Diskussion:Skandinavien

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AFAIK sind Schweden wegen kriegerische Auseinandersetzung vorsichtig und zählen Finnland scheinbar nicht mit zu Skandinavien. Finnen zählen sich wohl nur bei wirtschaftlichen Vorteilen zu Skandinavien. Man sollte also dies im Artikel berücksichtigen, woher der Begriff Skandinavien kommt (Eroberungsstreben der schwedischen Krone?) Interessant ist, das die englische Wikipedia schreibt:

• Outside of Scandinavia, also Finland (and often Iceland) are counted to Scandinavia.
• In a German mindset, Norway, Sweden and Finland are mostly included excluding Denmark (and Iceland).

Ähnlich wie die Haarspalterrei Holland <> Niederlande vergisst, das es egal ist was die Betroffenen über sich sagen, es geht um den Deutschen Begriff. Und ich sehe es als gefährlich an, wenn im 21. Jahrhundert die Begriffsdeckung aus dem Englischen anektiert werden und damit unsere alte Literatur mißverständlich wird. Es gibt halt Begriffe, die man nicht 1:1 übersetzen kann (Michael Moore hat diesen Übersetzungsfehler sich geleistet (Spiegel-Online)), und zu diesen Begriffen gehört Skandinavien. Moderne Lexikas verwenden den sogenanten Erweiterten Skandinavienbegriff um sich gummiartig aus der Affäre zu ziehen. Finnisch ist zwar nicht eine Skandinavische Sprachen, Finnland liegt nicht auf der Skandinavischen Halbinsel trozdem umfasst IMHO der Deutsche Begriff Skandinavien auch Finnland. - Wer ist Mutig und ändert den Artikel? GrussRob 21:39, 9. Feb 2004 (CET)

Ich wundere mich ebenso, wie viel hier aus dem Englischen übersetzt wird. Ich halte das sogar für gefährlich! Wikipedia bietet ja gerade die Chance, weltweites Wissen zusammenzutragen. Auch wenn sie zu einem schnelleren Anwachsen der Artikelanzahl beitragen: einseitige Einstreuungen englischer Artikel verwässern jahrhundertealte Kulturschätze und historische Blickwinkel. Das ist alles andere als protektionistisch gemeint. Aber eine einseitige Einflussnahme englischer WP-Artikel auf die deutsche Wikipedia finde ich überflüssig. Ich lehne alle unreflektierten Übersetzungen aus der englischen Wikipedia ab. Als Übersetzer wird man jahrelang ausgebildet. Insbesondere Laienübersetzer begehen Fehler, wie das Skandinavienbeispiel zeigt. Toll wäre es mal, wenn sich jemand bemühen könnte, aus Minderheitensprachen wie Portugiesisch oder Kroatisch Artikel einzustreuen. Dadurch ist eine große Vielschichtigkeit gegeben, statt dass man sich nur in eine Richtung orientiert. Übernahmen aus Meyers Konversationslexikon von 1888 finde ich genial, weil dadurch möglicherweise längst vergessene Ideen wiederbelebt werden. Stern 21:54, 9. Feb 2004 (CET)

Leider konnte ich den susi Rechner der E-Techniker in Ulm noch nicht erreichen, sonst hätte man mal eben nachschlagen können, wie man 1880 sprach. Die Verlinkung in andere sprachen finde ich genial, obwohl ich kein Sprachgenie bin ;), so bekommt der Sinn Konversationslexika mit einer Wörterbuchfunktion eine ganz neue, internationale perspektive. Alternativ habe ich gerade in "Der Roman des Auslandes seit 1800 von Otto Hauser 1913 nachgeschlagen. Hauser (Judenhäzend, wohl mehr als nur Kind seiner Zeit) zählt die Finnischen Autoren Karl August Tavaststjerna (1860-1899) {Auch ein Stern :), eines Baumes, eines Dialektes?} und Johan Brofeldt (alias Juhani Aho (geb. 1861) zu Skandinavischen Autoren. Wenn also selbst Literaturhistoriker in Deutschland Finnland zu Skandinavien zählen - wobei ein deutscher Nationalist beim Anblick so Blonder/Bläuiger Finnen wohl mal zwei Augen zugedrückt haben könnte. Das wirft die Frage auf, ob da nicht eine Wurzel in dem Erweiterten Skandinavienbegriff der Deutschen mit dem Ursprung deutsch-nationale Absichten liegt.Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Diese Vermutung bestätigt der Artikel Skandinavien im Meyers Konversationslexikon von 1880: Skandinavien (Skandinavische Halbinsel), große nordeuropäische, vom Nördlichen Eismeer, dem Atlantischen Ozean, der Ostsee und dem Bosnischen Meerbusen bespülte Halbinsel, welche die beiden unter Einem Zepter vereinigten Königreiche Schweden und Norwegen umfaßt. Die landläufige Annahme, daß beide Länder durch ein Kettengebirge, das sogen. Kjölengebirge (welcher Name in S. selbst unbekannt ist),. geschieden werden, ist irrig, da das skandinavische Gebirge keinen ausgeprägten Kamm hat, sondern ein zusammenhängendes, von tiefen Thälern mannigfach durchfurchtes Hochland bildet. Weiteres s. Schweden und Norwegen. Also fand zwischen 1880 und 1912 eine Erweiterung des Skandinavienbegriffes statt.:Rob 19:17, 10. Feb 2004 (CET)

• Durch Wen?
• Warum? Mit welcher Absicht?
• Oder hatte das Meyers Konversationslexikon eine politische Absicht?
• Ältere Quellen von vor 1880 sind nötig!Rob 19:17, 10. Feb 2004 (CET)

Eine ältere Quelle ist Johann Heinrich Zedler Lexikon von 1732-1750, einen Eintrag Scandinavia (oder Scandia) findet sich hier, jedoch ist dieser Text nicht 1:1 abschreibbar, weil die Bayerische Staatsbibliothek dort ein Kopierrecht beansprucht - grrrr. Meine Zusammenfassung ist eine Arbeitsfassung, insbesondere in den kursiven Zitaten könnne manche Buchstaben falsch sein. Auf welche Autoren oder gar Werke wird hierbei verwiesen? Was sind Bothnien, Gath, Schonen für Völker/Regionen?

beym Dioboro aber Bosilia und beym Pytheas Baltio begriff vor Zeiten unterschiedene Nordisch Provinzen sich - Einige zählten hierzu Grönland, Island, die Oreadischen Inseln(?), Lapland, Norwegen, Schweden, Bothnien(?), Gath(?) und Finland dazu, andere meinen das alte Scandinavien hätte nur Schweden, Schonen(?) und Norwegen umfaßt. Wegen des Auswandern der Skandinavier in andere Regionen und das dortige unterjochen oder vertreiben örtlicher Bewohner wurde Skandinavien früher Vaginam Gentium genannt. Sie eroberten Irland, Sicilien und Teile Engellands Fricus hiltor. Dan. Zorns arca Noae. Becmann hilt. orb. terra. Messeni Chronol. Scand.(???)'Rob 22:46, 10. Feb 2004 (CET)~

Auch ich finde die internationale Verlinkung genial. So erfährt man, wie andere Sprachräume Dinge betrachten. Natürlich lernt man dadurch dazu. Aber gerade wenn es um kulturelle Werte geht ist eine Vermischung verfälschend und nicht hilfreich. Ich möchte nocheinmal betonen. Mir geht es hier nicht um Tradition, sondern um Vielfältigkeit, was bei einer Dominanz der Durchdringung durch nur einen Kulturraum nicht mehr gewährleistet ist. Dass Übersetzungsfallen potenzielle Fehlerquellen sind, muss ich wohl nicht betonen. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Sprache und seine Wurzeln werden IMHO von Archälogie und Historiker leider wenig berücksichtigt. Einfache Babelfischübersetzungen von Englisch ins Deutsche würde diese Wurzeln ersticken. Wenn man an Politisch Korrekte Zeitgeistbegriffe Raumpflegerin anstelle Putzfrau denkt, das Meyers-Konversationslexikon schaute nicht nur dem Volke auf den Mund, sondern ich denke, es diente der persönlichen Erweiterung von Sprache und Wissen. Das Wissen das es verschiedene Skandinavien-Begriffauffassungen gibt und welche Historische Bedeutung sie haben ist wertvoller, als nur die Politikal-korrekte Form des heutigen Zeitgeistes zu kennen. Daher verwende ich auch heute bewußt von Holland weil ich dank des Nachdenkens für die Wikipedia mehr zum Thema weiß, als Haarspalter, Holland sei nur eine Provinz. Genauso sollte man es für Skandinavien handhaben.Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Stern, Du hat übrings eine Idee angeregt, die mir sehr gefällt, eine Übersichtsseiten von Begriffen, die in verschiedenen Sprachen oder Regionen nicht deckungsgleich sind. Sprachräume sind auch Kulturräume, wer nur Wörter kennt, aber nicht den Kontext, der wird andere nur bedingt verstehen. Wie könnte man dies nennen? Für den Anfang könnte man das Beispiel Skandinavien, Holland in einen Artikel Interkulturelle Verständigung übernehmen. Und der Kritische Haltung gegen einfache Textübersetzungen kann ich mich nur anschließen. Schöne Nacht Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Unter Falsche Freunde gibt es bereits soetwas. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Meiner Ansicht nach ist Skandinavien Island, Färöer, Schweden, Dänemark und Norwegen. Hat ganz einfach den Grund: Laut meiner ethymologischen Kenntnisse bedeutet "skandinaviska" im altgermanischen genau sowas wie früher "Teutsch/Deutsch", das einfache, gemeine Volk nämlich, mit dem man blutsverwandt ist. Und meines Wissens nach sind die Finnen keine Germanen (Indo-Germanen schon, aber darum geht's jetzt nicht), sondern ein ugrisches Volk. Völkisch also verwandt mit den Ungarn, deswegen gibt es auch schon eine jahrhundertealte Völkerfreundschaft zwischen diesen beiden.

Bense 21:54, 9. Feb 2004 (CET)

Die Finnen sind noch nicht mal Indogermanen. Die Finno-Ugren sind eine eigene Sprach- und Völkerfamilie, und eigentlich asiatischen Ursprungs. Ethnisch, sprachlich und kulturell unterscheiden sich die Finnen also deutlich von den Skandinaviern. -- Gruss, Woldemar 00:12, 11. Feb 2004 (CET)

Was ist, wenn man Skandinavien als Region auffaßt? Wenn man es mit Blutsverwandschaft erklären möchte gehören sehr viele Brasilianer wegen Portogiesicher Abstammung nicht zu den Südamerikanern, oder viele Rheinländer sind keine Rheinländer, weil sie in ihrem Stambaum vor 2000 Jahren römische Verwandte hatten. Zum Thema Skandinavien sollen wir den Artikel Geschichte_Finnlands, aber auch Geschichte_Schwedens: Im Jahr 79 schreibt Plinius' des Älteren über Scatinavia, eine große Insel, auf der das Volk der Hillevionen lebt. (Buch 4, 96) Manche sehen hierin eine erste Erwähnung der Schweden. Das Problem ist, das die Kelten, Germanen und CO selber keine Schriften anlegten und nur dritte aus der Ferne die ersten erhaltene Texte über sie verfaßten (und ihenen Namen gaben). Diese erste Berichte auf die Goldwage zu legen und nur Schweden darin zu sehen wäre so genau wie wenn man heute von der Postkarte eines Japaners, der in 4 Tagen Europa bereist und seiner Familie schreibt: Im Rheinland leben die Kölner, die jeck Karneval feiern schließen würde, weder Düsseldorf noch Bonn gehöre zum Rheinland. *g*

• Skandinavien geht auf Scatinavia zurück
• 79 erstellte Plinius der Ältere das heute älteste erhaltende und bekannte Dokument, dass Skandinavien erwäht.
• Plinius schreibt von Skandinavien von einer Region, einer großen Insel = ein geographischer und kein kultureller Begriff.
• Kann ein Lateiner irgendeine Bedeutung im Namen Scatinavia erkennen?
• Finnland reichte einmal bis zum Nordmeer

Nun, Begriffe aber wandeln sich: Das russische "njemezki" für deutsch hieß ursprünglich stumm, weil man die Deutschen nicht verstand. Der Ausdruck deutsch hat heute eine völlig andere Bedeutung als ursprünglich. Man muss also vom modernen Skandinavien-Begriff ausgehen, wie auch immer er lautet. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Als Deutschland die größten Deutschen suchte und Mozart auflistete, waren die Österreicher zurrecht aufgebracht. Und mit Blutverandschaft zu argumentieren finde ich sehr gefährlich: Es heißt z.B. Iberische Halbinsel und nicht Spanische. Gruss Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Dem stimme ich zu, zumal wir ja alle blutsverwandt sind, ob wir mit Darwin oder Adam und Eva argumentieren. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Ich finde es schon ziemlich frech, dass 80.213.13.163 am 5. Januar einfach die alte Version kommentarlos zugunsten seiner Kurzfassung gelöscht hat. Es ist aber immer noch so, dass Schwedisch in Finnland nicht eine Fremd- oder Minderheitensprache sondern die zweite Amtssprache ist. In Finnland wird nach wie vor von fast allen Schwedisch gelernt, von vielen auch als Muttersprache. Zudem gehörte Finnland für jahrhunderte zu Schweden und ist damit auch kulturell mit Skandinavien verwand. Ob also Finnland zur skandinavischen Halbinsel gehört kann man bestreiten, Dass es aber sprachlisch un kulturell ein skandinavisches Land ist ist sicher. -- Joachim 15:31, 11. Feb 2004 (CET)

Ich bin Norweger, aber auch einer anderen Meinung als du. (Obwohl nicht 80.213.13.163). Skandinavien kommet zweifellos von der skandinavischen Halbinsel. Ausserdem ist der Begriff historisch und kulturell verlinkt. Das Schwedische reich ist sehr gross gewesen, und hat Gebiete wie Pommern, Estland, Ost-Karelen und Ingermanland umgefasst. Diese Gebiete sind heute u.a Deutschland, Estland, Finnland und Russland, aber nicht Skandinavien.

Im letzten Teil des 19. Jahreshunderts kam es zu eine Skandinavische Müntz-Union zwischen Norwegen, Schweden und Dänemark, z.B. Nach dem Krieg haben wir SAS - ScandinAvian (gutes Wortspiel :) Airlines System gehabt, und die Ivestoren sind die Regierungen von Norwegen, Schweden und Dänemark. Obwohl wir zu verschiedene Zeiten zur europäischen Union beigetreten sind, haben wir lange eine Skandinavische Pass-Union gehabt, und darfen immer in den anderen Ländern zu arbeiten, etc. Wir sind Skandiavier weil wir die selbe Sprache sprechen, und eine gemeinsame historie haben sehr lange. Die Wikinger-Zeit ist Teil des Bewusstseins in allen 3 Ländern, und Finland ist nicht davon Teil. Die Küst-Gebiete in Finland wurden erst gesiedelt von den Schweden ab der Mittelalter. "Svensk-Finland" (Schwedisch-Finland) vertritt eine ganz kleine Minderheit heutzutage, ungefär 5-6% der Bevölkerung. Prinzipiell hat man auch eine kleine Rest in Estland von der Scwedischen Zeit (4000 oder so), aber das ist nicht relevant in dieser Zusammenhang. Finland hat eine 800-Jahrige Schwedische geschichte, und offenbar sehr viel mit ihnen zu tun. Trotzdem behaupte ich dass man den Begriff Finno-Skandinavien benutzen soll, wenn man von Skandinavien + Finland spricht. Die alte Norwegische West-Gebiete (Shetland, Faröe Insel, Grönland), ab Kalmar-Union von Dänemark übernommen, sind auch nicht skandinavische Länder. Diese Randgebiete sind naturlich wunderschön auf alle Arten und Weisen, aber einfach nicht Skandinavien. Pinkerton Wed Feb 11 16:24:39 CET 2004

Ich bestehe auch nicht unbedingt darauf recht zu haben, aber das Vorgehen von der IP-Nummer, einfach kommentarlos alles zu ändern ist nicht gerade freundlich. Ich denke, wenn man schon den Unterschied macht, zwischen Skandinavien als geographisches und sprachlich-kulturelles Gebiet, dann sollte man im sprachlich-kulturellen bereich auch die Gebiete nennen, die sprachlich und Kulturell mit Norwegen, Schweden und Dänemark verknüpft sind. Und das ist Finnland nunmal. Vielleicht wäre es einfacher, wenn man von Staaten wegkäme und schriebe, dass es auch in Finnland und Estland skandinavische Bevölkerung gibt. Ein anderer Aspekt, den IP-Nummer gelöscht hat ist zudem der, dass Finnland einfach im deutschen Sprachgebrauch oft mit Skandinavien verbunden wird. (Und Dänemark manchmal nicht.) Selbst wenn diese Ansicht falsch sein sollte, denke ich, dass eine Enzyklopäde erklären sollte, wie der Begriff Skandinavien verstanden sind. Ich bin nicht sicher, ob der Begriff Finno-Skandinavien im deutschen Sprachgebrauch üblich ist. Falls ja stimme ich dir zu, und er sollte im Aktikel erwähnt und erklärt werden. -- Joachim 16:58, 11. Feb 2004 (CET)

Salve Joachim! Es tut warscheinlich allen hier in der Diskussion leid, das wir die kommentarlose Änderung von Anonymous übersehen haben - dies ist eine Lektion für uns und irgendwie sollten den Rat wachsamer zu sein anderen Wikipianer mitteilen. Der Begriff Skandinavien scheint eine sehr schöne Herausforderung zu sein, weil man mit dem Argument Recht haben wohl nicht sehr weit kommt. Bestimmt haben Wissenschaftler der Skandinavistik sich schon den Kopf über eine Begriffsabgrenzung zerbrochen. Für ein Institut ist es aber relativ einfach, das kann sagen, für uns, heute bedeutet umfasst der Begriff dies: {Erläuterung}. Eine Enzyklopädie sollte aber aufzeigen:

• wer heute wie benutzt (Und auch Berücksichtigen, was das die Mehrheit unserer Bevölkerung heute versteht, unabhänig von der Richtigkeit),
• wie verschiedene Experten diesen Begriff verwenden
• ob es politische (religiöse) Absichten in der Verwendung eines bestimmten Begriffes gibt
• veraltete (historische) Begriffsabgrenzungen und Begriffe
• Wurzeln aktueller und veralteter Begriffe
• all dies auch für andere Sprach/Kulturräume
• Abgeleitete und verwandte Begriffe, wie z.B. Skandinavische Sprachen

Wenn wir dies möchten, bedeutet dies noch weitere Recherche. Daher danke an Pinkerton für die Sicht eines Norwegers. Fehlt noch die Sicht von Russen, Polen, Dänen, Islander, Grönländer (nicht ironisch gemeint). Primär interessiert mich aber die Verwendung im deutschprachigen Raum. Kennt jemand eine Liste von Standardliteratur und bedeutende Artikel (Geographie, Ethologie, Politik, Geschichte...) aus dem deutsprachigem Raum über Skandinavien, Schweden und Finnland aus den letzen 2000 Jahren? *g* Gruss Rob 18:14, 11. Feb 2004 (CET)

Hallo Rob, Du hast meine volle Zustimmung. Ich habe gestern nochmal im 15 Bändigen Brockhaus nachgesehen. Die machen es sich einfach und schreiben Skandinavien sei Norwegen und Schweden und manchmal werde auch Dänemark und Finnland dazugezählt. Ich habe unseren Artikel jetzt ebenfalls dahingehend geändert, dass Finnland halt manchmal auch gemeint ist, wenn von Skandinavien geredet wird. Es wäre schön, wenn um Skandinaven weitere Artikel wachsen könnten. Zb. Sandinavische Sprachen, Skandinavische Kunst etc. Leider bin ich da (noch) kein Experte. Aber meine erste skandinavische Sprache lerne ich gerade. Lassen wir uns doch die Zeit, die wir brauchen. -- Joachim 09:36, 12. Feb 2004 (CET)Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

Ich bin kein Fachmann, aber ich hätte angenommen dass den Begriff Skandinavien erst ausgebreitet wurde durch den Pan-Skandinavismus der letzten Teil des 19. Jahreshunderts. Ich fand eigentlich die Begriffserklärung im Englischen Artikel ganz ok. Für mich handelt Skandinavien von drei eng verbundenden Ländern in denen die Kinder miteinander sprechen könnten, aber wenn andere eine geograpische Einrichtung haben ist das auch OK für mich. Ich bitte nur darum, dass ihr darauf Rücksicht nehmt, dass Finnland eine schwere Sprach-Streit and auch einen Bürgerkrieg hinter sich hat. Die Finnische Sprache wurde lange nicht anerkannt und unterdrückt, etc. So man muss die Wortung aufpassen hier, so man nicht Fühlungen berührt. Pinkerton Thu Feb 12 13:44:54 CET 2004

@Joachim: Skandinavische Sprachen (mit K) existiert doch bereits *g* wobei nicht die Sprachfamilien den Begriff Skandinavien prägte (Kentnissstand siehe oben). Genauso würde mich Skandinavische Literatur (Inkl. deutsche Erstveröffentlichung, Übersetzer, Lebensdaten von Übersetzer (damit man weiß wann diese Übersetzungen frei verwendbar sind)), Liste Skandinavischer Autoren (bzw IS, NO, DK, SW, FIN) interessieren.Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

Zeitlassen = Arbeit: weitere Ideen

Fein das noch andere an der genauen Klärung interessiert sind. Bestehende Enzyklopädien weichen diesem Anspruch aus und sind vielleicht nur für ein oder zwei Literaturangaben gut. Also gilt es relevante Literatur herauszufinden und Experten zu befragen. Dies kann ein Brief an die Finnische, Schwedische, Dänische, Französiche Botschaften in Berlin, an die Deutsche Botschaft in Helsinki, Oslo aber auch an Institute zur Skandinavistik, Europawissenschaften, Geschichte, Deutsche Geschichte sein. Aber vor solchen Briefen sollte man die Möglichkeiten der Literaturrecherche ausnutzen, um Experten gezielte Fragen stellen zu könnne. Um z.B. einem Historiker mit Spezialgebiet 3.Reich fragen zu könnne, ob der Begriff Skandinavien durch die Nazis instrumentalisiert wurde, muß man wissen, wie er in den 1900 Jahre vorher benutzt wurde, besonders die ca. 50 Jahre zuvor. Skandinavien ist im Gegensatz zu anderen Begriffen (z.B. Riester) von größerer gesellschaftlich/politischer Bedeutung so das es sich hierbei IMHO loht Zeit in Recherche zu investieren, ersteinmal für alle Quellen (möglichst Papierpublikationen und anerkannte Eperten) offen sein und uns zum ausformulieren auch Zeit lassen - damit nicht jede Neuigkeit im Artikel als Text und als Bild in unseren Köpfen manifestiert wird.Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

Diese Haltung kann man wirklich nicht für alle Artikel haben und ich denke es wird einpaar Wochen/Monate brauchen um obriges abzuarbeiten, daher möchte ich einen Kompromissvorschlag unterbreiten, wer wie ich Lust hat zu recherchieren und Arbeitshypothesen aufzustellen, fährt hier im Forum fort. Der Artikel kann von mir aus gerne inzwischen ausgebaut werden, falls einige ungeduldig sind *g*. Dafür wird im Artikel ein Kommentar angebracht: In den letzten 925 Jahren ist der Begriff Skandinavien unterschiedlich im deutschsprachlichen Raum benutzt worden und war durch nationale Interessen politischen Einflüssen ausgesetzt. Um dies Aufzuzeigen sind für die Wikipedia noch Recherchen notwendig. Über den Stand dieser Recherchen informiert die Diskussionseite zu diesem Artikel. (Oder ähnlich - Vorschläge?) Ich selber habe in 6 Wochen mehr Zeit mich intensiver mit der Wikipedia zu beschäftigen, also nicht übel nehmen, wenn weitere nenneswerte Beiträge von mir zu diesem Thema erst dann folgen ;) Gruss Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

für mich ist die jetzige form des artikels eigentlich in ordnung. man kann klar daraus erkennen, welche verschiedene auffassungen von skandinavien es gibt. in finnland ist man sich mit dem schwedischen ja oft nur halbwegs grün, unter anderem abzulesen am begriff "pakkoruotsi" ("zwangsschwedisch"), also dem pflichtunterricht in der schule. nicht jeder finne will also zu skandinavien gezählt werden. das ändert wie oben mehrfach erwähnt ja nichts an der tatsache, dass hierzulande der begriff weiter verstanden wird, als beispielsweise in den betroffenen ländern selbst. eine der ersten lektionen, die ich mal im norwegisch-unterricht hatte, befasste sich genau mit dieser frage und sagte deutlich: skandinavia = norge + sverige + danmark. skandinavia + finland + island = norden. bei uns ist eben der begriff "norden" eine reine himmelsrichtung, so dass es schwerfällt, wie etwa im norwegischen, diesem wort auch einen einwohner zuzuordnen. wenn im artikel klar wird, dass hier verschiedene auffassungen herrschen, ist doch alles okay. zumal nochmal auf politischer ebene der nordische rat genannt wird und diese spektrum abgedeckt ist. von der geschichte her zu argumentieren ist bei finnland sowieso schwierig. schließlich unterstand es auch einige zeitlang dem russischen zaren, kulturell sind davon auch noch spuren geblieben. trotzdem käme niemand auf die idee zu behaupten, finnland sei eindeutig teil des slawischen kulturraums. -- Pikku 15:10 12 Feb 2004 (OET)

Das mit dem geographischen Bezug ist schon so eine Sache. Ich persönlich habe in der Schule (Österreich) auch nur Skandinavien = Schweden, Norwegen, Dänemark gelernt -- nur als Indiz, dass es dafür auch im deutschen Sprachraum keine einheitliche Meinung gibt. Ansonsten ist das Thema aber etwas komplexer, wie gut dass ich einen Finnen als Kollegen habe. Laut dem ist Skandinavien ursprünglich nur die Halbinsel mit Schweden und Norwegen. Wenn man allerdings die Plattentektonik und ähnliches betrachtet, kommt noch Dänemark hinzu, und wenn man die maximale Ausdehnung des ehemaligen schwedischen Königreichs dazunimmt auch noch Finnland, Island und vielleicht sogar noch die baltischen Staaten und Teile von Polen und Norddeutschland. Er persönlich hat jedenfalls nichts dagegen, "Skandinavier" genannt zu werden, kennt aber auch Gegenbeispiele. Ein guter externer Pointer dazu ist die FAQ von soc.culture.nordic - da Newsgroups ja nicht nur englische Leser haben gehe ich davon aus, dass bei der Entstehung der FAQ auch Sichtweisen von ausserhalb nicht zu kurz gekommen sind.

In der Schule lernt man eine Begriffsbedeutung, aber nicht mehrere mögliche, ihre Ursachen und den Wandel in der Zeit. Das ist von mir ein Vorwurf an die Lehrer, insbesondere wo sich Enzyklopädien wie der Brockhaus sich keine Mühe geben. Die FAQ der Newsgroup ist sicherlich interressant weitere Details zur kulturraumabhänige Begriffsverwendungen von heute zu finden. Aber IMHO nicht um die Begriffsverwendung in der deutschen Sprache zu klären, da sind Quellen in Publikation und Expertenwissen notwendig, aber auch ein deutsprachiger Kontext.

Pikku, ich habe nur die Geschichte vorsichtig erwähnt, so das man nicht annimmt dass die Finnen "fast zählen zu" Schweden oder so. Weil Finnland ist ja weder Slawisch noch Skandinavisch, sondern Finno-Ugrisch. Eine Sprachinsel wie Ungarn. Und deshalb verstehe ich mit dem Begriff Skandinavien Norwegen, Schweden und Dänemark, weil wir (fast) die selbe Sprache sprechen, und sehr eng verbunden ist (Skandinavische Münz-Union, SAS, heutige Pass-Union, usw). Weil wir so viele andere Begriffe haben, wie "Norden" in Skandinavien :), Nord-Europa, etc, finde ich dass Skandinavien ein Gebiet ist, in dem Kontrolle auf eine Skandinavische Sprache ist genug. Es wird präziser so, Skandinavien - Finno-Skandinavien - Nord-Europa. Pinkerton Thu Feb 12 15:40:21 CET 2004

Finno-Skandinavien???

Gibt es dazu eine Quelle? Laut Google gibt es diesen Begriff nicht, weder in der deutschen noch in der internationalen Suche. Ich würde mir wünschen, das wenn jemand hier einen Begriff anbringt gleichzeitig auch eine (verläßliche) Quellen mit angibt. (Siehe auch Warnung vor unbedachten Übersetzung durch Benutzer:Stern (s.o.) Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

Rob, ich denke es ist eine gute Gelegenheit für mich zu sagen dass ich diese Debatte nicht sehr wichtig finde. Ich wollte nur ein Kommentar hinfügen als ich das Gespräch zufällig sah. Die Ressursen sollen vielleicht in anderen Bereichen benutzt werden. Aber ich werde behaupten dass Finnland nicht in Skandinavien liegt. Finno-Skandinavien ist eine spracliche Konstruktion von mir. Wir sagen "Finno-Skandinavia" für Skandinavia + Finnland in Norwegan, und ich nahm einfach an dass es so auf Deutsch heisste. Vielleicht nützt ihr einen anderen Prefix? Auf Englisch ist der Begriff Fenno-Scandinavian, wie du findest auf Google. Pinkerton Thu Feb 12 23:44:54 CET 2004

Pikerton, Geschichte ist ein gutes Stichwort: es wird hilfreich sein, die Geschichte der betroffenen Länder und die historischen Karten (Landesgrenzen) zusammenzutragen um besser verstehen zu können, was in der Geschichte Skandinaviens passiert ist.Rob 18:32, 12. Feb 2004 (CET)

Das ist wahrscheinlich interessanter, ja. Man hatte ja viele Kriegen zwischen Schweden und Dänemark-Norwegen, mit resultierenden Gränz-Verschiebungen, und Schweden hatte auf ihre Seite viele Kriege gegen Russland. (Endlich 1809 (glaube ich) Finnland verloren). Aber das Gebiet in Skandinavien heute (laut mir, dann) war auch "Skandinavisch" seit der Wikinger-Zeit. Pinkerton Thu Feb 12 23:57:30 CET 2004

Ja, auf jeden Fall. Der Begriff Skandinavien ist so alt, dass auch Histoiker nicht genau wissen, wann und wo er entstanden ist. Mich habt ihr (Vor allem du, Pinkerton) mittlerweile überzeugt und ich werde in Zukunft nicht mehr Finnland in Skandinavien einschließen. Dennoch denke ich, dass viele Deuntsche den Begriff so verstehen und der Satz, dass manchmal Finnland auch gemeint ist, im Artikel bleiben sollte. Den Absatz, dass sich der Begriff in den letzten ~900 Jahren gewandelt habe, würde ich nicht einbringen. Nahezu jeder Begriff hat sich in den letzten Jahrhunderten gewandelt und viele sind politisch verwendet worden. -- Joachim 12:06, 13. Feb 2004 (CET)

So weit ich das überschauen kann, zählen die dänische und norwegische Wikipedia Dänemark, Schweden und Norwegen zu Skandinavien. Die Schwedische WP hingegen nur Norwegen und Schweden, erwähnt aber, dass manchmal auch Dänemark dazugezählt wird. Finnland ist nicht erähnt. In der schwedischen heißt es "Namnet Skandinavien är identiskt med namnet Skåne och härleds ur forngermanskans *skathin (jmfr skada) och *awjo som betydde "ö", was laienhaft von mir übersetzt "Der Name Skandinavien ist identisch mit dem Namen Skåne (= Schonen) und leitet sich aus dem frühgermanischen??? skathin (vergleiche skada = Beschädigung, Schaden) und awjo was Insel bedeutete ab." Ich muss aber betonen, dass ich kein Übersetzer bin. Wer besser Schwedisch spricht als ich, sollte das also nochmal prüfen. Stern 16:28, 21. Feb 2004 (CET)

Tatsächlich habe ich diese Erklärung auch schon gefunden. In einem Buch über Schonens Geschichte wird das als eine mögliche Erklärung des Begriffes Skandinavien, nicht aber als gesichert dargestellt. Die Idee ist, dass die Mitteleuropäer zunächst mit den Schonern Kontakt hatten und dann in einer Art Übergeneralisierung Schonen und Skandinavien gleichgesetzt haben. -- Joachim 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Ich habe in dem Buch nochmal nachgeschlagen. Sten Skansjö, ein schonischer Historiker und Autor des populärwissenschaftlichen Buchs Skånes Historia, ist sich sicher, dass obige Erklärung für die Herkunft des Namens Skandinavien richtig ist. Das wäre doch mal eine Quelle. Ich werd's also mal einbauen. -- Joachim 09:34, 1. Mär 2004 (CET)

Salve Joachim, ich denke Sten Skansjö ist eine 1A Quelle, Glückwunsch! Zuerst war ich wegen "populärwissenschaftlichen Buch" skeptisch, Sten scheint nicht nur als einmalige Quelle gut zu sein, einen eigenen Artikel verdient zu haben (weißt Du mehr über ihn?) und sollte in die Liste_schwedischsprachiger_Schriftsteller aufgnommen werden, sondern zumindest sv.Wikipedianer sollten ihn mal versuchen für die Wikipedia zu begeistern *g*

• 1983 schrieb er seine Dissertation "Söderslätt genom 600 år"
• Sten Skansjö har dessutom varit redaktör på Nationalencyklopediens redaktion för medeltidsarkeologi. Quelle
• sv:Nationalencyklopedin könnte übersetzt und erweitert werden ;)

den artikel über die nationalenzyklopädie hab ich als Schwedische_Nationalenzyklopädie mal neu geschaffen. korrekturen und ergänzungen sollten allerdings nun fachmänner vornehmen, die das werk selbst kennen. die sv: hat noch einen eigenen artikel über fehler in der NE, aber ich denke, dass wir das in der de: wohl nicht brauchen, oder? pikku 14:03, 1. Mär 2004 (CET)

Salve Pikku, Danke, eben weil Schwedische_Nationalenzyklopädie Fachmänner erstellen/ergänzen sollten hatte ich es hier "gewünscht" (könnte). Wer mit dieser Enzykopädie arbeiten möchte, der wird wohl auch den Schwedischen Artikel besuchen und den Link auf die Fehler finden. Obwohl ich nicht Experte werde ich noch ein :en: und weblink anbringen. Gruss Rob 20:45, 1. Mär 2004 (CET)

Hallo Robert, dann war das Buch ja ein Glücksgriff. Ich habe es eigentlich gekauft um schwedisch zu lernen und dabei etwas über die Geschichte meines momentanen Wohngebietes zu erfahren. Mittlerweile verstehe ich schriftliches Schwedisch recht sicher, so dass ich wohl bald noch einiges zu Schonen beitragen können werde. Über Sten weiß ich (noch) nicht viel mehr, aber ich werde mal hier in Lunds Stadbibliotek nachschauen. -- Joachim 12:10, 1. Mär 2004 (CET)

Salve Joachim, hej klasse, ein Wikipedianer vor Ort :) Schon Schwedische Wikipedianer getroffen? - Schriftliches Schwedisch kann ich leider nur erahnen, daher ist meine Google Recherche mit Vorsicht zu genießen, trozdem glaube ich - ja, dein Buch war ein Glücksgriff. Gruss Rob 20:45, 1. Mär 2004 (CET)

Ich hab' noch eine andere Frage. Nachdem wir Finnland weitgehend abgeklärt haben frage ich mich ob man nicht Island kulturell und sprachlich zu Skandinavien zählen muss. Island hat zum einen die Wikingerkultur mit Skandinaven gemeinsam, zum anderen ist Isländisch eindeutig eine skandinavische Sprache. Was denkt ihr darüber? Kennt jemand Quellen? -- Joachim 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Also kulturell würde ich Island auf jeden Fall zu Skandinavien zählen. Daher enthält ja auch die Flagge Islands das skandinavische Kreuz. -- Magnus 14:07, 27. Feb 2004 (CET)

Im Grunde ist es mit den Isländern das Gleiche wie mit den Finnen, mal abgesehen von der Sprache: die Skandinavier selbst machen die Unterscheidung zwischen Norden und Skandinavien wegen der geographischen und teils kulturellen unterschiede. bei uns hingegen kennt man das nicht. ist also weiterhin am besten, auf diesen bedeutungsunterschied hinzuweisen. (die finnen haben auch das skandinavische kreuz in der flagge, vielleicht sollte man es dann eher "nordisches kreuz" nennen, wenn es sich nicht schon so eingebürgert hätte :-) pikku 15:52, 27. Feb 2004 (CET)

Die Fragen von Finland und Island sind ein bisschen unterschiedlich. Islandisch ist eine Skandinavische Sprache, weil die Insel bevölkert wurde von den Skandinaviern :) in der Wikingerzeit (ok, einige waren schon da, aber nebengeschichte hier). Das bedeutet dass Islandisch und Alt-Nordisch, oder Alt-Norwegisch (bin kein sprachwissenschaftler, so diese Begriffe konnen falsch sein) sind ganz ähnlich. Finnisch ist aber eine andere Geschichte, eine Finnisch-Ugrische Sprache von der ein Norweger, Schwede, Däne nur Lohnwörter verstehen kann. Trotzdem ist Islandisch nicht "mutually intelligable" mit Norwegisch, Schwedisch und Dänisch. Wahrscheinlich eine einfache Fremdsprache zu lernen, aber man versteht es nicht ohne weiteres. Auch bin ich ganz überzeught dass die Isländer sich nicht als Skandinavier rechnen. So dass ist vielleicht einfacher als Finnland, mit seinem schwedischen Geschichte und Minderheit. Pinkerton Sun Feb 29 23:03:00 CET 2004

Die Flagge Finnlands basiert auf der russischen Kriegs- und Marineflagge (blaues Andreaskreuz auf weissem Grund). Die finnische Flagge sollte die Geschichte Finnlands wiederspiegeln und basiert daher auf der russischen Flagge, aber mit schwedischem Kreuz, was die jahrhundertelange schwedische und russische Zugehörigkeit Finnlands symbolisiert. -- Gruss, Woldemar 21:00, 27. Feb 2004 (CET)

. Nachdem wir Finnland weitgehend abgeklärt haben - das sehe ich noch nicht ganz und werde mich bemühen noch andere Quellen zu finden, damit Finnland bereits unter

• historisch, sprachlich und kulturell: aufgeführt werden könnte (s.o.).Rob 12:01, 1. Mär 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Etymologie 2 Bevölkerung 3 FennoDänoSchwedoNorwegoSkandinavien 4 (((Aktuelle -> Mehrheits) Deutsch)Sprachige) Definition? 5 unklarer Abschnitt

[Bearbeiten] Etymologie

Müssen hier zur Etymologie unbedingt die neuschwedischen Formen angegeben werden, wo doch der Name Skandinaviens viel älter ist???--Schreiber 19:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Soweit mir bekannt stammt der Begriff Skandinavien aus der Geomorphologie und umfasst das Gebirge der Skanden. Dieses kaledonische Gebirge erstreckt sich aber nun mal nur auf weite Teile Schwedens und Norwegens. Finnland gehört weder geomorphologisch noch kulturgeographisch (soweit man skandinavisch in diesem Zusammenhang gebrauchen sollte) zu Skandinavien. Die Finnen (nicht die Samen) gehören zu den finnisch-ugrischen (auch finnougrisch) Völkern und sind mit den Ungarn verwand. Der Sprachstamm gehört nicht zu den indogermanischen Sprachen sondern zusammen mit Samojedisch zu den uralischen Sprachen.

Dänisch gehört zusammen mit Norwegisch und Schwedisch zu den indogermanischen Sprachen, also sprachlich verwand. Geomorphologisch gehört Dänemark aber nicht zum Gebirgszug der Skanden.

Letztendlich dreht sich die Diskussion also darum, wie der Begriff "Skandinavien" zu verstehen ist. Ich als Geograph sehe ihn im engeren Sinn nur für Norwegen und Schweden (inkl. Finnland). Zieht man Island und Grönland hinzu, sollte man den Sprachgebrauch "Nordische Länder" vorziehen. In wie weit der Begriff "Skandinavien" zukünftig auch Dänemark und Finnland umfasst wird auch durch die Medien mitgeprägt werden. In "seriösen" Nachrichten und Printmedien taucht der Begriff Skandinavien im Zusammenhang mit Finnland und Dänemark nur vereinzelt auf, während er in anderen Bereich schon Einzug gehalten hat.

[Bearbeiten] Bevölkerung

Schade, Skandinavien hat also keine Bevölkerung - ich kann also nicht vergleichen, welches mehr Bevölkerung hat: Deutschland oder Skandinavien/Nordische Länder. (Es ist (mir) also nicht möglich zu vergleichen, welche politische Entscheidung aufwendiger sein sollte: Baby "Geh-Hilfen" in Skandinavien(Nordischen Ländern? inkl. Finnland?) und Kanada zu verbieten, oder in Deutschland.) --Alien4 21:13, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] FennoDänoSchwedoNorwegoSkandinavien

Mehrmals wird in den (2 Jahre alten) Diskussionsbeiträgen erwähnt, Skandinavien müsse auf N, S und DK begrenzt werden, weil nur diese Teil der skandinavischen Sprachfamilie seien. Die Verwandtschaft ist offensichtlich, die Bezeichnung hingegen keineswegs. Die Linguistik benutzt meines Wissens den Terminus nordgermanische Sprachen in Abgrenzung von südgermanisch (deutsch, englisch, niederländisch) und ostgermanisch (gotisch †). Übernimmt man skandinavisch als Gleichsetzung zu nordgermanisch, wäre bereits ein Wertung erfolgt, nämlich die sprachliche Verwandtschaft als einziges Kriterium zuzulassen.

Anderes Beispiel: Estland ist im Gegensatz zu Lettland und Litauen nicht Teil der baltischen Sprachfamilie, sondern gemeinsam mit Finnland und Ungarn Teil der finno-ugrischen. Dennoch besteht parallel dazu ebenso die Gewohnheit, Estland als eine der baltischen Republiken aufzufassen, da die politische und geografische Nähe offensichtlich ist. Von richtig und falsch zu sprechen, wäre hier fehl am Platz. Estland ist nach dem einen Kriterium baltisch, nach dem anderen nicht. Beide müssten deshalb Erwähnung finden.

Genau so würde ich es auch in diesem Lemma handhaben. Bisher kam Finnland in der Einleitung nicht vor. Das stellt aber die radikale Sichtweise dar, welche die sprachliche Zugehörigkeit als Hauptkriterium ansieht. In Deutschland bestehen aber parallel mehrere Skandinavien-Bilder, in welchen Finnland mal inklusiv und mal exklusiv ist. Fennoskandinavien mag ja von manchen Finnen und anderen Nordländern gebraucht werden, doch ist dieses Wortungetüm kein im Deutschen gebräuchlicher Terminus. Das zugehörige Lemma kann 1000mal behaupten, dieses sei die korrekte Bezeichnung, doch liegt dies im Auge des Betrachters.

Auch beim Beispiel der Zugehörigkeit zu Skandinavien sind Denkweisen wie richtig und falsch Fehl am Platz. Ein mehrdeutiger Begriff muss auch so erklärt werden.--Kryston 09:08, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] (((Aktuelle -> Mehrheits) Deutsch)Sprachige) Definition?

Müsste man nicht vielleicht (erst jetzt) doch noch mal die Frage stellen: Was ist Skandinavien?

Die (aktuelle) englischsprachige Wikipedia denke ich, finde ich nicht so falsch. Aber eben, vielleicht gibt's im Deutschen (historische, ...? -> Duden...?) Zusatzinformationen. Wenn im TV allerdings "Skandinavien" gesagt wird, bin ich nicht sicher, ob die immer eine ... "Duden"-Version meinen. --Alien4 15:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass die aktuelle englischsprachige Wikipedia eher auf dem Stand von 1850 ist :) Im deutschen Sprachgebrauch höre ich eigentlich immer die erweiterte Benutzung von Skandinavien. Zum Beispiel spricht die BILD-Zeitung (hüstel) angesichts des finnischen GrandPrix-Triumphs der Rockband Lordi von den „Männern aus Skandinavien“.--Kryston 16:39, 21. Mai 2006 (CEST)

(Vielleicht kannst du mir 1850 trotz ":)" erklären.)

Ich weiss ja nicht, ob "Bild" (tatsächlich (neu) BILD? Das zeugt nicht vielleicht ein bisschen von "Grössenwahn"?) eine Mehrheitenmeinung abbildet, aber würde das nicht vielleicht nach einer Abstimmung "schreien"? (Ich weiss, als Schweizer lege ich vielleicht etwas zuviel Wert auf Mehrheitenmeinung(en), aber ich denke, mir ist noch nichts Geigneteres begegnet, selbst ( ... vor allem!) wenn ich an die leidige Deutsche Rechtschreib( -> denk?)reform denke.) --Alien4 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Ach, die '1850' erwähnte ich nur, weil die en.WP dies als Zeitpunkt ansetzt, seitdem die Zugehörigkeit der verschiedenen nordischen Länder zu Skandinavien fraglich ist (zu der Zeit begann etwa der Erfolg des nationalfinnischen Gedanken). In der EU der 25 ist die Sache a bisserl entspannter (auch wenn N da wie auch CH wohl nicht so schnell reingehen wird). Ansonsten: Machen wir doch alle erstmal Privat-Abstimmungen! Ich habe ein paar meiner norddeutschen Mitbürger befragt und bisher kam ein Skandinavienbild heraus, in dem sicher N, S und FIN (!) drin seien, vielleicht auch DK, da wäre man sich aber nicht sicher. Mach mal eine Erhebung unter den typischen Schweizern, schließlich ist das hier die deutschsprachige WP und wir müssen einen D-CH-A-Konsens finden (andere Deutschsprachige sollen sich auch angesprochen fühlen). Gruß, --Kryston 01:40, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] unklarer Abschnitt

"Aufgrund der langen gemeinsamen Geschichte hören es manche Finnen nicht gerne, mit den Schweden begrifflich subsumiert zu werden. Genauso wenig wie manche Schweden mit Finnland in Verbindung gebracht werden wollen."

Hä?

• "subsumiert" versteht leider nicht jeder...
• Auch ist IMHO unklar, auf welchen Begriff mit begrifflich angespielt wird. Ich denke mal "Skandinavien". Weil direkt davor aber Schweden steht dachte ich erst, die Finnen würden es nicht mögen, als Schweden bzw. Ost-Schweden verstanden zu werden.
• "Aufgrund der langen _gemeinsamen_ Geschichte" wollen sie nicht in Verbindung zueinander gebracht werden?! Was heißt das? Vermutlich war die Geschichte keine schöne, oder?

Ich sag das alles mal so, ohne selbst Hand anzulegen, weil ich mich mit Skandinavien nun wirklich nicht auskenne... -- Sichtklar 22:52, 17. Aug 2006 (CEST)