Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv

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Mai 2003 bis Aug 2004  |  Aug 2004 bis Mai 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Ohne Abschnittsüberschrift 2 Typografie 3 Löschantrag 4 Deutsche Grammatik für englische Wörter 5 Umstellung auf alte Rechtschreibung 6 Antrag auf Übergangsregelung 6.1 Pro (beide Versionen zulassen, auch in Mischungen) 6.2 Contra (bei der Neuen deutschen Rechtschreibung bleiben) 6.3 Kommentar 7 Umbenennungen zwischen zulässigen Varianten 7.1 ph / f in Fachbegriffen

Ohne Abschnittsüberschrift

Habe den Artikel vor allem wegen unserer Schweizer Teilnehmer, deren Tatstaturen über kein ß verfügen angelegt.

Frage: Einigen wir uns darauf, ss wenn nötig nach ß zu korrigieren, oder lassen wir beide Schreibweisen? Ich wäre - der Einheitlichkeit halber - fürs erste. Uli 13:55, 22. Mai 2003 (CEST)

Ich würde sagen, wir korrigieren um auf ß. Soooviel Aufwand ist es auch wieder nicht, und wenn mir grad nichts besseres einfällt, mach ich sowas sogar freiwillig. Warp 13:59, 22. Mai 2003 (CEST)

Mir gehts wohl gemerkt nicht um den Aufwand: Ein paar Schweizer haben hier schon angemerkt, dass sie es als Bevormundung empfinden, wenn man dieses Nationalspezifikum wegkorrigiert. Da die DE-Wikipedia eigentlich für alle Deutschsprachigen gedacht ist, stellt sich die Frage, wie wir mit diesem Thema umgehen, ohne jemanden auf den Schlips zu treten, und trotzdem ein einheitliches Erscheinungsbild zu haben. Uli 14:23, 22. Mai 2003 (CEST)

Ich bin Schweizer, aber das "Wegkorrigieren" von ss statt ß empfinde ich bestimmt nicht als Bevormundung. Schliesslich gibt es kein "Wikipedia Schweiz", sondern nur ein deutschsprachiges Wikipedia, und die im gesamten deutschen Sprachraum überwiegende Rechtschreibung sollte einheitlich verwendet werden (ausgenommen natürlich Schweizer Eigennamen und Zitate). Sonst kommt eines Tages noch jemand auf die Idee, im Artikel Albert Einstein alle ß rauszunehmen, weil er ein Schweizer war. --Zumbo 15:33, 26. Mär 2004 (CET)

Und was sagen die Schleswig-Holsteiner? Deren Rechtschreibung ist, soviel ich weiß, in den letzten Jahren nicht reformiert worden. Wenn jetzt sogar eine Computerzeitschrift, naturgemäß Neuem gegenüber sehr aufgeschlossen, aus ästhetischen (!) Gründen anstatt "aufwändig" wieder "aufwendig" schreibt, bleibt für mich nur eine konsequente Lösung: Die Wikipedia-Rechtschreibung. Die müßte ausdiskutiert werden und wäre danach einheitlich. OK, vielleicht nicht ganz realistisch. Aber das würde am besten zum anarchistisch-demokratischen Charakter dieser Enzyklopädie passen. Oder wir freunden uns halt mit verschiedenen Rechtschreibungen an, auch innerhalb eines Artikels.

Müßte es nicht "schweizer Teilnehmer" und "deutsche Rechtschreibung" heißen (nach den alten wie auch nach den neuen Regeln)? Will sagen: Hier schreibt doch sowieso jeder wie er / sie kann / will. Das ergibt dann noch ein paar weitere Schreibungen, die wie in den genannten Beispielen häufig zum Englischen tendieren. Vielleicht sollten wir uns einfach der Leitkultur beugen und alle gescheit Englisch lernen. Dann bräuchten wir auch nicht so viele Artikel mehrfach schreiben.

Wem diese Gedanken zu blöd sind, der möge sie löschen. ;-)

• In der Wikipedia sollten schon die allgemein gültigen Rechtschreibregeln gelten. Die ss-Schreibung in der Schweiz ist eine vom Duden gebilligte Variante, die ß-Schreibung ist dort nicht falsch. Daher immer abändern. Korny78 00:00, 9. Jan 2004 (CET)

PS: Zitat: "Das Selbe gilt für schweizerische Ortschaften..." - Ein schönes Beispiel dafür, daß (sic!) die neue RS gescheitert ist.

• • Wenn es um Beitragsnamen geht kann ich mich ja noch auf Diskussionen einlassen. Aber der Beugungswahn gegenüber der neuen Rechtschreibung wird auch gerne mal übertrieben. Ein Großteil der Leute sagt zwar, er halte nix von der NDR, schreibt aber dennooch "dass". Wenn sich alle die Rosinen aus der Reform picken (ß-Regel ist ja nunmal unbestreitbar leichter, ebenso Kommaregel bei erweitertem Infinitiv) ist sie doch durchaus ein Erfolg. Wenn die Bürger sich an Regel nicht gewöhnen, werden sie wieder mit der Zeit zurückgenommen, so war das immer schon. "Hochschule" hat sich eingebürgert, "Hochlehrer" nicht. Also: schreibt wie ihr denkt und haltet Euch bei der Benennung der Beiträge an die amtlichen Regel. Das macht manches leichter, auch wenn Euch "daß" nicht passt. 82.82.120.245 00:27, 9. Jan 2004 (CET)

Genau im Sinne dieser Vorschläge habe ich mir gestattet, die Regeln umzuformulieren. Weialawaga 22:12, 10. Feb 2004 (CET)

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neuerdings wird essenziell mit z geschrieben, oder ist das wieder nur eine Kannbestimmung? --fristu

ich hab im duden fremdwörterbuch nachgeschlagen:

unter 'essentiell' steht vgl. 'essenziell'

bei 'essenziell' steht eine erklärung dazu

daraus schließe ich, dass 'essenziell' die korrekte Form

ist und 'essentiell' lediglich geduldet wird... --Jan Mohr

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Also ich schreib nach wie vor nach der alten Rechtschreibung weiter. Wems nicht paßt, der kanns ja korrigieren. ;-) Außerdem gilt diese ja auch noch bis 2005 als nicht falsch. TorPedo

Was, nur noch bis 2005 ? (schwitz) :). Ich bin auch der Meinung dass der den es stört es halt ändern soll. --Wolfi 15:14, 23. Jul 2003 (CEST)

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Wer gerne Fehler suchen will:

http://normalfilter.de/normal.html hilft dabei (Typische Umstellungsfehler alt -> neu werden grün markiert und unten erklärt.) -- Paul E. 01:43, 19. Sep 2003 (CEST)

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Für die »Ewiggestrigen« kann man ja eine eigene Sprachvariante für die alte Rechtschreibung in der Wikipedia einführen. Die Unterscheidung zwischen »British English« und »American English« stellt schließlich auch niemand in Frage.

Außerdem wäre etwas mehr Sprachkompentenz bei den Verfassern des Artikels angeraten. Wer nicht mal den »Artikel« richtig deklinieren kann, sollte sich der Rechtschreibkritik enthalten.

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Es gibt im Deutschen folgende Wörter:

• selbständig
• selbstständig.

Beide werden unterschiedlich ausgesprochen, es handelt sich um zwei Wörter. Es sollte jedem freigestellt sein, aus Gründen besserer Lesbarkeit die eine oder andere Variante zu favorisieren und ggf abzuändern (ohne dass er dafür gleich eine IP-Sperrung fürchten muss, wie in meinem Fall geschehen). Häufiger wird übrigens selbständig benutzt. Gleiches gilt für die ebenfalls ähnlichen aber anders ausgesprochenen Wörter

• selber (eher Norddeutschland)
• selbst (eher Süddeutschland, Österreich).

Das ist also kein Rechtschreibe- sondern lexikalisches Problem! 82.82.129.82 14:19, 11. Jan 2004 (CET)

Ich denke, wir sollten uns auf eine Schreibung einigen - denn innerhalb der schriftlichen Wikipedia spielt die Aussprache keine Rolle: das ganze reduziert sich also letztlich auf einen Rechtschreibestreit, weil immer irgendwer von der einen in die andere Richtung ändern dürfte und auch ändern wird. Den Traffic können wir uns aber sparen, wenn wir uns einigen, wie wir das nun schreiben. Dann kann einmal ein Bot über die ganze Wikipedia drüber rasen, das korrigieren, und gut ist. Persönlich plädieren würde ich im übrigen für "selbstständig", weil das im Duden jetzt zuerst genannt wird (selbst|stän|dig, auch: selb|stän|dig), kann aber mit selbständig auch gut leben. Uli 14:26, 11. Jan 2004 (CET)

Laut canoo.net sind beide Schreibweisen nach der Reform "gleichwertig". Google entscheidet mit 224000 : 178000 für "selbständig", auf de.wikipedia.de mit 97 : 50. Das deckt sich mit meinem Eindruck vom gängigen Sprachgebrauch --BerndGehrmann 14:51, 14. Jan 2004 (CET)

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Aus den Diskussionen auf der Mailingliste Photo <--> Foto und zur Rechtschreibung ziehe ich folgende Schlussfolgerung:

• Die Mehrheitsmeinung scheint zu sein: Man soll uns nicht zu sehr einschränken!

Das ist verständlich und in einer ÜbergangsPHase akzeptabel. Wenn es aber keine klaren Regeln zur Schreibweise gibt, sollte es zumindest strenge Verhaltensregeln geben. Sonst ist Streit vorprogrammiert. Die verschwommene Formulierung:

• Es gilt die neue deutsche Rechtschreibung!

könnte man durch folgende klare Regeln ersetzen:

• Es gilt die neue deutsche Rechtschreibung, Die vom Duden bevorzugte Schreibweise sollte auch in Wikipedia verwendet werden, ist aber nicht zwingend.

• Ein REDIRECT muss aber von der anderen Schreibweise zum Hauptartikel führen.

• Kein Wikipedianer darf eine solche Paarung zweier Artikel umkehren. Eine Umkehrung ist nur nach ausführlicher Diskussion und Konsens dafür zulässig.

Den letzten Satz halte ich für den wichtigsten. So ist Streit nahezu ausgeschlossen.

Michael ArtMechanic 22:24, 13. Jan 2004 (CET)

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Hat jemand Benutzer:Artmechanic authorisiert seine Vorschläge von der Diskussionsseite in den Artikel zu übertragen? Oder hat er das eigenmächtig gemacht? Sollen sie also jetzt gelten, weil Benutzer:Artmechanic das gerne so will oder gibt es einen Konsens darüber? --Anathema 23:48, 17. Jan 2004 (CET)

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Oh Vater aller Bratwürste, nicht wahr, das ist hart! Sogar "Deine" Artikel darf ich mir ansehen und ändern falls ich das für sachdienlich halte. Im Gegensatz zu Dir werde ich dieses Recht nicht missbrauchen.

Im übrigen solltest Du die Regeln erst einmal lesen bevor Du lamentierst. Sie hätten Dir im Fall der Majonäse nämlich Recht gegeben.

ArtMechanic 01:43, 18. Jan 2004 (CET)

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Ich möchte jetzt gar nicht auf die Sinnlosigkeit einzelner neuer Regeln eingehen. Das haben andere bereits erledigt. Siehe z.B. [1]. Die Frage ist: Warum gibt es durch die "Reform" keine Vereinfachungen? Die Antwort dazu: Sinnvolle Vereinfachungen wurden und werden von der Sprachgemeinschaft auf ganz natürlichem Wege eingeführt. Dieses demokratische Prinzip wurde nun abgelöst, indem es einem willkürlich ausgewählten Kreis von Personen, wobei mir bei manchen die Attribuierung "geistig minderbemittelt" angemessen erscheint (ich verweise z.B. auf die besonders lächerlichen Augstschen Volksetymologien vom Typ "belämmert", "behände" oder "Quäntchen"), gestattet wird, die Sprache nach ihren eigenen Vorstellungen umzugestalten, und der Nonsens, der dabei herausgekommen ist, auf geradezu faschistische Art und Weise, autoritär, von oben herab durchgesetzt wird. Und wikipedia, ein äußerst demokratisches, teilweise anarchistisches Projekt, will dabei mitmachen? Es haben sich schon die Zeitungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als sie in einem Anfall vorauseilenden Gehorsams auf die staatlich diktierte neue Rechtschreibung umgestiegen sind. Für das wikipedia-Projekt wäre es auch nicht gerade ein Zeichen von Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit oder Selbstbewußtsein.

Ich werde ganz sicher keine Artikel in neuer Rechtschreibung verfassen. Ich werde aber auch ganz sicher nicht die neue Rechtschreibung anderer korrigieren, eben weil ich der Meinung bin, daß jeder so schreiben darf wie er will. Ein Gegenargument dazu gibt es natürlich: Es ist einfacher für den Leser, wenn eine einheitliche Orthographie vorliegt. Wenn jetzt aber jemand sagt, gerade deshalb sollten wir uns der neuen Rechtschreibung anpassen, kann ich dazu nur herzlich lachen, da nämlich der Großteil der Bevölkerung diese neue Rechtschreibung nicht beherrscht, und gerade durch die neue Rechtschreibung die Einheitlichkeit der Orthographie zerstört worden ist. Der nächste Schritt dazu steht auch schon bevor: Es wird eine Änderung der "Reform" geben. Wir können uns darauf gefaßt machen, daß die Orthographie noch mehr zersplittert wird.

Rawuza (time: 1076973765 seconds since 00:00:00 1970-01-01 UTC)

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• Wer ist der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung

• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt:

Wikipedia:Rechtschreibung

In der Wikipedia gilt die durch die Rechtschreibreform von 1996 eingeführte neue deutsche Rechtschreibung. Diese Grundsatzentscheidung muss durch genauere Absprachen mit Leben gefüllt werden.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Hier war ganz offensichtlich ein williger Vollstrecker der Rechtschreibreform am Werk, der somit mitverantwortlich für diesen Schildbürgerstreich und den Image-Verlust für "Made in Germany" im Ausland ist.

Gegen eine solche Entmündigung und Enteignung des Rechtschreibvolkes wie hier durch den unbekannten Wikipedia-Rechtschreibpapst wendet sich der VRS: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Was heißt hier Grundsatzentscheidung? Eine solche könnte vielleicht von Staatsorganen getroffen werden wie z.B. vom Deutschen Bundestag und/oder vom Bundesverfassungsgericht. Vgl. Staat und Sprache - - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Andernfalls könnte jeder seine Privatorthographie oder Hausorthographie erfinden. Dann hätten wir wieder die Zustände des 18./19. Jahrhundert wie zu Goethes Zeiten. Aber selbst der Deutsche Bundestag sagte, in seinem Beschluß vom 26. März 1998 nur: ?Die Sprache gehört dem Volk!?

In ?Rechtschreibreform von 1996? habe ich informierend und aufklärend folgenden Link eingefügt: http://www.bverfg.de/entscheidungen/1998/7/14 - Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Juli 1998 und habe erläutert, daß die neuen Regeln nur in Schulen und Behörden verwendet werden. ?Diese Regeln sind nicht allgemeingültig, vgl. das Urteil des Bundesverfassungsgerichts.? Aus dem Urteil des BVerfG folgt, daß wenn Wikipedia eine Enzyklopädie sein und sich auf dem Boden unserer rechtstaatlich freiheitlich-demokratische Verfassung bewegen will, sie nicht eine Orthographie verwenden darf, die nicht einmal vom BVerfG als allgemeingültig anerkannt und außerdem von der großen Mehrheit der Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Es hatte hier schon einmal jemand auf demoskopische Erhebungen hingewiesen, von denen einige repräsentativ sind: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

- Diese wurden ebenso nicht beachtet wie der Mehrheitswille des Volkes. Vgl. zum Volksentscheid in Schleswig-Holstein: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

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• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt weiter:

Dabei sollte zwischen unserem Bestreben nach einem einheitlichen Erscheinungsbild und den individuellen Vorlieben unserer Autoren abgewogen werden. Das gilt insbesondere in Fällen, in denen die Neuregelung Alternativschreibweisen "freigegeben" hat. Hier sollten wir nicht päpstlicher als der Papst sein. Für ein gutes Erscheinungsbild der Wikipedia ist es wünschenswert, dass insbesondere die augenfälligste Neuerung, die geänderte ss-ß-Regel, korrekt angewandt wird. Zu Sonderregeln (Eigennamen, Schweizer Schreibung)siehe unten.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Es gibt noch keinen Rechtschreib-Papst, der ein Rechtschreib-Dogma verkündet. Das ist obrigkeitsstaatliches DDR-Denken. Dort kannte man vorauseilenden Gehorsam williger Vollstrecker. Warum wohl fordern die Akademien der Wissenschaften und Künste heute die Rücknahme der Reform? Es gehört zu den Beamtenpflichten, Schaden von Volk und Staat und der Sprachkultur abzuwenden. Der VRS wendet sich aber auch gegen anarchische Aufforderungen zur Beliebigkeit (?individuelle Vorlieben unserer Autoren?), die auf einer falsch verstandenen Liberalität beruhen und den Zielen der Vereinfachung und Einheitlichkeit widersprechen. Was heißt hier ?gutes Erscheinungsbild der Wikipedia?? Gerade die neue ß/ss-Schreibung ist der Geßlerhut, vor dem willige Vollstrecker und Mitläufer in vorauseilendem Gehorsam den Hut ziehen, obwohl es für die Neuregelung nicht einmal ein Rechtschreibgesetz gibt und sie obendrein von der Bevölkerung mehrheitlich nicht akzeptiert wird. ___________________________________________

• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt:

Autoren werden gebeten, die vom Duden bevorzugten Schreibweisen zu verwenden. Diese Regel ist aber nicht zwingend und sollte niemanden von der Mitarbeit abhalten: wie bei (fast) allen anderen Regeln in Wikipedia, gilt auch hier der Grundsatz: Ignoriere alle Regeln. Allerdings bringt es das Wiki-Prinzip mit sich, dass ein Autor keine besondere Verfügungsgewalt über seine Beiträge hat und also damit rechnen muss, dass seine Orthographie von anderen Benutzern korrigiert wird.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Auch der Duden ist kein Rechtschreibpapst, zumal er sein Privileg längst verloren hat. Es gibt Dutzende anderer Wörterbücher. Verschiedene Hinweise in den Wikipedia-Rechtschreibungsseiten zeigen, daß hier ein Duden-Lobbyist am Werk war. Dieser sollte sich zu erkennen geben. Könnte es sich um den Verfasser des Duden-Crashkurses oder einen seiner Anhänger handeln? _____________________________________________________

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Hier scheinen die Kommentare von Manfred Riebe zuende zu sein? Also, mein Kommentar dazu:

• Auch ich bin "williger Vollstrecker" der Rechtschreibreform. Ich finde sie sinnvoll. Und ihre Nachteile halte ich für kleiner als die Vorteile.
• Die Diskussion um die Rechtschreibreform kann man natürlich führen, aber bitte nicht immer wieder.
• Vor allem aber nicht in diesem Ton. Wen die Rechtschreibreform offenbar so aufregt, überschätzt eventuell ihre Wirkung und Auswirkung.
• Unsere Kultur wird sicherlich nicht untergehen durch die Reform. Es gibt wichtigere Probleme, über die man sich Gedanken machen kann.
• Naja, und inhaltlich - da bin ich jetzt mal dem Link gefolgt zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, und die ist ganz offentlichtlich eher pro Reform, nicht dagegen.

Kruemelmo 13:02, 5. Mär 2004 (CET)

Herr Riebe, mir scheint beinahe, Ihre Ausführungen sind auf der falschen Seite gelandet: Hier diskutieren Autoren der Wikipädie, wie sich der Umgang mit Rechtschreibregeln so gestalten lässt, dass Anhänger der alten und der neuen Rechtschreibung, sprachbewusste und nachlässige Autoren, Erstautoren und Nachbearbeiter in ihrer inhaltlichen Arbeit möglichst wenig durch orthographische Streitigkeiten gestört werden. Eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Rechtschreibreform wollen wir an dieser Stelle nicht führen. Weialawaga 14:24, 5. Mär 2004 (CET)

Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Bei der Rechtschreibreform ist es doch so, daß 12 Rechtschreibpäpste mehrere deutsche Staaten und deren Bürger bevormunden. Dazu führen sie geheime Sitzungen durch und entziehen sich jeder Diskussion. Über diese Vergewaltigung der Mehrheit durch die Rechtschreibpäpste muß man sich aufregen. ?Die Details dieses rücksichtslosen Durchsetzungsprozesses ? gegen die Mehrheit des Souveräns, gegen Teile der Länder- und Bundeslegislative und gegen die sprachkünstlerische wie sprachwissenschaftliche Sachkompetenz der Bundesrepublik ? sind in der Tendenz so demokratiefern, daß man sich gezwungen sieht, von einem tendenziell verfassungsfeindlichen Vandalenakt zu sprechen.? (Ulrich Schacht) Hier ist es ähnlich: Eine Minderheit, ein Rechtschreibpapst, führt die Rechtschreibreform ein, obwohl klar ist, daß sie nur in den Schulen und Behörden erlassen wurde und die Mehrheit dagegen ist. Warum geben Sie sich nicht zu erkennen, Weialawaga? Sie machen es genauso wie die Reformer und weichen einer Grundsatzdiskussion aus. Zu Krümelmo: Bitte genauer lesen. Das Bundesverfassungsgericht hatte nicht über die Rechtschreibreform entschieden, sondern darüber, ob die Kultusminister sie per Erlaß in den Schulen einführen durften und daß die Reform nicht für die Bürger außerhalb der Schulen gilt. _____________________

Es gilt weiterhin, Herr Riebe: Wenn Sie um die deutsche Sprache besorgt sind, dann benutzen Sie doch auch bitte angemessene Ausdrücke und beugen Sie dem inflationärem Gebrauch von vermeintlichen Kraftausdrücken vor. Jede Vergewaltigung ist weit schlimmer als dies. -

Wir können es auch so sagen: Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Länder die Kompetenz haben, die Rechtschreibung für Schulen und Behörden festzulegen. Das ist auch sinnvoll - wer sollte es sonst tun. Schulen und Behörden sind innen nicht demokratisch (ob das gut oder schlecht ist, ist ein anderes Thema). Dass die Regierung Bürgern nicht vorschreiben kann, wie sie zu schreiben haben, ist eine hanebüchene Erkenntnis.

Entscheidungen der Regierungen, die nicht dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung entsprechen, gibt es allerdings immer wieder. Wir haben eine repräsentative Demokratie. Das hat u.a. den Sinn, dass Entscheidungen getroffen werden können, die langfristig geplant sind, auch wenn sie unmittelbar kurzfristig nicht beliebt sind. "Volkes Meinung" ist natürlich immer wichtig, aber man muss auch fragen, wen eine Entscheidung betrifft. Wie Sie richtig betonen, gibt es keine Pflicht, so oder so zu schreiben, und das ist Ihnen überlassen; folglich sind Sie (oder sonst jemand) auch nicht in irgendwelchen Rechten verletzt.

Früge man nun die Schulkinder, die es betrifft, oder die Lehrer - was sagen die denn? Das ist schwierig zu ermitteln, denn es hängt auch davon ab, welche Fragen man stellt. Ich bin überzeugt davon: Früge man Schulkinder, ob Sie lieber eine traditionelle oder eine vereinfachte Rechtschreibung hätten, wäre die Sache klar, im Bereich von über 80%. Sie werden sicherlich bestreiten, dass die Reform die Rechtschreibung vereinfacht hat - davon aber bin ich überzeugt.

Die Listen von Prominenten, die sich gegen die Reform aussprechen, können nicht überzeugen, weil es keine Listen von Prominenten für die Reform gibt. Das ist ja auch nicht nötig, denn die Reform ist beschlossen. Ich bin mir sicher, dass es hier ebenso möglich wäre, Unterschriften von Promis zu sammeln. Kruemelmo 11:01, 8. Mär 2004 (CET)

Herr Riebe, Sie haben bisher null komma null Inhalte zur Wikipädie beigetragen. Sie missbrauchen die Wikipädie, um an unpassenden Stellen Links auf Ihren Fanatiker-Verein und sonstigen Propagandamüll abzuladen. Ihr Verhalten grenzt hart an das, was wir hier als Vandalismus bezeichnen.

Zu Ihrem geschlossenen Weltbild (s.a. Verschwörungstheorie) gehört wohl, dass Sie denen, die nicht Ihrer Meinung sind, schnell unterstellen, von der Gegenseite gekauft zu sein. Tatsächlich bin ich, wie sich an der öffentlich zugänglichen Liste meiner sämtlichen Beiträge zur Wikipädie im Detail nachvollziehen ließe, zu diesem elenden Rechtschreibthema gekommen, weil ein übereifriger Mitarbeiter in von mir verfassten Texten mehrmals "sogenannt" in "so genannt" geändert hat. Ich habe daraufhin sehr viel Zeit in die Strukturierung und Ergänzung verschiedener Artikel zum Thema Rechtschreibung gesteckt, um erst einmal eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, und habe schließlich auf Wikipedia:Rechtschreibung den Hinweis eingestellt, dass alte Schreibungen, sofern sie eine andere Sinn-Nuance haben könnten, bitte nicht von kontextfremden Bearbeitern auf neue Rechtschreibung umgestellt werden sollten.

Solange mich die Reformbefürworter für einen Anhänger der alten und die Reformgegner für einen Anhänger der neuen Schreibung halten, halte ich mich selbst für einigermaßen neutral und daher für geeignet, diese Debatte zu moderieren - mit dem hauptsächlichen Ziel, in der übrigen Wikipädie von Rechtschreibfragen unbehelligt arbeiten zu können. Aber die übrige Wikipädie scheint Sie, Herr Riebe, ja gar nicht zu interessieren. Möchten Sie nicht künftig über Themen schreiben, die Sie emotional weniger berühren als ausgerechnet die Rechtschreibung ? Weialawaga 12:47, 8. Mär 2004 (CET)

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Ich weise daraufhin, daß der Duden nicht die seit 1996 gültige amtliche Rechtschreibung wiedergibt. Wenn man also auf den Duden bezugnimmt, dann sollte man auch die Ausgabe spezifizieren, denn schon die beiden erschienenen Auflagen (21. und 22.) unterscheiden sich merklich und die 23. wird auch wieder anders ausfallen.

Andererseits muß ich feststellen, daß die Diskussion »typisch deutsch« ist. Kein anderer Sprachkreis würde auf die Idee kommen, anderen Leuten ihre Schreibvorlieben aufzudrücken, oder gut lesbare Artikel pendantisch zu »korrigieren«. Vielleicht sollte man mal langsam die Vorstellung akzeptieren, daß eine orthographisch einheitliche Wikipedia eine reine Illusion ist. Zur Zeit sind die meisten Artikel in diversen Varianten vom dem verfaßt, was die meisten Leute unter der »neuen Rechtschreibung« verstehen, ein roter Faden ist jedoch nirgendwo zu erkennen.

Korrigierbar sind sie allerdings auch nicht, weil man sich noch nicht auf eine Variante geeinigt hat, im Ergebnis bleiben haufenweise orthographisch fehlerhafte Wikipedia-Artikel unbesehen stehen. --213.54.117.153 23:48, 14. Mär 2004 (CET)

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Typografie

Zwar ist die Typografie nur ein Randgebiet der Rechtschreibung und gibt es schon Artikel zur Typografie und Webtypografie, aber dennoch halte ich es für sinnvoll auf der Seite Wikipedia:Rechtschreibung auch auf die Typografie einzugehen. Die genannten Artikel über Typografie behandeln diese ja eher allgemein, auf Wikipedia:Rechtschreibung geht es hingegen um konkrete Empfehlungen an all diejenigen, denen sowohl korrekte Rechtschreibung, als auch ein möglichst einheitliches Erscheinungsbild der Wikipedia ein Anliegen ist. Für alle Anderen gilt ja sowieso: „Ignoriere alle Regeln.“

Gerade im Falle der Typografie sind Überlegungen von Bedeutung, die über die reine Korrektheit hinausgehen, da eine korrekte Typografie vielfach den Einsatz zahlreicher Sonderzeichen erfordert. Daher lassen sich gute Argumente sowohl für die Befolgung, als auch für eine (teilweise) Missachtung Typografischer Regeln anführen:

Argumente für die Empfehlung einer vereinfachten Typografie:

• Lesbarkeit des Quelltextes
• Portabilität der Darstellung (hier: Darstellbarkeit über OS- und Browsergrenzen hinweg)
• Umständliche Verwendung von Entitäten könnte Manche von einer Mitwirkung bei der Wikipedia abschrecken.

• Korrekte Typografie sollte nicht zu Lasten der Darstellbarkeit auf jenen Browsern gehen, die die korrekte Darstellung nicht unterstützen.

Argumente für die Empfehlung zur Einhaltung der Regeln korrekter Typografie:

• Systeme, die die korrekte Darstellung der im Deutschen üblichen Typografie erlauben, setzen sich mehr und mehr durch.
• Die umständliche Kodierung durch Entitäten sollte bald der Vergangenheit angehören (sieh Umstellung auf Unicode). Typografische Sonderzeichen können dann behandelt werden wie normale Zeichen, und erscheinen dann auch im Quelltext als solche.
• Es handelt sich um eine Empfehlung, d.h. keiner ist gezwungen sie einzuhalten, insbesondere wird er dadurch nicht von der Mitwirkung an der Wikipedia abgehalten, da er z.B. weiterhin "Anführungszeichen" verwenden kann, und die Korrektur zu „Anführungszeichen“ Anderen überlässt.
• Die Möglichkeit alle Regeln zu ignorieren bedeutet nicht, dass es keine Sinn macht, hier Empfehlungen auszusprechen. Ganz im Gegenteil: Da Keiner gezwungen ist die Empfehlungen einzuhalten, wird durch diese auch Niemand von der Mitwirkung an der Wikipedia abgehalten. Er kann z.B. weiterhin "Anführungszeichen" verwenden, und die Korrektur zu „Anführungszeichen“ Anderen überlässt.

• Aufrund einer fehlerhaften Darstellung auf einigen Systemen, sollte nicht auf eine korrekte Darstellung auf allen übrigen Browsern verzichtet werden.

Das jeweils letztgenannte Argument habe ich etwas abgesetzt, da es eigentlich kein Argument, sondern eine unterschiedliche Gewichtung der Fakten darstellt. Auch wenn ich in dieser Angelegenheit nicht neutral bin habe mich um eine ausgewogene Darstellung bemüht, um meine persönlichen Präferenzen dann am Ende darzulegen:

Auch wenn ich eher ein Anhänger einer strikteren Anwendung bin würde ich mich doch zwischen den beiden oben genanten Extremen ansiedeln: Empfehlung der korrekten Typografie insbesondere in Fällen, die recht auffällig sind (z.B. „Anführungszeichen“, großzügigere Regelanwendung in Fällen die weniger auffallen (z.B. Gedankenstrich vs. Minuszeichen – hier kann häufig schon durch korrekte Verwendung oder Auslassung von Leerzeichen vor und hinter dem „-“ auf die Verwendung des Gedankenstrichs verzichtet werden.) --SteffenB 14:32, 25. Mär 2004 (CET)

das Argument lässt sich auch umdrehen - niemand zwingt dich, "einfache" Anführungszeichen zu verwenden. Eine offizielle Empfehlung, typographische Anführungszeichen mit Entities zu umschreiben, halte ich hingegen für schädlich. Es sind bereits Überlegungen im Gange, Gedankenstriche (und wahrscheinlich auch Anführungszeichen) von der Mediawiki-Software beim Darstellen der Seite automatisch umzuwandeln, ebenso wird anscheinend die UTF-8-Umstellung gerade vorangetrieben. Bis dahin sehe ich nicht ein, durch eine Empfehlung, Entities zu verwenden, den Bearbeitungsaufwand für unsere Autoren erheblich zu erhöhen. Insofern also: ein wenig Geduld, dann löst sich das Problem von selbst. Bis dahin sollten weiter die Techniklaienfreundlichen einfachen Anführungszeichen verwendet werden. --elian 15:06, 25. Mär 2004 (CET)

Wir sind uns, wenn ich Dich richtig verstehen, einig, dass eine Umstellung auf utf-8 die Verwendung typographischer Sonderzeichen erheblich vereinfacht. Das schließt jedoch nicht aus, sich auch schon vorher Gedanken über Typografiempfehlungen zu machen. --SteffenB 15:52, 25. Mär 2004 (CET)

Warum nicht von Wikipedia:Rechtschreibung aus auf eine eigene Seite Wikipedia:Typographie (von mir aus auch Wikipedia:Typografie) verweisen? Das Argument, dass sich beide Seiten an eine ähnliche Zielgruppe richten, ist zwar einleuchtend, aber nicht hinreichend, um beide Themen auf einer Seite zu behandeln. Dagegen spricht insbesondere, dass nicht die gleichen Personen zum Moderieren der Seite kompetent und interessiert wären. Weialawaga 14:50, 25. Mär 2004 (CET)

Ideal wäre eine technische Lösung: Der Laie will sich nicht mit Typografie auseinandersetzen. Er möchte "Text" eingeben und „Text“ erhalten. Wenn man in Microsoft Word oder in OpenOffice Anführungszeichen (", also Shift-2) eingibt, so erscheint automatisch eine Anführungszeichen unten oder oben, je nachdem, ob man es vor einem Wort oder dahinter setzt. Ähnliche Lösungen empfehlen sich für den Gedankenstrich: Man sollte zum Beispiel -- eingeben und einen Gedankenstrich (ndash, also –) erhalten können. Ähnlich ist es ja auch in TeX. Hier sind also die Programmierer gefragt, sonst kann eine Einheitlichkeit nicht gewährleistet werden, da der eine lieber «...» schreibt, der andere lieber „...“ und der dritte lieber "...". Stern 15:01, 25. Mär 2004 (CET)

Genau aus dem Grund, weil es verschiedene Möglichkeiten gibt, halte ich eine Empfehlung für angebracht. Um all Jenen eine Orientierung anzubieten, die's interessiert. Momentan ist diese Orientierung schwierig, weil es dazu noch kein klares Meinungsbild gibt.

Doch gibt es. Es gibt hier seit über zwei Jahren die etablierte Konvention, einfache Anführungszeichen zu verwenden. --elian 16:03, 26. Mär 2004 (CET)

Daher, und weil es noch keine praktikable Lösung für die Sonderzeichen Gibt, nehmen die Meisten einfach die Zeichen, die sie auf der Tastatur vorfinden. Viele wären sicherlich auch gerne bereit z.B. „_“ zu verwenden, wenn sie diese nicht mühsamm aus irgenwelchen Tabellen kopieren müssten. Eine einfach umzusetzende und halbwegs praktikable Lösung wäre z.B. eine Vorgabe der gängigsten Entitäten im Sonderzeichenservice des Edit-Fensters – wie gestern schonmal testweise der Fall).

Aber die technische/praktische Umsetzung ist eine Seite, hier geht's ja erst mal darum, ob und in welcher Weise eine solche Empfehlung hier auf Zustimmung trifft. Sollte sich hier eine Empfehlung zur Typografie abzeichnen, so halte ich auch eine Auslagerung auf Wikipedia:Typografie (Wikipedia:Typographie) für sinnvoll. Aber ich wollte halt nicht erst mal ein leeres Projekt anlegen. --SteffenB 15:52, 25. Mär 2004 (CET)

Löschantrag

Gestellt unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2004. Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht:

Der Löschantrag mag befremdlich erscheinen, daher will ich versuchen, ihn ausführlich zu begründen: Erst kürzlich wurde der Versuch, die Verwendung von generischen und spezifischen Genera in der Wikipedia zu vereinheitlichen, als so absurd erachtet, daß eine Schnellöschung geboten erschien. Bezüglich der Rechtschreibung besteht aber meines Erachtens genauso wenig Konsens wie in Bezug auf das "generische Maskulinum", daher verstehe ich nicht, warum die Regel "In der Wikipedia gilt die (...) neue deutsche Rechtschreibung" überhaupt eine Daseinsberechtigung hat:

• Die neue Rechtschreibung ist nur für den Schulunterricht und die Behörden verbindlich.
• Mehrere Publikationen, darunter die führende deutsche Tageszeitung FAZ, verwenden die "bewährte" (alte) Rechtschreibung.
• Zahlreiche namhafte Schriftsteller (beispielsweise Ilse Aichinger, Reiner Kunze, Siegfried Lenz) verwenden nach wie vor die alte Rechtschreibung.

Ich möchte betonen, daß der Löschantrag ernst gemeint ist und keine "Trotzreaktion" auf die Löschung der Seite zum Thema "Verwendung weiblicher Formen" ist. (Auch hoffe ich, daß Stern dies nicht als Affront auffaßt, da ich im Vorfeld in WikiProjekt Tipp des Tages einige Rechtschreib-Tips kritisiert habe.) Vielmehr möchte ich ernsthaft wissen, warum einerseits die Vereinheitlichung der Verwendung weiblicher Formen indiskutabel ist, die neue Rechtschreibung aber als geltende Regel vorgeschrieben wird. Auf der zugehörigen Diskussionsseite kann ich diesbezüglich auch keinen Konsens erkennen. Wenn wir die Verwendung der weiblichen Formen also dem Wiki-Prozess überlassen, sollten wir meines Erachtens mit der Rechtschreibung genauso umgehen.

Ich hoffe, daß dieser Löschvorschlag keinen Streit sondern eine konstruktive, sachliche Diskussion bewirkt, und zwar nicht über das für und wieder der neuen Rechtschreibung, sondern nur darüber, ob das in der Wikipedia trotz fehlenden Konsenses (sowohl in der Wikipedia als auch in der ganzen Gesellschaft) als Regel festgeschrieben werden soll. – "Remember me" 21:02, 29. Mai 2004 (CEST)

Der Einwand ist meines Erachtens berechtigt, eine Löschung des Artikels schiene mir allerdings in der Tat ziemlich befremdlich. Das Thema wird kontrovers diskutiert, folglich muss die Wikipedia in irgendeiner Form Stellung dazu beziehen, sonst droht Chaos.

Allerdings halte ich die aktuelle Formulierung der Einleitung (nicht-wörtliches Zitat: "Es gilt die neue Rechtschreibung.") für kontraproduktiv. In dieser Form provoziert das Widerspruch und ist zudem Wasser auf die Mühlen aller Rechthaber und -schreibungsfanatiker. Ich schlage daher vor, die Einleitung an die zurückhaltende Art des restlichen Artikels anzupassen (z.B.: "Es wird empfohlen, ...").

Ich denke wir können uns zumindest darauf einigen, dass innerhalb eines Artikels eine einheitliche Rechtschreibung verwendet werden sollte. Sollten wir uns auf keine umfassendere Regelung einigen können, müsste man empfehlen, bei allen Änderungen die vorherrschende Schreibweise eines Artikels beizubehalten. Die Umstellung auf eine andere Schreibweise dürfte nur für den Fall empfohlen werden, dass in einem Artikel keine einheitliche Rechtschreibung vorliegt.

Natürlich wäre es schöner, wenn alle Artikel die gleiche Rechtschreibung verwenden würden. Auf kurze Sicht ist das aber illusorisch. Andererseits bekommen wir das auf lange Sicht wahrscheinlich auch mit dieser Kompromissformel. Bald kommen die ersten Jugendlichen ins Berufsleben, die in der Schule nie etwas anderes als die neue Rechtschreibung gelernt haben. Wenn diese Generation anfängt, sich an Wikipedia zu beteiligen, wird die alte Rechtschreibung einen schweren Stand haben. --Juhox 02:00, 30. Mai 2004 (CEST)

Den Einwand von Juhox verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz:

1. Warum "muß" die Wikipedia einerseits zum kontroversen Thema "Rechtschreibung" Stellung beziehen, warum darf sie andererseits absolut nicht zum ebenfalls kontroversen Thema "Verwendung weiblicher Formen" Stellung nehmen (ein entsprechender Versuch – nicht von mir – hat erst kürzlich einen Aufschrei ["(...) Regulierungswahn. (...) Löschen und zwar subito"; "Alles, was im Artikel passiert, kann man ohne Probleme dem Sprachgefühl der Autoren bzw. dem Wiki-Prozess überlassen. Regelungen überflüssig, also ex und hopp."] und eine Schnellöschung zur Folge gehabt!)?
2. Wozu dient diese Regel? Die Benutzbarkeit der Wikipedia leidet meines Erachtens nicht durch Mischung alter und neuer Rechtschreibung, das wäre sonst für mich ein guter Grund für eine Regelung. Mischung innerhalb eines Artikels kann in der Tat irritieren, aber dazu bedarf es keiner Regel, wer darauf stößt, kommt wohl von selber darauf, es in die eine oder andere Richtung zu vereinheitlichen. Und daß man keine "edit-wars" anzetteln soll, ganz egal ob es um Rechtschreibung oder etwas anderes geht, steht ja wohl schon an anderer Stelle.

Daher bin ich nach wie vor für vollständige Löschung dieser Regel, bin aber gerne bereit, auf weitere Argumente einzugehen. – "Remember me" 10:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Die Festlegung auf die neue Rechtschreibung ist eine Wikipedia-interne Regelung, ähnlich wie der NPOV-Grundsatz und die Lizenzierung aller Texte unter der GFDL, sie orientiert sich nicht am Vorgehen von Ämtern oder Zeitungen. Zweck ist es einen Konsenz zu schaffen. Ich verstehe nicht, welchen Sinn es hat den Konsenz nun teilweise aufzubrechen, indem man sich innerhalb eines Artikels auf eine Schreibung festlegt, in einem anderen aber auf eine andere. Ob Durcheinander innerhalb eines Artikels, oder erst beim Weiterklicken, das Gelesene wirkt unprofessionell. Zudem wäre die Korrektur schwieriger: der Benutzer müsste beide Rechtschreibungen beherrschen und vor jeder Korrektur untersuchen, welche Rechtschreibung in dem Artikel überwiegend verwendet wird. Zur Löschung von Wikipedia:Gebrauch der weiblichen Form: Der Autor schrieb "Also bitte nur löschen, wenn es keinen Sinn macht diese Dinge überhaupt zu regeln!", zum Thema Regulierungswahn wurde gesagt "Bis jetzt ist diese Problematik in der Wikipedia völlig vernünftig und ohne grosse Streitereien gehandhabt worden". Das ist bei der Rechtschreibung anders, da gibt es zwei große, polarisierende Lager (unter anderem in der Versionsgeschichte der Rechtschreibungsartikel zu sehen), daher würde es definitiv zu mehr Edit-Wars führen. Das Vorhandensein einer Bitte keine Edit-Wars im Sinne der Netiquette zu führen, reicht leider nicht zur Vermeidung dieser, wie die Praxis beweist. Um Edit-Wars zumindest einzugrenzen, bedarf es konkreten Richtlinien, wie der Festlegung auf den NPOV oder eben auf die neue Rechtschreibung. --Matthäus Wander 16:11, 30. Mai 2004 (CEST)

1. "... ähnlich wie der NPOV-Grundsatz und die Lizenzierung aller Texte unter der GFDL ...": Der Vergleich mit diesen beiden Grundpfeilern des gesamten internationalen Wikipedia-Projekts ist absolut nicht stichhaltig, siehe auch: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: "Hast Du jedoch eine begründete Kritik gegen eine der Regeln, dann äußere sie bitte (...), denn außer den drei oben genannten Regeln sind alle anderen änderbar."
2. "... orientiert sich nicht am Vorgehen von Ämtern ...": Doch, nach der aktuellen Regel orientiert sie sich am Vorgehen der Behörden. Ich bin dafür, diese Orientierung aufzuheben und beide im deutschen Sprachraum vorherrschenden Schreibungen zuzulassen.
3. "Zweck ist es einen Konsenz zu schaffen": Hier wurde kein Konsens geschaffen, hier wurde ohne bestehenden Konsens eine Regel aufgestellt, wie diese Seite allzu gut beweist.
4. "... unprofessionell ...": Die englischsprachige Wikipedia zum Beispiel läßt explizit die Varianten "American English" und "British English" zu, was soll an solchen Mischungen unprofessionell sein? Aufgrund des Wiki-Prinzips sind die inhaltlichen, strukturellen und stilistischen Unterschiede zwischen den einzelnen Artikeln ohnehin so groß (und werden es immer sein), daß die Unterschiede in der Orthographie noch am wenigsten ins Gewicht fallen.
5. "... wäre die Korrektur schwieriger ...": Nach der aktuellen Regel dürften nur diejenigen Benutzer Korrekturen vornehmen, die mit der neuen Schreibung vertraut sind. Das schließt einen beträchtlichen Teil insbesondere der älteren Bevölkerung aus. Sind beide Schreibungen zugelassen, so sollte sich eben jeder darauf beschränken, Texte zu korrigieren, die überwiegend der ihm vertrauten Schreibung folgen.
6. Zu Streitereien: Es kann doch nicht angehen, daß Streitereien "geschlichtet" werden, indem man ohne Konsens Regeln diktiert!? It's a Wiki!

– "Remember me" 17:14, 30. Mai 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, eine Regel zur Rechtschreibung zu haben. Diese sollte sich möglichst an einem Konsens oder einer Mehrheit orientieren. Da Wikipedia ein Wiki ist, ist eine solche Regelung immer ein unverbindlicher Vorschlag. Die neue Rechtschreibung ist zwar nur für Schulen und Behörden verbindlich, sie aber zur Grundlage zu verwenden erscheint sinnvoll, da es unwahrscheinlich ist, dass sie insgesamt abgeschafft wird und sich daher schon durch die normale Generationenfolge immer mehr durchsetzen wird. Dass nur solche Schreiber Korrekturen vornehmen dürften, die mit der neuen Regel vertraut sind ist unsinnig, da die Regeln ja nur in ein paar Kleinigkeiten voneinander abweichen. Die typischen Tippfehler sind aber eindeutig falsch. Und wenn man sich unsicher ist, verzichtet man halt auf eine Korrektur, wo ist da das Problem? Streitereien zu schlichten bzw. möglichst im Vorfeld zu vermeiden hat für mich einen hohen Wert, da ist mir eine egal wie gewonnene Regel lieber als ain jeder macht, was er will. Und wieso diktiert? Wir diskutieren hier doch, das ist das Gegenteil eines Diktats. -- Perrak (Diskussion) 19:12, 30. Mai 2004 (CEST)

1. Ich vergleiche die Rechtschreibregelung mit NPOV und Lizenz nicht, um Unumstößlichkeit zu untermauern, sondern um deutlich zu machen, dass es eine (diskutierbare) Regelung innerhalb der Wikipedia ist. Dass man in Deutschland schreiben kann, wie man möchte, führt nicht dazu, dass es dazu keine Regel in der Wikipedia geben darf.
2. Nein, für Ämter gilt die neue Schreibung, weil sie dazu gesetzlich verpflichtet sind. In der Wikipedia gilt die neue Schreibung, weil sie für sinnvoll gehalten wird (wenn auch nicht von allen, aber hoffentlich von den meisten).
3. Möglich. Diese Seite beweist aber nur, dass es Gegenmeinungen gibt (100%ige Übereinstimmung wird man bei der Masse an Benutzern nicht erreichen).
4. Es wirkt, als wenn man keine der beiden Schreibungen richtig beherrscht und einfach schreibt, wie es einem gefällt. Schüler konnten in der Übergangsphase entweder die alte oder die neue Schreibung benutzen, aber nicht beide durcheinander - anders lassen sich Rechtschreibfehler gar nicht als solche erkennen. Dass es Unterschiede zwischen den Artikeln gibt, ist kein Grund noch mehr Unterschiede zu schaffen.
5. Ob ein Text nach einer anderen Rechtschreibung verfasst ist oder nur viele Rechtschreibfehler enthält, lässt sich nicht sagen, ohne die andere Rechtschreibung zu kennen. Daher können ohne Regelung entweder nur Benutzer Korrekturen vornehmen, die beide Schreibungen beherrschen, oder es werden Fehler korrigiert, die keine sind, möglicherweise ständig hin und her - das führt zu nichts.
6. Das lässt sich vermutlich nur mit einer Abstimmung beantworten. Möchtest du darauf hinaus?

--Matthäus Wander 00:46, 31. Mai 2004 (CEST)

1. NPOV und Lizenz sind aber gerade nicht diskutierbar, daher verstehe ich den Vergleich immer noch nicht.
2. In der Wikipedia gilt die neue Rechtschreibung, weil anscheinend ohne vorherige Diskussion jemand das mal so hingeschrieben hat (siehe Versionsgeschichte).
3. ... und anhand der Daten der Versionen, daß es vor dem Aufstellen der Regel hier keine Diskussion gegeben hat.
4. Gegen Durcheinander innerhalb eines Artikels habe ich mich bereits selbst geäußert. Und wenn es jede Menge Unterschiede zwischen den Artikeln gibt, warum muß ausgerechnet dieser eine reglementiert werden? Ich kann darin für die Benutzer keinen Vorteil erkennen.
5. Stellt sich noch die interessante Frage: Welche neue Rechtschreibung? Duden hat sein Privileg verloren, warum also nicht Bertelsmann? Aber belassen wir es meinetwegen dabei – ich gebe selbst zu, daß hier die Differenzen eher marginal sind.
6. Eine Abstimmung ist erst dann nötig, wenn eine Diskussion festgefahren ist, das ist hier bislang nicht der Fall. Mich würde eher interessieren: Warum wurde diese Regel nicht vor ihrer Verkündung diskutiert? Oder falls doch: Wo? Offenbar nicht hier. Und warum durfte über Verwendung weiblicher Formen nicht einmal diskutiert werden? Vielleicht hat es da ja auch Streit gegeben?

Um meinen aktuellen Standpunkt zusammenzufassen: Die Regel kann von mir aus bleiben (ich nehme mir heraus, sie dennoch zu ignorieren, da ich keine Zeit auf die neuen Regeln investieren werde, bis sich nicht wieder eine weitgehend einheitliche Schreibung entwickelt hat, was in einigen Jahren der Fall sein könnte und dann vermutlich eine Mischform beider Schreibungen sein wird). Grundsätzlich würde ich mir aber ein wenig mehr Kommunikation wünschen: Regeln, die die gesamte Wikipedia betreffen, sollten vorher mal durchgesprochen werden; und zwar auch solche, die man für sinnlos hält ("weibliche Formen" – ich habe dazu übrigens von Anfang an geschrieben, daß ich dort ebenfalls nicht damit einverstanden war, den Vorschlag als "geltende Regel" zu titulieren!): Wenn jemand anhand guter Gründe selbst einsieht, daß sein Ansatz ungeeignet war, ist das auf jeden Fall konstruktiver, als einen ernstgemeinten Beitrag (also keine offensichtlichen Trollversuche) einfach gleich auf den Müll zu kippen. – "Remember me" 10:49, 31. Mai 2004 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist nun wirklich kein Indiz dafür, dass Dissens und Handlungsbedarf bestehen. Die Tatsache, dass uns nur alle paar Monate jemand eine erneute Debatte über die Rechtschreibung aufzuzwingen versucht, spricht vielmehr für die Stabilität des erreichten Konsenses.

Wer es nicht übers Herz bringt, altgewohnte Schreibweisen aufzugeben, ist trotzdem herzlich eingeladen, Inhalte beizutragen. Die Regeln sind erforderlich, um unproduktives Hin- und Zurückändern einzudämmen; sie richten sich vor allem an Korrektoren und rufen diese zu taktvoller Zurückhaltung auf - was kann daran falsch sein ? -- Weialawaga 19:42, 30. Mai 2004 (CEST)

Perrak: Eine "egal wie gewonnene Regel" ist ziemlich genau das Gegenteil des auf Konsens basierenden Wiki-Prinzips. (Dann bräuchte ich übrigens nur eine beliebige andere Regel zu formulieren, die wäre ja auch "egal wie gewonnen") Und die Diskussion hat erst nach dem Aufstellen der Regel überhaupt begonnen, wie man leicht sehen kann. Es hat also anscheinend im Vorfeld keine Diskussion gegeben, mithin keinen Konsens; und keine Abstimmung, folglich keine Mehrheit. (Tatsächlich gibt es Umfrageergebnisse, die darauf hindeuten, daß derzeit die Mehrheit der Bevölkerung noch die alten Regeln benutzt.)

Weialawaga: "rufen ... zu taktvoller Zurückhaltung auf" ist – die übrigen Kommentatoren mögen es mir nicht krummnehmen, meine Einwände habe ich ausführlich begründet – das erste Argument für Behalten dieser Seite, das mir wirklich vernünftig und nachvollziehbar erscheint. – "Remember me" 20:12, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich bin entschieden gegen eine Löschung, obwohl ich Rechtschreibregeln eher für nebensächlich halte, und sie selbst oft ignoriere oder sie einfach nicht in allen Details kenne. Aber in vielen Diskussionen erweist sich, dass viele hier feste Regeln haben wollen - also deshalb die Regeln behalten! Wer will, kann sowieso schreiben wie er mag. Wirklich wichtige Probleme, wie die Umschrift aus dem kyrillischen oder arabischen Alphabet, werden hier sowieso eher beiläufig behandelt. Trotz Ausprobierens verschiedener Schreibweisen hab ich Mazar-i Sharif erstmal nicht finden können und deshalb einen zweite Artikel zu dieser Stadt angelegt. Wer wirklich was produktives tun will, möge sich doch um solche Probleme kümmern. Martin Sell 14:05, 31. Mai 2004 (CEST)

• Aineias: Wenn man sich die Mühe macht, dass alles hier zu lesen wird bei vielen Beiträgen eins sehr deutlich. Man diskutiert über die Befindlichkeiten der Artikelschreiber, nicht über die der Leser. Die WP ist doch für die Leser da!! Auch wenn das manche hoch angesehene dt. Autoren in in ihrer Eitelkeit vergessen haben, Schriftsprache soll Information (und von mir aus auch Gefühle und Gedanken) festhalten. Eine einheitliche, an der Umgangssprache angelehnte Regelung ist da von nutzen. An das Dass mit Dopel-S haben wir uns doch ziemlich schnell gewöhnt - als Leser, an LeserInnen nie so richtig und Kommas strukturieren den Satz, das war vor der NDR so und, das ist auch heute so! -- So viel Wind muss man also gar nicht machen Aineias 14:21, 31. Mai 2004 (CEST)

Autsch. Eigentlich hatte ich die Diskussion als erledigt betrachtet, da ich gestern schon den Löschantrag zurückgezogen hatte, aber hier kann ich mir nur schwer auf die Zunge beißen:

1. "Wenn man sich die Mühe macht, das alles ..." ist nach der alten und der neuen Rechtschreibung die einzig richtige Variante.
2. "Eitelkeit": Wenn es Eitelkeit ist, sich nicht von der Regierung auch noch die Orthographie vorschreiben lassen zu wollen, dann finde ich Eitelkeit eine lobenswerte Haltung. Bis 1996 hat die Duden-Redation die Sprachentwicklung beobachtet und dokumentiert (und das entspricht meinem Verständnis von "an die Umgangssprache angelehnt"). Durch die Reform wurde eine Rechtschreibung von oben verordnet. Daß ausgerechnet die Wikipedia widerstandslos folgt, finde ich ziemlich verwunderlich.
3. Die FAZ hat ein Jahr lang die neue Rechtschreibung verwendet und dann ausführlich begründet, warum man dort die neuen Regeln für unbrauchbar hält. Ist das auch Eitelkeit?
4. Wenn die Leser nicht mehr in der Lage wären, die alte Orthographie genauso gut zu lesen wie die neue, könnten wir unter anderem sämtliche Bibliotheken auf den Müll kippen (allein sämtliche Universitätsbibliotheken dürften eine achtstellige Bücherzahl umfassen, und weit über neunzig Prozent davon sind von vor der Reform). Ich finde es schon schlimm genug, daß man an der Schule nicht lernt, Fraktur zu lesen. (Aber es entspricht natürlich sehr gut der heutigen Wegwerf-Mentalität: Ein Buch aus den dreißiger Jahren? Taugt ja nicht mal mehr als Altpapier!)

– "Remember me" 14:46, 1. Jun 2004 (CEST)

Betrachtet man die Entwicklung der deutschen Sprache bzw. ihre Benutzung seit der Einführung der Rechtschreibreform, so kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, daß die Reform ihre Ziele komplett verfehlt hat. Weder hat sich die Rechtschreibung in der neuen Form durchgesetzt, noch zeigt sich die angestrebte Verbesserung der Rechtschreibung bei Schülern. Daß sich dies noch ändert, ist auch nicht zu erwarten, da weite Teile der Reform unlogisch sind, vormals vorhandene Nuancen der Sprache weggebügelt werden und somit das Sprachverständnis sinkt und die Verunsicherung ob der korrekten Schreibweise steigt. Die neuen Regeln zur Schreibung des "ß" sind komplizierter als die alten, der Unterschied zwischen fliesen und fließen (resp. fliessen) jedoch bleibt vielen weiterhin verborgen. Stattdessen feiert der Apostroph fröhliche Urstände. Eine unausgegorene Reform, die nur Selbstzweck ist, wird keine positive Veränderung herbeiführen.
Eine Anmerkung zum viel zitierten Duden: der Duden ist ursprünglich kein Vorschriftenwerk, sondern er dokumentiert die in der Praxis gebräuchliche Rechtschreibung. Daher auch die Veränderungen von Ausgabe zu Ausgabe. Ihn als Maßstab heranzuziehen, entspricht somit nicht seinem eigentlichen Zweck.
Es ist m.E. nicht im Sinne der Wikipedia, den Blödsinn der Rechtschreibreform mitzumachen. Ich kann bisher auch nicht erkennen, daß eine Mehrheit der Wikipedianer sich für die neue Rechtschreibung ausgesprochen hätte und empfinde die Festlegung auf die neue Rechtschreibung als Diktat einer Minderheit. --Gh 22:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Die neue Rechtschreibung zu verwenden macht durchaus Sinn: Die Schulen haben sich nunmal auf die neue Rechtschreibung festgelegt; daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern. Wenn die Wikipedia den Anspruch hat, Wissen zu vermitteln, sich als Bildungsquelle versteht, sollte sie gerade auch auf die Zielgruppe der Schüler abgestimmt sein. Gerade die sollten wir aber nicht dadurch verwirren, dass wir mal-so-mal-so Schreibungen zulassen. Mit der Schweizer Schreibung (gar kein scharfes s) existieren drei unterschiedliche Schreibungen, das ist nichts, was begrüßenswert ist, im Gegenteil. Wir sollten unsere Leser nicht zusätzlich verwirren ("Darf man das doch so schreiben, heute morgen hab ich in der Schule was anderes gelernt???"). Daher die einheitlcihe Regelung. Wir hätten uns genauso auf die alte Schreibung festlegen können, haben uns seinerzeit aber nunmal anders entschieden. Man sollte manche Entscheidungen, die schlicht dazu dienen, praktikable Lösungen zu finden und beispielsweise zu vermeiden, dass Artikel ständig von einer Schreibung in die andere "korrigiert" werden, auch einfach mal durchhalten und nicht permanent als Politikum verstehen. Uli 11:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Also, wenn Uli schon mal hier ist, muß ich doch noch mal fragen: Wo hat die Diskussion stattgefunden? Ich möchte nämlich Uli nicht unterstellen, von sich im pluralis maiestatis zu reden, aber die Regel hat er hier eingetragen, und diese Diskussionsseite ist erst danach angelegt worden. (Übrigens sind die Schüler ständig mit unterschiedlichen Schreibungen konfrontiert – jedenfalls, wenn wir von der optimistischen Annahme ausgehen, daß sie hin und wieder eine Zeitung, ein Buch aus einer Bibliothek oder aus dem Bestand ihrer Eltern, etc., lesen. Abgesehen davon haben sich die Schulen nicht darauf festgelegt, sie wurden darauf festgelegt. Und um mich bei Uli endgültig unbeliebt zu machen ;-) "macht Sinn" ergibt weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung Sinn.) – "Remember me" 11:37, 2. Jun 2004 (CEST)

Nicht ganz richtig, ich habe vor einem Jahr seinerzeit beides gleichzeitig angelegt, die Regelung "neue Rechtschreibung insbesondere bzgl. ß" und diese Diskussionsseite, eben gerade wegen dem Problemchen mit der nach schweizerischer Regelung richtigen "ss"-Schreibung. So viel ich weiß gab es vorher ein ähnliches Problemchen wie das Fuss/Fuß-Dingens die letzten Tage. Bei dem Artikel gabs auch ne Diksussion, aber ich weiß nicht mehr wo. Diese damals neue Regel "neue deutsche RS" habe ich meines Wissens auch noch auf der Mailingliste announced (aber dafür würde ich jetzt nicht mehr die Hand ins Feuer legen) Nachdem sich auch von Schweizern kein Widerspruch regte, sondern eher sowas wie "ja, irgendwie müssen wir uns da einigen", bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass das Thema mehr oder minder per Akklamation durch ist. Nochmal: Es geht nicht drum, eine Regelung als "richtiger" als die andere darzustellen, sondern zu vermeiden, dass permanent von einer Regelung in die andere umgeändert wird. Und der damaligen Erfahrung nach ändern gerade Newbies (aus Dtl. und Österr.) die Schweizer ss nach ß ab. Das ändern die Schweizer wieder zurück.. der nächste Newbie macht wieder ein ß draus... Daher die Regelung. Es ist schlicht am praktischsten. PS: "Sinn machen" empfinde ich als einen der wenigen Anglizismen, die Sinn machen ;-) Das aktiviert, Sinn ergeben ist so passivisch... Uli 18:15, 2. Jun 2004 (CEST)

Gut, wenn wir schon anfangen, die Sprache in Richtung "Amerikanisch mit deutschen Vokabeln" umzugestalten, dann ist die Regelung zur Rechtschreibung wohl ohnehin gegenstandslos ;-) Also lassen wir meinetwegen die Regel so stehen, ich ignoriere sie einfach beim Schreiben von Artikeln. Aber wenn jemand jetzt noch Amerikanismen wie "Sinn machen" oder Genitiv-Apostroph hier zur Regel erhebt, dann werde ich fuchtig! (Und der Genitiv ist übrigens auch noch nicht tot ...) – "Remember me" 21:21, 2. Jun 2004 (CEST)

eigentlich haben wir vier Versionen der Rechtschreibung, da sie uns in der CH ebenfalls Maionäsen und Schpahgetti reingebremst haben. Also ich schreibe die Alte, weil ich die Neue nie gelernt habe. Nur dass bei uns gewisse Schreibweisen bereits vor der Reform toleriert wurden, obwohl sie für unsere Eltern und Grosseltern wohl haarsträubend waren (ich sag nur: "Fotografie"). Erstaunlicherweise werden in meinen Artikeln aber trotzdem nur Tipos und "ss" korrigiert, manchmal die Syntax, aber eigentlich nie die sonstige Rechtschreibung. Das halte ich für ein Indiz, dass wir rechtschreibemässig so was wie ein Fliessgleichgewicht haben und die Sache mehr oder weniger funktioniert, so wie sie jetzt ist. --Katharina 11:44, 2. Jun 2004 (CEST)

"Maionäse" ist schon ziemlich grauenhaft, aber "Schpahgetti" halte ich definitiv für ein Gerücht ;-) "Remember me" 11:57, 2. Jun 2004 (CEST)

Deutsche Grammatik für englische Wörter

Ich hoffe, ich bin auf dieser Seite richtig mit meinem Problem. :)

Ich bin soeben über das Wort "gepierced" gestolpert. Diese Schreibweise findet man oft, aber sie ist meiner Meinung nach falsch, denn ein Partizip endet im Deutschen immer noch mit einem t und nicht mit einem d. Es müsste also eigentlich "gepierct" heißen.

Sehe ich das richtig? Gibt es für die Wikipedia (oder auch anderswo) bereits Festlegungen und Regeln für dieses Problem?

--Plenz 02:58, 25. Jul 2004 (CEST)

im Zweifelsfall am besten mal den Duden fragen (ich hab leider keinen hier). --Elian Φ 03:21, 25. Jul 2004 (CEST)

Es gilt die deutsche Grammatik, es heißt (auch lt. Duden) gepierct, du pierct und das Piercen. Manchmal gibt es Schreibvarianten, z. B. beim Wort recyclen/recyceln. Die englische Endung -ed zu benutzen, ist aber immer falsch. (Allerdings finde ich, daß man solche Bildungen vermeiden und auf deutsche Begriffe zurückgreifen sollte, aber das nur nebenbei.) - Korny78 15:31, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank, dann werde ich in Zukunft solche -ed-Konstrukte hemmungslos korrigieren. (Kennst Du einen deutschen Begriff für piercen?) --Plenz 16:12, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmm..."mit dem Gesicht in die Werkbank fallen?", "nutzlose Verstümmelung?", "Blechkamerad?"..hmm "lochstechen" kommt der Sache glaube ich nahe. Dickbauch 12:12, 6. Aug 2004 (CEST)

Umstellung auf alte Rechtschreibung

Da sich immer mehr Verlage und Zeitungen von der neuen Rechtschreibung abwenden und sehr viele Autoren ihre Bücher nur in der alten Rechtschreibung verlegen lassen (1) plädiere ich dafür die neue Rechtschreibung im Rahmen ihrer Sinnlosigkeit als Unfall der Geschichte zu verbuchen und die gewohnte - von mir verwendete - alte Rechtschreibung, die auch vom größten Teil der Bevölkerung verwendet wird, zu benutzen. Wer plädiert mit?!? Dickbauch 12:05, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Rechtschreibreform war ein Schildbürgerstreich, und es ist Zeit, diesen Fehler zu korrigieren. -- 193.159.158.93 12:31, 6. Aug 2004 (CEST)

Man sollte jetzt nicht in Aktionismus verfallen und erst einmal abwarten, was weiter passiert. Nur weil ein Unternehmen (und dann auch noch Springer) meint, das Sommerloch endgültig stopfen zu müssen, springt Anonymus 193.159.158.93 auf den Zug auf. In einer Woche heißt es dann vom Verlag: "Wir wollten mit diesem Schritt nur die Diskussion beschleunigen, endgültig eine politische Entscheidung zu treffen. Bleibt doch einfach mal gelassen und beobachtet, was weiter so passiert. --EUBürger 12:40, 6. Aug 2004 (CEST) PS: Mit Anonymen zu diskutieren, macht keinen Spaß!

Ob etwas richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, was Springer & Co. machen. Außerdem ist die Entscheidung viel zu weitreichend für ein Sommertheater. -- 193.159.158.93 13:09, 6. Aug 2004 (CEST)

Bitte abwarten, was alles passiert. Nicht schon wieder in Wikipedia von vorne diskutieren, bitte. In einigen Jahren wird sich ein gesellschaftlicher Standard durchgesetzt haben. Wenn der Pulverdampf verzogen ist. Kruemelmo 13:43, 6. Aug 2004 (CEST)

Antrag auf Übergangsregelung

Ich beantrage hiermit:

• Jeder Autor kann die Alte deutsche Rechtschreibung oder die Neue deutsche Rechtschreibung nach belieben einsetzen, und nur orthographische Fehler nach seiner gewählten Rechtschreibung werden korrigiert.

Dies ist meiner Meinung nach der einzige Kompromiß, der zwischen den immer mehr verfreindeten Fraktionen für und gegen die Neue deutsche Rechtschreibung auszuhandeln ist.

Das führt zwar zu einem gewissen Chaos; allerdings einem Chaos mit System; des weiteren ist die Wikipedia ein Spiegelbild ihrer Sprache, und damit sollte sie sich einerseits aus so politischen Diskussionen raushalten, welche Rechtschreibung die neue sein wird (IMHO die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung); und sie kann in ihrer Orthographie durchaus auch die Literatur widerspiegeln (Alt und Neu und jede Menge Mischformen nebeneinander). Was auch immer die aktuelle "Deutsche" Rechtschreibung objektiv betrachtet ist - die Neue deutsche Rechtschreibung ist es nicht.

Abgesehen davon ist es dann einfacher, am noch nicht absehbaren Ende der Reformdebatte auf die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung umzustellen. Und keiner wird bestreiten, daß (Schreibung so beabsichtigt mit ß) einige der "Neuen" Regeln wieder gekippt werden.

Nähere Begründung dazu auch in Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare#Faktische Deutungshoheit und so weiter.

--Dingo137.193.16.103 20:35, 15. Aug 2004 (CEST)

Pro (beide Versionen zulassen, auch in Mischungen)

1. Dingo
2. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 20:38, 15. Aug 2004 (CEST)
3. DaB. 20:56, 15. Aug 2004 (CEST)
4. AlexR 14:39, 16. Aug 2004 (CEST)
5. addicted 18:50, 16. Aug 2004 (CEST)
6. Sonnenwind 20:39, 16. Aug 2004 (CEST)
7. Guidod 21:28, 16. Aug 2004 (CEST)

Contra (bei der Neuen deutschen Rechtschreibung bleiben)

1. Mwka 20:45, 15. Aug 2004 (CEST) Habt ihr alle nichts besseres zu tun, als diese aktuelle Kampagne der BILD-Zeitung mitzutragen? Ich beneide euch.
2. --EUBürger 20:46, 15. Aug 2004 (CEST) - Wie Mwaka schon sagt, eine Kampagne, lasst ucht nicht ins Irre machen!
3. ArtMechanic 21:13, 15. Aug 2004 (CEST)
4. --Hansjörg 21:58, 15. Aug 2004 (CEST) Begründung siehe in den Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare
5. --Plenz 23:21, 15. Aug 2004 (CEST) (Ein ß hinter einem kurzen Vokal macht mich krank.)
6. --Zumbo 23:47, 15. Aug 2004 (CEST)
7. Haeber 01:19, 16. August 2004: Die Neue Rechtschreibung halbiert die Menge der Rechtschreibregeln (von ca. 180 auf etwa 90) - wenn das kein Grund für die Neue und gegen die Alte Rechtschreibung ist, dann weiß ich auch nicht mehr
8. Sascha Brück 01:30, 16. Aug 2004 (CEST)
9. Lysis 06:01, 16. Aug 2004 (CEST): Einen Mischmasch zwischen alter und neuer Rechtschreibung (womöglich noch in einem Artikel!) hielte ich für eine ästhetische Katastrophe.
10. Kruemelmo 10:31, 16. Aug 2004 (CEST)
11. --Nocturne - bis zur Entscheidung der Kultusministerkonferenz, die festlegen wird, welche die offizielle Rechtschreibung zukünftig sein soll.
12. Barbar 17:20, 16. Aug 2004 (CEST)
13. Simi 18:32, 16. Aug 2004 (CEST)
14. Stern !? 18:35, 16. Aug 2004 (CEST)
15. --mmr 18:37, 16. Aug 2004 (CEST) Ich weiß zwar nicht, warum wir jetzt jede Woche eine neue Abstimmung zu dieser Frage haben, aber natürlich dagegen. Nach der Entscheidung der Kultusministerkonferenz mag man neu entscheiden. (Abgesehen davon haben Artikel hier auch keine eindeutig erkennbaren Autoren.)--mmr 18:37, 16. Aug 2004 (CEST)
16. --Sven423 18:44, 16. Aug 2004 (CEST) Derzeit gilt die neue Rechtschreibung, und damit basta. (imho ist sie sowieso deutlich besser als die alte)
17. slg - die Rückkehr zur alten Rechtschreibung verwirrt nur, als ich kürzlich im Artikel Thüringen anmerken wollte, dass es in Thüringen keine Schifffahrt' gibt, schrieb ich dieses Wort doch tatsächlich mit zwei f und dachte mir nichts Böses dabei ;-)
18. Gary Luck 19:03, 16. Aug 2004 (CEST) fortschritte in der deutschen sprache sollten gefördert werden. wenn auch wir noch in alter sprache schreiben, besteht die gefahr dass in der deutschen sprache nie wesentliche verbesserungen versucht werden, wenn schon die kleinen änderungen allgemein abgelehnt werden.
19. --Schubbay 23:28, 17. Aug 2004 (CEST) Jetzt habe ich mich gerade an die neue Rechtschreibung gewöhnt, eine Rückkehr zur alten bzw. wie vorgeschlagen wahlweise neue und alte bedeutet Chaos.
20. --Nina 12:31, 18. Aug 2004 (CEST)
21. --carolus 19:34, 18. Aug 2004 (CEST)

Kommentar

Ein Antrag jagt den nächsten. Unten haben wir eine gute Abstimmung, bei der sich eine Mehrheit abzeichnet. Aber es gibt wohl immer wieder Leute, die damit nicht zurechtkommen. Besser wäre es, wenn diejenigen es mit den "alten" Idealen halten: ignoriert ... --Thommess 20:47, 15. Aug 2004 (CEST)

Jawoll, das liebe ich an der Wikipedia: Jeder will recht haben ("Recht haben"), und rülpst jeden an, der eine andere Meinung hat, oder wie hier einen Kompromiß vorschlägt, mit dem alle recht haben können. Wie er sieht, habe ich auch im unteren Meinungsbild (keine Abstimmung! Meinungsbild! Das wäre von den Anhängern der Neuen deutschen Rechtschreibung sofort aufs Brot geschmiert worden, wenn sie nicht so viele Leute mobilisieren hätten können und die Wikipedia wegen dieses Meinungsbildes zur Alten Rechtschreibung zurückgekehrt wäre!) meine Stimme abgegeben. Aufgrund dieses Meinungsbildes bildete sich in mir die Meinung (welch unerhörter Mißbrauch eines Meinungsbildes!), daß es jetzt Zeit für EINEN Antrag ist, um den Frieden (das Stichwort muß mancher erstmal nachschlagen) hier wiederherzustellen.

Es ist doch immer schön, zu sehen, daß wir außer der aktuellen Trollschwemme auch noch andere Probleme haben. Ich liebe Euch auch alle! (Zitat von Erich Mielke)

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--Dingo137.193.16.103 22:33, 15. Aug 2004 (CEST)

Hallo Dingo, Du solltest vielleicht den letzten Absatz auf seinen sachlichen Inhalt zusammenstreichen. Hier hat niemand "gerülpst". Ich wurde auch nicht "mobilisiert". Sollte Dir meine Meinung nicht passen, so ist das dein gutes Recht. Mir passt Deine Meinung auch nicht. Dein nachgeschobenes Meinungsbild halte ich für im höchsten Maße überflüssig. Die Situation nach dem ersten ist bereits jetzt eindeutig und bewahrt den gegenwärtigen Status. Das sollte Dir genügen. -- ArtMechanic 00:56, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo ArtMechanik, welchen Part von "-=" hast Du nicht vorstanden?

Wir können uns gerne weiter beflamen, aber erst will ich die Artikel Alte deutsche Rechtschreibung und Klassische deutsche Rechtschreibung unter Dach und Fach bringen, und danach vielleicht noch einige andere. Such' Dir also besser jemand anderen; ich möchte diese unsäglich-unnötige Diskussion gerne beenden und weiter produktiv arbeiten, wo ich schon mal jetzt Zeit dazu habe.

Gereizt --Dingo 05:54, 16. Aug 2004 (CEST)

Entschuldige, aber ich fand Dich halt auch reizend. -- ArtMechanic 19:40, 16. Aug 2004 (CEST)

mal ganz doof gefragt, hier will wirklich die Mehrheit die alte Schreibweise als genauso falsch, wie einen Tastaturtest ansehen? [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 23:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Mal ganz dumm gefragt: Was wollen wir eigentlich machen und woran sollten wir uns folglich orientieren? Wollen wir die Fortsetzung der BILD-Zeitung mit anderen Mitteln sein (heute gegen die neue Rechtschreibung, morgen gegen Ausländer, übermorgen gegen Sozialschmarotzer) oder wollen wir eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichen Ansprüchen schreiben? Falls letzteres Mehrheitsmeinung ist, dann sollten wir uns wohl eher am Brockhaus als an der BILD-Zeitung, und eher am aktuellen Stand als an Spekulationen unbeschäftigter Journalisten im Sommerloch. Leute, die neue Rechtschreibung ist endgültig beschlossen und niemand hat ernsthaft vor sie zu ändern! Wer was anderes behauptet, hat definitiv zu viel Sonne auf den Kopf bekommen. Und noch eine zweite Sache: Niemand hat vor, alle Artikel mit alter Rechtschreibung zu löschen oder sofort umzustellen. Wenn allerdings Rechtschreibfehler korrigiert werden, dann eben nur noch in die neue Rechtschreibung. Andernfalls könnten wir auch Preisangaben wieder in DM umrechnen und als Längenmaß wieder Fuß und Elle angeben.Mwka 00:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Bei dem Meinungsbild unten hat doch Elian dazugeschrieben, dass natürlich jeder schreiben darf, wie er will. Nur Korrekturen sollen dann nur in eine Richtung erfolgen. Diese Übergangsregelung will also genau das, was hier sowieso gemacht wird. Deshalb ist die Abstimmung sinnlos. -- Dishayloo [ +] 00:48, 16. Aug 2004 (CEST)

Also ich habe die Übergangsregelung so verstanden, dass die Artikel in Zukunft unterschiedlich korrigiert werden sollen: Wenn ein Autor die alte Rechtschreibung gewählt hat, wird dass zu daß korrigiert, wenn er die neue gewählt hat, wird daß zu dass korrigiert.

Unabhängig davon, für wie sinnvoll man diesen konkreten Vorschlag hält würde ich jedenfalls darum bitten, nicht jeden dritten Tag eine neue Abstimmung zur aktuellen Rechtschreibung zu starten. Mwka 01:07, 16. Aug 2004 (CEST)

Mwka: So war es auch gedacht; wenn erkennbar ist, welche Rechtschreibung ein Autor verwendet, dann werden Typos entsprechend korrigiert (und ein falsch gesetztes "das" im einen Fall zu "daß", im anderen Fall zu "dass", um ein konkretes Beispiel zu nennen).

Wieviele Abstimmungen es zu dem Thema schon gab, weiß ich nicht, weil ich auf diesen Kleinkrieg erst vor drei Tagen aufmerksam gemacht wurde und ergo nur Elians Meinungsbild kenne (das ja eine Sache ganz eindeutig zeigt: die Mehrheit zufriedenstellen wird es weder, wenn man auf die Alte Rechtschreibung umsteigt, noch, wenn man bei der neuen bleibt. Wenn selbst die Aktiven hier sich in ungefähr gleichgroße Lager verteilen, wird das bei den Lesern nicht viel anders sein).

Im Prinzip läuft es darauf hinaus, daß Artikel nicht mehr an die Neue Rechtschreibung angepaßt werden, sondern bis die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung kommt, werden erstmal nur echte Tippfehler korrigiert und man läßt den Leuten ihre bevorzugte Schreibung.

Was dieses ganze Heißgerede und Angefeinde soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die großen Krieger hier mir bei Alte deutsche Rechtschreibung und Klassische deutsche Rechtschreibung hälfen, oder Neue deutsche Rechtschreibung mal stark auf Übersichtlichkeit überarbeiteten, hätten wir hier bald einige neue Exzellente Artikel - noch dazu welche, für die sich eine breite Masse an (neuen) Lesern durch die aktuelle Debatte interessierte. Aber das hier ist Kinderkirmes, bei der nicht mal vernünftige Artikel zu der Materie rumkommen.

--Dingo 05:54, 16. Aug 2004 (CEST)

Umbenennungen zwischen zulässigen Varianten

In den letzten Tagen wurde massiv auf "neue Rechtschreibung" umgestellt. Am konsequentesten wurde von "Geographie" auf "Geografie" umgewandelt (ob dies per Bot passierte läßt sich leider nicht sagen, da der betreffende User dies anonym durchführte). Laut meiner bevorzugten Quelle für Rechtschreibungsfragen http://www.canoo.net handelt es sich bei der neuen Schreibweise "Geografie" nur um eine sogenannte "Nebenvariante" (siehe [2], oder auch 'phonologisch'), während die "alte" Schreibweise "Geographie" hingegen weiterhin als "Hauptvariante" geführt wird.

Meiner Meinung nach ist also in diesen Fällen ("Fremdwörter - aus toten Sprachen") weiterhin die "alte" Schreibweise zu bevorzugen, natürlich kann, wer will, auch die neue Variante verwenden, aber diese soll nicht "mit Muss" durchgesetzt werden. Ich möchte hiermit meinen Unmut solch gewaltsamen Reform-Aktionen gegenüber ausdrücken. --addicted 12:30, 27. Aug 2004 (CEST)

meiner Meinung haben beide Schreibweisen ihr Berechtigung. Auch die neue Schreibweise ist jetzt nicht so fremd, dass man sie nicht ertragen könnte. Wie manche User mit unserem anonymen Kollegen umgehen ("Vandalismus") ist nicht gerechtfertigt. --Thommess 14:01, 27. Aug 2004 (CEST)

Da ich derjenige war, der die Reverts mit dem Kommentar "Vandalismus" versah: das Wort hatte ich erst benutzt, nachdem der anonyme User durch Herrick mit einer entsprechenden Meldung gesperrt worden war, um seine systematischen Änderungen zu unterbrechen und auf die Unkorrektheit der Änderung aufmerksam zu werden (siehe unten). Der User hatte sich daraufhin neu angemeldet und seine Aktion unbeirrt fortgesetzt. Erst darauf habe ich die Bezeichnung "Vanalismus" benutzt. Ich denke, dass ich es, dieses Verhaltens wegen, auch nicht zurücknehmen muss. Gruß vom Unscheinbar 19:12, 27. Aug 2004 (CEST)

Hab ich ja, IMHO, gesagt, dass beide Schreibweisen richtig sind. Als Kind der "alten Schule" (sprich: Rechtschreibung) finde ich halt die alte 'schöner', kann aber, im Falle der "Geografie" (im Gegensatz zu "fonologisch"), auch mit der neuen leben. Wogegen ich mich aber verwehre, sind rein rechthaberische Korrekturen (nach dem Motto "So das ist neu, das ist anders, ich bau das jetzt überall um."), obwohl die vorhandene Schreibweise ebenfalls richtig ist. Auch wenn man mir jetzt durchaus gerechtfertigt vorwerfen mag, dass der penetrante Revert solcher Änderungen genauso rechthaberisch ist. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand an einem Artikel erwähnenswerte Umbauten vornimmt, und dabei auch dies ändert, siehe auch den Artikel zu dieser Diskussion: "taktvolle Zurückhaltung [...] Im Zweifel die Präferenzen desjenigen respektieren, der zu einem Artikel inhaltlich das meiste beigetragen hat". --addicted 14:58, 27. Aug 2004 (CEST)

Keineswegs ist "Geographie" nach neuer Rechtschreibung die Hauptvariante. Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben. Stern !? 17:10, 27. Aug 2004 (CEST)

Wie gesagt, muss ich mich als "Kind der alten Schule" auf externe Quellen verlassen. In meinem Fall ist das http://www.canoo.net, und diese behauptet eben das, was ich weitgergeben habe (mit Quellenangabe). Übrigens habe ich grade deine Änderungen auf Wikipedia:Rechtschreibung gesehen, und dabei widersprichst du dir selbst, da du die "Photosynthese" als "alte Schreibweise" beibehalten willst, obwohl es mit der von dir gelisteten Silbe "phot" beginnt. (hast du grad eben reverted) --addicted 17:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Aber halt! Phonem hingegen hast du stehen gelassen... --addicted 17:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Siehe hier: Nach Canoo.net ist "Geographie" die Hauptvariante. --zeno 12:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Canoo kann viel sagen. Sie sind nicht auf dem neuesten Stand, da es keine Haupt- und Nebenvarianten mehr gibt und die neue Variante bevorzugt werden soll. Stern !? 23:05, 29. Aug 2004 (CEST)

Warum schreibt man eigentlich nicht "Geogravie"? Das wäre dann urdeutsch! --KaHe 15:33, 27. Aug 2004 (CEST)

Danke für diesen konstruktiven Beitrag. addicted

Da ich gerade darauf aufmerksam gemacht werde, dass hier über die Schreibweise von "Geographie" gestritten wird: warum nicht einfach in den gültigen Duden schauen? Das Resultat: die Version mit PH ist richtig, die Version mit F existiert nicht. Nach der alten und nach der neuen Schreibweise ist also "Geographie" richtig. Und damit sicher kein Streitthema mehr, oder? Gruß vom Unscheinbar 18:25, 27. Aug 2004 (CEST)

Zur Vollständigkeit noch ein Nachtrag: im Duden wird unter dem Stichwort "Geographie" auf den Hinweis R33 verwiesen: "Häufig gebrauchte Fremdwörter, vor allem solche, die keine dem Deutschen fremde Laute enthalten, können sich nach und nach der deutschen Schreibweise angleichen." Dies dürfte die Ursache für Sterns Beitrag weiter oben sein. Aber noch einmal der Hinweis: in der eigentlichen Wortliste (die für die Rechtschreibung ausschlaggebend ist) wird keine Version "Geografie" als Möglichkeit aufgeführt. Es handelt sich ausschließlich um eine "Könnte mal kommen"-Regelung. Unscheinbar 18:38, 27. Aug 2004 (CEST)

Was nichts anderes heißt, als daß wir in der WP jetzt massenhaft Geografie stehen haben, was nach alter und neuer Rechtschreibung falsch ist? *seufz* -- Sansculotte ✏ 18:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Ja, genau das bedeutet es, Sansculotte. Tut mir leid, dass ich keine bessere Nachricht überbringen kann. --Unscheinbar 19:01, 27. Aug 2004 (CEST)

Oh Sch.... eben entdecke ich auch die Version mit F als korrekt im Duden stehen. Ist nur nicht zusammen mit der PH-Variante aufgeführt und zudem hellrot gedruckt und dadurch nicht so kontrastreich wie die andere Variante mit PH. Tut mir leid, ich muss mich korrigieren: beide Varianten sind möglich. --Unscheinbar 19:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Lest bitte mal unter Neue deutsche Rechtschreibung: die amtlichen Regeln empfehlen die Umstellung ph -> f in genau den Fällen, in denen sie der Alltagsgebrauch längst vorweggenommen hat, nämlch bei Alltagswörtern wie Telefon oder Foto. Kein Wort davon, dass auch Fachbegriffe mit f zu schreiben seien. Völlig egal, was der Duden da in rot oder welcher Farbe auch immer hineininterpretiert: es spricht alles dafür, dass wir bei Physik und Philosophie und Phonem und warum dann nicht auch Geographie bleiben. -- Weialawaga 19:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Eben nicht. Vgl. die aktuellen Regelergänzungen vor wenigen Wochen. Stern !? 14:50, 29. Aug 2004 (CEST)

Bevor es "Füsik", "Filosofie" und "Fonem" heißt, musst Du noch 50 Jahre und zwei weitere Rechtschreibreformen warten. Pjacobi 23:26, 29. Aug 2004 (CEST)

Fonem ist auch jetzt schon amtlich, s. unten. Bei Füsik und Filosofie gebe ich Dir Recht. Stern !? 23:34, 29. Aug 2004 (CEST)

ph / f in Fachbegriffen

Weialawaga schrieb: Dagegen bleibt das ph in Fachbegriffen erhalten, also Philosophie, Physik, Phonem, Topographie usw. Im Zweifel setze man unter der Nebenvariante einen Redirect. Für th und rh gilt diese Regel entsprechend.

das ist nicht ganz richtig so: ich kann nur sterns worte wiederholen: Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben.
Phonem und Topographie gibt es nach neuer rechtschreibung in der f-variante - ich verstehe nicht, wie du telephon mit f akzeptieren kannst und phonem nicht, das widerspricht sich doch (zumindest in meinen augen) --Kristjan' 22:21, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich zitiere mal duden.de nach (!) den neuen Regelergänzungen zur amtlichen Rechtschreibung im ich glaube Juli: "Außerdem soll es künftig bei Schreibvarianten vom Typ Geographie/Geografie (Fremdworteindeutschung) keine explizite Unterscheidung mehr zwischen Haupt- und Nebenvariante geben, beide Schreibweisen gelten als völlig gleichberechtigt. Im amtlichen Wörterverzeichnis sollen allerdings die neuen Schreibungen immer an erster Stelle gezeigt werden." Ich denke das ist doch erhellend genug und beantwortet die ph-f-Frage doch eigentlich ziemlich eindeutig. Es spricht also nichts gegen die vorrangige Verwendung der f-Variante in der Wikipedia, wie sie bislang nach meinen Beobachtungen meist gehandhabt wurde. In jedem Fall sollten wir stets Umleitungen anlegen. Stern !? 23:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern,

Das beantwortet die ph-f-Frage leider noch weniger eindeutig. Außerdem sind das die Regeln des Duden, nicht aber die offiziellen. Mit freundlichen Grüßen, --zeno 15:07, 29. Aug 2004 (CEST)

Das sind genau die Regeländerungen der KMK. Stern !? 23:06, 29. Aug 2004 (CEST)

Laut Süddeutscher Zeitung von diesem Wochenende wurden die Änderungen der KMK vom 4. Juni 2004 noch gar nicht veröffentlicht. --zeno 23:11, 29. Aug 2004 (CEST)

auf duden.de findest Du obige Informationen auf der Seite zur Neuregelung. Stern !? 23:18, 29. Aug 2004 (CEST)

ja genau, das ist ja der Witz, momentan ist die Lage nur als unklar zu bezeichnen. Es gibt seit kurzem eine Duden-Neuauflage, 23. Auflage 2004, mit massiven Änderungen gegenüber der letzten Fassung, die amtliche Fassung der Regeln lässt aber noch auf sich warten. In vieler Hinsicht wird jetzt zurückgerudert, was bisher als falsch galt, soll jetzt gehen. Unter anderem wurde im neuen Duden die sogenannte Variantenführung aufgegeben: alle Schreibweisen sind nun gleichberechtigt: Geografie ist jetzt so gut wie Geographie. Das ist eine neue Regelergänzung, explizit. Ob das alles auch amtlich wird, weiss man noch nicht. Sadduk 23:31, 29. Aug 2004 (CEST)