Wikipedia Diskussion:Oma-Test

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Die Löschung der Seite „Wikipedia:Oma-Test“ wurde bereits am 5. Juni 2006 diskutiert und abgelehnt.
Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln).
Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Löschdiskussion war ziemlich eindeutig für Behalten. -- Perrak 02:25, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Naturwissenschaft

Hi allerseits,
hi Dickbauch,
also eigentlich ist Mathe und Informatik keine Naturwissenschaft. Drum hab ich das nochmal zurückgebaut. Auch wenn mir klar ist das das Wort informatisch serh komisch ist, aber mir fällt da gerade keine bessere Formulierung ein. greetz vanGore 12:14, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Satzungetüm

Hallo, was ist "Ein frustrierter Nutzer wäre dem Ansehen der Wikipedia selbstverständlich massiv abträglich!" denn für ein Satzungetüm? 213.7.122.232 05:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Wieso? Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. --Jahn 13:30, 26. Jan 2006 (CET)

"Wikipedia soll niemanden frustrieren, sonst verliert sie an Ansehen!" , aber immernoch Tautologisch, äh ... Binsenweisheit! --Chrisqwq 16:04, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorisierung nach Voraussetzungen

Hi,

Ich habe mir schon ein paarmal überlegt, ob es machbar wäre die Artikel beim Schreiben zusätzlich zu kategorisieren.

Etwa so:

Mathematik ( ) Grundkenntnisse, ( ) Grundfertigkeiten, ( ) Erfahren, ... [ ] Interessiert, [ ] Uninteressant [ ], { } Anwendung im Thema anzeigen Arithmetik ( ) Grundkenntnisse Addieren ( ) Grundkenntnisse, ... Subtrahieren ... Algebra ( ) Grundkentnisse, ....

                  Analysis ...

Vektorrechnung ...

Chemie ( ) Grundkenntnisse, ( ) Grundfertigkeiten, ( ) Atombau ... Stoffklassen ... Stricken ( ) Aufnehmen... Kochen ( ) Lebensmittelkunde Kochen Sautieren Blanchieren ...

Uswusf.

Die Strukturen ergeben sich aus dem Wissensgebiet und könnten evtl. auch frei editiert werden, wobei natürlich gewarnt werden müsste falls durch Löschung von Kategorien Artikel nicht mehr erfasst werden.

Es wird also erfasst, 1. Welche Vorkenntnisse er hat --- Grundkenntnisse, 2. Ob und in welchem Umfang er sie anwenden kann --- Grundfertigkeit, Erfahren 3. Ob ihn die Informationen über die Grundlagen interessieren --- Interessiert, Uninteressiert 4. Und ob der die verwendeten Verfahen kennenlernen will --- Anwendung anzeigen

Diese Kategorisierung könnte über Cookies oder so auch personalisiert werden. Bei Veränderungen der Struktur müssten auch (umkehrbare) Transformationen von der alten in die neue Struktur angegeben werden, damit die personalisierten Preferenzen weiterverwendet werden können und evtl. Unsinn wieder rückgängig gemacht werden kann.

Die Artikel würden dann so geschrieben, das bei Erwähnung z.B. von Summen in der Integralrechnung, und falls der User angegeben hat, das da nur Grundkenntnisse hat, der Link zum “Addieren” aktiv würde. Ansonsten eben nicht. Oder/Und das bestimmte Abschnitte der Erklärung erscheinen oder wegfallen, je nachdem, ob der User gewählt hat, das er die Kenntnisse der jeweils tieferen Stufe auch zu erwerben wünscht.

Wenn die Oma das richtig macht, dann bekommt sie wahrscheinlich eine Erklärung die in etwa auch an Ihre Vorkenntnisse angepasst ist. Und sie hat die Wahl ob sie beim Lesen nur mal auf Ihrem Level die relevanten Information bekommen will, oder ob sie was neues lernen will. [ Was haltet Ihr davon?

Das Prinzip halte ich für Diskutierenswert aber zu aufwändig vermutlich. Ich denke auch, das "Problem" ist, daß die Wiki längst nicht mehr als normales Nachschlagewerk angesehen werden kann. Es gibt relativ viele hochtechnische Artikel, die ein gewisses Grundwissen vorraussetzen, andererseits dies aber auch dürfen. Wer etwa nach dem "Greedy-Algorithmus" sucht, ist nunmal kein Neuling. Ich persönlich denke irgendwann werden wir nicht umhinkommen eine Technopedia zu gründen, in denen technische Belange ausführlich besprochen werden. In der Wiki wäre dann nur ein kleiner Absatz mit Hinweis (link) auf die Technopedia. (Wobei das Wort unangenehm an eine schreckliche Musikrichtung erinnert) :) --Ole Albers 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Omas gesucht

Wie wärs, wenn wir Senioren, denen langweilig ist damit beschäftigen? Ich denke dabei an viele gelangweilte Senioren die in Aufbewahrungsstätten leben müssen, obwohl sie geistig noch fit sind. Die Senioren sollen nur markieren was für sie unverständlich ist, die Wikipedianer müssen diese Stellen dann überarbeiten. Demaskopisch gesehen hat das Zukunft um die Qualität von Wikipedia zu sichern.

Wer hat eigentlich das Märchen in Umlauf gebracht, daß ältere Leute per se blöder sind, als pisageschädigte Wikipedianer? --Wilhans Komm_herein! 22:22, 1. Nov 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir Senioren damit "beschäftigen" müssen. Interessierte Omas/Opas werden sich selbst einbringen. Entweder man hat Interesse an der Technik oder eben nicht. Dennoch glaube ich, daß viele unserer Großeltern - mangels Erfahrung - einfach mehr Probleme mit modernen Technologien haben. Im Gegenzug wird ein von meinem Opa gebautes Haus garantiert deutlich besser aussehen, als wenn ich mich an die Kelle wagen würde... :) Mit Intelligenz und Pisa hat das natürlich nix zu tun. --ole

Du hast hier zwei verschiedene Statements beantwortet. Die Linie habe ich gesetzt, um meinen Einwurf von dem des "Demaskopen" (Was meint er nur damit? "demoskopisch" kann es doch nicht sein?) zu trennen, der nicht einmal in der Lage war zu unterschreiben. Aber es gibt sogar Omas, die mehr von Informatik verstehen als mancher Schwadroneur hier. Und meine Oma hätte mich sicher sehr alt aussehen lassen, wenn ich ihr derartiges zugemutet hätte. --Wilhans Komm_herein! 16:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde das auch eher dreist - obwohl ich keine Oma bin. Naja, wer weiß, wie das gemeint war. --Jahn 15:04, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Klarstellung

Ich finde man sollte hier echt mal klarstellen, dass selbst die allergrößte Fachidiotie immer noch besser ist als nichts, da sie ja zumindest den "Fachidioten" hilft, während ein gelöschter Artikel absolut niemandem mehr hilft (vielleicht abgesehen von einigen Leuten die aus erfolgreichen Löschanträgen selbstbewußtsein schöpfen). Jeder Artikel kann verbessert werden. Ein nicht bestandener Omatest kann kein Löschgrund sein. --Zivilverteidigung 19:15, 28. Nov 2005 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Außerdem ist der Oma-Test auf viele Themen einfach nicht anwendbar. Gruß --Josua 21:54, 7. Dez 2005 (CET)

dito!--Zsynth 16:41, 19. Dez 2005 (CET) --Zivilverteidigung 20:25, 26. Jan 2006 (CET)

@ --Josua: Im Wikipedia-Artikle:Oma-Test steht "der Sinn des Testes besteht darin, Artikel ... soweit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann". Meinst Du, das ist praktisch nicht möglich? --Jahn 14:33, 26. Jan 2006 (CET)

@Jahn Henne; Glaubst du ernsthaft du könntest einen Artikel wie z.B. Hartree-Fock-Methode oder Eigenwertproblem auf irgendeine Art und Weise allgemeinverständlich formulieren? Es liegt doch einfach auf der Hand das manche Artikel so speziell sind, dass es schlicht und ergreifend nicht möglich ist größtmögliche Allgemeinheit (die meiner Überzeugung nach Vorrang haben muss; Wikipedia ist kein Lehrbuch) mit "Laienverständlichkeit" zu kombinieren. Ein Grundschüler wird niemals in der Lage sein, mittels Wikipedia Differentialgleichungen zu verstehen. Ab irgendeinem Punkt muss man halt mal akzeptieren, das in so einem Artikel dann nicht jeder Fachbegriff (Ja, die müssen in einer Enzyklopädie sein!) extra erklärt werden kann. Davon abgesehen kann man aber auch erwarten, das derjenige, der einen solchen Artikel aufruft zumindest in etwa weiß worum es hier geht; sonst würde er ihn wohl gar nicht erst finden. --Zivilverteidigung 20:25, 26. Jan 2006 (CET)20:22, 26. Jan 2006 (CET)

Ähm ... ja. Ich meine, ich verstehe schon, was Du meinst. Das leuchtet mir auch ein. Nur sehe ich darin ein ganz allgemeines Problem der Wissenschaft schlechthin - im Artikel "Theoretische Physik" steht beispielsweise folgendes:

"Fast immer haben grundlegende physikalische Theorien auch entscheidenden Einfluss auf unser Weltbild."

Wenn innnerhalb einer gegebenen Bevölkerung aber kaum noch jemand nachvollziehen kann, was Wissenschaftler mit ihren Theorien eigentlich meinen, verliert die Wissenschaft selbst an Bedeutung und Glaubwürdigkeit. Früher oder später wird sich diese Bevölkerung dann möglicherweise "einfacheren" Denk- bzw. Erklärungsmodellen zuwenden. Eine Enzyklopädie könnte dazu beitragen, die durch wissenschaftliche Methoden gewonnenen Einblicke in die Beschaffenheit dieser Welt mehr im sogenannten öffentlichen Bewußtsein zu verankern. Was den Oma-Test als Löschkriterium betrifft, bin ich übrigens völlig Deiner Meinung. --Jahn 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Genau darum geht es bei meiner Kritik: Einen Artikel zu Löschen mit dem Gund "Oma-Test nicht bestanden" arbeitet gegen eines der Prinzipien der Wikipedia, nämlich ein umfassendes Nachschlagewerk zu werden. Wenns den Laien nichts nützt, hat vllt zumindest noch der Experte was davon! Es ist toll, wenn jemand sprachlich in der Lage ist ein komplexes Thema in so einfache Worte zu fassen, dass es jeder versteht. Und einem solchen Artikel ist sicher auch gegenüber einem "Fachidioten-Artikel" (nicht böse gemeint!) den Vorzug zu geben. Aber wenn das nicht gelingt, oder es einfach nicht möglich ist, dann ist es auch keine Schande, wie ich finde. Die Theoretische Physik als Beispiel für für eine Anwendungsmöglichkeit des Oma-Tests zu wählen finde ich doch sehr weit zu hoch gegriffen. Es gibt Dinge, die ein so großes Feld umfassen, so viel Spezialisierung erfordern, um sie zu erfassen, dass sie sich nur einem kleinen Bevölkerungsteil erschließen können, nämlich dem, der sich intensiv mit ihnen befasst, und die auch einfach keine Anschaulichkeit mehr bieten, um sie Allgemeinverständlich zu formulieren. Genau dazu gehört meiner Meinung nach aber bspw. die theoretische Physik, aber auch schon die höhere Mathematik und viele andere Themen. Fazit: Einfachheit ist besser als Verkomplizierung; Artikelexistenz ist wichtiger als Einfachheit. Meine Meinung! Gruß --Josua 22:45, 4. Feb 2006 (CET)

Mir geht s nicht um Gründe für s Löschen von Artikeln - nur, um das mal klarzustellen ... --Jahn 04:24, 5. Feb 2006 (CET)

Schon klar, dass bei sehr speziellen Themen eine Verständlichkeit für Laien kaum erreichbar ist. Zumindest die einleitenden Sätze sollten es aber auch der vielzitierten Oma erlauben zu begreifen, worum es überhaupt geht, in welchen Zusammenhang bzw. welches Fachgebiet das Thema einzuordnen ist und wofür es gut ist. So eine Einleitung, behaupte ich mal, ist fast immer möglich. Ob man danach weiterliest, wenn es in die Details geht, ist eine andere Frage. Im übrigen sollte dieser Text nicht als ein in Stein gemeisseltes Gesetz angesehen werden, sondern als eine augenzwinkernde Erinnerung an Autoren, dass sie hier nicht für eine Fachzeitschrift schreiben und daher ihre Kompetenz nicht durch übertriebenen (!) Gebrauch von Fachterminologie beweisen müssen. Gruß, Stefan64 04:46, 5. Feb 2006 (CET)

Das stimmt natürlich! Es hat wohl niemand was davon, wenn jemand aus selbstdarstellerischen Gründen Artikel komplizierter macht als sie sind. Ich denke wir sind uns ja auch einig (worum es mir eigentlich nur geht, weil ich das schon erlebt habe), dass man aus OMA-Test-durchgefallen-Gründen einen Artikel nicht löschen sollte! Gruß --Josua 10:03, 5. Feb 2006 (CET)

Genau. Das scheint mir sowieso so ne Art Unsitte hier zu sein, fast schon rituell. Das mit dieser Löschomanie, mein ich. Da fällt mir ein ... sie fragt ihn: "Was machen Sie eigentlich hauptberuflich?" Er: "Löschanträge stellen - bei WIKIPEDIA!" Ähm, im Übrigen fand ich den Spruch mit den Kartoffeln, der "da draußen" im Artikel unter "Oma-gerecht schreiben" vorher stand, verständlicher. Mit der Quanten-Theorie is das nämlich so ne Sache für sich, find ich ... Jahn 15:50, 22. Feb 2006 (CET)

also, ich finde schon, daß die Autoren eines Artikels gefälligst dafür sorgen können, daß auch OMA den ersten Satz versteht, und zwar ohne erst über die gaanz unten stehenden Kategorien den Themenbereich zu erfahren - schließlich stolpert auch Oma mal über irgendein Fremdwort, und Oma ist wahrscheinlich (genau wie mir) damit vollkommen ausreichend geholfen, wenn sie denn wenigstens erfahren kann, daß das ein Begriff aus Mathematik - Linguistik - Medizin oder was auch immer ist und sich mit Körpern - Grammtik - Chinesisch - gepunkteten Ringelwürmern ... beschäftigt. Danach kann das Gefachsimpel losgehen, und die interessierte Ungebildete Omi sich ggf.. über Links weiterbilden - aber bei einem unverständlichen Eingangssatz bin ich schon für LÖSCHEN, weil die Experten, die das auf Anhieb verstehen, werden nicht von selbst auf die Idee kommen, eine allgemeinverständliche Einleitung zu schreiben - aber ein fehlender Artikel wird vielleicht neu geschrieben (oder die Experten lassen sich in der Löschdiskussion bekehren). --feba 22:38, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Oma-gerecht schreiben

@ Hoch auf einem Baum: Hallo. Kannst Du mir erklären, was das mit dem Hilbert-Raum da draußen im Artikel Oma-Test bedeuten soll und was das mit Verständlichkeit zu tun hat? Jahn 14:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Hi Jahn, warum fragst du mich das? Das Beispiel stammt nicht von mir. Aber es ist anscheinend aus der Wikipedia-Praxis entnommen, und es zeigt, wie man einen Artikel mit einem schwierigen Thema verständlicher machen kann, indem man auf bekanntere, einfachere Begriffe zurückgreift. Dass das in diesem Fall auch nur demjenigen etwas bringt, der den Begriff "Euklidischer Raum" kennt oder nachliest, ist sicherlich ein Nachteil des Beispiels (Oma-Test bestanden, Uroma-Test durchgefallen...)

Aber du willst vermutlich eher darauf heraus, warum ich den von dir eingefügten Witz wieder entfernt habe. Nun, er hat eine in der Längendimension um mehrere Standardabweichungen den Durchschnittswert übersteigende Gesichtsbehaarung (einen ziemlich langen Bart), aber vor allem ist das kein erhellendes Beispiel für das, um was es hier geht, da sich in der Realität niemand so ausdrücken würde. Probleme beim Oma-Test kommen meist daher, dass der Artikelgegenstand tatsächlich nicht ganz einfach laienverständlich zu erklären ist. grüße, Hoch auf einem Baum 14:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Den kannt ich noch nich. Den find ich vor allem deshalb gut, weil ich mich grad rasiert hab. :-) Mir geht s aber eigentlich weniger da drum, daß Du den von mir eingefügten Witz entfernt hast. Mir ist nur aufgefallen, daß irgendwie kaum ein Hahn nach dem Oma-Test kräht. Und im "Oma-Test" selbst, könnte - so wie er da jetzt steht - genau so gut gar nix drin stehen. Mir geht s um Verständlichkeit von Artikeln. Wenn ich bei jedem zweiten Wort erst mal nachkucken muß, was das heißt, dann weiß ich nach zwei Sätzen nicht mehr, was ich eigentlich wissen wollte. OK, das ist vielleicht n bißchen übertrieben, aber im Kern sollte ein Artikel zumindest ansatzweise selbsterklärend sein, finde ich. Schließlich sollen die WIKIPEDIA-Artikel ja Leser anlocken und nicht abschrecken, nicht wahr. Jahn 15:13, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Metapher

Das ist doch nur eine Methapher und keine schlechte für Otto Normaluser, der vom Fachgebiet nicht so beleckt ist und trotzdem wenigstens verstehen soll, worum es geht, das Lemma richtig einordnen kann und wenigstens sagen, aha hier gehts um höhere Matrhematik, davon verstehe ich nichts, kann mir aber vorstellen, dass hier ein mathematischer Beweis erläutert werden soll. Deshalb ist das Beispiel nicht schlecht, dass ersteinmal eine allgemeinsprachliche Erklärung bringt und dann die mathematische Definition. Es ist meist eine Frage einer allgemeinverständlichen Einleitung, im weiteren Verlauf darf der Artikel dann schon Fachverständnis vorraussetzen. Und es ist auch i.O. wenn ein weiterer Fachbegriff benutzt werden muß, wenn dieser denn einen eigenen Artikel mit einer verständlichen Einleitung hat. Natürlich in Maßen. Fachverständnis oder Sachverstand alleine genügt eben in einer Enzyklopädie nicht, man muß auch omagerecht schreiben können, den Gegenstand in ein umfassendes Weltverständnis einordnen können und mit anderen Gebieten und anderen Blickwinkeln in Beziehung setzen.--Löschfix 11:32, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Oma bei mathematischen Theoremen?

angeregt von Diskussion:Satz von Stokes, möchte ich gerne ein für alle mal klären, ob der omatest auch für potentiell schwer zu verstehende mathematische theoreme anzuwenden ist. Es ist nun mal so, dass sehr viele sätze einen mathematischen background verlangen, der auch den mathematiker in einem anderen wissensgebiet überfordert. es ist dann vielleicht unr nötig, den überblicksartikel und die grundlegenden definitionen oma-gerecht zu machen. alles andere muss auch prägnant sein. aber eben nur für leute in diesem fachgebiet. Ibotty 14:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Frage ist berechtigt, aber ohne Belang. Man wird trotzdem die Artikel löschen, weil der LA-Steller es nicht verstanden hat. Alex Bewertung | Melden 09:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie kann nur alles Wissen erfassen, wenn auch kompexes und kompliziertes Platz hat. Gleichzeitig macht eine Enzyklopädie nur Sinn, wenn ihr Inhalt vom Leser auch verstanden wird.

Und der Leser ist nun mal (meistens) kein Experte, sonder ein durchsnittlicher Bürger. Und durchschnittlich bedeutet etwa "Hauptschulnieveau".

Klar ist es schön, wenn auch Kinder hier Artikel verstehen. Und klar ist es schön, wenn hier auch Experten nachschlagen können. Die Aufgabe ist: Wissen so darzustellen, dass das Ergebnis möglichst vielen nützt. Ein Mindeststandard wäre eben diese "Hauptschul-Verständlichkeit" zumindest in der Einleitung. Die meisten Phänomene lassen sich verstehbar beschreiben - notfalls durch eine Analogie. Hier ist eine entsprechende didaktische "Übersetzungsarbeit" zu leisten. --Markus Bärlocher 17:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Also, Markus Bärlocher, mir ist das Niveau hier überhaupt zu "schulisch", zu "universitär", teilweise jedenfalls. Das mag daran liegen, das hier viele Schüler und Studenten agieren. Deren Universum wird selbstverständlich zwangsläufig von Schulen bzw Universitäten bestimmt. Das Leben ist aber mehr als das. Und da sollte, finde ich, zumindest n bißchen was von rüber kommen in WIKIPEDIA. Und zwar so, daß es im Zweifelsfall auch für Analphabeten verständlich ist, wenn man denen das vorliest. Jahn SPRiCH miT miR ... 18:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Megapeinlich

Jeden Tag stolpert man ueber groesseren Mist auf Wuergipedia. Diese "policy" gibt's auf keiner anderen Wikipedia, naja jedenfalls nicht auf en/fr/it/sh. Schon mal was von en:ageism#Further_reading (Altersdiskriminierung) und Chauvinismus#M.C3.A4nnlicher_Chauvinismus gehoert?

Schlage vor, das Ding in [[1]] umzubennen. Fossa^Bewertung 14:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Das IST in der Tat megapeinlich. Stimmt! Gute Idee! Ob s unbedingt KISS sein muß? Obwohl KISS-Prinzip schon mal weeesentlich besser rüber kommt als OMA-Test Aber vielleicht fällt uns ja noch was genialeres ein ... ;-) Jahn 18:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Was wirklich peinlich ist, sind die Verweise auf angebliche Diskriminierung. Ich entnehme der Bezeichnung "Wuergipedia" allerdings, dass der Vorwurf nicht sachlich ernstgemeint ist, sondern eher einer allgemeinen Frustration entspringt. Bitte benutzt Gesunder Menschenverstand und vertraut Assume good faith anstatt hinter jedem Baum den großen bösen Diskriminierer zu vermuten. Ich denke übrigens bei der Bezeichnung Oma-Test eher an interessierte Personen mit Lebenserfahrung, die ein Recht darauf haben, kein Technobabbel vorgesetzt zu bekommen - das lässt sich nämlich genausogut als Diskriminierung bezeichnen. -- Nichtich 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, aus meiner Einstellung zur Qualitaet der Wikipedia ("Wuergipedia") wuerde folgen, dass ich den Einwand nicht ernst meinte? Und was hat das mit WP:AGF zu tun? The road to hell is paved with good intentions. Und ich bevorzuge Vernunft dem "gesunden Menschenverstand" gegenueber. Fossa^Bewertung 13:22, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bullshit

Der Erfahrungshorizont von den Lesern ist verschieden! Es müssen nicht alle Artikel von allen verstanden werden. Warum sollte eine Oma hier die Funktionsweise eines vierdimensionalen Zeitlochs nachlesen? Das ganze in Omadeutsch zu schreiben ist Zeitverschwendung und vor allem: Der Leser, der sich damit auskennt bringt der Artikel nichts mehr. Alexander Bewertung 15:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Da dies Deine Meinung und kein WP-Konsens ist, habe ich den Abschnitt "Kritik" aus dem Artikel wieder entfernt. Niemand zwingt Dich übrigends, Artikel wie z.B. PRADO-Framework laienverständlich zu schreiben; es handelt sich um eine "Soll"-Bestimmung. Zeitverschwendung ist also nicht gegeben. --MBq 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Doch! Schau mal wie oft der Oma-Test (zw. vergleichbare Argumentation) in Löschdiskussionen verwendet wird. Das summiert sich zur Zeitverschwendung auf! Alexander Bewertung 19:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Weshalb sollte ein zwanzig- oder dreißigjähriger hier die Funktionsweise eines vierdimensionalen Zeitlochs nachlesen? Jahn 20:19, 14. Jul 2006 (CEST)

die grenze der verständlcihkeit für unbeteiligte im oma-test ist völlig willkürlich. was willst du für einen allgemeinbildungsgrenze ansetzen? es wird immer die dessen angesetzt der meint, er müßte auf basis dieser logik einen la setzn. im zweifelsfall also auf der verständlichkeitsgrenze einer person, die zu doof ist, das thema zu kapieren. ach vergiss es einfach, es ist müssig zu diskutieren. Alexander Bewertung 08:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Kommt drauf an, wann mit wem über was diskutiert wird. Und auf die Motivation derjenigen, die diskutieren. Denn nicht jedem, der diskutiert, geht es dabei um Verständigung. Mit meiner Frage wollte ich übrigens nur darauf hinaus, daß es nicht unbedingt am Lebensalter liegt, wofür sich einer interessiert ... Jahn 09:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Oma-Test ist oft nur eine Ausrede für die Jugend von heute, welche bei Fragen einer PISA-Studie durchfallen, die jede Oma hätte beantworten können!--Averse 08:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Beispiele für OMA-Argument bei LAs:

[Bearbeiten] hmm

Schon komisch wie die Blidungsphilister hir gross tun und behaupten, dass eine Enzeklopädie nicht von allen verstanden werden muss, sondern nur von Fachidioten... ganz ehrlich, als Mathematierk gehe ich sicher nicht die Bäckertransformation in einem Lexikon nachschlagen, sndern ich guck auf die Formel und blick durch... wenn ich aber als Leie irgendwas über die Chaosmathematik erfahren will --- dann suche ich ein einem Lexikon und dann will ich auch (mehr oder weniger) verstehen um was dass es geht... es würde ja auch keinen Sinn machen denn Wikitreat über Kabbala komplett auf Hebräisch zu schreiben, nur weill man voraussetzt, dass jeder der sich mit Kabbala beschäftigt diese Sprache kann. Um wieder auf die Bäckertransformation zurückzukommen... wenn ich mich in einem Lexikon über Mathematik schlau machen will, muss ich nachher auch nicht gerade einen Nobelpreis auf diesem Gebiet machen... ich will ja nur einen Überblick und einen Kurzen Einblick in die Thematik, so dass ich verstehe um was es sich handelt, ich will mir ein Bild machen können, und dass will vieleicht meine Oma auch Will man weiter in die Tiefe gehen, so muss man den Text halt klar strukturieren, also zuerst einen Überblick und dann ev Tiefer in die Materie hinein, so kann ich als Oma ja dann aufhören zu lesen, wenn es Richtung fachchinesisch geht. Eine Enzeklopädie soll doch für Pisa durchfaller ebenso benützbar sein wie für den Astrophysiker, sonst bräuchte man doch keine Enzeklopädie?--FIST 00:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Ist das so? Würde es nicht reichen, wenn die Pisadurchfaller die Einleitungssätze verstehen und dann informiert sind. Die Pisabesteher können sich aber trotzdem genauer informieren? Alex Bewertung | Melden 09:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umbenennung

Höchste Zeit dass der Begriff (nicht der Anspruch, der dahinter steht) entsorgt wird. Er ist diskriminierend und zeugt von einer Arroganz ohnegleichen. Bei einigen Artikeln, die den sog. Oma-Test nicht bestanden hätten, hätten meine Großeltern nur milde gelächelt und die fachlichen Fehler aufgezeigt. --Hati 09:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umbenennung OmA

kann man die Überschrift nicht in " O m A " umwandeln, es ist dann klar erkennbar das es sich nicht um die Großmutter handelt. Hätte es schon selber geändert, leider bin ich noch nicht dahinter gekommen wie man so was erledigt. --Transmitter 22:02, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie man das letztlich nennt bzw schreibt ist doch latte. Wo s letztlich drum geht, ist Verständlichkeit, genauer ausgedrückt Allgemeinverständlichkeit, von WIKIPEDIA-Artikeln. Wenn einer erst weiß der Geier was studiert haben muß, um zu peilen, um was es in nem Artikel geht, dann braucht der bestimmt nicht mehr bei WIKIPEDIA kucken, was das ist, wo er nach gesucht hat, nich wahr. Dann hätte der den Artikel nämlich auch gleich selbst schreiben können. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:36, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wie wärs mit DAU-Test?

Also das mit der Oma find ich auch diskriminierend und nicht korrekt. Wie wärs stattdessen mit DAU-Test, wobei DAU wie im Computer Chargon üblich für den "Dümmsten Anzunehmenden User" steht, meinetwegen auch für die "Dümmste anzunehmende Userin"? Und der Super-DAU darf beim Test auch durchfallen. --Abu l-bisse 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Weder Omas/Opas noch DAUs müssen alles verstehen, was in einer Enzyklopaedie steht. Bin eher für Löschung dieser Regelung (deren Verbindlichkeit sowieso gerade so gedreht wird, wie man es gerade braucht) Alex Bewertung 12:22, 23. Aug 2006 (CEST)

Na - wie man lesen kann - verstehst ja Du noch nicht mal alles! Dann bin ich aber auch für die Löschung der "Relevanzkriterien", die werden noch öfter nach Gusto ausgelegt! ;-) dontworry 13:48, 23. Aug 2006 (CEST)

@ Alex: Das gilt für so gut wie jede andere Regelung auch, daß sie sowieso gerade so gedreht wird, wie man es gerade braucht. Und Du hast natürlich Recht damit, daß weder Omas/Opas noch DAUs alles verstehen müssen. Ja, mehr noch: Kein Mensch muß alles verstehen. Aber weshalb kucken Menschen in einer Enzyklopädie nach, wenn sie etwas wissen wollen, was sie nicht verstehen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:01, 23. Aug 2006 (CEST)

@Jahn Henne: Verständnis hat nicht nur mit Sprache zu tun. Bitte erweitere Deinen Blickwinkel. Alex Bewertung 16:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Damit sie es dort (vielleicht) - in einer ihnen verständlichen (siehe: meine Omma!) Sprache - vorfinden und erklärt bekommen, anstatt in der "Fachsprache" mit möglichst vielen "Fachbegriffen" (am besten aus einem "Fachlexikon") die sie ansonsten in "Fachbüchern" vorfinden - die eben auch nur von und für "Fachidioten" (den sogenannten Spezialisten) geschrieben wurden. Hoast mi? dontworry 14:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich glaub schon. Du meinst also, Menschen kucken in einer Enzyklopädie nach, weil sie annehmen, daß das, was sie nicht verstehen, darin (vielleicht) in einer ihnen verständlichen Sprache erklärt sein könnte? Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja - Du machst mich zum "Higgins"! ;-D dontworry 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ach, DER. Ich dacht schon, Du meinst den anderen Higgins. Is doch schön, so ne Enzyklopädie, ne. Jedenfalls dann, wenn man versteht, was da so alles drin steht. :-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 15:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Der ist auch nicht schlecht, aber etwas eindimensionaler als "meiner"! ;-) dontworry 15:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Das versteht nicht nur meine Omma, sondern auch mein Oppa nich (dass sich DIE JUGEND so dazwischendrängen muss), wenn einer (wahrscheinlich mit Jodeldiplom!) so'n Kuddelmuddel macht! dontworry 16:21, 23. Aug 2006 (CEST)

"Die wahren Abenteuer sind im Kopf" Alex Bewertung 16:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe doch - bei Dir gibts auch noch ein paar andere? In Deinem Alter wars jedenfalls bei mir so. ;-) dontworry 16:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Da das ein Zitat von Deiner Benutzerseite war, war die Anspielung eigentlich auf Deine Diskussion hier gedacht. Aber das war wohl keine Oma-taugliche Erklärung. Verzeih! Alex Bewertung 16:47, 23. Aug 2006 (CEST)

@ dontworry: Das versteh ich allerdings auch nicht. Ich möchte sogar sagen, daß ich dafür kein Verständnis hab. Und das, obwohl mein Hausarzt meinte, ich sei aber auch noch nicht der älteste, als ich ihn unlängst darauf hinwies, daß ich schließlich nicht mehr der jüngste bin. Naja, der hat gut reden. Den möcht ich mal sehen, wenn der in mein Alter kommt. Jahn SPRICH MIT MIR ... 16:49, 23. Aug 2006 (CEST)

@Alex: Junge, Junge - ich muss Dich schon wieder rügen: Du hast Deine Pünktchen nicht (ausreichend) genommen! Ich habe Dich schon verstanden: Du "drohst" mir mit dem "Ernst des Lebens" und appellierst an meine "Pflicht" die WP, "nach bestem Wissen und Gewissen" zu glorreichen Höhen zu führen! Aber den (Ernst) habe ich - wie Du Dir denken kannst - bereits hinter mir (Einschulung, Tanten, Mütter, Onkels und das ganze Gedöns). Ich geb ja zu, es erfordert viel Fantasie sich die Vorzüge des Alters vorher zu vergegenwärtigen: so kannst Du beispielsweise voraussichtlich - Dank den Errungenschaften der Dentisten - gleichzeitig Deine Partnerin in den Hintern (oder sonstwo) beißen und dabei Deine Suppe weiterlöffeln! Außerdem weißt Du dann auch schon, was Dir alles nicht an schlimmen Sachen widerfahren ist. Alles Vorzüge! Entschuldige - ich muss mich nebenbei noch kurz bei hr2 bedanken, dass sie gerade mein Lieblingslied gespielt haben (N.Simone): DANKE!. So, wo waren wir stehen geblieben? - Ach ja, ich sag' Dir: durchhalten, es lohnt sich! dontworry 17:39, 23. Aug 2006 (CEST)

@dontworry: vielleicht solltest Du mich einfach melden! Alex Bewertung | Melden 13:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich wäre eher für DAB ("Dümmster anzunehmender Benutzer") - schließlich muß man ja Anglizismen nicht auch noch bei der deutschen Wikipedia Vorschub leisten ;=)--Lechhansl 23:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Muß man nicht. Kann man aber ruhig. Aber das "D", das gefällt mir ganz und gar nicht. Weil, Unwissenheit ist keinesfalls gleichzusetzen mit Dummheit. Und falls Du nicht weißt, was der Unterschied ist, bin ich gerne bereit Dir das lang und breit über meinetwegen sämtliche Diskussionsseiten von WIKIPEDIA hinweg zu verklickern ... :-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 23:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Hat sich denn ne Omma beleidigt gefühlt, oder habt ihr nur zu lange vorm PC gesessen, dass Ihr Halluzinationen habt? Meint: gibt es einen realen Anlass für dieses "vom-Zaun-brechen" unnötiger Diskussionsinkontinenz? dontworry 23:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Och, so unnötig find ich das gar nicht hier. Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:10, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umbenennung O-JA-Test Oje!-Test

Ich stimme Transmitter, Abu l-bisse und anderen zu: eine Umbenennung ist überfällig. Denn ein Name soll ja offensichtlich auch eine Art Eselsbrücke sein, damit man sich den Namen leicht merken kann; die Eselsbrücke "funktioniert" also nur, wenn in unseren Köpfen "Oma" zu "ohne Ahnung" assoziiert wird. Der Begriff wird dann auf Löschanträgen etc ohne jegliche Erklärung oder Link verwendet, als sei er "selbsterklärend" - für Neulinge drängt sich die Frage auf, ob Wikipedianer bei "Oma" gleich an jemanden mit wenig Kenntnis denken...

Mein Alternativ-Vorschlag: Wikipedia:O-JA-Test - dass eine Person Ohne Jegliche Ahnung gleich nach dem Lesen O JA! (Heureka) ausrufen kann. --Carolin2006 21:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht schlecht ... find ich. Jahn SPRiCH miT miR ... 21:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Krampf, Oma-test ist eine weit verbreitete Aussage und dürfte jedem sofort einleuchten. O-ja-test ist erstens allgemein nirgends eingebürgert und 2.tens ist es nicht auf Anhieb erkennbar was gemeint ist. Und wenn man jedes mals die Assoziierung mit hinschreiben muss dann besteht das Wort Oh-ja test wohl nicht den Omatest :-)...--84.151.134.2 09:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Wo ist Oma-test denn eine weit verbreitete Aussage? Jahn SPRiCH miT miR ... 10:12, 6. Okt 2006 (CEST)

In der Softwareentwicklung und im Designbereich durchaus häufig zu finden. Als eigenes Lemma würde ichs wohl ablehnen aber im WP-namensraum als Regelüberschrift durchaus brauchbar. Wir wollens mit der PC ja wohl nicht übertreiben. --84.151.134.2 10:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Kann 84.151.134.2 nur zustimmen--Martin Se !? 11:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich versteh Euch nicht was spricht dagegen Oma in OmA umzuwandeln, zumindest ist es nicht zu verwechseln mit dem landläufigen Begriff Oma (Großmutter) jeder kann zufrieden sein, bei Opa assoziere ich auch nicht " Ohne praktische Ahnung. Zusätzlich würde ich bei OmA eher auf eine Abkürzung kommen. Bei Oma-Test könnte man leicht denken hier werden Großmütter getestet (rent a grandma or a grandpa ):-) , Ihr wißt was ich meine. Zusätzlich finde ich es in der heutigen Zeit unangepasst, außerdem wurde das auch bei DAU bzw. Dau so gemacht um es nicht zu verwechseln. Das A in Großbuchstabe das ist mein Vorschlag, der Vorschlag O-Ja-Test ist nicht schlecht doch muss ich mich der Meinung anschließen das er sehr befremdend ist. Da bin ich eher für Oma-Test äh OmA-Test :-) --Transmitter 12:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Zitat 84.151.134.2 : "auf Anhieb erkennbar was gemeint ist" und "Krampf, Oma-test ist eine weit verbreitete Aussage und dürfte jedem sofort einleuchten." Wahrscheinlich ist für die meisten Normalbürger (wenn auch vielleicht nicht unbedingt für die meisten Wikipedianer, da dort sicher viele Software-Leute dabei sein mögen) nur auf Anhieb erkennbar, dass bei Wikipedia das Wort "Oma" für "ohne die mindeste Ahnung" miss-verwendet wird. Es leuchtet eben nicht ein, warum man ausgerechnet o, m und a nehmen müsse und keine andere Abkürzung passen soll. Wikipedia braucht keine anderen Communities kopieren - auch nicht Software und Design - sondern kann eigene Entscheidungen treffen. Im Sinne eines Neutral Point of View (NPOV) ist O-JA-Test dem Oma- oder OmA-Test vorzuziehen (wobei es auch ein OjA-Test sein könnte, wär ebenso neutral). --Carolin2006 21:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Eselsbrücke funktioniert solange die Generation unserer Großmütter überwiegend keine Berufsausbildung hat. Das Frauen i.d.R. keine lange Berufslaufbahn anstrebten, änderte sich Anfang der 1970er. Wenn also die Kinder der in dden 70ern Geborenen Abitur haben und hier mitarbeiten. Etabliert ist neben der omA noch der DAU, aber mangelndes Expertenwissen ist keine Dummheit. OJa ist keine Eselsbbrücke, soetwas etabliert sich nicht, eine Chance hätte höchstens Oje! aber da müsste dann wieder das Passende zugedichtet werden. Cup of Coffee 23:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Schon jetzt ist o.m.a. nur eine holprige "Esels"-Brücke, denn unsere Großmütter haben teils Abitur, und Beobachtungsgabe, Interesse und Lesekultur führen gegebenenfalls durchaus zu Allgemeinbildung und "Ahnung". Auch das Seniorenstudium hat einen bildenden Anspruch.

Cup of Coffee, ja klar: Ohne jegliches Expertenwissen (oder alternativ Expertise) ist eigentlich treffender. Passt doch, oder? Oje ;-) --Carolin2006 08:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Version mit Expertenwissen ist sogar passender, denn Ahnung im Sinne von Allgemeinwissen auf dem Niveau eines Realschulsabschlusses oder einer abgeschlossenen Lehre unterstelle ich allen Usern hier einmal. Cup of Coffee 11:18, 7. Okt 2006 (CEST)

Jetzt sagt mit mal wie man so verklemmt werden kann, dass man vor lauter politischer Korrektheit sich ständig die Wäsche einnässt nur weil man/frau (alle Nicht-Omas) jetzt glauben, alle Omas müssten sich dadurch diskriminiert fühlen - hat sie denn schon jemand dazu befragt? Dann nennt es meinetwegen Opa-Test, aber hört auf mit dieser Schwachsinnsdiskussion! Man kann sich auch meschugge schwätzen! ;-) dontworry 08:56, 7. Okt 2006 (CEST)

OJE. Außerdem gibt s durchaus etliche 40- bis 50-jährige Omas die nicht auf dem Baum schlafen und auch nicht hinter m Mond leben, nich wahr. Jahn SPRiCH miT miR ... 09:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich frag doch auch nicht jeden der Müller heißt, wie das Mehl heute ist! Geht lieber ins Altersheim und beschäftigt Euch persönlich mit alten Menschen, aber lasst hier diesen Unfug! dontworry 09:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Ignorier den doch einfach, den "Unfug". Jahn SPRiCH miT miR ... 11:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Der "Oma-Test" bedeutet nur, dass sich jedem (durchschnittlich intelligenten) - der weder (z.B. technische) Ahnung von etwas hat/hatte, noch eine besondere Schulung oder Ausbildung darüber/dafür hatte (aus Alters- oder sonstigen Gründen - wie z.B. vor 60 Jahren jemand noch keinen PC/Handy/ABS/Mondrakete usw. kennen konnte!) - auf Anhieb der Sinn eines Artikels in der WP erschließt, ohne dass er ein anderes Nachschlagewerk oder (Fremd-/Fach-)Wörterbuch dazu verwenden muss - sonst nichts! (Ist also keine Diskriminierung!) Mannomann, das ist ja zum Mäusemelken! dontworry 11:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Es stimmt nicht, dass der Begriff „weit verbreitet“ sei und „in der Softwareentwicklung und im Designbereich“ verwendet würde. Es handelt sich vielmehr um eine Wikipedia-Wortschöpfung, die auch heute außerhalb derselben praktisch nicht vorkommt. Ein bekannter Begriff ist das KISS-Prinzip, und das ist auch das einzige, das IMO den OMA-Test ersetzen könnte. Der Vorschlag „O-JA-Test“ ist schön und gut, aber, da ein bisher nicht verwendetes Kunstwort, viel leichter vorgeschlagen als implementiert. Ich kann ehrlich gesagt auch nicht die Hysterie verstehen, die manche hier hinsichtlich der Bezeichnung an den Tag legen. Fossa: Unter Altersdiskriminierung verstehe ich wirklich was anderes! Ich bin zwar noch keine Großmutter, könnte altersmäßig (54) aber leicht eine sein und finde, dass der gute Fossa pp. mal wieder maßlos übertreibt und sich halt a bisserl wichtig machen will :-(
Meine 6 cents - mehr hab ich auch beim besten Willen zu diesem Thema nicht beizutragen. --RoswithaC | DISK 18:22, 7. Okt 2006 (CEST)

Das KISS-Prinzip, zusammen mit Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit, ist womöglich durchaus ausreichend, da hätte ich gar keine Einwände. Apropos diskriminierend oder nicht: IMO zeugt es, schlichter gesagt, von einem offensichtlichen(IMO) Mangel an Höflichkeit und Sensibilität, wenn dieser Begriff kommentarlos im Sinne des Acronyms benutzt wird. Ein "Move" zu O-Ja-Test bzw. besser Oje!-Test wäre eine einfach durchzuführende Änderung zum Besseren. ("Viel leichter vorgeschlagen als implementiert" kann ich hier nicht nachvollziehen.) Eine NPOV-Ausdrucksweise, die einem beim Lesen und Selberbenutzen nicht gegen den Strich geht; eine Verbesserung IMHO für Wiki-internen Umgang miteinander als auch für Wiki Public Relations. Warum also denn nicht?

"Oma-Test" ist nicht Wikipedia-würdig - IMHO. --Carolin2006 00:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Jetzt fühl' ich mich plötzlich auch diskriminiert: Wieso heißt es eigentlich nur der Langweiler und nicht auch die Langweilerin? ;-) dontworry 06:30, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde Oje auch besser. Aber als Ausruf. Mit diesem Oma-Test wurden schon so mancher Löschantrag begründet... "Das verstehe ich nicht, also muss es gelöscht werden.". Da stöhne ich manchmal auch nur... Alex Bewertung | Melden 12:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Naja, so gesehen wär OJE vielleicht sogar geeignet, Löschanträge generell mental n bißchen abzuwerten, zu diskreditieren sozusagen. Obwohl ... einer, dem das Spaß macht, Löschanträge zu stellen, der wird sich immer was aus Fingern und Hirn saugen können, womit er die begründet. Jahn SPRiCH miT miR ... 12:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde allenfalss Wikipedia:KISS-Test oder OmA.Test akzeptieren, alles andere ist eine Verschlimmbesserung--Martin Se !? 18:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

Alles andere? Find ich nicht. Wieso? Jahn SPRiCH miT miR ... 18:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Würde es nicht reichen, sog. "unverständlichen Artikeln" (also Artikel, die von den isdurchfallern nciht verstanden werden, von den pösen Fachidioten schon) einfach 1-2 einführende Sätze vorne an zustellen, anstatt immer gleich einen LA zu stellen? Alex Bewertung | Melden 09:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja. Das wär schön. Allerdings hab ich, nach jetzt ca neun Monaten WIKIPEDIA-Backstage-Erfahrung den Eindruck, daß einige Benutzer (ich werd mich hüten, Namen zu nennen) mit der gleichen Motivation und Strategie an WIKIPEDIA rangehen, wie an ein Computerspiel. Jahn SPRiCH miT miR ... 10:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

Oh, wie schön, die nächst pc-Debatte!... Kurz: Ich finde Oma-Test ziemlich passend, weil jeder sofort weiß, was gemeint ist. Und zwar nicht die Abkürzung (kannte ich bisher auch nicht), sondern den Anspruch, allgemeinverständlich zu sein. Ich habe den Ausdruck ursprünglich unverlinkt kennengelernt und wußte natürlich gleich, worum's ging. Und seither benutze ich nicht nur den Oma-Test, sondern auch "Oma-Artikel", "Oma-Sätze" usw. (bis ich irgendwann auf die Seite Oma-Test stieß), bisher scheint mich jeder gut verstanden zu haben.

Einwände gegen das Wort? Nein, habe ich nicht: Weil nämlich meine Großeltern hochgescheite und ziemlich fitte Menschen sind, die von vielen, vielen Dingen sehr viel mehr Ahnung haben als ich. (Und da das ja für einige so wichtig zu sein scheint: Ja, meine eine Großmutter hat auch promoviert.) Trotzdem glaube ich nicht, daß sie ein Wort wie "Oma-Test" so sehr stören würde - ich werde sie demnächst mal fragen. Denn es geht bei dem Wort nicht um Intelligenz, sondern um Verständlichkeit: Es geht darum, Fachkauderwelsch zu vermeiden usw. Und dabei fallen mir als typische Beispiele die Computer-Sparte, die "music"-Sprache usw. ein, bei denen es einfach herbe Generationenunterschiede gibt. (Was mich nicht davon abhält, selbst als junger Mensch oft kein Wort zu verstehen.)

Hingegen finde ich "Oje" ziemlich ungeeignet. Zum einen ist es einfach nicht gut verständlich, sondern diffus negativ und unnötig arrogant. Zum anderen ist das Wort für manche Menschen aufgrund der christlichen Herkung nicht wertfrei. "Oja" mag immer den Nachteil nicht habe, außerdem ist's nicht negativ. Aber intuitiv sind sie halt beide nicht. --Ibn Battuta 07:06, 18. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verständlichkeit

Ich finde Verständlichkeit ein wichtiges Prinzip für WP. Das ist auch in WP:WSIGA schön beschrieben. "Oma-Test" meint, dass auch Leser und Leserinnen die Artikel verstehen sollen, die im letzten Jahrhundert gross geworden sind, auch solche, die weder "Neudeutsch" noch "Denglisch" verstehen.

Die Wirklichkeit zeigt aber, dass viele Artikel für viele nicht verständlich sind. Es fehlt an einem Kriterium, was denn nun "Verständlichkeit" eigentlich genau bedeutet und für wen. Viele Leser benutzen WP als Nachschlagewerk für Begriffe, die ihnen im Leben begegnen und die sie nicht verstehen, aber gerne verstehen möchten. Dann hilft es ihnen nichts, wenn sie statt einer verständlichen Erklärung nur einen Fachartikel für (studierte) Fachleute finden.

Deshalb habe ich diesem Artikel unter einer neuen Kapitelüberschrift ==Kriterien für Verständlichkeit== folgendes angefügt:

Das Ziel der Verständlichkeit ist dann erreicht, wenn ein durchschnittlicher Hauptschüler nach dem Lesen des Artikels (oder bei komplizierten Themen nach dem Lesen der Einleitung) versteht und erklären kann, was mit dem Begriff gemeint ist.

Southpark hat das dann gleich wieder gelöscht mit der "Begründung": "abgesehen davon, dass die wenigsten einen haupzschüler zur hand haben, habe ich zweifel ob das konsens ist. die allgemeinbildung meiner oma liegt auf jeden fall erheblich über der eines 14-jährigen"

Dazu meine ich: Die meisten Menschen kennen Menschen mit Hauptschulbildung und können sich vorstellen, ob diese den Text verstehen und wiedergeben können. Und wenn nicht, können sie sich ja einfach eine "Testperson" suchen. Meine Formulierung ist ein Versuch, Autoren ein Kriterium an die Hand zu geben, mit dem sie ihre Texte überprüfen können (ohne dabei geschlechts- oder altersspezifisch möglicherweise fragwürdige Kriterien verwenden zu müssen). Und mit Southparks Oma hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. "Löschen" ohne Diskussion finde ich übrigens keinen guten Stil. Wenn Southpark hier "Konsens" zum Thema machen mag, kann er ja einfach seine (gegensätzliche?) Meinung zur Diskussion stellen. --Markus Bärlocher 16:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

dir ist schon klar, dass ein Hauptschüler etwas anderes ist als jemand mit Hauptschulbildung? Und dass es der Verständlichkeit sehr hilft, wenn man koherent dabei bleibt, was man denn nun sagen will? -- southpark Köm ? | Review? 17:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Schön, jetzt wirst Du inhaltlich und das macht die Sache konstruktiver: ja, es geht ja darum, Kriterien für Verständlichkeit zu finden. Und da schlage ich mal "Hauptschule" vor. Also Menschen, die grad die Hauptschule besuchen oder irgendwann mal besuchten und (mehr oder weniger erfolgreich) abgeschlossen haben. Wobei das (wie im Fall der einen oder anderen "Oma") durchaus schon einige Zeit her sein kann. Und ich bin durchaus der Meinung, dass viele Artikel auch von Grundschülern verstanden werden können müssten.

Es gibt Leser, die möchten einfach die Bedeutung eines ihnen unbekannten Begriffes nachschlagen, oder den Unterschied von z.B. Auditor und Auditorium. Und dann sollten sie in WP eben eine Erklärung finden, die sie verstehen können.

Es gibt Leser, die kennen den Begriff und seine Bedeutung bereits, möchten aber nun eine genaue Definition, oder weiterführende Erklärungen (weil sie selbst neugierig sind, eine Hausarbeit schreiben, ihren Kindern etwas erklären wollen).

Es gibt Leser, die sind mit der Sache schon sehr vertraut und suchen nun Details oder grössere Zusammenhänge oder Expertenwissen und entsprechende Literatur und Weblinks.

Vom Einfachen zum Besonderen könnte allen geholfen werden. Wenn wir denn entsprechende Kriterien und Gestaltungshilfen zur Verfügung stellen. Selbstverständlich soll nun nicht etwa ein fachlich excellenter Spezialartikel etwa gelöscht werden - sondern es soll der Autor (oder Dritte) eingeladen werden, noch eine allgemeinverständliche Einleitung dazu zu schreiben. Gruss, --Markus Bärlocher 18:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Oma-Test verwirrt wohl mehr, als er Klarheit schafft. Wichtig ist nicht, dass jeder den Artikel versteht, sondern dass man gleich weiß, ob man eine Chance hat ihn zu verstehen. Ein Hilbertraum (auch Hilbert-Raum), benannt nach dem Mathematiker David Hilbert, ist eine Verallgemeinerung des euklidischen Raums auf unendlich viele Dimensionen. Wer von Mathematik keine Ahnung hat und nicht weiß was ein Euklidscher Raum ist, kann an dieser Stelle erst mal abbrechen und versuchen beim euklidischen Raum weiterzulesen. --Siehe-auch-Löscher 18:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, in diesem Sinne ist dieser Artikel selbst kein leuchtendes Beispiel für Verständlichkeit. Grundsätzlioch bin ich aber durchaus der Meinung, dass jeder Leser nach dem Lesen eines Artikels (oder dessen Einleitung) verstehen können soll, was ein von ihm gesuchter Begriff bedeutet. --Markus Bärlocher 18:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich bin ja nu Volksschüler. Genauer gesagt: Ich hab "nur" die Volksschule (damals hieß das noch so) besucht. Und ich bin blond. Um mir darüberhinausgehendes Wissen anzueignen, bin ich über dreißig Jahre ganz gut ohne WIKIPEDIA klar gekommen. Seit ich aber von dem Laden hier Kenntnis hab, mag ich WIKIPEDIA nicht mehr missen. Ich benutze WIKIPEDIA seit etwa vier Jahren für meine Zwecke, hauptsächlich um wem was zu verklickern, wenn ich mit meinen begrenzten Informationen am Ende meines Lateins bin: WIKIPEDIA ... immer wieder hilfreich. Fast immer ... und ich denke mittlerweile, daß genau das etwas ist, was im besten Falle, alle registrierten Benutzer sich mit nem fetten Edding hinter ihre Ohren schreiben sollten. Authentizität ist angesagt. Oder, wie, ich glaub, es war Fantasy es mal ausgedrückt hat: „In WIKIPEDIA darf nichts falsches stehen.“ Weil, da würd ich nämlich ziemlich dumm da stehen, als blonder Volksschüler, wenn ich einem lang und breit was verklickern will und mich auf WIKIPEDIA -Artikel berufe und der mir dann hinterher womöglich beweisen kann, daß das gar nicht stimmt, was in WIKIPEDIA steht ... Jahn SPRiCH miT miR ... 22:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, beides ist untrennbar wichtig Verständlichkeit und Richtigkeit. Danke für Deine Ergänzung! --Markus Bärlocher 14:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bitte. :o) Is ja nur mein bescheidener POV, aber so seh ich das nu ma. fz Jahn SPRiCH miT miR ... 14:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

Meine Lieben, bei allem Respekt denke ich, dass ihr hier alle ein wenig spinnt, sorry. Der Begriff "Oma-Test" ist irgendwann 2004/2005 mal als geflügeltes Wort bei WP:KEA entstanden und gehört zur WP-Folklore. Er ist ebenso unscharf wie die Mehrzahl aller Redewendungen und ist ebenso wie diese selbsterklärend. Der Versuch, dafür Kriterien einzuführen ist albern (mal davon abgesehen, dass ich bei dem Begriff "Kriterien" mittlerweile sowieso das kalte K***** kriege) und unternimmt den Versuch, die Fähigkeit zum Verstehen allein an Schulbildung festzumachen, als wenn das eine angemessene Masseinheit wäre. Sowas ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Seite braucht m.E. keine weitere Präzisierung. Denis Barthel 09:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sobald der OMA-Test als Grund für einen Löschantrag genommen wird, wäre eine Präzesierung aber tatsächlich hilfreich. Alex Bewertung 13:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kann man das nicht einfach generell ausschließen, daß der "wie-auch-immer-er-heißt"-Test als Grund für einen Löschantrag genommen wird? Ähm ... wie viele Punkte gibt s eigentlich für nen Löschantrag? Jahn SPRiCH miT miR ... 14:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, es sollte reichen, wenn ein Mensch ohne entsprechende Vorbildung das entsprechende Lemma thematisch einordnen kann; es braucht also in jedem Fall eine Einleitung à la "Ein a ist ein b, das durch die Eigenschaften c, d und e gekennzeichnet ist und im Bereich g Verwendung findet". Was man nicht fordern kann, ist, dass ein Hauptschüler ohne eigene gedankliche Anstrengung komplexe Darstellungen sofort (und gar in jedem Detail) verstehen kann; man darf von jedem Leser ein gewisses Maß an Mitdenken verlangen, so, wie man vom Artikelschreiber ein Mindestmaß an Verständlichkeit verlangen darf, ohne dass man in jedem Artikel zur höheren Mathematik das Einmaleins erklären müsste. Popularisierung ist eben nicht nur oft Vereinfachung, sondern auch Verfälschung und Verzerrung, da geht im Zweifelsfall wissenschaftliche Genauigkeit vor DAU-Verständlichkeit. Und was die Oma angeht, die muss ja auch erstmal ein gewisses Grundinteresse mitbringen, um auf das Lemma zu kommen. Ich stelle mir da grade die alzheimergeschädigte 90-Jährige im Heim vor, die zwischen Stricken, Plätzchen backen und Goldenes-Blatt lesen spontan auf den Gedanken kommt: Ach, heute schau ich doch mal in der Wikipedia nach, um was über die Saytzeff-Regel zu lernen. Manchmal geht der Omatest-Gedanke halt auch von lebensfremden Voraussetzungen aus. --Proofreader 13:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Nettes Beispiel. Bei dem Satz "Die Saytzeff-Regel (auch Saytzev- oder Saizew-Regel) ermöglicht eine Vorhersage über das bei einer Eliminierung entstehende Produkt" fiel mir eben spontan auf bzw ein, daß sich hinter dem Wort "Eliminierung" in Klammern "chemische Reaktion" ganz gut machen würde. Ich bin zwar erst 50, aber im ersten Moment hab ich mich beim Lesen schon n bißchen erschrocken. Ich glaub nicht, daß das nur da dran liegt, daß ich Volkschüler, oder Hauptschüler, wie das heutzutage heißt, bin ... Jahn SPRiCH miT miR ... 14:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich einige der Beiträge hier lese, könnte ich echt die Wände hochgehen! Meine Güte, für wen gibt's eigentlich die Wikipedia? Für die Artikelschreiber, die in ihrer selbstgeschaffenen Fachwelt leben wollen? Die können sich auch auf anderen Foren treffen, um mächtig vom Leder zu ziehen. Die Wikipedia will ein Lexikon sein, eine Enzyklopädie - da erübrigt sich doch irgendwie die Frage, "ob denn wirklich jemand mehr als die Einleitung verstehen" müßte!!!

Natürlich gibt's Fachthemen, die schwer zu erklären sind. Und natürlich kann nicht jeder Artikel den Stoff von Fachstudiengängen auf zwei Seiten komprimieren. Aber darum geht's auch gar nicht. Es gibt einfach eine erschreckend große Zahl von Artikeln, die selbst ein gebildeter (ob nun studierter und promovierter oder nicht - spielt oft keine Rolle!) Mensch nicht versteht. Und warum? Nicht etwa, weil die Themen ach-so-kompliziert wären. Sondern weil da ein paar Autoren einen Artikel hingerotzt haben, bei dem sie sich bei allem Mühe gegeben haben - nur nicht bei der Allgemeinverständlichkeit!

Die Diskussion kann doch nicht sein, wie viel denn unbedingt und zähneknirschend allgemeinverständlich sein muß. Die Diskussion sollte allein sein, wie wir die Grenzen der Allgemeinverständlichkeit immer und immer weiter ausbauen können. Das ist in manchen (vielen!) Artikeln schlicht "alles". Und in anderen Artikeln ist es so viel wie möglich. Wie viele Löschdiskussionen (wegen Unverständlichkeit) gibt es um Artikel, die sich ehrlich bemühen, allgemeinverständlich zu sein? Und wie viele um Artikel, in denen sich einfach nie jemand drum geschert hat, für welches Publikum er eigentlich schreibt?

Wenn ein Artikel sich ehrlich bemüht, gibt es in aller Regel eh keinen Grund für eine Löschdiskussion. Wenn aber Autoren selbst nach Aufforderungen nicht willens sind, sich ein paar Gedanken über Allgemeinverständlichkeit zu machen, finde ich es nicht zu hart, diese Fachwerke kurz und knapp in den Reißwolf zu stopfen. Ich jedenfalls habe keine Lust, allein der Depp zu sein, der hinter allen denen herräumt, die lieber schon zum nächsten Fachthema streben und sich dafür zu schade sind, die Basis für die Wikipedia zu schaffen.

(Puuh, ja, jetzt geht's mir schon wieder besser! :o)) ... --Ibn Battuta 06:42, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, es kann wohl nur um eine Optimierung gehen, nicht um irgendeine feste Mindestgrenze. (Welche absolute Messlatte könnte denn auch allen Themen gerecht werden? Selbst das Simple English Wikipedia, wo die Allgemeinverständlichkeit der englischen Sprache höchste Priorität hat, kommt ohne absolute Messlatte aus.) Optimierung heisst in diesem Fall, Artikel sollten

soweit allgemeinverständlich wie möglich sein aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und
den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese i.a. zuerst gelesen werden). --Carolin2006 22:32, 19. Dez. 2006 (CET)

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