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[modifier] Le Bistro/29 juin 2006

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Sommaire 1 Le Bistro/29 juin 2006 1.1 Anniversaire du jour 1.2 Aujourd'hui c'est la Saint Chat 1.3 Catégories croisées (bis repetitas) 1.4 C-ontrol- 1.5 recherche 182 volontaires 1.6 Bot et liste de suivi 1.7 IP vandale 1.8 Rencontres wikipédiennes 1.9 fusion de chapitres 1.10 Chacun son tour pour les photos ! 1.11 propos d'article/modifications ? 1.12 question technique 1.13 Vandalisme 1.14 catégorie:Péon 1.15 Accès aux ressources payantes 1.16 Des idées qui bouillonnent ? 1.17 Style des titres de niveau 2 (en gras) 1.17.1 Niveau 3 1.17.1.1 Niveau 4 1.17.1.1.1 Niveau 5 1.17.1.1.1.1 Niveau 6 1.18 Une enquête du VVilain Rapporteur 1.19 La Corée du nord, ce pays formidable

[modifier] Anniversaire du jour

Aujourd'hui, c'est le tour de Pwin !

[modifier] Aujourd'hui c'est la Saint Chat

Bonne fête les chats... (sponsorisé par Ronron) -:- Siren - (discuter) 28 juin 2006 à 00:42 (CEST)

Les chats c'est bon, mangez-en. Ceci était un mesage du CCC (Comité Contre les Chats) Schiste 29 juin 2006 à 00:24 (CEST)

cha n'est pas gentil pour nos amis les bêtes Dingy 29 juin 2006 à 03:22 (CEST)

Yaaaa qu'une télé c'est Téléchaaaat, les ptits les gros les angoraaaaas :) --Effco 29 juin 2006 à 08:51 (CEST)

Une pensée émue pour tous ceux qui penseront aux tchat's en lisant le titre... — Poulpy 29 juin 2006 à 09:21 (CEST)

[modifier] Catégories croisées (bis repetitas)

Voir le sujet hier.

Je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma question : « Ma question, dans ce cas, existe il une façon d'interdire une catégorisation automatique par catégorisation croisée d'un article »

J'aimerai que dans un premier temps, un spécialiste, autre que Poulpy, réponde Oui ou Non, il y a ou il n'y a pas de moyen d'interdire par programmation une catégorie à un article.

Une fois ce point éclairci, on pourra chercher une autre solution, celles qui ont été proposées ne sont pas terribles. -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 01:06 (CEST)

..... Bof, plus j'y réfléchis, plus je vois que c'est irréalisable, désolé de demander l'impossible ! -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 01:11 (CEST)

Non, il n'existe pas de moyen automatique d'interdire d'écrire quoi que ce soit en général, à part la protection et le blocage =) --Gribeco %#@! 29 juin 2006 à 02:01 (CEST)

Ta phrase un spécialiste, autre que Poulpy, lui donne déjà implicitement le statut de spécialiste. Ça devrait lui faire plaisir, lui qui prétend n'avoir aucune compétence particulière, maintenant, il sait qu'il n'en a toujours pas, mais qu'il en est spécialiste :) P.Vigué ^{par ici !} 29 juin 2006 à 10:35 (CEST)

Je pense surtout que ça veut explicitement dire que Siren a besoin d'agresser quelqu'un pour se sentir en puissance. — Poulpy 29 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Ma remarque était amèrement teintée de dépis car j'ai remarqué que, quand on évoque sur ce bistrot un problème sérieux qui demande des réponses techniques et compétentes, et que par malheurs, le sieur Poulpy vient y mettre son grain de sel en détournant le sujet vers un aspect dérisoire ou "rigolo", les réponses suivantes embrayent dans cette brèche et la discussion est entérrée ! Il n'est pas difficile de trouver moult exemples sur ce bistro.

Je ne dénie pas le droit à Poulpy de faire des appartés humoristiques ou non sur ce bistro, mais je constate que cette habitude crée une diversion fâcheuse bien souvent. Si quelqu'un a une solution pour résoudre ce dilemne, il est le bien venu. (On pourait créer deux colonnes, une sérieuse et une "Poulpiesque" !!) -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 14:36 (CEST)

Ben, pour les questions techniques, en théorie il y a la Wikipédia:Guilde des guides ; le Bistro n'est pas vraiment fait pour ça. --Gribeco %#@! 29 juin 2006 à 16:52 (CEST)

Bien, bien, bien. Siren, vas-y, donne des exemples de discussions sérieuses que j'aurais détournées.

Je veux dire, pourquoi tu ne demandes pas non plus mon banissement à vie de Wikipédia, puisque je ne suis qu'un connard incapable d'être sérieux ? C'est bien le propos, non ?

Ah ben, non, j'oubliais, tu plaisantais et je réagis trop fort. Mais bon, faut quand même bien admettre que je ne suis qu'un abruti néfaste. Un type un peu con qu'il faut bien circonscrire afin qu'il fasse le moins de dégâts. — Poulpy 29 juin 2006 à 16:55 (CEST)

J'ai pas le temps de chercher, et de toute façon ça ne te fera pas changer ! Je ne demande pas ton banissement. Je ne t'ai jamais insulte comme tu t'insultes toi même. Oui, je pense que de temps en temps il faut remettre un peu les points sur les 'Ï' même au risque de passer pour un vieux con, l'équilibre est bien le résultat de la conjonction de forces antagonistes : chacun son créneau... et je ne me gène pas d'aller de temps en temsp sur le tien ce qui prouve que je ne suis pas si borné que ça... je te présente donc mes excuses si tu as été froissé... c'est pas bien grave, non ? -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 17:03 (CEST)

Bien sûr que si. Tu n'arrêtes pas de faire des remarques visant à dire que je suis un irresponsable qui ne fait rien de constructif. Je ne sais pas pourquoi, je le prends plutôt mal. Étrange, non ? — Poulpy 29 juin 2006 à 17:50 (CEST)

Oui. le Korrigan →bla 29 juin 2006 à 21:01 (CEST)

[modifier] C-ontrol-

Bonsoir, en regardant les votes je suis tombé sur celui de C-ontrol- que je ne connaissais pas, curieux que je suis je regarde qui il est, puis ses contributions, et là surprise il est adpetes de la suppression et du vote contre mais en plus, ce semble pas avoir les 50 contribs dans l'espace encyclopédique... bref je trouve ce compte assez louche :) Schiste 29 juin 2006 à 02:11 (CEST)

Autant pour moi, il a bien les 50 contribs mais bon voila... ca continue à me turlupiner un utilisateur qui ne fait QUE voter ou presque :) Schiste 29 juin 2006 à 02:18 (CEST)

Il s'amuse aussi à « blanchir » les pages, comprendre : en supprimer le contenu quand cela ne lui plait pas :( Glecoint, le 29 juin à 3h18

Il serait en tout cas bien inspiré de ne plus utiliser, lorsqu'il blanchit une page, un commentaire comme SUPER BLANCHI SUPER BLANCHI SUPER BLANCHI SUPER BLANCHI [...] :pas certain que cela plaise à tout le monde ici, surtout lorsque c'est fait sur un article tel que Maki de Mayotte qui, certes avait piètre allure (manque de wikification) avant son passage, mais... Trop de blanchiments discutables comme celui-ci pourraient lui valoir des ennuis. Hégésippe | ±Θ± 29 juin 2006 à 08:41 (CEST)

A mon avis c'est un 2ème compte d'un utilisateur qui l'utilise pour voter 2x (Il a mit 50 contrib. et y vot.) oo encore pour faire le "sale" boulot (vandalisme,blanchiment,...)

--Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 08:49 (CEST)

C'est horrible ... les feux-nez et comptes nuisibles nous envahissent ! L 29 juin 2006 à 09:16 (CEST)

Peut-être qu'il va encore SUPER BLANCHIR SUPER BLANCHIMENT SUPER BLANCHI c'est nul SUPER BLANCHI  ?

--Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 09:26 (CEST)

L'utilisateur en question a voté contre tous les candidats sans exception. Donc dans ce cas, il n'y a pas vraiment de trucage de vote. C'est peut-être un faux-nez de quelqu'un qui a eu des démélés avec le CAr ? Alain Riazuelo 29 juin 2006 à 09:52 (CEST)

Vous savez, c'est peut-être juste un chieur, il ne faut pas accuser les gens d'emblée... — Poulpy 29 juin 2006 à 10:12 (CEST)

Blanchir des articles comme il le fait (l'exemple de HG, Maki de Mayotte, me parait le plus significatif), c'est purement et simplement du vandalisme. Personnellement, je le traiterais dorénavant comme tel. On peut s'interroger sur la validitié de telles "contributions" pour donner le droit de vote. Ca signifie que les vandales ne peuvent voter que s'ils ont suffisamment vandalisé. Traroth | @ 29 juin 2006 à 11:16 (CEST)

C'est me faire beaucoup (trop) d'honneur que de me consacrer un point du Bistro ! Quelques remarques s'imposent n'est-ce pas ?

A Schiste : n'y a-t-il pas une page des administrateurs pour dénoncer mes horribles méfaits plutôt que le sympathique Bistro ? Ensuite est-il interdit de voter «contre» ? Est-ce toi Schiste qui va m'interdire ! Je vote «contre» si je veux. Et où je veux.

Et aux autres (Glecoint Hégésippe Cormier Alain Riazuelo Traroth Moti-v Etc) : oui, C-ontrol- est un pseudonyme d'un contributeur Vrai-Nez toujours très calme et très gentil (moi alias ****) qui ne se consacre pas à la communauté (qui ne vote jamais par exemple parce que les seules fois où je l'ai fait au début je me suis fait taper dessus) mais qui parfois s'énerve et s'exhalte avec C-ontrol-, en particulier contre certaines absurdités de cette communauté (l'exemple des 50 contributions pour voter en est une : j'ai effectivement opéré 50 modifications superficielles, un «S» ici, une «,» là, uniquement pour démontrer l'absurdité de la chose, mais il va sans dire que je défends des conditions pour voter, mais pas ces absurdités que l'on peut détourner sans autre). D'ailleurs est-ce que les doubles pseudos et autres faux nez sont interdits eux aussi ? J'attends avec impatience une réponse.

Je m'énerve aussi (probablement trop vite et je présente à ce sujet mes excuses) contre le foutage de gueule de certaines IP dans leurs créations de nouveaux articles et je les blanchis c'est vrai ! Alors Traroth qui me menace de me bloquer dans ma page de discussion, faut pas exagérer non plus : sur les dizaines de dizaines de blanchissements que j'ai opérés il peut bien y en avoir 2 ou 3 qui étaient peut-être trop rapides non ?

Les commentaires «BLANCHI BLANCHI BLANCHI» ont pour but d'attirer l'attention des administrateurs dans la page des modifications récentes. Je trouve aussi que trop souvent des articles créés récemment passent pour rien dans les pages à supprimer. Donc : BLANCHI BLANCHI BLANCHI

Salutations à tous et à la revoyure dans mes votes (parfois «pour») C-ontrol- 29 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Oui, c'est donc bien ce que je disais, c'est un chieur. :) — Poulpy 29 juin 2006 à 16:49 (CEST)

par un chieur : quelques exemples de foutage de gueule (c'est relatif, donc conservons-les !)  : BLAME! and so on ... - - - Jennifer Robinson - - - Pangée ultime - - - Lucien Fontayne - - - Snorkel ... - C-ontrol- 29 juin 2006 à 17:14 (CEST)

Tu n'as jamais entendu parler de Pangée ultime donc ce n'est pas notable :/ WP: comme triomphe de l'ignorance de ces contributeurs ? Il me semble que le but de WP est de faire l'union des connaissances des contributeurs plutôt que leurs intersections... - phe 29 juin 2006 à 17:23 (CEST)

Qui a dit que la pangée ultime n'existait pas ? Certainement pas moi -C-ontrol- 29 juin 2006 à 17:30 (CEST)

Tu veux dire que tes commentaires humoristiques sont bien du foutage de gueule et non pas simplement de l'incompétence ? - phe 29 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Merci!!! Jennifer Robinson, c'est ça. On parlait d'elle hier avec des amis et impossible de remettre le nom dessus, ça fait plusieurs heure que je cherche. Je savais qu'elle était canadienne mais je trouvais pas sur le net. Heureusement que wikipédia est là, si j'avais regardé dans la bonne catégorie, j'aurais trouvé tout de suite... Escaladix 29 juin 2006 à 17:27 (CEST)

Ça y est, elle dans la bonne catégorie maintenant :) Le gorille Houba 29 juin 2006 à 17:32 (CEST)

Ho!!! C-ontrol- semble enervé et va sans-doute blanchir une nouvelle page pour exprimer sa colère! --Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 17:21 (CEST)

Mes interventions n'auront pas servi à rien, ouf -C-ontrol- 29 juin 2006 à 17:30 (CEST)

Dernier exemple pour Moti-v : Mise en équivalence (nouvel article récent) : c'est tellement mauvais et foutage de gueule selon moi (mais c'est relatif) que je blanchirais plutôt que de modifier (ce qui nécessite plus de temps finalement), pas toi? C-ontrol- 29 juin 2006 à 17:36 (CEST)

Ne pas contribuer à Wikipédia prendrait encore moins de temps... Je trouve plutôt bien que des visiteurs deviennent contributeurs occasionnels. Mais forcément, cela implique que leurs articles ne correspondront probablement aux standards de WP dès la première version. Ce n'est pas un motif de suppression. Fabien (disc) 29 juin 2006 à 17:44 (CEST)

Pas un motif de suppression ? À d'autres. :) — Poulpy 29 juin 2006 à 17:52 (CEST)

Les suppressionistes vaincront. Merci C-ontrol. Mort aux articles pourris. --NeuCeu 29 juin 2006 à 18:43 (CEST)

D'ailleurs est-ce que les doubles pseudos et autres faux nez sont interdits eux aussi ? J'attends avec impatience une réponse. Si tu m'assures que tu ne votes qu'avec un compte à la fois, je peux supporter, même si je trouve ça bizarre/lâche/inutile/suspect/autre (rayer la mention inutile). Mais si on trouve ton autre compte, et si tu t'es permis un bourrage d'urne, sois certain que tu auras la communauté à dos (y a un précédent, inutile de le citer :( P.Vigué ^{par ici !} 29 juin 2006 à 19:48 (CEST)

Si on veut savoir qu'elle est l'autre identité de C-ontrol-, il faut voir son IP je crois (contacter un Checkuser)

-Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 20:06 (CEST) ps: je vais voir les centre d'interet de c-trl- pour savoir où chercher...

Un "nouveau" qui sait déjà provoquer des discussions de cette longueur au bistro, et qui contribue de manière tellement positive aux articles, ça appelle un coup de massue assez rapidement :-) le Korrigan →bla 29 juin 2006 à 21:10 (CEST)

Ha cà tu l'as dit!!! Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 21:20 (CEST)

En effet j'aurais pu laisser un message sur le BdA, mais vu le nombre d'utilisateurs qui suivent le BdA j'aurait trouvé ç traitre. Là ca te donnait plus de probabilités de lire ce message et donc de venir t'y expliquer, parceque je n'ai pas du tout douté que c'etait un faux-ne (quelques soient les intentions un faux-nez reste un faux nez. Je me contrebalance que tu ais un faux-ne (du moment que tu restes " honnete) ce qui me gene c'est de voir les votes contre systématique, oui tu as le droit, mais ca me semble etre des votes d'intentions qui ne tiennent pas compte du fond alors ça + faux nez = ca me gene. Bref comme ca ca te laissait l'occasion d'etre un peu honnete, a ta réponse, je suis désolé, je doute... enfin j'espere que je me trompe.. bonne soirée Schiste 29 juin 2006 à 22

18 (CEST)

Moti-v est sympathique : il me donne des leçons et demande même (dans une présentation toute personnelle) : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes# Demande de Moti-v du 30 juin, nom d’un bolbit. Mais

• dans Discussion Utilisateur:Traroth#C-ONTROL- il dénonce mes célèbres BLANCHI sur SES articles à lui, ce qui n’est que pur mensonge (confirmé par un message de Traroth ici.
• il faut savoir que Moti-v rencontre des problèmes de Copyvio : Discussion Utilisateur:Moti-v dénoncés par Eskimo.

Alors, après le foutage de gueule, les donnages de leçon, ça suffit !

Il semblerait qu’Utilisateur:Moti-v a 15 ans, selon sa page perso, et il se consacre principalement à la saga adolescente du seigneur des anneaux : s’il se tient à carreau et reste enfin respectueux, je vais donc cesser de l’avertir ou de l’attaquer dès ce jour car il ne fait décidément pas le poids. (Ou alors c’est un faux-nez malfaisant qui fait croire que)

Je vais le redire une fois de plus : je vote ce que je veux où je veux quand je veux, que cela soit intelligent ou non : voter « contre » partout (ce que je ne fais pas) n’est pas plus bête que de nombreux arguments qu’on peut lire dans Wikipédia -C-ontrol- 1 juillet 2006 à 09:54 (CEST)

Ben, plutôt que de faire des trucs pas plus bêtes que « certains autres », essaie de faire des trucs intelligents, ça limitera le nombre de « certains autres » ;D Alvaro 3 juillet 2006 à 16:59 (CEST)

[modifier] recherche 182 volontaires

• Vous aimez polémiquer pour savoir si orange est plus proche de jaune que de rouge ;
• vous vous sentez la patience d'un arbitre de tennis face à John Mac Enroe ;
• vous aimez être pris à parti sur un sujet auquel vous ne connaissez rien ;
• vous avez toujours voulu remplacer l'ensemble des articles français par les articles anglais ;
• vous carressez le rêve secret de mettre un bandeau ébauche ou en travaux sur la plupart des articles de WP ;

Alors n'hésitez pas la Listes des Articles Non Neutre est faite pour vous !

Attention ce message contient de l'humour et vise à promouvoir le vote actuel sur Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres.

sand 29 juin 2006 à 10:04 (CEST)

Je tenais à dire que je me foutais complètement de cette prise de décision et que je la considère comme totalement ridicule. Bien sûr, il est de mauvais goût de dire ce genre de choses, surtout que c'est légèrement impoli. Mais c'est néammoins mon avis, alors pourquoi est-ce que je ne le sortirais pas, au risque d'agresser tout le monde ? :) — Poulpy 29 juin 2006 à 10:11 (CEST)

C'est vraiment super gentil de ta part de bien vouloir t'occuper des dix plus vieux articles non neutre. Suivez l'exemple de Poulpy, adoptez un Article Non Neutre ! sand 29 juin 2006 à 10:16 (CEST)

Et je tiens à préciser que je me fous également des articles non neutres comme de ma première disquette. — Poulpy 29 juin 2006 à 10:17 (CEST)

Non, non je t'en prie, n'insistes pas si tu prends déjà les dix plus vieux Articles Non Neutre, tu ne vas pas en plus te sacrifier pour ceux qui sont bloqués ! Ton dévouement te perdra ! sand 29 juin 2006 à 10:25 (CEST)

Au fait, j'ai pas très bien compris ton message d'origine. Il veut dire quoi, que ceux qui ne votent pas n'ont qu'à se démerder avec les articles non neutres ? — Poulpy 29 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Non, en fait, le truc c'est de voter oui à la proposition visant à supprimer systématiquement les articles non neutres depuis plus de 3 minutes. sand 29 juin 2006 à 11:53 (CEST)

Ca dépend du orange MagnetiK 29 juin 2006 à 11:34 (CEST)

Ton message est biaisé, tu prends parti pour le orange de fait sans seulement savoir si le jaune ou le rouge ont une tonalité propre ! sand 29 juin 2006 à 11:53 (CEST)

Tu es.. diabolique ;-) MagnetiK 29 juin 2006 à 15:52 (CEST)

[modifier] Bot et liste de suivi

Salut!

J'ai une proposition à faire :)

Lorsqu'un bot se décide à faire une grosse passe de modification, la liste de suivi des contributeurs actifs et notamment de ceux qui font des RC devient illisibles avec plusieurs centaines de modifs en quelques heures, qu'il faut toutes vérifier au cas où un vandale serait passer juste avant le bot, qui aurait donc masquer cette modif dans la liste de suivi.

Je proposerais donc que les bots se lançant dans des modifications touchant plus de quelques dizaines de pages incluent dans le résumé la phrase contenue dans l'élément lastmod de la page qu'ils éditent (qui donne un truc du genre "Dernière modification de cette page le 1 mai 2006 à 11:37.") ou une indication équivalente (genre (prev:01/05/06 11:37)), de manière à savoir si le bot a masqué des édits non vérifiés ou non. Ca fait un petit traitement supplémentaire, mais ça ne nécessite pas de lecture de page supplémentaire (donc pas de surcharge du serveur, contrairement au fait d'aller chercher l'historique lors de la lecture des listes de suivi) et cela devrait rester une modification assez mineure pour la plupart des bots.

Des commentaires, des réactions ? Collègues dresseurs, ça vous gènerait ?

Eden ✍ 29 juin 2006 à 11:33 (CEST)

Moi je n'y verrai pas d'inconvénients, mais utilisant un script tout fait (pyywikipedia), je ne suis pas sûr de pouvoir faire ce que je veux :-/

Je n'ai pas encore regardé toute la doc, mais si quelqu'un sait comment faire - ou mieux, a un script perso à me proposer pour faire tourner le bot, je suis preneur ...

L 29 juin 2006 à 12:00 (CEST) PS : il n'existe pas plutôt une fonction permettant d'indiquer si la dernière modif est faite par une IP ?

Je pense que modifier pywikipedia pour qu'il aille rechercher dans l'historique de la page les infos (Utilisateur et date de la dernière modification) est faisable. Xavier Combelle Talk 29 juin 2006 à 13:20 (CEST)

Je ne crois pas :) (et puis, on ne peut pas tous leur mettre sur le dos :o) ) Et aller taper dans l'historique pour savoir qui est le dernier éditeur à l'inconvénient d'augmentr significativement le nombre de requètes faites au serveur wikipédia. D'où ma proposition de ce servir de ce qu'on a sous la main: le contenu de la page qu'on modifie et notamment ce champ d'horodatage.

Je ne me sers pas de pywikipedia (et peu de Python), mais à priori, en jettant un oeil à replace.py, il semble que la variable summary_message contiennent le message mis en edit summary et que son contenu soit mis à jour au niveau des algo internes par

wikipedia.setAction(summary_message)

Pour obtenir la valeur de l'élément, il doit falloir le code suivant:

debut = re.search('<li id="lastmod">', article).end()
 loin = re.search('<li id="copyright">', article).start()
 fin = re.search('</li>', article[debut:loin]).start()
 date = article[debut:fin]

À noter que cet algo est misérablement inefficace (ou alors Python optimise bien) et donné uniquement pour donner des idées ^^

Eden ✍ 29 juin 2006 à 15:37 (CEST)

Il faut noter que les scripts python se basent sur les sources de la page. La date de modification n'est donc pas accessible. Concernant le nombre de requête engendre, chercher l'historique est à mon avis peu couteux.En effet, il faut qu'une ou deux requête SQL supplémentaire. Et en plus on évite que les utilisateurs fassent une visualisation de l'historique. Donc au final on y gagne. Xavier Combelle Talk 29 juin 2006 à 17:00 (CEST)

Il est possible de masquer les modifications des bots dans sa liste de suivi. Korg + ⁺ 29 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Oui, mais non :) Ca ne t'affiche pas l'edit précédent, même s'il a été fait une heure avant le passage du bot. Ca te donne l'impression que la page n'a pas changé. Donc, c'est vraiment pas à utiliser (sauf si vous ne voulez pas surveiller les pages de votre liste de suivi). Eden ✍ 29 juin 2006 à 15:50 (CEST)

En effet, mais n'est-ce pas un bug du logiciel ? Korg + ⁺ 29 juin 2006 à 16:34 (CEST)

Un bug, je n'irai peut-être pas jusque là, mais c'est une fonctionnalité manquante, certainement :) Mais voyant comment se passe les requète bugzilla, je ne mise pas lourd sur une demande de ce côté. Eden ✍ 29 juin 2006 à 17:05 (CEST)

[modifier] IP vandale

Tient voici encore une IP un peut vandale (qui a 1 petit coté mystique) elle place sur certain article des textes ayant pour cadre vaudout, xxx, malediction,...

• Voici l'IP : [1]
• Moti-v⁵⁰⁰⁰29 juin 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Rencontres wikipédiennes

Dernier rappel des deux rencontres wikipédiennes prévues à Paris en juillet :

• Mercredi 26 juillet : détails
  • Safari photo au zoo de Vincennes (ouvert à 70% pour travaux) : rdv devant le zoo à 14h ;
  • Restaurant éthiopien le Ménelik : rdv devant le resto à 18h. Comme il faut réserver, merci de vous inscrire.

• Lundi 3 juillet (pour ceux qui s'intéresse - même de loins - à l'Égypte antique) : détails
  • Visite des Antiquités égyptienne du Louvre : rdv devant la porte Sully à 14h ;
  • Restaurant égyptien Les palmiers du Sinai : rdv devant le resto à 18h. Comme il faut réserver, merci de vous inscrire.

Pour ma part, je m'apprête à partir pour l'aéroport... direction douce France. A☮ineko ✍ 29 juin 2006 à 11:55 (CEST)

[modifier] fusion de chapitres

Bonjour,

Un amateur pour fusionner découvertes portugaises ici et découvertes portugaises là dans un nouvel article : Découvertes portugaises ?

Vos avis,

Ultrogothe cervoise 29 juin 2006 à 12:04 (CEST)

[modifier] Chacun son tour pour les photos !

Je trouve inconvenant qu'on enlève une photo du bistrot pour la remplacer par une autre, surtout si la journée est entammée. j'ai donc remis mon chat et reporté le gorille à la première place vide, soit le 1er Juillet. Il me semble que la règle à adopter pour la pose d'une image journalière doit être le fair-play :

• 1) ne pas monopoliser le choix des photos en en mettant un grand nombre sans laisser la place aux autres.
• 2) laisser une photo mise par un utilisateur dans la mesure ou celle-ci ne présente pas de problème majeur de contenu ou de licence.
• 3) en cas de changement motivé, en avertir le Bistro par un message.
• 4) essayer de choisir des photos originales et intéressante.

Voilà, n'oubliez pas de laisser un pourboire. -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 14:17 (CEST)

Je n'aime pas ces règles à la "comme je la vois", bon pdd: Wikipédia:Prise de décision/Gestion de l'image sur le bistro. ;-) Sebcaen | ¿? 29 juin 2006 à 14:20 (CEST)

Je proteste énergiquement: la photo du gorille est déjà sur le bistro du 17 mars. Mais où est la démocratie ! Démocrite (Discuter) 29 juin 2006 à 14:24 (CEST)

...Et bientôt les photos de gorille seront partout ! MOUHAHAHA !!! Le gorille Houba 29 juin 2006 à 17:22 (CEST)

Il nous faut une prise de décis... Euh, zut, Sebcaen est passé avant moi. :P — Poulpy 29 juin 2006 à 14:37 (CEST)

Tu n'as pas le bras les tentacules assez longues. Ludo29 29 juin 2006 à 14:42 (CEST)

Tu n'as pas le bras les tentacules assez longs. -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 14:51 (CEST)

Et m.... deux fois (en une semaine) que je me plante avec les membres du Poulpy. Ludo29 29 juin 2006 à 14:55 (CEST)

Euh je plaisantais pour la pdd... Sebcaen | ¿? 29 juin 2006 à 15:02 (CEST)

Non, non, t'as bien fait, comme ça j'officialise ma PDD personnelle, je vote pour, je décrète que c'est adopté pour moi et je m'y conforme. Si d'autres ont par un hasard extraordinaire font le même choix, je veux bien les accueuillr dans ma PDD personnelle, c'est gratuit, y a pas d'embrouilles ! -:- Siren - (discuter) 29 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Mouaif, on n'est pas loin du WP:POINT ~~

Comme il n'y a pas eu de PDD pour le POINT, on peut faire ce qu'on veut. :D — Poulpy 29 juin 2006 à 17:54 (CEST)

Il me semble qu'il y avait eu un sondage dont le résultat final avait justement été de « faire ce qu'on veut », grosso-modo ;-) GillesC -Жиль- 29 juin 2006 à 18:13 (CEST)

<sarcasme>Comme si on ne s'en doutait pas dès le début... :D</sarcasme> — Poulpy 29 juin 2006 à 18:16 (CEST)

[modifier] propos d'article/modifications ?

Salut tout le monde,

Après avoir cherché, je n'ai pas encore trouvé de bistrot thématiques par disciplines , je poste donc mon message ici (dites moi ou ce serait mieux, je déplacerai)...

Pour ceux qui aiment la sociologie, je propose une nvelle version de l'article "Daniel Bell" en discusssion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Daniel_Bell comme je le dis dans cette ébauche de discussion je compte bien continuer sur le sujet et ses connexions... Pas de soucis si vs ne pensez rien de ce sujet mais n'hésitez pas si vous pensez quelque chose :-))

amicalement

David

Discussion Projet:Sociologie, peut-être ? --Jhiday 29 juin 2006 à 16:58 (CEST)

[modifier] question technique

Bonjour à tous. N'y a t'il pas eu une modification dans la façon de présenter les nouvelles pages, genre déplacement du lien vers l'historique. Escaladix 29 juin 2006 à 16:56 (CEST)

Si. Je confirme Je sais, ça n'apporte bien, mais je confirme :) Le gorille Houba 29 juin 2006 à 17:01 (CEST)

Si, si, ça apporte, car ça permet de me dire que je ne suis pas fou enfin, au pire je suis pas tout seul à être fou Escaladix 29 juin 2006 à 17:34 (CEST)

Si, ça apporte quelque chose, sinon je n'aurais pas fait la requête sur MediaZilla, hier soir, pour que ce soit ajouté. Ça évite de cliquer sur le nom de l'article quand on patrouille à la recherche des (0 octets) pour trouver la cause du blanchiment avant de supprimer éventuellement une page. Le lien n'a d'ailleurs pas été déplacé puisqu'il était absent de cette page spéciale jusque-là. Hégésippe | ±Θ± 29 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Oui, la modif, elle apporte quelque chose, c'était mon intervention qui n'apportait rien. Cette dernière non plus d'ailleurs. :) Le gorille Houba 29 juin 2006 à 17:44 (CEST)

Oui, mais c'est ce genre de modif qui met mon bot à l'envers. Enfin, cette fois-ci, j'ai anticipé, la modif est prise en compte. Plus de peur que de mal. Escaladix 29 juin 2006 à 17:45 (CEST)

Merci, Escaladix, je me demandais pourquoi le mien se mettait soudainement à tester les pages deux fois. Dom 29 juin 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] Vandalisme

Désolé, je ne sais pas si c'est vraiment le bon endroit, mais je signale qu'il y a un vandalisme en cours sur le topic Coupe du monde de football de 2006... Faudrait voir à bannir l'ip 193.55.167.61.... --Kadoura 29 juin 2006 à 17:51 (CEST)

Bloqué deux haures. - phe 29 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Si quelqu'un pouvait bloquer: Utilisateur:Tib123 qui ne veux pas admettre que son article ne répond pas aux critères d'admissibilité, et qui surtout insulte les utilisateurs qui blanchissent sa page, merci Sanguinez 29 juin 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] catégorie:Péon

Pour ceux qui ne peuvent pas ajouter un beau catégorie:Administrateur à leur page, ranger vos mouchoirs! Vous allez pouvoir librement ajouter catégorie:Péon. Réservé aux sans-grades... Corrector 29 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Bonne idée, les grades cà ne me tente pas! Moti-v⁵⁰⁰⁰

Je vais faire la Boite-U qui va avec.

Bonjour, M. le faux-nez, Corrector. Mais de qui êtes-vous le faux-nez? Un contributeur avec quelques corrections de fautes d'orthographes, et qui se fend d'une diatribe sur les admins et les conflits d'édition (voir le [[lien dans l'entête de la Catégorie:Péon), qui sait comment créer des catégories... Ça laisse un tantinet songeur, non? - Boréal (:-D) 29 juin 2006 à 19:52 (CEST)

Pas encore 50 contribs, tu ne devrais pas le voir tout de suite sur pàS :D - phe 29 juin 2006 à 19:59 (CEST)

Bien sûr que je suis un faux-nez mais je ne vote pas et les donneurs de leçons sont bien incapables de mener à bien la PdD Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_de_comptes_multiples ouverte depuis le 27 février 2006, pas plus que Wikipédia:Prise de décision/Catégories relatives aux personnes, ouverte depuis le 15 avril 2006. De plus on peut considérer que tout contributeur qui ne donne pas ses vrais nom, prénom, résidence, âge, email valide est une sorte de faux-nez car comment fera-t-il valoir ses droits ou ses devoirs sous un pseudo? Corrector 29 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Chaque contributeur peut avoir un pseudo, ça n'en fait pas un faux-nez, et on n'a pas besoin de connaître son pedigree. Un faux-nez, c'est quand un contributeur se forge une seconde identité. Il y a des motifs probablement valables, et d'autres qui sont malhonnêtes (votes multiples, contournement de blocage, contributions multiples dans des discussion pour "s'appuyer soit même"). Il est juste amusant de voir que quelqu'un a besoin d'une seconde identité pour lancer des, hum..., opinions à tendances sarcastiques où flotte un parfum subtil d'anti-admin sur le bistro. - Boréal (:-D) 29 juin 2006 à 20:21 (CEST)

Tiens, salut HDD ! le Korrigan →bla 29 juin 2006 à 21:06 (CEST)

Je sais qu'on va pas me lire, ou qu'on va me traiter de troll, mais je veux à tout prix que quelqu'un me donne une raison valable d'utiliser un faux-nez, sachant que les arguments de la liste de suivi trop grosse, du c'est fun ou du je me connais mieux en me dédoublant ne m'ont jamais convaincu. P.Vigué ^{par ici !} 29 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Espèce de troll ! GôTô ¬¬ 29 juin 2006 à 22:46 (CEST)

(- Boréal (:-D) 29 juin 2006 à 22:48 (CEST)) Extraits de la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de comptes multiples:

P.Vigué : parce qu'on en a envie. Facile. — Poulpy 30 juin 2006 à 09:41 (CEST)

My two pences... Je ne veux pas taper mon mot de passe (surtout depuis que je suis admin) sur des ordis publics, et comme je suis wikipédiholique au dernier degré (i.e. je surfe un peu à la pause-café entre les cours), j'utilise un deuxième compte pour ces occasions : Blinking Spirit

Pourquoi tu ne veux pas taper ton mot de passe sur un ordi public Fugace ? Tu as peur que le pc pète un câble et l'envoie en mail sur la liste de diffusion wikifr ? GôTô ¬¬ 30 juin 2006 à 08:37 (CEST)

Faut pas être parano à ce point. Et puis même si il y avait usurpation d'identité, on peut bloquer un admin récalcitrant: [2]. Sebcaen | ¿? 30 juin 2006 à 08:38 (CEST)

Ton lien prouve surtout que même si on a la tremblante on peut devenir admin GôTô ¬¬ 30 juin 2006 à 19:27 (CEST)

[modifier] Accès aux ressources payantes

Un certain nombre d'entre nous ont accès à des ressources (à leur boulot, à la fac, à la bibliothèque) à des ressources en ligne payantes, ou à des bases de données sur CD dans le domaine de la médecine, du droit (Lextenso), de la presse généraliste (LexisNexis)... A moins que ça n'existe déjà, ce serait bien qu'il y ait des pages pour que les contributeurs qui n'ont pas accès à ces ressources puissent demande run document rpécis, ou des infos sur un sujet précis (on peut le faire en page de discussion des articles, mais si les demandes se faisaient par ressource et non par article, on pourrait trouver un forunisseur qui ne s'intéresse pas au sujet, et donc ne lit pas la page de discussion de l'article, mais qui par contre a accès à la ressource désirée). Tout le monde ne peut pas faire une recherche sur un sujet qu'il ne connaît pas, mais avec certains sites, on peut récupérer et envoyer par mail, d'un seul coup, tous les documents qui contiennent le mot cherché (à charge pour le destinataire de faire le tri). Apokrif 29 juin 2006 à 17:59 (CEST)

Idée interessante, mais la personne qui a accès a ces ressources a t'elle dans tous les cas le droit de partager ? Papillus 29 juin 2006 à 19:50 (CEST)

A supposer que ce soit interdit, on peut modifier l'idée: le fournisseur ne transmet pas le texte intégral, mais il en extrait l'info cherchée, et c'est cette info qu'il transmet (évidemment, ça demande plus de boulot de sa part). Apokrif 30 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Est-ce que cela ne s'appelle pas du vol ? Soit à l'encontre de l'entreprise en question si les documents sont payants aux cas par cas, soit à l'encontre du fournisseur si c'est un forfait alloué à une entreprise pour un but précis. 83.181.107.114 29 juin 2006 à 20:08 (CEST)

Certainement pas du vol. David.Monniaux 29 juin 2006 à 20:46 (CEST)

Non, mais violation de copyright (copyright infringement) oui. Moez ^m'écrire 29 juin 2006 à 23:38 (CEST)

Si c'est rendu public oui. Mais si l'échange se fait par mail entre le demandeur et le fournisseur des données, je ne pense pas que ce soit illégal. .: Guil :. causer 30 juin 2006 à 10:10 (CEST)

En tous cas ça se fait assez souvent entre chercheurs de différentes facs qui n'ont pas accès aux mêmes journaux spécialisés (et ça contribue sans doute aux prix exhorbitants de certains abonnements...) Perditax 30 juin 2006 à 11:05 (CEST)

C'est une bonne idée, à rapprocher des Bibliothèques des contributeurs, qui permet de lister les ressources dont on dispose. À mon humble avis, le plus simple serait de laisser les genschercher eux-même quels contributeurs dispose de quelles matériel. Une page dédiée risquerais de ne pas être beaucoup consulktée, et sûrement pas par les intéressés. nojhan→☸ 30 juin 2006 à 13:49 (CEST)

je ne suis pas d'accord. Il nous faut une page recensant les personnes qui ont accès à telle ou telle base de données. Je propose qu'on crée la page, ça nous permettra de voir la fréquentation de cette page. ~Pyb Talk 30 juin 2006 à 14:03 (CEST)

Cf Discussion Catégorie:Bibliothèque contributeur#Classement thématique plutôt que par wikipédien Apokrif 1 juillet 2006 à 20:19 (CEST)

[modifier] Des idées qui bouillonnent ?

Ça tombe bien, on en a besoin ici. S'agit de bricoler le règlement intérieur du CAr pour aplliquer les modifs dues à cette pdd. Faudrait trouver quelque chose

• qui tienne la route, (mettable en œuvre, quoi ;-)
• qui évite les craintes que certains arbitres s'arrangent pour participer à tel ou tel arbitrage mais pas à d'autre,
• qui ne soit pas une usine à gaz, (souplesse, prise en compte des aléas de la vraie vie...)
• qui... (liste non exhaustive)

Tout le monde est invité à ce remue-méninges Alvaro 29 juin 2006 à 18:41 (CEST)

[modifier] Style des titres de niveau 2 (en gras)

[modifier] Niveau 3

[modifier] Niveau 4

[modifier] Niveau 5

[modifier] Niveau 6

Serait-il possible, sans devoir se lancer dans une prise de décision..., mettre en gras les titres de niveau 2 ? En effet, les titres de niveau 3 à 6 sont en gras. Le titre de niveau 1 étant hors texte, son style importe moins.
Techniquement, selon mon DOM Inspector, H2 a un font-weight:400 (soit normal), tandis que H3 à H6 ont un font-weight:bold (soit 700). Marc Mongenet 29 juin 2006 à 19:39 (CEST)

S'il faut utiliser le même font-weight pour les niveau 2 à 6 je serais plutôt pour tous les passer en 400 - phe 29 juin 2006 à 20:00 (CEST)

Pourquoi pas, le but est de retrouver une unité de style. Ça évitera notamment que des contributeurs corrigent les styles en ajoutant de la syntaxe wiki, comme http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wiki&diff=7988541&oldid=7907443. Marc Mongenet 29 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai été souvent trompé (à première vue) par cette différence de style en prenant un niveau 3 supérieur à un niveau 2. Néfermaât 30 juin 2006 à 07:38 (CEST)

+1, le Korrigan →bla 30 juin 2006 à 12:24 (CEST)

+1, le niveau 2 semble visuellement moins important que le niveau 3. Quark67 30 juin 2006 à 12:46 (CEST)

+ moi p-e 30 juin 2006 à 13:27 (CEST)

-1, ça ne m'a jamais gêné, vu que la ligne passe en pointillé entre le niveau 2 et le niveau 3, donc grosse différence il y a. C'est plutôt au niveau des 5 et 6 que j'irais râler, parce qu'un texte découpé jusqu'à ce niveau-là (c'est nul, mais ça doit arriver), on ne distingue plus à la lecture qui est sous-partie de qui. Alors qu'entre 2 et 3, on le distingue. C'était le blablatage inutile du jour de P.Vigué ^{par ici !} 30 juin 2006 à 14:10 (CEST)

Bon alors, il faut une PDD ou quoi ? :) Marc Mongenet 30 juin 2006 à 21:46 (CEST)

[modifier] Une enquête du VVilain Rapporteur

Le VVilain Rapporteur a posé les questions les plus insidieuses aux candidats au mandat d’arbitre (scrutin du 25 juin 2006 en cours de vote).

Il livre à ses lecteurs leurs dernières réponses dans sa rubrique Les enquêtes. --Jus d’ 29 juin 2006 à 20:40 (CEST)

C'est la fête des fonés aujourd'hui sur ce bistro... le Korrigan →bla 29 juin 2006 à 21:08 (CEST)

[modifier] La Corée du nord, ce pays formidable

Grace au travail de fourmi de utilisateur:Corée2005, l'article Corée du Nord est extrèmement bienveillant à l'égard du régime de Pyongyang : l'intro ne mentionne pas que c'est un régime dynastique, dont le président est "à vie" et même "à mort" (Kim Il Song gouverne toujours officiellement le pays douze ans après son décès), l'intro ne dit pas que le pays est diplomatiquement isolé, l'intro ne dit rien à part l'origine du nom. Le premier chapitre développé concerne la protection de l'environnement. Ensuite on a droit à des passages directement inspirés de la propagande comme Sur la question des droits de l'homme, la Corée du Nord, à l'instar de la Chine, met en avant la généralisation de l'éducation primaire et secondaire et la gratuité de la santé, ainsi que la garantie d'un emploi pour tous, en estimant que les droits sociaux (accès à l'éducation, au logement, à la nourriture) représentent des besoins primordiaux par rapport aux libertés individuelles.... Paragraphe qui signifie : les nord-coréens ne bénéficient d'aucune forme de liberté individuelle. Quand aux intentions (santé, éducation, sécurité de l'emploi), l'article ne dit pas si elles restent au stade de velléité (ce qu'il semble) ni la raison pour laquelle liberté et bien-être seraient fatalement incompatibles (je crois pour ma part que je préfère être pauvre et malade dans tous les pays autres que la Corée du Nord mais ce n'est que mon avis). Je me suis demandé sur Corée 2005 travaillait à l'ambassade de Corée du Nord, ou s'il est payé pour surveiller l'article et en ôter toute information. En tout cas il est malin, il réussit toujours à tirer les choses du côté de la neutralité et de l'étude des sources (ex : on ne peut pas savoir si les nord-coréens sont malheureux puisqu'aucun ne sort de son pays pour en témoigner). Que faire face à ce genre de cas ? Comment peut-on avoir sur wikipédia un article aussi peu informatif, aussi orienté (mais profitant des failles de la NPOV), gardé férocement par un cerbère ultra-efficace ? Pour moi c'est le genre d'articles qui décrédibilise l'ensemble, bien plus que les articles sur les Pokémon et Harry Potter. Chanyu 29 juin 2006 à 21:55 (CEST)

Reformulation du message en utilisant les page Pas d'attaque personnelle et Règles de savoir-vivre :

Bonjour, j'ai un problème avec l'article Corée du Nord où je suis en désaccord avec un autre contributeur. Puisque je n'ai pas trouvé la page des Wikipompiers, je viens demander de l'aide ici en espérant que des personnes calmes et de bonne volonté vont nous aider à améliorer l'article. Bonne soirée.

le Korrigan →bla 29 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Euh en fait il ne s'agit pas d'attaque personnelle, juste du constat qu'une personne (qui est peut-être un robot, ou tout un bureau dans une ambassade, est-ce que je sais) fait la pluie et le beau temps sur un article et que le résultat est consternant. Mais je ne suis pas en désacord, car j'ai à peine tenté de discuter, je vois bien qu'il n'y a pas grand chose à faire, on tombe sur une faille de la NPOV : un mensonge dit en suivant les règles vaut mieux qu'une vérité connue de tous, tant que le mensonge a l'air mieux sourcé que la vérité. Si je suis venu en parler ici c'est parce qu'il faut au moins que ça se sache. Par contre je ne suis pas, moi, ni compétent ni suffisemment patient pour aller contredire l'utilisateur-dont-je-ne-dois-pas-dire-le-nom sous peine d'avoir l'air de l'attaquer. Chanyu 29 juin 2006 à 23:13 (CEST)

En fait, ce que tu trouves gênant, c'est que l'article ne soit pas plus à charge ? J'ai lu la prose de l'utilisateur que tu mentionnes (qui n'est certainement ni un robot ni plusieurs), il semble bien maîtriser le sujet et les sources et oppose des arguments qui me paraissent raisonnables. Il s'agit peut-être de créer des articles connexes qui traitent des problèmes que tu évoques ? Moez ^m'écrire 29 juin 2006 à 23:24 (CEST)

C'est exactement de ça que je veux parler : ses arguments paraissent raisonnables, il semble s'y connaître. C'est parfait dans un certain style. Mais on n'a pas le droit d'écrire dans l'intro que le pays est mystérieux (au sens où il y a peu de communication entre la Corée du Nord et le reste du monde), qu'il est plus ou moins au ban des nations, que c'est un régime dynastique, etc. Par contre on peut régulièrement y lire que Reporters Sans Frontières travaille pour la CIA (source du bonhomme : quelqu'un a parlé de quelque chose qui semble avoir un rapport sur le forum du Nouvel Observateur). Il faut dire que la liberté de la presse en Corée du Nord fait faire à RSF un rapport annuel plutôt critique. Amnesty International compte la Corée du Nord parmi les pays où les auteurs d’atteintes aux droits fondamentaux de la personne humaine continuent d’agir en toute impunité. L'article ne fait pas clairement mention du fait que la Corée du Nord n'est pas un pays comme les autres - car c'est le cas - alors je me demande à quoi il sert. Chanyu 30 juin 2006 à 03:58 (CEST)

Les base de Wikipédia nous imposeront de mentionner l'avis des autorités de Corée du Nord. De toutes les autres aussi, d'ailleurs, mais également celui des dirigeants. Hop. Ajoutez donc Amnesty, pour commencer. :) — Poulpy 30 juin 2006 à 09:39 (CEST)

Comment définir "pas un pays comme les autres" ? Apokrif 30 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Bah puisque tu as des sources, tu peux ajouter un paragraphe dans la partie "Droits de l'homme" disant que Amnesty International et RSF dénoncent le régime en place, en donnant les liens que tu donnez ici. C'est aps plus compliqué que ça. .: Guil :. causer 30 juin 2006 à 10:08 (CEST)

c'est vrai que cet article est tout sauf objectif, Bien qu'au premier abord, il présente un ton neutre, ça ne l'empeche pas d'avoir parti pris. Le paragraphe sur les droits de l'homme est extra, sans compter la superbe phrase "Les inégalités sociales semblent par ailleurs plus faibles qu'en Corée du Sud." -> Evidemment, tout le monde est pauvre. Enfin, bon cette article est un texte de semi-propagande, il ne montre que le bon coté des choses :s ★EyOne★ 30 juin 2006 à 14:03 (CEST)

"Les inégalités sociales semblent par ailleurs plus faibles qu'en Corée du Sud." Ça ressemble beaucoup à une critique par le contre-exemple contre l'idéologie qui veut que moins il y a d'inégalités de richesse, mieux c'est. :-) Marc Mongenet 30 juin 2006 à 14:53 (CEST)

Bonjour, moi aussi, j'ai un problème avec l'article Corée du Nord où je suis en désaccord avec un autre contributeur. Le professeur Heo Man Ho, cité par ce contributeur dans l’article sur la Guerre de Corée (voir l’historique de l’article – il est éloquent) relève que « les autorités nord-coréennes ont classé à partir de février 1971 la population en trois couches (et 51 catégories sociales) : * « la couche essentielle (les sympathisants – le noyau dur) (28% de la population dans les années 1980) » ; * « la couche ébranlée (dans le doute) (45% de la population dans les années 1980) » ; « la couche hostile (27 % de la population dans les années 1980) (…) Une nouvelle inégalité sociale a été institutionnalisée. (…) Elle est basée sur les activités politiques présentes et sur l’appartenance sociale passée. » Le contributeur avec qui je suis en désaccord fait état de cette « nouvelle inégalité sociale » sous la forme suivante : « À la différence des pays capitalistes, les différents statuts sociaux de la société nord-coréenne fortement hiérarchisée s'expriment moins dans les différences de salaires que dans l'attribution par l'État des biens de base (logement, nourriture, vêtements, biens de consommation). » Sans commentaire ! Schmit 30 juin 2006 à 16:13 (CEST)

Où est le problème ? C'est probablement exact, car on disait la même chose sur la nomenklatura des pays de l'Est, qui bénéficiait d'avantages en nature, la monnaie (locale) ne servant pas à grand-chose (à part à être économisée pour acheter une Trabi) Apokrif 30 juin 2006 à 19:22 (CEST)

Le problème, c’est que cette phrase banale permet de noyer le poisson : on ne dit pas que près d’un tiers de la population est a priori considérée comme hostile en raison notamment de son appartenance sociale passée (« société fortement hiérarchisée » d’après l’article, sans autre précision) et, plus grave, on ne dit pas non plus que, dans cette « société fortement hiérarchisée », les biens de base (nourriture, vêtements etc.) sont distribués par les autorités en fonction de cette appartenance sociale passée. On peut lire à ce propos dans le communiqué de presse que Human Rights Watch a publié en mai 2006 : « La Corée du Nord connaît depuis longtemps les approvisionnements alimentaires prioritaires, fournissant la nourriture à la classe privilégiée (…) la classe qualifiée d' "hostile" étant victime de discrimination. » (Le texte complet est sur [3]) Schmit 30 juin 2006 à 20:32 (CEST)

REPONSE DE COREE2005

Tout d'abord, je tiens à remercier Alvaro de m'avoir indiqué, sur la page discussion de l'article Corée du Nord, qu'il y avait ici un débat me concernant. On aime toujours pouvoir répondre soi-même aux critiques qu'on formule à votre encontre.

Mon identité faisant débat, je commencerai par répondre qu'un des principes de Wikipédia est que nul n'est tenu de dévoiler son identité, ce que je fais pour des raisons de neutralité dues à mon statut de fonctionnaire français. L'idée que je sois nord-coréen m'a amusée, tant elle est peu crédible (si vous allez sur les pages des sites officiels nord-coréens, vous pourrez constater une nette différence de ton avec mes contributions). Plus fondamentalement, sauf à être bilingue de naissance, personne ne maîtrise parfaitement une autre langue que sa langue maternelle : pour ceux qui ont un peu appris le coréen, ils constateront par exemple l'absence d'article en coréen, que le féminin et le masculin ne sont pas marqués... si j'étais nord-coréen, cela se trdauirait par des fautes de français sur ces points. Il m'arrive de taper trop vite sur mon clavier, mais pas de commettre systématiquement de telles fautes.

Venez-en au fond. Oui, la Corée du Nord est le premier pays se réclamant du socialisme à avoir mis en place un système de succession dynastique : je l'ai moi-même écrit dans l'article "Kim Il-sung", de même que tous les Nord-Coréens portent un badge du dirigeant. Fallait-il le mettre en introduction de l'article "Corée du Nord" ? Pour ma part, je suis attaché au caractère encyclopédique de wikipédia : une encyclopédie est neutre, elle ne doit pas trier a priori les informations. En ce sens, je doute que n'importe qu'elle encyclopédie papier comporterait une telle information sur la succession dynastique au début d'un article sur la Corée du nord.

C'est la même raison qui explique l'ordre des rubriques qui fait couler tant d'encre : cet ordre des rubriques dans la page Corée du Nord existait avant que je ne fasse la première contribution, et il s'agit - comme pour le contenu du paragraphe d'introduction - d'éléments stéréotypés, qu'on retrouve pour tous les pays du monde. Au demeurant, cet ordre est celui qu'on retrouve dans d'autres encyclopédies : les éléments les plus généraux (la démographie, l'histoire...) figurent en premier, parce qu'ils situent l'article dans un contexte géographique et historique. S'agissant de l'environnement, mon souci était que cette rubrique soit le plus proche possible de celle "géographie" car, au fond, c'est une sous-composante de l'analyse du milieu géographique. Néanmoins, je crois que les interliens permettent à l'utilisateur de wikipédia d'aller immédiatement sur telle ou telle autre rubrique et que, au fond, cet ordre n'a pas l'importance qu'on veut lui accorder. Quand quelqu'un s'intéresse à un sujet, il prend la peine de l'étudier.

Je n'avais pas répondu au contributeur anonyme (maintenant identifié comme Chanyu ?) sur l'isolement diplomatique de la Corée du Nord dans le projet d' "épaississement" de l'ointroduction. Mais je crois cette information discutable : plus de 150 Etats ont établi des relations diplomatiques avec la Corée du Nord, laquelle entretient de très bonnes relations avec les derniers Etats se réclamant du socialisme (la Chine, Cuba, le Vietnam et le Laos) et un certain nombre d'Etats du Tiers-Monde, comme le Cambodge, le Venezuela ou la Guinée. Quant aux relations intercoréennes, elles n'ont jamais été aussi développées, même si l'on est encore loin d'une réunification de la Corée. Même le Japon a développé ses relations avec la Corée du Nord, où s'est rendu pour la première fois un Premier ministre japonais en 2002.

S'agissant des prétendus chapitres de propagande sur les droits de l'homme, la rédaction est très claire : il s'agit du point de vue de la Corée du Nord, présenté également par souci d'équilibre entre les points de vue, conformément à la vocation de Wikipédia (mais d'autres l'ont dit avant moi dans ce forum). Le point de vue des ONG est ensuite présenté, bien plus longuement. Fallait-il commencer par mettre le point de vue des ONG en premier ? Dans la mesure où c'est le point de vue des ONG qui offre une réponse différente de celle des dirigeants nord-coréens (plutôt que l'inverse), l'ordre suivi répond à un ordre logique dans la confrontation d'opinions et de points de vue. Au demeurant, je crois que donner la parole aux ONG est une façon pour elle d'avoir le dernier mot dans ce débat, et que cet ordre est au contraire plus favorable aux ONG qu'à la Corée du Nord.

Ce même paragraphe sur le point de vue nord-coréen en matière de droits de l'homme met l'accent sur la généralisation de l'éducation primaire et secondaire, la santé, le plein emploi... Il n'y a pas de "contre point de vue", car nous sommes dans une rubrique intitulée très précisément "le point de vuie nord-coréen". Au demeurant, les réponses aux questions de Chanyu se trouvent dans les rubriques "Société", "Démographie" et "Education" du même article : il y apprendra que, selon la Corée du Sud et la CIA, le taux d'alphabétisation est de 99% et l'espérance de vie de 72 ans, soit un assez haut niveau de santé. S'agissant du plein emploi, je n'ai personnellement pas d'information, mais les pays socialistes se caractérisaient effectivement par le plein emploi, ce qui n'excluait bien évidemment pas le sous-emploi, c'est-à-dire l'emploi dans des tâches très faiblement productives.

Je ne répondrai pas une nouvelle fois à la critique selon laquelle j'ôterais systématiquement des informations : je ne l'ai fait qu'exceptionnellement, quand la neutralité des informations ou leur caractère trop flou ne les rendait pas compatibles avec le projet wikipédia. A chaque fois, je me suis efforcé d'argumenter et de donner toute leur place à ces informations en page discussion, afin que chacun puisse se faire sa propre opinion car telle est au fond, je crois, la vocation de la page discussion : débattre de ce qui fait débat.

Sinon, Chanyu s'énerve en disant que je "fais semblant" de m'y connaître car la "vérité est connue de tous" : curieuse conception du travail d'analyste, qu'il soit historien, économiste, juriste ou écologiste. L'analyse consiste au contraire à ne pas rester à la surface des choses : mes sources, ce sont non seulement les sources officielles, mais aussi les travaux d'experts sud-coréens, de revues spécialisées américaines, d'universitaires occidentaux... Et l'on découvre alors qu'il n'y a pas une réponse à une question : ainsi, si George W. Bush a jugé qu'il fallait faire tomber le régime nord-coréen, l'opposition américaine démocrate aujourd'hui et Bill Clinton hier, de même que la Corée du Sud, la Chine et le Japon, ont une toute approche. Wikipédia n'a pas vocation à dire ce qui serait bien ou mal, mais à donner les différents points de vue et à recouper l'information. Alors évidemment, cela ne donne pas des réponses unilatérales ou monocolores. Pour ma part, je me félicite cependant que le prêt-à-penser n'existe pas.

Enfin, le débat sur la phrase relative aux inégalités sociales me fait sourire, car cette phrase a été introduite bien avant ma première contribution sur wikipédia... La réponse que j'en donne sur la page discussion, la reformulation de compromis que j'ai proposée, se voulaient équilibrées. Mais dans un débat aussi passionné, certains considèrent manifestement que toute phrase neutre ou positive est suspecte, forcément suspecte. Pourtant, je ne suis pas sûr que les inégalités qui "semblent" plus faibles signifient forcément une réalité positive : ainsi, le développement économique sest traduit en Chine par un essor des revenus plus fort pour une partie de la population ; pourtant, tous ont élevé leur niveau de vie par rapport aux années 1960 où la société chinoise était plus égalitaire.

Pour clore, je tiens à signaler que mes contributions s'étendent à l'économie nord-coréenne, l'histoire récente de la Corée du Sud, la pop culture coréenne, les villes nord-coréennes et la culture dans ce pays... la page "Corée du Nord" n'est pas, loin s'en faut, mon principal article de contributions.

Pour ma part je crois que tes connaissances sur le sujet sont tout à fait précieuses et je n'ai pas suivi suffisemment l'historique pour savoir dire si telle ou telle phrase est de toi. En revanche j'ai pu constater aujourd'hui même que tu étais très têtu et que tu faisais comme si supprimer un bandeau de neutralité supprimait le problème. Tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec ce bandeau, mais pas dire que celui ou celle qui l'a apposé n'était pas d'accord avec - on ne peut pas enseigner à quelqu'un les sentiments que lui inspirent un sujet. Alors à toi de défendre ton bout de gras, de faire de la pédagogie, de causer,... Mais ça ne commence certainement pas par la suppression des discussions. C'est Trotsky je crois qui disait que "les faits sont têtus" : ce n'est pas en niant les symptômes qu'on guérit le mal.

Pour digresser un peu sur le sujet nord-coréen, le fait que les états-unis stigmatisent régulièrement ce pays n'est pas une preuve de ses qualités intrinsèques, car ce n'est pas parce que les américains (au niveau gouvernemental hein) ont une conception de la démocratisation du monde assez inique (on sait qu'ils ont soutenu les pires dictatures par intérêt économique et fait tomber des démocraties pour la même raison) qu'ils ont toujours tort. Tout ce qu'on sait vraiment sur la Corée du Nord aujourd'hui c'est que c'est un pays dont on ne sait pas grand chose, les occidentaux s'y rendant au compte-goutte et il est donc extrèmement difficile de faire un article qui tienne rééllement la route, entre le disneyland de Kim Jong il et le "1984" décrit par certains, difficile d'avoir une idée. Cependant c'est un pays paranoïaque où et d'où l'information est exclusivement "officielle" (entendre : étouffée), ce qui n'est pas très rassurant. (->Jn) 4 juillet 2006 à 01:12 (CEST)