Diskussion:Hieronymus Bosch

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Inhaltsverzeichnis

1 Sonstiges
2 Hexenverfolgung
3 Buch/Literaturliste
4 Lob und Anregung
5 Tendenziöse Darstellung raus
- 5.1 Die Hexenverfolgung
6 Review 16.5.-30.6.2005
7 '"Neues zu Hieronymus"'
8 Beiträge eines Neulings
9 Werke

[Bearbeiten] Sonstiges

Ich bekomme die dumme Zentrierung von "Literatur" und "Weblink" nicht weg. Kann jemand bitte helfen? -- Peter Witte 14:34, 11. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Hexenverfolgung

Hallo, ich bitte darum, doch zunächst die Diskussionsseite zu benutzen, bevor umfangreiche Textteile einfach entfernt werden. Danke und einen schönen Tag noch, Nocturne 14:59, 16. Jun 2004 (CEST)

Der Text war redundante Information. Die Infos sind sicher korrekt aber sie gehören zu Inquisition oder Hexenverfolgung. Und die Kernaussagen die Hieronymus Bosch betreffen habe ich ja stehen gelassen. Rat 15:56, 16. Jun 2004 (CEST)
Sehe ich ebenfalls so. Ein kurzer Hinweis auf die damaligen Hexenverfolgungen ist sicher nicht falsch, aber der Artikel Hexenverfolgung behandelt das Thema ausgezeichnet und verzichtet vor allem auf die völlig überholte These von Heinsohn und Steiger (deshalb habe ich den Halbsatz mit den Hebammen auch gestrichen!). Was mich viel mehr interessieren würde ist der Beleg für diesen Satz hier: "Der Eifer und die Unbarmherzigkeit, die die Angehörigen des Dominikanerordens bei der Erledigung ihres Auftrags an den Tag legten, müssen Bosch sehr abgestoßen haben, ihnen hat er in seinen Bildern ein besonderes Denkmal gesetzt.". Wo denn und in welcher Form? --Henriette 16:28, 16. Jun 2004 (CEST)
Hi Generator, um die Bilder von Bosch zu verstehen, ist diese Information einfach wichtig. Es gibt von Bosch nun einmal keine ordentlichen Biographien, weil Erkenntnisse aus dem Mittelalter über Einzelpersonen oft nur lückenhaft sind. Der Spiegel der Zeit hingegen gibt Aufschluss. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 16:06, 16. Jun 2004 (CEST)
Natürlich ist das historische Umfeld einer Person wichtig, um die Bilder besser verstehen zu können. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren immer wieder mit Bosch, aber ehrlich gesagt ist mir die These, daß er gegen die Hexenverfolgungen "angemalt" hätte oder sich zentrale Elemente seiner Bilder darauf beziehen, bisher nicht untergekommen. Darf ich fragen, aus welcher Literatur du das hast? --Henriette 16:47, 16. Jun 2004 (CEST)

Guten Morgen, vielen Dank für den informativen Weblink über Hexenverfolgungen. Ich muss sagen, ich war überrascht. Und räume ein: Meine ursprünglichen Quellen zu der Thematik stammen alle aus den 70er Jahren, da hatte ich mich nämlich für das Thema sehr interessiert. Da ich im Internet auf einige Seiten gestoßen bin, die diese These unhinterfragt weiter vertreten, bin ich im Leben nicht darauf gekommen, dass diese Darstellung zumindest fragwürdig sei.

Die Literatur, die ich zu Bosch benutzte ist:

Heinrich Goertz: Bosch, rowohlt monographien, Hamburg 1998, ISBN 3 499 50237 2
Rose-Marie und Rainer Hagen: Bildbefragungen - Meisterwerke im Detail, Benedikt Taschen-Verlag 1995
Wilhelm Fraenger: Bosch, Verlag der Kunst Dresden, 1975 (mit über 600 Seiten eines der ausführlichsten Bücher, einziger Haken von Fraenger ist, dass er die Hochzeit zu Kana bei Bosch verortet, allerdings konnte er es nicht besser wissen, weil es zu seiner Zeit (1890 - 1964) keine zuverlässigen Methoden der Untersuchung der Holztafeln auf ihr Alter hin gegeben hat)
monte von Dumont: Bosch - berühmte Maler auf einen Blick.

Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Guten Morgen Peter, ich hab jetzt mal die ersten Änderungen vorgenommen, wie wir sie gestern abend besprochen haben. Im übrigen werde ich jetzt schauen, dass ich das von dir empfohlene Buch besorge. Was du gesagt hast, klingt ja überzeugend. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das, was ich gelesen habe und was im Widerspruch zu deinen Erläuterungen steht, für mich ebenfalls überzeugend geklungen hat. Also schau ich jetzt nach weiteren Quellen und werde das von dir empfohlene Buch besorgen. Bin echt neugierig. Bis bald, Nocturne 07:52, 22. Jun 2004 (CEST)

Also ganz ehrlich: Ich bin jetzt auch neugierig :-))) Um welches Buch geht es denn? --Henriette 14:32, 22. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Buch/Literaturliste

hat Peter in die Literaturhinweise an erster Stelle geschrieben (ein Name, den ich z.Zt. nicht im Kopf hab und der schwierig auszusprechen ist. Gruß Nocturne 15:44, 22. Jun 2004 (CEST)

Die Äußerung verstehe ich nicht. Eine Überarbeitung der Literaturliste ist aber noch notwendig. Wichtige Arbeiten bitte nachtragen und dann systematisch (nicht nach Autorennamen) sortieren. --Keichwa 09:02, 19. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lob und Anregung

Kompliment. Eine ausnehmend liebevoll gemachte Seite. Sie passt halt sogar nicht zur Mittelmäßigkeit vieler Wiki-Artikel. Manchmal erscheint sie mir zwar ein bischen zu sehr ausführlich, aber Bytes sind ja noch geduldiger als Papier. Was mir ein wenig fehlt, ist der Einfluss auf den modernen Surrealismus (falls man den so einfach darstellen kann: wer kennt schon die Alpträume von Malern?). Anyway: diese Seite ist sehr viel besser als das englische Pendant.--80.133.98.142 02:06, 3. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tendenziöse Darstellung raus

Gestrichen habe ich ganz:

"Um Hieronymus Boschs Werke, die zahlreich das Dämonische, Böse und die Hölle beschwören, zu verstehen, muss man sich vergewärtigen, in welcher Zeit er gelebt hat. Das Europa des ausgehenden Mittelalters war geprägt von dem Gefühl, im Augenblick den "Jüngsten Tag" zu erleben. Misswirtschaft, Ausbeutung, Plünderei, Betrug, Habgier und Rachsucht schienen das gesamte Leben zu prägen – und zugleich zu lähmen. Die Römisch-Katholische Kirche hatte eine unübertroffene Macht: Der Klerus galt als der mächtigste Stand (neben ihm gab es noch den Adel und den sogenannten „dritten Stand“, dem das einfache Volk angehörte). Die Kirche forderte hohe Abgaben und betrieb einen schwunghaften Handel mit Ablassbriefen und Ehedispensen. In den Klöstern ging es zu wie in Freudenhäusern, Völlerei, Trunksucht und sexuelle Ausschweifungen wurden ungeniert vor aller Augen betrieben. Wer es wagte, Kritik zu üben, bekam es gleich mit der heiligen Inquisition zu tun. Folter und Hinrichtungen wurden öffentlich zelebriert, damit sich der Pöbel ergötze. Der Werteverfall, die rohe Gewalt und die Angst vor der Inquisition hatten die Bevölkerung in tiefe Verunsicherung gestürzt. Wanderprediger beherrschten das Stadtbild, die gegen das sündige Ausschweifen, die Gottlosigkeit und den Sittenverfall wetterten, ermahnten und den Menschen vor Augen hielten, dass auf sie die Hölle warte, würden sie sich nicht ändern. Zerknirschtheit und Demut lösten ihre Worte aus, doch kaum hatten sie einer Stadt den Rücken gekehrt, ging das Treiben um so wilder weiter, denn man musste ja die Zeit bis zur Hölle hinlänglich ausnutzen.

[Bearbeiten] Die Hexenverfolgung

Die Inquisition hatte zu Zeiten Boschs in einigen europäischen Ländern, darunter Deutschland und die Niederlande eine besondere Wendung genommen. Die Absicht, "verlorene Schafe" auf den rechten Weg des Glaubens zurückzuführen, wurde zunehmend überlagert von einer generellen Verteufelung des Sexuellen, soweit dieses nicht mit Fortpflanzung verbunden war. Dabei richtete sich die Hexenverfolgung nicht ausschließlich gegen Frauen, Männer waren davon nicht ausgenommen. Denn Neid und Missgunst unter den Menschen verführten zur Denunziation, die die Kirche dankbar aufgriff, weil für sie galt, die Personen, die sich dem Teufel verschrieben hatten, notfalls mit der „peinlichen Befragung“ (Folter) zur wahrheitsgemäßen Aussage und schließlich zur Buße zu führen. In vielen Fällen der "peinlichen Befragung" beschuldigten die Opfer gleich weitere Unschuldige der "Hexerei" in der Hoffnung, so dem Tod oder wenigstens den Qualen entrinnen zu können. Kein Mensch war vor dem Zugriff der Inquisitoren sicher. In den Niederlanden war es im besonderen der Orden der Dominikaner, der mit der Durchführung der Inquisition betraut war. 1487 veröffentlichten die deutschen Dominikanermönche Jakob Sprenger und Heinrich Institoris (eigentlich: Krämer) den „Hexenhammer“, eine Anleitung zur Erkennung und zur Behandlung von Hexen und verliehen mit dem Buch dem Wahnsinn der Inquisition Methode. Der Eifer und die Unbarmherzigkeit, die die Angehörigen des Dominikanerordens bei der Erledigung ihres Auftrags an den Tag legten, müssen Bosch sehr abgestoßen haben, ihnen hat er in seinen Bildern ein besonderes Denkmal gesetzt.

Hieronymus Bosch hat diese Welt auf vielen seiner Tafeln angeprangert. Mit Kritik am Klerus, der einer seiner wichtigsten Arbeitgeber war, hielt er sich insoweit zurück, als dass er diese in seinen Bildern nur versteckt oder symbolhaft andeutet."

Beides ein krasser Verstoss gegen NPOV.

Sowohl die Darstellung des späten Mittelalters als auch die ganz und gar unerträgliche Darstellung der Hexenprozesse, die ja auf der Diskussionsseite bereits thematisiert wurde, sind mit wissenschaftlicher Seriosität nicht vereinbar. Es geht nicht darum, die Kirche reinzuwaschen, aber es kann keine Rede davon sein, dass die hier gegebene und als Deutungshintergrund für eine ausserordentlich anfechtbare und in der modernen Forschung nicht mehr übliche Bosch-Interpretation gegebene Skizze auch nur annäherend das Richtige trifft. Wo bitteschön ist ein wiss. Beleg dafür zu finden, dass die Klöster Bordelle waren? Natürlich konnte Kritik geübt werden, ohne dass DIE INQUISITION (ein einziges dummes Klischee) einschritt. Zum Hexenhammer siehe den ensprechenden Artikel, zur Inquisition desgleichen. Die Inquisition war kaum für die Exzesse der Hexenverfolgung verantwortlich usw. Es wird vorgeschlagen, dass vor einer unveränderten Wiederherstellung der gestrichenen Absätze genaue Belege anhand vertrauenswürdiger Quellen vorgelegt werden. --Historiograf 17:07, 24. Jul 2004 (CEST)

Lieber Historiograf, mit deinen Streichungen stehst du allein. Es sind mehrere Bücher, denen dieser Artikel zugrunde liegt. Sich Bosch nähern zu können, ist eine Wissenschaft für sich. Der Artikel hat es geschafft. Und Lob bekommen. Die Streichung ganzer Passagen ist Vandalismus. Gib mir eine Quelle, die deine Ansicht belegt, dann können wir weiter diskutieren. Gruß Nocturne 07:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Nocturne ich muß Historiograf vollkommen recht geben! Die Abschnitte sind mit dem NPOV nicht vereinbar und sachlich wirklich falsch. Ich wollte auch schon vor einigen Tagen darauf hinweisen. Die Texte sind übrigens nicht "gelöscht", sondern wurden - wie das hier gute und übliche Konvention ist - auf die Diskussionsseite gestellt. Zur Inquisition solltest du mal von Rainer Decker "Die Päpste und die Hexen" und von Gerd Schwerhoff "Die Inquisition" lesen. --Henriette 11:14, 26. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, werde mir die Bücher mal besorgen. Was Boschs Leben anbetrifft, so habe ich Quellen, die das besagen, was im Artikel steht. Und schließlich: NPOV ist ein Unterfangen, das auch ich anstrebe. Letztendlich darf man nicht vergessen, dass nicht nur der Schreiber notgedrungen ein Stück weit subjekt schildert, sondern auch der Leser Texte aus seiner Sicht liest und interpretiert. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 11:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Es wurden hier schon wiederholt Hinweise auf neuere Publikationen gegeben, ohne dass sich an dem untragbaren Inhalt etwas geändert hat. Es geht nicht an, dass wiederholt von irgendwelchen Quellen gesprochen wird, ohne dass diese wissenschaftlich exakt bezeichnet werden. Welche kunstwissenschaftliche Speziallliteratur (Autor, Titel, Seite) zu Bosch aus den letzten 10 Jahren wurde herangezogen? Gerade im Fall Bosch sagt "mehrere Bücher" gar nichts. Es gibt dazu Schrott-Literatur en masse. Nicht ich muss meine Streichungen belegen, sondern derjenige, der sachliche Einwäde immer abwimmelt und zwar immer in der gleichen Weise (werde ich mir mal anschauen), hat für seinen Text einzutreten und wissenschaftlich exakt verlässliche Quellen anzugeben. --Historiograf 14:20, 26. Jul 2004 (CEST)

cool down, hat sich doch längst erledigt. Gruß Nocturne 14:22, 26. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Review 16.5.-30.6.2005

Etwas Aufwand und dieser ebenfalls. --Saperaud [@] 02:15, 16. Mai 2005 (CEST)

Hm, ist unter "Verarbeitung" wirklich nur Arno Schmid relevant? Kann ich mir kaum vorstellen. Die Biographie ist extrem kurz: ist da nicht mehr bekannt? Wenn ja, sollte das im Artikel stehen. Stilistisch etwas verschnörkelt, den Bestiarienteil könnte man vermutlich kürzen. Ansonsten schöner Artikel. --Elian Φ 05:31, 19. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] '"Neues zu Hieronymus"'

In dem sogar in der Literaturliste erwähnten Buch von W.Fraenger kann man m.E. durchaus zu der Erkenntnis gelangen, daß die heute so unheimlich und fantastisch wirkenden Bilder zu seinen Lebzeiten einer sehr breiten Bevölkerung zugänglich und verständlich waren. Sie stellten lauter zu der Zeit gebräuchliche Redewendungen, Sprichwörter und Gleichnisse dar, hatten also nicht nur keine irgendwie geheimnisvolle oder gar "antiinquisitorisch-protestlerische" Absicht, sondern waren einfach für jeden Flamen und Holländer zu verstehen. Nur so erklärt sich auch die Tatsache, daß die größte Sammlung von Bildern Boschs sich ausgerechnet im Prado in Madrid befindet, und zwar wurden die Gemälde auf Befehl Phillipps II. angeschafft, dem man nun gewiss keine Sympathien für "Antiinquisitoren und Ketzer" nachsagen kann. Phillipp II. hat aber seine Jugend z.T. in Flandern und Holland verbracht und verstand die Bilder ebensogut wie seine flämischen Zeitgenossen. Im Laufe der Zeit, durch veränderte Moralvorstellungen und Lebensweisen sind viele der damals als bekannt vorausgesetzten Gleichnisse und Redewendungen verlorengegangen und dadurch erklärt sich die heutige Skurilität von Bosch's Gemälden.--Chrigo 21:35, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beiträge eines Neulings

--Humbert 15:20, 4. Dez. 2006 (CET)Beiträge eines Neulings

Hallo, bei Wikipedia bin ich neu und möchte zu diesem Thema beitragen. Habe Kleinigkeiten bzgl. Abbildungen präzisiert.Stimme zu, dass hier kaum der Ort ist, Hexenverfolgung und Inquisition zu behandeln. M.E. ist der Satz auf S. 2 :"Die Inquisition und die Hexenverfolgung spielten noch keine Rolle" aber so nicht zutreffend. Für die Niederlande zur Zeit Boschs mag das richtig sein,aber für Deutschland, Spanien und Italien nicht. Boschs geistiger Horizont ging wohl über die Niederlande hinaus. Einige seiner Gemälde, besonders "Die Versuchung des hl. Antonius" (Lissabon), lassen erkennen, dass Bosch das Thema Inquisition wichtig war (siehe z.B. Bücher von Fraenger oder Fritsche dazu). Grüße von Humbert