Diskussion:Günter Grass/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 SPD-Mitgliedschaft 2 SPD 3 Falsches Beispiel 4 Waffen-SS 5 Auszeichnungen 6 Kalkutta 7 Günter oder Günther? 8 Graß oder Grass 9 wieso Satz raus? 10 Eine Bitte 11 Tattoos 12 Doch Luftwaffenhelfer 13 Abschnitt Gegen das Vergessen 14 Was fehlt 15 Grass und Polen 16 Kaschube 17 Grass gestern und heute 18 Lebenlauf 19 Quellenlage sichern 20 TO DO List 21 Diskussion to-do Liste 22 Quellenforderung 23 Vorschläge von Austerlitz 24 zum Vorwurf der sexuellen Nötigung 25 Wer schreibt hier eigentlich von wem ab? 26 URV 27 Grass 28 Die Aufklärung im Westen 29 Grass gibt Akten nachträglich frei 30 Rezension dieser Diskussionsseite 31 Löschung dieses Artikels mit der Behauptung, es handle sich um "Rassismus" 32 Die Meinung von Henryk M. Broder 33 Daniel Goldhagen 34 Louis Begley 35 Ralph Giordano 36 Nochmal SS 37 Nochmal ß 38 Gruppe 47 und littérature engagée 39 Nochmal Familie (Grass und seine Eltern) 40 Uniform 41 Zur Chronologie des Medienereignisses 42 Neues über Günter Grass und die FAZ 43 Grass und Martin Walser 44 Hörbücher Walser/Grass 45 Grass über Nationalismus und Patriotismus

[Bearbeiten] SPD-Mitgliedschaft

Ist Günter Grass noch in der SPD? Ich habe gelesen, dass er 1993 wegen der Haltung der Partei beim Asylrechtsgesetz ausgetreten ist. Kann das jemand bestätigen oder habe ich falsche Informationen? --- Cassandro, ... 11:50, 6. Sept. 2005 (CEST)

Offensichtlich ist Grass ideologisch ambivalent. In "Die Rättin" von 1986 spricht er zum Beispiel von "sozialdemokratischer Phlegma", was schon als eine Reservation erscheint.

Nach meinem Wissen ist er 1992 oder 1993 ausgetreten.

Na ja, er hatte dennoch auf dem SPD-Wahlkampfabschluß 2002 in Dortmund in der Westfalenhalle eine Rede gehalten. Ich war damals dabei gewesen. Dazu gibt es auch hier einen Bericht vom WDR.--Japan01 17:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Das heißt aber nichts. Er hat sie auch in den 60ern unterstützt, ohne Mitglied zu sein. Und auch andere Onlinereferenzen sprechen von keinem Neueintritt nach 1993. --Scherben 17:11, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] SPD

Trat Grass nach seinem Ausstieg auch wieder in die SPD ein?

Dazu siehe auch Punkt 8 der Diskussion: ,,SPD-Mitgliedschaft". Meines Wissens (bin mir relativ sicher) ist er noch immer Mitglied der SPD. Nicht nur 2002 unterstützte er die SPD, sondern tauchte auch 2005 als Unterstützer im Bundestagswahlkampf auf der Homepage der SPD auf, sogar mit Videobotschaft, warum er die SPD wählt. Gruß, 84.191.193.170 20:15, 17. Aug 2006 (CEST) .

Die frühe Mitgliedschaft in der Waffen-SS, sein literaisches Werk und sein moralisch-politisches Wirken passen gut zur Mitgliedschaft und Unterstützung der SPD. Damit ist aber nicht gemeint, es sei alles schlecht, was er gesagt und getan hat. Moralisten irren ohne Logik schuldlos in der Welt umher, ohne sie zu verstehen, begleitet vom Verlust antizipatorischer Fähigkeiten. Solche Menschen machen sich gerne naiv zum Werkzeug einer maroden Sozialdemokraktie, weil sie aus moralischen Gründen ihre eigene Ohnmacht nicht ertragen können. Das rechtfertigt den Vorwurf der mittelbaren Täterschaft, gegen den Herr Grass sich gerne verteidigen mag, wohlwissend, dass er für sein Tun den "Alternativen Nobelpreis" niemals erhalten wird.

[Bearbeiten] Falsches Beispiel

Ich habe die Behauptung, Grass' Kritik an der Form der Wiedervereinigung sei ein Beispiel für seine undifferenzierte Weltsicht, herausgenommen. Solche Bsp. lassen sich vielleicht finden, aber dieses eignet sich definitiv nicht. Grass hat es nur gewagt, dem damaligen Konsens darüber, dass die Wiedervereinigung vorbehaltlos zu bejahen sei, etwas entgegenzusetzen. Er hat eine differenzierte Meinung geäußert; so war er ja noch nicht einmal für einen Fortbestand der DDR, sondern für einen dritten Weg.

Wer hier unterstellt hat, dass allein schon eine Kritik an der Wiedervereinigung einseitig sei, der erlaubt ganz offensichtlich nur eine Meinung: Die Wiedervereinigung ist gut - nur über die Form darf man sich streiten. (Anmerkung: Tatsächlich fand eine einseitige Vereinnahmung statt; oder hat die DDR etwa einen relevanten Einfluss auf die Bundesrepublik genommen? Selbst die im Grundgesetz festgeschriebene Verfassungsabstimmung wurde mit einem Trick umgangen; sie hätte dazu geführt, dass über die Verfassung der Bundesrepublik neu nachgedacht worden wäre. Man wollte aber alles im Westen beim Alten lassen und den Osten nur angliedern. Genau das hat Grass kritisiert.) --Fountaindyke 13:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Idee, Grass' Äußerungen und Haltungen jeweils offen oder versteckt mit Bewertungen zu versehen, erinnert in amüsanter Weise an DDR-Zeiten, wo Klappentexte zu Werken der Weltliteratur beklagten, dass der Autor leider die führende Rolle der Arbeiterklasse nicht richtig begriffen hätte, was dem Werk natürlich Abbruch tue. Warum sollte an Stellen, wo Grass eine andere Meinung als der vermutete gesellschaftliche Konsens hat, jeweils der Vergleich mit diesem Konsens als Korrektiv eingesetzt werden? Ob Grass' Haltung zur Wiedervereinigung mit dem Standpunkt von 63% der Westdeutschen und 84% der Ostdeutschen und Helmut Markwort übereinstimmt oder halt nicht, ist doch für die Enzyklopädie schnuppe. (Aber es ist köstlich, wenn man hier liest: Huh, wie kann er in der SPD sein, und dann schreiben, die Sozialdemokratie sei phlegmatisch - da war er wohl ambivalent...) --85.178.8.12 05:39, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Waffen-SS

Etwas zur Wortwahl: Man war nicht Mitglied, sondern Angehöriger der Waffen-SS (genauer Lade-Schütze der 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“), ebenso wie man Wehrmachtsangehöriger war. So jedenfalls der damalige amtliche Ausdruck. Mitglied konnte man bei der schwarzen SS sein, das war aber etwas ganz anderes. Durch eine aus Ignoranz ungeschickte - oder gar böswillige - Vermischung der Wörter und Begriffe ist schon viel Verwirrung gestiftet worden, denn es gibt ja nicht mehr viele Zeitzeugen, die wissen, wovon geredet wird. 84.57.21.42 16:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Warum steht da er wurde eingezogen.. soweit ich das verstanden habe, hat er sich freiwillig gemeldet.. ich finde das ist ein kleiner aber doch feiner Unterschied?

Ich habe mir erlaubt, die Formulierung mit diesem Edit in meinen Augen etwas neutraler zu gestalten. Wenn ich die Texte/Veröffentlichungen richtig verstehe, hat er ja zuvor keine Falschaussage gemacht, sondern lediglich einen Teil seiner Biographie verschwiegen; das dürfte in dieser Formulierung deutlicher werden. --Hansele ^(Diskussion) 20:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich halte beide Formulierungen für tragbar, die Deine vermeidet aber mögliche Mißverständnisse. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Wie ist es eigentlich möglich, daß eine umstrittene Person wie Grass so etwas bis heute verschleiern konnte? Kann er eigentlich beweisen, daß er bei der SS war?

--84.149.88.65 20:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich die Sache bisher verfolgen konnte hat er es nicht "verschleiert", sondern einfach nicht erzählt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er bei seinem bisherigen Werk jemals in Verdacht geraten war, dort tätig gewesen zu sein. Vermutlich hat schlicht und einfach niemand nachgeschaut, ob sein Name in den Akten steht. Und beweisen - meinst Du, dass dies ein Teil einer persönlichen Geschichte ist, die man stolz verbreitet, so dass man beweisen müsste, dass man Recht hat? --Unscheinbar 20:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn er aber wahrheitswidrig behauptet hat, er sei zu dieser Zeit eben nicht Waffen-SS-Soldat gewesen, sondern Flakhelfer oder Wehrmachtssoldat, dann entspricht das schon (mindestens ) einem Verschleiern. Es nicht zu erzählen hätte ja behauptet, über einen bestimmten Teil seines Lebens einfach keine Aussage zu treffen, was ja eine Person wie Grass nicht so ohne weiteres tun kann... 217.85.125.134 23:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Bevor wir hier in nutzlose Spekulationen abgleiten sollten wir seine morgige offizielle Erklärung abwarten. --Unscheinbar

Es hat auf jeden Fall genug Leute gegeben, die versucht haben, ihm auch in Bezug auf die Jugendjahre am Zeug zu flicken und die Nachforschungen angestellt haben. Und bei dem Bekanntheitsgrad, den Grass in den frühen Jahren der BRD hatte, hätte es doch den einen oder anderen geben müssen, der sich als SS-Kamerad an ihn erinnert ...wenn es denn mehr als eine kurze Episode war ...aber hast natürlich recht mit Spekulationen...

--84.149.88.65 20:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Eben. Warten wir's doch einfach erst mal ab. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Er wurde eingezogen, in den letzten Kriegsmonaten war dies nicht nur möglich, sondern üblich. Bitte genau informieren! Und nachdem dies hier nun doch zum Diskussionsforum mutiert ist: Haarsträubend ist, dass es offenbar etlichen von Grass' Kritikern überhaupt nicht bewusst ist, dass es seit langem bekannt ist und auch von Grass selbst immer wieder geäußert wurde, dass er seinerzeit ein überzeugter Anhänger der NS-Ideologie war und in seiner Verblendung sogar bis zuletzt an den deutschen "Endsieg" geglaubt hat. Dass sich nun die Kritiker vor diesem Hintergrund dermaßen an dieser unfreiwilligen Mitgliedschaft echauffieren, ist lächerlich und für sie selbst entlarvend. Ganz offenbar haben einige nur auf eine Gelegenheit gewartet, ihm - salopp ausgedrückt - "ans Bein zu pinkeln", einfach, weil ihnen seit jeher das politische Engagement Grass' ein Dorn im Auge war. Aber dass es ihnen nicht peinlich ist, ihre wahre Motivation für Ihre völlig überzogenen Angriffe so offensichtlich zur Schau zu stellen ... Ihnen hätte es Grass zu keinem anderen Zeitpunkt für sein "Eingeständnis" recht machen können, das ist klar. Und die Forderung nach Aberkennung von Auszeichnungen: Gut, dass das immer noch Gremien wie die Nobelpreiskommission zu entscheiden hat, und nicht irgendwelche Heuchler. Audio-Tipp (PEN-Chef Strasser): http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi.pl?v=audio/&g2=1&f=2006-08-14_15-32-37_Grass-debatteInterviewPagelsSt_a.rm

Fakten: Grass Biograf Michael Jürgs sagte dem Berliner Tagesspiegel zum Fall Grass in der Waffen-SS: "er sei persönlich enttäuscht von Günter Grass" und es handele sich um "das Ende einer moralischen Instanz". Naja vieleicht ändert er ja seine Meinung wieder? Wenn nicht muss das aber wieder in den Artikel den es ist schlieslich nicht jedermann der das behauptet. Gruß--Vulkan 23:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Schon klar, aber es wäre doch wirklich schöner, wenn wir in ein paar Tagen Abstand und nach dem Ende des Blitzlichtgewitters einen Absatz neu einstellen könnten, der das Ganze enzyklopädisch aufbereitet - und fertig. Im Moment wirkt es wieder einmal so, als ob jede neue Information direkt in den Artikel eingebaut werden müsste und wir in drei Tagen vor einer Ansammlung von Teilaspekten stehen, die nicht zu einem großen Ganzen zusammengefügt sind. Von daher: Am besten sammelt man hier Informationen und erarbeitet Textvorschläge. --Scherben 23:30, 11. Aug 2006 (CEST)

Auch ohne die Stellungnahme heute abend abzuwarten, an die sich hier einige düpierte Linke offenbar wie an einen Strohhalm klamern, gibt es keinen Grund, nicht von ,,Verschleierung" zu sprechen, und diese auch noch mit dem Wissen, wie er Adenauer, Schmidt & Co. moralisch angriff. Zumal berechtigterweise ja der Verdacht besteht, dass er mit seiner späten, späten (!) Äußerung, nur einer Ertappung durch die Medien zuvorgekommen ist. Abgesehen davon, dass ich sein ,,Geständnis" für eine ziemlich durchsichtige PR-Maßnahme halte. Beweisen kann er seine Mitgliedschaft übrigens, ,,Spiegel" online zeigt entsprechende Dokumente:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431823,00.html http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,grossbild-684084-431823,00.html http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,grossbild-684081-431823,00.html

Aber es ist natürlich klar, dass eine bestimmte Gruppe ,,Linker" sich da auf den Schlips getreten fühlt, wenn von ,,Verschleierung" gesprochen wird. Man darf gar nicht dran denken, was in diesem Land los wäre, wenn ein CDU-Politiker seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS bekundet hätte. Gruß, 84.191.193.170 20:08, 17. Aug 2006 (CEST) .

aktuelles Presseecho: [1]--RoswithaC ¿...? 00:45, 12. Aug 2006 (CEST)

FAZ-Herausgeber F. Schirrmacher über Grass' spätes Eingeständnis, der Waffen-SS angehört zu haben.

Was heißt hier Pressecho? Das ist gewiß der meistbeachtete feuilletonistische Leitartikel des Jahres, ein zeitgeschichtliches Dokument, das ich heute morgen bereits in den Artikel eingestellt hatte. Was sind das für Leute, die einen Schirrmacher-Artikel über Grass, erschienen auf S. 1 als Aufmacher der heutigen FAZ-Ausgabe, als Presseecho abtun, und ihn auf die Diskussionsseite verschieben? Geht's noch? --

Zeitgeschichtler 22:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Herr Zeitgeschichtler, es handelt sich nun mal um ein Presseecho, ob ZEIT, BILD, Schirrmacher oder Beckenbauer... Du hast es ja nicht geschrieben, goutieren kannst du es gerne. Aber es Anderen als Nonplusultra anheim zu führen...naja, nicht sehr weit gedacht!

nitehawk66 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von nitehawk66 (Diskussion • Beiträge) --Hansele ^(Diskussion)) 02:29, 14. Aug 2006

Danke der Nachfrage. Ja, es geht noch. Ich habe nichts abgetan oder gar verschoben, sondern nur den Link zu Google-News auf dieser Diskussionsseite ohne jede Bemerkung oder Wertung genannt. Auf der Artikelseite war ich angesichts gewisser hier anwesender Platzhirsche erst gar nicht zugange. Also bitte: Erst prüfen, dann beißen ;-) --RoswithaC ¿...? 19:57, 13. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Der polnische Ex-Präsident und Friedensnobelpreisträger Lech Walesa hat Günter Grass zur Rückgabe seiner Ehrenbürgerschaft der Stadt Danzig aufgefordert.

Ich bin "schuld", weil ich frecherweise den Weblinks unsigniert unter dein Presseecho geschoben hatte. Es bezieht sich also auf mich. --Scherben 20:07, 13. Aug 2006 (CEST)

@Zeitgeschichtler: Was ist denn für dich ein ,,Presseecho" ? Ein Presseecho kann ja auch viel beachtet sein. Leider. Gruß, 84.191.193.170 20:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Hinweis an 84.149. - Ihre Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wirds nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch Verteidigungsrede 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ? ... Gruß MvS

Ich bin noch nicht völlig durch mit der Bildung einer Meinung zu diesem Komplex. Doch zumindest in Bezug auf die moralische Kompetenz Grass' tendiere ich ziemlich heftig zu einer Bestätigung. Er hat sich zwar spät gemeldet (was ich immerhin für verständlich halte), aber er hat es nicht verschwiegen. Wie viele "Alte" kenne ich, die bis zu ihrem Tode "nichts gewusst" haben? Wie viele Menschen kenne ich, die eine solche Mitgliedschaft nie erzählen würden? Und zudem: hat Grass sich nicht, gerade durch das offensichtliche Nachdenken und die innere Distanzierung von diesem Vorgang, als genau das bewiesen, als was er immer galt: als Teil des Gewissens Nachkriegs-Deutschlands? Ich bin ausgesprochen angetan davon, dass er es uns wissen läßt. Wie viel schlimmer wäre es, wenn diese Sache erst nach seinem Tode heraus gekommen wäre? Und irgendwann wäre es herausgekommen. Das wäre dann tatsächlich ein nicht wieder gut zu machender Fehler gewesen, und Grass hätte nicht mehr seine Version der Vorgänge darstellen können. Erst durch dieses endgültige Schweigen hätte er m.E. seinen Nimbus wirklich verloren. Dann auch zu Recht. Nein, ich freue mich nicht darüber, dass Herr Grass etwas zu "beichten" hat. Aber ich freue mich, dass er es macht. Das halte ich für eine mutige und letztlich vertrauensfördernde Verhaltensweise. --Unscheinbar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Er soll ja auch nie bei seiner Einheit angelangt sein und so zwar Mitglied in der Theorie aber in der Praxis eben Flakhelfer gewesen sein! Abgesehen davon: Gab es bei der Waffen-SS keine Flakhelfer? Man sollte es aber trotdem aufnehmen.

Viele Jugendliche wurden gegen Ende des Krieges als Flakhelfer eingezogen, vor allem aus den Jahrgängen 26 und 27. Sie sollten Hilfsdienste bei der Luftwaffe übernehmen und Erwachsene ersetzen, die an die Front abkommandiert wurden. Sie galten als Nicht-Kombattanten, wurden aber gegen Ende des Krieges in militärische Auseinandersetzungen verwickelt. Mbdortmund 15:54, 13. Aug 2006 (CEST) --

Zur Waffen-SS kann man nicht eingezogen werden. Die Waffen-SS Mitgliedschaft war freiwillig. Bitte ändern...

Stimmt nicht. --Mbdortmund 15:54, 13. Aug 2006 (CEST)

• Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen (Alexander von Humboldt) scheint auch hier zu gelten: [[2]]...jeder Studie hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich ... Gruß MvS

Wer so wie Grass den Moralischen Zeigefinger erhebt, darf sich nicht wundern wenn seine jahrelange Lügerei(ich war nur Flakhelfer) ihn nicht eines Tages einholt. Von anderen Aufrichtigkeit einfordern und selber nicht zu seiner Vergangenheit stehen überzeugt mich nicht. Jetzt wo seine Lebenszeit abläuft und er auf eine lange Karriere zurückblicken kann, kann er es sich endlich erlauben mit der Wahrheit herauszurücken. So siehts aus und nicht anders. Hans 89.48.237.67 19:25, 12. Aug 2006 (CEST)

Gewiß, ich denk schon, Ihre Wertung verstanden zu haben...nur: Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12.Aug.2006, auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. er verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe, Gruß MvS

Einige Stellungnahmen:

Nach Ansicht von Literaturkritiker Hellmuth Karasek hätte Grass mit einem früheren Bekenntnis möglicherweise den Nobelpreis riskiert. So wie er die Akademie einschätze, «hätte sie den Nobelpreis nicht an jemanden verliehen, von dem bekannt war, dass er in seiner Jugend in der Waffen-SS war und das lange verschwiegen hat», sagte Karasek dem Radiosender NDR Info. Und in der WaS: Also: Zuerst verkündet Grass, er werde in seiner Biografie etwas gestehen, was er bisher verschwiegen habe, nämlich dass er 1944 freiwillig (wenn auch über den Umweg, dass er bei der U-Boot-Flotte anheuern wollte) zur Waffen-SS gegangen sei. Hat er das aber wirklich bisher verschwiegen, sich wie viele Deutsche einen weißen Fleck in der eigenen Biografie, gnädiges Vergessen gegönnt? Nein, Grass hat vielmehr, wenn wir es auf den Punkt bringen, seine Biografie an dieser Stelle gefälscht. Er hat nichts übersprungen, sondern hat seine Zeit bei der Waffen-SS zur Flakhelferzeit gefälscht.

«Durch sein beharrliches Schweigen wird Grass' moralisierendes, nicht sein fabulierendes Lebenswerk entwertet», schrieb der Historiker Wolffsohn in einem Gastbeitrag für die «Netzeitung». Bleiben würden Grass' Worte, nicht seine Werte. Grass hätte vor 21 Jahren «eine goldene Gelegenheit» gehabt, seine Waffen-SS-Mitgliedschaft einzuräumen, als Deutschland und die Welt heftig über den Besuch des Soldatenfriedhofs in Bitburg durch Bundeskanzler Helmut Kohl und US-Präsident Ronald Reagan diskutiert hätten, schrieb Wolffsohn.

Ähnlich äußerte sich CDU-Politiker Friedbert Pflüger in der Berliner «B.Z.»: «Damals hätte er sein großes Ansehen einsetzen müssen, um gegenüber der Welt zu erklären, wie es im nationalsozialistischen Deutschland dazu kommen konnte, dass junge Menschen zur Waffen-SS kamen. Zivilcourage bedeutet, sich nicht nur moralisierend zu äußern, wenn es wohlfeil ist, sondern auch wenn man dabei etwas zu verlieren hat.» Quelle: Netzzeitung --89.48.216.186 21:05, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Debatte ist vielleicht ein wenig voreilig, ich habe jetzt eine Reihe von Zeitungsberichten gelesen, dort werden neben der Minimalinformation fast nur Stellungnahmen veröffentlicht. Vielleicht sollten wir etwas Geduld haben, bis man Genaueres weiß. Mbdortmund 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)--

• Hier nochmal die drei Diskussionspunkte zu Grass´ SS-Mitgliedschaft als spätes Bekenntnis zusammengestellt:

-> Die Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wird´s nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch´s Verteidigungsrede am 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ?

-> ´Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen´ (Alexander von Humboldt) – das scheint auch hier zu gelten: [[3]]...jeder stud. hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich ist nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich

-> Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12. August.2006, denn auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. Grass verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe ... MvS, Bonn, 120806

Wer sich zu diesem Thema äußert, sollte - damit man sein Urteil werten kann - sein Alter angeben. Denn wer diese Zeit nicht bewußt und urteilsfähig miterlebt hat, vermag sich kein rechtes Bild gerade für die Jahre 1944 und 1945 zu machen. Welche Bewußtseinsspaltung hat es gerade in dieser Zeit gegeben, als der Feind von Ost und West ins deutsche Kernland vorgestoßen war: hier die, die schon lange den Krieg als verloren ansahen, wenn sie ihn nicht von vornherein als Aggression verurteilten; dort jene, die durch die Propaganda (u.a. durch den Verweis auf den Ausgang des Siebenjährigen Krieges) zum Kampf bis zum Letzten aufgefordert wurden. Zu den Letzteren gehörte Grass, der sicherlich nicht wie ich (obwohl Jungvolkführer) durch Elternhaus und Umgebung auch "anti" beeinflußt wurde. Ohne diesen Einfluß wäre vielleicht auch ich wegen der schikanösen Behandlung während des Osteinsatzes des Reichsarbeitsdienstes den in unserer mittelrussischen Unterkunft agitierenden Werbern der SS aufgesessen.

Und sich bekennen, wenn eigentlich kein Anlaß besteht - die Kritiker an Grass sollten mal in sich hineinhorchen. -- Jahrgang 1924 Pedwiki 10:44, 13. Aug 2006 (CEST).

Ich finde du hast recht.Alle Kritiker mögen zwar recht haben,wenn sie Grass` Stellung als Moralist angreifen,aber ich finde,sie sollten den Künstler an ihm in Ruhe lassen.Ihm im Nachhinein Ehrungen und Auszeichnungen abzuerkennen,macht keinen Sinn,da seine Werke immer noch die gleichen sind und viele wollen sich bestimmt an ihm nur rächen oder etwas heimzahlen.Günther Grass hat sich nach Kriegsende nie für die Nazis ausgesprochen,sondern die Bonner/Berliner Republik immer unterstützt!Und zu seiner Beteiligung am Krieg:Flakhelfer waren viele,auch Papst Benedikt,und seine Beteiligung in der Frundsberg Division war ziemlich ereignislos,mal davon abgesehen,dass in der Waffen-SS nie die Propaganda wie in der politischen SS eine Rolle gespielt hat.Er ist halt zur Waffen-SS gegangen,weil er jung und ehrgeizig war.Er wollte einer von denen sein,die Deutschland verteidigen und Ruhm erlangen.(Benutzer:Jamie FoXXX)

Zum vorherigen Beitrag. Zu feige, um sich zu seinen schäbigen Äußerungen zu bekennen - daher streichen. --Pedwiki 22:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Die freiewillige Meldung zur U-Boot-Marine ("Selbstversenkung") bitte nicht im Artikel ungeprüft übernehmen... Es gibt hierfür nur Grass selbst als Zeuge.

"Wer sich zu diesem Thema äußert, sollte - damit man sein Urteil werten kann - sein Alter angeben" - Unfug. Bin 43. Die Benedikt-Geschichte ist aber schon sehr lustig. Vielleicht kann Grass mit Hochhuth eine Fortsetzung schreiben. (Ich kannte Stellvertreters Stellvertreter)

Für die unfreiwillige Einberufung zur Waffen-SS ist Grass auch nur einziger Zeuge. Das sollte aber auch explizit in den Artikel. --Jurgen 20:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel heisst es: "Grass gab sich bei seiner Gefangennahme den Amerikanern gegenüber als Angehöriger der Waffen-SS zu erkennen." Das ist nicht belegt. Belegt ist eizig, dass GG auf einer Karteikarte als Angehöriger der Waffen-SS geführt wird. GG hat bis heute nicht bestätigt (geschweige denn bewiesen), dass er sich "zu erkennen" gab. Also, Herren und Damen der Wiki, die immer nach Quellen schreien, wo sind die Quellen? Der Text mussneutral heissen: "Grass wird auf der Karteiekarte der am. Streikräfte nach seiner Gefangennahme als Angehöriger der Waffen-SS geführt." Alles andere ist Spekukaltion. 84.73.218.240 00:26, 25. Aug 2006 (CEST)

AND: Ich will damit sagen, die Amis können die Information über die Zugehörigkeit zur Waffen-SS auch aus anderen Quellen haben, etwa Uniform, Tätowierung, Aussagen von Dritten, Dokumenten etc. Also: Euer Passus lässt mit GG Milde walten und suggeriert, er hätte es ja schon füher gesagt. Aber eben das ist nicht bewiesen. Er hat bis vor kurzem seinen Lebenslauf GEFAELSCHT (so steht es bei anderen Nazis hier in der Wikipedia auch, warum also bei GG, dem Wendehals, nur ein "Bekenntnis"? 84.73.218.240 00:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Da klingt eine sterile Aufgeregtheit aus Deinem Posting, liebe IP, "andere Nazis" beispielsweise tut so, als hieltest Du Grass für einen. Argumente? Keine. In dem Stil Neutralität einzufordern verdient schon einen Verpeilungsorden ;-) "GEFAELSCHT", ruft's aus dem dunklen Tann, warum so ein Gebölke? Wir sind nicht taub. "Endlich haben wir ihn, den Moralapostel!" Klingt schräg, der Vorwurf der "Milde", finde ich. Das ist hier nicht das Fernsehgericht, das tagt, nicht Richterin Barbara Salesch, die den bösen Onkel mit den Kinderpornos im Keller seiner gerechten Strafe zuführt, sondern soll so etwas wie ein furztrockenes Lexikon werden. Stammtisch ist anderswo... --Mbdortmund 00:55, 25. Aug 2006 (CEST)

@Mbdormund - Deine Wertungen kommentiere ich nicht, ist nicht mein Stil. Glaubst Du, GG hätte sich mit all den netten Leuten, die ihm später Ehrengen zuteil haben werden lassen, umgeben können, wenn er von Anfang an gesagt hätte, was er bisher verschwiegen hat? Ich kenne keinen frübekennenden Nazi, aus dem so was Grosses geworden ist wie GG. Nenn mir einen? Darf auch ein kleineres Kaliber sein. Immerhin hat er ja noch im Juni 2006 in seinem letzten veröffentlichten Lebenslauf nix von der SS geschrieben. Lies mal im (übrigens ebenfalls sehr milden) SPIEGEL nach, da findest Du einiges. Und ein sachliches (Du nennst es stammtischmässig "furztrocken") Nachschlagwerk sollte Fakten zusammentragen, nicht spekuieren. Hat nun GG den Amis gegenüber gesagt, dass er in der Waffen-SS war oder ist das Faktum nicht bloss, dass diese Angabe auf der Karteikarte steht? 84.73.218.240 01:53, 25. Aug 2006 (CEST)

AND: Solches schreibt auch die WElt: "Die Rolle, die Grass sein Leben lang gespielt hat, seine ganze Existenz als "moralische Instanz" waren nur möglich ohne das Stigma "Waffen-SS". Nur so konnte er Kiesinger, Lübke, Strauß, Springer und viele andere aburteilen, nur so konnte er Kohls Versöhnungsgeste 1985 auf dem Soldatenfriedhof von Bitburg angreifen, weil dort Gebeine von SS-Männern lagen, nur so konnte er die geläuterten Demokraten mit den echten Neonazis in einen Topf werfen."(http://www.wams.de/data/2006/08/20/1003722.html?s=2) 84.73.218.240 02:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, Deine Position zu Günter Grass ist deutlich geworden. Wenn ich Dich richtig verstehe, liegt Dir ein scharfe Verurteilung von GG im Artikel am Herzen, ergänzt um eine Infragestellung seiner gesamten Vita. Es müsste deutlich werden, dass sein ganzes Engagement fragwürdig war. An einem solchen Tribunal liegt mir persönlich nichts, aber vielleicht findest Du andere Interessenten, die mit Dir voll auf das Medienereignis einsteigen. --Mbdortmund 02:28, 25. Aug 2006 (CEST)

....Grass muss schon ein sehr intensiver Nazi gewesen sein...

aus Katholisches Sonntagsblatt (Kirchenzeitung der Diözese Rottenburg-Stuttgart) Nr. 35, 27. August 2006

DAS INTERVIEW

Wilhelm Schätzler: Früherer Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz zum Fall Grass

»Es geht nicht ums Richten«

Als langjähriger Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz mischt sich Wilhelm Schätzler publizistisch auch heute gern noch ein. Wir sprachen mit dem Prälaten, selbst Jahrgang 1929, über das Bekenntnis von Günter Grass, ab 1944 der WaffenS5 angehört zu haben. Schätzler lernte den Schriftsteller 1990 bei einer Polenreise mit Bundespräsident Richard von Weizsäcker persönlich kennen.

(Rest des Beitrags entfernt, s.u.)

Interview: Barbara Just

Grüsse --Bene16 17:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bene16, es ist nicht erlaubt, hier komplette Zeitungsartikel hineinzukopieren, siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Zudem widerspricht es auch dem Zweck dieser Seite, die ausschließlich der Koordination der Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Günter Grass dient (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?) und keine beliebige Materialsammlung zum Thema ist. grüße, Hoch auf einem Baum 23:30, 25. Aug 2006 (CEST)

An @ mbdortmund: Du hast meinen Text nicht gelesen. Ich will keine scharfe Verurteilung von GG, auch sonst keine Verurteilung. (Er hast vieles noch nicht zugegeben. - Vieln Dank auch an @Bene16 für das Interview, das er hier abgedruckt hat.) GG ist unten durch. Man kann sich nicht Jahrzehntelang so aufführen wie er (maW andere anpöbeln - obwohl er sein sich fremd gewordenes junges Ich meint). Aber zu meinem Anliegen, das Du nicht kapiert hast. Im Text muss es neutral heissen: "Grass wird auf der Karteikarte der am. Streikräfte nach seiner Gefangennahme als Angehöriger der Waffen-SS geführt." Alles andere ist Spekulation - und Deine Interpretationen sind Stammtisch. 84.73.218.240 20:51, 25. Aug 2006 (CEST)

"Ich will keine scharfe Verurteilung von Grass, auch sonst keine Verurteilung."

passt m.E. nicht zu:

."GG ist unten durch." und "Er hat vieles noch nicht zugegeben."

Letzteres klingt, als wüsstest Du von Verbrechen, die kein anderer kennt.

"Du hast meinen Text nicht gelesen." und "... das Du nicht kapiert hast" möchte ich fast wieder als Stammtischton interpretieren, aber das hatte Dir so gut gefallen, dass ich es lieber lasse ;-) Immer schön locker bleiben!

Dein Formulierungsvorschlag ist aus meiner Sicht übergenau, aber tragbar. Melde Dich doch einfach an und füg ihn an der passenden Stelle ein. --Mbdortmund 22:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Hier zwei m.E. nützliche Quellen aus dem Spiegel

• [4]

Wehrmachts-Krankenakte mit Kopie

• [5]

Stellungnahme von Wellershoff vom 18. Mbdortmund 23:37, 25. Aug 2006 (CEST)--

@ Mbdortmund - Du unterscheidest am besten zwischen dem, was ich persönlich von GG halte (nämlich nichts mehr) und dem, was in einer Enzyklopädie zu stehen hat. Ich kann da klar unterscheiden. Ich habe nicht vor, mich anzumelden und etwas einzutragen; zu oft schon wurden meine Texte schnellgelöscht. Schreib doch Du meinen Text rein. 84.73.217.52 00:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte mir vorgenommen, den Grass-Artikel zu überarbeiten, bevor diese Mediendebatte losbrach. Da jetzt viele ihre emotionalen Befindlichkeiten und politischen Grundüberzeugungen hier einbringen wollen, scheint mir eine ruhige Arbeit zur Zeit nicht möglich, ich will erstmal warten, bis sich die Aufregung legt, bevor ich etwas am Artikel mache. Mich interessiert eher der Schriftsteller Grass als der SPD-Wahlhelfer und Moralist.

Mir geht es da so wie bei der Fußball-WM, wo vielen plötzlich ungeheurer wichtig war, wer neben Beckenbauer sitzt und wie Angela Merkel jubelt. Mich interessiert an Fußballern eher ihre Rolle auf dem Spielfeld als ihre GespielInnen und Fahrzeuge, geschweige denn das Umfeld. Die ganz eigene Funktion des Fußballs für Medien und Politik sind ein eigener Gegenstand, der mit dem Sport fast nichts zu tun hat.

Nun ist die Vergangenheit von Günter Grass auch für mich durchaus interessant, was mich stört ist die Verzerrung der Debatte durch künstliche, medial und politisch produzierte Emotionen, denen weder Kenntnis des Werks noch Interesse an Literatur zu Grunde liegt. Der Schriftsteller Günter Grass ist dabei nicht als Mensch und Schriftsteller interessant, sondern dient nur zur Eröffnung eines Diskurses, in dem man seine politische Position erregt formulieren kann:

- "Mir war schon immer klar, dass die linken Moralprediger zutiefst verlogene Subjekte sind."

´

Kann ich bestätigen, wenn ich nur daran denke wie unser linker "ALT-68er-Lehrer" immer mit glänzenden Augen uns Schüler diesen verlogenen Grass lesen lies.........und über die angeblich miefige katholische Kirche berichtete......Gruß--Bene16 14:06, 26. Aug 2006 (CEST)

- Positionsbestimmungen in den Feldern NS-Zeit, speziell Waffen-SS, linke Intellektuelle, Adenauer, Moral, political correctnes usw.

- Ausdruck emotionaler Befindlichkeiten

- Bestimmung der eigenen Position im literarisch-künstlerischen Feld

- persönliche Abrechnungen

Die Mechanismen und Funktionen solcher Debatten sind natürlich hochinteressant. Sie sagen allerdings wenig über den scheinbaren Gegenstand der Debatte aus.

Du schreibst, Dir wären zu viele Artikel schnellgelöscht worden. Was war denn die Begründung? Mbdortmund 13:48, 26. Aug 2006 (CEST)--

@bene: Danke für das Beispiel ;-) Mbdortmund 18:30, 26. Aug 2006 (CEST)-

Neues von GG ((Oma ging nicht auf den Strich.))

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E6BCF395876B443EC8A9E2734F8AF5234~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Der Autor der „Blechtrommel“ hatte schon einige Wochen vorher einen Brief an den Wirtschaftsminister aufgesetzt. Er wolle ihn „unumwunden bitten, bei nächster Gelegenheit - und zwar in aller Öffentlichkeit - über Ihre politische Vergangenheit während der Zeit des Nationalsozialismus zu sprechen“, schrieb Grass am 15. Juli 1969 an Karl Schiller. Und: „Ich hielte es für gut, wenn Sie sich offen zu Ihrem Irrtum bekennen wollten. Es wäre für Sie eine Erleichterung und gleichfalls für die Öffentlichkeit so etwas wie ein reinigendes Gewitter.“

Ein Gewitter, wie Grass es für sich selbst noch siebenunddreißig Jahre hinauszögern sollte: Erst kürzlich erklärte er der Öffentlichkeit in einem Interview mit dieser Zeitung, daß er als Siebzehnjähriger freiwillig Mitglied der Waffen-SS wurde.......--Bene16 19:02, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auszeichnungen

In den Abschnitt "Auszeichnungen" gehört ein allgemeiner Hinweis darauf, dass sämtliche Auszeichnungen in Unkenntnis seiner wirklichen Vergangenheit erfolgt sind. Dass ein ehem. Waffen-SS-Mitglied unter Vortäuschung falscher Tatsachen z.B. ausgerechnet mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille (Ossietzky ist bekanntlich infolge seiner KZ-Inhaftierung ums Leben gekommen) ausgezeichnet werden konnte, sollte auf diese Weise erläutert werden. Und zwar um diese teilweise sehr ehrwürdigen Auszeichnungen nicht zu besudeln.

Im ARD Videotext steht, daß gerade überlegt wird, ihm einem vom tschechischen PEN-Verband 1994 verliehenen Preis wieder abzuerkennen.

Die Auszeichnungen hat er für sein Leben und Werk nach 1945 erhalten. Nur weil bestimmte Leute nun meinen, Ihr eigenes Scherbengericht installieren zu müssen, bedarf es keine Entwertung der Preise. Vieleicht bringt diese Diskussion über Ihn ja eine neue Einschätzung der Mitglieder der Waffen SS. Dies sollte man abwarten. Also keine Veränderungen, Aberkennungen müssen der Vollständigkeit halber dann erwähnt werden, samt Gründe. -OS- 20:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Eine neue Einschätzung der Mitglieder der Waffen-SS? Fast hatte ich sowas erwartet: Wenn ein Gutmensch wie Herr Grass Angehöriger war, dann ist die Waffen-SS halt so gut wie rehabilitiert. Ganz einfach. Er habe ja auch nicht geschossen. Vermutlich war er dort nur als Zivildienstleistender eingestellt. Übrigens: Dass er die Preise unter Verheimlichung seiner wahren Vergangenheit angenommen hat, betrifft ebenfalls die Zeit nach 1945.

By the way: Eine solche neue Einschätzung der Waffen-SS und ihrer Mitglieder, die auf Verharmlosung hinausläuft, könnte unter Umständen als Straftat verfolgt und geahndet werden! Dies haben wir nicht zuletzt gewissen 'moralischen Instanzen' zu verdanken, die über ein halbes Jahrhundert lang mit dem Finger auf andere gezeigt haben.

Das klingt so bitter, als sei es ein großer Verlust, die realen Taten der Waffen-SS eingestehen zu müssen, oder verstehe ich da etwas falsch? Mbdortmund 01:15, 14. Aug 2006 (CEST)--

Was heißt denn in dem Zusammenhang 'reale Taten' ? Wird jetzt schon unterschieden zwischen einer guten Grass-Waffen-SS und der bösen 'real'-Waffen-SS? Dass die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation war, ist unstrittig. Aber dass man nicht jedes einzelne, eventuell jugendliche Mitglied verteufeln darf, sollte auch klar sein. Leider wird das manchen aber jetzt erst klar: Auch Grass beklagt sich jetzt auf einmal laut tagesschau.de: "Man will mich zur Unperson machen". Komisch - als seine toten Kameraden in Bitburg zu Unpersonen gemacht wurden, hat ihn das nicht gestört. Dabei konnten die sich nicht mal wehren, geschweige denn besondere Moral heucheln wie er und Preise abräumen. Ob die wirklich alle älter, reifer oder böser waren als Grass? Honigmelone 18:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Honigmelone, vielen Dank dafür, dass Du uns Deine Meinung zum Thema "Günter Grass und die Waffen-SS" mitgeteilt hast. Wie bringt denn Deine Meinung nun den Artikel hier voran?--schreibvieh muuuhhhh 18:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich sprach von einer neuen Einschätzung der Mitglieder der Waffen-SS, nicht eine neue Einschätzung der Waffen-SS. Es gibt eben unterschied zwischen einem Wärter in Auschwitz, einem Freiwilligen von 1937 und einem 17jährigen Freiwilligen von 1944. Es geht hier auch nur um den Zeitpunkt, die vorgeschlagene Einschränkung schon jetzt einzufügen, mehr nich. -OS- 22:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Wärter in Auschwitz und anderen KZs waren Mitglieder der SS-Totenkopfverbände, diese Diskussion braucht mehr Genauigkeit. Es ist nicht so einfach, Grass Meldung zur Waffen-SS zu bewerten, das eigentliche Problem scheint mir das verspätete Eingeständnis zu sein. Eine entscheidende Frage zur Beurteilung des Günter Grass von heute scheint mir zu sein, ob Grass zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Krieg heimliche Sympathien zum NS-Denken gezeigt hätte. Das ist m.E. nicht der Fall. Dennoch wäre mehr Ehrlichkeit aus meiner Sicht ein Gewinn gewesen.

Der frühere Oberbürgermeister der Stadt Dortmund, der Sozialdemokrat Günter Samtlebe, war ebenfalls Mitglied der Waffen-SS, dennoch wurde er zum Ehrenbürger der Stadt gewählt. Ein Honorierung seines Umdenkens nach dem Krieg? Zumindest musste er sich in der entscheidenden Sitzung des Rates Lob von ungeliebter Seite anhören, nämlich von der DVU, die auch angesichts der Wehrmachtsausstellung süffisant auf Samtlebes Vergangenheit hinwies. Hier gibt es eine Liste einiger der prominenten Mitglieder Waffen-SS: http://www.wissens-quiz.de/wissen/bildung/wikipedia/w/wa/waffen_ss.html#bekannte%20Mitglieder%20der%20Waffen-SS.

Die Stunde Null hat es in der Bundesrepublik nicht gegeben, in vielen Institutionen saßen ehemalige Nazis bis in die große Politik. Bis heute ist in vielen Bereichen nicht klar, welche Folgen das für die Nachkriegszeit hatte. M.E. war der 68er-Protest unter anderem gegen die Teile der Elterngeneration gewendet, die sich von ihrer Vergangenheit nicht distanzieren wollten oder konnten. Auch diese berechtigte Kritik war aber auch nicht ohne Überheblichkeit vorgetragen, so als habe jeder 1945 17-jährige die volle Verantwortung für das Regime zu tragen. Ich finde das verspätete Geständnis von Günter Grass bedrückend und warte mit Spannung, was noch folgt. Vor allem würde mich zunächst einmal eine genaue Darstellung der Gründe und Tatsachen und zum Vorgang des Umdenkens interessieren. --Mbdortmund 01:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Jedem, der Katz und Maus genauer gelesen hatte musste klar sein, dass hier ein Waffenkundiger schreibt. Es ist jetzt obszön so zu tun, als habe Grass es nicht längst thematisiert. Gruß Bertram 10:38, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kalkutta

Grass war mehrmals für längere Zeit in Kalkutta und hat darüber geschrieben. Das fehlt noch in dem Artikel. 84.191.231.5 15:04, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Günter oder Günther?

Was war denn jetzt sein Original-Name? Auf diesen Army-Dokumenten unterschreibt er zweimal mit "Günter Graß". In Druckschrift zweimal und einmal in Schreibschrift steht da "Günther Graß". Entweder ein Fehler bei der Aufnahme seines Namens oder er hat schon damals seinen Namen teilweise geändert. 84.191.231.5 23:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich denke eher, dass das erste der Fall ist, also ein Aufnahmefehler. Ändere es mal, da die Unterschrift sicher von Grass ist, also sollte man dieser eher vertrauen.--Bjb 00:05, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Graß oder Grass

Viele deutsche Danziger Bürger mit polnischen Namen haben ihre Namen "eindeutschen" lassen. Tausende haben das gemacht, weil sie nicht als Polen angesehen werden wollten. Es geht das Gerücht, dass seine Familie ursprünglich "Graszewski" hieß und dass sie sich im Zuge der vielfach geübten "Umtauferei" in Graß umtaufen ließ. Im Danziger Einwohnerbuch von 1942 ist der Kaufmann Wilhelm Graß (sein Vater) für Labesweg 13 genannt. "Graß" ist daher die richtige Form. Das Doppel "s" kann nur durch die blödsinnige "Rechtschreibreform" in den Namen gekommen sein. Kann es nicht eine Erklärung dafür sein, dass er, um seine kaschubische Herkunft zu überkompensieren, sich besonders deutsch fühlte. Und deutsch war in Danzig damals bei sehr vielen gleich mit nationalsozialistisch. WaS heute niemand weiß oder wahr haben will: Die Polen haben es den Danzigern nach 1920 nicht an Schikanen fehlen lassen, so dass in der Danziger Bevölkerung ein ähnlicher Hass gegenüber Polen bestand, wie er heute bei den Palestinensern gegenüber Israel bestehen mag. 84.57.24.47 23:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Verzeiht den platten Witz aber wird der Mann erst seit kurzem mit doppel s geschrieben? Was ist denn nun richtig? Graß oder Grass? Im Artikel steht nichts zur Wandlung des Namens.--Wolflow 00:44, 16. Aug 2006 (CEST)

--> http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431823,00.html ich denke, mehr ist nicht dazu zu sagen. -Biblios

Der Artikel, auf den dieser Link verweist, enthält keine Aussage darüber, warum er seinen Namen geändert hat. Es wäre aber interessant, zu erfahren, warum und wann er das gemacht hat. 212.117.93.51 10:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Es wäre in jedem Fall interessant, mehr zu den Quellen/Gründen der Namensänderung (in den Artikel aufgenommen am [23.02.2005] zu erfahren. Vielleicht wollte Grass als internationaler Schriftsteller eine einheitliche(!) Schreibweise seines Namens herstellen, die auch außerhalb des deutschen Sprachraums lesbar und verständlich ist, da das ß längst nicht überall auf der Welt bekannt ist. --Christian Böcker 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Schaut Euch doch mal seine Unterschrift an: Graß! --Ansgar Walk 23:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Ein kleiner Tipp: Schaut euch lieber mal die Regeln für Sütterlin-Schrift an - m.E. ist das ein Doppel-s, das erste s wird so hoch wie ein 'h' und tief wie ein 'g' geschrieben, während das zweite s an einem Wortende ähnlich dem lateinischen s 'klein' geschrieben wird. Davon abgesehen ist seine heutige Unterschrift der alten auf dem Dokument durchaus ähnlich - gerade was die beiden letzten Buchstaben angeht. Gibt's eigentlich nicht wichtigeres zu hinterfragen? Buchsucher 23:48, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in seiner Unterschrift auch ziemlich eindeutig ein Sütterlinschrift-"ß" (enstanden aus Sütterlin-Wortmitte-s und z) und kein Wortemitte-s + Wortende-s. Ansonten müßte der Strich ja oben enden, er enden aber unten. Echt Krass:-) Kleiner Tiger 16:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer den WP-Link zu Sütterlinschrift anklickt, sieht in dem Textbeispiel rechts oben ein "daß" und das ist ähnlich dem lateinischen "ß", während die Einzelbuchstaben für "S" und "s" meine These unterstützen. Das Problem hierbei ist, dass es seinerzeit gerade auch in den Unterschriften zu Mischformen zwischen Sütterlin und lateinischer Ausgangsschrift gekommen ist. Ob am Ende ein "s" dann - im Gegensatz oder in Ergänzung zu den in WP aufgeführten Einzelbuchstaben - womöglich "immer" einen innengewendeten Abschwung haben mussten, weiß ich nicht. Sooo alt bin ich nun auch nicht - mal sehen, vielleicht äußert sich Grass ja selber noch dazu .. ;-) Buchsucher 19:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Unterschriften enthalten weder Sütterlin noch Frakturähnliches (deutsche Gebrochene). Langes s gab es aber in jener Zeit nur in diesen beiden. Schon von daher kann das nur ein ß (sz) sein. Und selbst wenn es Sütterlin oder Fraktur wäre: Sütterlin hat keine Doppel-s-Ligatur, und das Schluss-s sieht in Sütterlin komplett anders aus. Und bei Fraktur wiederum sieht die Doppel-s-Ligatur ganz anders aus. Also könnte es wieder nur eine sz-Ligatur (Fraktur) bzw. ein ß (Sütterlin) sein. Nur nach der neuen Rechtschreibung (die G ja ablehnt) wird daraus ss. Oder vielleicht, wenn man zu diesem Buchstabenpaar ein besonders inniges ... ähäm ... jhartmann 15:51, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] wieso Satz raus?

11. August 2006</ref> Mit dem Bekenntnis zu seiner Vergangenheit begann die Debatte um Grass' Rolle als moralische Instanz.^{[1] [2]}

wieso gehört der Satz nicht in den Lebenslauf gleichzeitig aber wörtliche unwichtige Kommentare zu den Moslemkarikaturen vorhanden sind? --80.134.214.91 10:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Die stehen aber auch nicht im Lebenslauf, sondern weiter unten. --Scherben 10:05, 16. Aug 2006 (CEST)

die zwei kritischen Zeit und Schirrmacher-Reaktionen sind raus, das war der Sinn der Satzstreichung.--80.134.214.91 10:15, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eine Bitte

Es kommt ja nicht oft vor, dass einer ein SS-Mitglied war und dann anschließend moralische Autorität spielt. So etwas sollte in einer Biografie schon ein wenig ausführlicher erwähnt werden. Die englische Wiki praktiziert das sehr vorbildlich und schlage daher vor, dass jemand das Kapitel „Disclosure of Waffen-SS Membership“ von der englischen Wiki übersetzt und bei der deutschsprachigen einfügt. --Bwag 10:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte, der Mann war ein halbes Kind und wollte damals auch einfach nur überleben. Der Umfang der Darstellung dieses Themas ist dem Thema durchaus angemessen. Diese Randnotiz jetzt breitzutreten, weil sie gerade das Sommerloch füllt halte ich für unenzyklopädisch. Ihm war das halt peinlich, verständlich, daß er nicht damit hausieren ging. Weissbier 10:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Z.B. wird die „Vergangenheit“ vom Kurt Waldheim, der auch nicht viel älter als Günter Grass war, wesentlich intensiver „festgehalten und beschrieben“. Und das obwohl er sich nicht als moralische Autorität und „Moralwächter“, wie ein Günter Grass, sich nach dem Krieg aufspielte. --Bwag 10:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Sorry - aber das ist sachlich einfach falsch. Waldheim war bei Kriegsende 27 Jahre alt und während des gesamten Krieges volljährig. Grass hingegen war zehn Jahre jünger und noch bei Kriegsende minderjährig und noch Jugendlicher. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Hansele ^(Diskussion) 10:38, 16. Aug 2006 (CEST)

@Hansele, genau genommen sind neun Jahre Differenz. Es gibt auch noch einen weiteren Unterschied. Waldheim diente (unfreiwillig) nur bei einer Wehrmachtseinheit und Grass freiwillig bei der SS. --Bwag

Jep, mein Vater hat auch "freiwillig" auf Vogelsang Schützengräben ausgehoben. Das ist lachhaft. Der wurde gezogen und wer nicht wollte wurde an die Wand gestellt. Und das der bei den SS-Panzern und nicht bei den anderen gelandet ist - Zufall. Weissbier 11:21, 16. Aug 2006 (CEST)

@IP (der bereits schon wieder gelöscht wurde [6]), an sich ist es nicht üblich, dass IP-Beiträge gelöscht werden. Bei so kritischen Themen wie hier gibt es aber so manche, die POV betreiben und zu diesem Zwecke auch Diskussionsbeiträge löschen. --Bwag 10:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Bwag: Mach doch mal einen Textvorschlag hier auf der Diskussionsseite, und dann sehen wir weiter.--schreibvieh muuuhhhh 11:25, 16. Aug 2006 (CEST)

dann soll es aber auch auf die alte Version zurückgesetzt werden.
und es ist unverschämt wie sich IP 217.. hier benimmt. Die Feststellung meinerseits zu zwei unkommentiert herausgenommener Links als langweiligen Editwar zu bezeichnen ist mehr als daneben. Wieso darf auf eine Frage eine solch vermessene Reaktion erfolgen? Wenn renommierte Publizisten eine kritische Haltung kundtun sollen diese auch aufgenommen werden, zumindest ist es diskussionswürdig und darf nicht durch ignorieren (und löschen) beantwortet werden--80.134.214.91 11:28, 16. Aug 2006 (CEST)

danke Benutzer:Scherben--80.134.214.91 11:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat mit scharfer Kritik auf das SS-Bekenntnis von Günter Grass reagiert. "Die Tatsache, dass dieses späte Geständnis so kurz vor der Veröffentlichung seines neuen Buches kommt, legt […] die Vermutung nahe, dass es sich dabei um eine PR-Maßnahme zur Vermarktung des Werkes handelt", sagte die Präsidentin des Zentralrats, Charlotte Knobloch, der Netzeitung. Grass sei stets als "strenger moralischer Mahner aufgetreten. Sein langjähriges Schweigen über die eigene SS-Vergangenheit führt nun seine früheren Reden ad absurdum", --89.48.225.10 11:42, 16. Aug 2006 (CEST)

Hi, ich denke auch das der englische Wiki Kapitel „Disclosure of Waffen-SS Membership“ übersetzt werden sollte und hier eingefügt wird. Zu argumentieren das er noch ein "halbes Kind war" (wie Benedikt übrigends auch und der musste wollte aber nicht) und "einfach nur überleben wollte" (stimmt nach den Angaben GG nicht er wollte!) verändert die Tatsache ja nicht. Das er sicherlich verblendet und verführt war, durch die Propaganda der Nazis, wie viele anderen Deutschen auch (egal welchen Alters), zeigt nur dass ein "moralisches Gewissen/Autorität"/"Moralwächter" auch nur ein Mensch ist (wie z.B. Waldheim). Fest steht das beide GG und Waldheim über ihre Vegangenheit in der _Öffentlichkeit_ die Unwahrheit, gesagt/geschrieben haben.

Doch nun zu ein anderen Punkt: Bei Papst Benedikt XVI. steht über seine Kriegsgefangenschaft "... kam er 1945 kurzzeitig in amerikanische Kriegsgefangenschaft ins Lager Neu-Ulm." Hier bei GG steht "...im Lager Bad Aibling, so Grass' Erinnerung, habe er den heutigen Papst Benedikt XVI. kennengelernt ..."

Daraus folgt das entweder der Artikel beim Papst oder GG nicht vollständig im Bezug auf die Kriegsgefangenschaft ist oder das GGs Erinnerung nicht ganz stimmt. Naja an sich ein recht unwichtiger Punkt. Cyrus Grisham 13:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Joseph Ratzinger war nur sehr kurz in Bad Aibling. Von dort aus wurde er gleich weiter geschickt nach Neu-Ulm.[7] Ob sich Grass und Joseph Ratzinger überhaupt begegnet sein können, müsste man in den Archiven nachforschen. In Salz der Erde sagt Joseph Ratzinger , dass er in Ulm war, nur das Kriegsende, den 8.Mai habe er auf dem Flugplatz von Aibling erlebt. Außerdem weiß Grass nur, dass er mit einem Joseph geknobelt hat, der sehr katholisch war. Dass das Joseph Ratzinger war, wünscht sich Grass nur, wisssen tut er es nicht. In gut katholischen bayerischen Familien gab es viele Josephs. Solche Spekulationen würde ich nicht in eine Enzyklopädie setzen. -- 15:18, 16. Aug.06

P.S. Ulm und Neu-Ulm sind eine Doppelstadt, getrennt durch die Donau. Ulm ist württembergisch, Neu-Ulm bayerisch. Joseph Ratzinger hat vom Lager aus den Turm des Ulmer Münsters gesehen, deshalb meinte er, in Ulm zu sein. Eine Spitzfindigkeit, sogar für Neu-Ulmer. -- 21.08.06

[Bearbeiten] Tattoos

Hat Herr Grass seine Blutgruppe als Tattoo auf dem Arm? Oder hat er gar einen Kuckuck unter den Arm tätowiert? Das wären doch mal Fakten zu dem leidigen Sommerloch-Thema. Weissbier 07:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Ist das nur interessant, oder auch relevant? Ist das Wirklich für eine Biographie in einer Enzyklopädie relevant? Ich meine nicht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ein Kuckuck unterm Arm wäre nachgerade eine Sensation. Weissbier 20:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Ich hab zu dem Thema garnichts finden können. 80.136.49.232 20:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Da er nicht in Berlin oder Berchtesgaden gefangen genommen wurde, denke ich nicht, daß er einen Vogel unter dem Arm hatte. Das wäre noch das Krönchen für die unsägliche SS-Affäre gewesen. Weissbier 15:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Frank Schirrmacher hat diese Frage immerhin als Einstieg zu seinem FAZ-Leitartikel über seinen Scoop gewählt (Das Geständnis, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. August 2006, S. 1 - Online-Version):

Tätowiert wurde er nicht. Im Herbst 1944 hatte die Waffen-SS, die bis dahin jedes ihrer Mitglieder mit einer Blutgruppentätowierung kennzeichnete, offenbar keine Zeit mehr für derartige Prozeduren. Aber die Uniform trug er. Er war siebzehn.

Man kann sich natürlich die Zeit damit vertreiben, darüber nachzudenken, welchen Unterschied eine solche lebenslange Kennzeichnung für Grass' Leben gemacht hätte. In den Artikel muss dieses Detail aber nicht unbedingt, zumal sich in den Medien sonst niemand mit dieser Frage beschäftigt zu haben scheint (außer dieser sensationelle Enthüllungsartikel, der den vehementen Widerstand des Schriftstellers gegen die Rechtschreibreform dadurch erklärt). grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Doch Luftwaffenhelfer

Auf der Grass-Seite muß im Lebenslauf natürlich unbedingt verzeichnet werden, dass Grass 1944 sehr wohl a u c h Luftwaffenhelfer war. Also: erst Luftwaffenhelfer, dann Arbeitsdienst, danach Waffen-SS. Bis auf die SS die damals übliche militärische Reihenfolge für die Jahrgänge 1927 und 1928.

Reingucker (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.135.120.117 (Diskussion • Beiträge) 10:35, 17. Aug 2006)

Nun wenn man bedenkt, dass die Nazis im Justizapparat weiter gemacht haben wie vor her und keine sich aufgeregt hat, finde ich, dass G.Grass auch als ehrmalige Mitglied der WaffenSS, als Moralapostel nichts anderes gemacht hat als alle Anderen. Ausserdem wenn man so etwas heraus finden wollte hätte man viel früher solche Infos heraus finden können. Also genisst bitte einfach seine Bücher oder auch nicht!Lasst den Mann in Ruhe. Bald interessiert sich niemand dafür! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.250.209.1 (Diskussion • Beiträge) 10:57, 17. Aug 2006)

Eine kleine Anmerkung: als ich eben den Artikel las, musste ich über die Überschrift "Gegen das Vergessen" schmunzeln, die mittlerweile doch eine gewisse Ironie trägt. Vielleicht hätte sich Grass einfach schon seit Beginn seiner schriftstellerischen Tätigkeit seine eigene "Intention" wirklich zu Herzen nehmen sollen, anstatt selbst so lange zu "vergessen", dass er ja in der SS war...
Ich denke, auf diesen Widerspruch (Was jemand sagt und jemand tut) basiert auch u.a. ein Teil der momentanen öffentlichen Reaktion. Vielleicht könnte dahingehend etwas sachlich Neutrales in den Artikel aufgenommen werden. (Ich persönlich habe auch Verständnis für Grass-Anhänger, die sich jetzt von ihrem Idol, der "gegen das Vergessen" schreiben wollte, enttäuscht fühlen.)84.130.130.202 13:00, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Gegen das Vergessen

Hier bitte Diskussion um den Abschnitt des Artikels, keine inhaltliche Meinungsäußerung. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 11:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Satz auskommentiert: „Auch bei komplexen politischen Sachverhalten hält Grass stets einfache Antworten bereit, bei denen Opfer (z. B. DDR-Bürger, Moslems) und Täter (z. B. Amerikaner) leicht identifiziert werden können, Zweifel sind seine Sache nicht.“. Ich hätte gerne eine Quelle für diese These (WP:QA, WP:TF). Der schreibstil entspricht nicht dem WP:NPOV. Wenn keine gleichlautende Quelle nachgereicht werden kann, muss der Satz raus. Selbst mit Quelle muss er umformuliert werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 11:33, 19. Aug 2006 (CEST)

• Der Satz stammt aus der österreichischen Tageszeitung "Vorarlberger Nachrichten" vom 17. August. Winniwuk 12:23, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Kannst du die Quelle formal richtig eintragen? Ist es ein wörtliches Zitat oder eine Wiedergabe des Kommentars in der Zeitung? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:06, 19. Aug 2006 (CEST)
    • Leider nein, denn die Zeitung kann im Internet nicht gelesen werden. Eine Google-Suche ergab jedoch, dass das Zitat wörtlich aus der genannten Ausgabe der Zeitung stammt und zwar wohl aus einem Leserbrief. Möglicherweise wurde das Zitat hier vom Leserbriefschreiber selbst eingefügt (?).Winniwuk 10:13, 20. Aug 2006 (CEST)

• Canarias 7. Der Chefredakteur des spanischen Zeitung, Francisco Suarez Alamo, glaubt nicht, dass das Eingeständnis von Grass dessen Image schaden wird. "Fast alle werden Verständnis zeigen, und manche werden gar die Geste des Autors preisen. So ist das, wenn man mit klar definierten Ideologien lebt: Am Ende wird alles vergeben. Grass wird als junges Nazi-Opfer dargestellt werden, das nicht wusste, was um ihn herum geschah, als Geisel eines Unterdrückungssystems. Doch es ist offensichtlich der Passivität jugendlicher und erwachsener Ignoranten geschuldet, dass andere die Konzentrationslager mit Leichen füllen konnten." Ist das jetzt eine inhaltliche Meinungsäußerung? Austerlitz 88.72.3.98 13:00, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Wenn du dafür eine genaue Quellenangabe dafür hast, füge es ein! ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:06, 19. Aug 2006 (CEST)

• • Hier ist die Quelle des Zitats, der letzte Absatz des Artikels: http://www.canarias7.es/articulo.cfm?Id=32473 Austerlitz 88.72.2.143 17:11, 19. Aug 2006 (CEST)

• IP-Meinung 19.08.06 ca. 13:30 h sowohl zum "Vergessen"- als auch zum einleitenden Lebensabschnitt, mit den Ergänzungen seit FAZ-Interview 12.08.06 ("Im Zweiten Weltkrieg wurde er – vermutlich am 10. November 1944 – nach Ableistung des Arbeitsdienstes zur 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS einberufen [1]. Grass wurde am 8. Mai 1945 bei Marienbad gefangen genommen und war bis zum 24. April 1946 in amerikanischer Kriegsgefangenschaft. Grass gab sich bei seiner Gefangennahme den Amerikanern gegenüber als Angehöriger der Waffen-SS zu erkennen. Seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS gab er gegenüber der Öffentlichkeit allerdings erst im August 2006 zu. Zuvor hieß es in den veröffentlichten Biografien des Schriftstellers stets, er sei 1944 Flakhelfer geworden und danach als Soldat einberufen worden."). Im Grunde sind das auch nach heutiger FAZ-Beilage, die zur Grass-Vita nichts Neues bringt, beides m.E. annehmbare Lösungen, denn zusamenfassend, kurz, aktuell und v.a. richtig in einer Enzyklopädie darzustellen ist nicht ganz einfach. Der "Vergessen"-Ausklang mit dem Fr.-Knobloch-Zitat („Die Tatsache, dass dieses späte Geständnis so kurz vor der Veröffentlichung seines neuen Buches kommt, legt (...) die Vermutung nahe, dass es sich dabei um eine PR-Maßnahme zur Vermarktung des Werkes handelt."[6]), in dem m.E. zu sehr auf den Verkaufseffekt des neuen Steidl-Buchs, das früher als geplant "ausgeliefert" wurde (insofern ist dieser kritische Aspekt richtig), abgehoben wird, ist m. E. doppelt problematisch, weil zu aspekthaft und dazu noch "Schlußwort" des gesamten Abschnitts - wobei auch ich bisher nur eine (zu) kurze Zwischenbilanz mit Wertung (Grass´sche "Lebenslüge") im earchiv21 kenne [[8]], die nicht nur aspekthaft ist. - Soweit mal als Diskussionsbeitrag zu beiden Textpassagen, in die die neuen Informationen und Einsichten, m.E. im Kern knapp, angemessen und nicht zu breit, eingearbeitet sind;-), M. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.136.70.150 (Diskussion • Beiträge) 12:27, 19. Aug 2006)

Der Abschnitt hat kein Schlusswort, bloß einen Satz, der am Ende steht. Der Abschnitt soll nicht werten, weil eine Enzyklopädie nicht wertet, und wird keinen wertenden Abschnitt bekommen. Daraus ergibt sich auch die kritisierte Aspekthaftigkeit: Die Aspekte werden vom neutralen Standpunkt aus nur genannt, vorsichtshalber nur wenig eingeordnet, und nicht gewertet. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:38, 19. Aug 2006 (CEST)

• Keiner bei der Waffen-SS (von den Überlebenden) konnte sich an Grass erinnern, ist bei Spiegel online zu lesen http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,431906,00.html Zitat:Edmund Zalewski diente in der gleichen Division wie Grass. Austerlitz 88.72.3.202 11:07, 20. Aug 2006 (CEST)

• Das sich von den heute noch 60 Kameraden welche sich aktiv treffen sich keiner an GG erinnert ist bei der damaliegen Größe der Division von 9.000 bis 10.000 Soldaten sicherlich nicht weiter verunderlich. Zudem kann die Erinnerung ein ja auch ein Streich spielen... mfg Cyrus Grisham 11:25, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was fehlt

Meiner Meinung nach fehlt noch

• wie GG die W-SS in seiner Jugend gesehen hat
• warum er erst nach 60 Jahren die Mitgliedschaft eingesteht
• z.B die "Nachsicht" mit den drei Literaturwissenschaftlern (2003) die unter den Verdacht kamen NSDAP-Mitglieder gewesen zu sein. (Hier wante sich sich gene den "Hämeton" der Kritiker: Mit Enthüllungen dieser Art könne man „nicht ein Leben zudecken“, sagte der Nobelpreisträger damals der „FAZ“. frei zitiert nach [9]. Auch sein Standpunkt zur Mauer/Wiedervereinigung ist sicherlich nicht so uninterressant...
• Wie wurde das Verschweigen national und international gesehen? [10]
• ggf. die Sachen mit Adenauer und Filbinger

Falls ich etwas überlesen habe, bitte Korrektur. Wie seht ihr das?Cyrus Grisham 12:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Ist alles möglich; aber wenn die Grundzüge des Vorfalls beschrieben und untermauert sind, muss der Abschnitt darüber nicht allzu deutlich aufgebauscht werden - wir können ja nicht jeden Teilaspekt aufnehmen, sondern müssen selektieren. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:09, 19. Aug 2006 (CEST)

Seine Kinder fehlen: die Zwillinge Franz und Raoul http://www.dieterwunderlich.de/Guenter_Grass.htm

Austerlitz 88.72.3.202 10:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Grass hat insgesamt fünf Kinder:

Franz und Raoul (*1957), Laura (*1961), Bruno (*1965) und Helene (*1974) http://www.dieterwunderlich.de/Vormweg_Grass.htm#cont Austerlitz 88.72.2.1 12:23, 22. Aug 2006 (CEST)

leider fehlt bei dem schönen satz ...WURDE IN DIE SS EINBERUFEN... der Hinweis darauf, dass dies nur nach einer freiwilligen Meldung erfolgen konnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.65.69 (Diskussion • Beiträge) 09:51, 20. Aug 2006)

Von ganz oben hierher verschoben.--Túrelio 10:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Für diesen Hinweis bitte einen Quellenbeleg nachliefern. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:13, 20. Aug 2006 (CEST)

das ist eine allgemeine tatsache betreffend das dritte reich, für die man zB den brockhaus zitieren kann. speziell im fall von grass hatte er in einem tv-interview berichtet dass er sich zunaechst für die uboot-waffe (die ebenfalls eine freiwilligen-gattung war) gemeldet hatte und nach einer ablehnung dann in die waffen-ss (vielleicht spricht das für ihn?). übrigens war es doch kein quark den Sie gelöscht haben, den jemand der diese fakten nicht kennt sollte doch nicht andere davon abhalten ihre beiträge einzustellen (oder?)

Hier gehören aber nicht allgemeine Tatsachen, sondern an Quellen belegbare Fakten rein. In meinem Schulbuch stand dies übrigens nicht so, da wurde differenziert. Von Zeitzeugen haben wir außerdem auch persönlich gehört, dass auch Leute auch ohne vorherige freiwilliger Meldung in die Waffen-SS einberufen wurden, auch wenn dies vielleicht nicht in der offiziellen Satzung der SS stehen mag. mfg --Groovio 17:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Steht doch schon oben in der Diskussion und im Artikel zur Waffen-SS, dass das Prinzip der Freiwilligkeit nicht durchgehalten wurde. Welche Rolle das für den Grass-Artikel spielt, bleibt unklar.Mbdortmund 18:20, 20. Aug 2006 (CEST) --

Die Frage ist aber nicht, ob das Prinzip der Freiwilligkeit im Allgemeinen durchgehalten wurde, sondern wie es bei Grass war. Siehe hierzu z.B. http://www.tagesspiegel.de/kultur/nachrichten/guenter-grass/70536.asp ``Nach eigenen Angaben hat sich Günter Grass 1944 freiwillig bei der Waffen-SS gemeldet. ``

Diese Quelle belegt, dass sich Grass eben nicht freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hat. Er hat sich freiwillig zum Dienst im U-Boot-Bereich gemeldet und ist, da da keiner benötigt wurde, zur Waffen-SS eingezogen worden. Steht genau so in o.g. Quelle. Oft hilft es, weiter als bis zur Überschrift zu lesen, auch wenn die Buchstaben da kleiner sind. --Hansele ^(Diskussion) 21:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Grass hat laut der kleinen Buchstaben dieses Artikels sich ZUNÄCHST nicht für die waffen-ss gemeldet. dass schliesst nicht aus, dass er nach ablehnung der meldung für die marine sich für die waffen-ss gemeldet hat. warum sollte uns der autor im titel etwas anderes mitteilen wollen als das was im text steht?

Weil Überschriften immer irgendwie verkürzen müssen. Und manchmal wohl - absichtlich (weil es sich besser verkauft) oder unabsichtlich - damit auch verfälschen. --Hansele ^(Diskussion) 03:30, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass und Polen

Folgendes sollte unbedingt ergänzt werden: "Polen hatte im Zuge der internationalen Beziehungen und Höflichkeit Günter Grass als Schriftsteller und Mensch sehr geschätzt. Doch nach dem SS-Super-Gau ließ man ihn fallen, wie eine heiße Kartoffel." Diese doch sehr wichtige Tatsache bedeutet einen großen Einschnitt in Grass`s Leben und sollte unbedingt erwähnt werden. 62.143.76.166 15:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Folgendes sollte auch unbedingt ergänzt werden: Die Waffen SS hat 1944 Warschau zerstört und 250.000 Einwohner ermordet.

1. Dies ist kein Artikel über die Waffen-SS, den gibt es schon. 2. In der oberen Bemerkung wird Polen nicht als Land, sondern als Person behandelt. Dass das Medienereignis Anlass für flotte Sprüche irgendwelcher Politiker bietet, dürfte nicht überraschen. In solchen Fragen sollte Wikipedia m.E. nicht mediale Sentenzen und Metaphern (ein Land lässt einen Menschen fallen "wie eine heiße Kartoffel"...) kritiklos übernehmen. Es wird sich zeigen, wie polnische Intellektuelle, die Grass kennen, auf die Enthüllung reagieren. --Mbdortmund 18:25, 20. Aug 2006 (CEST)

1. Wenn Sie mit ``irgenwelche Politiker`` auch L. Walesa meinen, dann dürfe ich Sie erinnern dass er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. 2. Ich glaube Ihnen, dass es schon einen Artikel über die Waffen-SS gibt. Wenn man aber über die Reaktion von Grass' Bekenntnis in Polen reflektiert, dann ist die Tatsache dass die Waffen SS Warschau zerstört und 250.000 ihrer Einwohner ermordet hat etwas erinnernswertes.

Wales ist "irgendwelcher Politiker", da er nicht mehr ein offizielles Amt in Polen ausübt, was Ihn berechtigt, für ganz Polen, oder ganz Danzig zu sprechen. Vieleicht ist gerade die SS-Vergangenheit einer der Gründe für Grass gewesen, nicht wie viele revisionistisch die Vertriebenenfrage zum Thema zu machen, sondern sich nach 1946 so energisch für die deutsch-polnische Versöhnung einzusetzen. Die Gründe für die Ehrenbürgerwürde war ja wohl nicht nur sein Geburtshaus. Die Waffen-SS hat genug Verbrechen begangen. Solange Grass nicht vorgeworfen wird, an diesen beteiligt gewesen zu sein, sollte ein Hinweis auf den Artikel genügen.-OS- 21:15, 20. Aug 2006 (CEST)

meiner meinung nach haben Sie ganz recht, dass die verbrechen der SS nicht unmittelbar mit der person grass i.V. stehen und daher nicht notwendig in diesen artikel gehören. allerdings bezog sich mein hinweis, der die diskussion begonnen hat, auf das thema ``grass und polen``. wenn man dieses verhältnis beleuchten möchte, dann sollte man (meiner meinung nach) nicht nur die befindlichkeiten der ve'rten herrn grass, sondern auch die der polen beleuchten, und genau dazu haben die verbrechen der SS einen direkten bezug.

ich denke, wir stehn auf einer seite, nur sträubt sich in mir etwas, hier die polnische frage besonders hervorzuheben. es gibt keine guten und weniger guten opfer. polen ertrug neben der sowjetunion sicher die meisten verbrechen, aber eine erwähnung würde etliche andere aspekte nach sich ziehen, welche den rahmen eines biografieartikels sprenge. allein das er in tschechien gefangen genommen wurde, rechtfertigt schon einen weiteren punkt grass und böhmen...-OS- 21:44, 20. Aug 2006 (CEST)

ich bin mir nicht sicher, ob wir auf der selben seite stehen, aber es würde mich freuen. grass hat sich mit der aufarbeitung der deutschen vergangenheit beschäftigt, und damit ist er zu einer ``öffentlichen institution`` geworden. könnte dr deutsche botschafter in israel sagen: ``übrigens, ich war in der waffen-ss´´ und botschafter bleiben? kann man die deutsche geschichte in seiner eigenen verantwortung aufarbeiten?

Ich halte ihr Beispiel nicht für passend. Denn hier gehts um Danzig bzw. Gdansk und die damit verbundene Frage, deutsche Stadt in Polen, polnische Stadt mit deutscher Vergangenheit... Wenn die Stadtregierung ihm die Ehrenbürgerwürde nach einer demokratischen Diskussion entzieht, gut. Aber wenn Walesa diese Würde als Druckmittel und politisches Instrument benutzt, zeigt er in meinen Augen nur, wie wenig er von dieser hält. Auf alle Fälle ein langwieriger Prozess, dem Wiki folgen sollten, und nicht PC-mäßig vorauseilen, wo gar nichts zu eilen ist.-OS- 02:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass man den Artikel zu Günter Grass aufgrund des Medienereignisses um sein Eingeständnis in jede beliebige Richtung erweitern könnte. Um den Artikel sinnvoll zu begrenzen, kann man hier m.E. nicht

• das Medienereignis in vollem Umfang darstellen;
• die fatale Rolle der Waffen-SS vollständig abhandeln;
• die umfangreichen Reaktionen der Politik und zahlreicher Intellektueller nachzeichnen;
• jeder Spekulation um Grass konkrete Rolle und Mentalität am Kriegsende nachgehen, solange keine fundierten Informationen vorliegen.

Durch die Verlinkung kann man doch jetzt schon weitere umfangreiche Informationen einholen, um sich eine Meinung zu bilden. Die konkreten Informationen zu Grass' Verhalten 1945 sind dürftig und bereits - wie ich finde - treffend dargestellt. Sobald es Neues gibt, kann man ja nachlegen. Mbdortmund 01:23, 21. Aug 2006 (CEST) --

Der Artikel über Günter Grass muss die Verbrechen der Waffen-SS nicht nennen und auch keine Opferzahlen bieten. Er nennt die Anhängerschaft/Mitgliedschaft, alles andere ist Sache des Lesers. Der Artikel über Albert Einstein erklärt ja auch nicht die Einzelheiten Relativitätstheorie. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:33, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kaschube

Wie in der "Blechtrommel" und in anderen Werken erwähnt, ist sich GG seiner kaschubischen Wurzeln bewußt. Er wird bei Kaschuben auch als berühmter Vertreter dieses Volks erwähnt. Wenn hier soviel über SS geredet wird, sollten bei der Überarbeitung auch andere Punkte überarbeitet werden-OS- 21:20, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass gestern und heute

• „Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spießigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte.“

(FAZ-Interview „Warum ich nach sechzig Jahren mein Schweigen breche“; 12.08.2006)[14]

Über Günter Grass

• "Da wird von einem, der nach eigenen Maßstäben "gefehlt" hat, auch rückblickend noch eine moralische Herausgehobenheit in einer Phase tiefster moralischer Verkommenheit postuliert. Dabei war "miefig" an den Adenauer-Jahren vor allem das farcenhafte Auseinanderklaffen von privater und öffentlicher Existenz, und geradezu lachhaft ist, wer an diesem Mythos weiterstrickt."

(Claus Leggewie über Günter Grass im taz Interview "Kommunikatives Beschweigen", 16.08.06)[15]

Danke für diese beiden Links. Was für ein Glück, dass die Nazis und Günter Grass nicht spießig waren und sind. Was die (kaschubische katholische) Mutter von Grass für eine Rolle in der Nazizeit gespielt hat, geht aus seinen Schriften und Äußerungen nicht hervor. Seinen Vater hat Grass als opportunistischen Mitläufer bezeichnet.

• Austerlitz 88.72.1.120 07:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Was meiner Meinung nach fehlt sind seine Jugendansichten:

Zur Waffen-SS:

• "Eher werde ich die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen haben, die jeweils dann zum Einsatz kam, wenn ein Fronteinbruch abgeriegelt, ein Kessel wie der von Demjansk aufgesprengt oder Charkow zurückerobert werden musste. Die doppelte Rune am Uniformkragen war mir nicht anstößig." Quelle :(Ansichten eines Moralisten)

"Echten Rassimus":

• "Grass behauptet, mit echtem Rassismus nicht im Reich, sondern zum ersten Mal in der Kriegsgefangenschaft konfrontiert worden zu sein; nämlich mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden."(Quelle:Und Grass wundert sich)

Möglicher Text:

• GG hat nach eigene Angaben die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und die dopplte Rune war ihn nicht anstößig. Für ihn waren damals die rassistischen Idologien der Nationalsozialisten kein "echter Rassismus" (Judenverfolgung/Antisemitismus, Herrenrasse), da der diesen "echtem Rassismus" erst bei den Amerikanern, wo "Schwarze" und "Weiße" Soldaten getrennt leben mussten (siehe auch: Rassentrennung), festgestellt.

Ich denke bevor ich diesen Text reinstelle (der sicherlich nicht ohne Kritik bleibt...) stelle ich ihn zur Diskusion in der Sache. Verbeserungsvorschläge sind immer willkommen.--Cyrus Grisham 10:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Gut, dass du es nicht gemacht hast. Das mit der Rune ist natürlich ein Bild, ein Stilmittel, und kann auf keinen Fall so in den Artikel. Auch, weil es den unwissenden leser vor Fragen stellt, die unnötig sind (Rune?). Zitat v. Vorschlag: „Für ihn waren damals die rassistischen Idologien der Nationalsozialisten kein "echter Rassismus"“ Ist nicht korrekt, das hat er nämlich nicht gesagt (das wort "konfrontiert" spielt eine wichtige rolle und unterscheidet es von der wiedergabe). Wenn das Zitat in indirekter Rede wiedergegeben wird, dann geht sowas nicht schief, daher besser so. Im übrigen verknüpft dein Vorschlag zwei Themenbereiche aus verschiedenen Zitaten, nämlich "Eliteeinheit" und "Rassismus", in einer Weise, die mit den Zitaten nichtmehr viel zu tun hat (denn zwischen den zitaten liegen ja btw einige Jahre!). Das ist suggestiv und Interpretierend, kann hier so also nicht eingefügt werden. Dein Vorschlag sagt aus, Grass habe gesagt: "die Rune fand ich nicht anstößig, den rassismus fand ich nicht schlimm", das hat er aber nicht gesagt, noch nichtmals hat er es in irgendeinen Zusammenhang gestellt. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Textvorschlag 2.0

GG hat die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und war, nach eigenen Angaben, an kein Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg beteiligt. In Kriegsgefangenschaft, so behauptet er, sei er erst mit "echtem" Rassismus konfrontiert worden und nicht im 3.Reich und zwar mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden. (frei zitiert nach zeit)

Nur was heißt hier "echter" Rassismus? Ein Problem für mich.

Ich würde es so umformulieren:

Günther Grass hat die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und war, nach eigenen Angaben, an kein Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg beteiligt. Außerdem behauptet er nicht im Dritten Reich, sondern erst in Kriegsgefangenschaft mit "echtem" Rassismus konfrontiert worden zu sein. Dort habe er Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden erlebt. (frei zitiert nach zeit). So hört sich das sprachlich schöner an, der Inhalt ist derselbe, nur worein soll das? In den Lebenslauf?!

mfg --Groovio 15:13, 21. Aug 2006 (CEST)

So finde ich das sehr gut. Mittlerweile glaube ich muss doch ein Platz dafür geschaffen werden. Ich versuche es mal. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zunächst Platz für die Vorschläge geschaffen und ersten Teil des Vorschlages von Cyrus Grisham umgesetzt [11]. Ist das so in Ordnung?

Bei dem zweiten Teil (mit dem Rassismus) habe ich irgendwie noch Zweifel... Genau betrachtet geht es da ja garnicht um die SS, die Behauptung ist auch schon deutlich älter. Ich denke es ist suggestiv, wenn wir es einfach so in den Zusammenhang setzen, wie es die ZEIT tut. Was sagt ihr? mfg ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu. Es hat nichts bei der Waffen-SS zu suchen. Hab aber auch keine Idee wo man diesen Satz derzeit einbauen könnte. Vieleicht kann ja einer etwas dazu schreibe wie GG als Jugendlicher das 3 Reich gesehen hat.Cyrus Grisham 18:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Also ich sage der Artikel verkommt zu einem reinen Nerdi Artikel. Und höre endlich auf Diskussionsbeiträge nach deinem belieben zu löschen. Hast du schon mal was von einer Vorschautaste gehört, Nerdi? Kein wunder das du soviele Edits hast, das kann man auch vorbereiten und in einem Guss einfügen oder ändern! Dieses ist ein direkter Beitrag zum GG Artikel. Grüße --89.48.211.148 18:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn dir Quellenarbeit nicht gefällt, schreib einen Artikel über deine Dorfkirche. Das Löschen dieses Blödsinns überlasse ich nun mal jemand anderem, wird wohl nicht so lange dauern. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Nerdi komm mal zurueck auf den teppich. du drückst der seite über grass deine sichtweise auf (die eine von vielen ist) und nennst es quellenarbeit. (diese bemerkung bezieht sich auf den grass artikel). jonathan

Ich gebe Sekundärquellen in indirekter Rede wieder und füge Fakten in den Lebenslauf ein. Wo ist da meine Sichtweise eingeflossen? Wenn es dir um den Artikel ginge, würdest du konkret werden. Ich weiß ja nicht wie es bei dir aussieht, aber ich habe die Quellen vor mir und kann zweifelhafte edits gerne im einzelnen belegen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:10, 22. Aug 2006 (CEST)

naturlich geht es mir um den artikel. ich finde all Deine beitraege auch interessant und lesenswert. aber wir sind hier in einem DISKUSSIONSFORUM, wo jeder seine dimension, ob nah am text oder allgemeiner, des problems grass` werk im lichte der deutschen vergangenheit in den raum und zur diskussion stellen moechte. bitte sei zumindest auf der diskussionsseite etwas toleranter, sonst hast Du nur noch leute die deiner meinung sind. jonathan

Zitat: „wir sind hier in einem DISKUSSIONSFORUM, wo jeder seine dimension, ob nah am text oder allgemeiner, (..) in den raum und zur diskussion stellen moechte.“ Aber nicht darf. Weil das Die Artikelarbeit stört, denn dies ist kein Diskussionsforum, sondern eine Hilfsseite zur Artikelerstellung. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:03, 22. Aug 2006 (CEST)

ich verstehe und bin einverstanden. es wird dann in den naechsten tagen eine andere wiki seite zum problem grass im gesellschaftlichen kontext geben, auf deren diskussionsseite man auch denken und nicht nur zitieren darf. jonathan

[Bearbeiten] Lebenlauf

Der Lebenslauf ist nicht wirklich chronologisch aufgebaut und somit nicht allzu übersichtlich! Zudem gehört z.B dieser "Schrott" mit der "Lebenspartnerschaft" sicherlich nicht den Lebenslauf.Vieleicht unter Verschiedenes oder so. Auch andere Daten gehören sicherlich nicht unbedingt in diesen Teil sondern eher in andere, zumindest aus meiner Perspektive. Vieleicht sollte man alle Daten im Bezug auf seine Familie/etc unter eine eigne Rubrik bringen. Was sagen die Regel von Wikipedia dazu und was meint ihr?mfg--Cyrus Grisham 19:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Abschnitte, die detailliert auf einzelne Bücher Grass' eingehen, ausgegliedert und dem entsprechend angepasst. Ich bin ebenfalls dafür die Sache mit der Lebenspartnerschaft, sowie die Sache mit dem Jazzmusiker, auszugliedern, oder wegen irrelevanz auszulassen. Einen extra Abschnitt über seine Familie kann man machen, aber es ist nur ein nebenaspekt. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:08, 22. Aug 2006 (CEST)

• Ja, vielleicht sollte man das. Hier ist noch (für mich) Neues zu finden, z.B. über die Mutter von Günter Grass, aber auch, dass er Meßdiener war als Kind. http://www.merkur-online.de/nachrichten/kultur/kunstakt/art282,701589.html Austerlitz 88.72.2.227 08:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Buch enthält einen Artikel über die Mutter von Grass,das Peter Becker positiv aufgefallen ist (http://www.kulturradio.de/_/beitrag_jsp/key=958431.html). Austerlitz 88.72.2.227 09:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Noch was über seine Mutter:Es geht um die Liebe zu seiner Mutter, die den Wunsch, Künstler zu werden, unterstützte, seine Verwirklichung durch ihren frühen Krebstod aber nicht mehr erlebte,.(http://www.amazon.de/gp/product/3865213308/302-8487304-7860020?v=glance&n=299956).

Und mehr: Vor allem die Familie wird wie mit Röntgenstrahlen durchleuchtet. Zum Vater, den man heute einen harmoniesüchtigen "Softie" nennen würde, hatte er ein ambivalentes Verhältnis; seine Bezugsperson war die Mutter, die einen Krämerladen führte, nebenbei eine stolze Bibliothek pflegte und dem Klavierspiel zugeneigt war. Zwar hat Grass schon in seinem Band "Mein Jahrhundert" in einem schmalen Kapitel seiner Mutter ein literarisches Denkmal gesetzt, doch nun hat er ein wahres Liebesbekenntnis zu Papier gebracht. Der Mutter verdanke er seine künstlerische Ader ("Bücher waren ihm von früh an die fehlende Latte im Zaun"), und all das, was aus ihm geworden ist - trotz "des Zweizimmerlochs" und der "Falle der Herkunft."

(http://www.titel-forum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=4909).

Die Mutter von Günter Grass ist 1954 gestorben. Es ist eine rührende Liebeserklärung an die 1954 gestorbene Mutter, die er zum ersten Mal in ihrer ganzen Bedeutung würdigt: „Da mich meine Mutter dauernd mit Zeichnen, Lesen oder Schreiben beschäftigt sah, gab das ihren Träumen und Wunschvorstellungen vom Werdegang des Sohns als Künstler Nahrung. Meine Mutter spielt eine zentrale Rolle, auch für meinen Schreibimpetus.“ (http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/13.08.2006/2712672.asp)

Wenn das Buch im September erscheint, wird Günter Grass von Kindheit und Jugend erzählen, von seinen Wurzeln im Kaschubischen, vom Aufwachsen in miefigem Katholizismus,... (http://www.merkur.de/2006_33_Grossreinemachen.14719.0.html?&no_cache=1). Da glaubt man doch, das Kaschubische sei nicht selbst katholisch. im Wikipedia-Artikel steht es jedoch anders. Austerlitz 88.72.2.227 09:30, 22. Aug 2006 (CEST)

• Über den Lebenslauf von Günter Grass hat Michael Jürgs am 13.8. im Berliner Tagesspiegel geschrieben: http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/13.08.2006/2711784.asp

Sein Milieu oder in seinen Worten: „Ich rieche gern den Mief, aus dem ich komme.“ Kindheit in Danzig in beengten Verhältnissen im Labesweg. Zwei Zimmer, Küche, kein Bad. „Getauft geimpft gefirmt geschult / Gespielt hab ich mit Bombensplittern / Und aufgewachsen bin ich zwischen / dem Heilgen Geist und Hitlers Bild.“ Heimat von Helene und Wilhelm Grass, seinen Eltern, die im kleinen Vorort Langfuhr ein Kolonialwarengeschäft betreiben. Heimat von Günter und seiner Schwester Waltraut. Er und seine Schwester hatten je eine Ecke unter der Fensterbank für sich, mehr Platz war nicht.

Der Messdiener Günter Grass, ein aufsässiger Schüler, stets aber in Schutz genommen von seiner über alles geliebten Mutter. Sie glaubt immer an ihn, nennt ihn liebevoll Peer Gynt, weil sie früh begriffen hat, dass „ich immer dann Lügen brauchte, mit ihnen spielen musste, wenn mich die Wahrheit langweilte“. Sie, die seinen frühen Ruhm mit der „Blechtrommel“ 1959 nicht mehr erlebte, ist geprägt vom Katholizismus, den der Dichter später als eine „sehr humane Form der Existenz“ beschreibt, falls der nicht wie so oft Hand in Hand mit Intoleranz und Fanatismus daherkomme. Aus provinzieller Enge – in diesem Fall Danzig – entstand wie bekannt geografisch wie moralisch größenwahnsinniges Verbrechen, das „Tausendjährige Reich“. Austerlitz 88.72.2.83 10:47, 22. Aug 2006 (CEST)

KINDER

   Grass hat insgesamt fünf Kinder:
   Franz und Raoul (*1957), Laura (*1961), Bruno (*1965) und Helene (*1974) http://www.dieterwunderlich.de/Vormweg_Grass.htm#cont Austerlitz 88.72.3.104 12:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Austerlitz, ich habe einen Abschnitt für Herkunft und Familie geschaffen. Wenn du einen Vorschlag zur Familie ausformulieren möchtest, der das Elternhaus und seine jetzige Familie berücksichtigt, können wir ihn vielleicht einfügen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:34, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellenlage sichern

Momentan sind einige wichtige Stellen mit Onlinequellen belegt. Da bei einigen der verlinken online-angebote aus Erfahrung bald ein kospenpflichtiger Bereich geschustert wird: Wer kann Papier-Quellen für diese Stellen angeben? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine verständliche Forderung, für den gesamten Bereich des SS-Geständnisses aber nicht erfüllbar. --Mbdortmund 23:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Es muss ja nicht jetzt passieren, aber in dem Moment, in dem eine OnlineQuelle verschwindet, muss eine andere her. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Hamburger Abendblatt hat folgende Quellen für seine Texte angegeben: Bitburg Kohl Aus Band II der Memoiren des Alt-Bundeskanzlers, "Erinnerungen 1982 bis 1990" (Droemer-Knaur) Bitburg GG Aus einer Rede von Günter Grass vom 6. Mai 1985. Er war zu dieser Zeit Präsident der Berliner Akademie der Künste. Der Redetext wurde am 10. Mai 1985 in der "Zeit" dokumentiert mit der Überschrift "Geschenkte Freiheit - Versagen, Schuld, vertane Chancen" mfg--Cyrus Grisham 11:43, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] TO DO List

To Do List - was ist noch zu tun. Bitte ergänzen und beim Abarbeiten mithelfen! Bitte nur unter "Diskussion todo-Liste" diskutieren. Danke!

Nützlich sind nur Eintragungen, zu denen die Informationen wahrscheinlich auch existieren! Wie oft Grass fahrrad fuhr, wird sich nicht herausfinden lassen!

1. Abschnitt Herkunft und Familie:

1.1. knappe Infos über Vater, Mutter umd Verhältnis zu diesen

[x]--Mbdortmund 23:33, 22. Aug 2006 (CEST))

1.2. Informationen zu Ehefrauen und Kindern Grass'

[x]--Mbdortmund 00:06, 23. Aug 2006 (CEST))

2. Abschnitt "Vor dem Hintergrund ... Waffen-SS"

2.1. Es fehlen sowohl positive als auch negative Pressestimmen aus den verschiedenen Lagern und von relevanten Kritiern. (Notiz: Dringend Quellen angeben und WP:NPOV beachten)

3. Abschnitt Rezeption

3.1. Es fehlt eine fundierte beschreibung der Rezeption mit einer seriösen Quelle

4. Abschnitt Auszeichnungen

4.1. vollständig?

4.2. Von welchen wurde nach dem SS-Fall die Rückgabe gefordert?

[Bearbeiten] Diskussion to-do Liste

Zu 2.1. Das würde ich gern aus dem Artikel herauslassen, vielleicht bis auf eine typische kritische und eine positive Stimme. Begründung: Das Medienereignis um Grass aufzuarbeiten würde den Artikel sprengen. Vielleicht könnte man einen eigenen Artikel dazu anfangen, aber unter welchem Lemma? --Mbdortmund 23:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Mbdortmund zu, gehe aber in dem Sinne darüber hinaus das ein Artikel darüber ein MUST-HAVE (für mich) ist. Eine Idee wie man das lemma nennen könnte hab ich auch nicht.Cyrus Grisham 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Momentan fehlt jedenfalls (wieder), dass es auch "milde" bzw. sogar positive Reaktionen gab samt Beispiel (z.B. national Walter Jens, Johano Strasser, Richard von Weizsäcker u.a.; international Robert Schindel, Salman Rushdie, John Irving, Adam Michnik etc.).

Beim ersten Satz des Abschnitts "Grass als Moralist ..." stört mich noch ein wenig die Wortwahl "... kommentiert HÄUFIG ...". Aufgeführt sind hier vier Beispiele aus 40 Jahren. Das ist für einen solchen Artikel sicherlich ausreichend, aber schon seit den 80er-Jahren schaltet sich Grass zwar nach wie vor "hin und wieder" - eine Wortwahl, die ich für angemessener halten würde -, aber doch merklich weniger in politische Debatten ein. Die momentan verwendete Formulierung erweckt den Eindruck, Grass würde sich nahezu zu jedem tagespolitischen Thema äußern. Das ist mitnichten der Fall. Grass' Kritiker wollen damit offenbar unterstreichen, wie verwerflich dies angesichts einer "solchen Vergangenheit" ist. -- Gnlpfth 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)

zu 4.2 Von Lech Walesa wurde die Rückgabe der Ehrenbürgerschaft von Danzig gefordert. Allerdings fordert er dies nach ein Brief von Grass an die Stadt Danzig nicht mehr (siehe hier: [12]--Cyrus Grisham 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

zu 1 Habe einige Informationen zu Grass Kindheit und Eheleben eingefügt, des weiteren kleine Ergänzungen im Bereich Waffen-SS eingefügt und belegt. --Mbdortmund 01:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Grass

Guckt mal, was die EngländerInnen geschrieben haben. Liebe Grüsse, Austerlitz 88.72.2.110 09:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Hab' ich gemacht: Also da muss ich schon sagen, die SS-Diskussion ist auch dort nicht wirklich neutral wiedergegeben, und vor allem steht der Umfang dieses Abschnitts in krassem Missverhältnis zum übrigen Artikel über Grass' Leben und Werk, was einzig und allein dem gegenwärtig großen Medien-Tamtam geschuldet ist, deshalb nicht der "Wikisophie" entspricht und hoffentlich nach einer gewissen Zeit wieder in Einklang gebracht wird. -- 62.134.59.2 15:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt die SpanierInnen: Grass Austerlitz 88.72.3.45 10:13, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellenforderung

Welche Quellen liegen diesen Sätzen, die ich gerade aus dem Artikel entfernt habe, zugrunde? [13]:

• Zunächst habe er versucht, U-Boot-Kämpfer zu werden, sei aber wegen seines Alters abgelehnt worden.

[Bearbeiten] Vorschläge von Austerlitz

Hier noch Alice Miller zu Günter Grass http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=817&grp=0806

Zitat: Daher erteilt man dem alten Mann moralische Lektionen, ohne Ende, wie man das im eigenen Elternhaus so gut gelernt hat: "Ich bin enttäuscht von dir, wie konntest du bloß, warum hast du es nicht früher gesagt, das hätte ich niemals von dir erwartet". Aber niemand fragt den Mann: "Wie fühlten Sie sich in Ihrem Elternhaus? Durften Sie sich gegen sinnlose Strafen wehren? Durften Sie deren Sinnlosigkeit und Grausamkeit überhaupt wahrnehmen? Was hat Ihnen so viel Angst gemacht, dass Sie 60 Jahre brauchten, um diese Angst vor Verachtung zu überwinden und etwas zu gestehen, was nur vielleicht die Folge Ihrer Erziehung war, aber niemals Ihrer freien Entscheidung? Weil vielleicht alles in Ihrer Erziehung darauf ausgerichtet war, Gehorsam zu lernen, aber keine freien Entscheidungen treffen zu dürfen?"

Austerlitz 88.72.1.191 00:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Und Norbert Lammert hier: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0819/politik/0038/index.html Grass hat keine politische Autorität Austerlitz 88.72.2.241 08:44, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zum Vorwurf der sexuellen Nötigung

Klaus Rainer Röhl im Interview in der Welt am Sonntag [[14]]: „In der Tat flog Grass, mit mehreren aus seiner Clique, vom Conradinum. Vielleicht ist dies ein Vorfall, über den Grass jetzt auch sein Schweigen brechen sollte: Grass und die von ihm angeführte Clique sollen ein hübsches Mädchen von einem benachbarten Lyzeum, früher Helene-Lange-Schule, in der Nazizeit in Gudrun-Schule umbenannt, in den nahe gelegenen Uphagen-Park gelockt, mit Chloroform betäubt und dann nackt ausgezogen und irgendwie durchgegrabbelt haben. Ich habe diese Geschichte in meinem Buch "Deutscher Narrenspiegel" zitiert, und Mitschüler, auch aus der Grass-Clique, haben sie mir bestätigt.“ 84.191.217.226 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Wir spiegeln hier Fakten und keine Gerüchte wieder und solange das nicht bewiesen ist, gehört das hier auch nicht rein. mfg --Groovio 07:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Aber wenn sich dann noch herausstellen sollte, dass er in seiner Jugend einmal ein Kaugummi geklaut hat, würde das das Fass wirklich zum Überlaufen bringen. Und vielleicht lassen sich ja auch noch irgendwelche Verstrickungen in die CDU-Spendenaffäre und den 11.Sepetmber nachweisen. Helau allen Narren! --Gnlpfth 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls dagegen (persönliche Meinung !! bevor mir wieder zensur vorgeworfen wird ;)) diesen Aspekt aufzunehmen. ↗ nerdi d \ c \ b 15:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Zitat aus dem Interview mit Röhl (Interviewer: Bettina Röhl und Alan Posener):

• Grass meint, er habe sich gegen den Mief des Elternhauses aufgelehnt. Deshalb habe er sich so früh wie möglich freiwillig gemeldet.

Röhl: Wir alle waren seit unserem 13. Lebensjahr permanent im Einsatz: bei Kartoffelernteeinsätzen, beim Schippen, bei Kriegsübungen, erst im Jungvolk, dann kam man mit 14 Jahren automatisch in die Hitlerjugend, dann ins Wehrertüchtigungslager und schließlich in den Reichsarbeitsdienst, und von da aus direkt zur Wehrmacht. Insofern wirkt es etwas eigenartig, wenn Grass jetzt sagt, er wollte aus der Enge und dem Mief seiner Familie heraus. Wir waren doch alle seit Jahren kaum zu Hause. Austerlitz 88.72.2.167 09:39, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wer schreibt hier eigentlich von wem ab?

Wir oder Die?

Wir: "In den Jahren 1956/57 begann Grass neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken in Stuttgart und Berlin schriftstellerisch tätig zu werden"

Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "In den Jahren 1956/57 beginnt Grass, neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken, schriftstellerisch tätig zu werden."

Wir:"Bis 1958 entstanden vor allem Kurzprosa, Gedichte und Theaterstücke, die Grass dem poetischen oder absurden Theater zuordnet"

Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Bis 1958 entstehen vor allem Kurzprosa, Gedichte und Theaterstücke, die Grass dem poetischen oder absurden Theater zuordnet."

Wir: "Als einer der ersten deutschsprachigen Schriftsteller stellte er sich den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges, entschied sich bewusst für die gegenständliche Beschreibung des historischen Kontexts, anstatt gemäß dem damals herrschenden Trend ins rein Formale auszuweichen."

Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Als einer der ersten deutschsprachigen Schriftsteller stellt er sich den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs und entscheidet sich bewusst für die gegenständliche Beschreibung des historischen Kontexts, anstatt gemäß dem damals herrschenden Trend ins rein Formale auszuweichen."

Wir:"Sein ebenfalls im Danzig des Zweiten Weltkrieges spielendes zweites Buch Katz und Maus, in dem er die Geschichte des Jungen Joachim Mahlke erzählt, wurde dagegen zunächst Anlass eines Skandals. Hauptsächlich wegen einer „Onanierszene“ beantragte der Hessische Minister für Arbeit, Volkswohlfahrt und Gesundheitswesen 1961 bei der Bundesprüfstelle, die Novelle wegen unsittlichen Inhalts zu indizieren. Auf Protest der Öffentlichkeit und anderer Schriftsteller wurde der Antrag allerdings wieder zurückgezogen."

Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Sein ebenfalls im Danzig des Zweiten Weltkriegs spielendes zweites Buch »Katz und Maus«, in dem er die Geschichte des Jungen Joachim Mahlke erzählt, wird dagegen zunächst Anlass eines Skandals. Aufgrund einer »Onanierszene« beantragt der Hessische Minister für Arbeit, Volkswohlfahrt und Gesundheitswesen 1961 bei der Bundesprüfstelle, die Novelle wegen unsittlichen Inhalts zu indizieren. Auf Protest der Öffentlichkeit und anderer Schriftsteller wird der Antrag allerdings wieder zurückgezogen."

Wir: "Grass gilt als zentraler Vertreter des insbesondere von Nachkriegsautoren der Gruppe 47 vertretenen Paradigmas der littérature engagée"

Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: Grass gilt als zentraler Vertreter des insbesondere von Nachkriegsautoren der Gruppe 47 vertretenen Paradigmas der 'littérature engagée'.

Naja, ich frage ja nur. --schreibvieh muuuhhhh 23:43, 23. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich der Börsenverein von uns. Siehe auch die Beweisführung unten. Wenn du die Wikipedia-Versionen durchgehst, wirst du feststellen, dass alle Formulierungen zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Benutzern in den Artikel eingefügt worden. Und doch alle zur gleichen Zeit im Börsenvereinsartikel auftauchen. --Hansele ^(Diskussion) 13:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Könnte aber genauso andersherum sein, dass mehrere Benutzer den Text von dort nach und nach „ausgeschlachtet“ haben. Dieses Argument zieht nicht hundertprozentig. Bin ja mal gespannt, was Gardini telefonisch herausbekommt. --DerHexer (Disk., Bew.) 13:10, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] URV

Okay Freunde, es wird hart. Die Allererste Version des Artikels vom 23. September 2004 (diese hier!) war vielleicht/mutmaßlich/wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung von hier, genau wie Schreibvieh es vermutet.

• Sollte es eine URV gewesen sein, müssen ALLE Versionen seitdem gelöscht werden.
• Sollte die angegebene Seite von uns abgeschrieben haben, können wir es nicht beweisen.

Ich erstelle eine neue Erstversion, die keine URV ist. Bitte Ruhe bewahren und auf KEINEN FALL ungeprüftes Material aus der alten Version einfügen! ↗ nerdi d \ c \ b 11:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Holy shit - ich hatte ja keine Ahnung. Man, man, man, und das bei so einem prominenten Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 12:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry - aber da macht ihr euch offensichtlich unnötige Mühe. Ich habe mir gerade mal ne halbe Stunde Zeit genommen, mir die Sache anzuschauen - es scheint recht gut belegbar, dass WIR nicht geklaut haben - ich werde es euch mal zusammenstellen. --Hansele ^(Diskussion) 12:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Also: Zuerst einmal geht der Artikel nicht auf 2004 sondern auf eine sehr viel ältere Version zurück und hat sich langsam aufgebaut. Ich habe mir mal den in beiden Versionen recht typischen Satz zur Blechtrommel herausgenommen "In einer sehr bildlichen Sprache....". Der Satz kommt hier erstmals in den Artikel, zu einem Zeitpunkt, als viele andere Aspekte, die dann später auch im Börsenvereins-Artikel auftauchen noch gar nicht enthalten sind. Wenn du nun Sachen wie den Folgesatz nimmst, wo es um die aus der Blechtrommel folgende Aufnahme in Gruppe 47 geht, dann stellt man fest, dass dieser z.B. erst erheblich später in den Artikel gekommen ist. Und auffällig ist auch ein Satz, der seit der allerersten Version so im Artikel steht: In den Jahren 1956/57 beginnt Grass neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken in Stuttgart und Berlin-Tempelhof schriftstellerisch tätig zu werden. Der kommt beim Börsenverein nämlich nur in einer (um die Ortsangaben gekürzten) Version vor. Und da kann mir keiner weissmachen, dass da jemand in der ersten Version den Satz wörtlich übernommen hat, aber noch schnell die Orte dieser Ausstellungen recherchiert hat. Also: alles spricht für die Wikipedia als erste Version, ihr könnt also gerne alles (und vor allem die Artikelhistorie!) wieder rückgängig machen. --Hansele ^(Diskussion) 12:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auf die schnelle einen Neuanfang gebastelt. Diese Version ist stable ohne URV und aus Edits und Erweiterungen geflickt, die aus meiner Feder stammen oder die trivial sind. Ich würde es natürlich begrüßen, wenn man, wie Hansele es versucht, beweisen kann, dass es keine URV unsererseits ist. Geht das? (bin nun leider weg). Bis dann ↗ nerdi d \ c \ b 12:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass der Beweis mit meiner Beweisführung da ist. Leider ist aufgrund der diversen Sperrungen ein zurückverschieben nur einem Admin möglich. Tolle Bescherung.... Wozu gibt es eigentlich reguläre URV-Meldungen in Wikipedia, wo man eine Sache zunächst sinnvoll prüfen kann? Das scheint hier nicht im geringsten geschehen zu sein, dabei kommt dann (bei allem anerkannten Einsatz) so ein Chaos heraus. --Hansele ^(Diskussion) 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten jetzt erstmal nicht überstürzt handeln. Dass der alte Artikel gesperrt ist, ist ja nicht weiter schlimm, das lässt sich ja jederzeit ändern. Dem Leser bei einem so wichtigen und aktuellen Thema lediglich das URV-Bapperl zu präsentieren halte ich persönlich für eine unbefriedigende Lösung. „There's a time to live and a time to die“ oder so. --ארגה · ‽ · Gardini 12:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Schau dir doch die Beweisführung oben an. Bei der Behauptung der URV hat lediglich jemand gepfuscht (das sieht man alleine schon daran, dass die Version von 2004 als Urversion angegeben wird). Das ganze kann schlichtweg wieder zurückverschoben werden - so sparen wir uns auch sämtliche Unschönheiten. --Hansele ^(Diskussion) 12:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Ach so, und: im Gegensatz zu dir empfinde ich jedes Eingeständnis einer URV als eine (wenn richtig) sehr notwendige, aber auch für die Wikipedia äußerst peinliche Angelegenheit. Wenn da klar bewiesen ist, dass das nicht so ist, gehört das so schnell wie möglich raus. --Hansele ^(Diskussion) 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Schuldigung: Ich habe folgenden formalen Fehler gemacht: Ich habe die "erste Version gemeint", aber einen Link auf eine andere Version gesetzt. Naja: Wenn erste Version dort steht, dann wird man wissen, was gemeint ist... Ich habe kein Interesse daran zu "pfuschen". Ebenso glaube ich nicht, dass man Schreibvieh Pfuscherei vorwerfen kann, er hat immerhin den URV-Verdacht sachlich dargelegt. Wenn man die gewachsene Version wiederherstellen kann: gern. Solange aber ein URV-Verdacht besteht, der durch eine solche weiche Beweisführung wie oben "wiederlegt wurde" (oder auch nicht), ist die Quarantäne angebracht. ↗ nerdi d \ c \ b 13:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Wow, können wir mal alle wieder ein Stück runterkommen, ja? Niemand "pfuscht" hier. Mir ist eine gewisse Ähnlichkeit der Texte aufgefallen (Anlass meiner Suche war übrigens der Umstand, dass einige Formulierungen im WP-Artikel aus meiner Sicht zu gut und zu glatt waren - was dass wohl über die WP aussagt?); nun versuchen einige andere, Licht ins Dunkel zu bringen und rauszubekommen, was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Hansele geht anders an die Sache und macht sich Gedanken bezüglich der Logik. Beide Ansätze sind sinnvoll und wir warten jetzt einfach mal ab, was der Anruf beim Börsenverein erbringt. OK?--schreibvieh muuuhhhh 13:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigt: mal ganz dumm gefragt: Auf der verlinkten Börsenverbandsseite-Seite steht 2006. Gibt es irgendeinen handfesten Hinweis, wann die Börsenverbands-Text online gegangen ist? --Logo 13:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, zumindest hat ihn mir noch niemand vorgelegt. Die Wikipedia-Texte, die da auftauchen, sind über Jahre hinweg nach und nach von verschiedenen Benutzern verfasst worden. Dort tauchen sie plötzlich am Block auf. Die Sache ist (auch unter meiner obenstehenden Beweisführung) eindeutig. --Hansele ^(Diskussion) 13:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich rufe mal bei den Leuten an und frage ganz einfach nach. --ארגה · ‽ · Gardini 13:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Entwarnung. Ich habe soeben mit dem Verantwortlichen telephoniert, dabei hat sich herausgestellt, dass sie den Text – wie Hansele geschlussfolgert hat – der Wikipedia entnommen haben und nicht umgekehrt. Ich werde ihnen später noch eine Email schreiben, damit die Seite lizenzkonform eingerichtet wird, und jetzt erstmal den alten Artikel wieder zurückverschieben, dann sollte eigentlich alles im Butter sein. Grüße, --ארגה · ‽ · Gardini 13:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Hey, Danke für Deine Bemühungen! Der Börsenverein des deutschen Buchhandels (!!) schreibt also die Biographie von Günter Grass (!!!!) aus der Wikipedia (!!!!!!) ab? Ich weiss nicht, ist das eine Auszeichnung für uns oder ein Armutszeugnis für die?--schreibvieh muuuhhhh 13:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich würd sagen: Wir sind gut! Und nächstes Mal bitte die üblichen URV Mechanismen benutzen, dann sparen wir uns den Streß :) --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 13:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut! Ich fand die Reaktion auf den Verdacht der URV hektisch, fast panisch. Vielliecht könnte man solche Dinge ruhiger angehen. Fast alle Änderungen wurden kleinschrittig entwickelt und diskutiert, sodass der Verdacht auf cut&paste sehr unwahrscheinlich war. Zumindest meine kleinen Beiträge zum Artikel waren selbst recherchiert und das ist auch für viele andere Elemente in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. Mbdortmund 13:37, 24. Aug 2006 (CEST)--

Der Börsenverein hat übrigens bereits Konsequenzen gezogen: [15]--schreibvieh muuuhhhh 14:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Glücklicherweise haben die ihren Fehler (Übernahme des urheberrechtlich geschützen Textes ohne Angabe der Autoren gem. gfdl) zugegeben, und glücklicherweise hat Gardini angerufen! Ich nehme die entstandene Hektik auf meine Kappe, ja, das hätte gelassener passieren können. najA: Alles wird gut. ↗ nerdi d \ c \ b 15:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Respekt vor Deiner Ehrlichkeit! Irgendwann müsste man mal diese Grass-Romane nochmal lesen und mehr zu den Inhalten schreiben, aber im Moment ist mir das zuviel. --Mbdortmund 17:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Also - um auch von meiner Seite mal wieder runterzukommen (ich war den Nachmittag seit meinem letzten Posting nicht zuhause): Den Vorwurf mit dem Pfusch nehme ich natürlich zurück. Aber es ärgert schon, wenn man (der Artikel war bei mir zufällig in der Beobachtung) plötzlich so ein panisches Theater sieht, in dem sich manche ja auch sehr viel Arbeit machen und Zeit investieren (z.B. Nerdi) - und sich dann nur eine Parallelstelle mal genauer vorknöpft und ihr nachforscht und schon feststellt, dass der ganze URV-Vorwurf ja gar nicht stimmen kann. Klar war meine Beweislage bis dahin dünn - die Beweislage für die URV war aber noch deutlich dünner. Da hätte ich vor den Aktionen eher erwartet, dass man sich die von schreibvieh gefundenen Parallelen erstmal einzeln anschaue und recherchiere, wann sie erstmals auftauchen. Wenn da plötzlich die verschiedensten Zeiträume und Benutzer beteiligt sind, ist der URV-Vorwurf schon so gut wie entkräftet. Nun gut - das Thema ist erledigt, vielleicht werden alle Beteiligten - auch angesichts des für sie selbst damit verbundenen Aufwandes - beim nächsten Mal etwas vorsichtiger.... --Hansele ^(Diskussion) 17:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Ganz großes Kino hier. Mein liebster Satz aus der Diskussion: "Hansele geht anders an die Sache und macht sich Gedanken bezüglich der Logik." Damit ist alles gesagt über die "Ansätze" anderer Diskutanten ... --Monade 22:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab ich jetzt nicht verstanden - aber tut hier auch nichts zur Sache, das Thema ist ja erledigt. Aber vielleicht erklärst du mir ja nochmal auf meiner Diskussion, wie du das gemeint hast.... ;-) --Hansele ^(Diskussion) 09:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Ganz kurz und knapp: Der zitierte Satz liefert im Umkehrschluss eine Antwort auf die Frage, worüber sich andere Diskutanten eben keine Gedanken gemacht haben :-) --Monade 13:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt hinterher immer einen, der doppelt so klug gehandelt hätte wie alle anderen zuvor. Glückwunsch, Monade! 80.144.105.20 16:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein, Hansele hat es genau richtig gemacht, klüger kann man es nicht machen. --Monade 03:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich begreife es immer noch nicht ganz. Aber das ist auch egal - jeder macht Fehler, ich habe sicherlich auch Fehler in der Sache oder anderswo gemacht. Was aber zählt: alle lernen wir daraus und machen es beim nächsten Mal besser.... ;-) --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja :-) --Monade 03:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Einen Schluss aus der Sache empfinde ich allerdings als schade: Dass der Börsenverein die Seite jetzt einfach aus dem Netz genommen hat, und nicht einfach darunter geschrieben hat, dass die Informationen von uns stammen..... --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Das liegt daran, dass ich ihnen bis jetzt noch keine Email geschrieben habe. Ich habe angekündigt, das die Tage zu tun, und bis dahin haben sie das einzig richtige getan. --ארגה · ‽ · Gardini 12:15, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass

"Seinem eigenen Jugendwahn stellt Grass zwei Figuren gegenüber, die andere Wege einschlugen - ein Mitschüler namens Wolfgang Heinrich und ein bekennender Zeuge Jehovas, die den Dienst mit der Waffe verweigerten und jene Zivilcourage zeigten, die der Autor (heute im Rückblick) bei sich selbst vermisste."

• geschrieben von Peter Mohr

"Was ich nicht begreife ist, dass er anderen gegenüber, die jedenfalls nach den objektiven Daten sich in einer ähnlichen Situation befunden haben, mit einem so unnachsichtigen moralischen Urteil aufgetreten ist und für sich selber nun offenkundig andere Konditionen reklamiert. Für mich ist der Punkt, dass er hier für sich eine Nachsicht reklamiert, die er anderen geradezu prinzipiell verweigert hat."

• geschrieben von Norbert Lammert

Ist das ein Vorwurf, den man Grass gerechterweise machen kann (="dass er für sich selber nun offenkundig andere Konditionen reklamiert"?) Ich habe mich nicht genug mit dieser Angelegenheit beschäftigt, um mir eine abschliessende Meinung zu bilden. Austerlitz 88.72.2.198 10:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Das hier ist auch noch von Norbert Lammert geschrieben: "Dass herausragende Autoren und Schriftsteller sich nicht zugleich durch überragendes politisches Urteilsvermögen auszeichnen müssen, ist eine Erfahrung, die man bei Günter Grass nicht zum ersten Mal macht."

Würde oder hat Herr Lammert solches auch über Martin Walser gesprochen? Weiß das jemand? (nerdi, das soll eine Vorbereitung zu einer Art "Gesamtwertung" der sog. öffentlichen Meinung werden,) Austerlitz 88.72.2.198 11:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Da hast du ja ein paar gute Quellen hier her gezaubert. Wenn du einen Textvorschlag machst, kann ich ihn einfügen (wenn du das als IP nicht kannst). Eine Sache wäre noch: Die Vorschläge sind jetzt ziehmlich über diese Seite verteilt, es wäre einfacher, wenn das an einer festen Stelle stattfinden würde, sonst sucht man solange.. ↗ nerdi d \ c \ b 18:19, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Aufklärung im Westen

• "Grass: Das ist das, was Fundamentalisten beider Seiten wollen. Wir sollten aber anfangen, zu differenzieren. Wir haben das Glück der Renaissance, der Aufklärung gehabt und damit einen schmerzhaften Prozeß durchgemacht, der uns eine Reihe Freiheiten gebracht hat, die immer noch bedroht sind. Die islamische Welt hat diesen Prozeß nicht durchgemacht, sie befindet sich auf einer anderen Entwicklungsstufe. Und das muß man respektieren."

Das ist ein Zitat aus dem Interview, verlinkt in der Fußnote Nr. 15.

Die Nazizeit war NACH der Aufklärung. Wie erklärt man das? Austerlitz 88.72.2.198 11:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Freiheiten gab es schon vor der Nazizeit (z.B. Weimarer Republik, Max Reinhardt). Weshalb die Weimarer Repblik untergegangen ist, ist nicht ganz klar, aber einige Gedanken dazu finden sich hier. IMHO muss Grass das nicht in jedem Interview erklären. - Übrigens Orhan Pamuk verdankt das - beschränkte - Ausmaß an Freiheiten, die er in der Türkei hat, einem Diktator, Mustafa Kemal Atatürk, der für viele Menschenrechtsverletzungen - bis heute - verantwortlich ist, aber seinen politischen Weg ohne Kenntnis der Aufklärung so nicht gegangen wäre. - Man könnte durchaus argumentieren, dass die Freiheiten, die die Aufklärung gebracht hat, manche Diktatur begünstigt haben. --Cethegus 14:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Adorno hat getextet, dass Aufklärung in Mythos zurückschlägt, verkürzt gesagt, weil strategisch-ökonomisches Handeln wesentliche Lebensbereiche des Menschen aushöhlt Dialektik der Aufklärung; der Verweis auf die Nazizeit zeigt Grenzen der aufklärerisch-rationalen Perspektive. Mbdortmund 19:34, 26. Aug 2006 (CEST)--

Meiner Ansicht nach kann man sich auf die sog. Aufklärung (unabhängig davon, worin sie konkret bestanden hat) nichts einbilden, weil sie (?) offensichtlich nicht in der Lage war, das sog. Dritte Reich mit seinem Staatsterrorismus und seinen Massenmorden u.a. Verbrechen zu verhindern. Die Behauptung, die islamische Welt befinde sich auf einer anderen (="niedrigeren"?) Entwicklungsstufe, weil sie diese Aufklärung nicht durchgemacht habe, wird gerne verbreitet, ist jedoch nicht haltbar. Austerlitz 88.72.2.173 20:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Zeitalter der Aufklärung liegt im 17. und 18. Jahrhundert, dennoch kann man ihre Ideen auf die Nazizeit beziehen. Adorno und Horkheimer haben in der Dialektik der Aufklärung die Frage gestellt, wie angesichts der Rationalisierungen und den westlich-emanzipatorischen Ideen der Aufklärung die dumpfe Barbarei der NS-Zeit möglich war. Inwiefern liegt, anders formuliert, in der westlichen Vernunft eine grundlegende Irrationalität, die die eigenen Ideen unterminiert und aushöhlt? Stark vereinfacht gesprochen liegt das Problem für Adorno/Horkheimer in der Instrumentalisierung und Ökonomisierung des gesamten Lebens, wodurch eine Blindheit und Gleichgültigkeit für Sinn und Humanität entstehen.

Grass formuliert dennoch ein Fehlen von Aufklärung und Renaissance in der islamischen Welt. Dabei fordert er durchaus Respekt für den Islam ein, der Stein des Anstoßes dürfte der Begriff "Entwicklungsstufen" sein, der hier auf Basis eines isollierten Zitats so interpretiert wird, als sehe Grass den Westen auf einer höheren Entwicklungsstufe als den Islam, was aufgrund der NS-Zeit abgelehnt wird.

Kann man also noch irgendeine Hoffnung in aufklärerische Ideen für den Islam setzen? Ich meine ja. Die Aufklärung entwickelte Ideen wie die Menschenrechte, Religionskritik, die erste Enzyklopädie, den Glauben an Freiheit des einzelnen, an Demokratie, Gleichheit und Brüderlichkeit. In der ebenfalls von Grass genannten Renaissance wurde die moderne Bildlichkeit entwickelt, die Sprachen des gemeinen Volkes wurden literaturfähig. Hier sehe ich durchaus Potentiale für den Islam, übrigens auch für uns.

Endlich die großen Texte der islamischen Tradition in der Muttersprache frei diskutieren zu können, das wäre doch schon etwas. Wie in Europa wäre es ein Gewinn für die meisten islamischen Länder, von ihren despotischen Regimen befreit zu werden, bei aller Kritik hat doch die EU ein Gebiet jahrtausendelanger Kriege endlich befriedet. Auch eine Demokratisierung der Deutungsmacht, eine Kritik und Entmachtung der theologischen Herrscher fände ich begrüßenswert. Es verbindet sich mit der Übernahme solcher Ideen nicht notwendig der Umschlag in den Faschismus, auch wenn es die Gefahr einer solchen Entwicklung gibt.

Warum mein ganzer Sermon? Weil es mich stört, wenn jetzt aufgrund der verschwiegenen Vergangenheit jeder Satz von Grass emotionalisiert und in Bausch und Bogen abgelehnt wird. Der Mann hat den Nobelpreis nicht für sein Politzeug bekommen, als NS-Soldat oder als Wahlhelfer der SPD, sondern für seinen Beitrag zur Weltliteratur. Es lohnt sich, die "Blechtrommel" zu lesen, die dort entwickelten literarischen Verfahren sind interessant und einflussreich weit über den deutschen Sprachraum hinaus. Sorry für die "Predigt". Mbdortmund 03:40, 27. Aug 2006 (CEST)--

Was ist wenn dir ein Mohammedaner, der schon drei Generationen hier lebt erklärt, dass er alle deine Theorien über die Aufklärung etc. kennt, sich aber jetzt doch für die Scharia, Gottestaat, einfach seinen angestammten Glauben den Islam (die Unterwerfung) entschieden hat? Die Diskussion geht nun erst richtig los. Du redest über Ehrenmorde, Benachteiligung der Frau, Kopftuch, Genitalverstümmelung, arabische Sklavenhändler etc. Am Ende sagt er dann, dass bei einer demokratischen Abstimmung in seinem Stadtviertel (siehe Umfragen in "Londonistan") eine Mehrheit für das Rechtssystem des Islams (Scharia) votieren würden und es nur eine Frage der Zeit ist, bis das im ganzen Westen mittels der "wir gebären euch kaputt Strategie" auch so ist. Willst du dann den Islam verbieten, alle Islamgläubigen ausweisen oder in ein KZ stecken? --Bene16 07:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Dies ist die Diskussionsseite zu Grass, nicht zu Aufklärung und dem Islam. --Cethegus 08:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Vor allen Dingen ist das hier nicht die Diskussionsseite zu Grass, sondern die Diskussionsseite zur Erarbeitung des Artikels über ihn. Einen konkreten Beitrag dazu kann ich in diesem gesamten Abschnitt nicht erkennen. --Hansele ^(Diskussion) 11:53, 27. Aug 2006 (CEST)

• "Grass: Das ist das, was Fundamentalisten beider Seiten wollen. Wir sollten aber anfangen, zu differenzieren. Wir haben das Glück der Renaissance, der Aufklärung gehabt und damit einen schmerzhaften Prozeß durchgemacht, der uns eine Reihe Freiheiten gebracht hat, die immer noch bedroht sind. Die islamische Welt hat diesen Prozeß nicht durchgemacht, sie befindet sich auf einer anderen Entwicklungsstufe. Und das muß man respektieren."

Das ist ein Zitat aus dem Interview, verlinkt in der Fußnote Nr. 15.

Diese Äußerung von Grass ist widersprüchlich, wie viele Äußerungen. Wenn "die islamische Welt" in seinen Augen ein monolithischer Block ist, wegen der fehlenden "Renaissance" und "Aufklärung" etas zurückgeblieben, wie kann es dann überhaupt "Fundamentalisten BEIDER Seiten" geben? Austerlitz 88.72.1.105 10:43, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass gibt Akten nachträglich frei

http://www.netzeitung.de/kultur/435010.html Austerlitz 88.72.2.173 20:30, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rezension dieser Diskussionsseite

Hal Faber scheint ganz begeistert gewesen zu sein von der schnellen Aktualisierung dieses Artikels durch die Informations-Hobbits und dem geistreichen Austausch hier:

Dabei ist die Diskussions-Seite besser als jeder Kommentar des Fäuletonisten.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 27. Aug 2006 (CEST)

...manche haben auch schon mal scheisse statt heise.de zu dieser Nachrichtenquelle gesagt?güssse..ähgrüsssßeäh--Bene16 13:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht könnte mal ein neutraler Unbeteiligter die Debatte archivieren, von mit aus gern alles. --Mbdortmund 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Das mache ich, aber ein paar Tage müssen wir wohl noch warten. --Logo 20:14, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung dieses Artikels mit der Behauptung, es handle sich um "Rassismus"

   [16]

So ein Humbug. Austerlitz 88.72.5.211 19:48, 27. Aug 2006 (CEST)

Ein Link auf eine leere Seite, interessant... Mbdortmund 22:16, 27. Aug 2006 (CEST)--

[Bearbeiten] Die Meinung von Henryk M. Broder

Spiegel Online. Henryk M. Broder zeigt sich nicht besonders erschüttert von Günter Grass' Geständnis: "Der senkrechte Fall des Bürgers Grass veranschaulicht, wie stark auch in einer liberalen und permissiven Gesellschaft das Verlangen nach Autoritäten und Wegweisern ist, die einem sagen, wo es lang geht. Umso heftiger fällt dann die Enttäuschung aus, wenn einem plötzlich bewusst wird, dass man dem Falschen hinterher gelaufen ist. Aber dafür kann Grass nichts, im Gegenteil. Der Politiker Grass hat immer wieder Beweise seiner anmaßenden Inkompetenz geliefert, die von seinen Anhängern beharrlich als die weisen Worte des großen Vorbeters missverstanden wurden... Ärgerlich an der Affäre ist nur eines: Dass auf dem Umweg über Grass die Waffen-SS rehabilitiert wird. Wenn Grass dabei war und sich die Hände nicht schmutzig gemacht hat, können die Jungs so schlimm nicht gewesen sein, eine kämpfende Truppe eben, mit einem etwas abgehobenen Bewusstsein, der Rohstoff aus dem Romane geformt werden. Das Denkmal ist gestürzt. Der Sockel bleibt."

• http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431695,00.html Der Herr der Binse

Das ist ein weiteres Zitat aus dem Artikel von Broder: "Zwischendurch forderte er "Respekt" ein, und wenn der ihm verweigert wurde, drohte er nicht nur damit, Deutschland zu verlassen, sondern zog tatsächlich nach Kalkutta. Wo er es freilich nicht lange aushielt, weil niemand von ihm wissen wollte, wie man die Probleme Indiens lösen könnte."

Wir wissen, dass Broder selbst kurzzeitig nach Israel gezogen war, wo er es jedoch -die genauen Gründe sind mir unbekannt- nicht lange ausgehalten hat. Ich frage mich, ob er (auch) an sich selbst gedacht hat bei seiner Bemerkung im letzten Satz? So wie es durchaus möglich ist, dass Grass jede seiner in den vergangenen Jahrzehnten erteilten Mahnungen gleichzeitig an sich selbst gerichtet hat. Austerlitz 88.72.0.43 10:14, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Daniel Goldhagen

Die Welt. Im Interview mit Anjana Shrivastava versorgt Daniel Goldhagen Günter Grass mit Stoff für den nächsten Roman: "Was in der ganzen, umfangreichen Literatur über den Nazismus und den Holocaust leider fehlt bisher, ist eine starke literarische Darstellung der moralischen Degeneration Deutschlands unter dem Hakenkreuz. Jemand, der literarisch so talentiert ist wie Grass, hätte das leisten können."

• http://www.welt.de/data/2006/08/19/1003653.html

"Dass Grass nun behauptet, seine erste Begegnung mit direktem Rassismus habe er in einem amerikanischen Kriegsgefangenenlager erlebt, obwohl er in der schlimmsten und offenkundigsten rassistischen Gesellschaft des 20. Jahrhunderts groß geworden ist, zeigt, dass er der Wahrheit seiner eigenen Geschichte und der seines Landes nicht wirklich nahe gekommen ist."

Es kann sein, dass Grass "echten Rassismus" nur da ausmachen kann, wo er an das Vorhandensein einer "Rasse" glaubt. Andernfalls ist die Aussage von Grass ein Zeichen unverständlicher Blindheit. Austerlitz 88.72.1.105 10:50, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Louis Begley

Frankfurter Allgemeine Zeitung. Heute äußert sich der amerikanische Autor Louis Begley über Günter Grass und die Waffen-SS: "Man hätte hoffen können, dass Grass während seines demütigenden Bekenntnisses die Rolle des Moralapostels ablegen würde, für die er nur allzu bekannt ist: Ich denke dabei an die schockierend absurde Anekdote, mit der er unterstellt, dass er zum erstenmal mit direktem Rassismus konfrontiert gewesen sei, als er hörte, wie weiße amerikanische Soldaten ihre schwarzen Kameraden 'Nigger' nannten. Hat Grass im Ernst erwartet, dass irgend jemand, der einen Funken klaren Menschenverstand besitzt und schon einmal etwas von der deutschen Rassenpropaganda vor und im Krieg gehört hat, ihm das glauben würde?" http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE4B1027329A564C5590F87B32011292AD%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html

[Bearbeiten] Ralph Giordano

"Schlimmer als einen Irrtum zu begehen, sei es, keine Konsequenz daraus zu ziehen, und das habe Grass ja schon lange gemacht." http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~E81987736265B46A6910B4A7866CD11CC~ATpl~Ecommon~Scontent.html Austerlitz 88.72.2.131 12:12, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal SS

"Er war nach eigenen Angaben während seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS an keinen Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges beteiligt, er habe darüberhinaus keinen Schuss abgegeben" --schreibvieh muuuhhhh 20:02, 29. Aug 2006 (CEST) Dieser Satz darf in dem Artikel so isoliert nicht stehen bleiben. Es ist doch eine Farce, eine totale Wahrheitsverdrehung wenn man nur seine Aussage hier stehen lässt. wo jedes Kind weiß, was bei der SS an der Tagesordnung stand. Adolf Hitler gab den Befehl, Berlin "bis zum letzten Mann" zu verteidigen, dieser Befehl wurde auch befolgt, da sollen wir Grass abkaufen, daß er während des ganzen Krieges bis zum bitteren Ende sich um jeden Kriegseinsatz drücken konnte? Nur weil er es (noch) nicht eingesteht heisst noch lang nicht, daß das wahrscheinlichste, bzw. das offensichtlichste im Artikel keine Erwähnung findet. Hier der Korrekturvorschlag:

"Er war nach eigenen Angaben während seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS an keinen Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges beteiligt, er habe darüberhinaus keinen Schuss abgegeben. Eine höchst zweifelhafte Aussage, da aufgrund der Rekrutierungspraktiken und Aufgabenbereiche der SS eine Abwesenheit von kriegerischen und verbrecherischen Handlungen geschweige denn eine Protesthaltung Grass' praktisch ausgeschlossen sind. Günter Grass hat definitiv die Kriegshandlungen und die Verbrechen SS mitzuverantworten." 62.143.76.166 11:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Enzyklopädie ist dem neutralen Standpunkt und der Angabe von Quellen verpflichtet. Ein Satz der Art "Abwesenheit von verbrecherischen handlungen ... protesthaltung ... (sind) praktisch ausgeschlossen" ist eine Mutmaßung, die nicht eingefügt werden kann. Eine Zuweisung, wer etwas mitzuverantworten hat, und wer nicht, ist ebenfalls kein Gegenstand einer enzyklopädischen Darstellung. ↗ nerdi d \ c \ b 12:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn aber Gewissen Fakten, die im engsten Zusammenhang stehen nicht erwähnt werden, ist dies auch eine Abkehr von der neutralen Haltung. "Grass sagt, er war ja gar kein echter SS-ler punkt" ist auch nicht mehr neutral. So kann das nicht stehenbleiben.

Gut, dass dieser Satz dort auch nicht steht. Die Enzyklopädie setzt "gewisse fakten" eben nicht absichtlich suggestiv in einen Zusammenhang: "Max Müller sagt, er habe bei der Bundeswehr nie geschossen. Fast alle, die in der Bundeswehr sind, schießen". Das wäre suggestiv zusammengestellt. Was in der Bundeswehr passiert, muss sich der interessierte Leser aus dem Artikel dafür holen. Und was in der SS passierte, muss der interessierte Leser sich aus dem Artikel dafür holen. ↗ nerdi d \ c \ b 13:21, 28. Aug 2006 (CEST)

So ein lächerlicher Schwachsinn. Eben weil der Satz im Konjunktiv steht ist er neutral. Der Konjunktiv beinhaltet doch, dass Grass dies behauptet, ob es stimmt steht nicht fest. Nur weil du ein Bild von der SS hast, muss nicht alles auf Grass zu treffen. Dass JEDER in der SS Kriegesverbrechen begangen hat ist genauso falsch wie die Aussage, dass die Pyramiden alle von Sklaven erbaut wurden - die Merhheit glaubt das, es ist aber einfach falsch. Wir brauchen hier Fakten und kein Schubladendenken, wir können hier doch nicht ernsthaft reinschreiben, dass der Mann Kriegsverbrechen begangen haben muss - das ist schlimmer als zu behaupten, er hätte jemand vergewaltigt. Nicht nur enzyklopädisch sondern auch juristisch unverantwortlich, das grenzt ja schon fast an Rufmord...In wissenschaftlichen Abhandlungen oder bei Textwiedergaben ist es übrigens auch Gang und Gebe, Außagen eines Autors in Konjunktiv zu stellen, um zu verdeutlichen, dass derjenige dies behauptet, es aber nicht stimmen musst bzw. man nicht der Meinung sein muss. --Groovio 23:59, 29. Aug 2006 (CEST)

"Grass gab sich bei seiner Gefangennahme den Amerikanern gegenüber als Angehöriger der Waffen-SS zu erkennen." Gibt es für diese Behauptung einen Beleg? Aus den US-Dokumenten geht nur hervor, dass er bei der Waffen-SS war, nicht dass er es zugegeben hat. Bitte korrigieren. 84.73.222.223 00:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Debatte zu Grass' SS-"Angehörigkeit" war vor kurzem (gleich nach der Plagiatsdiskussion) schon einmal o.k., weil wertfrei formuliert. Jetzt steht gleich zu Beginn wieder ein "Stern"-Zitat, das nicht als Quelle für eine zu stützende Aussage, sondern als Kommentar mit einer eindeutigen Tendenz eingefügt wurde, welches meiner Meinung nach höchstens im letzten Absatz auftauchen dürfte, wo unterschiedliche Reaktionen zusammengetragen wurden. Entweder man fügt noch ein zweites, für Grass positives Zitat aus einer anderen Presseveröffentlichung ein, besser aber, man würde gänzlich auf diesen Satz verzichten. Es gibt unzählige journalistische Kommentare aus der einen oder anderen "Richtung", diese haben aber nichts in einem lexikalischen Artikel verloren. Die Zitate unten dokumentieren das Spektrum der Bewertungen völlig ausreichend.--Gnlpfth 15:06, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal ß

Matthias möchte gerne in der Einleitung vermerkt haben, dass Grass "eigentlich" "Graß" hiesse, wofür ich aber doch gerne einen Beleg hätte. Und zwar nicht dafür, dass er eventuell als "Graß" geboren wurde, sondern das er auch heute noch "eigentlich" so heißt. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 20:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, die letzte von Dir geschredderte Ergänzung war "geboren als Günter Graß" - und das ist nichts als die Wahrheit und gehört in einen enzyklopädischen Artikel, so wie bei verheirateten Frauen ggf. der Mädchenname mit hingehört. Über die Gründe für seinen Entschluss, die Schreibung seines Nachnamens zu ändern, kann man spekulieren, das habe ich unterlassen (obwohl dies derzeit viel Stoff hergibt), aber der Fakt ist ein Fakt. Matthias 23:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich schreddere nicht, sondern mache unbegründete Veränderungen rückgängig. Das ist ein Unterschied.

Haben wir eine Quelle dafür, dass er als "Graß" geboren wurde? Haben wir eine Quelle dafür, dass er sich umbenannt hat (und sich nicht einfach die Schreibweise geändert hat)? Ich verweise auf den Artikel zuWilly Brandt, wo natürlich in der Einleitung sein Geburtsname genannt wurde, den er vor seinem Decknamen trug. Dort ist der Namenswechsel nachvollziehbar und dokumentiert. Dies sollte doch wohl auch für GG möglich sein, wenn es denn stimmt. --schreibvieh muuuhhhh 00:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn Dir Grass eigenhändige Unterschrift auf dem Kriegsgefangenen-Erfassungsbogen nicht reicht, dann schau hier oder hier oder hier. Matthias 03:02, 30. Aug 2006 (CEST)

OK so?--schreibvieh muuuhhhh 15:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, so geht das. Matthias 16:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Vollkommen unerheblich, hat in der Einleitung nichts zu suchen, mag in der Familiengeschichte erwähnt werden. --Logo 03:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, den ersten Link kann ich nicht öffnen, hinter dem zweiten Link befindet sich ganz klar eine Glosse und von der Ernsthaftigkeit des dritten Textes bin ich auch nicht gerade überzeugt. Es wäre schön, wenn jemand weitere Belege hier präsentieren könnte. --AlexF 01:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn sich hinter dem ersten Link eine Abbildung des Kriegsgefangenen-Erfassungsbogens befinden sollte, den findet man auch hier (Link müßte ab Mitte Nov. 2006 obsolet sein). Allerdings unterschreibt hier Grass in deutscher Schrift und das, was in seiner Unterschrift auf dem ersten Blick wie ein ß aussieht, könnte auch eine Kombination aus langem ſ und einem nachlässig geschriebenen runden s sein. --AlexF 02:12, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gruppe 47 und littérature engagée

Laut Artikel gilt Grass als zentraler Vertreter der Gruppe 47 (sehe ich auch so) und dem von ihr " vertretenen Paradigmas der littérature engagée". Klicke ich auf "littérature engagée" werde ich auf den Artikel "Tendenzliteratur" weitergeleitet, wo eigentlich nur vom Vormärz und Heine, aber nicht von Grass die Rede ist. Auch der Artikel zur Gruppe 47 schweigt zum Thema "littérature engagée" bzw. Tendenzliteratur. Kennt jemand eine Quelle für die Aussage?--schreibvieh muuuhhhh 20:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Weiterleitung von "littérature engagée" zu "Tendenzliteratur" für Murks. Mir fällt bei "littérature engagée" zuerst Sartre ein, in dessen Artikel der Begriff allerdings auch nicht vorkommt (Angst vor Fremdsprachen?). In der fr.wikipedia ist "littérature engagée" ein roter Link (!), wird aber immerhin dem 20sten Jahrhundert zugerechnet, also nix "Vormärz". Ich ent-linke das jetzt. Möglicherweise muss auch umformuliert werden. --Logo 20:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir brauchen halt eine Quelle, die Grass und / oder die Gruppe 47 mit etwas in Verbindung bringt, was geläufig "littérature engagée" genannt wwird. Bis dahin: Danke schonmal für die Entlinckung.--schreibvieh muuuhhhh 22:39, 29. Aug 2006 (CEST)

« Qu’est-ce que la littérature? » fragt Sartre 1947 und entwickelt das Konzept einer littérature engagée, das die Literatur in den Dienst der Gesellschaftskritik stellt und die er in seinen Theaterstücken erprobt. [17]

[18]

" Der Vergleich Westdeutschland – Frankreich ist zum einen dadurch motiviert, daß Theorie und Praxis der französischen "littérature engagée" als Positiv- bzw. Negativfolie westdeutscher literarischer Selbstverständigung fungieren. Die wechselseitige Wahrnehmung, der "Kulturtransfer" zwischen westdeutscher und französischer Literatur wird einen Untersuchungsschritt des Projekts darstellen. Darüberhinaus sollen die kommunikativen Binnengeltungen des Politischen in den jeweiligen Auseinandersetzungen um die legitime Repräsentation von Literatur erkundet und miteinander ins Verhältnis gesetzt werden: stillschweigendes Totalitarismuskonzept dieseits und lautstarkes Engagementkonzept jenseits des Rheins scheinen jeweils die Semantik des "Politischen" zu präfigurieren. Die Auseinandersetzungen, die sich an diesen semantischen Identifikationen des Politischen und ihrer literarästhetischen Implikationen entzünden, sind Gegenstand des Projekts. Der Vergleich, der unterschiedliche literarische und intellektuelle Traditionen, unterschiedliche politische Parameter und Ausgangsbedingungen gesellschaftlicher Entwicklungen nach 1945 in Wert setzen muß, ermöglicht es, Aussagen zu Reichweite, Bedeutungszuschreibungen, Zielvorstellungen des Politischen zu spezifizieren bzw. zu verallgemeinern."

"1965 wird Grass der Büchnerpreis »für sein Werk in Lyrik und Prosa worin er kühn, weitausgreifend und kritisch das Leben unserer Zeit darstellt und gestaltet« als erste von einer Reihe renommierter Auszeichnungen verliehen. 1999 ehrt ihn Spanien mit dem Prinz von Asturien-Preis. Im gleichen Jahr erhält er den Nobelpreis für Literatur. Grass gilt als zentraler Vertreter des insbesondere von Nachkriegsautoren der Gruppe 47 vertretenen Paradigmas der 'littérature engagée'."

[19]

Mbdortmund 03:56, 30. Aug 2006 (CEST)--

Das ist doch mal ein Anfang :-) Das erste Zitat erklärt aber doch eigentlich nur (in einem Satz), was denn die l.e. sei - den Bezug zu Grass sehe ich nicht. Das zweite Zitat staammt wohl aus einer Projektbeschreibung und geht ja zunächst nur auf die Wechselwirkung zwischen Deutschland und Frankreich ein, nicht aber auf die l.e. und GG. Naja, und das letzte Zitat stammt aus der Wikipedia, wie man hier nochmals nachlesen kann (deswegen findet sich die Börsenvereinseite ja auch nur im Cache). Also, so richtig überzeugend finde ich die Argumentation zum Thema GG und l.e. noch nicht.--schreibvieh muuuhhhh 12:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Deine Kritik halte ich für berechtigt, die Etikettierung der Gruppe 47 hier im Kontext Grass sollte man am besten unterlassen. Es ist mir nach der Lektüre einiger Dokumente allerdings klar geworden, wie schwer es für Grass war, in diesem Zusammenhang offen über seine Waffen-SS-Vergangenheit zusprechen. Es scheint mir, dass das damals nicht akzeptiert worden wäre,. Mbdortmund 12:38, 30. Aug 2006 (CEST)--

Ja, von den Linken, als deren gutes Gewissen Grass wohl galt oder gelten sollte und wollte, wäre dies damals sicher nicht akzeptiert worden; d.h., Grass als Person wäre nicht als einer der ihren akzeptiert worden. Austerlitz 88.72.4.10 14:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich hab jetzt 'littérature engagée' rausgenommen. Im Zusammenhang mit unserer Diskussion, auf der Suche nach sinnvoll verlinkbaren Begriffen, bin ich darauf gestoßen, dass das Lemma "Nachkriegsliteratur" ein redirect auf Trümmerliteratur ist; das ist natürlich auch Murks. --Logo 13:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie konnte denn soetwas passieren? ... ↗ nerdi d \ c \ b 14:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Schlamperei und Gedankenlosigkeit. Und das, obwohl stark auf das Lemma verlinkt wird und es sogar eine Kategorie "Nachkriegsliteratur" gibt! - Ich bin so doof und fange mit Nachkriegsliteratur an. Hilfe erwünscht. --Logo 14:29, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal Familie (Grass und seine Eltern)

• Zitat aus dem Interview in der FAZ vom 12.8.2006 [20]:

   Ihr Buch geht zurück bis in die Kindheitsjahre. Aber es fängt nicht mit Ihrer frühesten Erinnerung an, sondern es beginnt, da sind Sie fast zwölf Jahre alt, mit dem Ausbruch des Krieges. Warum haben Sie genau diese Zäsur gewählt?

"Der Krieg, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Er datiert den Anfang vom Ende meiner Kindheit, weil mit Kriegsbeginn zum ersten Mal Dinge von außen bis in die Familien hinein wirksam wurden. Mein Onkel, der bei der polnischen Post war, fehlte auf einmal, er besuchte uns nicht mehr, wir spielten nicht mehr mit seinen Kindern. Dann hieß es, man habe ihn standrechtlich erschossen. Die kaschubische Verwandtschaft meiner Mutter, die vorher bei uns ein und aus ging, war plötzlich nicht mehr gern gesehen...."

Ich frage mich, wieso und von wem und warum "die kaschubische Verwandtschaft" seiner Mutter in der Familie Grass nicht mehr gern gesehen war, nachdem der Onkel von "man" "standrechtlich erschossen" worden war"? Ausserdem wäre es interessant zu erfahren, wie sich die Mutter von Günter Grass verhalten hat. Wenn der Vater ein opportunistischer Mitläufer war, was war die Mutter? Sicher gibt es welche bei wikipedia, die die Texte, die Grass über seine Mutter geschrieben hat, gelesen haben. Hat er darüber etwas geschrieben?

Bei dieser Frage geht es nicht nur um Günter Grass, sondern auch um den Einfluss der anderen Eltern auf ihre jugendlichen Kinder, die gerne am 2. Weltkrieg teilnehmen wollten. Haben die Eltern beide seine freiwillige Meldung begrüßt? Austerlitz 88.72.5.49 20:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es hier um eine Enzyklopädie geht, oder? Dann machst du vielleicht mal einen Textvorschlag, oder? Wir sind nicht hier, um irgendwelche Fragen zu beantworten, sondern um einen bestimmten Forschungsstand zu dokumentieren.--schreibvieh muuuhhhh 20:29, 30. Aug 2006 (CEST)

oder oder oder? Dein Forschungsstand und mein Forschungsstand scheinen gleich zu sein, was die Rolle der Eltern von Graß angeht. Austerlitz 88.72.2.77 15:46, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Uniform

Weiß jemand etwas über den verbleib seiner SS-Uniform ? Bewahrt er sie immer noch in einer Truhe auf dem Dachboden auf ? Und was ist mit der Dienstwaffe ? Durfte er die behalten, oder haben die Amerikaner sie beschlagnahmt ? 62.143.76.166 11:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich weiß es.--schreibvieh muuuhhhh 15:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Du lügst, denn das corpus delicti ist in meinem Besitz und sieht das Tageslicht nur zu karneval. ↗ nerdi d \ c \ b 18:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Hey, ich habe nicht gesagt, ich hätte die Uniform, sondern nur, dass ich weiß, wo sie ist - nämlich bei Nerdi.--schreibvieh muuuhhhh 18:24, 2. Sep 2006 (CEST)

ach ja? ACH JA?! Ok. ↗ nerdi d \ c \ b 18:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Jetzt mal im ernst, Jungs, ist noch kein Journalist darauf gekommen, ihn das zu fragen ?

„Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Günter Grass“ zu diskutieren und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.“ Zitat von ganz oben. Es ist zwar ziehmlich strikt und wirk für manchen sicher überzogen, aber ohne diese Regelung wähnt man sich manchmal wie in "täglich grüßt das murmeltier". Um deine Frage aber auch noch zu beantworten: Ich wüsste nicht, dass eswas über Uniform bzw. Dienstwaffe bekannt wäre. Grüße, ↗ nerdi d \ c \ b 20:14, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Chronologie des Medienereignisses

Es stand ja hier einmal zur Diskussion, dem Medienereignis um Grass einen eigenen Artikel zu widmen. Dazu hat jetzt der Perlentaucher eine relativ umfangreiche Doku zusammengestellt. [21] Mbdortmund 23:19, 5. Sep 2006 (CEST) --

Das ist echt mal was Gutes, herzlichen Dank für den Link. Austerlitz 88.72.5.213 23:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Leider hört die Aufzeichnung am 22.8. auf. Danach kamen die wohl-fundierteren Einschätzungen. Weisse jemand, wo die gesammelt sind? 84.73.222.223 05:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Grass

[Bearbeiten] Neues über Günter Grass und die FAZ

http://www.netzeitung.de/kultur/445085.html Grass hat wegen der Veröffentlichung seiner Briefe von 1969 und 1970 an den damaligen Minister Karl Schiller eine einstweilige Verfügung gegen die FAZ beantragt. Auf der Buchmesse soll Grass letzten Freitag erklärt haben, er fühle Ohnmacht gegenüber dieser Medienmacht. Austerlitz 88.72.28.21 15:57, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass und Martin Walser

Übrigens: http://www.tagesspiegel.de/kultur/nachrichten/grass/70675.asp Walser stellt(e) sich hinter Grass Austerlitz 88.72.14.113 14:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Pressespiegel. Bitte auf dieser Seite konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Etwas über Günter Grass und Martin Walser schreiben, z.B., dass die beiden im vergangenen Jahrzehnt zwei "politische Gespräche" miteinander geführt haben, das erste 1994, genannt Ein Gespräch über Deutschland, das zweite 1999, genannt Zweites Gespräch über Deutschland. Beide Gespräche sind als Hörkassetten von der Edition Isele herausgegeben worden. Austerlitz 88.72.20.78 18:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

noch konkreter:

[Bearbeiten] Hörbücher Walser/Grass

• Ein Gespräch über Deutschland, Edition Isele, 3-86142-044-9 Aktualisiert: 11.02.2004
• Zweites Gespräch über Deutschland, Edition Isele, 3-86142-167-4 Aktualisiert: 05.02.2004

Austerlitz 88.72.20.42 20:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grass über Nationalismus und Patriotismus

http://www.sueddeutsche.de/sport/weltfussball/artikel/172/80092/

• Zitat:

Grass: Ich bin immer dafür gewesen, das Thema „Nation“ den Rechten wegzunehmen. Das ist von links und von rechts, jenseits des Rechtsradikalismus, vernachlässigt worden. Es ist mit dummen Sprüchen im Sinne eines altmodischen Patriotismus zur Phrase verkommen. Und von links hat man sich in einen Kosmopolitismus hineingerettet. Das Wort wird gemieden als sei es tabu. Das Thema Nationalbewusstsein haben wir ohne Not den Rechtsradikalen überlassen....

Austerlitz 88.72.20.42 21:17, 18. Okt. 2006 (CEST)