Diskussion:U-Boot-Klasse 212 A

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Inhaltsverzeichnis 1 Offene Fragen 2 Artikelvorbilder, Lesenswert-Kandidatur 3 Review 14.12.2006-24.12.2006 4 Noch mehr offene Fragen 5 Lesenswert-Kandidatur vom 24.-34. Dezember 2006 6 Israelische Eloka? 7 geheim

[Bearbeiten] Offene Fragen

Diese Fragen sollten im Zuge des Reviewprozesses geklärt werden:

• Warum genau Tiefenruder am Turm? Ich weiss, dass solche Ruder für irgendwelche Tiefenmanöver sinnvoll sind, weil sie bei Fahrt und harter Seitenruderlage einen Auftrieb oder Abtrieb erzeugen, bin mir aber nicht mehr sicher, was genau - ich vermute eher Auftrieb.
• Ich habe nirgendwo Bilder oder Zeichnungen gefunden, die zeigen, wie genau der Rohrsatz angeordnet ist. Nach einigen Quellen ist er "asymmetrisch", ich frage mich nur, was das genau heissen soll. -- mawa 22:32, 14. Dez. 2006 (CET)
  • zu deinen Fragen: Tiefenruder am Turm: Bei geringen Geschwindigkeiten dienen ausschließlich die vorderen Tiefenruder zur Erzeugung des Auf- und Abtriebs. Die hinteren Tiefenruder sind dann wirkungslos und dienen nur für den Trimm des Bootes (der Winkel in dem das fällt oder steigt). Bei hohen Fahrstufen wird das Boot ausschließlich mit den hinteren Tieferundern gesteuert. (wie bei einem Torpedo oder einer Rakete). Die vorderen Ruder sind dann zur Steuerung nutzlos und erzeugen nur störende Trimmmomente und Geräusche. Darum sind sie oft einfahrbar. Kann oder will man die vorderen Ruder nicht einfahrbar ausführen ist es sinnvoll sie auf etwa 1/3 der Länge von vorn zu verlegen. U-Boote haben i.d.R. dort etwa ihre Querachse um die das Boot auf und ab pendelt. Daher ist das störende Trimmmoment der Ruder bei hoher Fahrstufe gering weil der Hebelarm klein ist. Auch liegt dort i.d.R. der Turm des U-Boots. Deshalb, und um die Ruder weit weg von den Sonaranlagen zu bekommen, legt man sie an den Turm. Das ist aber nachteilig bei Sehrohr oder Schnorchelfahrt da sie dann näher an der Wasseroberfläche liegen und vom Seegang in ihrer Wirkung beeinflusst werden. Nur sind sie hier besonders wichtig weil bei Geschwindigkeiten von >6kn i.d.R. das Seerohr so stark schwingt das Beobachtungen dadurch unmöglich sind. Ein Grund warum meist nur Atom-U-Boote Ruder am Turm haben da sie selten das Seerohr benutzen bzw. nicht Schnorcheln müssen. Quelle: Ulrich Gabler – Unterseebootbau (siehe Literatur)
  • Asymmetrisch bedeutet dass der Torpesorohrsatz entweder nicht genau in der Bootsmitte (von vorn gesehen) liegt oder der Rohrsatz selber nicht symmetrisch ist. Das Buch Die neuen dt. U-Boote von Eberhard Rössler (siehe Literatur) enthält Fotos und Zeichnungen die sehr schön zeigen dass bei der Klasse 212 der Torpedorohrsatz von oben gesehen nach links verschoben ist. Vier Rohre befinden sich auf der Backbordseite, zwei steuerbords. Auf der Backbordseite über und auf der Seuerbordseite neben den Rohren befinden sich zwei große Druckbehäler. Vermutlich für den Druckwasserausstoß. --Kpt.Richman 02:04, 17. Dez. 2006 (CET)

• Den Satz, wonach im Boot Elektromagnete montiert sind, die aktiv die magnetische Signatur reduzieren, habe ich entfernt, weil der Urheber seine Quelle nicht mehr auftreiben konnte. Wenn jemand noch etwas dazu fände, wäre ich dankbar. -- mawa 02:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Solch eine Anlage, die man als Minen-Eigenschutz-Anlage (MES-Anlage) bezeichnet, ist bei den meisten Kriegsschiffen Standard. Ich nehme an, dass man trotz der magnetarmen Bauweise auf U-212A auf eine MES-Anlage nicht verzichten kann. Mir fehlen jedoch die Belege.--KuK 10:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Noch eine zu klärende Frage:

• Stimmt es wirklich, dass für 212A Minengürtel existieren. Davon habe ich noch nie gehört, und es erscheint mir recht unwahrscheinlich zumal die alten Gürtel für Kl. 206 nicht passen können. Hat jemand Quellen?--KuK 11:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich weiss nicht genau, wo ich es her habe, und nehme den Satz wieder raus, solange keine Quelle vorliegt. -- mawa 22:50, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen das Minenkürtel dafür existieren. Die Klasse 212 ist ja "von Haus aus" zum Minenlegen geignet. Bei der Klasse 206 sind die Gürtel notwendig da diese nur mit Torpedoablaufrohren ausgerüstet ist. Außerdem können diese wegen der engen Platzverhältnisse nur von vorne (Voderlader) gelanden werden. --Kpt.Richman 02:04, 17. Dez. 2006 (CET)

• Weiß jemand, wann Todaro und Scirè in Dienst gestellt wurden bzw. werden? Sogar auf den offiziellen Seiten der Marina militare finden sich nur ca. ein Jahr alte Informationen über geplante Termine. -- mawa 03:34, 17. Dez. 2006 (CET)
  • laut en im März bzw. Mai 2006 --schlendrian •λ• 10:25, 17. Dez. 2006 (CET)

• Es befanden sich einige grobe Fehler in den Angaben zum Antrieb. Der MTU Motor ist von der Baureihe 365. Der Generator von Piller leistet "nur" 1050 kW. Vorher wurden die Angaben zur Klasse Dolphin gemacht! Sie besitzt 3 MTU Dieselgeneratoren mit je 1040 kW = 3120 kW. für meine Quellen siehe bitte Varianten/Autoen des Artikels --Kpt.Richman 13:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Man darf sich echt auf niemanden verlassen :) Danke! -- mawa 14:00, 17. Dez. 2006 (CET)

• Einen MTU 16 V 365 habe ich bei MTU nicht gefunden, in anderen Quellen steht die Baureihe 396. Die 3120 kW setzen sich zusammen aus der Leistung des Dieselgenerators,der Brennstoffzelle und den Akkus.

--Frila 19:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Das halte ich für fragwürdig, weil diese Art Rechnung überhaupt keinen Sinn hätte. Die Batterie hat ja keine fixe Leistung und ausschlaggebend ist ohnehin die Leistung des Fahrmotors. Zudem wäre es schon ein grosser Zufall, wenn diese Summe genau die 3120 kW der Dolphin-Klasse ergäbe. -- mawa 19:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Hmm... aber wo kommen dann die 3120 kW auf der offiziellen Seite der Marine her? Schreiben die aus der WP ab? -- mawa 04:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Scheint wirklich ein Fehler auf Seiten der Marine zu sein, ich habe denen mal eine Mail geschickt -- mawa 13:53, 18. Dez. 2006 (CET)

• Kennt jemand die Batteriekapazität in Ampèrestunden? -- mawa 14:05, 17. Dez. 2006 (CET)

Muss zwischen 5150 und 11750 Ah liegen, das sind die kleinsten und grössten Typen, die Hawker baut. Das lässt allerdings viel Spielraum :) -- mawa 14:18, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikelvorbilder, Lesenswert-Kandidatur

Bisher einziger exzellenter Artikel über eine U-Boot-Klasse ist Los-Angeles-Klasse, lesenswert sind Virginia-Klasse (U-Boot) und Seawolf-Klasse. Alle sind gleich strukturiert und haben auch denselben Infokasten, ich denke, es lohnt sich im Sinne der Konsistenz auch diesen Artikel (und irgendwann alle Beschreibungen von U-Boot-Klassen) auf dieselbe Form zu bringen. Werde das, wenn sich kein Widerspruch regt, in Angriff nehmen. Sofern dann im Review nichts mehr auftaucht und die Diskussion hier so ruhig bleibt, werde ich im Anschluss die Lesenswert-Kandidatur eintragen. -- mawa 23:10, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Struktur und die Box (so wie die Artikel ;-)) stammen von mir, ich finde es daher sinnvoll. Lesenswert sollte für die 212 drin sein, exzellent wohl im Moment noch nicht, einfach weil ja noch nicht mal klar ist, was das zweite Baulos so alles bringt... --schlendrian •λ• 23:45, 21. Dez. 2006 (CET)

Nach der Logik kann kein Artikel exzellent werden, der einen nicht abgeschlossenen Vorgang beschreibt. Oder was willst du sagen? -- mawa 00:01, 22. Dez. 2006 (CET)

nein, das nicht zwangsläufig. aber es geht meiner Meinung nach in die Richtung. Gerade bei Dingen, die so neu sind wie hier, fehlen die Erfahrungswerte (hier Einsätze und Langzeiterfahrungen der Brennzellentechnologie, siehe auch die probleme, die das griechische 214-Boot im mittelmeer zu haben scheint). Und weil man immer das Gefühl haben wird, der Artikel bestünde zu einem Gutteil aus Spekulationen. Soll natürlich nicht heißen, dass du es nicht gerne versuchen kannst, ich freue mich, wenn der Artikel schön wird :-) --schlendrian •λ• 00:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Dazu hat es ja Einzelnachweise, es soll ja nichts im Artikel stehen, was nicht belegt ist. Was das 2. Baulos können wird, steht ziemlich genau in dem Wallner-Artikel, der Mann ist ein höheres Tier in der Marinebeschaffung und daher glaubwürdig. -- mawa 00:13, 22. Dez. 2006 (CET)

klar, ich sage ja nicht, dass du dir die Sachen aus den Fingern saugst. Aber da die Boote noch ~6 Jahre auf sich warten lassen werden ist eben noch nicht 100%ig klar, wie die aussehen. Das ist ja auch eher das kleinere Problem, ich finde die fehlenden Erfahrungs- und Verglichswerte problematischer. Ein anderes problem (für das du nichts kannst), ist, dass die amerikanischen Klassen (nicht nur, aber auch durch mich) den Anspruch hier recht hoch geschraubt haben. Dabei ist die Quellen- und vor allem die Fotolage bei der US Navy wohl einfach besser, das ist jedenfalls mein Gefühl. Nochmal: Das ist alles meine persönliche Meinung und nicht zwangsläufig richtig --schlendrian •λ• 00:18, 22. Dez. 2006 (CET)

PS: den Wallner-Artikel hab ich gerade mal überflogen - sehr interessant! --schlendrian •λ• 00:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Es gibt noch eine Menge mehr seriöse Quellen im Netz, grösstenteils sind die allerdings nicht formstreng zitierbar (kein namentlicher Autor, kein erkennbarer Titel, Video etc.). Was sehr klar ist, ist, dass das 2. Baulos 212 nur minimal vom ersten abweichen wird, weil man kein Geld für grosse Modifikationen hat. -- mawa 00:24, 22. Dez. 2006 (CET)

naja, dann ist alles gut. Ich persönlich würde den Artikel so wie er im Moment ist, als lesenswert bewerten, von Umfang also etwa der Virginia-Klasse gleich --schlendrian •λ• 00:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Naja, alles gut ist leider nicht, was man nicht sinnvoll zitieren kann, bringt ja letztlich nichts. Im WHQ-Forum z.B. scheinen Leute zu schreiben, die ziemlich genaues Wissen haben, aber das ist einfach keine Quelle. Und was Fotos angeht, ist wirklich völlig Ebbe. Der (einmalig unfreundliche) Webmaster von marine-portraits.de erlaubt keine Nutzung, und sonstige Bildquellen sind dünn gesät. -- mawa 00:47, 22. Dez. 2006 (CET)

das stimmt leider, Foren gehen nicht... auch das mit den Fotos ist schade, aber unvermeidlich und sollte auch keinen contra-grund darstellen --schlendrian •λ• 00:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Ach so, wie real die Probleme der 214er sind, scheint man nicht so genau zu wissen; auf jeden Fall hat es eine andere BZ-Anlage, nämlich 2x120 kW statt 9x34 kW, und die ist laut Pommer et al. "nicht vollständig redundant ausgelegt¨. Man sieht, Sparversionen von Siemens-Produkten zu kaufen, rächt sich :) -- mawa 01:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Um hier mal auch was loszuwerden, exzellent würde ich im Augenblick auch nicht vergeben, einfach deshalb, weil der Referenzartikel Los Angeles Klasse wesentlich mehr bietet. Dafür kann der Autor nichts, da die hiesige Quellenlage nun mal (noch) nicht mehr hergibt (auch gerade bildlich). Übrigens sollte er sich nicht von vermeintlichen Standarts (z.B. Infobox-Grösse) entmutigen lassen. Was ein paar mal funktioniert, muss deswegen noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sein... (MARK 01:34, 23. Dez. 2006 (CET))

Hmm. Entmutigen? Bitte? Ich halte es für sinnvoll, dass die Infokästen für U-Boot-Klassen in der WP alle gleich aussehen, der einfachste Weg hierzu ist die Anpassung an die Mehrheit. Wo ist da die Entmutigung? Den "Referenzartikel" halte ich übrigens für zu lang (siehe dortige Diskussion), aber der Bildermangel ist ein ernstes Problem. Ansonsten ist noch längst nicht alles verbaut was die Quellen hergeben, und erst mal wird Lesenswert angepeilt. -- mawa 09:27, 23. Dez. 2006 (CET)

ich sehe das mit den Bildern nicht so kritisch. Du hast welche, und dass du nicht unendlich viele hast ist nicht dein Fahler und dem Artikel in einer Kandidatur nicht anzulasten. Und Lesenswert ist der Artikel bereits jetzt. Ich würde dir empfehlen, den Artikel möglichst früh bei KLA einzustellen. Wenn du ihn halbwegs zwischen L und E einstellst hast dus hinterher bei der Exzellenz-Wahl nur unnötig schwer, weil sich ja kaum was am Artikel geändert hast --schlendrian •λ• 12:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich deinen letzten Satz richtig verstanden habe und er die Bewertungspraxis korrekt beschreibt, würde das a) heissen, dass mit dem Exzellenzstatus nicht die Qualität eines Artikels, sondern seine Blähtendenz bewertet wird, und dass b), entgegen der ursprünglichen Zielsetzung der Lesenswert-Status eine Erschwernis für einen späteren Exzellenzstatus darstellt. Mir vergeht da fast die Lust, den Artikel für irgendwas kandidieren zu lassen. -- mawa 04:56, 24. Dez. 2006 (CET)

Trotz meiner kurzzeitigen schlechten Laune habe ich den Artikel jetzt für die Lesenswerten aufgestellt. -- mawa 06:49, 24. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review 14.12.2006-24.12.2006

Hallo, ich habe den genannten Artikel konsolidiert, die technischen Daten in eine Box gepackt und den Text stark erweitert. Ich bin wild entschlossen, ihn auf Exzellenzstatus zu bringen, und freue mich auf jeden Hinweis! -- mawa 04:58, 14. Dez. 2006 (CET)

bis exzeööent wirst du einiges zu tun haben...

Der Satz Zusätzlich werden Elektromagnete im Boot so verbaut und elektronisch gesteuert, dass Abweichungen vom Erdmagnetfeld neutralisiert werden; Warum ist das nötig, wenn das Boot nichtmegnetisch ist, das Erdmagnetfeld also niht verändert? Ich dachte immer, das Torpedoablaufprinzip wäre leiser als das Ausstoßen per Druckluft... Bei der Maschinenkanone hätte ich dann gerne mal einen beleg dafür, oder wüßte gern, wer darüber nachdenkt... das klingt schon seltsam...

Ich würde dir empfehlen, die Tabelle zu verkürzen. Ich persönlich finde, dass solch lange Tabellen eher negativ aussehen. Verdrängung und Geschwindigkeit unter/über Wasser ein eine Zeile, die Daten in den Fließtext und in der Tab nur kurz --schlendrian •λ• 11:22, 15. Dez. 2006 (CET)  Ok

Der Satz mit den Elektromagneten stammt nicht von mir; der Urheber wurde angeschrieben und der Satz wird entweder erläutert und belegt oder fliegt raus. Ist jetzt raus. Torpedoablauf mag leiser als Druckluftausstoss sein, ist aber akustisch immer noch problematisch, weil die Torpedomaschine prinzipbedingt anläuft, während sich der Torpedo noch im Rohr befindet. Daher der Ausstoss mit Druckwasser (nicht mit Druckluft). Für die Maschinenkanone und den Aladin-Drohnenstarter habe ich die Quelle angegeben. -- mawa 17:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Was kostet so ein Boot? Küstenkind 12:25, 15. Dez. 2006 (CET)  Ok

Genau weiss das anscheinend nur die Wehrverwaltung, es werden zwischen 300 und 500 Mio. Euro pro Stück genannt. Ich habe in einer Pressemitteilung der Bundesregierung eine Hausnummer von 1,6 Mrd. für das erste Baulos (4 Stück) zuzüglich insgesamt 150 Mio. Entwicklungskosten gefunden, das scheint mir plausibel. Hinzugefügt. -- mawa 17:25, 15. Dez. 2006 (CET)

• Informativ doch sprachlich manchmal irgendwo zwischen Bundeswehr und Werbeprospekt. Mich wundert, dass die Entwicklungskosten unter den Stückkosten liegen. Wenn man bedenkt, dass ein PKW schon mindestens 1 Mrd € Enwicklungskosten hat...--Flea 00:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Bei den Entwicklungskosten vermute ich, dass die Eigeninvestitionen der Industrie nicht eingerechnet sind (die landen letztlich natürlich im Baupreis). Die Bundestagsdrucksache 13/4225 vom 26.03.1996 spricht von 248 Mio. DM Entwicklungskosten, Beschaffungskosten für 4. Stück ohne Munition und Infrastruktur seien 2,789 Mrd. DM. Mit grobem Inflationsausgleich macht das 144 Mio € und 1,63 Mrd. €, was bedeuten würde, dass das Projekt finanziell geradezu traumhaft in der Spur geblieben ist oder man sehr kreativ Buch geführt hat.

Welche konkreten Probleme siehst du denn bei der Sprache? -- mawa 02:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Nur einmal ein kleiner Hinweis auch wenn der Rumpf antimagnetisch ist, so sind es die E-Maschinen und E-Anlagen nicht und die müssen kompensiert werden! --HDP 20:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Klar, aber ich kann keine Quelle dazu finden, wie das geschieht. -- mawa 02:00, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Noch mehr offene Fragen

• Weiss jemand, wie sich die Besatzung zusammensetzt? So eine kleine Organisationstabelle als Infokasten am Rand fände ich nicht übel, bei 27 Leuten ist die ja von der Länge her noch vertretbar.

• Wie funktioniert die Luftaufbereitungsanlage? -- mawa 06:25, 27. Dez. 2006 (CET)

Hi mawa, besteht die Batterieanlage tatsächlich aus konventionellen Blei-Säure-Akkus.Das liest sichso, als wäre man auf einem Uralt-U-Boot. Ich nehme an, dass es sich eher um VRLA Sealed ABM-Akkus von EnerSys handelt. Vielleicht könntest Du das mal überprüfen.--Frila 22:32, 6. Jan. 2007 (CET)

U-Boote verwenden, soweit ich weiss, bis heute Blei-Säure-Batterien. Auf navy-technology.com steht es auch für die Klasse 212 A so: "a conventional system consisting of a diesel generator with a lead acid battery". Der Batterietyp, den du da beschreibst, ist für mich ein böhmisches Dorf, was soll das sein? -- mawa 05:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo mawa,dieser Batterie -Typ ist eine wartungsfreie, geschlossene Batterie, in der Die Akkusäure in einem Spezialvlies gebunden ist. Weiter Informationen auf der Homepage von EnerSys.--Frila 10:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Wäre mir völlig neu, dass U-Boot-Batterien versiegelt gebaut würden. -- mawa 19:45, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur vom 24.-34. Dezember 2006

Die U-Boote der Klasse 212 A sind die derzeit modernsten U-Boote der Deutschen Marine und der Marina Militare. Sie sind weltweit die ersten, die mit einem außenluftunabhängigen Brennstoffzellenantrieb (kurz AIP) ausgerüstet wurden.

Habe mir den Artikel vor einigen Tagen mal vorgenommen und ausgebaut. In Review und Diskussion gibt es anscheinend keine Beiträge mehr, Lesenswert-Kandidatur wurde mir empfohlen.

• stimme als Hauptautor Neutral -- mawa 05:21, 24. Dez. 2006 (CET)
• absolut lesenswert, Pro --schlendrian •λ• 10:35, 24. Dez. 2006 (CET)
• pro klar lesenswerter Artikel zu einer interessanten Schiffsklasse, gut geschrieben und referenziert, ein paar mehr Bilder (die aber wohl eher schwer zu organisieren sind) wären aber auch nicht schlecht. --Felix ^fragen! 11:14, 24. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist, ich habe nur die Bilder von Stahlkocher, die alle dasselbe Boot in der Werft zeigen. Ich weiss nicht, ob es viel bringt, davon noch zwei, drei in den Artikel einzubauen. In einem Blog habe ich ein wunderbares Bild der beiden italienischen Boote gefunden, aber der Autor hat mir noch nicht geantwortet, ob ich es nutzen kann. -- mawa 06:23, 27. Dez. 2006 (CET)

• Pro, finde nichts negatives im Text. --my name ♪♫♪ 13:02, 24. Dez. 2006 (CET)
• Pro, und eigentlich Exzellent, da sehr Fachkundig geschrieben und alle Aspekte neutral dargestellt werden. -- Stahlkocher 08:37, 25. Dez. 2006 (CET)
• Pro -- ChaDDy ^?! +/- 12:59, 27. Dez. 2006 (CET)
• Pro--Stephan 05:34, 29. Dez. 2006 (CET)
• Pro Sehr sauber und umfangreich recherchiert und belegt. --KuK 10:41, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Israelische Eloka?

Wie der Artikel selber darstellt (und dies wird auch durch www.naval-technology.com und andere Quellen bestätigt), ist das EW-System für die 212A-Boote die von EADS entwickelte FL 1800U. Die Quelle, die angeblich die Verwendung des Timnex 2-Systems belegen soll, bezieht sich selber wiederum auf zwei Quellen. Die erste listet lediglich die am Dolphin-Projekt beteiligten Firmen auf, was mit dem Typ 212A per se gar nichts zu tun hat. Die zweite (www.alfabravocharlie.com) erwähnt einen Vertrag von HDW mit Elbit bezüglich der Lieferung von Timnex 2-Systemen. Diese sind aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für die 212A vorgesehen gewesen, da der besagte Vertrag aus dem Jahre 2001 stammt, als die Boote schon drei Jahre lang im Bau waren, und es als ausgeschlossen werden kann, daß man zu einem so späten Zeitpunkt ein anderes Eloka-System gewählt hätte. Vielmehr ist zu vermuten, daß die Timnex 2-Systeme für die U-Boote des Typs 214, welche für Griechenland und/oder Südkorea gebaut werden, gedacht sind. Fazit: Bis auf einen falsch belegten Artikel gibt es keine Hinweise auf die Verwendung israelischer Eloka-Systeme auf Booten des Typs 212A, aber sehr gute Quellen, die das Gegenteil aussagen. Daher habe ich die entsprechende Passage gestrichen. 82.83.196.97 14:09, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] geheim

Ich nehme an viele Infos sind hier nicht vertreten da sie geheim sind.