Diskussion:Liberalismus

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Inhaltsverzeichnis 1 FDP 2 Gemeinsamkeiten? 3 Die Einteilung in "Rechtsliberale" und "Linksliberale" ist Schwachsinn. 4 Einteilung in Rechts- und Linksliberale ist gar kein Schwachsinn 5 Eigentumsrechte und Naturzustand 6 Intro 7 historische Strömungen des Liberalismus 8 Einstein - ein klassischer Liberaler ? 9 Möllemann - rechtes Lager 10 Falsche ISBN 11 Links 12 Generationen 13 jörg haider stammt nicht aus kärnten 14 Frage 15 Quellen 16 Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart 17 Einseitig 18 Bedeutende Liberale 19 Austritt der "Linken" 20 Bürgerrechtler und "Linke" 21 Liberty Ideas 22 Fakten 23 Echter Liberalismus ist dogmatisch 24 Volksfront 25 POV/NPOV und der liberty-Link 26 Vermittlungvorschläge 27 Ganzheitlicher Liberalismus 28 Neutralitäsverletzung - Liberalismus in Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart 29 Warum "Zitat raus - keine Relevanz für das Lemma erkennbar" ?

[Bearbeiten] FDP

"Die FDP ist die einzige Partei im Deutschen Bundestag welche für den ganzheitlichen Liberalismus eintritt."siehe: Freiburger Thesen der Liberalen

Vogel-zeig Was geht denn jetzt hier ab?--NL 14:42, 18. Mai 2004 (CEST

Du könntest Ärger bekommen, wenn du dich nicht an die Regeln hältst. Oder ist das deine Absicht?--Lug 15:59, 19. Mai 2004 (CEST)

an 82.83.62.9: Die FDP kriminalisiert Minderheiten, hat die Zensur verschärft und betreibt deshalb eine extrem illiberale Politik. Seitdem Klaus Kinkel Bundesjustizminister war. Wer versucht, uns die FDP als liberale Partei unterzujubeln, wird deshalb an seinen Änderung am Artikel nur wenige Stunden Freude haben. Sauer --TomFlachs 01:39, 11. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid aber die FDP ist alles andere als radikal liberal. aber man muss ihr auch zugute halten, dass sie im gegensatz zur den anderen parteien keine sozialistische partei ist. ich werde mich in den nächsten wochen mit der neugestalltung dieses artikels beschäftigen. und zwar mit literatur belegen "Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)"

gruß christian

"Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP." Ebenso versammelten sich die Vertreter des Nationalsozialismus in der FDP. In den einschlägigen Geschichtsbüchern füllt dieser Sachverhalt ganze Kapitel.

In der FDP wie in allen anderen Parteien/Organisationen---also was willst du damit sagen? Polemik ist hier fehl am Platz! Gruß Feinkost

[Bearbeiten] Gemeinsamkeiten?

Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen und an Fortschritt durch Reform glauben. ... Politisch zeigt sich dies einerseits in der Forderung nach Demokratie, andererseits aber in einer Ausbalancierung derselben durch Repräsentativität und Gewaltenteilung.

Das ist, meine ich, alles ziemlicher Quatsch. Reformgläubigkeit ist ein Kennzeichen der Sozialdemokratie, nicht des Liberalismus. An universell gültige Werte glaubt die Katholische Kirche, nicht die Liberalen. Moralische Gleichheit ist schon als Begriff unverständlich. Die Forderung nach Demokratie und Gewaltenteilung ist nichts spezifisch Liberales. Spezifisch liberal ist vielmehr die Forderung nach Minderheitenschutz durch Grundrechte, was eine Einschränkung von Demokratie bedeutet.

Das abschätzige Gerede von der liberalen Bevorzugung individueller Freiheit vor der Wahrung von Gemeininteressen kann nur von Vertretern autoritärer Staatsutopien goutiert werden, die im Besitz objektiver Wahrheiten sind und wissen, was dem Volke frommt. Es gibt keine Gemeininteressen. Es gibt nur individuelle und Gruppeninteressen. Die Hypostasierung von Gemeininteressen dient immer und überall nur der Legitimierung von Freiheitsbeschränkungen zugunsten von Gruppeninteressen.

Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)

Diese Kritik scheint mir etwas überzogen.

1. Reformglauben haben Sozialdemokraten, Reformkonservative und Liberale gemeinsam. Es zeichnet Liberalismus also nicht exklusiv aus. Dennoch ist es ein Kennzeichen des Liberalismus.

1.b Kritisch ist dieser Begriff im Hinblick auf den unter Linken nach wie vor präsenteren Konflikt zwischen Reform- und Revolutionsoption zu sehen. Aber auch der Liberalismus hat Revolutionen befürwortet und revolutionäre Kräfte hervorgebracht (vgl. nur 1848).

2. Natürlich "bekennt" sich der Liberalismus zu universell anzuwendenden Werten. Postmoderne, bzw. skeptisch-kultur-relativistische Überlegungen einmal außen vor gelassen, betont Liberalismus die Freiheits- und Grundrechte aller Individuen unabhängig ihrer sozialen, rassischen, ethnischen oder sonstigen kulturellen Zusammenhänge im Sinne der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die genuin liberal und daher von sozialistisch-kommunistischer Seite auch oft genug als unzureichend, da ökonomische Zwänge nicht genug beachtend attakiert worden sind.)

2.b Den universalistischen Ansatz teilt der Liberalismus ebenfalls mit der Sozialdemokratie, sowie - nungut - mit der katholischen Kirche und auch vielen Konservativen unseres Kulturraumes. (Auch wenn die Inhalte der universalen Ansprüche anders gesetzt sein mögen)

3. Ich kann nicht erkennen, was an Betonung der "Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen" abschätzig sein soll. Hier scheinst Du einen Standpunkt, den ich prinzipiell teile, ein wenig zu überziehen und auf Deine besondere Wahl der Termini, die nicht alle teilen müssen, insistieren zu wollen

4. Liberalismus auf Minderheitenschutz zu reduzieren erscheint mir nun tatsächlich als fern jeglicher liberalen Theorie. Vielmehr stellt sich gerade aus liberaler Sicht Minderheitenschutz als Problem dar, insofern bestimte Gruppen Sonderrechte zugestanden bekommen, die sie gerade von der Gleichbehandlung ausschließen (im Positiven, wie Negativen).

Alles in allem, scheinst Du mir - trotz der politisch-ideologischen Nähe, die wir womöglich zueinander haben mögen - doch ein bischen kurzatmig und großspurig in Deiner Kritik. Vielleicht solltest Du einfach noch einmal ein wenig darüber lesen, bevor Du anderen meinst Inkompetenz vorwerfen zu können. Gruß Mohandas 06:13, 4. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Einteilung in "Rechtsliberale" und "Linksliberale" ist Schwachsinn.

Im 19. Jahrhundert wurden mit "Linksliberalen" Freihändler und keine verkappten Sozialdemokraten bezeichnet, während "Rechtsliberale" ("Nationaliberale") sich deutschtümelnd und protektionistisch hervortaten und überhaupt nicht den Hauch einer Spur von Liberalismus hatten.

Das Einteilen in links und rechts solltet ihr euch abgewöhnen. Ihr seid doch keine Politiker, die sich zanken, weil sie nicht den Mumm zum Disput haben. --145.254.80.213 20:19, 7. Aug 2004 (CEST)

die einteilung in links/rechts ist aber fuer die heuteige interpretation des begriffes notwendig. viele leute definieren sich als "liberal" ohen gleich der meinung zu sein dass es notwendig ist dem kaptialitmsu noch mehr macht zu geben (was die freiheit der meisten menschen definitiv reduziert).

Die Einteilung ist nicht notwendig. Wer sich liberal nennt, aber gegen Marktwirtschaft ist, der ist ein Sozialdemokrat. Und ob der Kapitalismus Freiheiten einschränkt oder Freiheit bedeutet, ist Ansichtssache. Vor allem haben linke und rechte Sozialisten ein anderes Freiheitsbild. Die meinen die Freiheit von Verantwortung, während der Liberalismus die Freiheit zur Verantwortung propagiert. Im Zentrum des Liberalismus ist ein mündiger Bürger, der nicht bevormundet werden will, ganz im Sinn der aufklärerischen-humanistischen Tradition. --134.109.132.157 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich lasse mir aber die Freiheit gerne durch den reinen Kapitalismus "definitiv reduzieren". Ich fühle mich dann freier. Bin ich jetzt notwendig links oder rechts? --NL 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

klar. wenn du eine gute ausbildung hast (d.h deine eltern reich genug waren um dir diese zu finanzieren)..etc.. oder du geld geerbet hast.. oder du mitglied der mafia bist oder... ja klar. es gibt leute fuer die die uebwindung des kaptialismus eine einschraenkung ihrer persoenlichen freiheiten beduetne wuede. => aber dafuer eine wesentliche erweiterung der freiheiten aller anderne die nicht so sehr von fortuna gesegnet wurden...03:00, 6. Sep 2004 (CEST)

"ueberwindung des kaptialismus" - warum schreibst Du nicht gleich "gewaltsames Aberkennen aller Eigentumsnormen und Zwangseinführung meines totalitären Etatismus" - dann weiß man, was gemeint ist. --NL 08:19, 6. Sep 2004 (CEST)

du meinst: im gegensatz zur gewaltsamen herbeifuerung und zur gewaltsamen aufrechterhaltung der eigentumsnormen? Mond 20:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein. Wahrscheinlich ist Dir der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus nicht klar. --NL 22:21, 7. Sep 2004 (CEST)

also jemand hat die unterscheidung "linksliberal" vs. "rechtsliberal" entfernt. ich finde das nicht gut. wenn das aber konsens ist dass das im artikel nicht vorkommen soll dann musst der artikel komplett umgeschrieben werden : Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen was nicht mehr richtig ist da der wirtschaftliche liberalismus keineswegs die gleichheit aller verlangt sondern den reichen mehr rechte einraeumt als den armen... etc..etc.. also: entweder auch linksliberalismus erwaehnen oder den artikel aus NPOV sicht ueberarbeiten.. Mond 21:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Auch der wirtschaftliche Liberalismus ist für Gleichheit: Gleichheit vor dem Gesetz und Chancengleichheit. Reiche haben nicht mehr Rechte, sondern nur mehr Eigentum.--134.109.132.160 20:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Ob die Unterscheidung für heutige Liberale noch Relevanz hat, vermag ich schwer zu beurteilen, zumal ich die Begriffe "links" und "rechts" heute immer unschärfer finde. Allerdings ist historisch die Unterscheidung sehr bedeutsam: Die Spaltung der Liberalen Kräfte im 19. Jahrhundert hat - jedenfalls in Deutschland - wesentlich das Parteiensystem im Kaiserreich und in der Weimarer Republik geprägt! Insofern sollten wirs nicht ganz rauslassen. - Joerch 09:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Gruppierungen, die sich früher liberal geschimft haben können vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden. Die meisten waren doch eher Sozialdemokraten oder Konservative. Man sollte daher vielleicht eher über die historische Vereinahmung des Begriffes schreiben, anstatt über die einzelnen Richtungen von Liberalismus, die größtenteils nur vom Namen her bestehen. -- Grinder 06:37, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn Gruppierungen, die sich als liberal benannt haben, aber "vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden" können, dann sollte man nicht von "historischer Vereinnahmung des Begriffes" schreiben, sondern eher von einem Begriffswandel, denn die historischen Gruppen konnten ja nichts davon wissen, was heute unter Liberalismus verstanden wird. Die Vereinnahmung des Begriffes findet da doch eher von denen statt, die sich heute liberal nennen, als von denen, die sich früher so bezeichnet haben. -- Beblawie 09:25, 20. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einteilung in Rechts- und Linksliberale ist gar kein Schwachsinn

Da "Liberal" im aktuellen deutschen politischen Kontext eine bestimmte Bedeutung hat (FDP), von Anderen mit sehr obskuren Ansichten reklamiert wird, die ich eher als sehr konservativ bezeichnen würde und die meinem Verständnis von "liberal" völlig widersprechen (www.mehr-freiheit.de - deren Thesen z.B. aber nicht nur zur Gleichberechtigung der Frau sind sehr lesenswert, aber werden kaum von der Mehrheit der Menschen, die sich als liberal bezeichnen unterschrieben werden: http://www.mehr-freiheit.de/faq/femin.html#k10), und eben der Links- oder Sozialliberalismus, der auch mit dem US-amerikanischen "Liberalism" gemeint ist, ist ein drittes paar Schuhe. Dann habe ich an anderen Stellen in der Wikipedia auch schon (absichtliche?) Verwechselungen mit dem Begriff Libertarismus festgestellt. Da muß sehr sauber unterschieden werden, ohne politische Intentionen, aber mit exaktem Fachwissen. Barb 00:00 20. März 2005

bessere Einteilung wäre vielleicht, sozialistischer und kapitalistischer Liberalismus, da eine rechts-links-Einteilung schon auf Grund der programatischen Nähe zwischen Extremlinken und Extremrechten unsinnig, bzw. verschleiernd wäre. - Max

Für einen wirklichen Liberalen kann es eine Unterscheidung in Links- und Rechtsliberalismus nicht geben. Freiheit ist unteilbar. Ein Beispiel: Wie kann jemand wirtschaftliche Freiheit fordern, wenn er keine politische Freiheit zugestehen will? Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt und für alle anderen Bereiche. MRieck

Dem kann ich nicht zustimmen, denn es besteht natürlich auch ein Widerstreit zwischen wirtschaftlicher Übermacht (die durch wirtschaftliche Freiheit wächst) und Freiheit des Einzelnen. --C.Löser ^Diskussion 17:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Wirtschaftliche Freiheit bedeutet nicht Monopolismus. Auch ein Liberaler hat nichts gegen staatliche Eingriffe, wenn sie den Wettbewerb schützen, da dies letztendlich Maßnahmen sind, die die Chancengleichheit bewahren. Freiheit kann man nicht gegen Freiheit ausspielen, da Abhängigkeiten bestehen. Wie kann der Einzelne frei sein, wenn die Wirtschaft reglementiert wird? Wie kann es wirtschaftliche Freiheit geben, wenn der Einzelne nicht frei ist? (Wer jemals in Deutschland versucht hat, sich selbstständig zu machen, weiß, was gemeint ist.) MRieck

Die Frage mus lauten: Wie kann der der einzelne wirtschaftlich frei sein, während er als Individuum (zB durch massive und unnütze Präventivübrwachung) in seiner Freiheit eingeengt wird? Aber genau das passiert gerade in der EG: die achsotollen Wirtschafts- ("Grund-") freiheiten, und die aktionistische Vorratsdatenspeicherung. Politik hat noch nie danach gefragt, ob etwas zusammenpasst. Wirtschaftsliberalismus besteht. Freiheit der Person? Immer weniger. --C.Löser ^Diskussion 20:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ... MRieck

[Bearbeiten] Eigentumsrechte und Naturzustand

Geht der Liberalismus nicht eher davon aus, dass wir eine Eigentumsproblematik nur dann haben, wenn die Regierung einem Individuum (oder einer Gruppe) Eigentum entzogen hat, bzw. kann eine Entschädigung für das entzogene Eigentum nicht als Möglichkeit in betracht gezogen werden. Ich finde die bisherige Definition nicht hinreichend, da müsste sich mal jemand hinsetzen und ein paar liberal Texte zum Eigentum lesen (um Kritik besser zu begegnen und das Verständnis zu erleichtern). Die Kritik auf Basis des Gemeinwohls hat außerdem noch eine formale Undeutlichkeit, da im Falle von Gemeinwohl kein Eigentum des Individuums, bzw. solche Rechte, gegeben sind. Wer also so argumentiert, der ist gegen Eigentumsrechte per se (sollte man eventuel expliziter hinschreiben). - Max

[Bearbeiten] Intro

Folgendes habe ich gelöscht: "Gerade in Deutschland und Italien trugen die entsprechenden historischen Entwicklungen mit dazu bei, dass sich in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die rechtsdiktorischen Systeme des Faschismus und des Nationalsozialismus herausbilden konnten. Beide gelten als extreme Formen „bürgerlicher Herrschaft“, die im Widerspruch zum klassischen Liberalismus eben jene totalitären Strukturen aufbauten, die der ursprüngliche Liberalismus verneinte." Ich weiß nicht, was genau die Aussage sein sollte, aber das klingt fast so, als sollten Faschismus und Nationalsozialismus zu Formen des Liberalismus erklärt werden. -- Sava 01:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte diesen Satz ursprünglich geschrieben. M.E. geht daraus nicht hervor, das Faschismus und Nationalsozialismus Formen des Liberalismus waren. Beide waren extreme Formen des Nationalismus, in Deutschland des völkischen Nationalismus.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, wie es aus dem historischen Kontext heraus, gerade in Deutschland und Italien, wo es in dieser Hinsicht fast sogar zeitgleich ähnliche Entwicklungen gab, sich Mentalitäten herausbilden konnten, die sich durchaus begünstigend auf die Durchsetzung der faschistischen Regime in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. auswirkten. Un diese Entwicklung geht auf die Verbindung des Liberalismus und des Nationismus zu Beginn des 19. Jhdts. zurück.

Der Nationalismus bildete in der historischen Entwicklung eine Verbindung mit dem politischen Liberalismus. Diese Verbindung geht zurück auf die US-amerikanische Revolution von 1776 und die französische Revolution von 1789. Letztere läutete das bürgerliche Zeitalter ein, das wesentlich von der Symbiose zwischen Liberalismus und Nationalismus geprägt war. Beide - erfolgreiche - Revolutionen schufen die ersten modernen Republiken und bildeten sozusagen das Fundament für das heute noch gültige Demokratieverständnis in Westeuropa und Nordamerika. Sowohl in den USA als auch in Frankreich wird Demokratie und Nation bis heute in der Regel als sich ergänzende Einheit begriffen. Da die Nation durch das Volk erkämpft und verteidigt wurde. Einen Nationalismus gab es in dem Sinn davor, in den absolutistischen Staatsgebilden übrigens noch nicht. Bis 1848/49 hatten die revolutionären Bewegungen, auch in den deutschen und italienischen Staaten eben diese Ziele: Die Durchsetzung demokratischer Strukturen und zugleich die Bildung von freien unabhängigen Nationalstaaten. Der Unterschied zur amerikanischen und französischen Revolution war in Italien und Deutschland allerdings der, dass das revolutionäre Volk eine Niederlage erlitt, indem diese bürgerlichen Revolutionen von den herrschenden konservativen Kreisen, damals den Verteidigern der undemokratischen Fürstenhäuser niedergeschlagen wurden. Dennoch kam es 2 Jahrzehnte später, um 1870 doch zur nationalsaatlichen Einheit Deutschlands und Italiens, aber eben nicht mehr unter demokratischen, sondern unter monarchistischen Vorzeichen. Diese Einheit war also nicht mehr getragen von einer demokratischen, werteliberalen revolutionären Volksbewegung, sie war eine Angelegenheit der Herrschenden Fürsten. Es gab zwar inzwischen staatliche Verfassungen und "Parlamente", die jedoch durch ein Zwei- oder gar Dreiklassenwahlrecht kein repräsentatives Bild der Wahlbevölkerung darstellten. Außerdem wurde die Regierung zumal im deutschen Kaiserreich nicht vom Parlament gewählt, sondern vom Kaiser bestimmt und auch wieder entlassen - unabhängig vom Parlament.

Die bestehenden liberalen Parteien Ende der 1860er Jahre spalteten sich auf. Dabei bildete sich mit den (nur noch) Nationalliberalen eine die Regierung stützende Mehrheit, die sich zunehmend nicht nur in eine undemokratische, sondern auch in eine Richtung entwickelte, aus der sich auch dezidiert antidemokratische, in Deutschland auch rassistisch-antisemitische Fraktionen und Parteien entwickelten, die nach der im Effekt wiederum erfolglosen Novemberrevolution von 1918 wieder hochkamen (wegen der "nationalen Schande", die man in der Weimarer Republik, der sog. "Republik ohne Demokraten", den Sozialisten und Demokraten in die Schuhe schob.

Die Demokratie in Deutschland hatte schon 1849 mit der Niederschlagung der Märzrevolution (auch in Italien durch die Niederschlagung der demokratischen und liberalen Kräfte durch die Österreicher) verloren. Hier ist der Abschnitt über Italien in diesem Artikel übrigens historisch ungenau, indem Cavour zum liberalen Helden hochstilisiert wird und die ganze demokratische Entwicklung bis 1849 einfach ausgeblendet wird, Personen wie Giuseppe Mazzini und Giuseppe Garibaldi gar keine Erwähnung finden.

Gleichzeitig hatte der Siegeszug des Nationalismus begonnen, einem Siegeszug, dem sich auch die Nationalliberalen spätestens Ende der 1860er Jahre anschlossen. Das vorläufige Ende dieser Entwicklung, zumindest eine Zäsur trat erst mit der Befreiuung vom Nationalsozialismus ein. Erst danach gewannen die demokratischen Elemente des Liberalismus (nach 100 Jahren) wieder eine gewisse Mehrheitsfähigkeit, als zumindest formell Demokratie wieder zur Prioität wurde. Soweit zur Erläuterung des von dir gestrichenen Satzes. Ich denke, sinngemäß, jedenfalls um die genannte Entwicklung zu erklären, gehört er rein. Wie zu formulieren, darüber mag man sich streiten. Natürlich war der Liberalismus keine faschistische Bewegung, aber die nationale Strömung des Liberalismus trug auch den Keim dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half.

Man verzeihe mir meine Verschachtelungen, Wiederholungen, sprachliche Ungereimtheiten u.a., ich hoffe mal, dass ich in Artikelbeiträgen sorgfältiger bin als hier in der Diskussion, und hoffe auch, dass wenigstens der Sinn desssen, was ich grad schrieb, verstanden wird --Ulitz 22:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Nationalismus und Liberalismus müssen analytisch getrennt werden. Der Liberalismus trägt keinen 'Keim' dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half, der Nationalismus wohl schon. Der Liberalismus ist die Geisteshaltung, die sich ja gerade durch die Ablehnung totalitärer Herrschaft fundamental definiert. -- Sava 10:49, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] historische Strömungen des Liberalismus

Hätte gern im text noch irgendwo einen Link zum Badischen Liberalismus untergebracht, wußte aber nicht recht, wo. Vielleicht sollte man zusätzlich zur Liste der wichtigsten Vertretern des Liberalismus noch eine Liste mit wichtigen Liberalen Strömungen / Formen des Liberalismus aufmachen.--Klaus 11:52, 10. Sep 2005 (CEST)

Wie wär´s unter Siehe auch ? --Ulitz 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einstein - ein klassischer Liberaler ?

Ich habe eben Albert Einstein aus der Auflistung der klassischen Liberalen gestrichen. In seinen politischen Bekenntnissen hat sich Einstein eher zu einem humanistischen Sozialismus bekannt. Man mag das, je nach persönlicher Auffassung zwar auch noch unter Liberalismus einordnen, es dürfte allerdings nicht ohne weiteres als klassisch liberal gelten. Ursprünglich dürfte die Auflistung hier wahrsch. dadurch zustande gekommen sein, weil Einstein lange in der Wikipedia als DDP-Mitglied geführt wurde. Diese Mitgliedschaft ist allerdings unbelegt. Er hat 1918 mal einen Aufruf zur Parteigründung mit unterschrieben, später trat er allerdings nicht mehr für die linksliberale DDP in der Öffentlichkeit in Erscheinung, dafür allerdings sehr wohl in sozialistischen Zusammenhängen, bspw. arbeitete er zeitweilig in der kommunistischen Rote Hilfe mit und unterstützte mit anderen intellektuellen Größen, wenn auch erfolglos Anfang der 30er einen Aufruf zu einem antifaschistischen Linksbündnis zwischen SPD, KPD und Gewerkschaften. Zur weiteren Begründung und Belegen für meine Ausführung hier siehe unter entsprechender Zwischenüberschrift bei Diskussion:Albert Einstein vom 21./22.10. und Diskussion:Deutsche Demokratische Partei von heute. --Ulitz 19:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Irrtum und übel recherchiert. Die Mitgliedschaft Einsteins in der DDP ist mehrfach belegt - und sogar als Gründungsmitglied. Nachdem Aufruf am 16.11.1918 im Berliner Tageblatt gehörte Einstein vier Tage später am 20.11.1918 zu den Gründungsmitgliedern der DDP. Neben dem DHM und der FDP ist auch Helmut Zenz dieser Meinung. Weder DHM noch Zenz sind für Geschichtspropaganda oder Quellenschlamperei bekannt. In der Gefangenenhilfe-Organisation rote Hilfe haben sich einige DDP-Mitglieder engagiert, aber das wird die MC Carthy-artige Behauptung "Sozialismus!" wohl kaum trüben. Einstein war zudem typisch für einen spezifisch jüdischen Linksliberalismus, der hier offenbar eleminiert werden soll. Bravo! (Anmerkung: Das Bravo ist ironisch). Andererseits wird hier eine Libertäre wie Ayn Rand "Gründervater" des Liberalismus genannt. Dacapo!

[Bearbeiten] Möllemann - rechtes Lager

In der jüngsten Version hat Benutzer:Ceterum Censeo den Hinweis rückgängig gemacht, dass Möllemann Wähler vom rechten Rand der Gesellschaft für die FDP gewinnen wollte, weil er dies für eine POV-Formulierung hielt - und die Passage damit ersetzt, dass er [lediglich] neue Wähler gewinnen wollte.

Dass eine Partei neue Wähler gewinnen will, ist nichts Ungewöhnliches, und hätte so für sich einer besonderen Erwähnung in diesem Artikel nicht bedurft. Konkret hat Möllemann allerdings diese Wähler offensichtlich in Kreisen gesucht, die seine Art der Kritik an der Politik und der Persönlichkeit des israelischen Ministerpräsidenten Sharon und des stellvertretenden Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Michel Friedmann, teilten. - Und solche Wähler befinden sich nun mal vornehmlich am rechten Rand der Gesellschaft. Es gibt zwar auch einige Israelkritiker auf der Linken, aber die dürften auch nach Möllemanns Kampagne kaum zum FDP-Klientel zählen. Durch die Art seiner entsprechenden Kampagne (die im Übrigen dem Populismus Haiders in Österreich nicht unähnlich war) wurde ihm antisemitische Hetze vorgeworfen, gerade auch in seiner eigenen Partei.

Zum angeblichen POV zitiere ich hier mal, nur zum Vergleich, die entsprechende Passage aus dem Artikel über Möllemann in der Encarta Enzyklopädie proffesional 2005, immerhin eine professionelle und seriöse Enzyklopädie mit wissenschaftlich fundierter Redaktion, der man schwerlich POV vorwerfen dürfte: „...Auf dem Höhepunkt des Konflikts warf Möllemann ...[Ariel Sharon und Michel Friedmann] ... vor, mit ihrer Politik bzw. ihrer Persönlichkeit antisemitische Ressentiments zu wecken. Damit zog sich Möllemann seinerseits den Vorwurf des Antisemitismus zu und geriet zudem in Verdacht, durch seinen "Tabubruch" bewusst und gezielt Wählerstimmen am rechten Rand des politischen Spektrums requirieren zu wollen, was erhebliche Zweifel am liberalen Selbstverständnis und an der Glaubwürdigkeit seiner Partei insgesamt aufkommen ließ. ...“ - Soweit das Zitat aus Encarta (Hervorhebungen in Fettdruck durch mich). Ich plädiere also dafür, den Hinweis auf den rechten Rand in den Artikel hier wieder reinzunehmen. --Ulitz 21:11, 30. Okt 2005 (CET)

P.S. Hab´s jetzt wieder geändert und etwas neutraler formuliert - insofern, dass es jetzt in Verbindung steht mit den Vorwürfen ("die ihm den Vorwurf ... eintrugen, und damit Wähler vom rechten Rand ... gewinnen zu wollen"). --Ulitz 21:44, 30. Okt 2005 (CET)

Neutralität würde bedeuten, daß auch Möllemann dieser Aussage zustimmen könnte, weil sie objektiv der Wahrheit entspricht. Ich halte das für unwahrscheinlich. Es handelt sich also um eine persönliche Bewertung, um POV. Im übrigen halte ich Deine Argumentaton nicht für stichhaltig, daß es sich nur um rechte Wähler hanseln könne, weil nur diese - im Gegensatz zu linken Wählern - für die FDP erreichbar seien. Nach den Wähleranalysen, die im Artikel zur FDP genannt werden, sind auch rechte Wähler für die FDP nicht erreichbar. -- Ceterum censeo 22:17, 30. Okt 2005 (CET)

Was "objektiv" der Wahrheit entspricht, ist kaum zu bestimmen. In der von mir vorhin neu eingestellten Version ist ja (ähnlich wie bei Encarta) auch nicht von einem Faktum die Rede, sondern von einem Vorwurf, dass ...

Ob Möllemann einer solchen Aussage zugestimmt hätte oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Natürlich bestritt er die Vorwürfe, aber deswegen war er doch nicht neutral. Die Vorwürfe existierten, und effektiv steht das so auch im Artikel. Es steht nicht da, dass diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 22:33, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe den POV wieder rückgängig gemacht. Zollstock 09:56, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist von Vorwürfen die Rede, die sich gegen Möllemann richteten, und diese Vorwürfe gab es - in einer relativ breiten gesellschaftsübergreifenden Debatte und auch innerhalb der FDP (sie sind als solche also Fakt). Die Formulierung ist inzwischen auch neutral gehalten, eben, dass es sich um Vorwürfe handelte. Es wird in der jetzigen (wieder hergestellten) Form nichts darüber ausgesagt, ob diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 13:30, 31. Okt 2005 (CET)

Solche Details, ob es Vorwürfe gegeben hat oder nicht, sind im Möllemann Artikel gut aufgehoben. Nicht jedoch unter dem Oberbegriff "Liberalismus".

Bitte nicht schon wieder Vertuschungsversuche. Was Wahrheit ist soll Wahrheit bleiben, und Möllemann war ja nun nicht "irgendjemand" aus der FDP, und auch nicht so relativ isoliert wie Alexander von Stahl etc...--Barb 13:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe zu Testzwecken, die Aussagen O. Lafontaines beim Sozialismus reingesetzt. Hier wurde richtig erkannt, dass es sich um ein unwichtiges Detail handelt. Ich teile diese Auffassung, die nun auch konsequent für den Artikel "Liberalismus" verwendet wird. Ich habe den gesamten Absatz gestrichen und es werden noch weitere Streichungen folgen. Zollstock 14:08, 31. Okt 2005 (CET)

Welche Aussagen O. Lafontaines? Die mit den Fremdarbeitern? Den Vergleich meinst du jetzt nicht ernst. Und was soll der drohende Ton? Enspannt bleiben. --Barb 14:18, 31. Okt 2005 (CET)

Zollstock hat, wie so oft, mal wieder aeh.. sich geirrt. Natuerlich hat er keine "Aussagen O. Lafontaines" beim Sozialismus reingesetzt, sondern nur seine eigene schwammige POV-Aussage "polarisierende Zuspitzungen". Dann hat er behauptet, dies haette Lafontaine den Vorwurf des Antisemitismus eingetragen. Lafontaine wurde so ziemlich alles vorgeworfen, was man jemanden nur unterstellen kann, aber Antisemitismus, darauf kam noch niemand. Ausser Zollstock natuerlich, dessen bluehende Phantasie hier immer wieder fuer Erheiterung sorgt. Eigentlich muss man Mitleid mit ihm haben. Ihn seiner Wahnwelt ist anscheinend 99,9% der Weltbevoelkerung linksradikal und will ihn und die wenigen aufrechten Demokraten wie Haider, Schoenhuber und Stoiber ins Gullag stecken. Da wird man schon ein bischen schrullig. 213.22.172.206 14:45, 1. Nov 2005 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus. Zollstock 14:54, 31. Okt 2005 (CET)

Ach so, mal wieder die üblichen Spielchen von Ulitz, wenn´s alleine nicht mehr weiter geht. Schnell Unterstützung anfordern: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Barb#Liberalismus Zollstock 14:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ich kann autonom handeln. Also mal wieder zurück zur Sache: Du siehst keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus? In welcher Partei war er nochmal, und in welcher Position? --Barb 15:04, 31. Okt 2005 (CET)

...Im Übrigen ist es nicht verboten, andere Benutzer, denen ein Artikel evtl auch am Herzen liegen könnte, um Unterstützung zu bitten, sondern durchaus legitim und nicht unüblich. Außerdem habe ich von Barb nichts „gefordert“, sondern sie gefragt, ob sie auch etwas auf diesen Artikel mit aufpassen könnte. Dass sie dieser Bitte nachgekommen ist, war ihre eigene Entscheidung, und dafür bin ich ihr dankbar. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

1. Es gibt bedeutendere Parteimitglieder. 2. Sollen wir jetzt alle Äußerungen zu jeder Bundestagswahl aufnehmen? 3. Es besteht kein Zusammenhang zum Liberalismus. Wo soll der sein? Welche Bedeutung hat eine Einzelmeinung? Zollstock 15:08, 31. Okt 2005 (CET)

Die FDP hat niemals versucht, durch Antisemitismus Stimmen zu fangen. Im Gegenteil! Teil zum Liberalismus nach 45 enthält 4 Abschnitte. Davon soll einer zu Möllemanns Aussagen sein? Gibt es nichts wichtigeres zumm Liberalismus? Zollstock 15:11, 31. Okt 2005 (CET)

Möllemann war ein bedeutendes Mitglied der FDP. Die Affäre um ihn war ein wichtiger Einschnitt in der Geschichte der modernen FDP (und damit des deutschen Liberalismus), und unabhängig von Möllemann auch die Debatte um um die Fragen um die Priorität von Bürgerrechten resp. Wirtschaftsliberalismus, der im Übrigen die Geschichte des Liberalismus nicht nur in Deutschland durchzieht. Das Wähler vom rechten Rand gesucht wurden, ist im Liberalismus auch nichts Neues. Der starke antirepublikanische Flügel der DVP um Hugo Stinnes ist ein Beispiel dafür in der Weimarer Republik. Dass Möllemann mit seiner, sagen wir mal gelinde "Israelkritik", versuchte, mit antisemitischen Ressentiments zu experimentieren und er damit das rechte Lager besonders ansprach, ist an für sich zwar nichts Überraschendes, aber etwas durchaus Relevantes, das die Partei fast gespalten hätte. Es gehört also zumindest erwähnt. Und so ausführlich wird das hier ja nun auch nicht breit getreten. --Ulitz 15:31, 31. Okt 2005 (CET)

P.S. Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn noch andere Aspekte der FDP-Geschichte nach 45 hier eingefügt werden (Bsp. sozialliberale Koalition 1969 bis 1982, dann der Wechsel zur CDU, Die Bedeutung Genschers in Prag 1989, der "Spaßwahlkampf" Westerwelles. Wer´s erwähnen will - so dass es in den Artiekel passt - und ohne zu werten, bitteschön, aber nur deswegen, weil solche anderen Dinge bislang nicht da stehen, ist das kein Grund, das durchaus relevante, was dasteht, zu löschen. --Ulitz 15:52, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist und bleibt nicht relevant. Die Einzelmeinung von Möllemann ist im Artikel von Möllemann selbst gut aufgehoben. Zollstock 16:07, 31. Okt 2005 (CET)

Es dreht sich bei der M.-Affäre nicht um die Einzelmeinung Möllemans, sondern im Effekt um den (wenn auch wohl mißlungenen) Versuch, seine Partei als Ganzes zu einer inhaltlich gravierenden Richtungsänderung zu bewegen (wie es etwa Haider in Österreich schon Jahre zuvor gelungen ist) - und das ist eben nicht unerheblich. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

Nein, es dreht sich einzig und allein darum, dass hier in Deutschland die Linke der Meinung ist, dass gegenüber Israel andere Maßstäbe zu gelten hätten als gegenüber jedem x-beliebigen anderem Land. Möllemann war lediglich so naiv zu glauben, er könne Israel in der Palästinenserfrage genau so kritisieren, wie es die grölende Linke seit Jahren z.B. mit den USA und deren Gewaltakten macht. In Deutschland ist man jedoch mittlerweile schon ein Antisemit, wenn man behaupten würde, dass der Krawattenknoten von Spiegel nicht richtig säße. Ein Großteil unserer lieben dauerempörten Mitbürger gehört mittlerweile dringend in psychiatrische Behandlung. --Pantau 12:53, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Gott, was für ein überaus "netter" Tonfall! - Und was hat das jetzt mit dem Konfliktpunkt im Artikel selber zu tun? - Da steht nichts über die Linke und deren kontroversen Standpunkten zu Israel/Palästina. Gehört da auch nicht rein, fehlt in der WP aber auch nicht, steht aber woanders. --Ulitz 23:09, 30. Nov 2005 (CET)

Achtung: Der Artikel wurde in einer POV Version gesperrt, die vom bekennenden Sozialisten Ulitz erstellt wurde!!! Zollstock 16:21, 31. Okt 2005 (CET)

Diskussion:Liberalismus/Sperrungen

Neue Benutzerbeiträge bitte immer unten anfügen.--Barb 16:24, 31. Okt 2005 (CET)

(Zwischeneingefügter Kommentar zur Überschrift: Ich betrachte die Art und Weise, wie Benutzer Zollstock den Hinweis auf die Sperrung durch Benutzer:Markus Schweiß hier als Überschrift (besonders fett) eingefügt hat, als Versuch, mich politisch als unseriös zu diffamieren. Sein Hinweis, dass ich bekennender Sozialist sei, hat mit der Diskussion bzw. dem Artikel, um den es hier geht, absolut nichts zu tun - Unabhängig davon, ob ich mich nun tatsächlich als Sozialist betrachte oder nicht, habe ich den Anspruch, Artikel möglichst sachlich zu schreiben - und meine persönliche Meinung aus Artikeln so gut es geht herauszuhalten. Nichsdestotrotz lasse ich den Versuch eines persönlichen Angriffs von Zollstock gegen mich in der Überschrift - sozusagen zur Dokumentierung stehen. Ich denke mal, dass die Überschrift mehr über Zollstock selbst als über mich aussagt.) --Ulitz 12:28, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast aber auch ein sehr konkretes Anliegen, Zitat der ersten Sätze von Deiner Benutzerseite; ich setze mich hier dafür ein, dass Artikel über Politiker parteiunabhängig neutral gestaltet werden. Das ist leider ein großes Problem, da es immer wieder zu Manipulationen besonders aus dem linken Politspektrum kommt. ;)...--84.131.16.42 16:27, 31. Okt 2005 (CET) Barb leider technische Probleme - Anmeldung schon wieder raus...

Zollstock hat recht. Diese Details gehören in den den Artikel Möllemann bzw. FDP, nicht in den Artikel Liberalismus. Liberalismus ist nicht gleichzusetzen mit dem Agieren von Politikern, die in einer liberalen Partei sind bzw. in einer Partei, die sich als liberal bezeichnet. Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal. Dass muss in den Artikel herausgearbeitet werden, ansonsten wird man sich dem Eindruck nicht entziehen können, dass hier der Liberalismus manipulativ in schlechtem Licht dargestellt werden soll. --81.173.159.226 01:46, 1. Nov 2005 (CET)

Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal - super Argument, muss ich mir merken ;). --Barb 18:57, 1. Nov 2005 (CET)

Es geht hier um die Geschichte des Liberalismus, im fraglichen Abschnitt des deutschen Liberalismus bzw. dessen, was gemeinhin so gennant wird - und dieser hatte im Laufe seiner Geschichte einige Brüche.

Ob Möllemann nun liberal war oder nicht - das zu entscheiden (wertend zu beurteilen), ist nicht die Aufgabe einzelner Autoren in einer Enzyklopädie. Möllemann selbst sah sich offenbar als Liberalen an, sonst wäre er wohl kaum Mitglied der FDP gewesen, noch dazu relativ lange Zeit in einer führenden Funktion. Und die FDP sieht sich als Vertreterin des Liberalismus in Deutschland - wiederum unabhängig davon, ob einzelne Autoren sie als tatsächlich liberal betrachten oder nicht.

Wollte man bestreiten, dass Möllemann Teil der hier zu beschreibenden Geschichte des Liberalismus in Deutschland war (dieser persönlichen Meinung (POV) mag man ja durchaus sein), so müsste man zumindest fragen, ob und inwiefern nicht noch ganz andere Passagen der Geschichte des deutschen Liberalismus gestrichen werden müssten - jedenfalls, wenn man ein demokratisch-republikanisches Selbstverständnis (auch Zurückhaltung des Staates, individuelle Freiheitsrechte, gleiches Wahlrecht ... etc.) für den Liberalismus zugrunde legt. Ein solches Selbstverständnis muss IMO für die nationalliberale Partei des Kaiserreichs mindestens ab Mitte der 1870er Jahre ebenso in Frage gestellt werden wie für die DVP der Weimarer Republik, zumal für deren starken rechten Flügel um Hugo Stinnes (der zumindest am Anfang der Weimarer Republik und wieder ab 1929 nach dem Tod Gustav Stresemanns gegen das demokratische System der Republik war und in diesen Zeiten die Mehrheit der DVP ausmachte).

Also: Wollte man Möllemann u.a. hier streichen, dann müsste man breite andere Passagen aus dem Unterkapitel ebenfalls löschen. Und dies würde die Darstellung der Geschichte des deutschen Liberalismus, jedenfalls seiner parteipolitischen Organisierung zur Unkenntlichkeit verzerren.

Des weiteren ließe sich dann auch fragen, ob im folgenden Kapitel über Österreich Jörg Haider hier am richtigen Platz ist. Auch dessen Liberalismus halte ich jedenfalls für zumindest fraglich. Dennoch gehört auch er in der Geschichte des Liberalismus erwähnt, da auch er einer sich liberal bezeichnenden Partei angehörte.

Will man die Geschichte des Liberalismus in einem "NPOV"-Artikel beschreiben, dann gehören auch die Brüche und kritischen Aspekte dazu. Wer einen Werbeartikel zum Liberalismus lesen will, ist bei den Hochglanzbroschüren diverser liberaler Parteien besser aufgehoben als in einer Enzyklopädie, die, wenn sie den Anspruch hat, einigermaßen objektiv Sachverhalte und Zusammenhänge zu beschreiben, eben auch kritische Aspekte berücksichtigen muss (ohne positiv oder negativ zu werten, aber auch, ohne etwas zu verschweigen). Und nochmal - die Möllemann-Affäre war eine wichtige (wenn auch für viele sicherlich unrühmliche) Phase in der neueren Geschichte der FDP, und damit auch des Liberalismus in Deutschland - wahrscheinlich nicht die wichtigste, aber eben auch keine unwichtige. Sie hat unter zeitgeschichtlichem Aspekt eine kaum bestreitbare hohe Relevanz für das Thema, um das es hier geht. --Ulitz 11:41, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Falsche ISBN

Hallo, könnte jemand bitte die falsche ISBN von

Ludwig von Mises: Liberalismus ISBN 3896654281

in die richtige ISBN 3883454281 ändern? Vielen Dank. --jed 19:31, 5. Nov 2005 (CET)

Erledigt. --Markus Mueller 20:03, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Links

Habe mir die Links gerade angeschaut und mich würde interessieren, warum diese nicht in den Artikel gehören. Feuer-Salamander 23:06, 5. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Bitte lies Dir mal Wikipedia: Weblinks durch. Die eine Webseite zum Klassischen Liberalismus, die hier in aller Regelmäßigkeit auftaucht und wieder gelöscht wird ist von einem inhaltlich äh sehr extremen Privatmenschen betrieben, das ist bestimmt nichts von den 5 besten Links zum Thema Liberalismus. Das andere war eine Webseite im Aufbau, und auch nicht zu Liberalismus allgemein, sondern einem speziellen Vertreter. --Barb 23:23, 5. Jan 2006 (CET)

Mises ist vielleicht etwas zu spezifisch, aber der andere link ist nicht ganz verkehrt in diesem Artikel. -- Weiße Rose 23:12, 5. Jan 2006 (CET)

Nichte jeder ideologische Schrott hat lexikalische Relevanz. Ein paar dürre Links beweisen längst noch nicht, dass man es mit einer relevanten Form von Libealismus zu tun hat. Da es ohnehin liberale bzw. "liberale" Sektierer wie Sand am Meer gibt: Diese lohnen nicht.--Bestmensch 00:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenn die schon anfängt mit: Alles, was Sie schon immer über den klassischen Liberalismus wissen wollten, aber in den Massenmedien nicht finden konnten... und dann "Belehrungen" für die Grünen aller Parteien etc. enthält, halte ich das nicht für sonderlich informativ zum Lemma. --Barb 23:27, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ein, dass die Links nicht optimal sind. Sich auf 5 Links zu beschränken halte ich für absurd. Auch wenn ich weiß, dass man nicht auf andere Artikel verweisen sollte, aber bis zu 20 Links sind durchaus üblich. Feuer-Salamander 02:00, 6. Jan 2006 (CET)

[[1]] gibt durchaus eine Spielart des Liberalismus wieder, die eine gewisse Bedeutung hat. Die Seiten sind auch informativ und nicht gerade unbekannt (was zahlreiche links auf dieses Angebot zeigen). Der link hat also schon seine Berechtigung. -- Weiße Rose 02:19, 6. Jan 2006 (CET)

Das Thema Anzahl der Weblinks ist umstritten. Unter Wikipedia: Weblinks steht als Richtlinie: Fünf externe Links sollten nach Ansicht Vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Zum Inhalt: Ich habe nichts gegen eine sachliche Darstellung des Themas Klassischer Liberalismus einzuwenden. Was ich an der Seite unakzeptabel finde ist das extrem Wertende, aus meinem Empfinden z.T. sogar Hasserfüllte, was sich in allen behandelten Themen widerspiegelt. Weiterhin wird zwar kräftig zitiert und von bekannten, wichtigen Leuten, aber nur allgemeine Statements. Die Zahlen werden, soweit ich gesehen habe, nirgendwo belegt oder auch Begründungen und Argumentationslinien werden nicht durch Expertenaussagen belegt, sondern stammen vom Autor. --Barb 15:04, 6. Jan 2006 (CET)

Nach Studie des Links, muss ich sagen, dass ich ihn sehr gut und treffend finde. Hier werden halt Liberale Positionen beschrieben, die dir nicht passen mögen, Barb, aber durchaus relevant sind. In diesem Sinne: "So wird der durch die Gewerkschaften erzwungene höhere Lohn zur Ursache der Arbeitslosigkeit." Feuer-Salamander 16:56, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist aber nicht die Aussage eines Wissenschaftlers oder eines Journalisten, sondern die einer Privatperson. Die spiegelt möglicherweise eine populäre Meinung wider, aber als aussagekräftigen Weblink finde ich das unakzeptabel. Ich habe jetzt keine Lust auf einen Editwar, bitte aber zu beachten, dass du den Link nicht noch einmal vor Ende der Diskussion wieder einstellst. --Barb 17:10, 6. Jan 2006 (CET) P.S. Hatte ich gestern überlesen: Unterlass bitte auch Unterstellungen, ich würde den Link nicht haben wollen, weil er mir politisch nicht passt. wenn ich so drauf wär, müßte ich die halbe Wikipedia löschen müssen. Hier geht es nicht um persönliche Ansichten, dass ist ja grad der Punkt. --Barb 20:21, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir den inkriminierten Link www.mehr-freiheit.de mal angesehen und festgestellt, daß ich einerseits zwar einem Teil der dort vertretenen Meinungen folgen kann, aber trotzdem der Auffassung bin, daß der Link hier nicht unter Weblinks in den Artikel gehört. Die Seite ist eine politische Meinungsseite, wogegen ja auch garnichts einzuwenden ist. Da aber (von Biographien und Organisationen abgesehen, wo auch die offizielle Website gelistet wird) hier weiterführende neutral informierende Links gebracht werden sollen, passt diese Website zumindest nicht unter diesen Gliederungspunkt. Was ich mir hingegen vorstellen könnte, wäre ein Gliederungspunkt "neue Organisationsformen und Strukturen", in dem man darauf eingehen könnte, daß gerade die Kombination des dem Liberalismus immanenten Individualismus in Verbindung mit den Möglichkeiten des Internetzeitalters zu (in ihrer inhaltlichen Ausrichtung und Organisationsform) vielgestaltigen neuen Strukturen des Liberalismus geführt hat. Dort könnte www.mehr-freiheit.de als exemplarisch als eine sich selbst dem "klassischen Liberalismus" (der dann zuvor im Artikel aber genauer definiert werden müsste) verpflichtende Website dargestellt werden. --Mogelzahn 12:12, 8. Jan 2006 (CET)

Politische Meinungsseiten sind auch Parteilinks liberaler Parteien. Neutralität ist für Weblinks auch gar nicht gefordert. Entscheidend kann hier nur sein, wie informativ die Weblinks sind, insbesondere dann, wenn sie nicht repräsentative Adressen des Liberalismus - wie die liberaler Parteien - sind. -- Weiße Rose

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn die Parteienweblinks hier auch gelöscht werden und lediglich in den Artikeln über die jeweilige Partei verbleiben. --Mogelzahn 13:56, 8. Jan 2006 (CET)

Ich schalte mich mal auch kurz ein: Die Verlinkung von wenigstens drei "liberalen" Parteien hat meiner Meinung nach nichts bei den Weblinks verloren. Die können gerne auf den Parteiseiten stehen bleiben, aber hier sind so nutzenbringend wie ein SPD-Link in jedem Artikel, der mit "Sozial-" oder ein Grünen-Link in jedem Artikel- der mit "Umwelt-" beginnt. Nur weil eine Partei sich "Die Liberalen" nennt, ist sie noch lange nicht Referenz für den Liberalismus - es sei denn, man begeht einen törichten Fehler und setzt diesen gleich mit Wirtschaftsliberalismus. --Hardern T/\LK 12:11, 20. Jan 2006 (CET)

Das soll mir auch Recht sein. Ich hatte glaube ich selbst einmal welche davon eingestellt vor längerer Zeit, aber die Argumente dagegen finde ich überzeugend. --Barb 12:13, 20. Jan 2006 (CET)

@ Hardern. Es ist wohl ebenso töricht, die FDP lediglich mit Wirtschaftsliberalismus gleichzusetzen. Wenn sich eine Partei "liberal" nennt, könnte man ja auch davon ausgehen, dass es den Mitgliedern damit ernst ist. Es ist schon etwas anmaßend, wenn ein Außenstehender Liberalen den Liberalismus erklären möchte. (So. Wenn das eine Entgleisung war, dann eine einmalige. Weiter werde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.) MRieck

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Die Zensur der Links ist ungeheuerlich. was soll das? --eine IP

Links sollen zur Vertiefung des Themas dienen. Das tut ein Link zur FDP sicherlich nicht. Insofern ist das schon ok. --Alge 21:47, 26. Jan 2006 (CET)

Wie ich gesehen habe, sind mittlerweile einige der im Einklang mit der Diskussion gelöschten Links erneut eingestellt. Ich bitte, diesbezüglich den Diskussionsstand zu beachten beziehungsweise neue Argumente vorzubringen. Ansonsten werde ich die Links wieder rausnehmen. Auf einen regen Gedankenaustausch freue ich mich aber, auch wenn meine Zei begrenzt ist. Gruß --Hardern^T/\LK 20:25, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Generationen

Orientiert sich die Einteilung in 'Generationen' an irgendeiner gängigen Kategorisierung? Wenn ja, wo? Eine Nachkommenschaft bis ins elfte Glied kommt mir unfreiwillig komisch vor. Gruß, Stullkowski 14:35, 11. Feb 2006 (CET)

Hoffentlich nicht komischer, wenn alle diese Leute alphabetisch in einer Liste versammelt sind und Locke neben Genscher und die 1848er neben den Gründern der DDP. So war es nämlich vorher. Es handelt Hilfskonstruktion zur besseren Übersicht der geschichtlichen Abfolge, für die ich versucht habe, einige stichhaltige Begründungen abzugeben. - Helmut Zenz 20:33, 11. Feb 2006 (CET)

Werde nicht an der Einteilung in Generationen festhalten, auch wenn ich sie für begründet halte, wäre aber aus oben genannten Gründen gegen eine Rückkehr zur alphabetischen Auflistung. Wenn jemand eine bessere Idee hat, gerne ... - Helmut Zenz 11:26, 12. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auf das Wort 'Generationen' verzichten. Ansonsten finde ich deine chronologische Unterteilung sinnvoller als die alphabetische. Und die Verweise auf die historischen Ereignisse/Zeitabschnitte halte ich auch für sehr informativ. --Gurion 22:38, 12. Feb 2006 (CET)

Die chronologische Einteilung finde ich gut, aber diese nummerierten Generationen lassen vermuten, dass das eine allgemein übliche Einteilung sei. Auch die Anmerkungen zu den Generationen sind m.E. oft recht fragwürdig. "Vorbereitungen zur Amerikanischen Revolution" (Teleologie?), "eine Art Zwischengeneration" (wie die sich gefühlt haben müssen?!), "basiert wesentlich auf dem Vormärz"... --84.73.158.173 17:21, 16. Feb 2006 (CET)

Ich denke es ist ziemlich eindeutig, was innerhalb der einzelnen Abschnitte gemeint ist. Sprachlich ist das tatsächlich noch nicht so doll, du kannst gerne Feinschliff anlegen. Auch für die Gliederung als solche bin ich für jeden guten Vorschlag zu haben, da ich die Einwände durchaus akzeptiere. Bei völligem Verzicht auf eine Gliederung werden wir sehr schnell das Problem haben, dass jemand die Reihung nach Geburtsjahren für unübersichtlich hält und damit sogar recht hätte. Von daher braucht es irgendeine Gliederung und eine dazugehörige Erläuterung. - Helmut Zenz 21:45, 16. Feb 2006 (CET)

Um hier mal auch meinen Senf dazu abzugeben. Ich halte die Sortierung nach Geburtsjahren noch weniger als die Einteilung in „Generationen“ (in diesem Zusammenhang durchaus auch ein blöder Begriff) für angemessen. Den Ansatz der "Generationen", wenn auch mit anderer Definition finde ich so schlecht allerdings nicht. IMO bietet sich an, die Leute in kulturelle und/oder politische oder philosophische Zeitphasen/Epochen einzuteilen, meinetwegen Frühe Aufklärung, Späte Aufklärung (bis zur Französischen Revolution), Idealismus und Romantik (Frühes bürgerliches Zeitalter, Nationalismus als zusätzlich prägendes Element des Liberalismus, Vormärz bis zu den Revolutionen von 1848/49), nachrevolutionäre Phase bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts (Etablierung des bürgerlichen und nationalen Liberalismus oder auch Spaltung des Liberalismus - Nationalliberale, Wirtschaftsliberale, Links- bzw. Sozialliberale), Liberalismus nach 1945 (Versuche einer neuen Einheit des politischen Liberalismus) usw.. Immerhin ließen sich so auch kulturelle Unterschiede der verschiedenen Denkrichtungen besser erschließen bzw. die verschiedenen historisch-poltischen Einflüsse würden so vielleich deutlicher. Weitere mögliche Unterscheidungen wären: Philosophen, die den Liberalismus prägten, Revolutionäre des Liberalismus, Politiker des Liberalismus (wo man aber auf die Fragen stieße wie: Was sucht ein Linksliberaler wie Ludwig Quidde neben einem Rechtsliberalen wie Gustav Stresemann). - Tja - eine 100%ige Lösung weiß ich grad auch nicht. Jdf.: So wie es jetzt da steht, gefällt´s mir auch nicht. Immerhin ist es besser als eine willkürliche alphabetische Nebeneinandersetzung. --Ulitz 22:45, 16. Feb 2006 (CET)

Vielleicht bringt der Wechsel von Geburts- auf Sterbejahre ja einen Fortschritt in der Diskussion. - Helmut Zenz 11:09, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] jörg haider stammt nicht aus kärnten

also entweder loescht man den zusatz "... politiker aus kärnten" weg (was ich getan habe aber revidiert wurde) oder man ueberlegt sich eine umformulierung. so ist der satz irrefuehrend und schlichtweg nicht korrekt!

Er amg zwar kein geborener Kärtner zu sein, er ist als Landeshauptmann von Kärnten, der seit eh und ja in Kärnten wohnt wohl tortzdem als Kärtner zu bezeichnen--Martin S. !? 11:05, 2. Mär 2006 (CET)

korrekte Angaben sind schon wichtig. Wenn Kärnten von Bedeutung ist, bitte entsprechend formulieren. -- Gurion 11:21, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Frage

Woher kommt Begriff selbst wurde aber erst 1812 in Spanien geprägt. ? In Frankreich : 1823 dans le Dictionnaire universel de la langue française, Aber in spanisch ? Danke. Alvaro 01:31, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Der ganze Artikel ist nicht belegt. Die als Literatur genannten Werke sind durchgehend Klassiker, die überwiegend nicht direkt als Quellen gedient haben. Woher das hier dargestellte Wissen stammt, bleibt völlig unklar. Ich habe deshalb den Baustein eingefügt, wonach der Artikel nicht ausreichend belegt ist. Offensichtlich ist Wikipedia:Quellenangaben noch nicht bekannt, weshalb es immer noch Widerstand gegen korrekte Quellenangaben gibt: "Ziel ist die Überprüfbarkeit der Angaben, ein zentrales Prinzip der Wikipedia." Ohne diese Quellenangaben ist die Überprüfung der Zuverlässigkeit der Angaben in einem Artikel: "Quellenangaben bieten nützliche und weiterführende Informationen für den Leser und ermöglichen es anderen Bearbeitern, rasch Fakten und damit die Zuverlässigkeit des Artikels zu überprüfen." Ohne jegliche Quellenangaben ist die Qualität nur durch Experten überprüfbar. Aus diesem Grund sind quellen gerade für gebildete Laien wichtig, um die Zuverlässigkeit eines Artikels einschätzen zu können. Außerdem helfen Quellenangaben dabei, POV einzelner Bearbeiter zu verhindern bzw. aufzudecken. -- Weiße Rose 00:29, 31. Mai 2006 (CEST)

"Ich bin nicht Eurer Meinung, aber ich werde darum kämpfen, dass Ihr Euch ausdrücken könnt." wird nach englischem Wikiquote Voltaire fälchlicherweise zugeschrieben. Damit zerfällt ein ganzer Absatz dieses Artikels (zumindest teilweise). Redfrettchen 23:29, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart

der komplette Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart" gehört grossenteils in den Artikel "Geschichte der FDP" (einer mal mehr, mal weniger liberalen Partei), in der vorliegenden Form jedoch nicht in diesen Artikel Liberalismus. Vergleiche Einleitungssatz: "eine auf einer freiheitlichen Gesinnung basierende Weltanschauung, die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und die dazugehörige politische Richtung." Hier wäre eine Darlegung der allgemeinen Diskussionen um Notstandsgesetze, Datenschutz, Anti-Terror-Gesetze etc.pp. aus einer allgemeinen, von Parteiengeplänkel abstrahierenden Perspektive angesagt. Avantix 04:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich ohne weiteres zu. Der Vorwurf, die Position der "Freiburger Thesen" zu verlassen, wurde der FDP schon früher gemacht. Sie ist diesen Weg meine ich auch dann bewusst gegangne (zum Teil bewusst durch wieder entfernen der drei Punkte (aus F.D.P. wurde wieder FDP, einige Zeit auch ganz bewusst klein geschrieben fdp) Die gesammt Diskussion der 70ger Jahre fehlt, also auch der Ansatz von demokrasierung des Kapitalismus. Es gibt auch liberale Positionen, bei den zwischen Markt(-wirtschaft) als anzustrebene Wirtschaftsform und Kapitalismus (als "Herrschaftsform) unterscheiden.

Nur das diese Liberalen heute nur noch selten organisiert, heisst nicht dass es diese Positionen nicht mehr gibt. --LRB - (Chauki) 16:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Teil hat wenig mit Liberalismus, mehr mit der Geschichte der FDP zu tun und gehört IMO dort hin. Ich schlage als neuen Text vor:

Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: die Freie Demokratische Partei (FDP). Sie war unter anderem mit Thomas Dehler, Erich Mende, Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel an verschiedenen Bundesregierungen sowohl in einer Koalition mit der CDU/CSU als auch mit der SPD beteiligt. Sie ist dritt-, bzw. von 1994 bis 2005 viertstärkste Kraft unter den im Bundestag vertretenen Parteien. Mit Theodor Heuss stellte die FDP von 1949 bis 1959 den ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und mit Walter Scheel von 1974 bis 1979 den vierten.

Nach der Bundestagswahl von 1969 bildete die Partei zusammen mit der SPD die sozialliberale Koalition. Gemeinsam mit der SPD wurde eine neue Ära in der deutschen Außenpolitik, insbesondere mit den Ostverträgen eingeleitet. In den späten 1970er und zu Beginn der 1980er Jahre verschlechterte sich die Wirtschaftslage zusehends, so dass es 1982 zum Bruch der sozialliberale Koalition kam.

Mit dem darauf folgenden Wechsel der Partei zu CDU/CSU und der erneuten Bildung einer Koalition mit CDU/CSU kam, mit der Gründung der Liberalen Demokraten (LD) zur Spaltung der Partei. Die LD konnte aber niemals mehr als 1% bei irgendwelchen Landtagswahlen erzielen, zu Bundestagswahlen trat sie nie an.

Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition. Nach der Bundestagswahl 2005 wurde die FDP unter ihrem Spitzenkandidaten Guido Westerwelle mit 9,8 % der Wählerstimmen bzw. 61 Mandaten nach der CDU/CSU und der SPD wieder zur drittstärksten Fraktion im 16. deutschen Bundestag gewählt.

Will mich zwar hier nicht mehr streiten, merke aber dennoch an, dass Deine Änderung sich gegenüber dem derzeitigen Text sich auf die fdp-Enwicklung beschränkt und die anderen liberaler Organisationen sowie das zurückziehen von Liberalen aus der Politik nach der Abkehr von der Freiburger Thesen nicht mehr erwähnt. Aber macht was ihr wollt! Ich halt mich raus! --LRB - (Chauki) 15:55, 5. Jan. 2007 (CET)

[Benutzer:Freewolli|Freewolli]] 15:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja kein Streit, wenn du diese Einstellung hast. Ich halte auch die Austritte aus der FDP für wichtige Ereignisse, auch das Wirken von Möllemann gehört zur Geschichte der FDP dazu. Aber halt zur Geschichte der FDP, nicht aber zur Geschichte des Liberalismus. Da gehört die Spaltung der FDP hinein und die Entwicklung der beiden Parteien und was aus ihnen geworden ist. --Freewolli 18:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Auswirkungen des Schwenks der F.D.P zur fdp ist durchaus für den gesamten Liberalismus von Bedeutung. Auch das auseinandedrifften (ehemals) liberaler Gruppierungen F.D.P. DJD, LHV LiSa, quasi der Rückfall in die Trennung der liberalen Parteien (auch wenn eine zur kleinen Splitterpartei geriet) ist schon ein bedeutender Abschnitt des Liberalismus. Aber vielleicht sehe ich das auch durch die Brille eines dabei-gewesenen und nun politisch Heimatlosen. Aber davon gibt es noch einige mehr, andere haben, (vielleicht weil sie Politik machen für wichtig hielten) die Parteien oder gar die Fronten gewechselt. Mein, ich will hier nicht mehr streiten, bezog sich aus meiner Sicht unfruchtbarer Streit, die auf ideologischen WP-Seiten leider häufig ist. --LRB - (Chauki) 20:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich kann das gut nachvollziehen, es sind natürlich Veränderungen in einer Partei auch Veränderungen in der politischen Bewegung. Beschreiben wir das hier in Liberalismus, müssen aber auch alle Veränderungen, wie die in der DVP zum Beispiel, dargelegt werden. Dazu musste auch der Kölner Parteitag der FDP von 2005 mit hinein, wo es wiederum zu einem klaren Bekenntnis zu den Bürgerrechten kam. Die Folge ist, dass der Beitrag Liberalismus sehr lastig den Zeitraum Ende der 40er Jahre bis heute ist; Liberalismus ist aber mehr. Vielleicht hat es wirklich was damit zu tun, dass du dabei warst und dich auf diesen Teil des Liberalismus spezialisiert hast. Ergänze doch einfach den Beitrag zur FDP! --Freewolli 10:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach den "Diskussionen" mit den Libertys und vergeblicher Bitte um QS auf dieser Seite, werde ich auf Seiten mit ideologischen Inhalt (und da gehört Liberalismus leider auf WP dazu) nicht mehr editieren. --LRB - (Chauki) 10:45, 6. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einseitig

Die ist vor allem eine Seite, die den "fdp-"liberalismus darstellt. Die 70ger Jahre sind völlig ausgeblendet, die Freiburger Thesen, Stuttgarter Leitlinien, Flachs kleine grüne Fibel fehlem im Literatur-Verzeichnis, das Verlassen großer Teile der Partei-Mitte und der der Parteilinken (im Zusammenhang mit der Wende und des Wechseln des Jugendverbandes) ist überhaupt nicht erwähnt. Seit eben steht zumindest K.-H. Flach im Literaturverzeichnis. --LRB - (Chauki) 13:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Um die Einseitigkeit ein wenig zu beheben, habe ich den Zeitraum ein wenig überarbeitet. Als Jungdemokrat, Mitglieder der SLJ, Mitbegründer der Liberalen Demokraten habe ich eine möglichst "neutrale" Darstellung versucht. Andere mögen entscheiden, ob mir das gelungen ist, mir mir diskutieren und evtl. Veränderungen anbringen. --LRB - (Chauki) 14:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bedeutende Liberale

Bedeutende Liberale könnte man etwas stutzen, auf das notwendigste. -->> Bertkower Jung [D³] 00:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Das wird aber schwer, wegen der verschiedensten Positionen. Die Frage der Bedeutung ist sowieso schwierig. --LRB - (Chauki) 10:39, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Austritt der "Linken"

Um keinen Streit um "viele" oder "einige" aufkommen zu lassen, halte ich es für besser gar keine "Mengenangabe" zu machen und habe sie nun gelöscht. Beide Begriffe könnten "POV" sein. Die DDR-Tüddelchen um die Richtungsangaben hatte ich bewusst gesetzt, weil ich so etwas immer als problematische halte. Nach meiner Wahrnehmung ist damals fast die gesammte "Linke" ausgetreten und einige aus der Partei-Mitte, zu denen ich die sogenannten "Freiburger" zähle. Mit den "Linken" meine ich das Umfeld von Jungdemokraten, Liberalen Hochschulverband und Liberalen Schüleraktion. Ein Teil der "Freiburger" blieb in der Partei und bildete den Freiburger Kreis, andere traten aus und waren auch an der Gründung der Liberalen Demokraten beteiligt. Andere, vor allem Amtsinhaber wechselten zur SPD, einige auch zu den Grünen. Über die Anzahl der Austritte und deren Verhältnis zur Gesampartei ist nur zu spekulieren, da ich im Prinzip nur die Braunschweiger Verhältnisse kenne. Hinzu kommt, dass Freiburger und das DJD-Umfeld zu den politisch Aktivsten zählten, was die Perspektive verschiebt. --LRB - (Chauki) 11:55, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bürgerrechtler und "Linke"

Ich bitte Chauki, seine Änderungen zu begründen. Wann haben sich Hirsch und Baum je als Linke gesehen? Wann haben sie anderen wörtlich "Neoliberalismus" vorgeworfen? - 87.78.79.6 14:39, 11. Nov. 2006 (CET)

Da die "Bürgerrechtler" bzw. der Freiburger Kreis, durch den Austritt große Teile der Partei-Linken nun die die Partei-Linken bildeten, habe ich den vorherigen Artikel widerhergestellt. Ich verstehen mich selber als Bürgerrechtler, als solcher ist man oft im Linken Spektrum des Politik-Spektrums, was durchaus ehrenwert ist. Insegsammt sind Begriff wie "Links" und "Rechts" und "Mitte" in der Politik durchaus problematisch. Linker Bürgerrechtler zu sein ist nicht ehrenwürdig. Sollte vom unbekannten Benutzer "LINKS" mit marxistischen Positionen gleichgesetzt werden, halte ich dies angesichts der m. E. "rechten" DDR-Regierung und den "linken" Bürgerrechtsbewegungen in der DDR für fragwürdig. --LRB - (Chauki) 14:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, "Links" und "Rechts" sind problematisch. Ich glaube aber, die meisten verstehen unter links wie auch immer geartete "soziale" Positionen. Baum und Hirsch sind jedoch ausschließlich (behaupte ich mal) als Bürgerrechtler bekannt geworden, also weder als profiliert Rechte noch Linke. Das Wort "neoliberal" bitte mit einem Zitat belegen, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das so gesagt haben. 87.78.79.6 14:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Einfügung Neo-Liberal stammt nicht von mir, und kann von mir aus durchaus verschwinden. Nach einigen Diskussionen über Neo-Liberalismus weiss ich nun nicht mehr genau, was das ist. Ich hatte "links", "rechts" und "Mitte" Anfangs in DDR-Tüdelchen gesetzt. Hier ist allerdings die Struktur der Partei nach Austritt großer Teile der Linken Flügels (zu dem auch ich gehörte) gemeint. Zumindest einige von Ihnen bedauerten "unseren Austritt" da sie nun u.a. in Bürgerrechtsfragen allein dastanden. Ich würde zum Beispiel die Position Karl-Herrmann Flachs durchaus für links halten, da auch er Kapitalismus-Kritik äußerte. Das Eingrenzen der "Linken" auf sozialen Positionen ist schwierig, da die "Linke" auch immer z. B. Bürgerrecht- und Umweltpositionen bezog. --LRB - (Chauki) 15:06, 11. Nov. 2006 (CET)

Linke bezogen Bürgerrechtspositionen, kein Thema, aber nicht jeder, der Bürgerrechtspositionen bezieht, ist deshalb ein Linker. Ich schlage deshalb vor, eine Selbsteinschätzung von Baum und Hirsch (Flach kommt im Text an der Stelle nicht vor) zu zitieren oder am besten ganz auf die Attribute zu verzichten. Wesentlich ist doch, dass die Bürgerrechtler die FDP wegen Lauschangriff etc. kritisierten und ein bürgerrechtlicher Kurs gefordert wurde, oder? - 87.78.79.6 15:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Da muss man sorgfältig vorgehen. Der Grund, dass Bürgerrechtspositionen in der fdp Schwierigkeiten nicht mehr so beliebt waren, war dass diese mit dem Austritt des "Linken Flügels" oder besser die den Positionen der Jungdemokraten nahestehenden Parteimitglieder diese Positionen in der Mitgliedschaft weniger Unterstützung hatten. Aber dazu muss der ganze Absatz bzw. der ganze Artikel verändert werden. Das heisst insgesamt muss der ganze Absatz, der die Entwicklung des Liberalismus ab den 60ger Jahren beschreibt, mehr auf die gesammte Liberale Bewegung eingeht und nicht auf die F.D.P. beschränkt bleibt. Aber das ist viel Arbeit, da auch Bezüge zur APO hergestellt werden müssen, in dem es ja auch eine Bürgerrrechts- bzw. eine liberale Gruppe gab. --LRB - (Chauki) 15:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Stimmt. Das hier ist ja auch der Artikel Liberalismus und nicht der Artikel FDP. Aber wegen der Sorgfalt: Jungdemokraten waren bürgerrechtlich und links orientiert, Baum und Hirsch bürgerrechtlich, aber durchaus wirtschaftsliberal. Deshalb finde ich deren Einteilung als "Linke" problematisch. - 87.78.79.6 15:47, 11. Nov. 2006 (CET)

So einheitlich waren die Jungdemokraten auch nicht. Aber sie waren auch im außerparlamtarischen Bereich aktiv und warben dort auch Mitglieder die zum Teil auch in die F.D.P. eintraten. Das waren dann zum Beispiel Menschen, die sich für Nahverkehr oder Veränderung im Sozialbereich einsetzten, aber auch im klassischen Sinne wirtschafstliberal waren. Daher wirklich sehr vorsichtig. Die Freiburger Thesen zogen unterschiedliche Menschen an, Bürgerrechtler, aber auch Leitende Angestellte traten in die F.D.P. ein. --LRB - (Chauki) 17:09, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe jetzt versucht, es so möglichst neutral zu formulieren, auf dass hoffentlich jeder damit leben kann. - 87.78.80.214 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

OK, erstmal, obwohl mir der Artikel immer noch zu F.D.P.-lastig ist. Aber dass muss warten. --LRB - (Chauki) 17:37, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Liberty Ideas

Meines Erachtens ist unverständlich, wieso man sich hier so vehement gegen die Verlinkung der libertären Plattform Liberty Ideas wehrt. Zwiefelsohne bietet die Homepage viele Informationen, wenn nicht gar die meisten im deutschsprachigen Raum, existiert auch auf Englisch und Französisch und verfügt über ein gut besuchtes Diskussionsforum. Bitte hier keine persönlichen oder ideologischen Streitigkeiten ausfechten. Grüße 80.109.117.16 15:47, 24. Nov. 2006 (CET)

da führen leider ein paar leute einen persönlichen feldzug gegen die seite. so ist das in der wikipedia ... Centinel 16:29, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eben darauf geklickt. Mit Liberlismus hat das wenig zu tun! --LRB - (Chauki) 16:34, 24. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - weniger Schlagwörter, mehr Fakten: mit was dann? 80.109.117.16 22:25, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal die Seiten durchsucht, einiges weist auf Scientology hin, habe das an Administratoren weitergeleitet. Streite mich hier nicht, mag diesen und andere Links jemand anders klären!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Chauki (Diskussion • Beiträge) 17:50, 25. Nov. 2006) sorry --LRB - (Chauki) 18:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Admin, aber die Seite passt meines Erachten nicht zu den Ansprüchen, die in WP:WEB beschrieben werden. Auf Portale wird generell selten verlinkt, und hier sollte nicht verlinkt werden, weil es um beständige weiterführende Informationen zum Liberalismus und nicht um irgendwelche News die für liberal gesinnte Menschen interessant sind geht. Außerdem fehlt der direkte Bezug, es wird auf der Seite nicht der Begriff des Liberalismus behandelt. -- Amtiss, SNAFU ? 18:21, 25. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - auf welchen Beobachtungen fußt deine Annahme, es handle sich dabei um eine Seite mit Bezug zu Scientology?

@Amtiss - wie gesagt, das Forum ist sicherlich das größte liberale/libertäre Diskussionsforum im deutschsprachigen Raum. Außerdem publizieren die zahlreichen Autoren der Seite regelmäßig Artikel, die aktuelle Themen aus einer konsequent liberalen Sicht beleuchten. Ich sehe keinen Grund, die Seite aus den Links zu kicken. 80.109.117.16 23:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, News und Kommentare dazu sind nicht relevant. Wichtig ist nur, was zur Erläuterung des Artikels unter diesem Lemma dient. Der Weblink, den du setzen möchtest würde meines Erachtens eher unter Liberale Politik gehören. Spezielle Artikel der Plattform, die sich mit dem Liberalismus auseinandersetzen kannst natürlich dennoch einfügen, aber das Portal als solches würde ich vermeiden, v.a. weil man auch die Qualität solcher Seiten immer als ganzes einschätzen müsste und beweisen müsste, dass sie gerade besser als andere Portale sind. -- Amtiss, SNAFU ? 18:06, 27. Nov. 2006 (CET)

(Quetsch) Richtig. Ein Link muss direkt weitere Informationen zum Begriff "Liberalismus" bieten. Die Hauptseite der Plattform bietet dies eben nicht. Genauso müsste man in der Konsequenz auch alle anderen "liberalen" Plattformen und Websites verlinken, die sich in diesem Umfeld bewegen: Das macht keinen Sinn. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:53, 30. Nov. 2006 (CET)

bitte Benutzer:83.64.199.138 und Beiträge beachten

nachdem diese IP-adresse hier ungerechtfertigt an den "pranger" gestellt wurde und eine verfolgung unter abstrusen vorwänden stattfindet, möchten wir einige klarstellungen einbringen:

1.) es ist korrekt, dass von dieser IP-adresse aus links zu artikeln auf liberty.li eingefügt wurden, jedoch nicht der momentan zur debatte stehende link.

2.) wenn artikel verlinkt wurden, dann nur, wenn diese eine klare inhaltliche bereicherung darstellten. dabei handelt es sich um artikel, die ergänzende aspekte zum wikipedia-beitrag einbringen, fundierte kritik ausführen und generell andere ansichten einbringen, die sonst fehlen würden.

3.) liberty.li ist eine offene plattform, die besondere artikel unterschiedlicher autoren veröffentlicht, die sich durch eine ungewohnte perspektive und hohe qualität auszeichnen. damit ist liberty.li der wikipedia durchaus ähnlich. genauso absurd, wie es wäre, links zu wikipedia-artikeln als repetitiven "spam" abzutun, stellt sich für uns die situation hier dar.

4.) es wurden keine revert-kriege ausgefochten.

5.) es wurde stets nur einmal verlinkt und in der regel am ende der liste.

6.) es handelt sich eindeutig nicht um spam.

7.) die Sperrung der Domain ist eine kurzschluss-reaktion eines admins, der auf zuruf eines anonymen benutzers handelte, was überaus unqualifiziert erscheint.

8.) dieser anonyme nutzer, Benutzer:217.237.151.206, führt eine privatfehde gegen liberty.li, löscht sukzessive links zu liberty.li und begründet das durch die absurde verschwörungstheorie, liberty.li wäre "in wirklichkeit" von "scientology". damit ist hier das kindergartenniveau erreicht. dies stimmt uns als wikipedia-nutzer traurig.

9.) es ist leider usus, links zu meinungen, die bestimmten benutzern nicht in den kram passen, zu zensieren und dies mit dem vorwurf der verletzung von richtlinien oder spam zu legitimieren. das war auch der grund, warum von dieser IP-adresse aus als reaktion auf diesen ideologisch motivierten vandalismus einige links eingebracht wurden.

10.) zur debatte im artikel "liberalismus". liberty.li versteht sich zwar nicht mehr als ausschließlich "liberale" plattform und hat sich deutlich geöffnet. dennoch handelt es sich hierbei um den nachfolger von liberalismus.at, der umfassendsten deutschsprachigen seite zum thema. auf keiner anderen seite gibt es mehr fundierte informationen zur ideengeschichte des liberalismus und den denkern des liberalismus. nicht nur enthält die seite die weltweit größte liberale zitatedatenbank und das größte deutschsprachige forum zum thema, sondern auch umfangreiche portraits liberaler denker. die seite hier nicht anzuführen und dies mit "richtlinien" zu argumentieren, ist vollkommen absurd (insbesondere auch im vergleich zu den anderen angeführten seiten). insbesondere die richtlinie "nicht zu portalen zu verlinken" wird hier missbraucht. eine seite, die einen einzelnen text enthält, würde so hier aufnahme finden, wehe aber, wenn es sich um hunderte und tausende kompetente artikel handelt, die noch dazu aktuell gehalten werden.

11.) auch wenn es zur verschwörungstheorie passt: die benutzer hinter den verschiedenen IPs und Bezeichnungen, die in der wikipedia bisher zu Inhalten auf liberty.li verlinkten, sind nicht ident.

12.) Mit mehr als 5.000 unique visitors pro Tag hat liberty.li "spam" nicht nötig. Wenn verlinkt wird, dann nur aus dem ehrlichen bestreben, die wikipedia zu bereichern.

Mfg, Benutzer:83.64.199.138

Sollte außer mir noch jemand auf die Idee gekommen sein, dass liberty etwas mit Scientology zu tun haben könnte. Ich habe dies nie (wie im vorherigen Absatz @Benutzer:83.64.199.138) dies nie anonym gemacht. Manchmal vergesse ich schludrig die Unterschrift, dennoch bin ich zurückzuverfolgen. Mir kam die Bemerkung " cracks (Sprünge in der Matrix)" pseudo-religiös, habe ein wenig herumgesucht, bin auf den mir unbekannten Begriff "Pan-Determinismus", der laut Google mit Scientology zu tun haben könnte. Ich bin Atheist und Liberaler! --LRB - (Chauki) 12:38, 27. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - deine Vorwürfe in Ehren, aber die Bemerkung "cracks in der Matrix" hat rein gar nichts mit Pseudo-Religion oder Scientology zu tun, sondern stammt von den Wachowski Brüdern (aus der Filmtrilogie The Matrix). Da inzwischen mehrere IPs (und Admins) begonnen haben, den Scientology-Unsinn nachzubeten, würde ich dich um eine Klarstellung bitten. Danke! Gruß Shanul 13:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Was haben den Sprünge auf dieser Matrix mit Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit zu tun? Es klingt in diesem Zusammenhang immer noch pseudo-religiös. Ich habe mich mal auf die Benutzer-Seite von @Shanul umgesehen und einen Link zur Website der österreichischen Liberalen Jugend, die wie Wikipedia aufgemacht ist. siehe: http://liberalejugend.libertaere-fdp.de/wiki/index.php/Hauptseite. Jetzt sind mir verschiedene Artikel auf Wikipedia etwas klarer. Allerdings nur etwas. Ich konnte in Kürze die Position, die Relevanz etc. der Gruppe nicht ausfindig machen. Die dort vertretenden Positionen teile ich nicht, aber dass muss ich ja auch nicht. Ob sie zu einer (neuen?) Partei gehört, ebenso ob und in wieweit sie mit der FPÖ verknüpft sind. Die österreichische (liberale) Parteiensituation ist etwas undurchsichtig. Um nicht mißverstanden zu werden: Eine Darstellung liberale und /oder sich liberal nennender (relevanter) Gruppierungen und Ihre Postionen auf WP halte ich für legitim. Diese aber als die einzig richtige darzustellen (wie das in einigen Artikeln auf WP m. E. z. Zt. passiert) halte ich ich für problematiosch und POV. --LRB - (Chauki) 14:58, 27. Nov. 2006 (CET)

In der Kürze kann ich dir die Relevanz der "Liberalen Jugend" sagen: sie ist gleich null. Es handelt sich hierbei um den Versuch, ein liberales Wiki aufzubauen, dieser Versuch ist aber gescheitert. Die Seite hat weder einen Bezug zur FDP, FPÖ, Liberty Ideas oder einer anderen der genannten Initiativen. Zum Thema POV: das Hinzufügen eines Links kann ja wohl kaum als Versuch gewertet werden, irgendeinen Standpunkt als den einzig richtigen darzustellen, oder? Shanul 15:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Sorry, es geht um die auf der Seite der Liberalen Jugend und hier in der WP in einigen Artikeln vertretenden Positionen, die m. E. "unvolltständig" sind. Mehr demnächst.--LRB - (Chauki) 15:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich ja gespannt. Shanul 15:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Wurzeln des Liberalismus liegen m. E. in der Aufklärung, Liberalismus hat (für mich) zunächst etwas mit den Idealen der Französische Revolution zu tun. Der Wirtschaftsliberalismus ist jüngeren Datums. Zumindest einige Liberale (Karl-Hermann Flach z. B.) vertreten die Ansicht, das Marktwirtschaft und Liberalismus nicht zwangsläufig zueinander gehören. Marktwirtschaft und Kapitalismus sind im übrigen zweierlei. Kapitalismus ist eine Herrrschaftsform, hat etwas mit Eigentumsrechten, Marktwirtschaft dagegen mit freien Handel zu tun. Ich selber halte Marktwirtschaft (wenn auch mit Marktüberwacher, Schiedsrichter, der auf Regeleinhaltung achtet) für sinnvoll. Ich behaupte nicht, dass meine Position die einzig richtige ist. Eine umfassende Darstellung des Liberalismus muss diese und andere auch darstellen. Das ist auf den weder auf liberty.li noch auf der Seite der der liberalen Jugend erkennbar. Einige Artikel auf WP gehen in dieselbe Richtung, stellt die Position als den Liberalismus vor. Es ist für mich POV! --LRB - (Chauki) 15:46, 27. Nov. 2006 (CET)]

Richtig, liberty.li ist POV. Links sind dazu da, die zum Thema gehörenden POVs aufzulisten. Der Artikel selbst muss NPOV (Konsens) sein, Links sind bei kontroversen Themen meist nicht POV. Wenn dir der POV von Liberty.li nicht passt, setze einen Gegenlink und der geneigte Leser kann sich dann selber ein Urteil bilden. Zum "Wirtschaftsliberalismus" meine Meinung: Individueller und ökonomischer Liberalismus gehören konsequenterweise zusammen. --Der Eberswalder 21:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Chauki, ist Adam Smith jüngeren Datums? - RV 21:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Meinung, der Wirtschaftsliberalismus sei jüngeren Datums als der politische Liberalismus, ist falsch. Schon ein Blick auf Wirtschaftsliberalismus und Physiokratie wäre hilfreich. -- Lib5 00:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick in Zeitalter der Aufklärung, dass diese (m. E. spätestenes) im 17. JH einsetzt. Smith lebte im 18. JH. Übrigens bin ich ein Verfechter von Marktwirtschaft und Privateigentum, so lange diese nicht zu Machtmißbrauch, Freiheitseinschränkugen eines größeren Teils der Bewölkerung (dazu gehört dann auch so etwas wie Ausbeutung) gehört. Für mich gilt Flachs Satz von der Freiheit der größmöglichen Zahl. Die Beschränkung von Liberalismus auf Wirtschaft ist m.E. Iliberal im Sinne der Aufkklärung!!! Und noch einmal, dies ist eine Enzyklopädie, in der alles NPOV dargestellt werden soll. D.h. für Liberalismus die Darstellung des gesammten Spektrums und nicht des Abschneides des humanistischen Erbes. --LRB - (Chauki) 07:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Machtmissbrauch und Freiheitseinschränkungen sind in erster Linie vom Staat begangene Delikte. Flach war nicht konsequent liberal, sondern hat verschiedene Ansätze vermischt. Echte Liberale stehen dem Staat grundsätzlich misstrauisch gegenüber und sind Individualisten. Liberalismus heißt nicht Beliebigkeit. --Der Eberswalder 05:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Jetzt habe ich mir diesen Link auch mal angeschaut. 1. Inwiefern sind das weiterführende Informationen zum Lemma "Liberalismus"? Ganz sicher ist das keiner der Top-five-Links zum Thema, geschweige denn kann er mit einer wissenschaftlichen Arbeit o.ä. konkurrieren. 2. Auf Foren soll in der wp grundsätzlich nicht verlinkt werden. 3. Die massenhafte Einstellung des Links durch IPs ist schon sehr suspekt. Fazit: Das hat absolut nichts hier zu suchen! Stullkowski 13:19, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Seite liberty.li ist m.E. bodenloser Stuss. Wie auch immer, ich möchte mitteilen, dass ich den Eindruck von Chauki teile, dass es sich um eine von Scientology inspirierte Seite handelt. Gruß --Lixo 02:49, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fakten

Nach Berechtigten Forderungen auf eine breite Darstellung habe ich mich um einen Anfang bemüht, der allen Liberalen Postitionen gerecht wird. Eberswalder hat dies einfach wieder gelöscht bzw. eine eingeschränkte Position des Wirtschaftsliberalismus. Ich werde für einzelne Absätze noch Belege nachreichen oder sie korrigieren. --LRB - (Chauki) 09:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Du hast keine breite Darstellung liberaler Positionen eingefügt. Du willst einfach nicht verstehen, dass das keine liberalen Positionen sind. Etliche, die (vielleicht) liberale Ziele verfolgen, haben einfach keine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Darum vertreten sie illiberale Positionen und glauben, sie seien liberal. --Der Eberswalder 17:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Du meinst sicher Kapitalismus: Der ist illiberal! Kapitalismus ist Einschränkung von Freiheit. Kapitalismus ist nicht gleich Marktwirtschaft. Liberalismus ist ein eine Freiheitsbewegung. Marktwirttschaft ist (auch meiner Meinung nach) eine sinnvoller Wirtschaftsform, ist aber nicht automatisch liberal. Großbürgertum und Liberale hatten zum Teil die gleichen Interessen, Freizügigkeit und Freihandel zum Beispiel. Es gab in den 70ern (zum Beispiel in Niedersachsen, sowohl eine Unterwanderung von Rechts als auch von Links. Das Problem ist, dass es immer wieder Leute gibt, die sich selbst als Liberale bezeichnen, was andere dann bezeichnen. Die FDP war vor den 70ern vor allem ein Partei der mittelständischen Unternehmer, die gar nicht daran interessiert waren über Liberalismus nachzudenken. Auch gab es noch überbleibsel der Nationalel Sammlung. Mit der "APO" kamen dann auch sozialistische Kräfte in Liberale Organisationen. Die meisten dieser Leute, da gebe ich Dir recht waren keine Liberale. Aber es gab (nicht nur in der BRD) auch Volksfrontliberale, die durchaus liberale Positionen hatten, einige verstanden sich allerdings als diejenigen, die das Bürgertum in das in den Soziallismus zu führen. Nach meiner Meinung sind das keine Liberale!!! Aber bei einer Darstellung des Liberalen Spektrums gehört dies mit angesprochen. Ich bin ja bereit dass noch weiter auszuführen. Auch ich finde, das Marktwirtschaft die derzeit beste Idee von Wirtschaft ist. Aber ich bin keine allwissender und sich seiner Sache sicherer Gott, der festlegen darf wer ein liberaler ist und wer nicht.

Ich habe ein kleine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ich habe aber auch ein paar Erfahrungen mit vermeintlichen Totschlagsargumenten ala @Der Eberwalder.

Wer keine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhänge hat, die @Der Eberswalder nach eigener Darstellung hat, kann sich trotzdem in der Geschichte des Liberalismus auskennen, die sowohl eine der Freiheitsbewegung gegen den feudalen Staat als auch des Freihandels / der Markwirtschaft war /ist.

Das "Großkapital" oder zumindest Teile davon waren Steigbügelhalter des Faschismus. Das waren keine Liberalen! vgl u.a.: Gabriela I. Carmanns Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978 auch als kostenpflichtiger Download unter http://www.shaker-online.com/Catalogue/details.asp?ID=1454896&CC=854&ISBN=3-8265-5893-6 sowie Flach, Noch eine Chance für die liberalen. Sorry --LRB - (Chauki) 17:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Liberale waren nie gegen Freihandel und Marktwirtschaft, nur Freiheitsfeinde waren dagegen. Gerade Großkapital und Großgrundbesitzer sind häufig Freiheitsfeinde, die jegliche Konkurrenz mit Hilfe des Staates ausschalten wollen.

Kapitalismus ist nicht illiberal, sondern eine neutrale Eigentumsordnung. Marktwirtschaft ist eine neutrale Wirtschaftsordnung. In der Marktwirtschaft wird Allokation und Distribution dem Markt überlassen. In der Zentralverwaltungswirtschaft bestimmt der Staat darüber. Kapitalismus ist eine Eigentumsordnung, nämlich die, in der die Produktionsmittel Privatpersonen oder privaten Unternehmen gehören. In der neoliberalen sozialen Marktwirtschaft als drittem Weg gehören die Produktionsmittel formal Privatpersonen, de fakto bestimmt aber der Staat mehr und mehr darüber.

Echte Liberale sind näher dran an freiwilligen Sozialisten, unechte Liberale aka Neoliberale sind näher dran an Staatssozialisten aka Nationalsozialisten. Wer hat denn dem Hitlerschen Ermächtigungsgesetz zugestimmt? Waren es nicht gerade diese Parteiliberalen, die Hitler mit den Weg geebnet haben? --Der Eberswalder 18:26, 7. Dez. 2006 (CET)

Du setzt Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleich. Marktwirtschaft ist eine Wirtschaftsordnung, es mit Kapitalismus gleichzusetzen, halte ich für falsch. Letzteres betont den "ungleich höheren" Einfluß des "Kaptitals". Kapitalismus ist zu dem ein soziallistischer Kampfbegriff, schon deswegen würde ich ihn nicht mit Liberalismus und Marktwirtschaft gleichsetzen. Ich zumindest folge Flach in der Argumentation, das Marktwirtschaft eine (für den Liberalismus) sinnvolle Wirtschaftsordnung, aber kein Dogma ist. Marktwirtschaft ist effektiver als Planwirtschaft. Im Prinzip meinen wir weitgehende dasselbe. Ich definiere nur Kapitalismus anders als Du. Ich habe mich in den 70ern in und außerhalb von Liberalen Organisationen mit Anti-Kap-Theorethikern auseinandergesetzt, ich halte die auch für illiberal. Ich kann so auf meiner eigenen Website auch argumentieren. Einige von diesen hielten sich für liberal.

Meines Erachtens ist das mit Kapitalismus auch nicht so platt und einfach. Flach (sorry wenn ich so oft zitiere, aber er hatte großen Einfluss auf mich) hält kapitalistische Ordnungen für potentiell faschistisch, sozialistische für potentiell stalinistisch. Das Hauptproblem im "Kapitalismus" ist, dass in den Großen Konzerne keine realen Eigentümer, sondern Geldgeber hat, deren Kapital von Funktionären verwaltet und vermehrt wird (oder werden soll). Da auch "abhängig Beschäftigte" über Fonds an Firmen beteiligt sind, kommt zur Ausbeutung der Menschen durch den Menschen, was Marx sicher anders meinte. Das Braunschweiger Manifest ordnet diese Manager der Bürokratischen Führungsschicht zu,

Das Problem mit dem Staatskapitalismus ist, dass die jeweiligen autonomen politischen Einheiten viel zu groß sind. Wären sie kleiner, gäbe es keine Probleme, sich auf Maßnahmen zu einigen. Jedes Dorf und jeder Stadtbezirk würde nur die Maßnahmen einführen, die die Bevölkerung dieses Ortes für sinnvoll hält. Andere Orte mögen andere Maßnahmen befürworten, und der Praxistest zeigt dann, was sinnvoll ist und was nicht. --Der Eberswalder 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Noch mal: Ich halte Freihandel und Marktwirtschaft auch für sinnvoll. Aber beim Liberalismus geht es um Freiheit für Menschen, nicht um Freiheit "Reibach" zu machen. Liberalismus ist undogmatisch! Das Glück der größtmöglichen Zahl ist ebenso wichtig wie die Freiheit von Minderheiten, die durch neue Ideen, die Sache der Freiheit "dienlich" sind. --LRB - (Chauki) 19:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Die kleinste Minderheit ist das Individuum. Gemeinschaft und Solidarität müssen freiwillig sein, sonst werden sie zu leeren Schlagwörtern von irgendwelchen (Ver)Führern. --Der Eberswalder 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Also red mir Du nicht von Verführern. Bei all dem was auf den von Dir oft verlinkten Homepages steht. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen zu Liberalismus haben, wie ich gerade auf Deiner Diskussionsseite geschrieben habe. Diese Diskussion dreht sich langsam im Kreis. Du hälst Liberalismus für eine Wirtschaftstheorie, die das absolute Selbstbestimmungsrecht des Individuum quasi dogmatisch fordet. Ich halte Liberalismus für eine auf den Humanismus aufbauende Politische Haltung. Ich kann es aushalten. Versuch Du das doch einfach auf. Ich will niemand bekehren! --LRB - (Chauki) 07:24, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich bin liberal, du bist neoliberal. Das ist der Unterschied. --Der Eberswalder 15:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist Deine Meinung die ich nicht teile. Ich möchte das Label Neo nicht, ich bin ein Oldie! Aber wir kommen da nicht zusammen. Ich hätte für Dich auch ein paar Label parat. Ich kann aushalten, dass Du Dich für ein Liberalen hälst. Du must aushalten, dass sich Leute für liberal erklären, die es Deiner Meinung nicht sind. Auf meiner eigenen Seite verwende ich inzwischen den Begriff freisinnig, um mich abzugrenzen. Ich schreibe aber keine Geschichte um. Ich beende diese Diskussion nun auch. --LRB - (Chauki) 16:13, 8. Dez. 2006 (CET)

Die unterschiedlichen Positionen müssen halt dargestellt werden. Die Einteilung von Flach darf natürlich auch nicht als allgemein gültig dargestellt werden. Ich habe dem Abschnitt die ältere Passage wieder hinzugefügt. - RV 12:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe erstmal die unbestimmt Quantfizierungen (viele) herausgenommen und den Schluss-Satz herausgenommen, sowie den letzten Absatz der Formen und Richtungen herausgenommen. Sonst macht der einführende Absatz Sinn, da er die öffentliche bzw. veröffentlichte Diskussion deutlich macht. In der derzeitigen Fassung wird deutlich, dass es unterschiedliche Schwerpunktsetzungen gibt. Ich füge noch einen Absatz, der auf das breite Spektrum der Ansätze deutlich macht.

Der Schlusssatz ist allerdings entscheidend, da die Position, eine solche Einteilung abzulehnen, ansonsten nicht dargestellt wird. - RV 13:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Dann muss ein Satz her, der deutlich macht, dass verschiedene Postionen andere Positionen ablehnen. Den hatte ich in einer ursprünglichen Position. Es gibt humanistisch Positionen die Wirtschaftsliberalismus ablehnen und umgekehrt. Es gibt humanstische Positionen, die zugleich Wirtschaftsliberale sind. --LRB - (Chauki) 14:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Nun, es steht ja "wird kontrovers diskutiert" da. Das impliziert m.E. die Ablehnung der jeweils anderen Position. Aber der Abschnitt müsste noch ausgebaut werden, weil im Moment ist er zu sehr auf Flach konzentriert. - RV 14:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Allerdings zitiere ich hier vor allem die historische Postition Flachs. Die Kapitalismus-Kritische Position ist ja nicht nur Flach. Hinzu muss auch noch, dass es sich liberal (im Sinne von tolerant) nennende Personen in anderen Parteien gibt und Mitglieder in Liberalen Parteien gibt, denen die Idee (oder die Ideen) völlig egal sind. Dazu muss ich aber noch etwas Literaturstudium betreiben. Sowohl die dezidierte Position Flachs als auch einige an Dogmatismus angrenzende witschaftsliberale Positionen sind ja Randpositionen in der "liberalen Bewegung". di anderen müssen auch so neutral wie möglich dargestellt werden. Ich habe dies mit der Darstellung der Dimensionen deutlich gemacht. Die öffentliche Wahrnehmung von liberal ist ja auf die Liberalen Parteien fixiert, und wird oft mit "nach allen Seiten offen" gleichgesetzt. Auch das gehört meine ich in eine Darstellung von Richtungen etc. Der Versuch der liberty-Verlinker hier eine Randposition durchzusetzen erinnert mich in Strategie und Praxis sehr an die Versuche marxistischer Unterwanderung in der evangelischen Kirche und den Jungdekmokraten in der 70er. Damals war das allerdings face-to-face. --LRB - (Chauki) 14:52, 9. Dez. 2006 (CET)

@Chauki: vielleicht sollten wir hier die Formulierung ausdiskutieren, mit deiner letzten Änderung verabsolutierst du deine eigene Auffassung, etwas, was du bei anderen beklagst. - RV 17:14, 9. Dez. 2006 (CET)

Nein ich lasse auch andere außer unseren beiden zu. Ich versuche nicht meine Position (die der Flachs ähnlich ist) als einzig richtig darzustellen. Du versuchst die Liberty-Ideen als einzig richtig darzustellen und zu betonen. Ich referiere die Positionen, Du stellst sie als fast göttlich richtig da. Ic h relativiere, Du dogmatisierst. --LRB - (Chauki) 17:22, 9. Dez. 2006 (CET)

Göttlich richtig? Ich kann dir nicht mehr folgen. Ich habe dem Abschnitt die von dir gelöschte Passage (etwas verändert) wieder hinzugefügt, um deine Verabsolutierung der Meinung von Flach als objektive Wahrheit etwas zu relativieren, das ist alles. - RV 17:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Es hat keinen Zweck mit Dir zu diskutieren. Ich habe nicht die Meinung Flachs vertreten, sondern anhand von Zitaten Flachs die Bandbreite Liberale Richtungen aufzuzeigen. Das einige (auch liberty-ideas-Protagonisten) andere Positionen als nicht nicht liberal ablehnen hatte ich auch in einer Fassung. Ich persönlich halte die Bezeichnung Wirtschaftsliberalismus zum Beispiel für falsch, es müsste Liberale Wirtschaftstheorie heißen. Aber darüber lohnt sich der Streit nicht. Ich habe versucht den Abschnitt neutral zu gestalten. In der jetzigen Fassung steht er im Widerspruch zum Rest des Artikels. Es gibt noch andere Meinungen, die andere Positionen als illiberal bezeichnen. Die müssten alle aufgeführt werden. Da ich meine Zeit hier nicht mehr verplempere habe ich als Schiedsrichter einen Administrator, der ja für die WP-Regeln zuständig ist, verständigt. Teilt dieser Eure Meinung, dass die derzeitige Fassung neutral sei, seid ihr mich los und könnt meinetwegen behaupten, weiss sei schwarz. Ich werde mich dann auf andere Seiten konzentrieren. Dann hätte WP zwar ein POV-lastigen Artikel mehr, aber ich habe mein Bestes gegeben. Ich werde auch aus Gründen, die ich nicht nennen werde, das sie als Beleidigung aufgefasst werden könnten, mit einer bestimmte Gruppe nicht mehr diskutieren. Es lohnt sich nicht! --LRB - (Chauki) 09:11, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Echter Liberalismus ist dogmatisch

Nach Meinung von Hayek kann Liberalismus nicht anders als dogmatisch sein. Das Nichtaggressionsaxiom ist das Dogma des Liberalismus.

http://www.hayek.de/frames/zitate.html

"Daß der Zweck der Freiheit ist, die Möglichkeit von Entwicklungen zu schaffen, die wir nicht voraussagen können, bedeutet, daß wir nie wissen werden, was wir durch eine Beschränkung der Freiheit verlieren. ...
Wenn die Entscheidung zwischen Freiheit und Zwang als eine Zweckmäßigkeitsfrage behandelt wird, die in jedem Einzelfall besonders zu entscheiden ist, wird die Freiheit fast immer den kürzeren ziehen. ...
Sobald also die Freiheit als Zweckmäßigkeitsfrage behandelt wird, ist ihre fortschreitende Untergrabung und schließlich Zerstörung unvermeidlich. ...
Die Freiheit (kann) nur erhalten werden ..., wenn sie nicht bloß aus Gründen der erkennbaren Nützlichkeit im Einzelfalle, sondern als Grundprinzip verteidigt wird, das der Erreichung bestimmter Zwecke halber nicht durchbrochen werden darf....
Eine wirksame Verteidigung der Freiheit muß ... notwendig unbeugsam, dogmatisch und doktrinär sein und darf keine Zugeständnisse an Zweckmäßigkeitserwägungen machen."
(Die Ursachen der ständigen Gefährdung der Freiheit, in: Ordo, Bd. 12, Düsseldorf und München 1961, S. 104 - 106)
--Der Eberswalder 22:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Warum fügst du es nicht - etwas gekürzt oder selbst ausformuliert - in den Text ein? Diese theoretischen Aspekte kommen im Artikel - im Vergleich zur breit angelegten Parteiengeschichte - viel zu kurz. - RV 23:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Mein Wiki-Stress-Level ist im Moment zu hoch. Das Arbeitsklima hier ist verseucht. Vielleicht später. --Der Eberswalder 23:40, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Volksfront

Ich habe folgenden Satz entfernt: "Neben diese inhaltlichen Positionen gibt es Gruppierungen, die sich vor allem auf Bündnisse, wie Bürgerblock, sozialliberale Koalition oder Volksfront fixieren." Der Begriff Volksfront entstammt der marxistischen Terminologie, nicht der liberalen, und gehört gar nicht hierhin. Und ansonsten ist der Satz mehr als erklärungsbedürftig: wer "fixiert" sich denn? Das sind strategisch-politische Erwägungen, die von Wahl zu Wahl verschieden ausgehen und hat wenig mit liberaler Grundausrichtung zu tun. - RV 12:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Obwohl ich hier nicht mehr diskutieren wollte. Ich gebe Dir inhaltlich recht. Ich gebe Dir auch recht, dass es strategisch-politische Überlegungen sein sollten. Ich war allerdings lange genug dabei um nicht sowohl auch Bürgerblock als auch Sozialliberale kennen zu lernen. In Frankreich war die Parti radical de gauche eine Zeitlang im Bündnis mit sozialistischen und komunistischen Parteien. In der DDR war die LLDP in einer solchen "Koalition". In den 70ern gab es (sog.?) Liberale oder zumindest Leute in liberalen Organisationen, die "bürgerliche Linke" in solche Bündnisse "lotsen" wollte. Alle Gruppierungen bezeichneten sich als Liberale, es gehörte aber zu Ihrem "Dogma" das Liberalismus nur in diesen Bündnissen möglich war. Um es deutlich zu machen, ich gehörte nie dazu. Im Gegenteil habe ich in Braunschweig (als damaliger DJD-Vorsitzender) mit anderen "Parteilinken" gemeinsam mit der "Partei-Mitte" gegen den "rechten Flügel" ein CDU-F.D.P.-Bündnis und gegen den Bundes- und Landestrend "geworben. Die Fraktion war damals dagegen und wollte mit der SPD, es gab ein CDU/F.D.P. Bündnis. Ich bin dann später aus der F.D.P ausgetreten. Und zwar nicht weil mit der CDU paktiert wurde, sondern aus inhaltlichen Gründen. --LRB - (Chauki) 07:29, 11. Dez. 2006 (CET) Ach so: Das es diese Gruppenm gibt, die auch inhaltlich argumentieren sollten sie unter Richtungen aufgeführt werden. --LRB - (Chauki) 07:33, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] POV/NPOV und der liberty-Link

Ich wurde gebeten, zur Lösung der Streitereien um diesen Artikel beizutragen und werde das gleich tun. Vorher möchte ich aber zu zwei konkreten Streitpunkten Stellung nehmen:

liberty.li - Siehe dazu Wikipedia:Weblinks: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden. Schon daraus läßt sich klar ableiten, daß der Link hier nichts zu suchen hat. Außerdem gilt u.a.: Bitte vom Feinsten(...) Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (...). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.

Wertungen - In der Vergangenheit wurden wiederholt wertende Autormeinungen ohne Beleg wie diese eingestellt: Viele Liberale konzentrieren sich auf Menschenrechte, individuelle Freiheit und Kontrolle von Macht, während Wirtschaftsliberale vor allem die Freiheit der Wirtschaft von staatlichen Eingriffen betonen. Diese Einteilung ist jedoch künstlich und unnötig, weil individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden können. (Beleg)

Oder diese: (Keynes) war der Meinung, dass der Staat bei konjunkturellen Einbrüchen aktiv eingreifen müsse, um fehlende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage zu ersetzen. Keynes übersah jedoch, dass die Ersetzung von privater Nachfrage durch staatliche Nachfrage lediglich die Allokation der Nachfrage verändert, nicht jedoch das Ausmaß der Nachfrage. (Beleg)

Oder diese: Kontrovers diskutiert wird die Einteilung in wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. (...) Diese Einteilung wird von anderen abgelehnt, weil nach deren Ansicht individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden dürften (Beleg). Die "anderen" werden nicht konkretisiert, wodurch die Formulierung wieder zur Autormeinung wird. Außerdem ignoriert diese Formulierung, daß jedes Politik-Handbuch genau diese beiden Hauptrichtungen nennt.

Oder Autormeinungen wie diese: Diese Argumentation vergisst, dass ... (Beleg).

Das alles widerspricht eklatant Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich würde dringend anraten, hier nur zu schreiben, was auch in anderen Handbüchern steht oder stehen könnte. Insofern scheint mir auch die Berufung auf Flach als nicht ganz glücklich und eher zufällig.

Stullkowski 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermittlungvorschläge

Ich möchte vorschlagen, den Artikel ins Review zu geben. Das wäre aber wohl nur dann sinnvoll, wenn die bisher an dem Streit beteiligten, also Der Eberswalder, RV und Chauki, sich da erstmal raushalten würden, damit unvoreingenommene Blicke auf den Artikel möglich werden (dürfte wohl auch deshalb ganz gut sein, da der Wikistressfaktor beim Eberswalder schon auf rot steht und Chauki auch kurz davor zu sein scheint). Zweite Voraussetzung wäre ein betreuender Autor vom Fach. Ich werde mal ein paar ausgewiesene Politikexperten ansprechen. Könnten sich damit alle anfreunden? Stullkowski 15:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Mein OK dazu, erst mal nicht weiter zu editieren und das Review passieren zu lassen. Die Funktion des betreuenden Autors ist mir allerdings nicht so ganz klar. Ich gehe mal davon aus, dass damit nicht gemeint ist, dass ein Benutzer jetzt ein Schreibmonopol erhalten soll. - RV 15:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Um Gottes Willen nein! Es werden aber häufig Artikel ohne Betreuer ins Review eingestellt, so daß niemand die Anmerkungen in den Artikel einbaut. Deshalb hat es sich als nicht sinnvoll erwiesen, einen unbetreuten Artikel ins Review zu schicken und darauf zu hoffen, daß schon irgendwas sinnvolles dabei rauskommt. Stullkowski 15:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Das Review könnte so zwei bis vier Wochen dauern. Solange sollten die bisher am Streit beteiligten nicht editieren, da sonst der Streit einfach von hier auf die Reviewseite verlagert würde. In der Zeit würde dann der jetzige Stand und die Kritik, die auf dieser Seite steht, gesichtet und von bisher kaum beteiligten im Artikel verarbeitet. Stullkowski 17:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Klingt sinnvoll, diese Prozedur. Sollte so gemacht werden. --Der Eberswalder 21:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok. Wie gesagt, werde ich mich eh raushalten, solange etwas (aus meiner Sicht) neutrales dabei herauskommt. Es gibt sinnvolleres was ich tun kann. Da ich den "Schiedsrichter" gerufen habe, "unterwerfe" ich mich eh dem Urteil. --LRB - (Chauki) 07:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Leider konnte ich weder mit persönlichen Anfragen, noch mit allgemeinen (Politik-Rortal, Redaktionen) einen Reviewbetreuer finden. Stullkowski 10:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Schönen Dank für Deine Bemühungen. Dann bleibt's hier wohl (nach meiner Ansicht) POV-lastig. Ich halt mich künftig raus, da ich auf Grund neuer Aufgaben andere Schwerpunkte außerhalb und innerhalb von Wikipedia setzen muss. --LRB - (Chauki) 11:03, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ganzheitlicher Liberalismus

Da es mit der Vermittlung nicht so recht vorankommt, stelle ich hier folgendes zur Diskussion: LRB - (Chauki) hatte folgenden Satz revertiert, da angeblich "liberty-Ideen", und weswegen die Vermittlung als erforderlich angesehen wird vgl. Difflink:

Kontrovers diskutiert wird die Einteilung in wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. Die einen unterscheiden ... Diese Einteilung wird von anderen abgelehnt, weil nach deren Ansicht individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden dürften.

Dazu zwei Zitate:

"Die wirtschaftliche Freiheit hat keine Sicherheit ohne politische Freiheit, und die politische findet ihre Sicherheit nur in der wirtschaftlichen Freiheit." Eugen Richter

"Gesellschaftliche und wirtschaftliche Freiheit sind unteilbar. Gesellschaftliche Freiheit und wirtschaftliche Freiheit bedingen einander und fördern sich gegenseitig." FDP-Bundesverband.

Ich denke, das sollte genügen, den kritisierten Satz zu stützen, es lassen sich aber bestimmt noch weitere Zitate finden. Damit soll natürlich nicht behauptet werden, dass dies die einzig mögliche Auffassung sei, andererseits muss aber im Artikel deutlich werden, dass diese Auffassung existiert, und viele Liberale eben dieser Auffassung sind, nicht nur Fans von "liberty".

-- RV 03:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Da meine bisherigen Erfahrungen mit den lbertys darauf hinauslaufen, dass ich mich auf endlose und ergebnislose Diskussionen müßte und mir dafür die meine Zeit zu schade ist, gehe ich darauf nicht ein und überlasse die Neutalitätsproblematik von Liberalismus und anderen politischen Artikeln mit liberty-Beteiligung einschließlich fortlaufender Verlinker auf liberty- und ähnlicher Seiten anderer. Wikipedia hat ja leider nicht nur hier ein Ideologie-Problem. --LRB - (Chauki) 08:18, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitäsverletzung - Liberalismus in Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart

Der Autor des Textes beschreibt eine innerparteiliche Diskussion in der FDP und vermischt dabei seine Meinung mit Tatsachen. In einem Beitrag zu Liberalismus gehört die Entwicklung der liberalen Politik. Die sozialiberale Koalition mit ihren Ostverträgen und der neuen Außenpolitik. Dann der erneute Wechsel zur Union und die Abspaltung einer kleiner Gruppe von der FDP.

Was innerparteilich in der FDP passiert ist, gehört unter FDP! Auch der Versuch FDP mit Pünktchen zu schreiben und daraus eine politische Entwicklung des Liberalismus abzuleiten ist nicht neutral. Außerdem fehlen den jegliche Quelle, die so was belegen könnten.

Meinung wird gemacht durch Sätze wie: „Der Mentor der Freiburger Thesen Karl-Herrmann Flach,“, was sucht der Begriff Mentor hier? „In der Folge kam es auch zum Eintritt von Mitgliedern, die eher sozialistische oder "rechte" Positionen vertraten.“ Wertung und nicht Tatsache. „Das allmähliche Abrücken der Parteispitze von der SPD, das Eingehen von Koalitionen mit CDU in Niedersachsen und im Bund (1982) veranlasste Parteimitglieder der Partei-Mitte und des linken Flügels zum Austritt aus der Partei.“ Partei-Mitte und linker Flügel sind versuche die FDP als rechte Partei darzustellen. --Freewolli 17:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Es gibt viele Autoren des enstandenen Textes. Die gewollte Veränderung des Artikels, begrenzt die Liberalismus auf die fdp. Die anderen (ehemals) liberalen Verbände sollen nicht mehr genannt werden.

Das Eintreten rechter und und sozialistischer Gruppen in die fdp ist zumindest für die Niedersächsische FDP bzw. deren Jugendverbände belegt (siehe u.a. SLJ) und "Gabriela I. Carmanns: Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978") Partei-Linke und Partei-Mitte bezieht sich auf die F.D.P. der 1970er Jahre. Damals ist im Prinzip die damalige Parteilinke komplett ausgetreten. Und auch einige der damalige Partei-Mitte. Meiner Meinung endete damit das Projekt eine Liberale Partei über alle liberalen Kräfte hinweg. Noch einiges zur weiteren Geschichte der anderen (ehemals) liberalen Organisationen und die Akteure. Einige fdp-Mitglieder wanderten in anderen Parteien ab, zumindest einige von ihnen vertraten weiterhin Liberale Positionen. Andere gründeten eine neue Partei, davon traten einige (für Braunschweig kann ich sagen, fast der ganze Kreisverband). Durch den Rückzug vieler Liberaler aus DJD, LHV und LiSa verblieben dort weitgehend nur die Basis-Demokratischen Kräfte.

Sicherlich ließe sich der Artikel der Absatz besser und neutraler gestalten, aber nachdem der Abschnitt "Formen und Richtungen" NPOV-lastig wurde und auch das "Herbeirufen eines Schiedsrichters" nichts brachte , habe ich aufgegeben hier weiter zu editiern. Sonst stände z.B. das o.a. angesprochene Werk von Carmanns in der Literaturliste.

Ebenso wie die unterschiedlichen Liberalen Parteien und Organsitionen und Persönlichkeiten in der Zeit vor 1933 darzustellen ist, gehört eine Schilderung der Ereignisse 1970er und 1980er Jahre in einen Liberalismusartikel. Das Wort Mentor und einige andere Dinge kann man sicher weglassen und es auch neutraler darstellen. Ob diejenigen die die F.D.P. verlassen haben eine kleine Gruppe war weiss ich nicht, dafür fehlen mir die Zahlen. Ich kenne die Braunschweiger Gruppe, (zu der ich selber gehörte) und die Entwicklungen andere bekannte und unbekannter "Dissidenten". Ich gebe recht, dass sie heute wirkungslos sind. Allerdings ist auch so, das einige politische heimatlos geworden sind (wie ich selber)

Ich persönlich habe immer versucht eine möglichst breite Darstellung von Libealismus darzustellen. Ob das immer gelungen ist, weiss ich nicht. Ich halte die heutige fdp nicht für eine Rechte Partei. Meiner Meinung ist es vor allem eine Partei, die einige Interessengruppen bedient und ab und zu auch liberale Positionen vertritt, bzw. zulässt das sich einige Mitglieder so äußern. Das habe ich aber nie geschrieben. Ich habe immer versucht auszudrücken, dass Mitglieder des Liberalen Spektrums gibt, die andere Mitglieder des Liberalen Spektrums als nicht liberale betrachten. Das ist für mich eine neutrale Darstellung, die dann Freisinnige wie mich und Wirtschaftsliberale wie die Libertys einschließt.

Es mag sein, dass ich die das eine oder andere zu stark betone, bin dabei allerdings in "guter" Gesellschaft.

Meines Erachtens ist dieser Artikel ein Beispiel dafür, dass die QS bei Wikipedia bei weltanschaulichen, ideologischen (oder wie im Balkan nationalen Artikeln) versagt.

So nun habe ich mich doch wieder zu Meinungsäußerungen und längeren Erklärungen / Ergüssen und Zeitvergeudung provozieren lassen.

Nun werde ich mich wieder sinnvolleren Dingen zuwenden. --LRB - (Chauki) 22:24, 8. Jan. 2007 (CET)

PS: Wenn es den im Artikel angesprochenen jüngeren Kräfte gelingen sollte, nicht mit Feigenblattbeschlüssen, sondern erkennbar in der Progamatik und den Politischen Handeln eine Partei zu machen, die sich zumindest den Postionen der 1970er Jahre wieder annähert (wozu ich Ihnen viel Glück wünsche), könnte ich auch wieder eine liberale Partei wählen. Das wäre schön! --LRB - (Chauki) 22:30, 8. Jan. 2007 (CET)

Hi Chauki, in meinen Augen als "Nicht-Liberaler" (gemeint in einem parteidefinierten Sinn) bist jedenfalls einer derjenigen, die diesen Artikel (soweit ich das einschätzen kann) bislang in einem enzyklopädisch guten Sinn mit bearbeitet haben, einer, der durchaus über auch interne Sachkenntnisse verfügt, was den Deutschland-Teil der Nachkriegszeit anbelangt. Kurzum: Ich fänd´s schön, wenn du dran bleibst, auch und gerade, weil der Umgang mit dem Artikel und manchen Usern, die hier editieren, nicht immer einfach ist. Von mir als demjenigen, der den wesentlichen Teil zum historischen Deutschland-Teil (19.Jh. bis zumindest 1945, auch drüber hinaus verfasst hast) und der inzwischen auch etwas dran resigniert ist, hast du jedenfalls das Vertrauen. Nebenbei, zumindest der Italien-Teil ist auch noch stark überarbeitungsbedürftig, dort fehlen die ganzen historischen Linksliberalen des 19. Jhts. (Mazzini, Garibaldi etc. - vgl. Risorgimento, wo ich auch Hauptautor bin). Jdf. den hist. ital. Liberalismus auf Cavour zu beschränken, ist schon etwas mehr als nur nachlässig. Aber wie gesagt. Mir fehlt grad die Lust und Energie dazu, hier in größerem Umfang was zu machen. Gruß von --Ulitz 22:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Im parteidefinierten Sinne bin ich (inzwischen) auch ein nicht-liberaler. Ich beobachte selbstverständlich die LIB-Seiten weiter. Ich habe auch noch einiges an Quellen zu Hause. Aber so lange ich den größten Teil meiner Mitwirkung hier in wirkungslose QS-Debatten investieren muss, lasse ich das lieber. Nachher schreibe ich was über die Freisinnige Vereinigug und jemand kommt (außer von mir) unwidersprochen aus der Ecke und schreibt, es gäbe Liberale, die sagen die Freisinningen seine keine Liberalen. Da arbeite ich in meiner knapper werden WP-Zeit lieber an Sportartikelen und Braunschweig-Artikeln. Zudem habe ich zugesagt ein arbeitsintensiver Ehrenamt zu übernehmen. Da heisst es, seine Zeit sinnoll zu nutzen. --LRB - (Chauki) 07:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche dann mal einen neutralen Kompromiss vorzustellen:

Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP. Sie war unter anderen mit Thomas Dehler, Erich Mende, Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel an verschiedenen Bundesregierungen sowohl in einer Koalition mit der CDU/CSU als auch mit der SPD beteiligt. Sie war dritt-, bzw. von 1994 bis 2005 viertstärkste Kraft unter den im Bundestag vertretenen Parteien. Mit Theodor Heuss stellte die FDP von 1949 bis 1959 den ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und mit Walter Scheel von 1974 bis 1979 den vierten.

Nach der Bundestagswahl von 1969 begann eine Diskussion um einen ganzheitlichen Liberalismus, der mit Beschluss der Freiburger Thesen auf dem FDP-Parteitag 1971 mündete. Die Thesen waren vor allem auf Karl-Hermann Flach, Werner Maihofer und Walter Scheel zurückzuführen. Bei den Jungdemokraten entwickelten sich weitergehende Vorstellungen, die sich in dem Grundsatzpapier, den "Leverkusener Manifest" niederschlugen. Inhaltliche Differenzen führten u.a. in Niedersachsen zum vorübergehenden Bruch bei den Jungdemokraten und der Gründung der Sozial Liberalen Jugend.

Gemeinsam mit der SPD wurde eine neue Ära in der deutschen Außenpolitik, insbesondere mit den Ostverträgen eingeleitet. In den späten 1970er und zu Beginn der 1980er Jahre verschlechterte sich die Wirtschaftslage zusehends, es kam zunehmender zu Differenzen in Haushalts-, Wirtschafts- und Abrüstungsfragen, so dass es 1982 die sozialliberale Koalition verbrach.

Die Wende hin zur Union veranlasste einige Mitglieder zum Austritt aus der FDP. Manche schlossen sich der SPD oder den Grünen an, andere gründeten 1982 die Liberalen Demokraten (LD). Die LD konnte aber niemals mehr als 1% bei irgendwelchen Landtagswahlen erzielen, zu Bundestagswahlen trat sie nie an. Im selben trennten sich Jungdemokraten, Liberaler Hochschulverband (LHV) und Liberale Schüler Aktion (LiSa) einerseits sowie die FDP andererseits voneinander. Die Jungen Liberalen wurden Jugendverband der Partei, welcher sich 1979 als Arbeitsgemeinschaft Junger Liberaler in der FDP gegründet. Ende 1987 gründete sich der Bundesverband Liberaler Hochschulgruppen (LHG) als neuer FDP-Studentenverband. Durch Veränderung der Mitgliederstruktur bei den Jungdemokraten, dem LHV und der LiSa vor allem durch altersbedingtes Ausscheiden der „Zwei-Wege-Strategen“ entwickelten sich diese zu mehr radikal-demokratisch orientierten Verbänden.

Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition. Nach der Bundestagswahl 2005 wurde die FDP unter ihrem Spitzenkandidaten Guido Westerwelle mit 9,8 % der Wählerstimmen bzw. 61 Mandaten nach der CDU/CSU und der SPD wieder zur drittstärksten Fraktion im 16. deutschen Bundestag gewählt.--Freewolli 12:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Liest sich auf dem ersten Blick ganz gut. Was fehlt ist ein Hinweis ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen (gehört ausführlicher in den fdp-Artikel) und der Hinweis, dass auch in der Folge weitere "Bürgerrechtler" (wie Hamm-Brücher) aus der Partei austraten. --LRB - (Chauki) 15:10, 9. Jan. 2007 (CET)

O.k. ich versuche mich mal heute Abend an einer neutralen Darstellung des Sachverhalts. --Freewolli 15:33, 9. Jan. 2007 (CET)

"Gabriela I. Carmanns: Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978")  gibt es auch als Download zum lesen für 3,50 €, ist über Googeln zu finden, zuhause habe ich auch den LINK. Dort ist zumindest für Niedersachsen Linke und Recht Unterwanderung der liberalen Organisationen gut zu recherchieren. --LRB - (Chauki) 15:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich benötige bitte ein paar Quellen zur Situation von „ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen“ Außer auf der Website von Udo Leuscher, der ja in seinen gesamten Werk nur seine Meinung darstellt aber nie Quellen zitiert (fällt damit als seriöse Quelle aus) habe ich nichts finden können. Wohl gemerkt, es geht nicht um Unterwanderungsversuche, sondern „um ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen“ Danke --Freewolli 20:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Findest Du bei Gabriela I. Carmanns, die hier für 3,50 € zum Lesen herunterladen kannst. --LRB - (Chauki) 20:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Hinter: „Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP.“ Die neue Partei verzichtet auf ein umfassendes und allgemeinverbindliches Programm, um die unterschiedlichen Strömungen vom Nationalliberalismus bis zum Bürgerrechtler zu integrieren. Die FDP sah sich als rechts von der CDU, was später auch durch die Platzierung ihrer Abgeordneten im Bundestag dokumentiert wurde ein Umstand, der allenfalls in wirtschaftspolitischen Fragen zutraf. [Quelle: Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte Band 22, S. 157] Diese Positionierung öffnete die Liberalen auch für ehemalige Anhänger völkischer Parteien. [Das Mitglieder der NSPAD später auch Mitglieder der FDP waren ist ebenso unstrittig, wie diese auch in der CDU, der CSU und der SPD waren. Ehemalige Mitglieder der KPD waren auch in der SPD anzutreffen (u.a. Herbert Wehner). Es stellt kein besonderes Alleinstellungsmerkmal der FDP dar und würde hier nicht NPOV sein.] Hinter: „Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition.“ Austritte prominenter Bürgerrechtler wie Hildegard Hamm Blücher, führten auf dem Parteitag 2005 in Köln zu einem Wahlprogramm mit Aussagen zur Wirtschafts- und Bürgerrechtspolitik. Das Resultat dieser neuen Tendenz sind, beinhalten u.a. die Ablehnung von Großer Lauschangriff, flächendeckender Videoüberwachung und biometrischem Reisepass. Auf wirtschaftlichem Gebiet fordert sie eine grundlegende Steuerreform, eine Reform der Sozialversicherung, die Einführung eines Bürgergelds sowie eine Entbürokratisierung der Wirtschaft mit dem Ziel, das Wachstum zu fördern und dadurch Arbeitsplätze zu schaffen. [Ich denke mal, dass wir auf dieser Basis einen guten Kompromiss haben, der alle Themen berücksichtig und den Artikel neutral hält] Chauki, danke für den Tipp! --Freewolli 23:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu "rechten" und "linken": Im Gegensatz zu den anderen Parteien versuchten die Gruppierungen mit vorübergehenden Erfolg die liberalen Organisationen zu unterwandern bzw. die Macht zu übernehem / die Programmatik stark zu beeinflussen. Die fdp war ja aufgrund ihrer Größe (Kleine) immer wieder Ziel von politisch oder anders motivierten "Übernahmeversuchen". So ist die fdp nicht (nur) eine liberale Partei, sondern immer auch ein Partei von Interessenvertretern gewesen (Mittelständler, leitende Angestellte), aber das gehört in den fdp-Artikel. Ich kenne aus eigener Erfahrung und der Erfahrung von Freunden vor allem die FDP-Niedersachsen bzw. Braunschweig. Für die nieders. FDP lässt sich anhand der von mir genannten Quelle die "Unterwanderung" nachweisen. --LRB - (Chauki) 07:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Unterwanderungsversuche gibt es in allen Parteien, mir sind solche Versuche auch aus CDU und SPD bekannt, bei den Grünen ist es besonders häufig durch K-Gruppen vorgekommen. Wenn du das unbedingt drin haben willst, schreiben wir das „auch in Liberalen Organisationen“. Dann würde ich den Artikel heute ändern und den Neutralitätsvermerk entfernen.--Freewolli 11:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Absatz ist jetzt so ok und gibt mir die Hoffnung wieder, dass sich bei Wikipdia bei "Ideologischen" Themen doch ergebnisorientiert diskutieren lässt. Das ich die Zeit, in der ich selber liberale Politik mitbestimmt (wenn auch in mehr oder weniger bescheidener Art und Weise) höher bewerte und die eigene Position richtiger erachte als andere, hat sicher Einfluss auf das hier geschriebene. Das interessante an der Unterwanderung der FDP (Niedersachsen) war, dass K-Gruppen einerseits und Alt-Nazis andererseits es etwas zur gleichen Zeit versuchte. --LRB - (Chauki) 07:07, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Warum "Zitat raus - keine Relevanz für das Lemma erkennbar" ?

Was spricht gegen das von mir eingefügte Zitat (Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde - Arthur Moeller van den Bruck)?

Ideologiekritische Zitate wohl nur bei selektierten Ideologien gewünscht?

Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus#Zitate

Belangloser Autor, dessen Satz keine Bedeutung für den Liberalismus hat. Deshalb wieder entfernt, --h-stt !? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Mir erscheint Arthur Moeller van den Bruck weniger "belanglos". Sich vor Abgabe eines Kommentares unter seinem Artikel in dieser Enzyklopädie schlau zu machen, hätte diese ihre einseitige Behauptung eventuell verhindert. Als Kritiker des Liberalismus haben sowohl der Autor, als auch dessen Zitat sehr wohl "Bedeutung für den Liberalismus". Zudem prägte Möller beispielsweise auch den Begriff "Drittes Reich", was weiterhin einer allgemeinen Belanglosigkeit des Autors widerspricht. (vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich#Herkunft_des_Begriffes) In dieser Hinsicht bleiben meines Erachtens als Folge dieser Diskussion zwei Möglichkeiten: Entweder das Zitat wieder einfügen, oder aber die Neutralität des ganzen Artikels anstatt der eines einzelnen Absatzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus#Formen_und_Richtungen) in Frage zu stellen und schließlich derart zu Kennzeichnen.

Zitat eignet sich evtl. für den noch zu schreibenden Artikel Antiliberalismus, eine der Säulen des Nationalsozialismus. - RV 16:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Zitate sind im Allgemeinen nicht gut für Enzyklopädieartikel. Denn nur selten gibt ein einzelner Satz die faktischen Zusammenhänge tatsächlich wieder. Dieser Fall ist keine der Ausnahmen. Das hat wenig mit der Prominenz des Zitatgebers zu tun, der Satz ist schlicht inhaltslos. Irgendjemand meinte irgendwann dass der Liberalismus richtig scheiße ist - salopp ausgedrückt. Informationswert für den Leser: Null. Man kann sich ansehen, weshalb denn von der Bruck etas gegen den Liberalismus hatte und was sich aus dieser Kritik entwickelt hat. Dann könnte man entscheiden, ob die Argumentation von Interesse ist. --194.8.195.15 16:50, 12. Feb. 2007 (CET)

In Ordnung. Ich werde eine Diskussion zum Artikel Nationalismus lostreten, um die dortigen Zitate entfernt zu wissen.