Benutzer Diskussion:GuterSoldat

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Inhaltsverzeichnis 1 Erste Begrüssung 2 Zweite Begrüssung mit Begrüssungsformalität (Bekommst du doch glatt :-) ) 3 Einige zusammengefasste Wikipedia-Links, Bausteine & Werkzeuge 4 Technische Gedankenstützen für mich & Versuche 5 Vorschaufunktion verwenden! 6 zum Lenin-Artikel 7 Zusammenführung zweier Artikel zum gleichen Thema, erledigt 8 Guy Debord (Situationist, gehört nicht in den/die Artikel/Liste) 9 Gute Arbeit 10 mal vorbei schauen? 11 Internationale 12 GRH 13 Anfrage 14 Dein Revert im Artikel Das Leben der Anderen 15 Diskussion:Kommunismus 16 Dein Hinweis 17 Sinnlosigkeit, Fortsetzung 18 Arbeiterstaat etc. 19 Portal Marxismus 20 Stalinismus 21 Vermittlung Artikel Erich Honecker 22 Passwort wiedergefunden!!!! 23 VA 24 Danke für Deine Unterstützung 25 Novemberrevolution 26 Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Kommunismus 27 Vielleicht für Dich interessant 28 betr.:Amische und Spiegel 29 Portal: Marxismus 30 Hilfe!!!

[Bearbeiten] Erste Begrüssung

Hallo und willkommen in der Welt der angemeldeten Wikipedianer ;). Nach 2 Jahren solltest du dich ja schon ganz gut auskennen... Gruß --SoIssetEben! 20:26, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo!Kannst du mir trotzdem noch so einen Standardsatz mit wichtigen Links zur Wikipedia posten? Danke.--GuterSoldat 20:31, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zweite Begrüssung mit Begrüssungsformalität (Bekommst du doch glatt :-) )

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal hier rein. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen!--Dachris ^Diskussion 10:27, 2. Mär 2006 (CET)

Super. Danke.:-)--GuterSoldat 10:33, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einige zusammengefasste Wikipedia-Links, Bausteine & Werkzeuge

Hilfe und FAQ= Überblick über Zusammenarbeit,

Fragen stellen= am besten Wikipedia:Forum,

Wikipedianer,

Wikipedia:Spielwiese, Sei mutig

Wikipedia:Datumskonventionen

Wikipedia:Namenskonventionen

Wikipedia:Stimmberechtigung

Wikipedia:Entsperrwünsche

Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema

Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Relevanzkriterien

Wikipedia:Vandalensperrung, Wikipedia:Benutzersperrung

Wikipedia:Babel

Wikipedia:Quellenangaben

Bausteine (hier mit dem Zeichen - verfremdet, um die Darstellung zu verhindern):

{-{-Quelle-}-}

{-{-Neutralität-}-}, Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

{-{-Löschen-}-}, Wikipedia:Löschkandidaten

{-{-Schnelllöschen-}-}, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung

Werkzeuge: Werkzeug zum Streichen

ganz klein schreiben-Werkzeug

1. Xyz

Unterstreichungs-Werkzeug

[Bearbeiten] Technische Gedankenstützen für mich & Versuche

Diskussion:Lenin#kurze Einarbeitungund Verlinkung

Das ganze nochmal so.

Link zur Versionsgeschichte: [1]

[Bearbeiten] Vorschaufunktion verwenden!

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass du mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel kurz hintereinander vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzt (siehe Bild), da jede Änderung einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich und die Server werden entlastet.

Vielen Dank.--Hubertl 10:03, 12. Mär 2006 (CET)

Mir ist die Vorschaufunktion bekannt. Meine Änderungen in entweder kleinen Schritten oder in verdichteten Zeitabständen (Vorarbeit durch vorheriges Rauskopieren) sind aber meistens wohlüberlegt. Trotzdem, Danke für den Hinweis, wenn es geht werde ich die Server nicht unnötig belasten.--GuterSoldat 12:08, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] zum Lenin-Artikel

Also zu der Gruppe Narodnaja Wolja: Ich habe hierzu schon mit anderen Benutzern diskutiert. Die Gruppe, der Lenins Bruder angehörte, war eine Bewegung aus enttäuschten Anhängern sozialistischer und anarchistischer Ideologien aus den 70er Jahren. Sie ist entstanden, als frühe Versuche sozialistische Ideen in Russland zu verbreiten am Desinteresse der Bevölkerung gescheitert waren. Sie war nach außen weniger als politische, sondern mehr als terroristische Gruppe aktiv. Die Aufteilung in Marxisten, Sozialdemokraten und Anarchisten war für Lenin zunächst mal unwichtig. Mit solchen Feinheiten hat er sich erstmal nicht befasst. Die klassische westliche Variante, also die sozialdemokratische, des Marxismus hat Lenin erst in Petrograd kennengelernt. Zuvor ist er damit nicht in Berührung gekommen. Ich will keinen editwar wegen der Anarchisten führen, aber man sollte die Sache erstmal aus Lenins Zeit heraus sehen, und nicht nur mit dem heutigen Verständnis von Begriffen an die Sache herangehen. --Aristhot Sorry. Hatte aus Versehen falsche Seite genommen! --Aristhot

Die Narodniki (dazu wird auch die Gruppe "Narodnaja Wolja" gezählt) war eine andere revolutionäre Bewegung und keine marxistische. Deine Artikelversion hatte einen falschen, schwachsinnigen Eindruck erweckt und deswegen habe ich diesen Blödsinn auch revertiert.

Auch der junge Lenin kannte schon die fundamentalen Unterschiede zwischen einerseits Marxisten und andererseits reformorientierten Sozialdemokraten/Anarchisten und diese Unterschiede waren für ihn garantiert nicht unwichtig. Mit deiner falschen Einschätzung "Feinheiten" liegst du im damaligem, späterem und heutigem Verständnis der Begriffe voll daneben.

Man sollte die Sache übrigens nicht aus irgendeiner Zeit heraus betrachten, sondern enzyklopädisch.--GuterSoldat 14:12, 21. Mär 2006 (CET)

Versorgungskrise zur Zeit des Bürgerkrieges

Ich weiß nicht aus welchen ideologischen Schulungszentren du deine Weisheiten hast. aber die Sache mit dem Bürgerkrieg und der Hungersnot ist nun mehr als Schwachsinn. Die Hungersnöte sind nicht durch den Bürgerkrieg hervorgerufen worden, sondern weil die Bolschwiken den Bauern ihre Vorräte und ihr Saatgut weggeplündert haben. Mit Dürreperioden konnten die Bauern umgehen. Das gab es auch schon zur Zarenzeit. Dafür gabs die Vorräte. Aber Dürre + plündernde Bolschewiken war nicht zu verkraften. Wie kommst du da auf Bürgerkrieg? Ach ja, es wäre im Sinne der Wikipedia, wenn du mal die Quellen angibst, woher du dein Wissen hast. --Aristhot

Ich hatte die Einseitigkeit des Abschnittes, die auch erst kürzlich von dir so hingebogen wurde, aufgelöst. Denn die Versorgungskrise ist nicht die alleinige Folge,der Agrarpolitik, der von dir als böse (so lese ich es aus deinen zahlreichen Diskussionsbeiträgen heraus) ausgemachten bolschewistischen Partei.

Im Artikel steht nun:"Aufgrund des Bürgerkrieges kam es zu einer Versorgungskrise. Einen teilweisen Anteil an dieser Krise hatte auch die Agrarpolitik der Bolschewiki."

Wenn man nur ein wenig seinen gewöhnlichen Verstand benutzt, dann kommt man auf das was du als "Weisheiten" bezeichnest und sich leicht herleiten lässt auch ganz leicht selbst. Die kämpfenden Truppen (die auch meist einfache Leute sind, die während dieser Zeit nicht an ihrem gewöhnlichem Arbeitsplatz oder bei ihren Feldern sein können und dort fehlen) im Bürgerkrieg, müssen verpflegt (=mit Nahrung versorgt) werden. Ansonsten machen selbst die treuesten Gefolgsleute schon bald nicht mehr mit.

Das betrifft beide Seiten und die holen sich was sie brauchen eben bei den Bauern.

Das ist der entscheidende Grund warum Rote und Weisse "den Bauern ihre Vorräte und ihr Saatgut weggeplündert haben" (wie du es hier schriebst).

Auch im Artikel stand vorher schon, "dass derlei Massnahmen" [=Zwangsngrequirierungen] "auch durch die antirevolutionären Weissgardisten durchgeführt wurden und die Bevölkerung somit an zwei Seiten abgeben musste."

Nun kann man sich streiten wer den Bürgerkrieg begann bzw. auslöste, mehr was das Thema betrifft aber auch nicht.

Nicht unbeachtet muss man auch die Tatsache lassen, dass es wenn auf den Feldern oder in der Nähe geschossen wird nicht ohne Probleme genügend gesäät, die Saat nicht optimal betreut und keine satte Ernte eingefahren werden kann. Es also notgedrungen und fast automatisch zu schwächeren Ernten kommt. Das ist ein verständliches Phänomen in jedem Krieg.

Mein Wissen habe ich aus verschiedenen Lexika. Darunter nicht nur gewöhnliche Hauslexika, sondern auch spezielle Lexika zu Politik und Soziologie. Desweiteren besitze ich viele Geschichtsbücher. Aber bevor ich anfange für dich Quellen anzuführen, möchte ich doch erstmal eine Quelle von dir zu deinem Standpunkt, dass ausschliesslich die Agrarpolitik der Bolschewiki für die Versorgungskrise verantwortlich sei.

Zu deinem Ideologievorwurf würde ich wenn ich Humor hätte nur lachen. Aber so kann ich den Vorwurf nur umdrehen. Das ist wohl deine Masche anderen etwas vorwerfen, um von deiner eigenen politischen Absicht und deiner Ansicht, die du hier reintragen willst, abzulenken. Damit bist du hier aber falsch. Dies ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie.

Zu guter letzt möchte ich dir noch mitteilen, dass ich mich freuen würde wenn du zu sinnvoller Artikelarbeit zurückkehrst. Trotz dieser Auseinandersetzung noch schönen Gruss.--GuterSoldat 16:33, 22. Mär 2006 (CET)

Mir ist schon klar, dass dieses Thema kontrovers ist. Nur sollte man Artikel aus Lexika und Geschichtsbüchern auch kritisch hinterfragen. Ich benutze in der Regel Handbücher zur russischen Geschichte als Überblick und dann die russischen Originalquellen, sofern sie veröffentlicht wurden zur Überprüfung. In der Sammlung Dekrety sowjetskoj wlasti sind viele Dekrete und Aufrufe, sofern sie freigegeben wurden, aus der Leninzeit einzulesen.

Es gibt Dekrete vom Januar und Mai 1918, die Lenins Unterschrift tragen und in denen er die Gründung von "Abteilungen für Lebensmittelbeschaffung" fordert, um die schlechte Versorgungslage in den Städten zu verbessern. Diese Abteilungen haben nicht "eingesammelt", sondern geplündert. Dann gibt es "Agrardekrete" vom Mai und Juni 1918, die die Vernichtung politisch aktiver Bauern fordern und die Beschaffung von Nahrungsmitteln für die Städte und Industriezentren. Dekret vom 13.5.1918, in dem verlangt wird, dass die Bauern ihr "überschüssiges" Getreide sammeln und zu staatlichen Festpreisen abgeben. (Dekret für dich auf Deutsch in Chamberlin: Die Russische Revolution Bd1. wörtlich: die Dorfbourgoisie hat den Krieg verdient. Wer Getreide hortet, sollte den Revolutionstribunalen übergeben werden) Um die Lebensmittel besser einzutreiben wurde auch die Rote Armee eingesetzt "Das Militärkommissariat ist umzuwandeln in ein Militär und Ernährungskommissariat. Dieses muß auf den Krieg um das Brot... umgestellt werden" "Die Armee muß mobilisiert werden.... um Getreide und Brennstoffe zu erobern, zu gewinnen und abzutransportieren". (Dekret vom 26.Mai 1918 nachzulesen in Lenins Werken Bd.27 S.401 - für dich hier die deutsche Ausgabe). Zu diesem Zeitpunkt war der Bürgerkrieg noch nicht ausgebrochen! An den "Einsammlungen" beteiligten sich ca 75000 Rotarmisten und ca. 50000 bewaffnete Zivilisten. Diese Leute haben mit dem Krieg gegen die Weißen nichts zu tun! Hier wird ein Krieg aus politischen Gründen gegen die Bauern geführt! Das war Lenins "Agrarpolitik" Die Bauern ließen sich ihre Vorräte aber nicht einfach wegnehmen. Den Widerstand der Bauern haben die Bolschewiken dann als "Kulakenaufstand" bezeichnet. Lenin konnte aber nie erklären, wer genau zu den "Kulaken" gehört. In einem Dekret vom August 1918 ließ Lenin den "Kulaken" nicht nur das überschüssige Getreide, sondern auch das Saatgut wegnehmen. (Dekret gibts nicht in Übersetzung) In Lenins Werken Bd28, S.41-43 kannst du lesen, wie Lenin zum Kampf gegen die "Kulaken" aufrief. Der Bürgerkrieg hat an manchen Orten die Versorgunglage verschärft, weil auch Weißgardisten geplündert haben. Er war aber, wie ich dir hier zeige, nicht der Auslöser für die Hungersnöte. Auslöser waren Lenins politisch geplante Vernichtung von Feinden des Bolschewismus. Deine Argumente von schwieriger Aussat wegen der Kämpfe sind albern. Es sei denn, du ignorierst Originalquellen, aber dann haben wir wirklich ein Problem, wenn wir deine "logischen Schlußfolgerungen" den Originalquellen vorziehen. Es ist mir auch ein Rätsel, wir ihr Lenin aus der persönlichen Verantwortung entlassen wollt. Die Dekrete sind nicht nur alle von ihm unterschrieben, sondern in der Regel auch von ihm ausgearbeitet worden. Vielleicht gehörst du auch zu denen, die Lenins eigene Anweisungen nicht glauben wollen. Sind die Dekrete alle gefälscht? Dann zu dem Aufbau der Partei. Es mag sein, dass Lenin sich etwas bei den Sozialdemokraten abgeschaut hat. Wenn du Russisch sprichst, empfehle ich dir das Werk "Narodnaja Wolja" von S.Wolk, Moskau 1960. Hier wird geschildert, wie die Gruppe gearbeitet hat. Dort steht auch die Satzung der Gruppe drin, die du mit ähnlichem Wortlaut bei Lenin findest. Die hierarchische Struktur mit der Zentrale und vor allem die Sache mit den Berufsrevolutionären der inteligencja hat Lenin von der Gruppe übernommen. Dass Lenin nicht mit der Gruppe, also mit Kriminellen, denn als solche galten sie damals, offen in Zusammenhang gebracht werden wollte liegt wohl auf der Hand. Das wird vermutlich in deinen Lexika nicht stehen. Es ist auch sinnlos, sich mit einzelnen Zitaten auseinanderzusetzen, wenn man wie du vermutlich auch, keinen Gesamtüberblick hat. Zudem besteht ein Unterschied zwischen seinen theoretischen Aussagen zur Partei und dem, wie er die Partei dann geführt hat. Von kollegialen Beschlüssen kann bei ihm nun wirklich keine Rede sein. Gerade lese ich im Artikel die Sache mit der Prawda. Keine Ahnung, ob das auch von dir kommt. Die Prawda ist nicht von Lenin alleine gegründet worden. Dazu hatte er überhaupt kein Geld. Die finanzielle Grundlage, mit der die Zeitung überhaupt erst arbeiten konnte stammt von seinem Parteifreund Malinowski. Die Konzession dazu hat auch nur Malinowski bekommen, weil Lenin diese als Vorbestrafter gar nicht bekommen hätte. --Aristhot.

Deine Meinung/Behauptung ist also kurz gesagt:Lenin hat den betreffenden Bauern nur alles weggenommen, um sie zu vernichten, was angeblich nirgends mit dem Bürgerkrieg zu tun habe.. Das ist aber reichlich kurz gedacht.

Natürlich wollte Lenin diese Bauern um die es geht als Klasse vernichten. Aber das ist nicht der Grund der Zwangsenteignungen, die es während der Zeit des Bürgerkrieges gegeben hat.

Jene Maßnahmen, um die es hier geht also die Maßnahmen von Roten und Weissen, die es ohne Bürgerkrieg so nicht gegeben hätte, fanden also sicher nicht grundlos oder einzig als Zweck zur Vernichtung der Bauern statt. (Auch du selber schreibst sogar, dass die Bolschewiki es auch getan haben, um den bereits vorhandenen Hunger in den Städten und Industriezentren zu lindern.) Diese Maßnahmen von beiden bereits vorher bewaffneten Seiten waren es dann auch schliesslich, die die Versorgungslage bestimmten. Es gab diesen Bürgerkrieg und ein Bürgerkrieg geschieht nicht ohne Leid.(Zweck eines Bürgerkrieges: die eine Seite will die Macht erringen und die andere will ihre Macht erhalten) und wie die Situation und Versorgungslage ohne Bürgerkrieg gewesen wäre liegt dann im Bereich der Spekulation. -Nicht umsonst wird die Politik dieser Zeit von 1918 an als Kriegskommunismus bezeichnet und das kommt nicht von deinem "Krieg gegen die Bauern".- Wenn Lenin mit den von ihm zu verantwortenden Maßnahmen diese Bauern alleinig hätte vernichten wollen, hätte er sie wohl weniger umständlich einfach zusammentreiben und erschiessen lassen. Auch der Widerstand einiger politischer Bauern steht bereits im Kontext eines nahenden Bürgerkrieges. Mit deiner Sichtweise den Bürgerkrieg als Randerscheinung abzutun machst du dir diese Sache zu einfach und ich sehe.in den von dir angeführten Dekreten auch kein Beleg für deine Meinung/Behauptung.

Wenn man es genau nimmt befand sich, die Regierung der Bolschewiki (Rat der Volkskommissare) schon von Anfang an, seit der Oktoberrevolution, im Konflikt mit antirevolutionären Kräften und versuchte ihre Macht auszubauen und zu wahren. Ein richtiger Bürgerkrieg war vorraussehbar, sogar einkalkuliert. Niemand hätte angenommen, dass sich die Weissen kampflos ergeben. So steht z.B. seit urzeiten auch im Artikel, um den es sich hier eigentlich drehen sollte: "Gegen die bolschewistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand. Um ihre Macht zu sichern und den Widerstand zu brechen, setzte die Regierung die vom Volkskommissar für Kriegswesen Leo Trotzki im Jahre 1918 gegründete Rote Armee ein. So entwickelte sich ein Bürgerkrieg."

Der Bürgerkrieg beziehungsweis auch die kurze Zeit davor, in der alles auf einen Bürgerkrieg hindeutete, ist also keine Randerscheinung gewesen, die so nebenbei geschah.

Ich ignoriere dabei gar keine Originalquellen bzw.Dekrete, wie du es mir vorwerfen willst. Nicht albern sondern sehr unfein indes ist, dass du den Bürgerkrieg herunterspielen willst.

Du schreibst auch:"Es ist mir auch ein Rätsel wie ihr Lenin aus der persönlichen Verantwortung entlassen wollt.""

Erstmal, wen meinst du mit "ihr"?

Und wo wollten oder haben diese angesprochenen Personen Lenin angeblich aus der persönlichen Verantwortung entlassen?, mal davon abgesehen dass dein Beitrag so nichts auf meiner Benutzerseite verloren hat.

Ich habe Lenins Verbrechen in keinsterweise beschönigt, aber die alleinige Schuld an der Versorgungslage tragen die Bolschewiki nicht. Es ist so, dass sie einen grossen Anteil daran haben, aber den Bürgerkrieg zwischen zwei beteiligten Lagern dabei herunterzuspielen und einzig der Bolschewiki die Situation anzukreiden ist reichlich einseitig und falsch.

Zurück zum Artikel, dort steht :"Aufgrund des Bürgerkrieges kam es zu einer Versorgungskrise. Einen teilweisen Anteil an dieser Krise hatte auch die Agrarpolitik der Bolschewiki.Für sie als Marxisten gehörten die selbstständigen Bauern zur kleinbürgerlichen Klasse und waren somit ein zu überwindendes Subjekt. Im Zuge der Zentralisierung der Landwirtschaft sollten die Bauern ihre Erträge zu niedrigen Festpreisen an die staatlichen Behörden abgeben."

Eine sinnvolle Bearbeitung dieses Artikelteils seitens Benutzer Aristhot hat nicht stattgefunden und wird es vorassichtlich auch nicht geben. Die Meinung von Aristhot, dass für die damalige Versorgungslage einzig und allein die Agrarpolitik der Bolschewiki verantwortlich sei, welche allein zu dem Zweck der Ausrottung der Bauern verfasst sei und durchgeführt wurde bleibt im Raum stehen und konnte bisher nicht ausreichend und glaubwürdig belegt werden. Auch nicht mit "Originalquellen", womit Aisthot seine von ihm angeführten Dekrete meint.

Einen ernsthaften Versuch den Artikel voranzubringen sehe ich dabei nicht. Stattdessen sehe ich erneut Meinungsmache und Anschuldigungen gegenüber engagierten Benutzern, siehe auch Diskussion:Lenin und weitere Benutzerdiskussionsseiten, deren Aufzählung ich mir fürs erste spare.

"Dann zu dem Aufbau der Partei":

Die Avantgardetheorie und der Demokratische Zentralismus gehen deinem Geschreibe nach auf eine kleine nichtmarxistische Terrorgruppe zurück; wenn du schreibst Lenin habe es "übernommen". Ich behaupte aber, dass die Avantgardetheorie und der entsprechende Demokratische Zentralismus auf Lenin zurückgehen, ganz egal wie er dazu inspiriert wurde oder mit wem er sich theoretisch auseinandergesezt hat. Diese kleine, nichtmarxistische Terrorgruppe (Narodnaja Wolja) die dir so wichtig erscheint war keine Partei und war demzufolge auch nicht wie eine Partei organisiert. Diese Gruppe war nach außen weniger als politische, sondern mehr als terroristische Gruppe aktiv. Es war also keine Partei die nach diesem Demokratischen Zentralismus organisiert war, falls du den Eindruck erwecken wolltest.

Deine Aussage, dass es bei Lenin einen Unterschied zwischen seinen theoretischen Aussagen zur Partei und dem, wie er die Partei dann geführt hat gab und von kollegialen Beschlüssen bei ihm keine Rede sein könne betrifft nicht das Thema. Meine Diskussionsseite war eigentlich auch nicht dafür gedacht, dass du deine gesamten politischen (nennen wir es mal) Analysen und deine Meinungen loswerden und verbreiten kannst.

Du schreibst: "Gerade lese ich im Artikel die Sache mit der Prawda. Keine Ahnung, ob das auch von dir kommt...." - Nein [angenervt], die Sache kommt nicht von mir und geht ebenfalls weit am Thema vorbei. Wenn du wissen möchtest von wem etwas kommt kannst du in der Versionsgeschichte des Artikels nachkucken, aber bitte nicht meine Diskussionsseite für deine ungeklärten Fragen mißbrauchen.

Mag sein, dass du russisch kannst, sowie lang und breit diskutieren kannst und dann doch ein wenig Wissen parat hast. Aber wenn du doch schon so einen ach so tollen "Gesamtüberblick" hast und die anderen alle nicht und du dich mir und den Leuten, die du mit "ihr" meinst überlegen fühlst, weil du die Original-Dekrete lesen kannst, warum gibst du dich dann überhaupt erst mit der lückenhaften Wikipedia ab und (was das eigentliche Unglück bei der Sache ist) warum hast du dann, und das nicht nur nebenbei, Unfug in den Artikel geschrieben? Wenn du so überlegen wärest wie du tust hättest du in diesem Teilbereich Politik und Geschichte in der Wikipedia schonmal sinnvolle Beiträge im Artikelraum gebracht - hast du aber bisher eher nicht. Stattdessen kam (Versorgungskrisenthema um das es hier geht erstmal beiseite) wirres Zeug im Artikel und viel Meinung und haltlose Vorwürfe im Diskussionsbereich.

Am Rande: Ein Zeitstempel von dir wäre mal ganz angenehm für die anderen Benutzer, aber das ist deine Sache.

Ausserdem: Warum spamst du hier meine Benutzerseite voll und benutzt nicht die Diskussionsseite des Artikels, damit auch andere Benutzer von dir erfahren können wie überlegen du dich fühlst. Bitte unterlasse in Zukunft Anreden wie "ihr" auf meiner Benutzerseite (die ist nämlich für Nachrichten an mich gedacht), sondern schreibe konkret zur Sache um die es geht. Solche Beiträge, mit Meinung, Unterstellungen und Anschuldigungen von dir werde ich in Zukunft als Vandalismus werten und löschen. Damit kannst du von mir aus deine Benutzerdiskussion zukleistern, aber in Zukunft bitte nicht mehr meine.

Deine kläglichen Beiträge zur Wikipedia und dein bisheriges Verhalten, lieber Aristhot, lassen meiner Ansicht nach nur zwei Möglichkeiten für die Zukunft zu, entweder du änderst dein Verhalten und deine Arbeitsweisen oder du ziehst die Konsequenz und beendest deine Mitarbeit.--GuterSoldat 17:39, 23. Mär 2006 (CET)

In diesem Absatz folgendem steht die Antwort eines offensichtlch beleidigten Benutzers(namens Aristhot), der im wesentlichen nur politisch gefärbte Schriften kennt, die er als "Quellen" bzw. "Originalquellen" bezeichnet und nie konkret daraus zitiert (oder übersetzt), weil er befürchtet das seine wirren, verschrobenen Behauptungen sogar dem übersetzden Politisch-gefärbtem widersprechen. Beleidigt ist dieser Benutzer, weil er von einem anderem Benutzer zurechtgewiesen wurde. Der Inhalt der Vokabel "Theoriebildung" in Verwendung des betreffenden Benutzers, der im folgenden Absatz antwortet, lässt sich für den sachkundligen Leser übrigens mit Geschichtsdarstellung übersetzen:

Also meine Arbeitsweise, Arbeit mit Originalquellen, werde ich sicherlich nicht beenden. Aber mit jemanden der wie du offensichtlich mit gar keinen Quellen arbeitet und sich lieber in Theoriebildung übt, werde ich die Arbeit natürlich gerne einstellen. --Aristhot

Dann wünsche ich dir noch schönes Arbeiten mit deinen politisch-gefärbten Texten und sonstigen von dir als "Quellen" bezeichneten Sachen und in Zukunft also dann mal nicht falsche Erkenntnisse die du dir daraus zusammenfantasierst. Die Geschichtsdarstellung (die du als "Theoriebildung" bezeichnest) wird in Schulen und an Universitäten gelehrt und steht in Büchern als Grundwissen und nicht als theoretische oder höhere Erkenntnis daraus.

Dann ist das Thema ja durch und es kann an der Verbesserung der Wikipedia weitergearbeitet werden.--GuterSoldat 15:37, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo GuterSoldat! Bin wie du auch ziemlich neu hier. Bis jetzt war ich nur als Leser unterweges und bin auf den Streit über Lenin auf deine Seite gekommen. Habe mich viel mit dem Thema befasst. Bei deinem Satz "nicht umsonst wird die Politik als Kriegskommunismus bezeichnet" in deinem Streit mit aristhot, habe ich doch aufgemerkt. Der Begriff kommt von Lenin selbst (aus dem Jahr 1921) und war in jeder Enzyklopädie der UDSSR und anderer kommunistischer Staaten so zu lesen, um die Übergriffe auf die Bauern zu rechtfertigen. Also das eigene Versagen in der Wirtschaft wurde später mit dem Bürgerkrieg begründet. Der Bürgerkrieg brach auch später aus, als die Maßnahmen der Bolschwiken gegen die Bauern. Welche Werke benutzt du? Gruss --Tek33 13:47, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe dir schonmal versucht zu erklären, dass ich wenig Humor besitze, lieber Aristhot. Du hättest mit der Neuanmeldung unter einem neuen Namen wenigstens mal eine Woche warten können. Du hälst mich anscheinend für reichlich dämlich, dass ich darauf reinfallen würde? Aufrichtiger hätte ich es gefunden wenn du unter deinem alten Benutzernamen weitergemacht hättest und dich für deine persönlichen Anschuldigungen und anderes Fehlverhalten entschuldigt hättest. Ausserdem bin ich nicht ziemlich neu hier und du wolltest doch die Arbeit mit mir einstellen.

Ich führe hier fast ausschliesslich nur allgemeines Grundwissen an.

Zum Beispiel offizielles Lehrmaterial von Schulen:

Informationen zur politischen Bildung 182, 1979 "Die Sowjetunion"+

Informationen zur politischen Bildung 235, 1992 2. Quartal "Die Sowjetunion 1917 -1953"

Alles übrigens westdeutsches (da wo ich herkomme) Material, falls irgendwelche Einwände kommen sollten.

Und nochmal:Bevor ich anfange für dich Quellen anzuführen, möchte ich doch erstmal eine richtige Quelle von dir zu deinem Standpunkt, dass ausschliesslich die Agrarpolitik der Bolschewiki für die Versorgungskrise verantwortlich sei.

Für dich nur kurz nebebenbei trotzdem mal eine kleine Kostprobe, ohne weit auszuholen:

Informationen zur politischen Bildung 235, 2. Quartal 1992

Die Sowjetunion 1917 - 1953

ab Seite 10 "Bürgerkrieg und ausländische Intevention", Zwischenüberschrift: "Gründe für den Sieg der Bolschewiki"(S.14), Seite 15:

"Bauernkrieg

Der Bürgerkrieg forderte sechs Millionen Opfer......

Darüber hinaus waren beide Seiten gleichermaßen mit einer Bewgung konfrontiert, die nachhaltig an den eigentlichen sozialen Kern der russische Revolution erinnerte: die Bewegung der "Grünen". Diese in regülären militärischen Verbänden, in Partisaneneinheiten und unabhängigen Banden kämpfenden Bauern bildeten "innere Fronten" in den von "Roten" und "Weissen" gehaltenen Gebieten und setzten sich gegen deren rücksichtsloses Vorgehen in den Dörfern, gegen die Massenexekutionen, Vergeltungsmaßnahmen, Zwangsrekrutierungen und gewaltsamen Beschaffungsexpeditionen zur Wehr."

...

Ab wann man den Bürgerkrieg als ausgebrochen ansieht ist umstritten. Aber bereits kurz nach der Oktoberrevolution begann der offene Konflikt mit gegenrevolären Kräften und ein Bürgerkrieg war abzusehen und brach nicht einfach so über Nacht aus. Die Maßnahmen der Bolschewiki geschahen vor allem während der Zeit des Bürgerkrieges.

Daas der Begriff Kriegskommunismus ursprünglich von den Bolschewiki stammt ist richtig, wurde aber als Begriff von der Geisteswissenschaft auch im Westen übernommen und steht nicht nur in Propagandaschriften. Manchmal wird er in Anführungszeichen gesetzt, meistens aber nicht.

Trotzdem wäre ich dir dankbar wenn du in Zukunft nicht andauernd Nebenkriegsschauplätze (weitere Themen) eröffnest.

Sofern du dich wieder nur austoben willst und wieder keine ernsthaften Fakten/Belege für deine persönliche Meinung bezüglich des Themas anführen kannst, bitte ich dich mich in Ruhe zulassen. Wikipedia ist nämlich kein Diskussionsforum.--GuterSoldat 18:08, 27. Mär 2006 (CEST)

P.S.:Du solltest dir einen eigenen Intenetzugang beschaffen, Mark formally known as Aristhot. Dann kannst du auch am Wochenende ins Internet. Eigentlich zu 98 % aller deiner Bearbeitungen finden nur von Mo. bis Fr. zwischen 7.30 - 15.30/16.00 Uhr statt, mutmaßlich nehme ich mal an, dass es sich dabei um deinen Arbeitsplatz handelt. Naja, ist ja deine Sache und geht mich nichts an. Aber nicht das du dann mich verantwortlich machst, wenn du erwischt wirst.--GuterSoldat 19:17, 27. Mär 2006 (CEST)

Also irgendwie scheinen mit dir die Hormone durchzugehen. Ich bin nicht benutzer aristhot. War auch nur mal ne Frage. Gruss --Tek33 09:51, 28. Mär 2006 (CEST)=Dies ist eine Sockenpuppe von Benutzer:Aristhot.

Aristhot, du hast selber bewiesen, dass du noch nichteinmal die Qualitätsstufe Schulwissen beherrscht.

Edits von Benutzer:Aristhot alias Tek33:

"Aristhot" Dienstag 11:11, 28. Mär 2006 Benutzer Diskussion:Schönwetter (Benutzerseite)

"Aristhot" Dienstag 10:31, 28. Mär 2006 Diskussion:Lautverschiebung (Verstehe ich nicht)

"Tek33" Dienstag 09:51, 28. Mär 2006 Benutzer Diskussion:GuterSoldat (Lenin Artikel)

"Tek33" Montag 13:47, 27. Mär 2006 Benutzer Diskussion:GuterSoldat (Lenin Artikel)

"Aristhot" Freitag 10:44, 24. Mär 2006 Lenin (Nach Beendigung an der Mitarbeit meine Beiträge aus dem Artikel zurückgezogen. Kann von anderen Benutzern in ihrem Sinne überarbeitet werden.)

Ende der Diskussion.--GuterSoldat 19:28, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenführung zweier Artikel zum gleichen Thema, erledigt

Ich habe gerade gesehen, dass es zwei Artikel zur gleichen Sache gibt:Narodniki und Volkstümler, muss noch zusammengeführt werden.--GuterSoldat 19:14, 21. Mär 2006 (CET)

Nicht lange gefackelt, sondern gehandelt. Sozusagen gesehen, gesagt und getan. Ich habe die beiden erwähnten Artikel zusammengeführt. Genauer habe ich den Inhalt vom Lemma "Volkstümler" zum Artikel Narodniki rüberkopiert und dort eingearbeitet. Das Lemma "Volkstümler" habe ich zu einer Weiterleitungsseite, die zum Artikel Narodniki führt, verändert.--GuterSoldat 21:45, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Guy Debord (Situationist, gehört nicht in den/die Artikel/Liste)

mein lieber "guter soldat" (seltsamer name),

zum zweiten mal hast du den debord-link aus dem artikel genommen, diesmal immerhin mit begründung: "er war situationist." nun, die situationistische internationale und "kommunismus" sind alles andere als gegensätze, man sagt ja schließlich auch nicht: trotzki war nicht kommunist, sondern bolschwik (oder gar "trotzkist"), das wäre doch absurd. wenn du schriften der SI mal liest, wirst du sehr schnell merken, dass sie durch und durch rätekommunistisch sind - nur die deutsche sektion "gruppe spur" war eher künstlerisch-ästhetisch orientiert, wurde deshalb aber auch wegen "nationalsituationismus" aus der SI ausgeschlossen. würdest du denn übrigens georg lukacs als kommunist durchgehen lassen? zweifellos, oder? von lukacs zu debord ist der schritt aber wirklich ein kleiner; was bei debord hinzukommt, ist die ablehnung des parteikonzepts einerseits, ein paar jahre zeitlicher und kritischer distanz zum realsozialismus sowie einige theoretische innovationen und weiterentwicklungen der marx'schen theorie, aufbauend insbesondere auf überlegungen zum verhältnis von theorie und parixis, der analyse der warenform, des fetischs und der entfremdung - also all jenen aspekten der marx'schen theorie, die bereits bei lukacs explizit im zentrum standen. und als politiche forderung steht bei debord und der ganzen SI eindeutig der revolutionäre sturz des kapitalismus durch das proletariat und die idee einer selbstverwalteten gesellschaft auf rätebasis, in der das proletariat die macht über sein durch ausbeutung, warenform und spektakel entfremdetes leben zurückgewinnt. ich denke, das ist kommunismus pur. wirf doch mal einen blick in debords hauptwerk "die gesellschaft des spektakels" (insbesondere das kapitel über "das proletariat als subjekt und als repräsentation") oder in die "situationistische revolutionstheorie" von baumeister/biene/zwi/negator (schmetterling verlag 2005), wenn du noch immer klärungsbedarf hast. ansonsten würde ich schwer dafür plädieren, den link wieder reinzunehmen. mit freundlichem gruß, inspektor godot 11:46, 1. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass der wiki-artikel zur SI auf sehr bedenkliche Weise die SI auf eine Künstler-Avantgarde reduziert - etwas, wogegen sich die SI immer gewehrt hat, denn sie hat sich tatsächlich primär politisch verstanden und gerade gegen das bloße künstlertum stets angekämpft. iin diesem sinne ein furchtbarer artikel, der auch nicht mit den veröffentlichungen der SI selbst in einklang steht (wohl aber mit einer bis vor kurzem vorherrschenden spezifisch DEUTSCHEN rezeptionslage). furchtbar! ich habe gerade leider nicht die energie, den artikel umzuschreiben - zumindest heute nicht. dieser nachtrag hier nur, falls du den SI-artikel als argument anführst. inspektor godot 12:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Guy Debord hast zunächst du übrigens unbegründet in die Liste im Artikel gestellt.

Ich habe das dann mit dem Kommentar "Das sehe ich anders" revertiert, wegen Guy Debord einerseits, der nicht in diese Liste sollte, und wegen deiner Löschung von Ernst Busch andererseits.

Ich habe nie behauptet, dass Situationismus im absolutem Gegensatz zu Kommunismus steht, aber eine kommunistische Strömung ist es meines Wissens nicht gewesen und als "Kommunist" wird Debord auch nicht bezeichnet.

Und ob der Schritt zwischen Georg Lukacs und Guy Debord im Vergleich deiner Meinung/Einschätzung nach "ein kleiner" sei, der ich widerspreche, ist für die Sache unerheblich. Die mal kurzerhand sogar von dir genannten Unterschiede sind auch bereits immens und keine Kleinigkeit.

Nur mit Vergleichen zu kommen ist kein Nachweis für die Sinnhaftigkeit deines edits. Nach Einschätzung von vielen könnte man auch andere politische Personen in theoretischem und in praktischem Wirken vergleichen, wer da dann alles auf die Liste käme...

Darüberhinaus ist dein Versuch, den ich herauslese, den Situationismus als eine "Weiterentwicklung" -also im Sinne (subjektiv) von Marx- von Marx' Theorien hinzustellen total falsch. Bezug genommen auch auf ein paar Theorien von Marx haben sie, aber das ist noch lange nicht marxistisch bzw. eine "Weiterentwicklung" dessen. Auch Theoretiker die keine Marxisten sind befassen sich mit Ökonomie im Allgemeinem und auch mit Marx. Und eine antikapitalistische Grundhaltung bedeutet nicht gleich eine kommunistische.

Für Klagen über den Artikel über die Situationistische Internaionale bin ich die falsche Adresse. Wenn deine falschen Kiindergartenbewertungen wie "Kommunismus pur" usw. nicht wären, ich glaube dann wäre ich für die Zukunft des Artikels sogar zuversichtlich.

Anstatt mich in deren Schriften selbst, also deren Meinung, zu verlieren würde ich als Nichtspezialist für die Situationisten -du hörst dich übrigens auch nicht wie ein Spezialist an-, hier in der Wikipedia zumindest zunächst doch die Schrift eines wirklich sachkundigen Geisteswissenschaftlers oder Historikers der sich damit befasst hat vorziehen, das könnte dann sogar objektiv sein. Zusätzlich möchte ich anmerken, dass ich glaube, dass sich die Situationisten auch selber nicht als Kommunisten begriffen haben.

Also, wenn du mir eine objektive Quelle (genaue Stelle) für deine Einschätzung zu Debord präsentieren würdest hätte ich nichts dagegen einzuwenden. So bleibe ich aber dabei. Debord war kein "Kommunist" und die Situationistische Internationale war keine kommunistische Strömung. Grüsse.--GuterSoldat 22:14, 1. Apr 2006 (CEST)

ich denke wirklich, dass du derjenige bist, der hier falsch liegt. dass ich meine aussagen nicht satztechnisch mit dem nimbus der absoluten wahrheit ausstatte und mir saloppe formulierungen in einer diskussion mit einem benutzer erlaube, mag dir aufstoßen, diskreditiert aber m.E. nicht meine argumente. die differenzen zu lukacs waren insofern unglücklich formuliert, als bis auf die rolle der partei und der einschätzung zum realsozialismus eigentlich nicht mehr von differenzen, sondern von gemeinsamkeiten die rede war. "Darüberhinaus ist dein Versuch, den ich herauslese, den Situationismus als eine "Weiterentwicklung" -also im Sinne (subjektiv) von Marx- von Marx' Theorien hinzustellen total falsch." - nein, der ist genau richtig (obgleich deine formulierung etwas unglücklich ist), und nachdem ich sowohl ausgiebig marx (insbesondere kapital und frühschriften), "gesellschaft und klassenbewusstsein" von lukacs, die "gesellschaft des spektakels", einige kürzere schriften sowie teile der karg gesäten sekundärliteratur zur SI (insbesondere biene/baumeister/zwi/negator) gelesen habe, bin ich mir dieser sache auch ziemlich sicher. debord bezieht sich ganz eindeutig sowohl auf marx wie auch auf lukacs (man kann ihn geradezu als lukacs-schüler bezeichnen) und zitiert beide auch ausgiebig, wenngleich er - das ist eben die situationistische methode der "entwendung/detournement" - nie quellen angibt, sondern alles montageartig in seinen eigenen text einbaut. ein beispiel - vgl. dazu auch ganz in meinem sinne biene/baumeister/zwi/negator, situationistische revolutionstheorie, schmetterling verlag, stuttgart 2005, S. 45-63):

debord geht von der marx'schen fetischanalyse aus (von der auch lukacs ausging), unterstützt sie vollständig (wie auch lukacs), geht dann aber - zusätzlich - noch einen schritt weiter, wenn er versucht, die marx'sche analyse auf die gegenwart der konsumgesellschaft der 50er und 60er jahre anzuwenden. in diesem kontext steht der begriff spektakel: er bezeichnet keine platte medienkritik, sondern ein stadium der entwicklung der kapitalistischen gesellschaft, und zwar jenes stadium, in dem die arbeit bereits so weit entfremdet ist, dass sie nicht mehr nur kapitalform und automatisches subjekt im marx'schen sinne wird, sondern eine "bildfunktion" gewinnt. hier nimmt er bezug auf marx begriff des "wertspiegels" (MEW 23:67), wonach jede ware ihren wert nur in einer anderen ware spiegeln kann - wechselseitige vertretung aller waren durch andere waren bzw. verallgemeinert in der geld- und kapitalform. hierauf aufbauend debord: "das spektakel ist das kapital in einem solchen maße der akkumulation, daß es zum bild wird." (gesellschaft des spektakels, §34).

dies nur als kleines beispiel, aus der fülle des werks ausgewählt, weil es den kern des debord'schen gedankens wiedergibt: seine konzeption des spektakels. und die ganzen restlichen ausführungen (die ich hier nicht wiedergeben kann) zu ideologie, warenform, fetischismus, entfremdung, ebenso geschichte, klassenkampf und revolution sind alles andere als nebengedanken, sondern der hauptinhalt des buches, welches - wie du wohl zustimmen wirst - als hauptwerk der SI gelten darf. im übrigen habe ich nicht die SI auf die liste gesetzt, sondern nur debord.

debord hat sich übrigens sehr wohl als "kommunist" verstanden, auch wenn das wort selbst nicht oft auftaucht. zitat, auch nur eins von zahlreichen: "in der macht der räte, die jede andere macht international ersetzen muss, ist die proletarische bewegung ihr eigenes produkt und dieses produkt ist der produzent selbst. (...) das auftreten der räte war die höchste realität der proletarischen bewegung im ersten viertel dieses jahrhunderts..." (§117-118). dass das wort "kommunismus" bei debord so gut wie gar nicht auftaucht, hat nicht damit zu tun, dass er sich nicht in dieser traditionslinie sah, sondern damit, dass es ihm um die unmittelbare selbstorganisation der massen ging (§121-123) und nicht um die modelle einer zukünftigen gesellschaft und beruhigende, fixierte ideologien: "die revolutionäre theorie ist jetzt jeder revolutionären ideologie fremd, und sie weiß, daß sie es ist." (§124). gleichwohl ist auch bei ihm von einer "anti-staaltlichen Diktatur des Proletariats" (§179) die rede, und dass das privateigentum an produktionsmitteln abgeschafft werden muss, ist so selbstverstämndlich, dass es schon gar nicht der erwähnung bedarf - wie bei lukacs übrigens auch schon nicht mehr.

ich hoffe, dich mit diesen ausführungen überzeugt zu haben, deinem wunsch nach genauen quellen bin ich ebenfalls nachgekommen. falls du noch immer vorbehalte hast, würde ich vorschlagen, diesen abschnitt auf die sikussionsseite des artikels zu kopieren. ansonsten würde ich mich freuen, wenn wir einen konsens erzielen könnten. kurze polemische frage: inwiefern war adorno eigentlich kommunist? :-)

weiterhin auf gute zusammenarbeit und lieben gruß, inspektor godot 12:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Du schreibst:"debord hat sich übrigens sehr wohl als "kommunist" verstanden, auch wenn das wort selbst nicht oft auftaucht." - Wo hat er sich angeblich als Kommunist bezeichnet?(Dafür bitte mal eine Quelle.)

Ich habe den Text von Biene Baumeister überflogen.

Du solltest mir schon genaue Stellen nennen. Mir ist keine Stelle aufgefallen bei der Debord als "Kommunist" durchginge, sondern mir ist eher aufgefallen, dass eine Bezeichnung dessen als Kommunismus gerade nicht vorgenommen wird. Es finden sich ständig wiederholend die Formulierungen wie radikale Revolutionstheorie, neuer Blick auf die Welt und die Arbeiterbewegung und situationistisch. Eine Einordnung dessen als Kommunismus sehe ich in diesem Text nicht. Mir fällt, wie bereits erwähnt, allerdings auf dass die Bezeichnung oder Einordnung dessen als Kommunismus gerade vermieden wird. Aber ich will deine Arbeit dir überlassen. Zeige mir doch einfach eine Stelle wo steht, dass Debord "Kommunist" sei bzw. sein Ziel kommunistisch sei oder die situationistische Internationale als kommunistische Strömung eingeordnet werde.

Zusätzlich bin ich, weil ich den Text überflogen habe, auch schon soweit zu sagen, dass Debord 0,0 Relevanz für überhaupt irgendeine Liste bekannter Vertreter hat. Das nur nebenbei.

Natürlich nimmt Debord Bezug auf ein paar analytische Theorien von Marx, aber er ist dadurch noch lange kein Marxist (Zusammenbruchstheorie, kommunistische Partei, Diktatur des Proletariats etc.). Aber darum geht es nicht, sondern um die Einordnung von Debord. Bitte zitiere (Baumeister) und gib eine konkrete Stelle für die Sache um die es geht an, die man nachprüfen kann.

Du schriebst, dass du Debord und nicht die Situationistische Intenationale (Mitgliederstärke: 40, in guten Zeiten) auf die Liste gesetzt hättest. Nun, er war ja nun mal die zentrale Figur von der SI. Und einen Sachbezug deiner Frage zu Adorno, um den es nicht geht, sehe ich nicht.

Eine passende Stelle hast du wohl nicht parat, oder warum schwafelst du so rum? und wirst nicht konkret. Das er Situationist war ist bestimmt jedem klar, aber es wird meines Wissens nicht als Kommunismus eingeordnet. Dabei ist es egal wie oft Debord das Wort Proletariat benutzt.

Und Arbeiterbewegung ist nicht generell gleichzusetzen mit Kommunismus.

Es wäre also hilfreich wenn du mal eine passende Stelle präsentieren würdest für die Einordnung dessen (z.B. Baumeister). Gruss--GuterSoldat 18:13, 2. Apr 2006 (CEST)

meine güte, hast du einen tonfall! ich denke nicht, dass meine ausführungen "geschwafel" waren, und dass du das behauptest ist ziemlich unverschämt. es ist auch etwas anmaßend, von dir hören zu müssen, worum es bei marx WIRKLICH ging, und dann lesen zu müssen: "Zusammenbruchstheorie, kommunistische Partei, Diktatur des Proletariats" - wo ist da das dreibändige marx'sche hauptwerk namens "kapital" geblieben? eine durchaus verkürzte rezeption, zumal die ersten beiden aspekte ganz sicher bei marx NICHT im zentrum stehen, und die diktatur des proletariats von debord ja wie gezeigt ebenfalls verfochten wird, ebenso wie der dialektische und historische materialismus. und nicht weniger arrogant deine ganz persönliche relevanzeinschätzung gegenüber debord, der sowohl theoretisch als auch praktisch um einiges einflussreicher war als ernst busch, der dir in dieser liste so am herzen liegt! aber lassen wir das.

du schreibst: "Arbeiterbewegung ist nicht generell gleichzusetzen mit Kommunismus." diese einschätzung bezüglich des in deinen augen wohl recht großen unterschieds zwischen dem wort "kommunismus" und einer - wohlgemerkt, und um nichts anderes ging es - revolutionären (!)arbeiterbewegung als "selbständige bewegung der ungeheuren mehrzahl im interesse der ungeheuren mehrzahl" (marx im manifest und mit ihm debord, wie oben gezeigt) teile ich absolut nicht, und sie ist auch an den haaren herbeigezogen. du wirst wohl wenigstens zugestehen, dass deine lesart des kommunismus nicht die einzig mögliche ist? woher diese sturheit in der ablehnung eines geradezu idealtypischen rätekommunisten?

ich habe im übrigen auch begründet, warum debord selbst sich nicht "kommunistisch" genannt hat. wie kann man sich nur so an worten aufhängen! aber gut - biene baumeister etc. stellen ihrerseits den zusammenhang auf seite 11f. her: "es geht in diesem kapitel also insgesamt um die offene frage, wie die kritik der SI angeeignet, nutzbar gemacht und weiterentwickelt werden kann, ohne insgesamt die zielrichtung einer revolutionären tendenz hin zu einer gesellschaft der 'generalisierten selbstverwaltung' (SI), die bewegung des communismus, zu verfehlen." die zielrichtung war also hiernach der "communismus". der begriff "generalisierte selbstverwaltung", der hier mit "communismus" gleichwegsetzt wird, stammt von raoul vaneigem, in: ratschläge für die zivilisierten, die generalisierte selbstverwaltung betreffend". und noch eins - auf seite 136 heißt es bei biene etc.: "wie marx wendet sich auch die SI gegen jene vorstellungen, dass die arbeit in einer frei assoziierten, communistischen gesellschaft einfach abgeschafft werden könne." ebenfalls wird der zusammenhang auf seite 148 aufgestellt.

vielleicht bist du jetzt zufriedengestellt. falls nicht möchte ich dich bitten, meine ausführungen noch einmal zu lesen. ich denke nicht, dass deine bemerkungen davon zeugen, dass du sie gründlich gelesen hast. inspektor godot 19:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Einen unpassenden "Tonfall" hast bisher du selber gepflegt "seltsamer Name", "polemische Frage"etc..

Was Marx betrifft:Zur Erringung der politischen Macht und in der Diktatur des Proletariats spielt doch gerade eine kommunistische Partei ("Primat der Partei") eine entscheidende Rolle. Diese und die in der Diktatur des Proletariats vorhandenen staatlichen Strukturen/Institutionen formen die Gesellschaft um und das zentrale Hauptwerk ist das Manifest der Kommunistischen Partei, dass scheinst du wohl ausblenden zu wollen. Den Historischen Materialismus und die Diktatur des Proletariats von Marx entkoppeln zu wollen, nichts anderes versuchst du, ist schon dreist. Bitte höre auf Marx zu "entmarxen" (ich weiss das es diesen Begriff nicht gibt, aber er trifft es genau). Deine Meinung, dass ich dogmatisch sei hast du ja kurz nach Einstellung wieder gelöscht. Ich bin nicht dogmatisch und es ist nicht meine persönliche Sichtweise zum Marxismus (sondern eine objektive wissenschaftliche/lexikalische), wenn ich kurz aufzähle was der Kern von Marx-Gedanken/Marxismus war (das ist nicht verkürzt, das sind die politischen Eckpfeiler die sich nach ihm aus seinen Analysen ergeben), den du offenbar anscheinend nicht verstanden hast. Diese Diktatur des Proletariats (Marx) wird also von Debord gerade nicht vertreten. Der Historische Materialismus lässt sich nicht nur auf die einfache Aussage, dass die Geschichte der Menschen eine Geschichte von Klassenkämpfen sei verdichten, ohne dabei die marxschen Konsequenzen daraus zu beachten.

Zu Ernst Busch, er liegt mir nicht am Herzen, aber er passt besser in irgendeine Liste "bekannter Vertreter" als Debord und in die Liste um die es geht gehört Debord absolut nicht, da wäre Debord total falsch und deswegen kommt Debord da nicht rein.

Zur Arbeiterbewegung. Arbeiterbewegung generell mit Kommunismus gleichzusetzen/zu übersetzen ist nicht richtig. Da kann es noch soviele Propagandaschriften geben, die das behaupten wollen. Es gab/gibt noch weitere revolutionäre Ansichten in der Arbeiterbewegung z.B. die von dem Anarchisten Bakunin, das war also auch kein Kommunist. Deine Herleitung revolutionäre Arbeiterbewegung gleich Kommunismus ist an den Haaren herbeigezogen. Wie ich merke, weißt du von der Arbeiterbewegung nicht viel und deine Bemerkungen zur Arbeiterbewegung sind nun wirklich sinnfrei "geschwafelt". Dazu solltest du wirklich nochmal ins Lexikon kucken. Zu deiner Einschättzung zu Debord, na wenn er ein "ideltypischer Vertreter" sei, so wie du behauptest, dann hätte er sich ja gleich direkt "Rätekommunist" nennen können statt "Situationist" (so wie er sich tatsächlich nannte) oder etwa nicht?

Die Situationisten haben die Revolutionsgeschichte untersucht und eine, nicht-positivistische, situationistische Revolutionstheorie erstellt.

Zur Relevanz mal nebenbei, kein Eintrag zu und keine Erwähnung von Debord oder Situationistische Internationale in meiner wissenschaftlichen Literatur (Auswahl):

Kleines Lexikon der Politik (623 Seiten), Dieter Nohlen (anerkannter Politikwissenschaftler), 2. Auflage 2002, Bundeszentrale für poltische Bildung

Politik-Lexikon, Holtmann, (802 Seiten), 3.Auflage, 2000, R. Oldenbourg-Verlag

Wöterbuch der Soziologie, (754 Seiten), Endruweit/Trommsdorff, 2. Auflage 2002 (1. Auflage 1989), UTB

Theoretiker der Politik, Pfetsch, (714 Seiten), 2003, UTB

Desweiteren keine Erwähnung in:

Was ist Kommunismus, Leonhard, 1976

Abschied vom Kommunismus, Wagenlehner, 1987

.....

In meinen beiden Hauslexika-Reihen steht ebenfalls nichts.

Und in meinen Büchern über Anarchismus habe ich bisher auch nichts darüber gefunden.

Wegen dem Mangel an Material greife ich dann doch mal die Wikipedia-Einträge auf (Vorbehalte zu recht, aber ein Weglassen dessen wäre auch nicht gut ).

Im Artikel Anarchismus steht "Situationismus" als neuere Form des Anarchismus:

• Situationismus - die französische Variante von 1968 (Studentenbewegung, Mai-Unruhen), Forderungen u.a. Abschaffung der Ware, der Arbeit, der Hierarchien, Aufhebung der Trennung zwischen Kunst und Leben

Bei aller Knappheit, aber das klingt nicht so als hätte sich das jemand ohne Quelle aus den Fingern gesogen.

Und auch im Artikel Situationistische Internationale steht über die Situationisten, ganz oben :

"Sie forderten unter anderem die Abschaffung der Ware, der Arbeit, der Technokratie und der Hierarchien, und entwickelten ein Konzept der theoretischen und praktischen Herstellung von Situationen, in denen das Leben selbst zum Kunstwerk werden sollte. Einige Situationisten sind in den Ausbruch der Studentenunruhen vom Mai 1968 verwickelt,"

Und weiter:"Der S.I. werden einige bekannte Slogans der Zeit zugeschrieben:....'Arbeit? Niemals.' "

Weiter unten im Artikel: "Eine ihrer Strategien war, den Kapitalismus mit seinen Glücksversprechen einfach beim Wort zu nehmen, dieses versprochene Glück also ganz real und sofort einzufordern, wodurch sich dann eine Diskrepanz zwischen Versprechen und Realität auftäte, die eine Überwindung des Kapitalismus befördern würde. Ihre politischen Vorstellungen für ein danach sahen (vage) eine Rätedemokratie vor." .. "Sie verehrten Baltasar Gracián, alte Anarchisten, Charles Fourier, den jungen Marx und die Pariser Kommune und lehnten aber den Ostblock-Sozialismus genauso ab wie den westlichen Kapitalismus. Ihnen zufolge war es egal, ob man in der kapitalistischen oder kommunistischen Fabrik monotone Arbeit verrichtete oder sich in der standardisierten modernen Wohnung beim Fernsehen langweilte, ob marxistische Führer und Parolen oder Werbung für Produkte auf den Werbetafeln erschienen, sie betonten die Ähnlichkeiten der beiden damals maßgeblichen Systeme im Alltagsleben des Einzelnen, und waren immer mehr an Subversion, Metaebenen und Verwirklichung von Leidenschaften interessiert als an der Tagespolitik, den Ideologien, Moden oder Parteien, die sie alle als Teil des Spektakels ablehnten. Nicht nur in den Befürwortern und Vertretern der bestehenden Ordnung, sondern besonders in einer verwässerten, konsumierbaren (Schein-)Kritik am Bestehenden, die letztlich nur sein Fortbestehen ermöglicht, sahen sie ihre Opponenten."

Insgesamt finde ich es auch sinnvoll, dass dieses Thema dort bei Anarchismus abgehandelt wird und nicht im Artikel Kommunismus. Was sollte darüber hinaus dann ein Eintrag Debords da wo seine politische Richtung auch gar nicht behandelt wird und dessen Relevanz ich unabhängig davon inzwischen überhaupt anzweifle.

Noch ein Artikel, Die Gesellschaft des Spektakels: Die Gesellschaft des Spektakels (La société du Spectacle) ist das Hauptwerk des französischen Künstlers und Philosophen Guy Debord. Es handelt sich um eine philosophisch an Hegel, Marx und Lukács geschulte radikale Anklage der modernen westlichen und östlichen Industriegesellschaft, des Kapitalismus, der sozialistischen Bürokratie, der Form der Ware und der modernen damit einhergehenden Regierungstechniken. Das Buch hatte großen Einfluss auf die französische Studentenbewegung von 1968, erlangte später einen Kultstatus in Kunst und Subkultur,..."

Dort steht also "philosophisch [!] an Hegel, Marx und Lukács geschulte" "radikale Anklage", auch nicht ganz unsinnig. Dort steht nicht das es eine marxistische (auch nicht eine "weiterentwicklung" dessen) sei. Nicht ohne Grund hat sich jemand so eine Formulierung ausgedacht. Das man nun die Quelle dessen nicht weiß mal in den Hintergrund, nach aus den Fingern gesogen klingt das nicht. Das alles nur mal, weil es so wenig Material über Debord und die Situationistische Internationale gibt. Vorbehalte (weil Wikipedia) dabei -ja, aber unbeachtet lassen -nein. Das kommt alles nicht von ungefähr.

Zumindest wurdest du jetzt mal konkret und zitierst. Um welchen Text handelt es sich genau? Literatur über die SI ist ja eher rar. Es scheint als Thema wirklich nicht relevant zu sein. Auf Seite 11 in dem Text von Biene Baumeister im Netz, den ich überflog, steht diese zitierte Stelle nicht, so kann ich diese kleinen Fetzen nicht nachprüfen. Also diese Stellen waren zu ungenau.

Für mich als nicht alzu dummen Leser (das wirst du mir zugestehen müssen), ist die Stelle, die du zitierst, die ich nicht kenne in dieser Form eher unverständlich und schlecht verwertbar, keine klare Aussage. Ausserdem hätte ich dann gern, wo du doch dann angeblich zu wissen scheinst, dass er sich "in der Traditionslinie sah", genau gewusst in welcher und wo genau er das geschrieben haben soll.

Das Zitat:"es geht in diesem kapitel also insgesamt um die offene frage, wie die kritik der SI angeeignet, nutzbar gemacht und weiterentwickelt werden kann, ohne insgesamt die zielrichtung einer revolutionären tendenz hin zu einer gesellschaft der 'generalisierten selbstverwaltung' (SI), die bewegung des communismus, zu verfehlen."

Es geht also darum die Kritik der SI (an sich eine Gruppe, keine Bewegung) aufzugreifen (von wem soll es aufgegriffen werden?/ wem geht es darum? dies...) weiterzuentwickeln (!!!) und Nutzbar zu machen(!!!) , also ohne die Bewegung des communismus zu verfehlen (also Leute aus der kommunistischen Bewegung sollen die Kritik weiterentwickel/nutzbar machen und es in ihre Bewegung tragen) und ohne dieses (dann also die weiterentwickelt-aufgegriffene) Zielrichtung der revolutionären Tendenz hin zur 'generalisierten selbstverwaltung' (Begriff von der SI) zu verfehlen. Die Frage darum (wie) bleibt also offen. Beeinflussung anderer Gruppen/Bewegungen bedeutet nicht Gleichsetzung. Wo ist der Zusammenhang?

Oder soll es eine (unklare) Gleichsetzung von Bewegung des communismus (Bewegung!!) mit der Formulierung "Zielrichtung der revolutionären Tendenz hin zur 'generalisierten selbstverwaltung' "sein? Dies wäre dann aber nicht lupenrein von der Definition (kommunistische Bewegung-Kommunismus) her, denn es setzt die gesamte kommunistische Bewegung damit gleich. Also sei jeder aus dieser Bewegung "Weiterentwickelter!-Situationist", wenn es so zu verstehen sein solle.(Dort wird nicht der Kommunismus sondern die Bewegung des Kommunismus mit entsprechendem gleichgesetzt, wenn es so gemeint sein solle.) Es würde dann, wenn es so sein solle, andere Strömungen der kommunistischen Bewegung die nicht die 'generalisierte selbstverwaltung' für sich formulierten ausschliessen (und dies wurde dann, wenn es so wäre, von der SI [Raoul Vaneigern] erst in den 1960ern (?!) formuliert).Geschichtlich würde dies dann die vorherige Bewegung des Kommunismus die sich anders definierten (besonders ganz anders formulierten) mit dieser Formulierung einfach theoretisch einverleibt oder ebenfalls ausgeschloßen. Das heißt als Lexikon Definition wäre das total falsch und wäre nicht geeignet. Warum klingt das alles so inkonsistent und merkwürdig?- richtig; weil die zitierte Stelle selber merkwürdig und unklar ist, zumindest hier aus dem Zusammenhang gerissen.

Es wird also aus meiner Sicht dort bei dieser zitierten (eher unklaren) Stelle, nicht (klar) aufgezeigt, dass die SI selber eine "kommunistische" Strömung sei oder das die Kritik an sich schon als kommunistische Kritik bezeichnet würde, eher das Gegenteil.

Die Situationisten haben sich mit Marx theoretisch und kritisch befasst und sich wie auch an anderen Philosophen etwas philosophisches und analytisches "abgeschaut"- sagen wir mal so- aber nicht die entscheidenden Theoorien die daraus für Marx resultierten übernommen, trotzdem haben sie sie untersucht. Sie haben lediglich Versatzstücke vom jungen Marx und anderen entlehnt, aber eine eigene Ideologie daraus erschaffen. Gegen welche Vorstellungen sie sich in ihrer theoretischen Auseinandersetzung mit diesen wenden ist noch nicht aussagekräftig (für die Sache hier um die es geht ) und welche sie selber genau verteten und wie sie das/sich in Verhältnis dazu setzen ist aus dem zweiten Zitat auch nicht ohne weiteres ersichtlich. Bei Marx geht es nicht um die Abschaffung der Arbeit, sondern um das Ende der Entfremdung der Arbeit, also könne die Arbeit dort "nicht einfach abgeschafft" werden. Wie die Situationisten zur Arbeit stehen könnte vielleicht sogar ein wenig anders sein als in den Wiki-Artikeln beschrieben, heisst aber nicht das die Sache mit der Arbeit mit Marxens konform geht, soviel gibt der Zitatfetzen nicht her. Die marxsche kommunistische Gesellschaft um die sich das Zitat dreht ist übrigens nach Marx ausschließlich nach der Phase der Diktatur des Proletariats angelegt (und in dieser Diktatur des Proletariats gibt es Staatsorganisation und eine kommunistische Partei). Sag jetzt bloß nicht dass die Situationisten angeblich auch die "Diktatur des Proletariats" wollten. Das müsstes du mir (Debords wirres blabla weiter oben, sollte er es so geschrieben haben, mal beiseite) dann in Form eines Eintrages in einem Lexikon/wissenschaftlichen Lexikon/oder mit einer anderen politikwissenschaftlchen Schrift beweisen, nichts als Dummschwätzerei wäre das nämlich was in keine wissenschaftliche Schrft aufgenommen werden würde, also von Wissenschaftlern abgewiesen würde.(Soll ich dir sogar jetzt noch Einträge wie Diktatur des Proletariats definiert ist, wo die Bezeichnung herkommt usw. vorführen- kann ich tun, dauert nur länger die ganzen [übrigens alle eindeutigen] Definitionen abzutippen) Ausserdem ging es Debord nicht um ein Modell zukünftiger Gesellschaft, wie du selber festgestellt hast. Also kann die Theorie schonmal nicht die gleiche sein, falls du den Eindruck erwecken wolltest mit den Zitaten und auch anderen Sachen.

Kommunisten nach Lexikon-Einordnung und auch sonst wo sind z. B. Thomas Morus, Wilhelm Weitling, Moses Hess, Babouf, Marx, Lenin, Trotzki, auch Stalin (umstritten), Mao, Tito, Pannekoek, Gramsci, Eurokommunisten, Bloch, Busch, Castro, ...

Die Situationisten und Debord sehe ich da in Lexika und auch woanders nicht und ist mir auch noch nie unter gekommen, also Bezweiflung dessen.

Insgesamt bin ich also damit nicht zufriedengestellt. Zitiere doch einfach mal eine klarere Stelle. Dort wo Debord dann angeblich als "Kommunist" bezeichnet würde (inzwischen hast du selber festgestellt, dass er sich NICHT "kommunistisch" genannt hat) oder wo die SI explizit als kommunistische Strömung angesehen werde. Auch ein lexikalischer Eintrag mit Einordnung wäre mal nicht schlecht und würde mir auch genügen.

Für mich wird das Thema immer klarer. Mir drängt sich je mehr ich über die SI-Gruppe erfahre der Eindruck auf, dass es eine kleine Gruppe war, die von vielen Seiten als "Spinnertruppe" wahrgenommen wurde. Zumindest teilweise haben sie anscheinend unfundierten Blödsinn verbreitet. Trotzdem muss damit objektiv umgegangen werden. Das Autorenkollektiv Biene Baumeister scheint auch keine neutrale/objektive Quelle zu sein, Vermutung.

Zusätzlich hier auch mal ein paar Zitatstellen aus dem Internet zur SI/Debord. Ich habe übrigens nirgends eine Bezeichnung dessen als kommunistisch gefunden. Häufige Bezeichnungen:Antikapitalismus, Situattionismus, situationistische Ideologie/situationistischer Kritik, situationistische Revolutionstheorie.

Zitat, hört sich an wie Atteste des Mangels der SI-Ideologie:

Aus Wildcat Zirkular Nr.62, Februar 2002 (auch parteiisch) Zur Kraft der Situationistischen Kritik und ihrer Rezeption in Deutschland (Fussnoten entfernt)

....

"Diese Beschränkungen der SI hat Gilles Dauvé bereits 1979 kritisiert. Seine Kritik der Situationistischen Internationale wurde aber erst 20 Jahre später auf deutsch veröffentlicht. Er kritisiert darin verschiedene Aspekte der Situationistischen Ideologie....:

»Die SI hatte keine Analyse des Kapitals: sie hat es verstanden, aber durch seine Auswirkungen. Sie hat die Ware kritisiert, nicht das Kapital - oder genauer gesagt, sie hat das Kapital als Ware kritisiert und nicht als Verwertungssystem, das die Produktion wie auch den Tausch beinhaltet ... Die SI sah das Kapital in der Form der Ware und ignorierte den Zyklus als Ganzes. Vom Kapital bewahrt Debord nur den ersten Satz, ohne ihn zu verstehen: das Kapital erscheint als eine Warensammlung, aber es ist mehr als das. Die SI sah die Revolution eher als eine Infragestellung der Distributionsverhältnisse (vgl. die Aufstände in Watts) als der Produktionsverhältnisse. Sie war mit der Ware vertraut, aber nicht mit dem Mehrwert.« (S. 129f.)

Die SI hielt der »toten Warenwelt« oftmals einen radikalen Subjektivismus entgegen, eine vitalistische positive Utopie, die besonders in den Schriften von Raoul Vaneigem zum Ausdruck kommt .

»Vaneigem war die schwächste Seite der SI und enthüllt all ihre Schwächen. Die positive Utopie ist revolutionär als Forderung, als Spannung, denn sie kann innerhalb der Gesellschaft nicht verwirklicht werden. Sie wird lächerlich, wenn man versucht, sie heute zu leben ... Wie jede Moralität war Vaneigems Position unhaltbar und mußte beim Kontakt mit der Wirklichkeit zerbrechen.« (S. 126f.)

Teilweise wirken auch die Subversionsstrategien der SI und vor allem ihrer Nachfolger lächerlich. Längst hat die Werbeindustrie das situationistische Motiv der Verfremdung aufgenommen, und wo die Situationisten als Subversionsstrategie noch Werbe-Girlies Marx-Zitate in den Mund legten, hat die Werbeindustrie selbst das Situationen-Schaffen, das Unvorhersehbare, die Lüste und die Revolution zu Werbezwecken entdeckt. Zeichen sind in der Tat austauschbar.

Warum solche Leute sich für die Sitationisten begeistern können, hat Dauvé ebenfalls treffend beschrieben:

Die SI »stellt sich die Gesellschaft und ihren Umsturz aus dem Zusammenhang nicht-lohnabhängiger Gesellschaftsschichten vor«. Der revolutionäre Funke liege nicht mehr in der Ausbeutung, sondern im Elend der sozialen Beziehungen. Mit solcher Theorie werde die SI »zum Futter für ein Publikum von Scheusalen, die weder Arbeiter noch Intellektuelle sind, und die nichts tun ... Wenn Leute zusammenkommen, ohne irgendetwas zu tun, haben sie nichts gemeinsam außer ihrer Subjektivität... Die SI vermittelt ihnen den Eindruck, daß die wesentliche Realität in den unmittelbaren Beziehungen zwischen den Subjekten liegt, und daß die revolutionäre Aktion darin besteht, auf dieser Ebene eine Radikalität zu entwickeln, insbesondere durch die Flucht aus der Lohnarbeit« (S. 145f.).

In der deutschen Rezeption der Situationisten in den 90er Jahren ist das auf die Spitze getrieben. Kritik und Ablehnung der Arbeit verbindet sich hier mit einer Ablehnung der Arbeiterinnen und Arbeiter, die nur als »Arbeitskraftbehälter« oder vom Sozialdarwinismus geleitete »Konkurrenzsubjekte« wahrgenommen und verachtet werden.

...

Bei der SI ist der Proletariatsbegriff, der den Frühschriften von Marx entnommen wurde, gekoppelt an den Gedanken der Arbeiterselbstverwaltung und der Arbeiterräte, wie sie von der französischen Gruppe Socialisme ou Barbarie propagiert wurden. Eine Kritik dessen, was selbstverwaltet werden sollte, blieb aus. Der Bezug der SI auf »Räte« war lediglich ein ideologisches Versatzstück.

»Dort, wo Kommunikation vorhanden ist, gibt es keinen Staat«. An dieser Begeisterung für die Räte kritisiert Dauvé, daß die Situationisten die Staatsmacht unterschätzen, wenn sie meinen, man könne sie durch eine schrittweise Ausbreitung von Selbstverwaltung brechen.

Zuweilen stießen die Situationisten selber gegen ihren rätefetischistischen Bezugsrahmen:

»Die Selbstverwaltung der Warenentfremdung würde aus allen Menschen bloße Programmierer ihres eigenen Überlebens machen: Die Quadratur des Kreises. Folglich würde die Aufgabe der Arbeiterräte nicht die Selbstverwaltung der bestehenden Welt, sondern ihre ununterbrochene, qualitative Umwandlung sein: die konkrete Aufhebung der Ware (als gigantische Umlenkung der Produktion des Menschen durch sich selbst). Diese Aufhebung impliziert selbstverständlich die Abschaffung der Arbeit und ihre Ersetzung durch einen neuen Typ freier Tätigkeit, also die Abschaffung einer der grundsätzlichen Spaltungen der modernen Gesellschaft in eine zunehmend verdinglichte Arbeit und passiv konsumierte Freizeit.« 

...ihr rein ideologischer Bezug auf die Räteidee, die ihrer idealistischen Kritik der spektakulären Gesellschaft nur beigefügt ist.

Die Warenkritik der SI und ihr Bezug auf den Klassenkampf stehen äußerlich nebeneinander. Die SI hat nämlich nirgends ausgeführt, daß die Lohnarbeit, die mehrwertkonstitutiv ist, der Verallgemeinerung der Warenform zugrunde liegt. Die Lohnarbeit als »abstrakte Arbeit« verweist aber auf das antagonistische Klassenverhältnis."

Dies nur um mal aufzuzeigen wie die SI-Ideologie so von anderen gesehen wird.

Und noch ein Weblink:

• http://www.kunstwissen.de/fach/f-kuns/o_mod/dada02.htm Kunstwissen.de: Lettristen, Situationisten

Daraus:"1962 veröffentlicht Guy Debord The Society of the Spectacle, ein Buch welches Ideen von Philosophen wie Sartre, Lukács und Urbanisten wie Lewis Mumford beinhaltet. Es war eine Collage aus Dadaismus, Anarchismus und Existentialismus. Debord argumentierte: 'Die Welt zu einer sinnlichen Erweiterung des Menschen zu machen als die Menschen zu einem Instrument einer entfremdeten Welt, ist das Ziel einer situationistischen Revolution. Für uns ist die Rekonstruktion des Lebens und der Wiederaufbau der Welt ein und dasselbe Begehren. Um dies zu erreichen ist die Taktik der Subversion von Schulen, Fabriken, Universitäten auszudehnen um das Spektakel direkt zu konfrontieren. Schnelle Transportsysteme, Einkaufszentren, Museen wie auch die neuen Fromen von Kultur und Medien müssen als Ziel von skandalösen Aktivitäten in Betracht gezogen werden.' Das Buch aktualisierte die Kritik des Alltags-Lebens mit der Beschreibung von Nachkriegs-Bedingungen, in der die Bevölkerung durch ein einheitliches Medien-System, welches Fernsehen, Zeitungen, POP-Musik und Kultur umfasst, gefesselt werden."

So das sollte fürs erste genügen. Situationismus wird also demnach und allgemein dem Anarchismus zugerechnet und eben gerade nicht dem Kommunismus.

Grüsse.--GuterSoldat 21:58, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gute Arbeit

Hallo GuterSoldat, jetzt nach einem Monat fleissiger Arbeit komme ich nicht umhin ihnen folgendes unterzujubeln:

Vielen Dank, von mir, für die Blume.--GuterSoldat 00:38, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] mal vorbei schauen?

könntest du mal bitte hier vorbeischauen: Diskussion:Marxismus#Überarbeitung Histomat. Wär nett wenn du mithilfst, den Abschnitt rund zu machen. Gruß --SoIssetEben! 00:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee von dir diesen Abschnitt zu überarbeiten. Momentan habe ich aber wegen "Real Life" wenig Zeit zum mitarbeiten. Ich habe kurz mal hingesehen. Allerdings muss ich anmerken, dass für mich aus meiner (Mitarbeiter-)Sicht etwas die strukturelle Arbeitsübersicht fehlt, weil in der Versionsgeschichte keine Beschreibungen zu finden waren die umschrieben was du denn gemacht hast, die Arbeitsschritte IMO insgesamt zu groß gewesen sind und weil es so viel Text ist. So das es auch etwas schwieriger sein dürfte überhaupt einen Einstieg zu finden. Etwas zu viel Textmasse momentan für mich. Schönen Gruss und gutes Schaffen.--GuterSoldat 07:15, 9. Apr 2006 (CEST)

das ist bei einer kompletten Überarbeitung auch schwer zu machen - wichtig wäre mir , das der Abschnitt fachlich korrekt ist. Da bisher noch niemand etwas kritisiert hat, werd ich ihn bald einstellen Gruss--SoIssetEben! 18:12, 9. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Internationale

moinmoin, habe gesehen, dass du den Absatz zur "Auflösung der IV. Internationale" (Haston-Healy-Streit ff, Reproklamierung 1993 (???)) wieder eingesetzt hast, ist meiner Meinung nach relativ POV-lastig, spiegelt m.W. die Ansicht einer distinkten Strömung, des (britannienzentrierten) Komitee für eine Marxistische Internationale wieder, die meisten anderen trotzkistischen Strömungen würden das anders sehen, mensch sollte sich vielleicht in absehbarer Zeit über eine Überarbeitung der Passage verständigen, liebe rote Grüße --Sirdon 15:18, 15. Mai 2006 (GMT)

Dann war ich da wahrscheinlich leider einem Point of View aufgesessen, sorry. Da muss man ja schon mächtig aufpassen, besonders im Internet. Wenn diese vielen Spaltungen nicht wären wäre das für den Betrachter viel einfacher.

Dieses Komitee für eine Marxistische Internationale scheint allerdings die einzige Organisation dieser Art zu sein die einigermassen "erfolgreich" bzw. bekannt (zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung) zu sein scheint.

Einen Formulierungsvorschlag zur Gegenwart der Vierten Intenationale(n) habe ich gerade eben in den Artikel eingestellt. Schönen Gruss.--GuterSoldat 08:21, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] GRH

Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung

-

Guten Morgen, warum revertiertst Du ständig im Artikel der „GRH“. Bist Du tatsächlich der Meinung, daß eine Gesellschaft zu Unterstützung ehemaliger MfS-Mitarbeiter, die zu recht angeklagt wurden, die Menschen- und Bürgerechte verteidigt. Und daß „Siegerjustiz“ nicht wie Hohn klingt, von Leuten, die schon Pläne darüber hatten, wer sofort erschossen werden sollte und wer ins Lager gesperrt? Wenn „Verleumdung“ nicht mehr die neutrale Bezeichnung für Verleumdung ist und „Siegerjustiz“ die neutrale Bezeichnung, dann bleibt die Wahrheit auf der Strecke. Ich bitte, die Verharmlosung von Verbrechen nicht zu unterstützen. Sie sind alle noch unter uns. --Hardenacke 11:37, 24. Apr 2006 (CEST)

Guten Tag, Hardenacke.

Erstmal ist die GRH nicht gleich das MfS, ganz gleich wie man dazu steht.

Verleumdung kann meines Wissens strafrechtlich verfolgt werden. Und ob diese betreffenden, im Artikel erwähnten, Äußerungen von GRH-Mitgliedern diesen Tatbestand erfüllen oder nicht will ich doch besser der Justiz überlassen. Alles andere wäre, so glaube ich, für Nichtjuristen (bzw. Nichtjournalisten) in dieser Sache anmaßend. Wie gesagt würde mir aber ein Zeitungsartikel, in dem dieser Sachverhalt als Verleumdung bezeichnet wird, auch schon genügen. Denn nicht jede vermeintliche Straftat, in diesem Falle wohl dann eher nichts "weltbewegendes" (schreibe ich mal vorsichtig), kommt auch vor Gericht.

Hast du eine solche Quelle (Zeitungsartikel)?, dann gebe sie bitte an.

Oder:Wurden die GRH-Mitglieder, die sich so geäußert haben, denn nun juristisch irgendwie notiert?- Das müsste nachgewiesen werden.

Zu deiner (moralisierenden) Unterstellung mit dem "Vorwand", jeder Mensch ganz gleich was ihm vorgeworfen wird und wie man selber dazu steht kann die bestehenden und auch ihm zustehenden Menschen- und Bürgerrechte wahrnehmen, da kann ich nichts ehrenrühriges dran entdecken. Zu diesen Bürgerrechten gehört es auch seine Sichtweise und seine Anliegen (oder Forderungen), wenn man seine Rechte verletzt sieht und/oder sie wahren möchte in der Öffentlichkeit und vor Gericht zu artikulieren, sofern man damit kein Rechtsverstoss begeht.

Hier in der Wikipedia sollte es um unemotionale und sachlich korekte Darstellung gehen und nicht um Schuldzuweisung und (bisher jedenfalls) unbelegte Unterstellungen beziehungsweise unbelegte Bewertungen dessen.

Zu "Sie sind alle noch unter uns"- Wer sind mit "Sie" genau gemeint und wer soll mit "uns" angesprochen werden?

Außerdem habe ich nirgends Vebrechen verharmlost oder eine Verharmlosung unterstützt, bitte nimm diesen indirekten Vorwurf mir gegenüber zurück oder belege ihn.

Gruss.--GuterSoldat 12:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Guter Soldat, Wikipedia ist doch kein Gerichtssaal, sondern es geht ja wohl um die möglichst umfassende und wahrheitsgetreue Darstellung der Realität oder wie Du schreibst: um unemotionale und sachlich korrekte Darstellung. (Und was sollen die Journalisten hierbei entscheiden?) Übrigens: Stellt man diese Leute als Verleumder vor Gericht schreien sie sofort wieder Siegerjustiz. Läßt man sie gewähren, vielleicht weil man denkt, das würde sich mit der Zeit schon von alleine erledigen und weil es, als offensichtlich, schon keinen großen Schaden anrichtet, wird argumentiert, daß das alles gar nicht so sei, wie es ist. Ich habe ehemalige Stasileute, erlebt, die nicht verurteilt worden sind, weil ihre Verbrechen verjährt waren, die stellen sich hin und sagen: Ich bin voll rehabilitiert. Soviel zur Weltsicht dieser Leute. Natürlich ist es rechtens, sich auf seine Rechte zu berufen. Das ist ja gerade der Unterschied zu dem, was diese Leute praktizierten. Ob sie auch das moralische Recht haben, so zu argumentieren, bestreite ich.

Nein, Du hast keine Verbrechen verharmlost, das habe ich auch nicht behauptet. Aber mit Deiner Neutralisierung hilfst du diesen Leuten, die sich als Biedermänner ausgeben. Mit sie habe ich genau die Unterdrücker von damals gemeint, denen im allgemeinen nichts passiert ist, außer daß sie z. B. ihre Tätigkeit bei der „Firma“ eingebüßt haben. Sie bekommen Rente vom „Klassenfeind“, den sie mit allen Mitteln bekämft haben (Feinde des Sozialismus einsperren).

Übrigens kann ich Menschen, die aus Überzeugung für die richtige Sache zu kämpfen, Fehler gemacht haben, durchaus verstehen. Was ich nicht verstehen kann, sind Menschen, die unbelehrbar und starrköpfig auf dem einmal Gelernten beharren und sich durch keine Tatsache, weder durch die Pleite des Systems noch durch eigene Anschauung eines besseren belehren lassen. --Hardenacke 13:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Journalisten entscheiden hierbei gar nichts, aber weil wie beschrieben nicht jeder vermeintlichen oder tatsächlichen Straftat nachgegangen wird, spielen sie doch bei solchen Sachverhalten, um die es sich hier möglicherweise handelt, eine nicht ganz unwichtige Rolle. Nochmal: Hast du denn irgendeine Zeitungs- oder vergleichbare Quelle?

Zumindest die meisten Journalisten sind (oder sollten) meiste Zeit darauf bedacht (sein) korekte Darstellungen zu verbreiten, wenn das dann nicht korekt wäre was sie vebreiteten, sondern eine falsche Behauptung, würden sie ja selber in Gefahr geraten sich juristisch verantworten zu müssen. Eine öffentliche, gedruckte Darstellung ist allemal sicherer als die Behauptung eines Wikipedianers, der vorgibt "ehemalige Stasileute" "erlebt" zu haben und hier Wertungen ausspricht, die bisher jedenfalls unbelegt sind. Und was hat dein hier formuliertes "moralisches Recht" mit den genannten Artikelstellen, so wie sie von dir formuliert wurden, zu tun?

Deiner Einschätzung, dass es hier um die "möglichst umfassende und wahrheitsgetreue Darstellung der Realität" geht stimmt hingegen vollkommen.

Mit meiner Neutralisierug, wie du es sogar selber nennst, helfe ich weder den GRH-Mitgliedern beziehungsweise ehemaligen MfS-Mitarbeitern, noch deren Gegnern, sondern versuche dieser möglichst umfassenden und wahrheitsgetreuen Darstellung der Realität gerecht zu werden.

Deine Abhandlung zeugt von starkem persönlichem Engagement, aber ich glaube nicht, dass die Wikipedia der richtige Ort ist, um den Leuten, um die es dir geht, deine Sicht der Dinge nahe zu legen oder sie mit Tatsachen, wie du sagst -bisher allerdings noch unbelegt-,zu belehren. Gruss.--GuterSoldat 14:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Was soll ich Deiner Meinung nach belegen? --Hardenacke 17:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Die von dir sogenannte "Verleumdung"(näheres siehe oben).--GuterSoldat 17:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Man muß sich die Formulierung "Siegerjustiz" schon zu eigen machen, um die Verleumdung nicht erkennen. --Hardenacke 17:19, 24. Apr 2006 (CEST)

Schon wieder ein unhaltbarer Vorwurf von dir mir gegenüber.

Was soll ich mir an dieser Formulierung, aus betreffender Stelle im Artikel, um den es hier gehen sollte:

"Anstoß für die Gründung der GRH waren die Strafprozesse gegen ehemalige Führungskader der SED und der Stasi Anfang der 90er Jahre. Diese wurden von der GRH als „Siegerjustiz“ bezeichnet.", zu eigen gemacht haben? Ich habe nur deine unbelegten Behauptungen revertiert mehr nicht.

Quellen für deine Behauptungen scheinst du übrigens wohl nicht zu haben.--GuterSoldat 17:33, 24. Apr 2006 (CEST)

[gelöschter Beitrag von Hardenacke, siehe Versionsgeschichte: 15:28, 25. Apr 2006 Hardenacke (→GRH)]

Worin soll die Beleidigung bestehen? --Falang 16:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Dich nicht beleidigt, nur Fragen gestellt. Sind Dir diese Fragen unangenehm? Warum löschst Du meinen Beitrag? --Hardenacke 16:03, 25. Apr 2006 (CEST)

"Man muß sich die Formulierung "Siegerjustiz" schon zu eigen machen, um die Verleumdung nicht [zu] erkennen."- Damit hast du eindeutig mich gemeint, aber dich hinter einer indirekten Formulierung versteckt. Ich habe niemals irgendeiner gerichtliche Stelle "Siegerjustiz" vorgeworfen oder sie als solche oder vergleichbar bezeichnet, weder direkt noch indirekt.

Mit man meintest du eindeutig mich.

Gelöschter Beitrag von Hardenacke, siehe Versionsgeschichte:

"Wenn jemand schreiben würde: „Guter Soldat wird von bestimmten Leuten als ‚Schweinehund‘ bezeichnet“, würdest Du das akzeptieren oder würdest Du die Formulierung „... als ‚Schweinehund‘ verleumdet“ nicht vorziehen? Ich jedenfalls würde die erste Formulierung sofort beanstanden und die zweite einstellen."...-

Womit du indirekt, doch die Bezeichnung "Schweinehund" (was niemand anders als du eingestellt hast) in den Raum stellst.

Und wieder versteckst du dich hinter einer indirekten Formulierung. Ich kann einiges ab, aber so nicht.--GuterSoldat 16:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe geschrieben, eine solche Formulierung würde ich sofort beanstanden. Damit habe ich wohl deutlich gemacht, daß ich sie weder akzeptieren noch dulden würde. "In den Raum gestellt" habe ich ganz andere Dinge, die Du wohlweislich verschweigst. Überhaupt geht es mir um die Sache, nicht um Personen. Eigentlich wollte ich Dir deutlich machen, was der Unterschied zwischen „bezeichnen“ und „verleumden“ ist. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehen willst. Natürlich kommt der verleumderische Vorwurf der Siegerjustiz nicht von Dir, sondern vom Verein um den es hier geht, von den „Verteidigern der Menschenrechte“. Ein Benutzer hat auf der Artikel-Diskussionsseite bezeichnenderweise geschrieben: Feinde des Sozialismus einsperren, nicht quälen. Warum führst Du einen Editwar um jeden Preis, um die beleidigende Formulierung „Siegerjustiz“ kommentarlos durchzusetzen. Warum fühlst Du Dich dadurch persönlich angegriffen? Warum löschst Du meine Fragen? --Hardenacke 17:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Um es mal in deiner Art zu sagen:Ich habe deinen Beitrag nicht gelöscht. Ich habe nur deine INDIREKTEN ANSPIELUNGEN und dergleichen mittlerweile über.

Ich verschweige überhaupt nichts, ich lasse mir nur von dir nicht mehr alles einfach so gefallen.

Du solltest dir mal Gedanken darüber machen was du anderen Benutzern alles zumutest. Welche Fragen sollen mir unangenehm sein, bisher hast du nur eine politische Abhandlung darüber verfasst, was du an der GRH kritisierst. WARUM BRINGST DU NICHT EINFACHMAL IRGENDEINE QUELLE, FÜR DIE VON DIR SOGENANNTE "VERLEUMDUNG"? Wenn du eine Quelle hättest wäre diese ganze Diskussion überflüssig, also hast du eine oder nicht? Wenn nicht, so verursachst du den Editwar und nicht ich.

"Warum führst Du einen Editwar um jeden Preis, um die beleidigende Formulierung „Siegerjustiz“ kommentarlos durchzusetzen."- "Siegerjustiz" stand schon lange vor mir im Artikel. Du willst deine "Verleumdung" um jeden Preis durchdrücken, darum geht es. Bitte höre auf in einer Tour Falschinformationen zu streuen.

Für dich nochmal in fett: Wo ist deine Quelle?--GuterSoldat 17:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Warum schreist Du hier rum und beantwortest meine Fragen nicht? Hat Du denn eine Quelle dafür, daß die Justiz unseres Landes eine „Siegerjustiz“ ist? Wenn es diese Quelle nicht gibt, ist die Behauptung, sie sei es, eine Verleumdung. Ist das so schwer zu verstehen? --Hardenacke 18:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Welche Fragen denn? Willst du mich hier verkohlen? Wenn ich schreie dann sieht das anders aus.

Im Artikel steht, das von Seiten der GRH der Ausspruch "Siegerjustiz" kam (und nicht von mir). Da habe ich überhaupt nichts anhand einer Quelle zu beweisen. Das ist weder meine Meinung, noch habe ich damit etwas zu tun und ich muss auch keine Bezeichnungen von anderen belegen oder glaubhaft machen. In der Wikipedia geht es um Darstellung und nicht darum Anschuldigungen wie "Siegerjustiz" zu unterstützen und auch nicht darum andere Leute indirekt als "Schweinehunde" zu beschimpfen. Du willst den Spieß umdrehen, verständlich. Aber du must deine "Verleumdung"(strafbare Handlung) irgendwie belegen. Irgendeine Quelle, ist das denn so schwer?--GuterSoldat 18:25, 25. Apr 2006 (CEST)

"Siegerjustiz" ist eine Verleumdung unserer Rechtsordnung oder bist Du anderer Meinung. Hardenacke hat recht. --Falang 17:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Da sag ich nur drei Sachen:

• 1. Mit Sockenpuppen diskutiere ich nicht, sondern nur mit dem "Original", der die Diskussion mit mir begonnen hat.
• 2.Belege, denn Verleumdung ist eine Straftat.
• 3.Um meine Meinung geht es nicht.

--GuterSoldat 18:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

ad1) Falang ist nicht meine Sockenpuppe, wenn Du das meinst.

ad2) Lang und breit diskutiert.

ad3) Worum dann?. --Hardenacke 22:16, 27. Apr 2006 (CEST)21:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Langsam reicht mir das mit dir. Ich bitte dich (nach der x-ten Anfrage von Belegen), sofern du erneut keine Belege, für die von dir sogenannte "Verleumdung", vorweisen kannst, dich von meiner Diskussionsseite fernzuhalten. Alles andere werde ich als Vandalismus betrachten und löschen.--GuterSoldat 22:07, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anfrage

Könntest du diesen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mai-Unruhen&diff=17103872&oldid=17101016 Revert von dir etwas näher erläutern? Was findest du an deiner revertierten Version besser oder richtiger? Ich finde deine Version schlechter. --145.254.34.167 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe deine Version revertiert, weil deine Umstellungen unbegründet waren und sich mir die Sinnhaftigkeit dieser Umstellungen nicht ganz erschloß. Natürlich hätte ich auch schreiben können "Revert, bitte begründen". Die Erklärung deiner Umstellungen, so wie du sie vorgenommen hast, kannst du ja jetzt nachholen und es im Einzelfall erläutern. Zugeben muss ich aber auch, dass ich Vorbehalte hatte weil im Artikel im Vorfeld auch schon offensichtlicher Unfug stand, der teilweise auch von dir kam.--GuterSoldat 17:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Sie war inhaltlich nicht anders, nur die Reihenfolge war sinnvioller: zunächst breite gesellschaftliche Bewegungen die Anti-Kriegs-Protest, und die wirtschaftliche Lage, dann die spezielleren Organisationen nach Größe und Relevanz geordnet. Inwiefern findest du die jetzige Reihenfolge sinnvoller? --145.254.33.133 17:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Das der kulturelle Hintergrund; die gesellschaftlichen Vorgänge in Frankreich und Ereignisse (Hippiekultur, Arbeitslosigkeit, Vietnamkrieg), die auch bestimmte Stimmungen erzeugten, nach Vorne geordnet werden können erschließt sich mir.

Aber bei den Organisationen war es garantiert nicht nach Größe und Relevanz (oder ist aktive Beteiligung gemeint) gegliedert gewesen. Es wirkte wie wild durcheinander gewürfelt, große Gegensätzlichkeiten standen wild nebeneinander. Da gab es keine Gliederung nach Beteiligung und/oder Größe.

Ich habe nun im Artikel eine neue Gliederung der Aufzählung erstellt. Die gesellschaftlichen Vorgänge und Ereignisse im Vorfeld -nach vorne.Und die unterschiedlichsten Positionen und Organisationen -dahinter, aber allgemein und sinnvoller gegliedert.--GuterSoldat 19:00, 31. Mai 2006 (CEST)

So finde ich es auch gut. --145.254.34.244 22:29, 2. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dein Revert im Artikel Das Leben der Anderen

Hallo GuterSoldat!

Unter WP:WEB ist zu lesen:

„Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter). Grundsätzlich keine Weblinks auf Seiten setzen, die den sogenannten Referer abfragen und sich davon abhängig unterschiedlich verhalten, je nachdem, ob man von der Wikipedia oder einer anderen Webseite auf sie gelangt. Das Einfügen solcher Links wird als extrem schlechter Stil betrachtet, weil damit Missbrauch der Wikipedia aus unterschiedlichsten Gründen getrieben werden kann. Auch keine Links auf Seiten setzen, von denen man mit der Zurück-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt.“

Daher hatte ich den Link auf die offizielle Seite des Films entfernt. Sie ist nur mit Flash zugänglich, das für viele Betriebssysteme und Prozessorarchitekturen nicht verfügbar ist oder wegen der Lizenzbedingungen nicht eingesetzt werden darf. Flash-Seiten sind außerdem für sehbehinderte Menschen nicht benutzbar. Ich denke die Wikipedia-Konventionen sind in diesem Punkt eindeutig. Der Gedanke dahinter ist wohl, dass die Wikipedia keine Technologien unterstützen möchte, die das Internet für bestimmte Gruppen von Menschen unzugänglich machen.

Habe ich Dich davon überzeugt, dass der Link nicht dort sein sollte? Oder habe ich vielleicht etwas übersehen oder WP:WEB falsch verstanden? Viele Grüße! :-) --SteBo 00:48, 6. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe mit dem Weblink keine Probleme (, aber Andere?). Mir fiel nichts auf bezüglich "Flash" und "Lizenzbedingungen" dafür.

Der zitierte Text aus Wikipedia:Weblinks klingt für mich auf diesen Fall bezogen unverständlich (bevormundenden Mechanismen?, nur per Flash zugänglich?, Referer Abfrage? schlechter Stil?, Mißbrauch möglich? usw.). Deine Erklärung aber, dass ein Teil der Nutzer (wegen Flash) damit Lizens-oder technisdche Probleme haben bzw. es nicht verfügbar ist, klingt für sich genommen irgendwo nachvollziehbar, vorausgesetzt wenn es bei Anderen tatsächlich technisch zu problematisch oder unzugänglich sein sollte. Aber sind das (Technologie nicht für jeden verfügbar) wirklich in diesem Einzelfall Gründe die dafür sprechen die offizielle Webpräsents des Films zu löschen? Ich meine Nein, weil es der wichtigste Weblink im Artikel ist.

Von den technischen Bestimmungen und Sachverhalten verstehe ich aber nur wenig, auch weil ich diese Probleme nicht habe. Was die Sache mit den Sehbehinderten angeht, da könnte man doch besser einen kurzen Hinweis für Sehbehinderte dazuschreiben anstatt den Link deswegen zu löschen. Den anderen Sachverhalt verstehe ich zwar nicht ganz, aber es klingt, wie gesagt, nachvollziehbar, jedoch in diesem Fall nicht ausschlaggebend für eine Löschung. Ich bin in der WP auch schonmal auf einen Weblink gestossen, den ich nicht aufrufen konnte, jedoch andere Nutzer wahrscheinlich schon, aber das ist aus meiner Sicht kein Löschgrund. Also ich bin aufjedenfall dafür diesen Weblink nicht zu löschen.Grüsse.--GuterSoldat 04:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Naja, ich denke es ist auch eine politische Entscheidung der Wikipedia. Die Flash-Technologie wird halt von der Firma Macromedia kontrolliert, die inzwischen von Adobe aufgekauft wurde. Es handelt sich dabei nicht um einen offenen Standard, sondern um geheim gehaltene Technologie. Nur Macromedia ist demnach ohne weiteres in der Lage ein Webbrowser-Plugin zu programmieren, das Flash darstellen kann. Tatsächlich ist es so, dass das Plugin von Macromedia das einzig gut funktionierende ist. Dieses Plugin gibt es aber z.B. nicht in einer aktuellen Version für Linux, für viele Prozessorarchitekturen gibt es es überhaupt nicht (z.B. für 64Bit AMD-Prozessoren). Man darf es nur unter bestimmten Betriebssystemen verwenden (die Linux-Version des Plugins läuft zwar z.B. auch unter dem Betriebssystem FreeBSD, aber die Lizenz verbietet es, es dort einzusetzen).

Das Internet sollte aber auf offene Standards aufbauen, damit jeder daran teilnehmen kann und niemand die Technologien kontrollieren kann. Seiten, die nur per Flash zugänglich sind, widersprechen diesen Grundsätzen. Ich finde, die Wikipedia sollte solche Seiten nicht unterstützten und durch einen Link noch bekannter machen.

Ich denke, die in WP:WEB aufgeführten Konventionen sind das, worauf man sich in der Wikipedia geeinigt hat, damit man Diskussionen wie diese hier nicht immer wieder führen muss. Eine Seite, die Flash voraussetzt ist eine Seite mit einem bevormundendem Mechanismus, da sie dazu nötigt, bestimmte Betriebssysteme einzusetzen. Es handelt sich dabei nicht um eine Seite, die nicht zugänglich ist, weil z.B. der eigene Computer falsch konfiguriert ist oder der Benutzer einen Fehler gemacht hat, sondern es werden durch sie bewusst bestimmte Nutzerkreise ausgegrenzt. --SteBo 11:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Es mag alles so sein, aber wie gesagt von den technischen etc. Sachverhalten verstehe ich nicht viel und sehe es auch nicht als ausschlaggebend an den besten Link im Artikel zu löschen, weil er die Flsh-Technologie und entspr. Webbrowser-Plugin nutzt. Ohne diesen Link entsteht nach meinem Gefühl eine Lücke.

Über die beschriebene Problematik sollten sich die einzelnen Wikipedianer im Einzelfall jetzt nicht den Kopf zerbrechen. Wenn dann müsste eine Löschung von Weblinks, die dem beschriebenem Sachverhalt tatsächlich entsprechen, systematisch passieren. Oder hast du dir jetzt diese Aufgabe gestellt und gehst jetzt regelrecht auf die Suche nach solchen Weblinks. Der betreffende Weblink bei mir funktioniert ohne Probleme und ohne das mir als Nutzer mitgeteilt wird welche tolle Technologie von welcher tollen Firma ich dabei gerade benutze. Für andere Nutzer (einen Teil) mag die Möglichkeiten des Weblinks leider verwehrt bleiben, (das hatte ich bestimmt bei anderen Weblinks auch schonmal,) aber das ist meines jetzigen Wissens kein akutes Problem der Wikipedia (Ausgrenzung von Nutzerkreisen, Marktziele von bestimmten Firmen), sondern ein allgemeines. Das müsste erstmal gründsätzlich auf Wikipediaseiten diskutiert werden, um vielleicht eine allgemeine Entscheidung zu treffen, dass solche Weblinks, die die Flash-Technologie und entspr. Webbbrowser-Plugin nutzen, tatsächlich generell nicht hier her gehören und nach diesem Grundsatz dann gelöscht werden können.

Die problematische Sache mit der verpöhnten Technologie (und den Absichten die dahinter stecken) mag zwar aus den Richtlinien ablesbar sein, wenn es in diesem Fall so sein sollte, jedoch regelrecht verboten scheint es nicht zu sein. Und den Wikipedia-Benutzern den entscheidenen, weiterführenden Link zum Film vorzuenthalten sehe ich auch problematisch, das wäre wenn man so will ja wiederum eine "Bevormundung". Es ist nicht irgendein Zusatzlink sondern der Weblink zur offiziellen Webpräsents, und so einer ist bei solchen Artikeln Standard. Da sehe ich die beschriebene Problematik in diesem Fall eher als nachgeordnet an. Aber einen Editwar wrede ich deswegen nicht mit dir führen. Grüsse.--GuterSoldat 01:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ich kann Deinen Standpunkt auch gut verstehen und werde den Link erstmal nicht wieder rausnehmen und vielleicht nochmal auf der Diskussionsseite von WP:WEB nachfragen, um noch ein paar Meinungen zu dem Thema zu bekommen. Vielleicht wird ja als Ergebnis der Diskussion die Konvention, die Links auf nur mit Flash nutzbaren Seiten ablehnt, noch ein wenig deutlicher formuliert oder eingeschränkt. Viele Grüße! --SteBo 09:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal eine Diskussion angestoßen. Falls Du ihr folgen möchtest: Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Links_zu_offiziellen_Seiten_von_Filmen.2C_die_nur_mit_Flash_zug.C3.A4nglich_sind. --SteBo 10:02, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion:Kommunismus

Hallo GuterSoldat, der Teil den du wieder eingefügt hast, steht doch im wesentlichen so im Artikel und ist kein Diskussionsbeitrag zum Artikel. Er stammt noch aus der Zeit, als dieser Teil gerade erst verfasst und umstritten war, der Artikel gesperrt war. Ist aber schon längst überholt. Offensichtlich lädt der Teil - auch mangels Unterschrift mit Datumsangabe - IPs nur noch zu Missverständnissen ein. Daher hatte ich ihn im Sinne einer Aufräumaktion gelöscht, zugleich aber den IP-Beitrag nach unten gerückt, damit er diskutiert werden kann. Welches Problem hast du damit? (Ich finde deine meisten Beiträge übrigens gut) MFG, Jesusfreund 00:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist auch jetzt noch für IPs gesperrt und das ist schon länger so.

Was hast du denn gegen diesen Beitrag zum Artikel auf der Diskussionsseite, den du einfach so gelöscht hast? Andere Kapitel auf dieser Disskussionsseite sind auch schon ganz lange abgeschlossen und dieser Beitrag hat zumindest Artikelbezug was bei anderen Beiträgen manchmal nicht der Fall ist. Und wenn dich dazwischen schreiben von IPs, was ständig überall passiert, stört dann gibt es auch andere Lösungen als einfach zu löschen.

Es hätte z.B. ja ein Hinweis dort hingeschrieben werden können, dass es als abgeschlossen betrachtet wird. Oder es könnte ganz oben ein Hinweis rein, dass man neue Beiträge nach ganz unten einstellen sollte und nicht in ältere, abgeschlossene Kapitel dazwischen schreiben sollte. Oder zu deinem Einwand mit der fehlenden Signatur, da kann man in der Versionsgeschichte nach dem Einsteller suchen und dann die Signatur nachtragen. Genau das habe ich gerade eben getan. So wird deutlich, dass es sich um einen älteren Beitrag handelt und damit sollte das wohl erledigt sein.

Dazwischen schreiben werden IPs übrigens immer und überall und nicht nur bei diesem Kapitel dort, wie ich immer wieder feststelle, auch auf dieser Diskussionsseite. Auch ich verschiebe hin und wieder neue Beiträge nach unten. Das ist aber kein Gund diesen betreffenden dort schon stehenden Beitrag dann willkürlich zu löschen. MfG--GuterSoldat 06:04, 10. Jun 2006 (CEST)

Mann GuterSoldat, nu werd mal langsam sachlich, bitte. Ist doch echt nicht nötig, hier laufend Fehldeutungen und Unterstellungen reinzutragen.

• Ich habe NICHTS gegen den "Beitrag", wieso denkst du das? Ich will nur nicht zu Missverständnissen einladen, dass der Teil noch umstritten ist. Das hatte ich schon gesagt.
• Es war gar kein "Beitrag", bloß eine Doppelung des Artikeltextes, auch das hatte ich schon gesagt.
• Wozu bitte soll man auf einer Disku den Artikel kopieren, wenn über den Abschnitt gar nicht diskutiert wird und Änderungen direkt vorgeschlagen und vorgenommen werden können?
• Ich habe gar nichts "einfach" oder "willkürlich" gelöscht, sondern mit Begründung und im völligen Einklang mit den WP-Regeln. Dass und was man aufräumen soll, steht alles auf WP:DS. Hatte ich auch schon gesagt.
• Das Dazwischenschreiben stört in der Tat und ist laut WP:DS unerwünscht, besonders wenn es nicht datiert ist (war hier datiert). So blickt dann keiner mehr durch, wer was wann zu wem gesagt hat.
• Signatur fehlte bei dem Beitrag gar nicht, habe ich auch gar nicht kritisert, nur ordnungsgemäß nach unten gerückt. Also was willst du überhaupt? Mit geht es nur darum, dass der Beitrag des Kollegen Horst Titus wirklich wahrgenommen werden kann und zwar als neuer Beitrag, nicht bezogen auf veraltete Diskussionen. Das war mit etwas gutem Willen auch für Dich erkennbar. Jesusfreund 08:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Was soll denn der Vorwurf jezt, mein Beitrag war doch sachlich. Ehrlich gesagt glaube ich, dass du dich erstmal ausschlafen solltest, nachdem du wieder die ganze Nacht für die Wikipedia Beiträge verfassst hast, wofür dir ja auch alle dankbar sind. Mein Eindruck ist, dass nicht ich hier etwas fehl deute, sondern du scheinst hier einiges durcheinander zu bringen. Naja das war ja abzusehen nachdem ich bei deiner Adminkandidatur für Contra gestimmt habe und unsere Aktivitäten sich hin und wieder überschneiden.

Und was hast du denn erwartet, dass ich zu jeder unnötigen Löschung, warum auch immer, bedingungslos zustimme. Also die von dir vorgenommene Löschung auf der Diskussiosseite war IMO unnötig. Und deine Begründung dazu auch nicht überwältigend und deine hier hinter her geäusserten Gründe widersprechen sich zum Teil und basieren teilweise auf Verwechslungen von dir.

Deine Löschung war wenn man auf die Versionsgeschichte kuckt dort ohne Kommentar. Die Begründung in deinem Beitrag auf der Diskussinsseite des Artikels war dazu:"...der oben stehende Beitrag längst Artikeltext geworden war (daher gelöscht)." Und das ist keine ausreichende Begründung und auch kein ausreichender Grund. Sonst wäre man ja ständig nur mit vereinzelten Löschungen beschäftigt, wenn man Beiträge die den Artikel weiterbringen danach dann löscht. Natürlich dürfen Diskussionsseiten aufgeräumt werden, dann aber zumindest etwas engagierter und umfassender und nicht bloß ein Beitrag. Das ist "einfach gelöscht", das meine ich natürlich aber keinesfalls böse oder persönlich.

Und warum regst du dich denn so auf? Dafür besteht doch überhaupt kein Grund. Eine Aufräumaktion, das wirst du mir zugestehen müssen, sieht anders aus, da kannst du mir nichts erzählen. Gegen richtiges aufräumen, die nicht nur eine kleine Sache betrifft oder eine sachgemäße Archivierung, was du ja schließlich kannst, hätte ich nichts einzuwenden

• Gegen deine Aktion, dass du Horst Titus Beitrag nach unten verschoben hast erhebt niemand seine Stimme (sogar Lob dafür von mir), sondern gegen die von dir im selben Abwasch getätigte Löschung eines ganz anderen Beitrages, um den es hier jetzt geht. Aber warum willst du das jetzt verdrehen? oder bist du einfach nur zu müde.

• Es war damals keine genaue Doppelung des Artikeltextes, wie man der Versionsgeschichte des Artikels entnehmen kann (wenn man mal vergleicht), sondern eine etwas andere Version. und so hast du auch vorhin noch nicht argumentiert. Was soll diese Fehldarstellung? Und so hast du auch vorhin noch nicht argumentiert. Es mag sein das Teile dieses Beitrages im Wesentlichen bereits in den Artikeltext mit eingeflosssen sind.
• Aber das ist auch noch kein Löschgrund. Das ist sogar bei vielen Beiträgen die (erst) auf die Diskussionsseite gestellt werden sogar die Regel. Und somit auch kein Löschgrund.

• Ob über einen sachliche, artikelbezogene Einstellung auf die Diskussionsseite dann tatsächlich diskutiert wird oder eben nicht ist noch lange kein Löschgrund.

• Wieso soll "der Teil umstritten" (der von dir auf der Diskussinsseite gelöschte) sein, das ist ein ganz sachlicher Beitrag wie ich finde. Für eine Umstrittenheit genau dieses Beitrages sehe ich auf der Diskussionsseite keine Anzeichen. Du selber schriebst grade eben noch, dass über den Beitrag nicht diskutiert wurde (siehe nächster Punkt). Du hattest vorhin noch geschrieben: "Er stammt noch aus der Zeit, als dieser Teil gerade erst verfasst und umstritten war" Darunter verstehe ich natürlich das dieser Teil im Artikel umstritten war und nicht dieser Beitrag auf der Diskussionsseite an sich. Das sieht man auch wenn man sich die Versionsgeschichte der Diskussion ansieht.

• Wie kann ein Beitrag "umstritten" sein, wenn über ihn gar nicht diskutiert wurde?, was du vorhin schriebst.

• Doch, die Signatur des Beitrages um den es sich hier dreht, der dort oben auf der Diskussionsseite bereits lange vor dem Beitrag von Horst Titus stand, den du beim verschieben von dem Beitrag von Horst Titus nach unten gleich mit gelöscht hast, war unsigniert.

• Diese Signatur der IP, die den Beitrag eingestellt hat, habe ich erkennbar und korekt nachgetragen. Dadurch dürfte das Risiko eines Missverständnisses auf das gleiche Niveau, wie bei jedem der anderen Kapitel auch, gesenkt worden sein.

• Meine Wiederherstellung des Beitrages, dessen Löschung mir unnötig erschien und nach wie vor erscheint hat gegen keine Wikipedia-Regel verstoßen.

• Zusätzlich habe ich jetzt die Überschrift des betreffenden Kapitels noch mit einem ", erledigt" versehen und am Ende des Kapitels auch noch einen kleinen Hinweis hingeschrieben. Damit sehe ich nun überhaupt keine Grundlage für ein Missverständnis mehr.

• Sollte dennoch irgendeine IP oder ein Benutzer aus Unbedarftheit oder sonst einem Grunde dort oben irgendwannmal dazwischen Schreiben (was ich jetzt für eher unwahrscheinlich halte), dann lass es einfach stehen bis ich den neuen Beitrag dann nach unten verschiebe. Du musst es ja schließlich nicht tun, denn es zwingt dich ja Niemand.

Aber was soll ich mich jetzt hier mit dir um Kinkerlitzchen streiten. Schönen Tag wünsche ich dir trotzdem noch. --GuterSoldat 10:56, 10. Jun 2006 (CEST) P.S. Bevor du antwortest solltest du nochmal eine Mütze voll Schlaf nehmen, auf einen sinnlosen Streit möchte ich mich jetzt nicht einlassen

Gottogott, so viel Senf zu solchen Lappalien. Ich trage sonst auch Signaturen nach, ist auch kein Beinbruch wenn ich dir das diesmal überlassen habe und es ändert überhaupt nichts daran, dass das Löschen des Textes oben OK war, genauso wie das nach-unten-schieben des Kommentars dazu.

Und wenn ich was auf der Disku begründe, ist es genausoviel wert oder noch besser als in der Versionszusammenfassung, da es den Betreffenden angeht und er es dann auf jeden Fall sehen kann. Die Gründe sind außerdem voll nachvollziehbar und regelgerecht. Basta.

Streitsucht ist nicht mein Ding, deshalb habe ich deswegen keinen edit war begonnen und werde es auch nicht. Ich verstehe bloß diese Kleinkariertheit mitsamt den Andeutungen eines Fehlverhaltens nicht.

Und deine Unterstellung, es hätte was mit deinem Abstimmverhalten zu tun, mag für deine eigene Denkart zutreffen. So kleinlich solltest du aber nicht von mir denken, dazu hast du keinerlei Anlass.

Seit wann darf ich Diskus nur noch mit deiner Erlaubnis aufräumen? Blödsinn. Ist doch egal wer es tut, du kannst eine berrechtigte Löschung eines irrelevanten überholten Postings genauso einfach stehenlassen.

Wie gesagt, ich achte deine Inhaltsbeiträge und habe damit meist kein Problem, dabei bleibt es. Musst also gar nicht soviel hier herumrechten. Jesusfreund 11:53, 10. Jun 2006 (CEST)

Du hättest doch besser vorher noch mal schlafen sollen, bevor du hier ausfällig wirst.

Ich habe so viel dazu geschrieben, weil ich dir, wie bereits erwähnt öfters mal über die Schulter geschaut habe und es bei Diskussionen mit dir öfters mal vorkommt, dass du Dinge falsch oder verzert darstellst. Deswegen wollte ich hier eben erstmal Klarheit schaffen bevor es zu spät ist und zu einem sinnlosen Streit, mit Vermittlungsausschuss und allem drum und dran kommt.

Deine Löschung war zwar "OK" (d.h. es hat nicht gegen Regeln verstossen), aber nicht nachvollziehbar und sinnlos. Dieser Eindruck hat sich nach dieser Diskussion mit dir nur noch verstärkt. Ein Fehlverhalten habe ich dir in der Sache nicht untestellt, sondern Sinnlosigkeit. Und meine Wiederherstellung des gelöschten Beitrages ist voll berechtigt. Punkt um.

Für ein "Aufräumen" von einer ganzen Diskussionsseite war deine Aktion der Löschung ein sehr kleines, armseliges Beispiel, so sieht keine Aufräumarbeit aus. Und dein "Gottogott" u.s.w. eben gerade ist echt kein guter Diskussionsstil. Wenn Streitsucht nicht dein Ding wäre dann hättest du anders geantwortet. Danke dafür das du mir jetzt die vorhin noch einigermaßen gute Stimmung verdorben hast. Ich kann die Benutzer verstehen, die nichts mit dir zu tun haben wollen. Dieser alte Diskussionsbeitrag scheint dich ja tatsächlich persönlich zu stören,.sonst würdest du dich nicht so aufregen. Und für eine mögliche Revertwelle meiner nächsten Beiträge in anderen Sachen um Kleinigkeiten von dir (was aber nicht deine Art sein sollte, wie ich meine, was aber der übliche Streitverlauf in der Wikipedia ist) habe ich echt keine Nerven, nur damit du weist. Auch habe ich keine Nerven für weitere Diskussionsbeiträge dieser Art von dir.--GuterSoldat 12:31, 10. Jun 2006 (CEST)

Wenn du die nun ausreichend erklärte Aktion immer noch nicht nachvollziehen kannst, kann ich dir nun auch nicht mehr helfen.

Es war zwar "OK", aber eben doch nicht wirklich OK für dich, sonst hättest du ja nicht soviel Mühe beim sinnlosen Zurücksetzen mit nachfolgendem ausuferndem Rechtfertigen desselben gegeben.

Und alles offenbar nicht wegen dem Artikel, sondern wegen der gefühlten Notwendigkeit, mir "über die Schulter zu schauen".

Dann juckt dich mein Verhalten scheinbar generell, sonst würde so eine Lappalie nicht so aufbauschen. Bloß: Wie hättest du dann erst geschrien und revertiert, wenn ich wirklich nicht nur "armselig", sondern gründlich aufgeräumt hätte? Ich probiere es demnächst mal aus, ausgeschlafen versteht sich ;-).

"Stil": Ich rede so, wie ich eben rede, ich habe dich nur ein klein wenig angestupst. Wenn ich dich schon dadurch beleidigt haben sollte, dass ich bloß zu meinem Verhalten stehe, kann ich es nicht ändern. Absichtlich geschah das jedenfalls nicht. Ich kann ja nun nix für deine Prädisposition.

Schönen Tag, ich lasse dich jetzt mit deiner Rechthaberei allein und bin nicht traurig, falls wir uns nicht mehr mögen. Zu vermitteln gibt es nix, es ist nicht wirklich was Gravierendes vorgefallen. Jesusfreund 13:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Deine Aktion hast du hier kaum vernünftig erklärt. Eher musste ich dir deine Widersprüche u.s.w. aufzeigen. Zu meinem längerem "kleinkariertem" Gschreibe oben: ich versuche halt gründlich zu sein und möchte hier nicht übers Ohr gehauen werden. Deswegen gebe ich mir auch Mühe und rechtfertige mich immer im Gegensatz zu dir und deinen Zerrbildern. Ausserdem hat mir das Zurücksetzen überhaupt keine Anstrengung gekostet. Aber die Diskussion mit dir ist hier schon lange lästig und sinnlos. Deine Beiträge hier in dieser Diskussion reichen mir für zumindest heute- zum Glück siehst du das jetzt endlich mal ein. "Ok" bedeutet, wie oben bereits erwähnt, dass es kein Regelverstoss darstellt. Nicht jede sinnlose Aktion muss also auch ein wirklicher Regelverstoss sein. Wenn du tatsächlich "vernünftig"aufräumst bin ich der Letzte der was dagegen hätte.

Ich versuche mich immer auf einen Sachverhalt oder den Artikel zu beziehen. Auch wenn Irgendjemand mich in sinnlose Diskussionen verwickeln wollte (wie du), selbst da bleibe ich, wie gesehen, noch sachlich.

Dir über die Schulter zu schauen ist nicht notwendig, sondern lehrreich, dahingehend dass man aufpassen muss, sonst fällt dir nämlich noch irgendeine Trickserei ein mit der du mich irgendwie reinlegen könntest.

Und jetzt störe mich hier tatsächlich bitte nicht länger. Ich habe auch noch anderes zu tun, als deine Streitsucht zu befriedigen:-). Deine Strategie mich durch sinnlose Endlosdiskussionen zu zermürben oder zu Beleidigungen zu verleiten wird dir hier auch weiterhin nicht gelingen, Jesusfreund. Eben deuteste du doch noch an das dir diese Sache nicht so wichtig sei, warum meldetste du dich dann immer wieder sinnlos zu Wort? Zumal es, wie eben gerade deinerseits nochmal erwähnt, ja deiner Meinung nach nicht gravierend sei. Ausserdem scheinst du hier doch recht häufig andere Benutzer "anzustupsen". "Nicht mehr mögen", das tut mir jetzt aber leid für dich, weil ich dich noch gar nicht zu mögen begonnen hatte, ich dich also nie "mochte". Dafür gibst du Anderen schließlich keine Gelegenheit. Und jetzt bleibe bitte bitte tatsächlich meiner Diskussionsseite fern und komm nicht wieder gleich an, weil du, wie eigentlich immer, das letzte Wort haben willst.--GuterSoldat 14:11, 10. Jun 2006 (CEST)

Folgenden Beitrag betrachte ich als Vandalismus und lasse ihn, weil es sich beim Verfasser um Jesusfreund handelt, der anscheinend bereits eine Gemeinheit plant, erstmal hier stehen, damit keine Ausreden von ihm später kommen, dass er solche Beiträge nie verfasst hätte und es alle offen sehen können:--GuterSoldat 21:42, 10. Jun 2006 (CEST)

Meine Güte. Da wird man ja fast stellvertretend für dich rot. Hoffentlich bist du morgen ausgeschlafen und dann noch stolz auf dieses Gelaber. Sonst hat es sich ja gar nicht gelohnt. Bitte, nun schenk ich dir auch das letzte Wort, du kannst gern deine eigene Seite weiter mit Blubberquark vollmüllen. Und tschüss, bis bald ;-))) Jesusfreund 16:10, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dein Hinweis

Danke für den Hinweis, aber die Sache ist ja sowieso schon entschieden.
BTW, was hältst du von dem Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001? Oder dem Abschnitt "Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus" bei Verschwörungstheorie? --Nur1oh 20:35, 11. Jun 2006 (CEST)

Bei Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 habe ich schon manchmal rüber geschaut, um zum Ausgleich zu anderen Dingen nebenbei zu kucken was sich dort gerade tut. Aber insgesamt empfinde ich das Thema als zu umfassend um mich jetzt näher damit auseinander zusetzen und weil ich von den Theorien nicht genügend weiß.

Den Abschnitt in Verschwörungstheorien kannte ich noch gar nicht. Gut das du mir das mitteilst. Den werde ich mir in näherer Zeit mal ankucken.

P.S.Was bedeutet denn "BTW" genau? Gruß.--GuterSoldat 01:32, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sinnlosigkeit, Fortsetzung

..man muß zwangläufig bei manchen Mitgliedern vorbeischauen, weil man nicht glauben kann, dass soviel Dummheit auf der Welt existiert.. --Amgervinus 07:52, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich halte dich für eine Sockenpuppe. Bitte lass deine dummen Kommentare auf meiner Diskussionsseite sein. Danke.--GuterSoldat 10:00, 13. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Aussage: Ich verstehe überhaupt keinen Humor. Darunter besonders auch nicht den von Hardenacke alias Falang! (oder wie viele Benutzernamen (Accounts) er auch immer in der Vergangenheit vor "Hardenacke" etc. gehabt haben mag) Zu Selbstgesprächen brauche zumindest ich keine Sockenpuppen.--GuterSoldat 14:34, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Arbeiterstaat etc.

Irgendwie ist mir nicht klar, warum du Arbeiterstaat auf das kaputte Lemma Arbeiter - und Bauernstaat verschoben haben willst; wenn dann muss es Arbeiter- und Bauernstaat heißen, die Inhalte zur DDR sind aber noch nicht vollständig eingearbeitet, oder? --jergen ? 17:49, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe deine Verschiebung rückgängig gemacht, zwischen Arbeiter und Bindestrich gehört kein Leerschritt. Wofür schreibe ich nur meine Kommentare? --jergen ? 18:05, 16. Jun 2006 (CEST)

Wofür? Damit ich den Bearbeitungskonflikt kriege. Dankeschön.

Warum willst du alles kompliziert machen?

Mein Vorhaben/Situation kurz skizziert:

Arbeiter - und Bauernstaat Redirect, zu löschen

Arbeiter- und Bauernstaat Artikel zum gleichen Thema, Infos sind übertragen, in Weiterleitung umzuwandeln

Arbeiterstaat dann zu verschieben nach Arbeiter - und Bauernstaat, Artikel anpassen

Das Lemma Arbeiter - und Bauernstaat war eine Weiterleitung zu Arbeiterstaat.

SLA Begründung:Lemma bitte frei machen. Möchte Arbeiterstaat-Artikel zu diesem Lemma verschieben, weil dies der passende Begriff ist. Danke.

Da gibt es dann auch noch den bestehenden kürzeren und schlechteren Artikel Arbeiter- und Bauernstaat (Artikel zum gleichen Thema) werde ich zu einer Weiterleitung umbauen. Dieser Artikel wird kaum bearbeitet, eigentlich gar nicht. Ein sinnloser Edit und das Revert dazu in einem Jahr. Auf der Disku ist allerdings eine ganz alte Diskussion, die ich so nicht einfach löschen lassen wollte und zunächst hatte ich dadurch darin ein Preoblem beim Verschieben gesehen. Die Infos von dort (vom Artikel) hatte ich vor längerer Zeit bereits in den Artikel Arbeiterstaat eingearbeitet. Werde aber sowieso nochmal drüberschauen.

"Ein kaputtes Lemma"- soll das jetzt wirklich ein Einwand sein? Mache bitte einen besseren Vorschlag.

Das ist das was ich nicht leiden kann: überhaupt keine Bewegung, stattdessen nur ellenlange Diskussionen um Nichts. Na hoffentlich wirds kurz und am Ende kommt eine Lösung bei raus. Gruß.--GuterSoldat 18:24, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe noch nicht genau, wo das Problem liegt.

Als Admin kann ich Arbeiterstaat einfach über Arbeiter- und Bauernstaat schieben. Beide Diskussionsseiten blieben unter den bisherigen Namen erhalten und wir hätten kein verschriebenes Lemma. Soll ich das machen? --jergen ? 18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, bitte. (Obwohl ich eigentlich mal eine Verschiebeaction machen wollte.)Gruß.--GuterSoldat 18:35, 16. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. --jergen ? 18:39, 16. Jun 2006 (CEST)

Ne, noch nicht erledigt. Die Disku zu Arbeiterstaat wurde nicht verschoben. Hab ich's doch gewußt. Was nun?--GuterSoldat 18:44, 16. Jun 2006 (CEST)

Jetzt aber! Die alten Versionen von Diskussion:Arbeiter- und Bauernstaat finden sich auch in der History, sie datieren alle von 2004. --jergen ? 19:00, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portal Marxismus

Hallo, hättest Du Interesse an einem "Portal Marxismus" oder "Karl Marx und Friedrich Engels" mitzumachen? Ich fände so etwas interessant und würde mich selbst beteiligen wollen, um selbst nach vielen Jahren mich noch mal in dieses Thema einzuarbeiten, was ich selbst für einen der interessantesten Bereiche der Geistesgeschichte halte. Ich stelle mir vor, Artikel über die Werke von Marx & Co zu sammeln, bzw. zu schreiben, über seine Vorläufer, Nachfolger, Gegner und die Entwicklung bis heute. Ich habe eine Reihe Beiträge von Dir gelesen und bin sehr angetan von deren Qualität. Viele Grüße Eichhörnchen 02:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Etwas späte Antwort:

Ein WikipediaPortal Marxismus würde zumindest momentan keine erfrischende Neuerung darstellen, glaube ich. Zumal eine rege Beteiligung für ein theoretisch aufwendigeres und historisches Thema, während alle (ich natürlich auch) möglichst viel Fußball-WM kucken wollen und jetzt im Sommer, nicht zu erwarten ist.--GuterSoldat 15:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Bin jetzt auch in den Ferien, vileleicht mache ich später mal einen Entwurf für ein Portal. Grüße, Eichhörnchen 23:07, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stalinismus

Ich weiß nicht wie Du da zu stehst: Aber ich selbst finde den Artikel Stalinismus derzeit ziemlich schlecht. Der größte Teil dreht sich um Totalitarismustheorie und "Roten Holocaust", die wissenschaftliche Diskussion wird so gut wie nicht abgebildet. Ich selbst habe zwar noch die Namen von Hofmann, Kofler, und Elleinstein eingefügt, zu einem enzyklopädischen Artikel ist es noch ein weiter Weg. Ich möchte mich gerne ein bißchen darum kümmern (muß aber auch noch einiges dazu lesen und recherieren). Vielleicht hast Du Lust. auch mitzumachen. Ärgerlich finde ich bei diesem Artikel den Benutzer: Init (Init über Marx:, denn daß er Gewalt predigte und ein großer Schreibtischtäter, ja der Verursacher soviel menschlichen Leids war, wird nur klar durch Lesen). Viele Grüße, Eichhörnchen 02:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Etwas späte Antwort:

Ich habe deine ausführlich dargestellten, inhaltlichen Einwände gegen die entsprechenden von dir entfernten Artikelteile gelesen, finde sie berechtigt und teile sie weitgehend in dieser Angelegenheit. Wie es aussieht gab es auf der Diskussionsseite auch keine Gegenargumente, die gegen deine Löschung sprechen würden. Deine Veränderungen am Artikel hatten und haben bestand, so dass eine Beteiligung meinerseits diesbezüglich nun also überflüssig wäre.

Deine Einschätzung, dass der Artikel insgesamt zu verbessern und auszubauen ist, teile ich. Das heißt Darstellung der Stalinismusdefinitionen,-theorien. Aber momentan ist zumindest meinerseits keine Energie dafür und für wahrscheinliche Diskussionen vorhanden. Schöne Grüße.--GuterSoldat 15:32, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlung Artikel Erich Honecker

Hallo, ich habe bez. unseres Problems einen Vermittlungsantrag gestellt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Erich-Honecker-Link zwischen GuterSoldat und Snoop. Ich hoffe, daß Du Dich konstruktiv daran beteiligen wirst. Bitte stelle doch auf der Vermittlungsseite zu dem Artikel Deine Sicht der Dinge dar. Gruß.--Snoop 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nun meine Stellungnahme dort abgegeben, halte aber deine Idee für den Vermittlungsausschuß für übertrieben. Auch von deinem Lösungsvorschlag, dass Andere für dich die mögliche Arbeit machen, damit deine sinnlose Löschung vorgenommen wird halte ich nichts. Ich habe zwei andere Vorschläge gemacht. Gruß.--GuterSoldat 02:53, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Passwort wiedergefunden!!!!

Ich hab mein Passwort zum alten Account wiedergefunden!!! Ist das nicht phantastisch???!!! Aber keine Sorge, ich bleib bei SchlechterSoldat! --Aristhot 12:19, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] VA

Ich habe Dich als Beteiligten im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution eingetragen. Gruss, Fossa_?!^± 15:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Der VA scheint sich erledigt zu haben? Beteiligung von mir erübrigt sich demnach wohl. Freundlicher Gruß und gutes Schaffen.--GuterSoldat 02:44, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Danke für Deine Unterstützung

Ich weiß leider nicht, wieso Hardenacke so borniert ist.

Wie ich sah, arbeitest Du auch an sozialistischen Themen. Schau Dir mal meine Artikel an.

Lieber Gruß Eckermann 22:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich glaube mit deiner Einschätzung hast du wohl möglicherweise recht. Aber ich sag mal so: Es gibt schlimmere Benutzer als ihn. Und jeder hier hat so seine Eigenarten. Mir ist die politische Meinung eines Benutzers ja egal, Hauptsache er schreibt neutrale Artikelbeiträge - und darauf kommt es doch an. Ebenfalls lieben Gruß.--GuterSoldat 22:30, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Novemberrevolution

Hallo,
wie ich sehe, achtest Du auch mit darauf, dass in dem Artikel nicht herumvandalisiert wird. Schönen Dank dafür. Als Hauptautor habe ich die von Benutzer:Fossa letztens angebrachte Kritik aufgegriffen (soweit ich sie nachvollziehen konnte) und inzwischen Belegstellen in den Text eingefügt. Weitere werden folgen; sobald ich die Literatur wieder zusammen habe, auf die ich mich seinerzeit (Ende 2004) beim Schreiben des Artikels gestützt habe.
Vielleicht siehst Du Dich ja inzwischen ebenfalls in der Lage, Dein Votum zum Abwahlantrag [2] zu ändern. Würde mich freuen. Wenn nicht, auch kein Problem.
Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 14:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Hast recht. Da ist einiges geschehen. Habe mein Votum in Pro geändert. Auch freundlicher Gruß.--GuterSoldat 16:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke ;-) Stefan Volk 10:28, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Kommunismus

Vielleicht hast Du ja Lust, mal vorbeizuschauen und ein wenig an der Baustelle mitzuwerkeln. Grüße --Aufklärer 10:03, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vielleicht für Dich interessant

Friedrich-Wilhelm Schlomann

Eckermann 06:30, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] betr.:Amische und Spiegel

Hi. Ich hatte einen Beitrag auf der Diskussionsseite von Amische zitiert, in dem Josef aus München schrieb:Hallo, ich bin durch einen Artikel von Spiegel.de auf diese Wikipedia-Seite aufmerksam geworden..... Ich selbst bin leider überfragt, weiß aber auch (gelesen) , dass unter anderem t-online ebenfalls aus dem Wikiartikel zitierte. Gruß. --nfu-peng Diskuss 15:34, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe auf deiner Disk.seite schon gesehen. Danke für den Informationsgewinn.--GuterSoldat 10:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portal: Marxismus

schon gesehen: Portal: Marxismus ???? Eichhörnchen 18:44, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hilfe!!!

Im Artikel Karl Marx geht es drunter und drüber. Vor allem die Quellenarbeit ist ein riesen Problem. Wäre echt super, wenn du weiterhelfen könntest, vielleicht mit DTV. Ich glaub, ein Genosse, wohlBenutzer:Eichhörnchen, ist schon in den Westen geflohen. Danke. --SchlechterSoldat 10:04, 19. Dez. 2006 (CET) Nochmals: Dringend. Und wenn du nur als Sockenpuppe kommst. --SchlechterSoldat 10:24, 21. Dez. 2006 (CET)

Bitte unterlasse solche süffisanten Kommentare in Zukunft.--GuterSoldat 20:20, 16. Jan. 2007 (CET)