Benutzer Diskussion:GottschallCh

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hallo GottschallCh, Willkommen bei Wikipedia!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Die meisten Wikipedianer - natürlich auch ich, wenn ich kann - helfen gerne. Der Tipp vieler Wikipedianer für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig. Meine persönliche Ergänzung: Bleib Mensch! Als technische Hilfe für Dich könnte vielleicht auch der Wikipedia-Editor WPro in Frage kommen.

--Bubo 容 21:22, 17. Dez 2004 (CET)

P.S.: Deine Beiträge auf Diskussionsseiten kannst Du mit --~~~~ (zwei Bindestriche, vier Tilden) unterschreiben.

---

Inhaltsverzeichnis 1 Logische Maschine 2 Konnektiv 3 Logik 4 Danke! Baumkalkül 5 Konditional =/≠ Implikation ? 6 Extension 7 Aus gegebenem Anlass ... 8 Nachricht 9 Begriffslogik 10 Existential graph 11 Tautologie (Logik) 12 Vermeidung Schnittregel Programmieren in: Gentzenscher Hauptsatz 13 Verschiedenes 14 Einladung zum Philo-Chat 15 Notwendigkeit 16 Portal:Logik ? 17 Abkürzungen 18 Benutzerseite 19 Boolescher Operator / Junktor 20 Deine Fassung im Betriebssystem-Artikel 21 Deine Enthaltung 22 Frege-Prinzip 23 Absatz aus Hauptsatz 24 Nochmal Portal:Logik 25 Jour fixe 26 Dreieckstausch 27 Aphorismus 28 Jour fixe Juni 29 Herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Löschantrag 29.1 Bachs Krebskanon 30 Jour fixe Juli 31 Treffen Philosophie 32 Vandalismus 33 Pattern: Einzelstück 34 Auch von mir eine Beschwerde über Dich. 35 noch einmal: "wie Recht Du hast!" 36 Panentheismus 37 Treffen Philosophie 38 Treffen Philosophie am 25.10. 39 Existential Graphs 40 Neue Inventur ? 41 Portal:Logik 42 Kontradiktion 43 Florianikirche und Ustraba 44 Metaphysik 45 Wahrheitstafel 46 Lesenswertdiskussion Syllogismus 47 Zum Syllogismus 48 Aktion Tafelsilber 49 Dein Revert 50 Logik 51 Abduktion 52 Parakonsistente Logik 53 Einladung 54 Eine Eigenschaft haben oder nicht haben 55 Peirce-Funktion 56 Kalkül 57 Umkehrschluss 58 Schildkröte 59 talk:Logische Aussage#Was_hei.C3.9Ft_.22Im_Allgemeinen.22.3F.3F.3F 60 Irrungen und Wirrungen eines Linkes

[Bearbeiten] Logische Maschine

Hallo Christian! Erst mal der Hinweis:

Vorlage:WHL

Du müßtest den Artikel regulär auf der Meldestelle anzeigen und einen Administrator den Fall erledigen lassen. Copy & Paste ist in diesen Fällen grundsätzlich keine gute Idee. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:43, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Konnektiv

Hm, meinst Du wirklich, dass die Weiterleitung nach Operator (Mathematik) statt Junktor sinnvoller ist? --Rtc 19:06, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann mich auch nicht mehr erinnern, warum ich das gemacht habe (es war Ende 2004). Anscheinend habe ich damals den Artikel "Konnektiv" als Umleitung auf "Junktor" angelegt und nur eine Minute später auf "Operator (Mathematik) "geändert. Ich kann es mir nur so erklären, dass damals der "Junktor"-Artikel kürzer oder weniger gut als der "Operator"-Artikel gewesen sein muss. Die heutige Fassung von "Junktor" finde ich absolut in Ordnung, ich habe daher die Umleitung wieder auf "Junktor" geändert. --GottschallCh 19:16, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Logik

Hi GottschallCh! Herzlichen Dank für Dein großes Engagement im Artikel Logik (und in dem ganzen Bereich sowieso). :-) Oh Mann, ich habe zwei Stunden nach dem Lemmon gesucht, weil mir der Autor nicht mehr einfiel... jedenfalls stehen wir jetzt schon wieder vor dem Dilemma, dass trotz Auslagerung die Literaturliste wieder viel zu lang wird. Was machen wir denn da jetzt am besten? --Markus Mueller 02:34, 17. Dez 2005 (CET)

Hi!

Naja, anfangs wollte ich nur meine zusammengetragenen Erkenntnisse zu Logische Maschine beitragen. Dort gab es dann einiges zu verlinken, in den meisten Linkzielen gab es etwas beizutragen oder zu klären. Inzwischen muss ich aber schon recht oft an Sisyphos denken. :-)

Literaturliste, stimmt, die ist schon recht unhandlich. Ich fürchte aber, dass man da nicht viel machen kann: Das Kapitel "Wichtige Werke" ist ja eigentlich sehr unvollständig, da fehlen eher Texte, als dass sie zu viel sind. Ich persönlich würde allenfalls die "Logische[n] Untersuchungen" und die "Logika dwuwartościowa" streichen, erstere, weil der Durchbruch in der Begriffsschrift geschah, letztere, weil ohnedies in den "Selected Works" abgedruckt. Quine und Tarski, zumindest die in der Liste aufscheinenden Werke dieser beiden Autoren, finde ich auch nicht soo wichtig - speziell Quine ist ein ganz gewöhnliches Einführungsbuch. Aber selbst wenn man diese vier Werke von der Liste streicht, fehlen unglaublich viele wichtige Primärquellen. Die Überschrift "Wichtige Werke" birgt also ziemlichen Zündstoff in sich. ;-)

Bezüglich der Einführungsliteratur gibt es auch eher mehr Werke, die ich gerne zitiert sähe, als weniger. Drastisch beschränken könnte man die Liste allerdings immer noch, indem man sich (natürlich nur in dieser Kategorie) auf deutschsprachige Literatur beschränkt. Allerdings sind Barwise/Etchemendy inzwischen schon übersetzt und ist Wilfrid Hodges: Logic (das noch gar nicht in der Liste steht) so einfach und nett, dass ich es trotz fehlender Übersetzung auch gerne zitiert sähe.

...also, langer Rede kurzer Sinn: Ich weiß auch keine Lösung. --GottschallCh 02:56, 17. Dez 2005 (CET)

Tja, also die "Wichtigen Werke" sind kein Problem, die dürfen so lang werden, wie es nötig ist. Es geht primär um die Sekundärliteratur. Kann man da nicht den ein oder anderen zur Philobib verschieben? --Markus Mueller 03:03, 17. Dez 2005 (CET)

Von mir sind die beiden Literatur-Unterkapitel "Geschichte der Logik" und "Logik" (gemeint: Einführungsliteratur zur Logik versus z.B. Mathematik oder Philosophie). Für mein Gefühl sollte man schon auch ein oder zwei einführende logische Werke zitieren, da würden aber auf jeden Fall deutschsprachige Titel reichen - damit wäre diese Liste schon auf zwei Titel halbiert. Ebenso fände ich es schön, wenn es zumindest einen Leseaufsetzpunkt zur Geschichte der Logik gäbe. Der Mates ist etwas spezialisierter, aber Kneale & Kneale würde ich gefühlsmäßig übrig lassen.

Zu den Literatur-Unterkapiteln, die nicht von mir sind, könnte ich mir sogar vorstellen, "Mathematik" und "Informatik" ganz zu streichen.

Ad "Mathematik": Insofern ein Titel eine Einführung in die mathematische Logik ist, ist er eine Einführung in die Logik und passt für mein Gefühl zur anderen Einführungsliteratur (die dann auch "Einführungsliteratur" heißen könnte und nicht mehr "Logik" heißen müsste).

Ad "Informatik": Es gibt sicher eine speziell "informatische" Sicht auf Logik, aber ich würde das als hinreichend spezialisiert betrachten, dass es nicht Thema des allgemeinen Logikartikels sein muss (sonst bräuchte man ja auch z.B. einen Abschnitt für Literatur zu juristischer Logik). Momentan stehen in diesem Abschnitt auch nur "Einführungen in die Logik für Informatiker", und das finde ich eigentlich noch schlimmer, weil sich die an Informatiker richten, was bedeutet, das ein ziemlich großes Maß an formalem Wissen und Können schon vorausgesetzt wird.

Zusammengefasst ist mein Gefühl also das, dass eine sehr kurze Liste von formal einführenden, geschichtlich einführenden und philosophischen Werken angeführt werden sollte, sehr viel darüber Hinausgehendes aber eher unterbleiben sollte. Auch das ist aber sehr subjektiv und sehr unemotional. Persönlich bin ich - wenn ich einen Artikel lese - über eine zu lange Literaturliste glücklicher als über eine zu kurze, sofern diese zu lange Liste kommentiert ist.

--GottschallCh 03:30, 17. Dez 2005 (CET)

Ach ja, noch etwas anderes: Meinst du, wir können Aussagenlogik schon aus der "Überarbeiten"-Liste herausnehmen? Der Artikel enthält jetzt keine inhaltlichen Fehler mehr und hat jetzt auch so etwas wie eine innere Struktur. --GottschallCh 03:35, 17. Dez 2005 (CET)

Hm, bezüglich der Sekundärliteratur werde ich mal PaCo fragen, was er davon hält. Ich verstehe letztlich zu wenig davon, um das zu entscheiden. Was die Aussagenlogik angeht: wenn Du als Fachmann denkst, der Artikel ist überarbeitet genug, dann nimm den Baustein einfach raus. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:40, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo GottschallCh, hallo Markus, ich kenne mich auch nicht besser aus als ihr, aber mal zwei Meinungen von mir: Mir ist die Literaturliste nicht zu lang. Ich denke GottschallCh sollte noch die Standardbücher hinzufügen, die er hier genannt hat. - Schön wäre es, wenn ein Leser besonders reichhaltig Hinweise für Einführungsbücher erhält. Leider habe ich allerdings keine weiteren Hinweise dazu. Ich habe die Enzyklop. Philosophie + Wissenschaftstheorie (Mittelstraß) zu Hause. Soll ich daraus Logikartikel als Literatur zitieren? ((Wenn man etwas kürzen will, bin ich anderer Meinung als ihr. Ich würde dann wohl die Werke eher komplett streichen, weil derjenige, dem diese Bücher wirklich etwas nützen, schon so fortgeschritten ist, dass er diesen Logikartikel nicht mehr braucht.))PaCo 14:22, 17. Dez 2005 (CET)

Also grundsätzlich sind wichtige Primärtexte anzugeben, unabhängig davon, ob der Leser sie erst versteht, wenn er den Artikel nicht mehr braucht (Beispiele: Kritik der reinen Vernunft bei Kant oder Sein und Zeit bei Metaphysik) oder nicht. Das hat mehr dokumentatorischen Charakter: ein Benutzer kann sowas von einer Enzyklopädie erwarten.

OK PaCo 14:40, 17. Dez 2005 (CET)

Zur Sekundärliteratur: es gehen ja keine Werke verloren, sondern sie wandern nur zur Entlastung in die Philosophiebibliographie, wo man mit einem einzigen Klick landet. Ich fände es schön, wenn nur 5-8 Einführungswerke (möglichst viel davon auf deutsch) kommentiert im Artikel verblieben und wir den Rest dorthin verschieben könnten. Derjenige, der sich nur kurz informieren möchte, kann sich dann ein „leichtes“ einführendes Buch raussuchen, der Experte klickt dann sowieso auf „weiterführende Literatur“. So der Plan jedenfalls. --Markus Mueller 14:33, 17. Dez 2005 (CET)

OK. Finde ich einen guten Plan! PaCo 14:40, 17. Dez 2005 (CET)

Ach ja - Logikartikel aus dem Mittelstraß wären vielleicht eher was für Wikipedia:Quellenangaben? Der Mittelstraß selbst ist vielleicht eine gute Angabe für Literatur:Hilfsmittel? Ich benutze ihn nur selten, deswegen weiß ich nicht, wie gut er als Nachschlagewerk für die Logik zu gebrauchen ist. --Markus Mueller 14:53, 17. Dez 2005 (CET)

Ach ja, lieber GottschallCh, nun hast Du mir auch eine tüchtige Ernüchterung verpaßt, so dass ich mich allerdings fragen muß, wozu mach' ich mir einen Kopf, um ein bißchen mehr an Genauigkeit hereinzutragen. Die Theorie von superponierenden möglichen Welten von John Archibald und seinen Schülern hat Leibniz ganz bestimmt nicht gekannt, und der Begriff der Superponierbarkeit ist an dieser Stelle auch völlig fehl am Platze. Es fehlt doch schlicht die wichtigste Forderung an die Logik, daß sie keine Aussagen über unsere Welt macht, Logik ist eben keine Rhetorik. Ich habe mir heute Euren Text das erste Mal durchgesehen. Er steckt doch voller Ungenauigkeiten und sprachlicher Ungeschicklichkeiten. Sicher waren meine Einfügungen auch nicht gerade sehr geschickt, aber ich wollte doch so viel wie möglich von dem alten Text beibehalten und vor allem die Ungeschicklichkeit herausnehmen, daß zweimal auf verschiedene Weise gesagt wird, was heute unter Logik verstanden wird. Außerdem wird in allen Lebensbereichen - wenn auch oft nur intuitiv - mit modus ponens oder modus tollens geschlossen, doch nicht nur in Philosophie, Mathematik und Informatik, was sollte wohl ein theoretischer Physiker ohne Logik anfangen, oder ein Betriebswirt oder eine Hausfrau, wenn sie die Regel eines Kochrezeptes anwendet. Diese Ungenauigkeiten habe ich ja alle stehen gelassen, um nicht zu viele Eitelkeiten zu verletzen. Ich biete mich gern an, den Artikel etwas zu verbessern, aber wenn eine Verbesserung gar nicht als solche erkannt wird und alle Änderungen schlicht revertiert werden ohne sachhaltige Gründe, dann werden wir kaum Verbesserungen zustande bringen. So, wie der Artikel jedenfalls jetzt dasteht, ist das kein Aushängeschild für exaktes Denken von Logikern. Nichts für ungut, aber ich möchte doch empfehlen, Eurerseits mal einen Verbesserungsvorschlag zu machen, ich werde ihn jedenfalls nicht einfach ignorieren, sondern gewiß darauf eingehen; denn auch in der Darstellung der Logik gibt es nicht nur einen Königsweg. Bis dahin alles Gute! Wolfgang Deppert 23:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich kopiere diesen Diskussionsbeitrag auf die Diskussionsseite zum Logik-Artikel, dort passt er besser hin. Viele Grüße, --GottschallCh 23:34, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Danke! Baumkalkül

Hi GottschallCh! Vielen Dank für den langersehnten Artikel zu Beth-Tableaux!! Wenn Du im Bereich Logik so weitermachst, wirst Du noch mal der Bärenkönig von Wikiland :) . Ich finde Deine Arbeit jedenfalls Klasse. PaCo 01:38, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Konditional =/≠ Implikation ?

Hallo GottschallCh, beim Durchsehen der Links auf Konditional (hatte Begriffsklärg eingerichtet) ist mir aufgefallen, dass das (logische) Konditional manchmal mit der Implikation gleichgesetzt wird (z.B. in LRR1), während z.B. unter polnische Notation die beiden Begriffe unterschieden werden. Dachte, da du an den Artikeln maßgeblich mitgearbeitet hast, wärst du an einem Hinweis darauf interessiert. Da aber zugegebenermaßen meine Konzentrationsfähigkeit zu dieser Tages-/Nachtzeit nicht ganz auf der Höhe ist, ... will sagen: falls ich hier gerade Quatsch geschrieben habe, entschuldige bitte und beachte es gar nicht weiter:) Gruß, Reenpier 03:58, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo! Das Problem ist, dass das Wort "Implikation" mehrdeutig ist, während "Konditional" eindeutig ist. "Konditional" ist der zweistellige (objektsprachliche) Junktor, der nur dann F liefert, wenn links etwas Wahres, rechts etwas Falsches steht. Das Wort "Implikation" wird leider manchmal ebenfalls in diesem Sinn gebraucht, obwohl man dann in Abgrenzung von anderen Implikationen besser "materiale Implikation" sagt. Die ursprüngliche (ältere) Bedeutung von "Implikation" ist aber eine metasprachliche im Sinn von "Folgerung". Im Artikel Implikation ist das meines Erachtens recht vollständig dargestellt; in den anderen Artikeln wird der Unterschied nicht oder nicht so stark thematisiert, ist aber der Sprachgebrauch vorsichtig (wo das Wort "Implikation" verwendet wird, tritt es überwiegend als "materiale Implikation" auf). Wahrscheinlich sollte man darauf achten, dass das durchgängig so ist.

Die Formulierung in LRR1 ist leider wirklich sehr unglücklich, denn dort klingt es genauso, als wäre Implikation und Konditional dasselbe. ;-) Das Problem bzw. der Hintergrund ist der, dass in der klassischen Aussagenlogik zwei Aussagen P, Q genau dann äquivalent sind, wenn das Bikonditional P↔Q eine Tautologie ist; und dass P genau dann Q impliziert, wenn das Konditional P→Q eine Tautologie ist. Auf Basis dieser beiden Metatheoreme lässt sich die LRR1 dazu verwenden, auch Äquivalenz und Implikation zu prüfen, obwohl sie "eigentlich" nur objektsprachliche Junktoren verarbeitet. Das ändert aber nichts daran, dass meine Formulierung in diesem Punkt höchst irreführend ist - ich werde das gleich im Anschluss ändern. Viele Grüße, --GottschallCh 12:28, 3. Jan 2006 (CET)

Hab versucht, dir zu folgen (bin eigtl kein Logiker, daher ist's mir nicht hundertprozentig gelungen, aber macht ja nichts – die Formulierung ist jetzt jedenfalls eindeutig:-) und bin dabei auf ne andere Sache gestoßen: unter Extension wird sowohl auf Extensionalitätsaxiom als auch -prinzip verwiesen. Ist dasselbe, oder? Wollte Extensionalitätsprinzip schon verschieben nach "E.-axiom", aber dachte, ich frag zur Sicherheit nochmal jemanden, der sich da besser auskennt, bevor ich was Falsches mache. Vielleicht siehst du's dir mal an. Vielen Gruß ;-) & danke für die Erklärung, Reenpier 00:52, 4. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Extensionalitätsprinzip wäre aus meiner Sicht ohnedies überarbeitungswürdig, weil er nicht allgemein erklärt, was das Extensionalitätsprinzip ist, sondern nur am Beispiel der Mengenlehre, und weil er so klingt, als wäre das alles.

Das Wort "Extensionalitätsaxiom" ist mehrdeutig, einerseits kann es das konkrete Axiom der Mengenlehre meinen, andererseits wird es aber auch als Synonym für "Extensionalitätsprinzip" verwendet.

Ich würde den Artikel Extensionalitätsprinzip belassen und inhaltlich überarbeiten (das kann ich gerne machen, wenn ich Zeit habe und es bis dahin niemand anderer gemacht hat). Ob es eines eigenen Artikel "Extensionalitätsaxiom" bedarf, weiß ich nicht; wenn ja, dann sollte er wohl nur eine Begriffsaufschlüsselung sein ("Wird einerseits synonym für Extensionalitätsprinzip gebraucht, andererseits im Sinn eines konkreten Axioms der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre.").

Der Eintrag Extension gefällt mir in dieser Form nicht, auch wenn ich nicht genau sagen könnte, warum. Einerseits stellt er sehr schön einige Bedeutungen des Wortes "Extension" dar, andererseits verfällt er aber in konkret Mathematisches und verweist dann auf die ZFC. Ob solche weiterführenden Bemerkungen zu einer Begriffserklärung gehören, weiß ich nicht so recht; wenn ja, dann sollte aber auch auf das allgemeinere Extensionalitätsprinzip verwiesen werden.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:39, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Extension

Hallo GottschallCh, Extensionalitätsprinzip ist ja prima geworden! Gute Arbeit, auch bei Extension. Allerdings entspricht Extension jetzt kaum noch dem "normalen" Begriffserklärungsseiten-Schema (unten auf der Seite). Was hältst du davon, wenn man die Seite in mehrere Artikel aufteilt, einmal "Extension (Begriffserklärung)", dann "Extension" für die von dir ausgebaute Bedeutung (diese beiden analog z.B. zu Weiß und Weiß (Begriffsklärung)) und evtl. noch einen Artikel "Extension (Informatik)", so dass man auf der Begriffserklärung nicht so viel lesen muss, sondern wirklich nur kurz weitergeleitet wird? Hab das mal probiert, sähe dann etwa so aus (mit der Beschreibung des Extensionalitätsprinzips war ich nicht ganz glücklich, aber es sollte ja nur ein kurzer Satz sein – vielleicht kriegst du das besser hin;-) :

Extension (Begriffsklärung):

Extension ist ein Fremdwort aus dem Lateinischen und Englischen mit der Grundbedeutung Ausdehnung oder Erweiterung. Es wird auf verschiedenen Fachgebieten in sehr unterschiedlichen Bedeutungen verwendet:

• In der Medizin versteht man unter Extension
  1. die Streckung eines Gelenkes (z.B. die Aufrichtung der Wirbelsäule) – siehe Extensor.
  2. eine therapeutische Maßnahme, um die Bruchenden bei einem Knochenbruch auseinander zu ziehen.

• In Philosophie, Logik und Sprachwissenschaft ist damit der Umfang eines Begriffes gemeint – siehe Extension.

• Durch das Extensionalitätsprinzip lassen sich auf dieser Grundlage Sprachen in extensionale und intensionale einteilen.

• Das „Extensionalitätsaxiom“ ist eines der Axiome der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre. Der Begriff wird aber auch synonym mit dem Extensionalitätsprinzip verwendet (siehe oben).

• Für die Bedeutung des Wortes in der Informatik siehe Extension (Informatik).

• Extension (Louisiana) ist eine Stadt im US-Bundesstaat Louisiana.

• Bei einigen Computer-Betriebssystemen wird die Endung eines Dateinamens als Extension bezeichnet – siehe Dateiendung.

---

Extension:

In der Philosophie, Logik und Sprachwissenschaft meint Extension so etwas wie die "gegenständliche" Bedeutung eines Sprachausdrucks (z.B. Wort, Eigenname, Satz) oder eines Begriffs, d.h. den (physikalischen oder abstrakten) Gegenstand, der von diesem Ausdruck bezeichnet wird. So ist die Extension eines Eigennamens der bezeichnete Gegenstand. Die Extension eines Begriffs (z.B. "Mensch") bzw. eines einstelligen Prädikats ("_ ist ein Mensch") ist sein Umfang, das heißt die Menge aller Objekte, die unter diesen Begriff fallen. Diese Menge kann dabei durchaus die leere Menge sein (so ist zum Beispiel der Umfang des Begriffs weiblicher deutscher Bundespräsident leer). Die Extension eines mehrstelligen Prädikats (z.B. zweistellig: "_ liebt _") ist die Menge der geordneten Paare (Tripel, Quadrupel, Tupel), auf die das Prädikat zutrifft). Als Extension einer Aussage wird normalerweise ihr Wahrheitswert betrachtet. Von der Extension eines Sprachausdrucks zu unterscheiden ist seine Intension. Es gibt formal sehr unterschiedliche Sichtweisen darauf, was genau Intension ist und wie sie formal am besten fassbar ist. Inhaltlich geht es aber immer darum, dass die Intension eines Ausdrucks die Art und Weise ist, wie seine Extension angegeben wird. Zum Beispiel haben die Namen "Morgenstern" und "Abendstern" dieselbe Extension, weil beide den Planeten Venus benennen. Sie haben aber unterschiedliche Intension: Der Name "Morgenstern" beschreibt Venus als denjenigen Himmelskörper, der am Morgenhimmel am hellsten zu sehen ist; der Name "Abendstern" beschreibt Venus als denjenigen Himmelskörper, der am Abendhimmel am hellsten zu sehen ist. In diesem Sinn sind die beiden Wörter "Abendstern" und "Morgenstern" extensional gleich (sie benennen denselben Gegenstand), intensional aber unterschiedlich.

---

Extension (Informatik):

In der Informatik, speziell im Bereich wissensbasierter Systeme, versteht man unter einer Extension eine Menge von Beispielen, die ein (von einer Maschine zu erlernendes) Konzept erfüllen. Ein Konzept wird dabei als einstellige Funktion betrachtet, die für jedes gegebene Beispiel entscheidet, ob es zum Konzept gehört oder nicht. Die Menge aller Beispiele, die ein Konzept c erfüllt, heißt Extension von c.

Was meinst du? Gruß, Reenpier 03:15, 7. Jan 2006 (CET) (P.S. Tut mir leid, dass ich deine Seite so zuschaufle – kann man ja hinterher wieder löschen:-)

Hallo!

Die Aufteilung, die du vorschlägst, finde ich sehr gut! Ich habe selbst beim Schreiben der Definition von "Extension" überlegt, ob ich dafür einen eigenen Artikel einrichten soll, habe mich dann aber nicht so recht getraut, weil der neue Artikel dann recht kurz wäre. Du hast aber natürlich Recht, der Sache nach ist die Aufteilung auf jeden Fall gerechtfertigt, und Kürze allein ist ja nichts Negatives.

Viele Grüße, --GottschallCh 03:30, 7. Jan 2006 (CET)

Hi! Ich habe gesehen, dass du die Änderung noch nicht vorgenommen hast, deshalb habe ich es jetzt in einer freien Minute in diesem Sinn getan. Viele Grüße, --GottschallCh 22:33, 7. Jan 2006 (CET)

Danke, war gestern schon weg, als du geantwortet hast.--Reenpier 03:26, 8. Jan 2006 (CET)

Perfekt! :-) --Reenpier 03:31, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aus gegebenem Anlass ...

Ich habe das zwar nur ganz am Rande mitbekommen, aber trotzdem möchte ich Dich darauf hinweisen, dass es auch das Prinzip Sei grausam mit einem durchaus ernstgemeinten Kern gibt: Wenn jemand Unsinn schreibt, dann muss man das nicht tolerieren.--Gunther 23:50, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, das erste Problem ist, dass der Betroffene es ja gut zu meinen scheint und sich nur nicht auskennt oder artikulieren kann... Richtig grausam sein will ich daher nicht.

Das zweite Problem ist, dass ich anscheinend der einzige bin, den der Unsinn in Begriffslogik stört. Außer mir hat niemand am Artikel gearbeitet oder sich an der Diskussion beteiligt. Das empfinde ich als eher entmutigend, mich intensiver zu engagieren. Wenn sich andere ebenfalls an dem Unsinn stoßen würden, wäre es etwas anderes, aber so...

Und drittens wüsste ich gar nicht, was ich tun könnte/sollte. Ein Sperrantrag wäre jedenfalls zu grausam, und andere Möglichkeiten außer der Diskussion, die sichtlich so gar nichts fruchtet, kenne ich nicht. --GottschallCh 23:58, 15. Jan 2006 (CET)

Ich geb's ja zu, ich hab's in Achilles und die Schildkröte auch nicht übers Herz gebracht, aber es nicht die erste Diskussion dieser Art, vgl. auch Diskussion:Limes (Mathematik). Du solltest Dir keinesfalls den Spaß verderben lassen, ggf. kannst Du entweder über ein Portal (Mathematik oder Philosophie) versuchen, weitere Mitstreiter zu finden, oder einen Vermittlungsausschuss einrichten (eine Art öffentliche Diskussionsseite mit Schlichter). Und ja, in der Wikipedia arbeitet man oft relativ allein, aber das ist kein Grund, Unsinn stehenzulassen :-) --Gunther 00:13, 16. Jan 2006 (CET)

Vor einem Vermittlungsausschuss fürchte ich mich nur noch mehr. ;-) Das sähe aus wie ein (persönliches oder inhaltliches) Problem zwischen zwei Personen (oder gar wie Querulanz von meiner Seite). Aus meiner Sicht sollte es aber gerade ein Problem vieler Personen mit einem unsinnigen Text sein (oder inzwischen mit mehreren unsinnigen Texten) bzw. auch mit einer Methode der Textproduktion.

An der Oberfläche denke ich mir: Wenn es außer mir gar niemanden stört, dann kann das Problem nicht so wichtig sein.

Ich gebe zu, unter der Oberfläche finde ich schlimmer als die Texte selber, dass auch ganz offensichtlicher Unsinn gar niemanden stört - niemand hat auch nur ein einziges Mal "Unsinn!" in der endlos langen Diskussion gerufen. Ein anderes, in gewisser Weise noch krasseres Beispiel war das Entscheidungsverfahren für die unentscheidbare Prädikatenlogik (dort ganz andere Autoren), das zwei Jahre lang kritiklos in Prädikatenlogische Inferenz stand.

Ich habe mir die Diskussionen, die du zitiert hast, durchgelesen und bin nur noch ratloser. Ich meine, spätestens wenn jemand eine Frage stellt wie "Ist >sodass< ein[e] Implikation?" muss doch klar sein, dass das Ganze nur Unsinn sein kann. Desgleichen in Diskussion:Begriffslogik und jetzt leider auch wieder im Artikel selber - da steht so viel so offensichtlicher Unsinn drin, dass es fast den Eindruck macht, sinnlos zu sein, an einem Projekt weiterzuarbeiten, in dem so etwas widerspruchslos toleriert wird. --GottschallCh 02:55, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nachricht

Hallo! Ich habe dir eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. --Planegger 20:46, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begriffslogik

Ich werde nicht mehr an der Wikipedia mitarbeiten. Also noch viel Spaß hier.--Roomsixhu 05:41, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Existential graph

Hallo GottschallCh, habe gerade mal den schönen Artikel Existential Graphs angesehen. Schau doch mal in Konzeptgraph rein, vielleicht lässt sich das graphisch vernetzen :) Beste herzliche Grüße Paul PaCo 21:18, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo! Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe in Existential Graphs einen Hinweis auf Konzeptgraph aufgenommen und in Konzeptgraph den Link auf Existential Graphs repariert. Der Artikel über die Konzeptgraphen ist leider nur sehr kurz, aber über diesen traue ich mich vorerst nicht darüber, weil ich die Konzeptgraphen nicht näher kenne. Viele Grüße, --GottschallCh 21:31, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tautologie (Logik)

Hi, da ich gesehen habe, dass du in Tautologie (Logik) mitgearbeitet hast, melde ich mich mal hier auf deiner Disku. Schau doch mal bitte in die Diskussion des Artikels, da ich dort einen Vorschlag für eine größere Umstrukturierung gemacht habe. Grüße Mkleine 22:17, 12. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermeidung Schnittregel Programmieren in: Gentzenscher Hauptsatz

Hallo GottschallCh,

Da steht dem Artikel Gentzenscher Hauptsatz folgendes drin:

"Betrachtet man beim Automatischen Problemlösen und in der Constraintprogrammierung das Verfolgen eines Suchbaums als Beweis in einem Kalkül, so entspricht die Brute-Force-Methode einem Beweis, der noch Umwege über einen Schnittknoten geht. Diese Umwege werden (etwa durch einen Alpha-Beta-Cut) weggeschnitten. In der Programmiersprache Prolog wird dies ausgenutzt. Das backtracking vermeidet diese Umwege.

Schnittfreiheit bedeutet in der Programmierung, dass Umwege über einen unnötigen Knoten eines Suchbaums vermieden werden, so dass ein Schnitt nicht nötig (bzw. möglich) ist. Schnittfreiheit ist ein Programmierziel, denn in schnittfreien Suchbäumen wird die Beweissuche (proof search) wesentlich einfacher. Es entstehen so topologisch sortierbare Graphen."

Kannst Du mir einen Gefallen tun und, wenn du Zeit und Lust hast, einmal prüfen, ob hier zitierte so stimmt. Ich habe in dem Bereich den Eindruck Du bist eher Profi als ich. Ich habe nichts gegen das grobe beherzte Messer. Es darf (wegen mir) alles geändert werden oder weg oder... Vielen Dank.--PaCo 16:07, 26. Feb 2006 (CET) --PaCo 16:07, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo!

Mit der Constraintprogrammierung kenne ich mich leider nicht näher aus, da muss ich mich auch erst schlauer machen. Mit den anderen Aussagen bin ich teilweise nicht ganz zufrieden, konnte mich aber noch nicht zu einem alternativen Formulierungsvorschlag durchringen (ich denke noch nach). Inhaltliche Gedankensplitter sind aber folgende:

• Den Zusammenhang zwischen der Gentzenschen Schnittregel und Brute force sehe ich in der Form nicht, weil Brute force lediglich bedeutet, dass unkritisch alle Möglichkeiten untersucht werden, auch solche, denen man mit ein bisschen "Zusatzintelligenz" ansieht, dass sie nicht zum (Beweis-) Ziel führen können. Entsprechend kann man auch in einem Kalkül ohne Schnittregel Brute-Force-Herleitungen erzeugen bzw. umgekehrt in einem Kalkül mit Schnittregel intelligent vorgehen. Das Vorhandensein der Schnittregel macht es bloß schwieriger, intelligent zu arbeiten.
• Alpha-Beta-Cut und Gentzensche Schnittregel würde ich ebenfalls nicht in so nahen (sprachlichen) Zusammenhang bringen, weil die Alpha-Beta-Optimierung nur ein Verfahren ist, Möglichkeiten, die als wenig vielversprechend bewertet sind, von der weiteren Betrachtung auszuschließen. Was konkret ausgeschlossen wird, ist dann eine Frage des Bewertungsverfahrens, und die eigentliche Schwierigkeit liegt darin, jedem möglichen nächsten Beweisschritt eine Bewertung zuzuordnen. Natürlich wird man Anwendungen der Schnittregel eine ziemlich schlechte Bewertung geben, sodass in der Praxis Gentzen-Schnitte durch Alpha-Beta-"Schnitte" unterbunden werden, aber es sind dennoch zwei verschiedene Dinge.
• Das Backtracking steht auch nicht in direktem Zusammenhang mit der Schnittregel; eigentlich bedeutet es nur, dass man – wenn man sich in einem Teilbeweis verliert und erkennt, dass dieser Ansatz nicht zum Ziel führen kann – den Teilbeweis aufgibt und an jenen Punkt zurückkehrt, von dem man hoffen darf, dass man von hier aus doch noch das gewünschte Beweisziel erreicht. Backtracking kann man mit und ohne Schnittregel betreiben, im Gegenteil wird man mit Schnittregel sehr viel öfter in der Irre landen und einen Beweis(teil)versuch aufgeben müssen.

Ich versuche noch, mir einen alternativen Formulierungsvorschlag für das Kapitel einfallen zu lassen – das kann aber noch ein wenig dauern, weil ich momentan recht wenig Zeit habe. Viele Grüße, --GottschallCh 12:30, 28. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführlichen und sehr hilfreichen Antworten!! --PaCo 15:57, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verschiedenes

Hallo Christian! Deine „Ernüchterung“ hat mich sehr amüsiert - wenn auch mit einem weinenden Auge; ich weiß sehr wohl, daß das nicht komisch ist. BTW, ich glaube, ich war kürzlich auf Deiner Uni-Homepage. Schöne Sachen macht ihr da in der Philosophie - Respekt! Dann eine Bitte: da ist so ein Krause-Fan in Logik und im Krause-Artikel unterwegs. Dessen Aussagen kommen mir etwas... eigenartig vor. Kannst Du da mal einen Blick drauf werden? Und noch eine Frage: während ich kürzlich pausiert habe, hat Dir irgendjemand was erzählt, kommentierte Literatur wäre unerwünscht. Das ist Unfug. Kannst Du mir den betroffenen Artikel nochmal nennen? Vielen Dank und schöne Grüße, --Markus Mueller 23:42, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo!

Danke für die positiven Bemerkungen! Naja, den "Ernüchterung"-Abschnitt habe ich unter dem unmittelbaren Eindruck der Begriffslogik-Diskussion geschrieben. Seither ist mir nicht mehr gar so Haarsträubendes untergekommen.

Mit Krause selber kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber die Krause-Absätze, die im Logik-Artikel aufgetaucht sind, erscheinen mir aus rein pragmatischen Gründen als fragwürdig: Krause starb 1832, also vor der Entfaltung der modernen Logik – wie er es da geschafft haben will, "die Krise der modernen Logik und ihrer Schulen" zu überwinden, ist nicht so ganz klar. Und wie normalerweise nur bei esoterischen Wikipedia-Ergänzungen verschweigt uns der Autor/die Autorin, was er/sie mit "Krise der modernen Logik und ihrer Schulen" meint. Ich möchte mir jedenfalls die verlinkte "Or Om"-Angelegenheit einmal in Ruhe durchlesen, aber das wird noch ein Weilchen dauern. Vom ersten Überfliegen her klingt es aber nicht nach etwas, worüber zu schreiben ich der Richtige wäre.

Krause selber ist sicher enzyklopädisch relevant, aber durch die Änderungen am Logikartikel hat er es jetzt an prominenter Stelle geschafft, direkt und gleichwertig neben Kant und Hegel zu stehen (erster Absatz von Logik#Verschiedene_Bedeutungen_von_.E2.80.9ELogik.E2.80.9C). Darauf, dass er wirklich so bedeutsam ist, habe ich keine Hinweise; auf dieselbe Methode sind aber auch schon esoterischere Themen und Namen an prominente Stellen gerückt.

Was mir ein bisschen seltsam vorkommt, ist, dass in dem verlinkten Hauptartikel mir ganze Passagen bekannt vorkommen. Ich bin dem eben nachgegangen und habe ohne große Mühe in dem Text auf den Or-Om-Seiten [1] eine Passage gefunden, die tatsächlich mit einem Absatz des Logik-Artikels wortidentisch ist. In der Version vom 20:19, 27. Nov 2005 [2] heißt es z.B.

Die wichtigsten Teilgebiete der elementaren formalen Logik sind die klassische Aussagen-, Prädikaten- und Stufenlogik. Während in der Aussagenlogik Aussagen (d.h. wahrheitsfähige Sätze) nicht weiter analysiert werden und nur die verschiedenen Junktoren, die Aussagen miteinander verknüpfen, relevant sind, beruht die Prädikatenlogik auf einer genaueren Unterscheidung zwischen verschiedenen Ausdruckskategorien wie Termen, Funktoren, Prädikatoren und Quantoren. Diese wird in der Stufenlogik überwunden, so dass Quantoren über Prädikate quantifizieren können und somit z.B. die Induktion eine normale, ableitbare Formel in der Stufenlogik darstellt.

Derselbe Absatz steht wortidentisch im Or-Om-Artikel [3] auf Seite 75; als Autor ist dort Siegfried Pflegerl angegeben. Ob das eine URV ist oder ob der Pflegerl-Text mit Zustimmung des Autors in die Wikipedia kopiert wurde kann ich natürlich nicht beurteilen, aber es sieht für mich klärungsbedürftig aus.

Nachdem der Or-Om-Artikel aber selber schreibt, dass Or-Om-Logik "a) eine völlig neue Position der Logik und ihres Verhältnisses zu Mathematik im Aufbau der Wissenschaften und b) eine neue Lösung der in allen zeitgenössischen Systemen der formalen Logik verdeckt oder offen ungelösten Problematik des mathematischen und logischen Verhältnisses endlicher Begriffe (z.B.Mengen) zur Unendlichkeit in allen ihren bisher erkannten oder nicht erkannten Konzeptionen [bewirkt]", denke ich, dass es sich eher um einen alternativen Zugang zur Logik handelt und daher eher in ein Exkurskapitel "Alternative Zugänge" passen würde.

Die Diskussion der kommentierten Literaturlisten kann ich nicht mehr genau rekonstruieren, aber im Grunde ging es um das Argument, dass fast alle Kommentare –von ganz objektiven Angaben wie "132 Seiten" abgesehen– automatisch POV oder zumindest Primärrecherchen seien. Das kann ich zwar durchaus nachvollziehen, aber gerade diese Art von Subjektivität schätze ich z.B. an der Britannica: Wenn ich ein kompliziertes, mir fremdes Thema nachschlage und mich ein bisschen weiter einlesen möchte, dann hilft mir ein Kommentar wie "kompakte Einführung, die keine Vorkenntnisse voraussetzt" erheblich mehr als eine kommentarlose Titelaufzählung. (Inzwischen habe ich es auch geschafft, die Diskussion wiederzufinden Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2006/Februar/4#Kommentierte_Literaturliste). Die Konklusion der Diskussion war wohl nicht die, dass Kommentare grundsätzlich unerwünscht sind, aber doch zumindest die, dass es schwer bis unmöglich ist, Kommentare dazu abzugeben, mit welchen Vorkenntnissen und mit welchen Zielsetzungen man welche Werke lesen kann.

Viele Grüße, --GottschallCh 15:55, 5. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einladung zum Philo-Chat

Hallo Ch.!

Am Mittwoch, den 29. März um 20:30 findet das nächste virtuelle Projekttreffen des Wikiprojekts Philosophie statt, zu dem ich Dich herzlich einladen möchte. Einzelheiten finden sich unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen. Ich würde mich freuen, wenn Du dabei sein könntest. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:42, 24. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Notwendigkeit

Hallo GottschallCh,

schau doch mal gelegentlich hier bzw. hier drauf. Ich wollte da nichts machen, weil ich bei einigen Leuten hier als jemand gelte, der weder von Mathematik, noch von Logik oder Philosophie etwas versteht ;-) Gruß Alfred Grudszus 01:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachdem Benutzer: Alfred Grudszus mir geschrieben hat, wollte ich Dich nun auch darauf aufmerksam machen, aber das hat sich ja hiermit erledigt. Mir ist das auch nur dadurch aufgefallen, weil Hinreichende Bedingung auf den einen und Notwendige Bedingung auf den anderen Artikel weiterleitet und ich das für eine sehr unglückliche Lösung halte. --viciarg ᚨ 01:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo! Danke für den Hinweis! Es gibt in diesem Bereich ohnedies einen Artikel-Wildwuchs, ich werde auch einmal hinschauen und mitkommentieren. Viele Grüße, --GottschallCh 19:21, 27. Mär 2006 (CEST)

Kommentieren können wir alle - das schwierigste ist: kürzen Gruß Alfred Grudszus 19:34, 27. Mär 2006 (CEST)

Gerade der Artikel Notwendigkeit leidet aus meiner Sicht eher darunter, dass er unsystematisch und zu kurz ist und unterschiedliche Verwendungen des Wortes „notwendig“, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben, nur in kurzen und wenig präzisen Worten differenziert. Die Unterkapitel "Logische Notwendigkeit", "Philosophie" und "Logik(!) und Mathematik" wirken auf mich recht willkürlich und überlappen in weiten Bereichen; dazu kommt, dass ausgerechnet die notwendige Bedingung, die sozusagen von allen in Notwendigkeit behandelten Themen am wenigsten mit Notwendigkeit, sondern viel mehr mit Bedingung zu tun hat, am ausführlichsten erläutert wird.

Dass es zu den einzelnen Verwendungen des Wortes „notwendig“, die der Artikel Notwendigkeit überblicksmäßig darstellen sollte, Einzelartikel gibt, die die jeweiligen Themen detaillierter aufgreifen, finde ich durchaus positiv – die würde ich nicht weglassen oder kürzen, eher im Gegenteil: Im Zusammenhang mit logischer Notwendigkeit gibt es nur den Artikel Modallogik, im Zusammenhang mit metaphysischer Notwendigkeit gibt es meines Wissens gar nichts – außer eben den kurzen und wenig sagenden Abschnitt in Notwendigkeit.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich meinte auch - ohne es allerdings geschrieben zu haben - daß wir Notwendigkeit kürzen und dort den Verweis jeweils nach dem Motto "näheres siehe" auf die Spezialartikel machen. Die Redirects sollten dann auch einheitlich auf die Spezialartikel zielen. Wenn es so ist, daß "notwendige Bedingung" wenig mit "Notwendigkeit" aber viel mit Bedingung zu tun hat, ist das ein weiteres Argument. Und dies wäre auch ein Argument dagegen - man weiß ja nie, ob nicht noch einer darauf kommt - die Artikel womöglich zu verschmelzen. Apropos Verschmelzen - hier steht ja auch noch was ... ;-) Gruß Alfred Grudszus 21:38, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portal:Logik ?

Hi,

in den letzten Tagen habe ich wieder mal hier und da in Logik-Artikeln geblättert, und ich muss sagen, dass ich einigermaßen schockiert bin, wie unstrukturiert und teilweise falsch die Artikel in diesem Bereich sind. Ich hatte daher die Idee, dass es ggf. mittels eines Portals zur Logik möglich wäre, hier ein wenig mehr Struktur reinzubringen und die Artikel besser aufeinander abzustimmen. Hättest du ggf. Interesse, daran mitzuarbeiten? Ich habe zwar aus beruflichen Gründen nicht allzu viel Zeit pro Tag übrig, aber wenn wir eine Weile durchhalten, lässt sich da vielleicht was auf die Beine stellen. Was meinst du? Viele Grüße Mkleine 22:39, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abkürzungen

Hallo GottschallCh in Annotationen sind Abkürzungen sogar erwünscht und notwendig, lange umständliche Erläuterungen sind kein guter Stil in einer Enzyklopädie und gerade in Artkeln über Logik sind die umständlichen Formulierungen ziemlich kontraproduktiv. Aber zu den Annotationen, sie sollten so kanpp wie möglich sein und nur das notwendige, denn ein Literaturverzeichnis ist bitte kein Fließtext sondern eine praktische kurz fasbare Übersicht, die zum nachschlagen und bibliographieren dient. Siehe Wikipedia:literatur. Schau dir auch die meisten Literaturverzeichnisse an, bitte nicth die in Philologie ud altphilologie, sie sind nicht besonders WP-konform. Was die Formatierung betrifft, ich nehme mich der Sache an, aber das dauert bitte etwas. Hab ein wenig Nachsicht, es war schon sehr spät und ich mache das schließlich in sehr vielen Artikeln und ohne zu murren (meißt). Sonst gebe ich dir recht, wegen Konsistenz in einem Artikel, aber es sollte auch in WP einheitlich sein. Die Konsistenz im artikel darf keine ausrede sein, dafür, dass es garnicht gemacht wird. Und genau dazu sollte es anstoßen.

Herausgeber (Hrsg.): Titel. Reihe. Bd Band. Verlag, Ort Jahr (Aufl.).

Mit der Auflage ist ein Streitpunkt, die Bandangaben werden in der WP nicht einheitlich gemacht, sondern jeder wie er lustig ist, gibt tausend Varianten leider, kein Witz. Die Festlegungen in WP:Literatur reichen leider nciht aus. ich bin dazu übergegangen ein einheitliche Schreibweise überall durchzuführen, da es bisher beliebig ist, dazu gibt es auch keine Vorschrift. Die Schriftenreihen sind bitte als nebentitel zu schrieben, auf Klamemrn kannverzichtet werden. die schriftenreihen sind eh sekundär, sie sindzum Bibliographieren nict notwendig, könenn aber ergänzt werden. Die Aufl. gehört für mich ans Jahr und ich werde später wahrscheinlich zu den Hochzahlen übergehen. Die Angabe der Auflage ist in den allermeisten Fällen entbehrlich und untergeordnet in der Wichtigkeit, es wird sowieso völlig beliebig gehandhabt auch von den gleichen Autoren, mal steht sie da, mal nicht. Wenn es für die Zitation notwendig, gebe ich es in Klammern an. Die Auflagenzahl veraltet auch ganz schnell und die Regel heißt ja, eine aktuelle und gut erreichbare Ausgabe, wo möglich. Wenn dir die Klammerangabe nicht gefällt, lasse ich die Auflage ganz weg, ich nehme sowieso die neueste in allermeisten Fällen. Bei wichtigen Sachen gebe ich die erste und die letzte an (z.B. in gechichte oder Literatur wegen erstausgabe etc, oder wegen wiss. Lit.). Das ist aber hier nicht gegeben, weil es ja sozusagen aktuelle Lehrbücher sind. Bitte ließ auch Literaturangabe und zur näheren Erläuterung aller meiner Argumente bitte Benutzer:Löschfix/Literatur, falls Dich das interessiert, ich kann unmöglich alles immer wiederholen bitte. Ich stüzte mich dabei auf die Grundlagen von Wikipedia:Literatur und Literaturangabe, ich denke es nur zu ende. Also ich kümmere mich darum, das geht i.O. ich finde den Artikel Logik auch wichtig und ok, der Artikel Aussagenlogik ist aber nur ein Sammelsurium und muss gründlich aufgeräumt werden, knappe Formuliereungen bitte, abseits liegendes bitte raus bzw. weiter nach unten, verweise auf Artikel Logik und Mathematische Logik und keines falls doppelt und evtl. philosophische Artikel, nicht die gesamte Metaphysik in einer Einleitung abhandeln wollen. Und nicht diese umständliche Sprache bitte. Ich weiß das ist nicht einfach, es geht aber nur wenn man sich methodisch auf das Wesentliche beschränkt, erweiternde Überlegungen dann weiter unten anstellt. Unbedingt noch mehr Gliedern, die Einleitung viel kürzer, lieber noch einen 1. Unterpunkt machen usw. Aussagesätze! Ein Enzyklopädieleser ist auf sowas angewiesen. Es ist immer gut, sich mal in einem völlig fremdenfachgebiet umzuschauen. Aber ich denke, das weißt du ja selber, will hier nicht als der Besserwisser, es ist nicht einfach, das sehe ich natürlich auch. Meine Änderungen sind nur Vorschläge die die ganze Sache etwas befördern soll. Schönen Gruß.--Löschfix 12:10, 3. Mai 2006 (CEST) PS: Zeig mir mal bitte, wo du die Bandangabe in Klammern gefunden hast. Schriftenrreihen bitte nicht in Klammern, dann lieber weglassen. Wird sowieso völlig beliebig eingesetzt.--Löschfix 12:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Kürze im Ausdruck erreicht man aber doch nicht durch das Abkürzen von Wörtern, das erschwert das Lesen doch nur...

Nur zum Teil, aber u.a. auch. Abk. schaden nicht, sind aber in diesem Fall vielleicht zu viel und zu extrem, das liegt an den langen Sätzen, vielleicht geht es ja besser zu machen. War ein Schnellschuß natürlich. Aber Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass du ein Lexikon kennst, das ohne Abk. auskommt. Ich rede ja nicht vom Fließtext.--Löschfix 13:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Zum konkreten Format von Literaturverweisen will ich nichts sagen: Solange alle wesentlichen Informationen über ein Werk genannt werden, ist mir gleichgültig, wie das Format aussieht. Es gibt in Wikipedia als einem Gemeinschaftsprojekt bloß gewisse Konventionen, die gerade für Literaturangaben recht ausführlich ausgearbeitet sind (eben Wikipedia:Literatur). Dass sehr häufig davon abgewichen wird, heißt aber doch nicht, dass man innerhalb ein und desselben Artikels die eine konsistente Darstellung durch eine eigene, andere Darstellung ersetzen sollte – wenn ersetzen, dann doch lieber gleich durch die Wikipedia-konforme Zitierweise?

Die Konventionen werden von mir produktiv umgesetzt, sie reichen nur nicht aus. Ich habe dir ja recht gegeben und werde mich darum kümmern.--Löschfix 13:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Ad Jahreszahl der jüngsten Auflage: Das ist natürlich in Ordnung und hilft beim Einkaufen, aber in vielen Fällen liefert die Jahreszahl der Erstauflage eine wichtige Information, die ebenfalls genannt werden sollte. Weglassen sollte man die in solchen Fällen nicht.

Wenn man aus wiss. Gründen die Erstauflage angeben will, dann reicht die Jahreszahl. Die Regel heißt die Auflage muß nicht angegeben werden, die Jahreszahl immer. Und die Jahreszahl ist ziemlich synonym zur Auflagennummer. Durch die Jahreszahl ist die Auflage eindeutig bestimmt. Das Lit ist in erster Linie zum Wiederfinden da. Wie gesagt ich gebe in solchen Fällen die erste und die letze Ausgabe durch Jahreszahl an, das genügt für die WP-Belange. In nur seltenen Fällen ist es notwendig auch die Auflagennummer zu nennen, glaub mir. Und dazu gibt es wirklich keinen Konsenz in der WP, während es zu Ort und Jahr diesen Konsenz gibt. In dem Fall der Logiklehrbücher ist es nicht notwendig die Auflagennummer anzugeben.

Deine Seite habe ich inzwischen gelesen, aber ich persönlich finde, dass die Sache nicht so heiß gegessen wie gekocht wird: Wenn deine Oma weiß, was Fernleihe ist und wie sie funktioniert, dann kann sie wahrscheinlich auch unterschiedliche Arten von Quellenangaben interpretieren. ;-) Wenn deine Oma es nicht weiß, dann ist das Schlimmste, was ihr passieren kann, ein schiefer Blick von Bibliothekaren und Buchhändlern, wenn sie das Buch Begriffsschrift in Logik-Texte vom Autor Kreiser et al. verlangt – bekommen wird sie es aber, denn Bibliothekarin und Händlerin wissen, was die Angabe bedeutet. ;-)

findest Du das jetzt nicht etwas spitzfindig? es geht mir um einen einfachen ungespreizten Stil in der Wikipedia, bestimmte Allüren sind einfach unnötig, sie helfen nicht, sie erschweren. Die Regel heißt ein Autor genügt, die andere heißt ein Ort genügt etc. Ich bemühe mich die Angaben weitgehend zu vereinheitlichen und zu vereinfachen wo es sinnvoll ist und zu viele Zeichen redundant bzw. nicht notwendig sind. Das macht jede Lexikonredaktion so, auch in einer Enzyklopädie, da würde niemand über so was diskutieren. Es wird festgelgt und umgesezt. Klar wird nicht alles so heiß gegessen, und klar gibt es schlimmeres, aber jede Arbeit muß irgendwie von jemandem gemacht werden, auch die nebensächliche.;-)

Für mich persönlich ist die Vereinheitlichung des Formats von Quellenangaben also kein Thema, ich finde es aber natürlich super, wenn du dir diese Mühe machst. Nur – wie gesagt – lieber in Einklang mit den Regeln der Wikipedia (eben Wikipedia:Literatur). Die kann man ja auch zur Diskussion stellen, aber das sollte man vor einem Alleingang auch machen.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Entschuldigung für Zwischenquetsch. Es ist ziemlich schwierig einen Konsenz in der Wikipedia zu verändern, und das ist ja auch gut so, ich arbeite daran, aber erste Versuche sind auch schon gescheitert, in anderen hatte ich Erfolg, daher die ausführlichen E rläuterungen auf meiner Disk. Es ist ein Anfang. Die viele Arbeit mache ich mir sozusagen nebenbei, hauptsächlich schau ich mir die Artikel an in hinblick auf verbesserungen. Vor allem natürlcih in gebieten die mich interessieren, das können aber ganz verschiedene sein, mich interessiert eben das enzyklopädische besonders, die globale sicht der Dinge. Mich haben sie schon als Teenee das wandelnde Lexikon genannt. Frag nicht wie lange das her ist und was ich seitdem alles vergessen habe.;-) Ich finde es aber von großem Nutzen wenn die Oma eine einheitliche Struktur im Apparat und in den Artikeln vorfindet und möglichst keine, die nur in Universitäten gebräuchlich ist. Ich richte mich übrigens weniger nach den tausenden von Varianten zur Quellenzitation in Doktorarbeiten, sondern nach dem was in den meisten Bibliotheken und im Handel üblich ist. Natürlich gibt es dort auch keine Einheit, aber gewisse Grundregeln des Bibliothekarswesens werden schon beachtet.--Löschfix 13:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich verstehe schon, was du meinst, aber ich sehe den Punkt einfach nicht. Bei der Angabe von Büchern kann man mit keinem der auch nur halbwegs üblichen System irgendetwas falsch machen. Für Buchhändler/in und Bibliothekar/in, bei dem/der man das Buch haben will, ist jedes verständlich (oder reicht zumindest die Angabe von Autor/in und Titel), und ich bin sehr überzeugt, dass diese Informationen jede/r, der/die ein Buch lesen kann, auch aus jedem nur halbwegs üblichen Format ablesen kann. Ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei irgendeinem der in der Wikipedia verwendeten Formate diese beiden Angaben (sowie zusätzlich ISBN, Verlag und Jahr) nicht trivial ablesbar sind. Viele Grüße, --GottschallCh 13:03, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzerseite

Ich habe mir Deine Seite angeschaut. Ich glaube die Ernüchterung ist hier systemimanent, wie willst du solche Missstände ändern, ohne dass du selbst Hand anlegst Wikipedia:Sei_mutig, da stehen viele gute Dinge drin. Ich könnte dem jetzt nur entgegensetzen, was ich alles in WP schon tatsächlcih an gutem und richtigen gelernt habe und schließlich gibst du es ja auch nciht auf, in der Logik weiter zu machen. Den meisten Nutzen aus WP zieht man nicht auf den Gebieten auf denen man bescheid weiß, sondern in dem man an jenen versucht mitzuarbeiten, von denen man noch wenig weiß. Was glaubst du, was ich dabei alles gelernt habe. Fehler werden ausgemerzt, auch wenn es manchmal 2 Jahre dauert. Bei Löschen werden leider auch viele wertvolle Informationen gelöscht und meist entsteht dann lange nichts vergleichbares. Die perfekte WP wird es nie geben. Das gibt es nicht einmal bei gedruckten Nachlschlagewerken. z.B. bei wenig bekannten Persönlichkeiten, sind die Angaben oft dünn und voller Fehler, die Fehler werden von Lexikon zu Lexikon abgeschrieben und bringen die Geschichtsschreibung durcheinander, auch kein Witz. Da lobe ich mir schon lieber die WP, in der ziemlich dynamisch die Dinge sich entwickeln können.--Löschfix 12:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich jetzt an die Literatur von Aussagenlogik geklemmmt, nein noch nciht eingestellt, aber ich komme überhaupt nicht klar mit den langen und umständlichen Annotationen. Ist das die österreichische Vorliebe für lange Sätze? Das Wort "leider" ist doch POV in der WP, ganz besonders aber in einem Literaturverzeichnis. Gegen kurze Charakteristik ist ja nichts einzuwenden, aber bitte als Aussagen, nicht als subjetive Bewertungen. Dass ein Buch in englisch oder deutsch geschrieben ist, ergibt sich aus dem Titel, muss also nicht extra erwähnt werden. Diese langen Sätze erschweren die Übersicht und sind auch redundant. Dass man nur gute Literatur auswählt wird vorrausgesetzt, genau so, dass es sich um eine Auswahl handelt. Was im Einführungssatz gesagt wird, muß nicht bei jedem Buch wiederholt werden usf. Ich habe sowas noch in keinem Lexikon gelesen, auch nicht in einem Lehrbuch. Und ich würde galube ich so einBuch sofort auf die Seite legen.--Löschfix 02:48, 4. Mai 2006 (CEST)

Äh, wir reden hier doch über die Literaturliste, oder? Der längste Satz, den ich dort sah, lautet

Eine ausgezeichnete Einführung in Themen der nichtklassischen Logik mit einer Vielzahl nichtklassischer logischer Systeme und ausführlicher inhaltlicher und auch anwendungsorientierter Überlegungen.

Ohne jetzt kognitiver Psychologe zu sein traue ich mir die Aussage zu, dass man, wenn man diesen Kommentar nicht versteht, auch das Buch nicht versteht, das er kommentiert. ;-)

Das Wort „leider“ kannst du jederzeit gerne entfernen, das ist (dieser Kommentar stammte tatsächlich von mir) hereingerutscht. Wenn du es stehen lässt, ist es aber auch nicht katastrophal schlimm, weil die Notation, um die es geht, heute allgemein abgelehnt wird. Besser aber streichen.

Insofern wir nicht (nur) über die Literaturliste reden, bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Anmerkungen, Wünsche und Kritik zum Artikel selber bringst du am besten in Diskussion:Aussagenlogik an.

Hierzu von mir nur ein paar Gedanken:

• Aussagenlogik ist ein weiterführender Artikel. Wenn du ihn mit dem Artikel propositional logic in der Britannica vergleichst, dann ist er weder zu lang noch zu kompliziert. Für einen Überblicksartikel musst du dir Logik durchlesen.
• Unbeschadet dessen würde es überhaupt nichts schaden, dem Artikel eine einfachere Einführung voranzustellen, wenn das geht. Du bist herzlich eingeladen, das zu tun.
• Ich bin mit den Schwerpunkten des Artikels nicht sehr glücklich, weil er ein paar Nebenschauplätze (z.B. DeMorgansche Gesetze) zu stark thematisiert. Redundanzen sehe ich auf den ersten Blick aber keine, deshalb würde ich vor allfälligen Streichungen doch sorgfältig schauen, ob die zu streichenden Dinge wirklich streichbar sind.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:50, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Boolescher Operator / Junktor

Hi GottschallCh, meines Erachtens sind die beiden Artikel Boolescher Operator und Junktor zueinander redundant. Was meinst Du? --PaCo 00:43, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Bei Boolescher Operator bin ich mir gar nicht so sicher, wovon der Artikel handelt. Ausgangspunkt waren wohl die boolean operators in Programmiersprachen; in diesem Sinn würde der Gegenstand besser von Logische Operatoren abgedeckt. Außerhalb der Programmiersprachen kenne ich den Terminus Boolescher Operator genuin nur direkt innerhalb der Booleschen Algebra, wo sie ja ganz abstrakte Operatoren sind und eben nicht inhaltlich mit Junktoren identifizierbar sind, was der Artikel Boolescher Operator zu tun scheint. Ich weiß nicht, ob man die gewöhnlichen aussagenlogischen Junktoren ebenfalls häufig Boolesche Operatoren nennt – für mein eigenes Sprachgefühl eher nicht, aber wenn, dann könnte ich mir das am ehesten für die Informatik vorstellen.

Eventuell sollten wir aus Boolescher Operator eine Begriffsklärung machen? Die zwei bis drei Verwendungsweisen wären dann die oben genannten, so in dem Sinn:

Der Begriff Boolescher Operator bezeichnet:

• innerhalb von Programmiersprachen bestimmte Arten logischer Operatoren;
• die abstrakten Verknüpfungen innerhalb einer Booleschen Algebra;
• gelegentlich werden auch die aussagenlogischen Junktoren in ihrer Eigenschaft als Verknüpfungen einer konkreten booleschen Algebra so genannt.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:33, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deine Fassung im Betriebssystem-Artikel

Hallo, deinen Versuch, die Meinungsverschiedenheiten im Betriebssystem-Artikel zusammenzufassen, respektiere ich, und ich werde den Artikel jetzt erst einmal ruhen lassen, zumal mir momentan die Zeit für derartige Auseinandersetzungen, in denen die Fronten offenbar festgefahren sind, fehlt. Du hast die Lage zwar gewissermaßen deeskaliert, aber dem Sachverhalt hast du leider damit keinen Gefallen getan, ganz im Gegenteil. Das Tanenbaum-Zitat gegen zwei bestenfalls oberflächliche, tatsächlich aber einfach inhaltlich inkorrekte bis falsche (Schüler-)Lexikon-Zitate zu stellen, wird der Thematik in keiner Weise gerecht. Du hast in jüngster Zeit selbst ab und zu Wikipedia:Literatur referenziert, weshalb ich gerne mal ein Zitat widergeben möchte: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Diese Aussage lässt sich ohne weiteres auch auf Quellenangaben übertragen, und während der Tanenbaum das alles überragende Fachbuch zu diesem Thema in den letzten Jahrzehnten ist, das in keiner Betriebssystem-Vorlesung als Literaturangabe fehlt, dürften der Informatik-Duden und ein Stichwort-Lexikon kaum für mehr als den allernötigsten Hausgebrauch dienen. Ein Student, der etwa in einer Prüfung zum Thema Betriebssysteme grafische Oberfläche und Editoren zu dessen Aufgaben zählt, dürfte auch mit Berufung auf den Informatik-Duden ein Problem haben. Diese Zitate sind nicht gleich zu gewichten, du aber hast sogar den oberflächlichen Werken eine Majorität verschafft und sie zwei Mal zu Wort kommen lassen. Grüße Mkleine 23:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Ich habe dir auf Diskussion:Betriebssystem#Systemwerkzeuge_geh.C3.B6ren_nicht_zum_Betriebssystem ausführlicher geantwortet. Ich glaube wirklich, dass wir alle drei Verwendungsweisen nennen müssen, weil alle drei in der Fachliteratur verwendet werden. Viele Grüße, --GottschallCh 01:46, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deine Enthaltung

Hallo!

Da muss ich dir Recht geben. Die Diskussion war wirklich nicht das Gelbe vom Ei und ich muss fairerweise zugeben, dass ich dort doch so einigermaßen angesäuert war, insbesondere nachdem man mir dann auch noch (von einem der wahrscheinlichen Sockenpuppen) Raubkopiererei unterstellt wurde. --NickKnatterton - Kommentar? 14:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Den Ärger über persönliche Angriffe kann ich voll und ganz verstehen. Was mich damals ein bisschen irritiert hat waren nur die ersten Argumente für den Löschantrag, weil ja auch über schlechte Filme berichtet werden sollte, wenn sie halbwegs relevant sind. Das ist aber schon lange her, und ich kann auch durchaus nachvollziehen, dass man - gerade wenn man viel beiträgt – dann im Einzelfall einmal nicht ins Detail geht.

Anlass für eine Gegenstimme bestand aus meiner Sicht weder damals noch besteht er heute. Dass ich nicht aktiv pro-stimme, liegt lediglich daran, dass wir uns thematisch noch nicht begegnet sind (ich lese/bearbeite normalerweise andere Themen).

Viele Grüße, --GottschallCh 04:10, 15. Mai 2006 (CEST)

Mit der Entscheidung habe ich auch absolut kein Problem. Wenn ich jemanden nicht öfter begegnet bin, würde ich genauso handeln. --NickKnatterton - Kommentar? 15:31, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frege-Prinzip

Der Artikel Frege-Prinzip hat deutlich gewonnen. Ich habe jetzt noch zwei Kleinigkeiten gemacht. Was denkst du, kann der Baustein wieder weg? Oder sollen wir den Bausteinsetzer mal fragen? Ich habe ja im ersten Moment einen kleinen Schrecken bekommen - aber mein Beispiel grasgrün hast du ja drin gelassen, da habe ich ja ein bisschen dran gehangen (wenn der Artikel schon schwer zu bebildern ist, habe ich mir damals gedacht... :-)). Aber das soll man ja sowieso nicht tun. Das war übrigens jetzt meine erste richtige passive Wiki-Erfahrung :-). (Denn zur Erklärung: das war mein erster angelegter Artikel, und der erste, der sich jetzt stark verändert hat.) Und Frege selbst hat das mit der Extensionalität so definiert... Aha. Da habe ich wieder was gelernt. Danke. Viele Grüße, --Art (-->Disko) 19:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Am besten fragst du den Bausteinsetzer oder stellst die Frage in der Artikeldiskussion und entfernst den Baustein, wenn ein paar Tage keine oder keine negative Antwort kommt. Ich finde den Artikel sehr schön (fand ich auch in deiner Urfassung), aber ich bin natürlich etwas betriebsblind und denke oft nicht daran, dass etwas, das mir klar vorkommt, aus einer ganz anderen Perspektive weniger klar ist.

Die Platzierung der Beispiele ist mehr als Vorschlag von mir gedacht: Da die drei Themen (Wortsemantik, Satzsemantik, formale Semantik) nicht-linguistischen Leser(inne)n wahrscheinlich nicht geläufig sind, dachte ich mir, es ist gut, direkt bei jedem Thema ein Beispiel zu haben. Zusätzliche Beispiele würde ich aber ebenfalls in ein Beispielkapitel auslagern.

Wikipedia-mäßig werde ich immer unsicherer, was Formulierungen und Beiträge betrifft. Meine Formulierung soll nicht den Schluss zulassen, dass es für Frege nur die Extension gebe; vielmehr schreibt er: "Wenn man in der gewöhnlichen Weise Worte gebraucht, so ist das, wovon man sprechen will, deren Bedeutung" (Begriffsschrift). Wenn ich es recht bedenke, sollte ich den betroffenen Absatz noch einmal umformulieren. Ich habe noch keine exakte und verständliche Formulierung gefunden, es müsste aber etwas in Richtung

Für Frege selbst ist eine normal verwendete Aussage (d.h. eine, die nicht z.B. in indirekter Rede oder in Glaubenskontexten vorkommt) eine Aussagen über die Gegenstände (Extensionen), die von den in ihr vorkommenden Namen benannt werden. Aus diesem Grund wird gelegentlich auch das engere Extensionalitätsprinzip als Frege-Prinzip bezeichnet.

Das ist mir bloß zu kompliziert. Mir fällt um diese Zeit nichts Lesbares mehr ein, aber ich überdenke es weiter.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Christian, ich hatte dich nicht vergessen, mir ist nur immer was anderes dazwischengekommen und hat mich mehr in die Beobachterposition gedrängt. 1) Das mit dem Baustein werde ich demnächst mal machen wie du gesagt hast. Stört ja fürs erste auch nicht weiter. 2) Das mit den Beispielen fand ich gut, ist wahrscheinlich übersichtlicher. Ich denke nicht, dass der Artikel mehr Beispiele braucht, und die paar benötigten keinen eigenen Absatz. Und 3) die Frage der Abgrenzung bzw. gelegentlichen Synonymität mit dem Extensionalitätsprinzip interessiert mich immer noch. Klärst du das noch (und wolltest du am Artikel noch was machen)? Vielleicht hilft dir ja diese Verständnisfrage zum eingerückten Text: Weshalb war es für ihn so, hat Frege selbst das so definiert oder war das unabhängig von ihm Wissenschaftsstand der Zeit? Wird aus "Für Frege selbst ist eine normal verwendete Aussage (...)" nicht ganz klar, finde ich.

Und off-topic noch: Dein Frege Zitat aus Begriffsschrift fand ich interessant, "das, wovon man sprechen will," geht ja fast in Richtung Sprecherintention, das ist doch schon Pragmatik, zumindest dem Sinn nach. Oder täuscht mich der Eindruck so aus dem Zusammenhang gerissen? (übrigens nie vorher gehört den Titel, von Frege habe ich auch nur hier auf Wikipedia gelesen, als ich den Link angelegt habe :-) Aber ich schweife ab, Viele Grüße, --Art (-->Disko) 15:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Bei mir geht momentan auch nicht viel weiter, viel anderes zu tun - deshalb ist mir auch zu diesem Thema noch keine brauchbare Ergänzung eingefallen. Ich liebäugle aber auf jeden Fall damit, in absehbarer Zeit noch etwas dazu zu schreiben, wenn es bis dahin niemand sonst getan hat.

Anbringen müssten wir noch die Extensionalitätsthese, derzufolge es für jede intensionale Aussage eine äquivalente extensionale Aussage gebe. Einerseits ist diese These ihrer selbst erwähnenswert, und anderersetis macht es für Autoren, die diese These vertreten, z.B. nicht mehr wirklich Sinn, von etwas anderem als extensionaler Kompositionalität zu sprechen.

Ich frage mich gerade, ob die Wörter Extensionalitätsthese und Extensionalitätsprinzip auch synonym gebraucht werden (ob wir also beide im selben Artikel behandeln sollten) oder ob sie streng getrennt verwendet werden...

Die Begriffsschrift ist das Werk, mit dem all diese Überlegungen in der modernen Logik, Philosophie und Linguistik begonnen haben (in der Tradition gab es allerdings schon einiges); sie ist nicht sehr lang und z.B. in Berka, Karel; Kreiser, Lothar: Logik-Texte. Kommentierte Auswahl zur Geschichte der modernen Logik abgedruckt, das es in jeder Bibliothek geben müsste. Aus Sicht linguistischer Semantik ist es heute allerdings wahrscheinlich eher historisch interessant.

Ach ja, ich hoffe, ich habe nichts übersehen - mit "normal verwendeter Aussage" ist in moderner Terminologie gemeint, dass die Aussage in einem nicht-opaken Kontext steht.

Viele Grüße, --GottschallCh 22:58, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz aus Hauptsatz

Hi GottschallCh, ich habe mal den Absatz Gentzenscher_Hauptsatz#Bedeutung_und_Anwendungen überarbeitet, kannst Du vielleicht wenn Du Zeit hast den ersten großen Absatz auf Richtigkeit überprüfen? Das wäre super. Der Inhalt stammt zum Teil aus der englischen WP und ich weiß jedenfalls nicht, ob alles in dieser deutschen Formulierung stimmt. Viele Grüße Paul --PaCo 10:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Der einzige Punkt, der mir beim Lesen nicht ganz eindeutig vorkommt, ist der Satz "Ein Prolog-Programm [...] lässt sich [...] auch als Gentzentypkalkül lesen". In der wörtlichsten möglichen Interpretation würde das nicht stimmen, weil ein konkretes Prolog-Programm lediglich eine Menge von Aussagen ist und nicht ein ganzer Kalkül.

Der Sache nach sind aus meiner Sicht folgende Interpretationen möglich:

• Ein Prolog-Programm lässt sich als Sequenz im Sinn eines Gentzenschen Sequenzenkalküls auffassen.
• Ein Lauf eines Prolog-Programms (d.h. das, was passiert, während das Prolog-Programm läuft) lässt sich als Herleitung in einem solchen Kalkül auffassen.

Das Prolog-Programm gibt also eine Menge von Prämissen und eine Konklusion an, und das Prolog-Laufzeitsystem versucht, (a) aus diesen Prämissen die Konklusion herzuleiten und (b) vorkommende freie Variablen so zu belegen, dass die Konklusion aus den Prämissen herleitbar ist. Für Punkt (a) ist der Gentzensche Hauptsatz anwendbar.

Viele Grüße, --GottschallCh 11:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Ah. Vielen Dank für die ausführliche Antwort! - Ich werde versuchen das einzubauen. (Übrigens habe ich schon wieder einen Doppeleintrag gesehen: Resolution (Logik) und Resolutionskalkül scheinen einander nicht zu kennen. Wenn sie sich auf einer Party treffen, laufen sie beide rot an und verschwinden aus verschiedenen Türen. :) Die große Zeit einer Inventur im Bereich Logik scheint noch nicht gekommen. Wird schon noch, wenn wir mal Zeit haben :) Viele Grüße, -- PaCo 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Sorry für die Verzögerung, ich bin momentan auch recht intensiv beschäftigt. Die beiden Resolutionsartikel sind mir auch schon aufgefallen; richtig gut gefallen mir beide noch nicht, aber sie sind beide inhaltlich richtig genug, dass mich noch nicht der Drang übermannt hat, selber dort mit dem Schreiben zu beginnen. Im Prinzip steht das aber auf meiner mentalen To do-Liste, falls sich bis dahin niemand andere/r gefunden hat. Viele Grüße, --GottschallCh 23:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Habe überarbeitet und zusammengeführt. Magst mal reinschauen? Schönen Gruß --Mussklprozz 16:34, 6. Jan. 2007 (CET)

Der überarbeitete Artikel gefällt auch mir jetzt sehr gut, vielen Dank für die gute Arbeit! Rein aus philosophischer Sicht würde ich vielleicht den Begriff "Widerspruchsbeweis" durch "Widerlegungsverfahren" ersetzen, aber –wie gesagt– das ist eine rein philosophische Pingeligkeit. ;-)

Viele Grüße, --GottschallCh 13:00, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nochmal Portal:Logik

Hallo GottschallCh! Ich würde doch gerne so langsam die schon beschriebene Idee in Angriff nehmen. Kennst du vielleicht noch einen Mathematiker mit guten Kenntnissen in diesem Bereich (insbesondere Kalküle, Axiomatik usw.), der uns hier aus seiner Perspektive noch weiterhelfen könnte? Ich hätte gerne diese unterschiedlichen Perspektiven schon beim Einstieg mit an Bord, das könnte eine für alle lehrreiche Arbeit mit einem guten Ergebnis werden. Ansonsten würde ich mich mal auf den entsprechenden Seiten der Mathematiker umhören, was meinst du? Grüße Mkleine 22:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Ich würde auf den Portalen Mathematik, Philosophie und Informatik fragen, auf diese Weise liest es wahrscheinlich jede/r in logischen Dingen aktiv Tätige/r. Weitere mögliche Ansprechseiten wären Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie, Wikipedia:WikiProjekt_Mathematik und Wikipedia:WikiProjekt Informatik. Bei logischen Artikeln und Fragestellungen ist ohnedies interdisziplinäres Augenmerk wichtig, weil die Terminologien und Sichtweisen dieser Bereiche sich zum Teil stark unterscheiden. Viele Grüße, --GottschallCh 12:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich hier einfach so reinplatze... bevor ihr ein Portal Logik einrichtet, wäre mein Vorschlag an die kundigen Fachwissenschaftler, die bisher noch flache und überfüllte Kategorie:Logik in eine wohlgeordnete und ausgewogene Baumstruktur zu verwandeln. Aus dem Ergebnis könnte man dann ablesen, wie ein Portal zur Zeit inhaltlich aussehen könnte und anderes mehr. Falls ihr Euch dazu entschließen würdet, wäre ich auch gerne behilflich. Wir können vorläufig die Wikiprojekt-Philosophie-Seite als Diskussionsplattform nutzen.

Ach ja, und dann noch was ganz anderes: könnten sich vielleicht jemand mal kurz den sehr schmalen Abschnitt zur Logik in Philosophie#Theoretische_Philosophie anschauen? Ich vermute, dass das kurze Unterkapitel noch gänzlich unzulänglich ist. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Ich würde ohnedies nur ungerne ohne Fachleute mit dem Einrichten eines Portals beginnen, deshalb mein Vorschlag, das Ansinnen auf den involvierten Portalen anzukündigen.

Über die Kategorie "Logik" habe ich selber noch nicht nachgedacht. Da gibt es viele Möglichkeiten; gängige Ausgangspunkte wären Syntax, Semantik und Metatheorie, aber schon das litte darunter, dass die meisten Artikel von jedem etwas enthalten und vielfach gar nicht klar unterscheiden, sodass im Endeffekt fast jeder Artikel Teil fast jeder Kategorie wäre. Naja, zumindest einen sicheren Kandidaten für eine Kategorie gibt es: Logik.Syntax.Kalküle: Für einzelne Kalküle gibt es nämlich schon jetzt genug Einzelartikel, um eine eigene Unterkategorie sinnvoll zu füllen.

Den Abschnitt Philosophie#Theoretische_Philosophie/Logik finde ich gar nicht schlecht, zumal er so kurz ist, dass er nur wenig Fehler enthalten kann. ;-) Der Text verkürzt natürlich sehr, und insbesondere die Rede von "den allgemeinen Gesetzen des Denkens" ist hochgradig subjektiv – das ist eine Formulierung, die nur die Psychologisten verwenden würden. Der darauffolgende Satz ist dann aber wieder neutral und klar.

Außerlogisch ist mir beim ersten Durchlesen die Formulierung "Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten wissenschaftlichen Disziplin" aufgefallen – das ist zwar schön formuliert, aber für mich so auch nicht ganz befriedigend: Eher wohl streiten die drei um die Krone der obersten philosophischen Disziplin.

Die Aufzählung der wichtigsten Logiker ist dann schließlich, naja, hochselektiv, aber eigentlich sehr gut ausgewählt. Vielleicht sollte man dennoch auch Leute wie Gentzen oder Peirce nennen?

Viele Grüße, --GottschallCh 01:01, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jour fixe

Hallo Ch.! Am Mittwoch, den 31. Mai um 20:30 soll wieder eine Jour fixe des Wikiprojekts Philosophie stattfinden, zu dem jedermann herzlich eingeladen ist. Wenn Du auch kommen möchtest, trag dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein oder schau am Mittwoch abend einfach spontan mal rein. Es geht auch um die Logik diesmal. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Ah, ja, mein personifiziertes schlechtes Gewissen. Ich wurde schon einmal eingeladen und hätte es fast geschafft zu kommen... *schäm*

Beim letzten Mal hatte ich technische Probleme, sprich: Ich war noch im Büro, und die Institutsfirewall hatte andere Vorstellungen davon, wie ich meine Zeit nutzen soll. Ich werde es diesmal wieder versuchen.

Viele Grüße, --GottschallCh 22:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Ach Du je... ist doch nur eine Einladung, keine Verpflichtung. :-) Wir freuen uns jedenfalls, wenn Du's schaffst. Wenn nicht, dann eben ein andermal. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich hab es leider doch nicht zum Chat-Treffen geschafft und konnte jetzt auch keinen Teilnehmer mehr in #phil.wikipedia oder #wikipedia-de antreffen. Gab es denn irgendwelche konkreten Ergebnisse hinsichtlich des Portal:Logik? Viele Grüße Mkleine 23:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Der aktuelle Stand steht auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Kategorie_Logik. Viele Grüße, --GottschallCh 13:44, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dreieckstausch

Hi, könntest du bitte einmal hier vorbeischauen? Viele Grüße Mkleine 15:02, 29. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aphorismus

Hi, Du hattest ohne bleibenden Erfolg den Vandalismus revertiert, soll das nun doch so stehen bleiben? Vorsicht, dieser Roha ist hartnäckig crazy.

link: http://de.wikipedia.org/wiki/Aphorismus

Schönen Gruß, TS

[Bearbeiten] Jour fixe Juni

Hallo, am heutigen Mittwoch (28. Juni) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Gruß --Lutz Hartmann 09:25, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Löschantrag

Ich sagte es ja schon: Genial! --Roomsixhundred8

[Bearbeiten] Bachs Krebskanon

Hier der versprochene Nachtrag zu Höfstätter, Krebskanon, S.220: Ein "Roomsixhu Nonsens Artikel". Brauchst Du auch nicht lesen. Die Zusammenfassung ist kurz. Der Kanon ist ein interessantes Stück, ich finde er klingt aber nicht durchweg gut, er ist aber ein gut gewähltes Beispiel für Hofstätters Methoden. Bei der Analyse ist mir aufgefallen, im Ernst, ich habe es ausprobiert, daß man Hänschen klein auch rückwärts spielen kann. Das liegt an der symmetrischen Struktur vieler Volkslieder (T D T). Damit ist diese Methode aber nicht mehr so besonders, und hat sich meines Wissens in der Musik gar nicht durchgesetzt. Mozart hat auch sowas komponiert.

Übrigens die edits auf Verband (Mathematik), waren Gunther bestimmt zu kindisch, falsch waren sie nicht.

Meine Diskussion auf Begriffslogik ist mir nur mäßig peinlich, leider wirst Du sagen, aber ich wollte dafür einen LA stellen, wegen überholt. Ist das ok?.--Roomsixhu

[Bearbeiten] Jour fixe Juli

Hallo, am morgigen Mittwoch (26. Juli) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes im Chat stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Du kannst gerne auch Themen nennen, die Du besprechen möchtest. Gruß --Lutz Hartmann 15:38, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Treffen Philosophie

Hallo, Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich in die Liste auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Markus Mueller und Victor Eremita haben die Wikipedia verlassen, das Wikiprojekt Philosophie befindet sich damit am Rande der Handlungsunfähigkeit. Aus diesem Grund haben wir für den kommenden Mittwoch ein Treffen angesetzt, es wäre schön, wenn Du kommen könntest. Du kannst Dich hier eintragen.

Zum einen sollte es beim Treffen darum gehen, Klarheit über die Probleme zu gewinnen, die zum Ausstieg und zur Frustration vieler Mitarbeiter geführt haben. Darauf aufbauend müssen wir überlegen, welche konkreten Schritte nötig sind, um den Fortbestand des Wikiprojektes zu sichern. Eine kleine Linkliste mag bei der Ideensammlung helfen: . Benutzer:Markus Mueller Benutzer:Victor Eremita, Benutzer:Victor Eremita/Ideen, Benutzer:Olaf Simons/Nachdenken/Redaktionen, Wikipedia:Meinungsbilder/Redaktionen und WikiProjekte, Benutzer:Davidl/Fachleute, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie.

Liebe Grüße, --Davidl 00:12, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vandalismus

Hallo GottschallCh,

letztens wurde mein Benutzername aufgrund einer İP-Sperre geblockt. Nach meiner Beschwerde wurde ich wieder freigeschaltet. Der Admin hat mir mitgeteilt, dass auf deiner Benutzerseite vandaliert wurde. Es handelt sie um ein İnternetcafe in Konya/Türkei mit über 300 Computern mitgleicher stabiler İP-Adresse. Das war nur zur İnformation. Das heisst, dass Türk Telekom den Ort schnell ausfindig machen kann oder ich es dir gleich sagen kann und du deine Beschwerde persönlich richten kannst ;-)--Danyalova ? 11:56, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pattern: Einzelstück

Hallo,

wieso soll http://www.theserverside.de/singleton-pattern-in-java/ kein "bemerkenswerter Link" sein? Er ist um einiges ausführlicher (für Java) als der Wikipedia-Artikel selbst? Daß die anderen beiden meiner Links entfernt wurden: naja, ok :-)

[Bearbeiten] Auch von mir eine Beschwerde über Dich.

Hallo GottschallCh,

auch wenn ich nun mehr als eine Woche darüber geschlafen habe, geht mir Deine unnachahmliche Art einfach nicht aus dem Kopf.

Du benutzt die Quellenangabe als Diskussionsforum und verweist auf die POV, ohne Dir selber z.B. die Regeln dort durchgelesen zu haben. Ich hoffe, Du denkst darüber einmal nach. Von welchem Artikel ich spreche? Hmmm, ich denke, dass Du "findig" genug bist das herauszufinden, gell? Ach ja, bevor Du Dich aufregst und meinst, ich würde Dich angreifen: "Wie man in den Wald ruft...."

Also: nicht von oben herab! Wenn Du Dich überlegen fühlst, dann zeige auch, dass Macht nicht korrumpiert, sondern zeige Dich Deines Wissens und Deiner Erfahrung (die Du ja in so mancher Diskussion, wenn auch nicht wortwörtlich, so aber durch Deine Diskussionskultur, anführst) würdig.

Gruß Machine 22:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Jemandem vorzuwerfen, einen Text nicht gelesen zu haben, thematisiert die Person und ist daher kein sachlicher Diskussionsbeitrag. Dasselbe gilt für Formulierungen wie "bevor du dich aufregst", "wenn du dich überlegen fühlst" und das unter Anführungszeichen gesetzte "'findig'". Einen Sachgehalt sehe ich in deinen Ausführungen nicht. --GottschallCh 23:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Jemandem vorzuwerfen, einen Text nicht gelesen zu haben, thematisiert die Person und ist daher kein sachlicher Diskussionsbeitrag.". GottschallCh, warum nimmst Du Dir Deinen eigenen Vorwurf nicht zu Herzen? Du warfst _mir_ vor, den POV nicht gelesen zu haben. Und das "findig" hast Du überhaupt nicht verstanden? Schade. Offenbar bist Du so damit beschäftig die Fehler anderer zu finden, dass Du Dich an die einzelnen Fälle nicht mehr erinnern kannst. Aber jedwede Diskussion mit Dir ist absolut müssig, da Du keinerlei Selbstreflektion kennst. EOD. Ohne Gruß Machine 23:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Nennung des "findig" lässt erahnen, worauf du dich beziehen dürftest. Aber warum kommunizierst du nicht direkt und nennst dein Anliegen?

Ich habe die Typographie des Artikels Philips G7000 überarbeitet und das wertende Eigenschaftswort "findig" entfernt ([4]). Diese Änderung hast du mit dem sachlich unangemessenen Kommentar "Falsche Korrekturen korrigiert" rückgängig gemacht: [5]. Ich habe daraufhin das "findig" neuerlich entfernt und diese Änderung − mit dem Hinweis auf den wertenden Charakter dieser Formulierung − deutlicher begründet, damit du sie nicht weiterhin für eine falsche Korrektur halten musstest: [6].

Ärgert dich eine so kleine Änderung an einem Artikel, an dem du mitgeschrieben hast, derart, dass du zu spöttischen und angreifenden Formulierungen greifen und einen derart langen Kommentar wie [7] abgeben musst, oder hat dein Verhalten andere Gründe? Die Frage ernst gemeint, denn ich weiß wirklich nicht, was du von mir willst und was der ganze Aufwand wegen der Entfernung des Wortes "findig" soll.

Man muss wirklich nicht ausgesprochen findig sein, um ein 1 KB großes ROM zu disassemblieren und zu verstehen. So finde ich es wirklich unangemessen, dass du heute schon wieder pauschal Retro-Programmierer als findig werten musst. [8] --GottschallCh 04:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh, ich habe sehr wohl kommuniziert, nämlich auf der Diskussionsseite des G7000, aber darauf hast Du nicht reagiert. Dann sagte ich auf Deiner Seite: "EOD" - das kennst Du. Das bedeutet ebenfalls, dass ich Deine Diskussionsseite natürlich von meiner Beobachtungsliste gestrichen hatte und so Deine Antwort hier nicht mehr lesen konnte.

Meine Güte, Du schaffst es diesmal ja wirklich über Vier-Wort-Sätze und Drei-Satz-Beiträge hinauszukommen. ;-) Ich bin positiv überrascht, wirklich. Ja, Du kannst Dir nicht vorstellen, dass sich jemand darüber aufregt, wenn er "von oben herab" wie ein dummer Schüler behandelt wird, ohne dass sein Gegenüber die Diskussionsseite einsetzt und dort seinen POV der Sache darstellt. Ich schreibe immer ausführlich meine Gedanken dazu, wenn ich auch nur ein Wort von jemandem lösche. Klar gab es teilweise danach Diskussionen, aber wir fanden dann immer einen Kompromiss, der nach unserer Ansicht das Problem für alle Parteien zufriedenstellend löste.

Hättest Du gleich Deine Gedanken zu dem Wort "findig" so ausführlich beschrieben, wäre das alles kein Problem gewesen. Das hätte ich vollkommen nachvollziehen können und ich hätte eben den Satz weiter ausgeführt und wäre etwas auf den Umfang der Schwierigkeiten der Programmierung eingegangen.

Für Dich ist das billig. Für mich nicht, ich habe auf dem Ding seinerzeit in Assembler gecodet und ich fand das grausam (klar, auch durch die Folientastatur und den nicht vorhandenen Massenspeicher. Wie erkläre ich Mutti, dass die Kiste Tage lang eingeschaltet sein muss, damit Sohnemann weitermachen kann? Und dann flog die Sicherung beim Staubsaugen raus! Das passierte ein paar mal, dann gab es den C64 mit Datasette. Aber das nur am Rande. Ich würde mir heutzutage nicht zutrauen ein Spie zu programmieren. Du Dir offenbar schon. Da haben wir zwei extreme POVs, die wir eben so formulieren müssten, dass beide Seiten zufrieden sind: ungefähr so:

Selbst heute werden noch neue Spiele für das G7000 veröffentlicht. Die, für einen Anfänger eher umständliche Programmierung in Assembler (Maschinencode), ermöglicht aber einen fortgeschrittenen Programmierer diese Sprache keine großen Hürden, da Speicherplatz und Funktionsumfang des Gerätes recht begrenzt sind.

Damit hätten wir beide wohl leben können, aber dann kam das Wort "findig", das Dir aufstiess und dann kam Dein Kurzkommentar zu der ÖÄnderung, die mir aufstiess.

Ende vom Lied ist nun, dass ich für mich einen Sperrantrag stellte und um Schutz meiner Userseite bat, die "Cheffchens" mich aber mit der Begründung des "Vandalismus" sperrten, weil ich eigene Texte und Bilder aus Artikeln wieder entfernt habe. Dies gaschah durch die Admins genauso kommentarlos bzw. mit kurzen spröden Worten, wie sie Dir gemeinhin eigen sind. Jetzt bin ich nur noch Entschlossen, die Arbeit, die ich in die Wikipedia hineingesteckt habe (auch wenn es aus der Sicht mancher Leute sicher nicht eine qualitativ hochwertige noch sonderlich interessante Arbeit war) wieder von dort zu befreien - also löschen zu lassen. Ich habe einen uralten Rechtschutzvertrag, der fast alles abdeckt und dazu gibt es die bekannte Anwaltschwemme. Da lässt sich sicher was finden.

Und das alles wegen dem Wort "findig".

Gruß: m, der nicht frustriert ist, sondern nur noch amüsiert und den es juckt es dem System Wikipedia mit gleicher Unpersönlichkeit an den Karren zu fahren. 84.178.170.145 23:57, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] noch einmal: "wie Recht Du hast!"

Hallo GottschallCh!

Meine Nachricht an Benutzer:Machine hatte den Sinn, jemanden in der WP zu halten, nicht einen Anderen (Dich) anzugreifen. Tatsächlich wird der Umgangston immer rauher und unhöflicher. Mir selbst passiert so etwas alle Nase lang und ich denke, dass das der Sache nicht dient. Zum besseren Verständnis einige Beispiele:

• Wirklich nur spärlich verfügbare Informationen über eine französische Persönlichkeit aus dem Mittelalter habe ich in einen winzig kleinen Artikel gefasst, um einen roten Link in einen blauen Link umzuwandeln. Zwei Tage später hatte ich eine Löschung mit der Bemerkung "Wirrer Info-Fetzen, löschen!" dafür am Hals.
• Ein Artikel über einen kleinen Ort in der ehemaligen DDR wurde erheblich gekürzt mit der Bemerkung, dass zuviel Information sei.

Ich könnte das fortsetzen.....

Stattdessen wiederhole ich meine Aussage, dass ich Dich nicht persönlich angegriffen habe, warum denn auch? Viele Grüße aus Hamburg!--Ile-de-re 19:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo!

Danke für die Antwort! Ich wollte dich nur darauf ansprechen, weil Machines Aussagen, denen du (vom Zeitpunkt der Äußerungen her) zuzustimmen schienst, ausschließlich eine längere Reihe polternder Formulierungen und Anwürfe gegen mich waren [9], die sowohl inhaltlich absurd als auch der Form nach inakzeptabel waren (siehe weiter oben oder Diskussion:Philips G7000).

Was die Bedeutung von Höflichkeit (und deren Fehlen) betrifft stimme ich dir selbstverständlich zu; gerade Machines Äußerungen empfinde ich aber als geradezu beispielhaft dafür, wie man nicht korrekt kommuniziert.

Viele Grüße, --GottschallCh 01:29, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Panentheismus

Hallo, ich habe nicht verstanden, was Du gegen die Seite einzuwenden hast. Vielleicht fangen wir mal an darüber zu diskutieren. Ich bin übrigens auch fachfremd! --DietmarBroicher 17:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo!

Mit Krause und der Geschichte seines Begriffs "Panentheismus" habe ich mich überhaupt nicht beschäftigt; ich dilettiere nur sehr ungern, kann aber wirklich nur allgemeine Ungereimtheiten festhalten, über die ich beim völlig unvorbelasteten Lesen des Artikels stolpere:

• "Panentheismus ist keine Religion im engeren Sinne, sondern eine religiöse Weltanschauung, da er keine Religionsstifter [...] kennt": Das ist mehrfach irreführend. Auch Theismus, Monotheismus, Polytheismus, Atheismus usw. sind keine Religionen, weder im engeren noch im weiteren Sinn. Was es gibt, sind monotheistische, polytheistische und natürlich auch panentheistische Religionen. Auf der Sachebene ist die Aussage, Panentheismus sei keine Religion, damit trivial wahr und banal; der/die Lesende, der/die per Grice'sche Kommunikationsmaximen davon ausgeht, dass der Satz etwas sagen möchte, kann dann allenfalls so Dinge schließen wie: Theismus et al. seien Religionen, und Panentheismus sei erstmals eine religiöse Weltanschauung/ein Religionsersatz, die/der ohne Religionsstifter usw. auskommt.
  Panentheistische Religionen kennen dann natürlich sehr wohl Religionsstifter und Autoritäten (oft wird der Sikhismus genannt); und umgekehrt kann man (wie das den Menschen der Gegenwart tatsächlich oft zugeschrieben wird) durchaus auch (mono-, poly-) theistischen Vorstellungen anhängen, ohne jeden Bezug zu einer konkreten Religion oder Dingen wie Institutionen, Ritualen, Dogmen,... haben.
• Der Artikel spricht von "der Hauptströmung des Panentheismus", ohne irgendwie klar zu machen, was das sei. Eine konkrete panentheistische Religion?
• Eingangs sagt der Artikel, dass Gott "die Welt (seine eigene Schöpfung) durch die „Augen“ der Einzelwesen [erlebt]" (für sich allein ist das einer der vielen Punkte, die für mich nach Theoriefindung klingen). An weit späterer Stelle meint er dann, dass "moderne Panentheisten in aller Regel nicht mehr [...] [den] Glauben an einen anthropomorphen Gott [...] teilen" (Hervorhebung von mir) – das wirkt widersprüchlich.
• Als Seiteneffekt supponiert das zweite der beiden letzten Zitate, dass Theismus grundsätzlich einen anthropomorphen Gottesbegriff bedinge.
• Generell klingt für mich alles (immer noch, der Artikel ist aber inzwischen schon recht stark überarbeitet) stark nach Theoriefindung und (von der Definition und Abgrenzung zum Pantheismus abgesehen) als relativ nichtssagend: Die Geschichte des Begriffs "Panentheismus" wird kaum dargelegt, über panentheistische Religionen wenig ausgesagt, und die Existenz der "panentheistische Hauptströmung" wird zwar durch die Verwendung dieser Formulierung präsupponiert, aber nicht näher ausgeführt.

Wie gesagt, ich äußere mich nur ungern zu Dingen, für die ich nicht zuständig bin, aber die auch laienhaft erkennbaren Ungereimtheiten und Peter Hammers Diskussionsbeitrag scheinen mir für die Nennung in den QS-Seiten ausreichend: Irgendwann (so die Hoffnung) wird auf diese Weise (eher) ein/e Sachkundige/r auf den Artikel aufmerksam.

Viele Grüße, --GottschallCh 23:14, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Treffen Philosophie

Einen schönen Sonntag-Nachmittag! Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Jeden letzten Mittwoch im Monat trifft sich traditionell das Philosophie im Irc (Anleitung dazu auf der genannten Seite). Es ist nett, wenn Du Dein Kommen oder Nichtkommen unter dort einträgst, so daß die anderen wissen, mit wem sie alles dort sprechen werden.

Wie es im Projekt nach dem Ausscheiden der es zuletzt Tragenden weitergeht, wird sicherlich Grundfrage bleiben. Ich selbst denke an selber Stelle noch immer nach, ob es nicht nützlich wäre, größere Redaktionen Diskussionsplattformen zu beleben. Hast Du weitere Themenwünsche, so trage sie doch unterhalb der Teilnehmerliste ein.

Liebe Grüße, --Olaf Simons 16:27, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Treffen Philosophie am 25.10.

Einen schönen Feiertag wünsche ich! Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Jeden letzten Mittwoch im Monat trifft sich traditionell das Philosophie im Irc (Anleitung dazu auf der genannten Seite): Am 25.10. um 20:30 Uhr. Es ist nett, wenn Du Dein Kommen oder Nichtkommen unter dort einträgst, so daß die anderen wissen, mit wem sie alles dort sprechen werden.

Wir beschäftigen uns diesmal mit dem Thema Artikelschutz. Bitte bilde Dir dazu eine Meinung. Hast Du weitere Themenwünsche, so trage sie unterhalb der Teilnehmerliste ein.

Liebe Grüße, --PaCo 14:44, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Existential Graphs

Hallo GottschallCh, ich bin mal so frei und schlage Deinen Artikel bei den Lesenswerten vor, ich glaube, dass er dort eine Chance hat, auch wenn ich bis vorhin nicht wusste, dass es sowas gibt. Grüße, --Nina 23:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh. Gratulation, das erwarte ich von einem fundierten Artikel. Alle Achtung! --Rtc 23:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, das freut mich! --GottschallCh 03:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Inventur ?

Hallo GottschallCh. Ich habe hier einen Vorschlag zur Änderung der Inventur gemacht. Was meinst Du dazu? Bitte nimm dort Stellung, insbesondere falls Du etwas dagegen hast. Viele Grüße Paul --PaCo 14:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Viele Grüße, --GottschallCh 16:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portal:Logik

Hallo, ich habe gesehen, dass Du Dich für die formale Logik interessierst. Was hälst Du von einem Portal:Logik? Bei fr: haben sie das schon gemacht: fr:Portail:Logique und man braucht kaum französich zu kennen, um zu verstehen, worum es geht. Ich habe selbst an einem Entwurf gearbeitet aber ich weiß auch nicht, ob es eine gute Idee ist: sh. dort: Benutzer:Käthe Wohlfahrt/Spielwiese 2 (das ist nur noch eine grobe Kopie des Portals Philosophie ;-) ). Was hälst Du von dieser Idee? Grüße, Käthe Wohlfahrt 20:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo!

Das französische Portal gefällt mir vom Format her sehr gut, das ließe sich aus meiner Sicht eindeutig übernehmen. Es war schon einmal in der Vergangenheit öfter die Rede von einem deutschsprachigen Logikportal, ich glaube aber, dass sich da noch nicht viel Konkretes getan hat.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:06, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kontradiktion

Hallo GottschallCh, "Formal falsche und inhaltlich theoriefindende Darstellung vom 20.1.2006 entfernt": Könntest du mit bitte erläutern, erstens was genau der formale Fehler in der von dir gelöschten Passage ist und zweitens in welcher Hinsicht hier eine Theoriefindung vorliegt? Vielen Dank! M. Marquardt 21:24, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo!

Der Absatz, um den es ging, führte das Konzept "x ist nicht-A" als (Originalton) "prädikatenlogische Subtilität" ein. Natürlich kann man unterschiedliche Arten von Verneinung einführen, aber das ist dann keine prädikatenlogische Subtilität, und es ist bei weitem nicht der Standardfall, sollte dann also im Artikel klar(er) herausgearbeitet werden.

Ein weiterer Punkt war die Unterscheidung zwischen falschen und sinnlosen Aussagen – auch das ein absolut sinnvoller Standpunkt, aber eben nur einer von mehreren möglichen, und dennoch sehr apodiktisch vertreten.

Dass hingegen die Satzverneinung einer sinnlosen Aussage wahr sein kann, scheint mir eher unüblich zu sein. Auch ein solches logisches System mag durchaus sinnvoll sein, aber zumindest apodiktisch dürfte die Aussage, dass die Verneinung eines sinnlosen Satzes wahr sein könne, nicht in einem Artikel stehen.

Es wurde dann zwar mit dem Absatz "Diese Auffassung ist jedoch nur eine Lesart unter mehreren [...]" relativiert, doch erstens kommt diese Relativierung didaktisch sehr ungünstig am Schluss, wenn der/die eilige/vorkenntnisfreie Lesende sich die Aussagen schon verinnerlicht hat, und andererseits ist die Referenz dieser Relativierung nicht klar – relativiert sie das alles, einen Teil davon oder nur den letzten Gedanken (die Wahrheit eines verneinten sinnlosen Satzes)?

Wie (implizit) gesagt, ich kann im Prinzip alles davon zu einer sinnvollen und zulässigen Aussage emendieren, aber wenn man es unvorbelastet liest, dann wird man in die Irre geführt. In entsprechender Ausführlichkeit erklärt und hinsichtlich der Herkunft und Einordnung geklärt, spräche formal aus meiner Sicht nichts dagegen, solche Sicht(en) in den Artikel aufzunehmen. Ich persönlich neige zwar spontan (d.h. ohne darüber nachgedacht zu haben) zu der Meinung, dass diese Ausführungen nicht wirklich dabei helfen, den Begriff "Kontradiktion" zu erklären, nichtsdestoweniger kann ich mir schon vorstellen, dass sie zur weiterführenden Information hilfreich sein mögen.

Viele Grüße, --GottschallCh 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi, vielen Dank für die Erklärung. In Anbetracht der Tatsache, dass die Aussage ¬A(x) von Dialektikern als "x ist ¬A", d. h. als Zusprechen des Gegenteils eines Prädikats und nicht - logisch richtig - als Absprechen eines Prädikats aufgefasst und diese "dialektische" Lesart lange Zeit nicht von der "logischen" abgegrenzt worden ist (vgl. Poser, Wissenschaftstheorie, S. 244, Stuttgart 2001), halte ich zumindest eine Erwähnung dieser zweiten Negations-Auffassung für nicht ganz abwegig. Danke nochmals und Grüße! M. Marquardt 10:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Da stimme ich natürlich vollkommen zu, dass die natürlichsprachliche Verneinung "ist nicht" auch und gerade als innere Verneinung bzw. Prädikatverneinung verwendet wird (dann sollte man aber sicherheitshalber nicht ¬A(x) schreiben, weil das - ohne zusätzlichen Kommentar - immer als Satzverneinung gelesen würde). Entsprechend ausführlich und sorgfältig (d.h. im Sinn genauer Abgrenzung) würde das aus meiner Sicht auf jeden Fall in den Artikel passen.

Ich würde eventuell längerfristig den Artikel noch etwas stärker gliedern gemäß den unterschiedlichen in (1) eine Darstellung der verschiedenen Verwendungen des Wortes "Widerspruch" (/a/ die Aussage "A ∧ ¬ A", mit ¬ im üblichen Sinn als Satzverneinung und A im üblichen Sinn als Aussage; /b/ "eine immer falsche Aussage"; und /c/ das widersprüchliche Verhältnis zweier Aussagen und dessen Beziehung zu /a/ und /b/ sowie dessen Abgrenzung zum konträren Verhältnis); und (2) weitergehende Ausführungen (v.a.) mit linguistischem und (sprach-) philosophischem Hintergrund, die dann z.B. im obigen Sinn erläutern können, wie einzelne Phänomene natürlicher Sprache (innere versus äußere Verneinung) dazu führen können, dass zwei Sätze in konträrem oder kontradiktorischen Verhältnis stehen. - "Längerfristig" deshalb, weil jedenfalls (1) inhaltlich ohnedies sehr gut und verständlich im Artikel enthalten ist und man allenfalls die Gliederung weiter verbessern könnte, was aber keinesfalls dringend ist.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:43, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Florianikirche und Ustraba

Ich bin ja an sich ein langmütiger Mensch, aber Deine Streichungen bzw die nicht gerade fundierten Begründungen dazu haben mich schon leicht genervt. Zunächst einmal ist wirklich jedem, der sich mit Denkmalschutz und dergleichen befasst, bekannt, dass "heikle" Abrisse gerne mitten im Sommer vorgenommen werden, weil da Sauregurkenzeit herrscht, die potentiell unruhigen Studenten auf Urlaub sind (und nicht vorrangig wegen des geringeren Verkehrsaufkommens). Ich habe dafür Beipiele gebracht. Soll ich dafür auch noch Belegstellen aus der Literatur bringen? Ich habe sie - bezüglich des Abrisses von Les Halles hat zB einer der Kulturkritiker von "Le Monde" geschrieben: `"L'été est la saison des mauvais coups" etcetc.

Bezüglich Ustraba. Schon die Ustraba unter der "Zweierlinie" war kein Geniestreich, weil man die Bahnsteige zunächst viel zu kurz für die geplante U-bahnumstellung gebaut hat - es konnten nur Kurzzüge verkehren. Außerdem waren die Stationsabstände im Bereich Volkstheater viel zu gering. Es mussten daher angesichts des derzeitigen Ausbaus der U 2 die meisten Stationen verlängert und eine Station geschlossen werden. Für die Wiedner Hauptstraße war die U 1 A vorgesehen, von der heute keiner mehr redet. Gut, muss ja nicht sein. Der Kurvenradius bei der Einmündung Kliebergasse ist aber jedenfalls so eng, dass anfänglich immer wieder Züge entgleist sind. Da längerfristig eine Umstellung der UStraba am Südgürtel auf U-Bahnbetrieb zu erwarten ist, wird sich die Tunnellösung im Bereich Kliebergasse als ebensowenig vorausschauend erweisen wie die erwähnten Fehler beim U 2-Ausbau. Reicht Dir das jetzt als Information und klingt es nicht mehr allzu laienhaft?

Robert Schediwy 86.32.215.3 21:08, 1. Nov. 2006 (CET)

Warum schreibst du im Artikel nicht einfach, dass der Abriss im Sommer stattfand? Das ist ein Faktum, wäre damit lexikonwürdig und würde den Lesenden erlauben, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen.

Auch wenn vom Standpunkt der Denkmalpflege der Abriss empörend gewesen sein mag, darf sich der Artikel nicht diesen einen Standpunkt zu eigen machen, sondern muss neutral den architektonischen Wert der Kirche und die Umstände des Abrisses wiedergeben. Gerade wenn es so ein extremer und klarer Fall ist, kann doch jede/r Lesende eigene Schlüsse ziehen.

Ganz heikel wird es aus meiner Sicht, sobald es darum geht, den Ausführenden konkrete Motive zuzuordnen. In diesem Fall müsste man meiner Meinung nach schon (a) besonders neutral schreiben: "(Quelle) sieht die Ursache für den Zeitpunkt darin, dass..."; und (b) auch den Standpunkt der anderen Seite(n) wiedergeben: "Die Behörden rechtfertigen den Zeitpunkt und die Umstände damit, dass..."

Sobald sich ein Text einen von mehreren möglichen Standpunkten zu Eigen macht (Formulierungen wie "opfern", "offenbar" und das unter Anführunszeichen stehende "Verkehrshindernis" wirken auf mich immer noch etwas parteinehmend – vgl. z.B. den sprachlichen Ton einer offizielleren Stellungnahme [10]) und die anderen Standpunkte nicht in gleichem Ausmaß zu Wort kommen lässt, ist er (unbeschadet aller anderer Qualitäten und insbesondere unbeschadet der Tatsache, dass die von ihm vertretene Meinung die richtige sein kann) kein Lexikonartikel mehr. Das und nicht mehr wollte ich mit meiner Stellungnahme aussagen.

(Das Argument der Sauregurkenzeit verstehe ich insofern nicht ganz, als sich doch gerade dann, wenn wenig los ist, die Medien auf so etwas stürzen; und das Argument der Fehlplanung der Zweierlinie sehe ich - ganz laienhaft - nicht auf die Straßenbahnlinien am Gürtel ausdehnbar, denn die verkehren dort jetzt schon seit 40 Jahren und werden das sicher noch mindestens 20 weitere Jahre; zählt eine Verkehrsführung, die auf >= 60 Jahre ausgelegt ist, wirklich schon als Fehlplanung?)

Wenn/falls du der Hauptautor des Artikels bist, vielleicht noch ein Erweiterungswunsch/-hinweis: Über die neue Kirche (die denselben Namen trägt) sagt der Artikel kaum etwas aus.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:09, 2. Nov. 2006 (CET)

O.K., Deine Stellungnahme klingt schon weit weniger flapsig als die Löschbegründung. Vielleicht könnest Du Dich in ähnlich differenzierter Weise auch im Diskussionsbereich des Artikels selbst äußern und auch den Link zu der hübschen Darstellung betreffend die neue Pfarrkirche setzen. Ich habe ja auch bewusst Rudolf Schwarz genannt, weil ich nicht bloß Altes betrauern wollte. Die Sinnhaftigkeit der Ustraba-Planungen der Ära Slavik wäre natürlich insgesamt zu diskutieren. Die Linien auf der Wiedner Hauptstraße kommen ja beispielsweise genau an der Stelle ans Tageslicht, wo (bei der WKÖ) der ärgste Verkehr herrscht. Es gibt da auch immer wieder Unfälle, die den ganzen Unterpflasterbereich mit hinein ziehen etc. Ich vermute wie Du, dass uns diese Ustrabas im Gürtelbereich länger erhalten bleiben werden, aber vor allem deshalb, weil sie so unsinnig geplant wurden, dass sie eben schwer umstellungsfähig sind. Felix Slavik favorisierte bekannterweise die Alwegbahn, von U-Bahn durfte anfänglich nicht einmal intern geredet werden. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätten wir heute eine Einschienenbahn über der Mariahilfer Straße etc... Aber alle diese Dinge einzubringen oder nicht einzubringen, überlasse ich lieber anderen. Ich ändere also am Artikel nichts, die Sache ist mir keinen Revertkonflikt wert.Was allerdings die Neutralität der Wikipedia betrifft - speziell bei umstrittenen Themen und Personen: Ich habe da Beiträge gesehen, gegen die meine Formulierungen der Gipfelpunkt an Objektivität waren...

R.S.84.112.54.160 08:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Begründung war nicht flapsig gemeint; tatsächlich wollte ich meine Bearbeitung möglichst ausführlich argumentieren (bedingt durch die Längenbeschränkung im Kommentarfeld ist es nicht einfach, unbeabsichtigte Konnotationen auszuschließen). Vergleiche den ursprünglichen Revert durch jemand anderen [11], der überhaupt nur "NPOV hergest. - unbewiesene Ansicht raus" geschrieben hat. Auch diese Kurzbegründung war allerdings sicher nicht flapsig gemeint.

Ich stimme vollkommen zu, dass die Qualität und gerade Neutralität vieler Artikel zu wünschen übrig lässt und dass es unzählige Artikel gibt, deren Überarbeitung dringender wäre. Als individueller Leser kann man aber immer nur auf solche Artikel eingehen, die einem gerade untergekommen sind. Das ist keinerlei Wertung eines Artikels im Vergleich zu anderen Artikeln, sondern nur das Gefühl, dass der konkrete Artikel, der einem eben zufällig untergekommen ist, noch verbessert werden kann.

Der Artikel sollte aus meiner Sicht insbesondere den architektonischen und kulturellen Wert der Kirche darstellen (eher noch ausführlicher) und natürlich die Umstände ihres Abrisses (der übrigens einer anderen Quelle zufolge, deren Seriosität ich aber natürlich nicht abschätzen kann, erst am 30. August 1965 stattfand – Ehmayer/Erkinger: Agenda 21 Margareten, Wiener Volksbildungsverein September 2003, S. 26 – eine Publikation, die den Abriss übrigens ebenfalls scharf kritisiert).

Einen Zusammenhang zwischen Florianikirche und der Qualität der (damaligen) Verkehrsplanung würde ich allerdings nicht herstellen. Der Abriss der Kirche zeigt an, dass damals der Denkmalpflege im allgemeinen und dem konkreten Bauwerk im besonderen weniger Wert beigemessen wurde als dem Ausbau von Individual- und öffentlichen Verkehr und dessen Kosten. Auch und gerade wenn der Tunnel länger und U-Bahn-tauglich errichtet worden wäre, hätte das der Kirche nichts geholfen, weil die Kostenersparnis einer Unterpflasterstrecke den Verantwortlichen damals als der höhere Wert gegenüber dem Erhalt des Bauwerks erschien. Da geht es aber um einen Wertekonflikt, und ein Artikel sollte das herausarbeiten und nicht in die Nähe eines der möglichen Werte rücken, auch wenn er wirklich der bessere ist. ;-)

Das Risiko eines Revertkonflikts sehe ich im Grunde nicht, zumal bezüglich der Sachlage ja allgemeine Übereinstimmung bestehen dürfte. Ganz plump formliert geht es mir nur darum, dass im Artikel nicht steht oder supponiert wird "Der Abriss war eine Schande", sondern dass die Lesenden diesen Schluss in Abhängigkeit davon, welches Wertesystem (Geld versus Verkehr versus Kultur) sie vertreten, selber ziehen können.

Viele Grüße, --GottschallCh 15:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Vien Dank für den nun durchaus erfreulichen Meinungsaustausch. Ich meine, Denkmalschutz und Verkehrsplanung sind funktionell IMMER im Zusamenhang zu sehen, von der Beseitigung der gotischen Stadttürme [als Verkehrshindernis!) und der Basteien bis zur besagten Florianikirche. Dabei geht es IMMER auch um die Qualität der konkurrierenden Alternativen Manchmal lässt sich sagen: Das war wohl unvermeidlich (etwa bei der Sprengung des Korsetts der Basteien) manchmal: das war's nicht wert. Sicher auch ein Wertekonflikt, aber der Efizienzaspekt spielt eine große Rolle. Im Falle Florianikirche war eben auch die Funktionalität ziemlich schlecht - so wie beispilsweise beim Umbau der Stadtbahnstation Meidling Hauptstraße. Wegen der Daten des Abrisses werde ich noch nachsehen bzw - fragen. Aber natürlich wird ein solches großes Gebäude nicht an einem Tag abgerissen.

Ich überlasse im Augenblick jedenfalls den Ausbau des Stichwortes den anderen einschlägig Interessierten.

Herzlichen Gruß Robert Schediwy 86.32.215.3 08:18, 5. Nov. 2006 (CET)

P.S. Mea maxima Culpa: Habe eben in der mir bei der Hand befindlichen Erstauflage unseres Buches "Wiener Stadtbildverluste" nachgesehen und mit Beschämung festgestellt, dass sowohl in dem von Martin Kupf gestalteten Textteil ( S 153 ff) als auch in dem von mir selbst gestalteten Chronik- bzw Dokumentationsteil (S 277) ganz klar der 30.August 1965 als Beginn des Abrisses der alten Florianikirche genannt ist. Während des ganzen Sommers hatte der Konflikt sich aufgeheizt, Anfang August hatte die Erzdiözese Wien dann gemäß ihrer Vereinbarung mit der Gemeinde Wien um Abbruchbewilligung angesucht. Das falsche Datum ergab sich aus einem Druckfehler, der inkorrekten Bildlegende auf S 155. Wahrscheinlich zeigt dieses Bild die Situation am 25.9.! Tut mir wirklich sehr leid - und danke für den Hinweis! R.S. 86.32.215.3 09:35, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Metaphysik

Moin GottschallCh! War das Absicht oder ein Versehen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 08:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Dass ich damit einen andern Text überschreibe, war keine Absicht - tut mir leid! Ich kann mir nur nicht erklären, wie das technisch passiert ist. Das merkwürdige ist, dass dein Text bei mir gar nicht zu sehen war - der letzte zu sehende Text war PaCos Kommentar. Daran erinnere ich mich deshalb noch genau, weil ich überlegt habe, ob ich meinen Absatz weiter einrücken soll oder ob es dann aussieht, als wäre es als konkrete Stellungnahme zu seinen Worten gedacht.

Absolut seltsam, Erklärung habe ich keine. Wenn ein paar Minuten dazwischen gelegen wären, hätte ich auf eine übersehene Bearbeitungskonflikt-Warnung hingedeutet, aber es lag ja anscheinend eine Stunde dazwischen. Wie gesagt, ich kann es mir nicht erklären und werde in nächster Zeit nach dem Speichern zur Sicherheit immer die Versionsgeschichte ansehen, um nicht wieder eines anderen Absatz zu überschreiben.

Viele Grüße, --GottschallCh 11:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Soll in letzter Zeit öfters passiert sein. Mach Dir keinen Stress, ist sicher ein Schluckauf der Software. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:29, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wahrheitstafel

Habe deine Diskussion zu Wahrheitstabellen auf meiner Benutzerseite gelesen, übrigens die erste, seit ich mich bei Logik-Beiträgen in Wikipedia aktiv beteilige, freut mich also. Bei meiner Lektüre von Boole 1847 ist mir sehr aufgefallen, wie wenig Boole im Original gelesen wird und korrekt rezipiert wurde. Boole entwickelte dort ein Entscheidungsverfahren für klassische Logikterme mit einer Art disjunktiven Normalform: Boole 60ff(47)(51)(54) (origniale Zählung) und bewies mit ihr die Vollständigkeit der klassischen Logik (lang vor Post und Bernays): Proposition 1 mit Verallgemeinerungen S.61ff. Hierbei hat er natürlich nicht die Hilbertsche Terminologie, sondern wählt algebraische Verfahren in damaliger Terminologie. Er beweist sinngemäß in besagter Proposition (das Buch liegt mir gerade nicht vor, sondern nur Notizen dazu): Zwei Boolesche Funktionen (sprich Aussagen) sind gleich wenn ihre Module gleich sind; dabei sind Module als homomorphe Bewertungen mit Wahrheitswerten zu verstehen, als ausgerechnete Funktionswerte, wie das bei der Wahrheitstafel praktiziert wird. Das heißt insbesondere, da 1 eine primitive Boolesche Funktion ist: Eine Funktion ist gleich 1 (also eine Tautologie), wenn ihre Module alle 1 sind. Das ist genau die Wahrheitstabelle als aufgelistete Module mit lauter 1-en. Gleiches gilt natürlich für O und für Falsifikationen. Boole ist natürlich sehr abstrakt und ochst das nicht pragmatisch durch wie heutige Logiker, die Studenten die Wahrheitstafelmethode beibringen wollen. Daher sind seine Wahrheitstafeln versteckt und werden wohl leicht überlesen. Aber die Sache hat er tatsächlich mathematisch sauber als erster dargestellt. Man findet das aber in der modernen Sekundärliteratur nicht erwähnt. Mir ist wenigstens nichts bekannt. Ich habe es bei der Boole-Lektüre auch erst nach und nach gemerkt, nachdem ich mich in seine Gedanken- und Erklärungswelt genau eingelebt hatte. Ich hoffe, ich habe die Sache jetzt klar genug ausgedrückt. Es ist sicher nicht ganz einfach das in einem Lexikonartikel wiederzugeben. Ich habe das im Boole-Artikel in Kürze versucht durch einen Klammerverweise auf seine Original-Terminologie. Man kann leider keine adäquate Literatur zitieren.

Zum Begriff "Wahrheitstabelle". Mir ist Wahrheitstafel geläufiger, aber das tut nichts zur Sache. Tafeln oder Tabellen haben wirklich erst Wittgenstein und Post, weswegen ich die Literatur explizit angegeben habe. Die Technik würde ich persönlich als "homomorphe Bewertung mit Wahrheitswerten" beschreiben. Sie hat Peirce, Frege und vor ihnen Boole (wie dargestellt), aber genauso hat ihn Chrisypp, der große stoische Logiker. Er beschrieb natürlich noch nicht den Zweck, damit Tautologien zu gewinnen, aber gefunden hat er seine eigenen Tautologien zweifelsfrei so: Auf diese Weise hat er sicher den von ihm stammenden ältesten formalen (fast formalistischen) Prototyp eines expliziten aussagenlogischen Sequenzenkalküls geschaffen mit den 5 Unbeweisbaren, nämlich aussagenlogischen Axiomen (Sequenzen) und vier Themata, nämlich Beweisprinzipen in Form von Metaregeln. Leider gibt es hierzu auch keine guten Artikel, aber die Sache stimmt, man kann sich in stoischen Fragmenten davon überzeugen. Wenn ich Zeit finde, werde ich das in Wikipedia einbringen. Ich habe natürlich auch ein Buch in Vorbereitung, wo ich die historischen Logiken auf prägnante Art modern darstellen will, aber das wird noch etwas dauern, bis es fertig und zitierreif ist. Für heute viele Grüße. Wilfried Neumaier

Hallo!

Zu Hause habe ich leider nur die Laws of Thought; das Verfahren ist das, das er "development" bzw. "expansion" von Funktionen nennt (dort 66ff.), nehme ich an? Die Methode an sich würdigt durchaus die Geschichtsschreibung der Logik, nicht zuletzt Kneale/Kneale: "[I]t is interesting to see that the methods Boole introduced can be applied in a mechanical fashion. In effect he has given what is now called a decision procedure." (S.420) Insofern natürlich vollständige Zustimmung zum Thema Entscheidungsverfahren.

Hinaus wollte ich wirklich nur auf die Geschichtsschreibung der Wahrheitstafel; da ist mir Zuschreibung etwa im Peirce-Artikel ohne weitere Kommentierung eine Spur zu stark, zumal im Hinblick auf die Sicht der Kneales.

Auf der anderen Seite, in der Antike, werden − auch wieder je nach Sichtweise – wahrheitstafeln bzw. -tafelähnliche Verfahren von einzelnen Autoren noch weiter zurückverfolgt als bis Chrysipp, aber das kommt im Artikel Wahrheitstabelle ohnedies gut zur Geltung.

Viele Grüße, --GottschallCh 16:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Es geht um zweierlei Entscheidungsverfahren. Die disjunktive Normalform ist das eine Entscheidungsverfahren (das effektivere und einfachere Verfahren). Das andere ist die Wahrheitstafelmethode (umständlicher, arbeitsintensiver). Boole kombinierte aber beide Verfahren in seinem Vollständigkeitssatz (wie oben dargestellt), wodurch er beide Entscheidungsverfahren als gleichwertig hinstellte. Eben dies wird von keiner Sekundärliteratur gewürdigt, was ich oben sagen wollte. - Sie können gerne den Peirce-Artikel re-renovieren, vielleicht mit der Akzentuierung, dass Peirce das Wahrheitstafelverfahren deutlicher expliziert und den Zweck der Tautologie-Ermittlung herausgestellt hat. Dann wäre die "Spur zu stark" gemildert. Ansonsten bin ich mit einverstanden, dass die Wahrheitstafelmethode auch nicht-tabellarische (stoische oder vorstoische) Vorformen subsumiert, weil es unerheblich ist, ob die Ergebnisse tabelliert werden oder in einer linearen Liste in einen Text eingebettet erscheinen. Die "Laws of Thought" schaue ich mir bei Gelegenheit noch genauer an, dazu kann ich im Moment nichts sagen. Viele Grüße Wilfried Neumaier 20.11.2006.

Hallo!

Bezüglich der Wahrheitstafeln lasse ich mir gerne einen Formulierungsvorschlag durch den Kopf gehen, sobald ich wieder Zeit habe - wahrscheinlich erst am Wochenende, momentan gibt es außerlexikalisch zu viel zu tun. ;-)

Die mathematical analysis of logic werde ich mir auch noch persönlich ansehen, mangels Zeit bin ich aber noch nicht einmal in die Bibliothek gekommen - auch das im Lauf der nächsten Tage.

Viele Grüße, --GottschallCh 01:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Habe eben die ganzen Dinge dieses Diskussionspunkts in den Artikeln Boole, Peirce, Wahrheitstabelle in möglichst deutlichen und einfachen Formulierungen eingebaut, ich hoffe, Du kannst jetzt besser zustimmen. Ansonsten war ich sehr aktiv in Artikeln zu antiken Musikphilosophen Philolaos, Archytas, Aristoxenos, Euklid, Erathostenes, Ptolemaios und Kontexten. Das ist mein altes Spezialgebiet, vielleicht interessiert es Dich, da Du ja auch in Philosophie bewandert bist und Musikwissenschaft ein uraltes Philosophisches Fach war (und im weiteren Sinn der Philosophie noch ist). --Wilfried Neumaier 10:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Die Formulierungen gefallen mir sehr gut! Die anderen Artikel muss ich mir erst noch ansehen; derzeit verschiebe ich alle größeren Aktivitäten aufs kommende Wochenende, aber die Artikel werde ich mir zumindest teilweise schon vorher durchlesen - die Themen klingen sehr interessant.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Habe inzwischen "Laws of Thought" überflogen (pdf-file mit anderer Seitenzählung, daher gebe ich Kapitel an). Das Normalform-Entscheidungsverfahren steht an der von Dir angegebenen Stelle. Dieses Werk Boole ist ingesamt breiter angelegt als das von 1847 und will offenbar traditionelle Logiker ansprechen. Deshalb hat er dort das Abstraktionsniveau deutlich gesenkt. Hier redet er von Modulen einer Funktion nicht mehr. Die Sache kommt aber in VII 8.+9. zur Sprache, allerdings immer mit normierten Gleichungen (=0), so dass hier also immer die Falsifikationen (immer falschen Aussagen) semantisch entschieden werden. In VIII 8. reicht er aber die Umrechnung in Tautologien pauschal nach. Die Sätze ersetzen die Proposition 1 aus 1847, also seinen Vollständigkeits- und Widerspruchsfreiheitsbeweis in seiner Vor-Hilbert-Terminologie, der die Gleichwertigkeit des semantischen und logischen Entscheidungsverfahren betont. Boole hat also das Wahrheitstafelverfahren doppelt abgesichert zweifelsfrei benutzt. Eine apodiktische Zuweisung zu Boole gestützt auf den Link wäre also gerechtfertigt. Trotzdem ist wohl die abgeschwächte Form wie jetzt im Peirce-Artikel pädagogisch sinnvoller. Gruß--Wilfried Neumaier 09:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Ich habe es dafür inzwischen in die UB geschafft und halte die "Mathematical Analysis of Logic" in Händen (und habe damit begonnen, sie in den derzeit kargen freien Momenten zu lesen). In der Sache finde ich es auf jeden Fall gut, alle Varianten zu erwähnen; sobald ich mit dem Werk fertig bin, hoffe ich auch, die Schlüssigkeit von Kneales Argumenten beurteilen zu können, die Booles Methoden nur als Vorstufe ansehen.

Viele Grüße, --GottschallCh 21:32, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswertdiskussion Syllogismus

Danke fuer Deine Antwort! Um die Diskussion dort nicht uebermaessig mit meinen Beitraegen aufzublaehen, antworte ich lieber hier:

Der Zusatz "Arten von Schluessen" bringt's schon mal. Vielleicht kann man das auch etwas narrativer und weniger gedraengt ausfalten: "Nach ersten Ansätzen in seiner Topik hat Aristoteles die Syllogistik in der ersten seiner beiden „Analytiken“ erstmals systematisch dargestellt. Nach der Position des Mittelbegriffs unterscheidet er dabei drei Arten von Schlüssen, "Figuren" genannt. Die Einführung einer vierten Figur, deren Schlüsse auch Aristoteles schon als gültig anerkennt, wird von Avicenna und anderen Galen zugeschrieben" etc. Ausserdem koennte man den Satz "Bis zur Einführung der vierten Figur werden ihre Syllogismen in der Tradition des Theophrastos von Eresos oft der ersten Figur zugerechnet" vielleicht konkretisieren: "werden ihre Syllogismen nicht als eigene Figur, sondern in der Tradition von Th. oft als Umformungen von Syllogismen der ersten Figur betrachtet." Falls das so in etwa stimmt.

Ueber Wiki-Konformitaet bei der Positionierung des Geschichtskapitels wuerde ich mir keine Gedanken machen, da gibt es m.W. keine festen Regeln. Einfacher waere es wahrscheinlich, einen eher geistesgeschichtlich orientierten Abriss ueber Hauptvertreter, Perioden und Zielsetzung der Syllogistik vorauszuschicken, der dem Leser ermoeglicht, das Thema etwas leichter einzuordnen. Aufwendiger (aber fuer den wissenschaftsgeschichtlich interessierten Leser ergiebiger) waere es dagegen wohl, nach Darlegung des Sachthemas an dessen dann voraussetzbaren Details auch die wichtigsten geschichtlichen Entwicklungsschritte nachzuzeichnen.

Subjekt u. Praedikat: ich wuerde beim ersten Hinweis auf den Unterschied den eher unnoetigen und darum vielleicht verwirrenden Zusatz "oder gar Objekt" weglassen. An der zweiten Stelle finde ich die Definition gut, koennte mir aber auch vorstellen, dass man sie noch etwas mehr mit dem Holzhammer ziseliert: Subjekt ist immer der Begriff, dem eine Eigenschaft zu- oder abgesprochen wird; Praedikat ist die Eigenschaft, die dem Subjekt zu- oer abgesprochen wird. Fuer den Unterschied gegenueber der Grammatik scheint mir das angefuehrte Beispiel noch nicht ideal: wuerde man da nicht besser die andersrummige Formulierung "Sterblichkeit kommt allen Menschen zu" anfuehren, also ein Beispiel, bei dem grammatisches und syllogistisches Subjekt gerade nicht identisch sind?

Im uebrigen bin ich aber der Meinung, dass das auch so schon ein lesenswerter und von mir aus gerne auch exzellenter Artikel ist.--Otfried Lieberknecht 12:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Die einfacher behandelbaren Punkte habe ich bereits in den Artikel eingearbeitet, für Größeres habe ich wahrscheinlich erst am Wochenende Zeit. Die Unterscheidung zwischen grammat. und syll. Subjekt bzw. Prädikat anhand der anderen Formulierung gefällt mir sehr gut. Ich habe sie vorerst einmal zusätzlich an die entsprechende Stelle aufgenommen (gleich am Anfang, wo es noch hilfreicher wäre, ist es schwerer, weil dort nur die andere Formulierung der Sätze vorkommt − eventuell tausche ich die beiden Formulierungen aus oder bringe ich es anders unter).

Bezüglich des Verschiebens des Geschichtskapitels bin ich mir jetzt gar nicht mehr ganz so sicher, weil es dann sehr weit hinten zu legen käme und das dann vielleicht ebenfalls nicht schön wäre – schwierig. Ich hoffe aber, dass es sukkzessive einfacher wird. (Die inhaltliche Erweiterung wird wahrscheinlich etwas länger dauern, da gibt es auch noch so viel zu sagen...)

Viele Grüße, --GottschallCh 02:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Na sowas, Bearbeitungskonflikt um 2:28 Uhr! Wollte gerade ein P.S. nachtragen, hier ist es, ansonsten erst mal gute Nacht! P.S: Bei Niko Strobach [12] lese ich, dass I. M. Bochenski, Formale Logik, Freiburg / München 1956, 1978, die Einfuehrung der 4. Figur einem "gewissen Albalag" zugeschrieben haben soll. Demnach Isaak Albalag (um 1292), zu dem uns ein Artikel bisher fehlt (vgl. JewishEncyclopedia.com [13]). Ich bin allerdings nicht sicher, ob Bochenskis These noch noch auf dem Stand der heutigen Forschung zu Albalag ist, da ich in einer Rezension [14] zu Georges Vajda (einem der besten auf diesem Gebiet) finde, dass dieser in seiner Monographie zu Albalag (Isaac Albalag, averroiste juif, traducteur et annotateur d'al-Ghazali, Paris: Vrin, 1960) eine Berichtigung vorgenommen hat, wonach eine bis dahin Albalag zugeschriebene "Theorie des Syllogismus" richtig vielmehr Abner von Burgos (1270-1348, nannte sich nach seiner Konversion Alfonso de Valladolid) zuzuschreiben ist. Auch zu dem fehlt uns noch ein Artikel, siehe stattdessen wieder hier [15].--Otfried Lieberknecht 02:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Auch heute ist es wieder spät geworden...

Kneale/Kneale beschreiben zwar ausführlich, wie es zum Missverständnis kommen konnte, dass die 4. Figur von Galen stammte, meinen aber in punkto Zuschreibung nur "it is curious that we have no trace of anyone who defended the doctrine of four figures before the end of the Middle Ages" (S.183). Ich habe keine ausgeprägte Meinung, ob es sinnvoll ist, im (Lexikon-) Artikel eine positive Zuschreibung vorzunehmen; mit der Berufung auf Bochenski können wir im Prinzip nicht wirklich etwas falsch machen (zum eigenen Nachforschen, ob er in diesem Punkt überholt ist, komme ich in nächster Zukunft wohl nicht); ein leichtes Gegenargument ist vielleicht, dass die Britannica auf eine Zuschreibung verzichtet − wenn es deren Autoren zu unsicher erscheint, bin ich normalerweise auch vorsichtiger.

Mehr denke ich momentan über hypothetische, modale und andere nicht-kategorische Syllogismen nach und ob und wie man das in diesen Artikel einpassen könnte/sollte. An sich neige ich vorerst eher dazu, solche Themen in Einzelartikeln zu behandeln, aber ich bin durchaus unsicher, ob das der richtige Weg ist.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Voellig einverstanden, was die Zuschreibung angeht: in den Artikel muss aus meinem Postscriptum nichts rein, ich hatte das nur als vielleicht ganz am Rande interessierende persoenliche Anmerkung gemeint! Zur Frage der Erweiterung oder Separierung kann ich mangels Kompetenz nichts sagen, aber ich faende es zumindest ganz gut, wenn die Stellung der Syllogistik innerhalb der Logik skizziert und vielleicht auch eine kurze Abgrenzung gegen nicht behandelte Typen von Syllogismen vorgenommen werden koennte.--Otfried Lieberknecht 08:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einmal versucht, das Geschichtskapitel um einen entsprechenden Absatz zu erweitern. Das Problem ist, dass das Wort "Syllogismus" einerseits die im Artikel definierten Syllogismen bezeichnet; andererseits wurde damit im weiteren Sinn auch jede Form von formalem Argument bezeichnet, sodass Syllogistik in diesem Sinn die ganze (damals bekannte) Logik umfassen würde; und schließlich wurde gar nicht so genau zwischen beiden Verwendungsweisen differenziert.

Insbesondere unter den Begriff "hypothetischer Syllogismus" fallen so viele aussagenlogische Schlussformen, dass der Artikel meiner subjektiven Einschätzung nach damit schon zu sehr in die Breite ginge bzw. vor allem gar keine klaren Grenzen mehr hätte und auch keine klare Definition liefern könnte. Zur Klärung wäre es natürlich höchst wünschenswert, wenn es einen Artikel Hypothetischer Syllogismus gäbe.

Die anderen Lexika, die ich kenne, z.B. der Mittelstraß und die Britannica, gehen ganz ähnlich vor wie unser Syllogismus-Artikel.

Viele Grüße, --GottschallCh 22:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt zur Geschichte hat jetzt deutlich gewonnen! Kleinigkeit zu dem Satz: "In der Scholastik erhielt die Syllogistik die Form, die dann Jahrhunderte lang in den Lehrbüchern tradiert wurde, wobei das Verständnis und die authentische Gestalt der Aristotelischen Syllogistik verloren ging (etc)". Weil man das so missverstehen koennte, dass der Verlust erst in nachscholastischer Zeit eintrat, wuerde ich formulieren: "wobei der authentische Gehalt der aristotelischen Syllogistik schon seit der Antike verloren gegangen war." Die Gestalt -- d.h. die Text- und Uebersetzungsgeschichte, waere noch ein ganz anderes Thema, das der Artikel vernuenftigerweise nicht behandelt, denn das gehoert, sofern es nicht wesentliche im Artikel behandelte Umdeutungen erklaeren kann, in die einschlaegigen Artikel zu Aristoteles.

Die thematische Beschraenkung wuerde ich beibehalten, terminologisch ist mir aufgefallen, dass der schon erwaehnte Vortrag von Strobach sein Thema auf "assertorische Syllogistik" (Anal. pr. I 1+2, 4-7, 45) einschraenkt und abgrenzt gegen Modalsyllogistik (I 3, 8-22), hypothetische Syllogismen und alles, was sonst noch unter die Definition I 1 faellt. Kann man mit dem Terminus assertorische Syllogistik eventuell etwas anfangen?

Die Unterscheidung gegenueber der Grammatik finde ich immer noch ein wenig umstaendlich. In dem Satz zu Galen wuerde ich statt "zumindest zu einem Zeitpunkt" vielleicht einfach "mindestens zeitweise" schreiben.

Ich bin zur Zeit ziemmlich eingespannt, will aber gelegentlich in meinen Unterlagen nachgucken, ob ich zu dem Geschichtsabschnitt noch ein oder zwei Bemerkungen ueber die lateinische Tradition vor Petrus Hispanus vorschlagen kann. Wie Du schon gemerkt haben wirst, habe ich auf dem Gebiet der Logik nicht einmal Anfaengerkenntnisse, aber bei der Arbeit zu Boethius u. diversen Autoren des Mittelalters bin ich verschiedentlich in das Thema hineieingeraten (meist mit fest verschlossenen Augen rein und ganz schnell wieder raus...) und wundere mich jetzt nach Lektuere Deiner Darstellung, warum ich mir so eine Hilfestellung nicht schon frueher besorgt habe. --Otfried Lieberknecht 20:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Die beiden Textvorschläge habe ich gerne aufgegriffen. Du kannst natürlich jederzeit auch gerne selber den Artikel bearbeiten, durchaus auch gerne hinsichtlich der Vereinfachung der grammatikalischen Bemerkungen – da fällt mir nämlich im Moment nichts ein. Am einfachsten wäre es vielleicht, statt der traditionellen Formulierung durchgängig das "P kommt allem S zu" zu verwenden, weil man dann schon im Vorwort deinen Hinweis aufgreifen könnte, den Unterschied zwischen grammat. und syllog. S und P einfacher darzustellen.

Der Begriff "assertorischer Syllogismus" ist ein Synonym für "kategorischer Syllogismus"; ich werde versuchen, das noch im Text unterzubringen. Sie sind (wie im Artikel) definiert als Syllogismen, die aus kategorischen Urteilen bestehen. Die modalen Syllogismen sind ihnen (im Gegensatz zu den hypothetischen) formal relativ ähnlich, bloß sind die Urteile modal (d.h. z.B. "Alle S können P sein.")

Viele Grüße, --GottschallCh 18:05, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zum Syllogismus

Ich mach mal einen neuen Abschnitt auf, um eure Diskussion oben nicht zu stören. Was hältst Du davon, nach dem ersten Absatz eine Überschrift („Einführung“/„Überblick“ o.ä.) einzuziehen? Der Block vor dem Inhaltsverzeichnis ist mir zu lang und zu „massiv“ (auch aufgrund der - sehr löblichen - Grafik). Nur so eine Idee, --Markus Mueller 18:27, 25. Nov. 2006 (CET)

Jederzeit gerne! Ich bin nur momentan ein bisschen unschlüssig, ob und wie sich alles unter einen Hut bringen lässt. Auf Diskussion:Syllogismus#Syllogismus-Definition bestand der Wunsch, den Skopus des Artikels auszuweiten oder wenigstens prominent anzumerken, dass auch andere Arten von Argumenten Syllogismen genannt wurden.

Einen zusätzlichen Abschnitt Einleitung daraus zu machen wäre zumindest eine Lösung, den Anfangsblock zu verkürzen. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob der Anfang nicht überhaupt kürzer sein könnte. Andere moderne Lexika (zur Hand habe ich Mittelstraß und Britannica) erklären den Syllogismus als kategorischen Syllogismus (also als das, was man üblicherweise darunter versteht) und weisen dann erst gegen Ende zu darauf hin, dass Aristoteles auch modale Syllogismen in Erwägung gezogen hat und dass auch andere Formen von Argumenten Syllogismen genannt wurden.

Viele Grüße, --GottschallCh 18:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Nun, wenn Du einen Abschnitt "Überblick" am Anfang machst, kannst Du da evtl. noch einen Ausblick auf andere Formen machen? Aber ich weiss es nicht, ich versteh davon herzlich wenig. --Markus Mueller 18:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo miteinander! Wenn ich das so lese, werde ich in meinem deduktiven Anliegen (Syllogismus-Definition) nur bestärkt, weil sich dann ganz einfach ein (überspringbares) Unterkapitel oder ein Extra-Artikel zu jedem besonderen Syllogistik-Fall anlegen ließe, das die Besonderheiten jeweils separiert beschreibt im kürzeren und übersichtlicheren (!) allgemeinen Rahmen. Dazu gehört dann eben der kategorische Syllogismus mit seinem derzeitigen (etwa anmaßenden) Allgemeinheitsanspruch. Soll ich einmal einen Vorschlag dazu ausarbeiten für einen allgemeineren Rahmen, in den sich alles einbetten ließe? Wäre doch nicht einen Versuch wert unter einem provisorischen Artikel "Syllogismus (allgemein)"? Wenn etwas daraus wird, könnte man ja eine Vereinigung arrangieren. Was meint ihr? Ich möchte eben nicht in einen so weit ausgearbeiteten Artikel radikal eingreifen und betreibe deswegen erst einmal Überzeugungsarbeit. Aber die wirkt erst, wenn man praktische Ergebnisse sieht.--Wilfried Neumaier 00:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Moment, ein Nachtrag. Würde man mich fragen: Was ist Syllogistik?, dann würde ich sagen: die aristotelisch-scholastische Logik. Ich würde die stoische Logik nicht als Syllogistik bezeichnen und auch nicht die Modallogik des Aristoteles. Wie wäre es mit einem allgemeinen Artikel "Syllogismus" und einen speziellen "Syllogistik"? Das könnte ich mir als Weg vorstellen.--Wilfried Neumaier 00:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo!

Mein Sprachgefühl in punkto "Syllogistik" ist dasselbe, beim Syllogismus habe ich –wie gesagt– allerdings ein Sprachgefühl im Sinn von "Syllogismus = syllogistisches Argument" − mein Sprachgefühl ist aber natürlich keinerlei Argument in punkto Artikelgestaltung.

Im Prinzip soll der Artikel, weil ja in einem Lexikon, die gegenwärtig übliche Verwendungsweise des Begriffs erklären (und dazu natürlich andere Verwendungsweisen und die geschichtliche Veränderung des Begriffs erläutern). Ich möchte keinesfalls irgendeine Verwendungsweise unterschlagen und hoffe im Gegenteil auf baldige Füllung der Artikel Modaler Syllogismus und Hypothetischer Syllogismus (für einen sachlich richtigen Überblick würde mein Wissen ausreichen, nicht aber für eine differenzierte historische Ausarbeitung); es ist nur wirklich so, dass ich keine Hinweise darauf habe, dass eine andere Verwendung des Begriffs gegenwärtig häufiger wäre als die im Artikel gewählte. Verkühlungshalber fühle ich mich derzeit im Bett wohler als in der Bibliothek, aber auch die modernen Werke, die ich zu Hause habe, legen dieselbe Vorgehensweise wie der Syllogismus-Artikel zugrunde und unterscheiden sich nur im Detail.

Der Mittelstraß (1. Aufl.), um das dickste und modernste Fachlexikon zu zitieren, auf das ich zu Hause Zugriff habe, hat die Lemmata "Syllogismus, hypothetischer", "Syllogismus, modaler", "Syllogismus, assertorischer", "Syllogismus, kategorischer", "Syllogismus" und "Syllogistik". "Syllogismus" ist lediglich ein Verweis auf "Syllogistik", und dort wird ganz streng im Sinn des derzeitigen Wikipedia-Artikels (bloß historisch ausführlicher) vorgegangen; erst im allerletzten Absatz wird dann noch auf die anderen Verwendungsweisen Bezug genommen: "Neben der hier dargestellten sogenannten assertorischen S. hat die logische Tradition auch einige andere Arten von Syllogismen [...] untersucht."

Das heißt natürlich keinesfalls, dass ich irgendeine Vorgangsweise präjudizieren möchte. Ich würde die Frage allerdings auf breiterer Basis diskutieren, entweder in der Artikeldiskussion oder sogar beim Portal Philosophie, weil dann mehrere Fachleute aufmerksam werden.

Für den jetzigen Artikel Syllogismus ist aus meiner Sicht jeder möglicher Ausgang der Diskussion in Ordnung: Sollte sich herausstellen, dass "Syllogismus" modern mehrheitlich breiter verstanden wird, dann würde man den Artikel auf "Kategorischer Syllogismus" oder "Assertorischer Syllogismus" umbenennen, und der Inhalt würde wieder optimal zum Titel passen.

Viele Grüße, --GottschallCh 17:33, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aktion Tafelsilber

Hallo, da Du Dich manchmal bei der Kandidatenliste betätigst, hast Du vielleicht auch ein Interesse an der Aktion Tafelsilber. Dabei geht es darum, sich bereits gute Artikel auszusuchen und diese in einem festen Zeitrahmen zu exzellenten Artikeln zu verbessern. Möchtest Du nicht auch im Rahmen dieser Aktion einen neuen exzellenten Artikel erschaffen? Schau doch mal vorbei. -- Dishayloo + 10:52, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dein Revert

Hallo GottschallCh, Du hast heute meinen Edit mit der Bemerkung "Vandalismus" revertiert. Ich würde Dich um eine kurze Begründung bitten, warum Du diesen Edit für Vandalismus hältst. Falls Du die Umlaute meinst, so findest Du hier die Erläuterung dafür. Gruß, --UV 18:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo!

Eigentlich habe ich nicht deine Bearbeitung gemeint, sondern die unmittelbar vorangehende, [16] - der alleinstehende Punkt war für den Artikel kein Gewinn. ;-) Anscheinend hast du gleichzeitig mit mir den Artikel bearbeitet; normalerweise würde da ein Bearbeitungskonflikt angezeigt, aber in letzter Zeit hat das schon öfter nicht funktioniert.

Viele Grüße, --GottschallCh 18:36, 2. Dez. 2006 (CET)

Alles klar, ich habe nun meine Version (ohne den alleinstehenden Punkt) wiederhergestellt. Herzliche Grüße, --UV 00:51, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Logik

Hallo! Die anonyme Ergänzung fand ich gar nicht so schlecht (war aber auch erstmal skeptisch) - kannst sie dir ja mal anschaun. Grüße, Ca$e 20:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo!

Gänzlich schlecht finde ich die Seite auch nicht, aber als Ergänzung zu einem allgemeinen Logikartikel ist sie für mein Gefühl problematisch (bzw. zumindest kommentarbedürftig). Es fängt mit der Begriffsbildung an (das Wort "Logistik" wird heute ausschließlich in anderer Bedeutung verwendet, und den Plural "Logistiken" gab es meines Wissens -habe ich jetzt aber nicht überprüft- nie, desgleichen wertende Begriffe wie "Zeitgemäße L[ogik]"), geht über (für mich und vielleicht auch für potenzielle andere Artikel-Leser) schwer (vielleicht sogar un-) verständliche Formulierungen wie "NB! Seinsselbständigkeit vom Sub­stantiv (Rot); Ge­meinte beim Adjektiv (rot): unselb­stän­dig: ein anderer Begriff (zur Vermeidung einer ´quaternio terminorum´)" (ich zitiere das jetzt nicht aus dem Kontext gerissen - das steht wirklich ziemlich selbstständig so dort) bis hin zu zahllosen schlicht unwahren Aussagen (etwa "'wenn 2+2=5, dann war Adolf ein Heiliger' ist immer wahr" - ist es ja nur in klassischer Logik; oder: "Wider­spruch­sfrei­heits­beweise; bislang nur für die AL erbracht" - haarsträubend; oder: "Eine Nichtquantitative [sic!] Mathematik gibt es nicht") und sogar zu reinem Unsinn ("Schaltungstechnisch nutzlos, in keinem Prozessor realisiert" - das kann ich nicht zu Sinnvollem emendieren, zumindest nicht zu pragmatisch Sinnvollem). Schließlich scheint mir das Ganze schon sehr stark wertend/POV, z.B. das "Logik will nicht Logistik sein" und "Logistik will Logik sein"; günstigstenfalls POV ist auch das "Teilgebiet der Men­genlehre").

Für mich klingt es wie ein relativ verständnisloses Copy & Paste aus vermutlich überwiegend seriösen Quellen (das würde einerseits die hängenden Referenzen wie das bezuglose "rot" erklären und andererseits das Enthalten von doch viel Wahrem und Sinnvollem) - aber als Linkziel für einen Lexikonartikel halte ich persönlich es jedoch nicht für wirklich geeignet; den sinnvollen Gehalt sähe ich lieber direkt im Logikartikel. (Wenn das mehrheitlich anders empfunden wird, sähe ich das aber nicht als Problem an.)

Viele Grüße, --GottschallCh 20:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Aaahhrgh so genau hatte ich gar nicht hingesehn, hast wiedermal völlig recht! Grüße, Ca$e 20:53, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abduktion

Hallo Christian, könntest Du dir bitte einmal den Abschnitt Abduktion (Wissenschaftstheorie)#Anwendungsbereiche der Abduktion anschauen. Da hat jemand einen Gegensatz formaler Anwendungen der Wahrscheinlichkeitstheorie zur Abduktion eingebaut. Ich meine, dass dieser Gegensatz nicht besteht, da jeweils die Wahl der Methode bzw. der Parameter abduktiv sein sollte. Gruß --Lutz Hartmann 10:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo!

Einen Gegensatz herzustellen erscheint auch mir unsinnig. Überhaupt kann ich als Nicht-Statistiker nicht wirklich nachvollziehen, was der anonyme Autor mit diesem Beitrag sagen wollen könnte – außer natürlich (und das klingt laienhaft nachvollziehbar) dass man statistische Methoden zur Abduktion verwendet und dass man konkret die Maximum-Likelihood-Methode als ein Verfahren der Abduktion im Sinne Peircens bezeichnen kann.

Ich würde den Beitrag entweder ganz rückgängig machen oder allenfalls auf eine Aussage in dem Sinn beschränken, dass bestimmte statistische Verfahren wie die Maximum-Likelihood-Methode zur Abduktion verwendet werden.

Viele Grüße, --GottschallCh 22:53, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Parakonsistente Logik

da der ursprüngliche autor nicht greifbar scheint: könntest du hier die federführung übernehmen? helfen kann ich gerne --toktok 00:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Sorry für die Verzögerung, ich habe momentan viel zu tun. Aus diesem Grund und weil ich bin überhaupt kein Spezialist für parakonsistente Logik bin, hätte ich gehofft, dass sich jemand anders findet, der den Artikel schreiben möchte; ich habe gesehen, dass ihr ohnedies schon viel verbessert habt. Die ursprünglichen falschen, unsinnigen und unverständlichen Absätze bzw. Formulierungen (z.B. die "De Mogran'sche (sic!) Negation") würde ich ohne Bedenken löschen. Eure Formulierungen sind ja absolut in Ordnung und würden aus meiner Sicht für sich schon einen ausreichenden Überblicksartikel bilden – ein bisschen mehr ins Detail gehen können wir ja später (kann ich auch gerne machen, sobald ich wieder ausreichend viel Freizeit habe).

Viele Grüße, --GottschallCh 03:35, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einladung

Der nächste Chat des WikiProjekts Philosophie findet am Mittwoch, den 24. Januar 2007 um 20:30 Uhr statt. Dazu möchte ich Dich herzlich einladen. Die Tagesordnung findest Du unter hier. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:52, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eine Eigenschaft haben oder nicht haben

Hallo Christian Gottschall, ich habe mir ja nun Dein Skript angesehen, das Du aus der Einführung in die Logik von Prof. Dettloff erstellt hast. Mir fällt auf, daß dort recht liebevoll mit dem Leser umgegangen wird. Speziell Russells Lösung zum "verschärften" Tertium non datur habe ich mir angesehen.

Vielleicht möchtest ja Du den Artikel zum Begriffskalkül BL schreiben, auf jeden Fall möchte ich Dir hier die entscheidende Stelle im "unbeachteten" Artikel angeben, die dazu passt, sieh sie Dir doch bitte einmal an. Es geht um den Satz an den man denkt, wenn man sagt etwas habe eine Eigenschaft oder habe sie nicht:

Das Verhältnis von Begriffs- und Urteilslogik, 1975 § 5.3, Seite 46 und die zugehörige Fußnote 22 auf Seite 135.

Wenn ich den Artikel "BL" schreibe befürchte ich, Du wirst ihn löschen lassen, wenn ich ihn einfach schreibe wegen Unvollständigkeit und Irrelevanz, oder wegen Inkompetenz wenn ich ihn ausführlicher schreibe, weil ich zu den Relationen nichts Konkretes sage. Das hänge ich jetzt noch an die Diskussion Begriffslogik. Auf jeden Fall ist diese Stelle auch für das Subalternieren auch aufschlußreich.

Auf eine spannende Wikipedia speziell in Philosophie und Logik!

Klaus Wulff alias Raum 608, --Roomsixhu 14:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Vorschläge für neue Artikel machst du am besten in Portal_Diskussion:Mathematik und/oder Portal_Diskussion:Philosophie bzw. den entsprechenden Unterseiten. Viele Grüße, --GottschallCh 02:09, 25. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Peirce-Funktion

Hallo Christian, kannst Du bitte prüfen, ober Artikel sinnvoll und korrekt ist. Danke --Lutz Hartmann 16:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo! Der Artikel ist korrekt und sehr sinnvoll! Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt und insbesondere Querverweise hinzugefügt (Äquivalenz, funktionale Vollständigkeit). Viele Grüße, --GottschallCh 18:36, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kalkül

Hallo GottschallCh, ich habe gesehen, dass Du meine Änderungen zum Thema Kalkül revertiert hast. Meiner Meinung nach ist das genannte Beispiel entweder falsch oder zu wenig genau. Die Mengenlehre oder ZFC an und für sich ist kein Kalkül sondern eine Theorie in einem Kalkül. Der Vollständigkeitsbegriff ist aber für Kalküle und Theorien verschieden. Z.B. ist ZFC als Theorie in der First Order Logic unvollständig, die FOL selber als Kalkül ist aber vollständig. Oder ist eine andere Darstellung von ZFC gemeint? --83.79.75.154 12:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo!

Du hast natürlich Recht, dass ZFC kein Kalkül, sondern eine Theorie ist. Ein Kalkül in dem ganz abstrakten Sinn, wie ihn der Artikel zugrundelegt, ist aber bloß ein formales System, das eine Satzmenge erzeugt. In diesem Sinn ist ein Kalkül, der die Satzmenge=Theorie PL erzeugt, ein anderer Kalkül als einer, der z.B. die Satzmenge=Theorie ZFC erzeugt. In diesem Kontext finde ich die Aussage des Artikels an sich nicht irreführend, aber vielleicht magst du den Artikel gegebenenfalls überarbeiten?

Viele Grüße, --GottschallCh 14:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Ich verstehe, was Du meinst. Wahrscheinlich müsste man das ganze wirklich einmal überarbeiten. Als Mathematiker tendiere ich eher dazu, ein Kalkül als formales System "dahinter" anzusehen und dann Theorien darin (z.B. als nicht-logische Axiome) formulieren (man kann das natürlich auch alles "auf einmal" machen, wie Du erwähnt hast). Ich denke allerdings, man sollte das Beispiel über ZFC genauer formulieren (oder durch ein einfacheres ersetzen), da es sonst nur zur Verwirrung um den Vollständingkeitsbegriff beiträgt (siehe dazu z.B. Diskussionen um den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und den Vollständigkeitssatz). Was meinst Du? Gruss --83.79.75.154 15:00, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo!

Ich stimme da in jedem Punkt voll zu: Einerseits wäre es allgemein schön, wenn man im Kalkül-Artikel diese Dinge allgemein ein bisschen ausführen könnte (vielleicht ein Unterkapitel "Kalkül versus Theorie", nur damit die Abgrenzung klar ist?), und andererseits können wir gerne das Beispiel durch ein besseres ersetzen. Was hältst du von der Prädikatenlogik höherer Stufe als Beispiel? Da sollte meines Erachtens keine Missverständnisse zulassen.

Viele Grüße, --GottschallCh 18:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Gute Idee. Prädikatenlogik höherer Stufe ist wohl das beste Beispiel. Gruss --85.1.234.243 12:12, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umkehrschluss

Hallo Gotschall! Dann erleutere bitte Umkehrschluss und negieren eines Argumentes entsprechend im Artikel, statt die Ergänzungen zu löschen, denn schließlich verweißt Umkehrschluss auf den Artikel, ohne auch nur mit einem Wort zu erleutern, was man darunter verstehen darf! Gruß --WikipediaMaster 22:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo!

"Negieren eines Arguments" ist eher ein Fall für ein Wörterbuch. Je nachdem, was genau man mit "Negieren" meint, bedeutet der Gesamtausdruck so etwas wie "das Argument ignorieren" oder "das Argument nicht stichhaltig finden".

Der Begriff "Umkehrschluss" wird nicht ganz eindeutig verwendet (vgl. z.B. Argumentum e contrario oder Kontraposition). Diese Dinge könnte man schon im Artikel Schlussfolgerung (oder eben im derzeit nur umleitenden Artikel Umkehrschluss) behandeln, aber ich glaube, dass die Beschreibung "Die Umkehrung des Gebildes nennt man entsprechend Umkehrschluss", die ich entfernt habe, nicht sehr präzise ist und nicht genug Erkenntnisgewinn liefert.

Viele Grüße, --GottschallCh 23:14, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schildkröte

Ich würde es liebend gerne unterlassen, Dich zu nerven, jedoch wurde das: "Na, das es eben zB nicht eine unendliche Zeitspanne erfordert das Kriechtier einzuholen, was, würde das Paradoxon nicht paradox sein, der Fall wäre. --Eρβε 14:04, 1. Mär. 2007 (CET)" bestätigt, was ich eben genau stehenließ. Ich bitte Dich jetzt hier explizit um die Erklärung oder genauere Ausführung, wer da wo läuft. Denn dann kann man den Baustein rausnehmen. Ich habe den Eindruck Du verstehst den Satz selber nicht. Andere brauchen wir damit nicht zu nerven.

Konkret: "Der Weg, den Achilles zurückgelegt hat, kann beliebig oft – potenziell unendlich oft – in Vorsprünge der Schildkröte unterteilt werden." Ich versteh es nicht, erklär es mir! Wie wird der zurückgelegte Weg in Vorsprünge unterteilt?

Oder wir stellen einen Löschantrag, dann ist das Problem auch erledigt.--Roomsixhu 23:59, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Weg der hinter einem liegt, wird ein Vorsprung (ein Weg, der vor einem liegt) und den teilt man ein??? Was wird denn nun eingeteilt? Wenn Du es verstanden hast, schreib doch einfach einen anderen Satz. Ein Bild wäre gut. --Roomsixhu 13:24, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] talk:Logische Aussage#Was_hei.C3.9Ft_.22Im_Allgemeinen.22.3F.3F.3F

Ich habe da einmal einen Kompromiss erarbeitet. Siehe auch in der Diskussion... Bitte vor neuerlichem Revert beachten... --213.54.166.55 18:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Die standarddeutsche Redewendung "im Allgemeinen" bedeutet "meistens, für gewöhnlich" (Der Große Duden, Bd. 10, BI 1970, S. 36). Da wird weder einem "schluderignVolksmund aufgessen" [17], noch ist das mit "einfachen sprachlichenKenntnissen erkennbar" – und Wörterbucherstellung ist in erster Linie eine deskriptive Tätigkeit, keine normative. Übrigens sind (standarddeutsch) Primzahlen sehr wohl im Allgemeinen, natürlich aber nicht allgemein ungerade. --GottschallCh 23:34, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Irrungen und Wirrungen eines Linkes

Hallo,

ich war der den link in dem Artikel Prädikatenlogik gelöscht hat. Ich war davon ausgegangen das es sich tatsächlich um einen fehler handelt. Aber bei mir fragt er TATSÄCHLICH nach einem Passwort, unabhängig welchen Browser ich verwende. Ich finde das dann doch etwas eigentümlich. Jedenfall habe ich das auf die Diskussionsseite des Artikels gepackt, um zu schauen ob andere damit auch Probleme haben. Wen nicht, darf ich meinen Computer reparieren.

In diesem Sinne...und grüße... --Warumauchimmer 13:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo!

Kein Problem, für mich ist es auch ein Rätsel. Ich sehe mir den Link jetzt öfter und von ganz verschiedenen Orten aus an, und bei mir lässt er sich bis jetzt immer öffnen. Der verlinkte Text ist an sich nicht unersetzlich, aber stichwortweise aufbereitet und kompakt. Wenn wir das Problem auf Dauer nicht lösen können bzw. wenn sich noch andere finden, die nach einem Passwort gefragt werden, dann werden wir den Link wirklich entfernen müssen.

Viele Grüße, --GottschallCh 18:46, 27. Mär. 2007 (CEST)