspěvky zapadající do charakteristiky hromadných porušení práv. --che 09:35, 20. 3. 2007 (UTC)

Ano, ta šablona je spolu s úpravou pravidla dobré a myslím že i nutné řešení. Podobné chování (vkládání copyvií) projekt dost ohrožují a pokud někdo přes upozornění vloží další velké množství článků porušujících autorská práva, není důvěra na místě. --Tlusťa 11:27, 20. 3. 2007 (UTC)

První pokus o {{Podezření na copyvio}} sestrojil jsem, prosím o komentáře či odvážné úpravy. --che 21:33, 20. 3. 2007 (UTC)

Spíš bych tu šablonu postavil tak, že uživatel nesplnil povinnost uvádět zdroje než hned tvrdit, že to může být copyvipo. --Martin Šanda 21:53, 20. 3. 2007 (UTC)

Tak jsem to nějak překopal. (mj jsem vypustil pasáž o pěstním právu, protože by mohla být v případě nižších váhových kategoriích krajně nevýhodná ;o) Martin Šanda 23:20, 20. 3. 2007 (UTC)

Další diskuse o formulacích šablony se rozproudila na Šablona diskuse:Podezření na copyvio/dne. --che 01:50, 21. 3. 2007 (UTC)