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[modifier] Archives courrier 2007

[modifier] Yoga : pas de pub…

Bonjour. Certes vous avez raison… Dans le principe… Cela dit vous avez enlevé les liens vers les fédérations et là vous avez fait un peu fort, car elles ont une mission de représentation et de documentation, indéniablement utile.
Cordialement.Joseph.R 21 novembre 2006 à 11:05 (CET)

La pub pour les clubs peut sembler excessive. J'ai rétabli les liens pour les fédérations, car d'une part, elles sont garantes d'une relative normalisation de l'offre sur le marché et d'autre part elles font contrepoids à de plausibles sectes. J'ai pris soin de vérifier la pertinence de chaque lien et sauf erreur, ces liens apportent une information, et respectent la pluralité des opinions.
Cordialement.Joseph.R 21 novembre 2006 à 11:28 (CET)

Je sais que j'ai peu détaillé le résumé de modification. Voici donc quelques compléments : les fédérations ont évidemment bien plus leur place que les clubs. Cependant, un problème se pose vite : pourquoi rejeter un lien vers la fédération pakistanaise, et en accepter un vers la fédération suisse ? On n'a pas le droit d'imposer un choix parmi ces fédérations. Voilà pourquoi, à mon avis, hormis la fédération internationale, qui je l'espère a une certaine légitimité, on doit exclure les fédérations nationales, pour des raisons évidentes de maintenance (200 liens à vérifier régulièrement, hum...) et de pertinence (je ne prétends pas prédire à coup sûr le comportement du lecteur devant 200 liens, m'enfin...). Si vous n'êtes pas d'accord ou si vous avez des questions, n'hésitez pas à me recontacter. P.Vigué ^{par ici !} 21 novembre 2006 à 12:28 (CET)

Etant professeur de yoga, permettez-moi de vous signaler la demande fréquente de références, donc proposer un panel de fédérations semble respecter la diversité des choix.

• Pour les 200 liens nous sommes actuellement loin du compte,
• Pour la pakistanaise plutôt que la suisse, ce qui a retenu mon choix c'est la langue francophone, un site avec des informations claires et non tendancieuses. Et puis la Pakistanaise semble très théorique puisque n'existant, à ce jour, qu'à l'état de supposition.
  Merci d'avoir répondu si vite. Cordialement.Joseph.R 21 novembre 2006 à 13:16 (CET)

[modifier] Sanskrit

Bonjour,

Je veux bien t'aider. Quel est le problème exactement ? Je suis aussi disponible sur IRC si nécessaire. Cordialement, Yann 7 février 2007 à 17:03 (CET)

Ne connaissant pas le sanskrit, je ne voudrais pas mentionner les noms de postures de yoga (asana) avec des fautes de sanskrit. En fait dans mon coin j'assemble par exemple pour la posture Savasana :

शव = cadavre + आसन = posture

Voici le résultat dans l'article Savasana :

Savasana (en devanāgarī : शवआसन, śavāsana), ce terme sanskrit se traduit littéralement par posture du cadavre.

1- Est-ce exact ?

Lorsque j'ai un doute, serait-il possible que je te fasse parvenir pour supervision la/les mentions en sanskrit ?

Apanasana (en devanāgarī : अपानआसन, apānāsana), ce terme sanskrit se traduit littéralement par posture du vayu de l'excrétion (apana).

Dhanurasana (en devanāgarī : धनुस् सन, dhanurāsana), ce terme sanskrit se traduit littéralement par posture de l'arc.

2- Est-ce exact ?

Merci.

Amicalement. Joseph.R yoga ^répondre

Merci pour le message d'accueil sympathique… j'ai fait quelques corrections sur l'article "influences" comme convenu .

Clarie

[modifier] A la la, É ma ho

Voilà ce que l'on dit en tibétain pour exprimer l'étonnement et l'émerveillement. Je te félicite pour le déploiement organique et exhaustif de ton article, et aussi, pour l'inspiration. Personnellement j'avais déjà reconnu qu'il me fallait me concentrer sur un seul domaine -bouddhisme- bien que je soit allé apporter ma pincée de sel ou mon grain de poivre à gauche à droite. Je n'avais pas eu l'idée de ne travailler qu'un seul article, à fond et longtemps... Mais là je vois bien quel article spécifique je veux travailler, et dans quel but. De sorte que ma contribution ici me serve de tremplin d'étude et de mise en forme, de synthèse d'un domaine qui m'est bien connu. De sorte que cela puisse fortifier la rédaction de mon oeuvre personnelle plutôt que de m'en dévier, de la surseoir indéfiniment... -J'avais abandonné toutes contributions à Wiki, ou à mes groupes et forums de discussion, parce que ça ne me semblait plus 'rentable'.

Alors... en examinant ton article je n'ai fini par n'avoir que quelques suggestions.

-Il me semble que la section 4 devrait s'appeler physio-anatomie du hatha-yoga, et introduire nettement cette 'sous-catégorie' du yoga, afin de se démarquer des considérations philosophiques et spirituelles précédentes. Du genre: Le yoga tel que le conçoivent souvent les occidentaux réfère plus spécifiquement à la discipline du Hatha-yoga. Ce terme signifie, [...], et cette discipline est [...], etc. (-où placer laya-yoga et kundalini-yoga ??? )

Très juste, il y a un lien à la fin pour les différentes école ou fédérations.

-Il me semble aussi que tu devrais introduire les grandes catégories de posture: méditatives, lunaires ou flexion, solaires ou extension, torsion, équilibre, et inversées. Ou toute autre catégorisation que tu jugeras bonne évidemment.

Merci de me relancer, les photos coûtent un temps considérable mais oui il faudrait…

-tu en as possiblement un peu plus à dire sur l'aspect méditatif et spirituel. Je vois que tu cites J. Klein et E. Baret... Éventuellement je pourrai contribuer un petit paragraphe sur l'assimilation du yoga, et la place du Hatha dans les spiritualités du Shivaïsme kashmirien, le Bön et le Vajrayana tibétain. Les Tantrismes en résumé.Merci. Vajrallan 25 février 2007 à 16:18 (CET)

Oui, si tu veux car cela manque, merci d'avance

Merci. Amicalement. Joseph.R yoga ^répondre

[modifier] coucou

Bonjour Joseph ( et les autres) je vois que tu n'a pas travaillé à l'article récemment. J'ai fait toute une série de changement samedi. J'en suis assez satisfait, vous me direz ce que vous en pensez. A la fin, par fatigue, j'ai peut-être un peu gaffé en mettant dans le corps du texte les notes en bas de pages qui expliquaient les différents angas de l'ashtanga yoga. Une énumération non-explicative me semblait un peu creuse, non-encyclopédique. Mais j'ai fini par me demander si ça n'avait pas été rédigé comme ça pour des raisons de copyright?? Ai-je gaffé? À bientôt. Là je fatigue et je vais m'arrêter. Vajrallan 11 mars 2007 à 03:29 (CET)

[modifier] photo Mohenjo-D http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Deeptrivia#yoga

Hello, i'm coming from wikifrance, where I try to contribute to the article yoga. Your image : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pashupati.gif, will nicely illustred the passage on Mohenjo Daro in our article, but the question is : copyright and format GIF (jpeg is prefered). Can you explain how it can be possible to use it ? Thank you and so sorry for approximative english. Bye. Merci. Amicalement. Joseph.R

[modifier] Commentaire et proposition sur le paragraphe "Paradoxes" de l'article Yoga

Bonjour,

Tout d'abord merci pour cet effort de clarification de l'article.

Je pratique le yoga depuis plus de 15 ans et ai entrepris cette année de l'approfondir par une formation de professeur. Je suis athée, et j'ai constaté que je ne suis loin d'être le seul parmi les pratiquants et élèves professeurs, même si cette position philosophique est minoritaire dans le milieu yogi.

Il me semble donc qu'il faudrait améliorer le texte suivant...

"De même les objectifs personnels (agnostiques, athées, métaphysiques, religieux) peuvent différer sans pour autant s'opposer[4], ainsi : si l'objectif n'est pas spirituel, le yoga favorise le bien-être et la détente ; si l'objectif est spirituel, le yoga permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérialistes par une pratique assidue[5]."

...pour prendre en compte le point de vue des nombreuses personnes qui comme moi pratiquent et approfondissent le yoga sans pour autant

- rechercher seulement "le bien-être et la détente",

- ou adhérer à la forme spécifique de spiritualité et de croyance qui est la plus liée historiquement au yoga (le védantisme dans son évolution advaïtiste: cf. la partie de phrase "que l'âtman soit...").

La connaissance et la compréhension des origines historiques et culturelles de cette richesse de l'humanité qu'est le yoga sont bien sûr des préalables à tout approfondissement, en particulier dans une formation de professeur. Mais un pratiquant athée et matérialiste (au sens philosophique du terme) du yoga peut rechercher à travers sa pratique des choses bien plus élaborées que les seuls résultats d'une gymnastique physique et respiratoire, s'intéresser entre autres à tous les aspects mentaux profonds de la discipline, et au delà vouloir enrichir, affiner, cultiver, apaiser sa position dans le monde et avec les autres. D'aucuns appelleront ça "spiritualité", mais le mot est de fait tellement accaparé par les spiritualistes (toujours au sens philosophique du terme) qu'il faut trouver autre chose, comme "philosophie", "recherche de sagesse", "éthique" ou "art de vivre".

> Comment pourriez-vous remplacer les formules peut-être un peu trop tranchées "si l'objectif est/n'est pas spirituel..." par quelque chose de plus respectueux de la réalité des pratiques? N'étant pas encore wikipédiste chevronné, je n'interviendrai pas moi-même dans le texte.

Et j'ajoute que quand j'en saurai un peu plus sur la pratique (de Wikipédia!) je suis volontaire pour contribuer.

Cordialement,

--Flupke 26 février 2007 à 22:32 (CET)Flupke

retour à l'article yoga

Merci pour vos suggestions, j'ai essayé de les reporter en espérant ne pas trop trahir vos pensées, car justement dans l'ashtanga yoga il semblerait bien qu'il y ait deux niveaux. Dans votre préparation au professorat vous avez dû étudier les Y.S. et peut-être avez-vous remarquer cette bien étrange coupure entre le deuxième livre (5 premiers angas, la définition du hatha yoga en sorte) et le début du troisième livre (Dharana, dhyana, samadhi, une sorte de raja yoga, un yoga plus subtil, voire ésotérique quand l'enseignant est très qualifié) ?

Merci en tout cas de participer et de veiller à ce que le discours reste pluraliste sans devenir prosélyte.

Amicalement. Joseph.R 27 février 2007 à 00:29 (CET) yoga ^répondre

Pour éviter d'une part d'assimiler la recherche spirituelle à l'adhésion à une forme particulière de spiritualisme (il existe un intérêt pour "les choses de l'esprit" même chez des esprits matérialistes) et d'autre part d'assimiler "philosophie matérialiste" à "intérêt exclusif pour le bien être matériel", je vous propose la formulation suivante :

2 - Les objectifs personnels peuvent différer sans pour autant s'opposer[5] : pour le pratiquant sans objectif spirituel[6], le yoga favorise le bien-être et la détente du corps ; qu'il soit agnostique, athée, croyant ou religieux, le pratiquant qui s'intéresse aux effets profonds de la discipline sur l'esprit[8] pourra ainsi affiner, approfondir, cultiver et apaiser sa présence à lui-même, dans le monde et avec les autres[7]; enfin, et dans une conception spirituelle hindouiste, une pratique assidue[9] permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérielles.

Amicalement

--Flupke 27 février 2007 à 22:47 (CET)Flupke

Bonjour Flupke,

Permettez-moi de vous inviter à lire le texte qui a été modifié en utilisant vos propres suggestions :

si l'objectif n'est pas spirituel⁶, le yoga favorise le bien-être et la détente, il permet aussi d'enrichir, affiner, cultiver, apaiser sa position dans le monde et avec les autres⁷;

si l'objectif est spirituel, le yoga invite à s'intéresser à tous les aspects mentaux profonds de la discipline⁸ ; mais aussi, il permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérialistes par une pratique assidue⁹.

Voici les notes tenant compte de votre courrier :

↑ ⁶ Il ne s'agit pas ici d'une ségrégation mais d'une prise en compte du fait que certains adeptes du yoga aiment pratiquer tout en ne souhaitant pas en approfondir le compartiment de la spiritualité.

↑ ⁷ suggestion de Flupke, L'étude des Y.S. indique en 2-30 que les yamas favorisent le rapport à autrui en pratiquant : la non-violence, la communication juste, etc.

↑ ⁸ suggestion de Flupke

Pour vous répondre :

Lorsque vous dites : je vous propose la formulation suivante :…qu'il soit agnostique, athée, croyant ou religieux,

Vous voulez reprendre le texte : "2- De même les objectifs personnels (agnostiques, athées, métaphysiques, religieux)", si vous cliquez sur chacun de ces mots vous découvrirez des articles de qualité.

Puis vous dites : le pratiquant qui s'intéresse aux effets profonds de la discipline sur l'esprit[8] pourra ainsi affiner, approfondir, cultiver et apaiser sa présence à lui-même,

Nous sommes ici dans une encyclopédie et sommes invité à un principe de neutralité et (sans vouloir vous offenser), un adepte de l'advaïta vedanta contestera une telle formulation comme étant dualiste.

Puis : [7]; enfin, et dans une conception spirituelle hindouiste,…, nous cherchons justement à évoquer ce paradoxe que le yoga peut être ou non spirituel, et que la spiritualité (quand elle est souhaitée) n'est pas l'apanage de l'hindouisme.

Vous savez, Flupke, quand vous pratiquez wikipedia, vous découvrez tout le travail anonyme à travers des liens et les notes, comme tout cela doit être vérifiable, cela invite à beaucoup d'humilité et de circonspection.

Cordialement. Joseph.R 28 février 2007 à 00:17 (CET) yoga ^répondre

Bonjour, merci de votre patience dans ces réponses. J'en comprends une partie. Mais c'est justement par souci de neutralité et parce que la spiritualité n'est pas l'apanage de l'hindouisme que j'ai fait ces remarques: un pratiquant sincère du yoga ayant une position philosophique matérialiste (c'est mon cas) et ayant des objectifs de type spirituel mais non religieux dans cette pratique (c'est aussi mon cas) contestera aussi une formulation induisant qu'un objectif spirituel conduit forcément à la "libération de l'âtman" et que le matérialisme est une illusion (formulations propres à un point de vue advaïtiste -- pourquoi pas, d'ailleurs "illusions matérielles"?). Il se peut aussi qu'un pratiquant bouddhiste du yoga ne s'y reconnaisse pas non plus... Voyez ce que vous pouvez faire pour prendre en compte ce souci, sauf si je suis le seul à l'avoir. Et pour ne pas faire que critiquer: je pense que le livre "Cent Ans de Yoga en France" de Silvia Ceccomori aux éditions EDIDIT Paris 2001 (ISBN 2-912770-01-7) est une excellente étude (thèse d'université de Paris IV Sorbonne) méritant de figurer en bibliographie. Bon courage en tout cas, cordialement, --Flupke 28 février 2007 à 22:55 (CET)Flupke

[modifier] Yoga et philosophie védique

Bonjour Joseph,dans l'article suivant : "Le Purusha, littéralement "l'Homme", désigne l'essence ultime de l'homme, le Soi. Il est la Pure conscience, la Conscience-Témoin (sâkshin) qui observe, immobile et en silence, Prakriti." Luc B. et moi avons l'impression que le terme ¨Prakriti" dans ce paragraphe pose problème, qu'il ne correspond pas à la définition donnée juste après…

Amitiés.Clarie

Est-ce mieux ainsi ? : Le Purusha, littéralement "l'Homme", désigne l'essence ultime de l'homme, le Soi. Il est la Pure conscience, la Conscience-Témoin (sâkshin), immobile et silencieuse qui observe la Prakriti.

Amicalement. Joseph.R 2 mars 2007 à 00:43 (CET)Joseph.R yoga ^répondre

[modifier] yoga

27 février 2007 à 10:26 Raminagrobis (Discuter | Contributions) (→Paradoxes - la pratique n'est pas "athée" (elle ne refuse pas l'existance d'un dieu) elle est simplement non-religieuse)

Exact et Merci.

Amicalement. Joseph.R 2 mars 2007 à 00:54 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Yoga ou Hatha Yoga?

Petite question: pourquoi ne pas mettre le partie La physio-anatomie du Hatha Yoga à l'article... Hatha Yoga? Je ne suis pas sûr que tous les pratiquants du Yoga en général se retrouvent dans ce qui est présenté dans cette partie. Qu'en pensent les Yogipedistes et les autres?--Ram 10 mars 2007 à 00:54 (CET)

Je pense que l'idée est bonne. On passerait de

• 3 Philosophie à
• 4 La pratique de base
• 4.1 Les postures (asana) avec un renvoi vers l'article Hatha Yoga, dans lequel pourrait s'insérer la partie physio anatomique.

--Flupke 10 mars 2007 à 22:42 (CET)

Peut-être bien mais une majorité de profane va venir ici pour le hatha-yoga précisément, sans souvent connaître ce terme.Vajrallan 10 mars 2007 à 23

12 (CET)

Quelque soit la pratique de yoga, elle se traduit corporellement par une posture, que l'on soit debout, allongé, assis, dans un effort ou dans un confort physique, du point de vue du corps cela se résume par une coordination de muscles et d'articulations. Omettre cette évocation affaiblirait une présentation générale. Peut-être faudrait-il raccourcir ? Avez-vous une suggestion ?

Pour répondre à Ram, je travaille sur l'article Yoga depuis plusieurs mois. L'article hatha yoga n'a pas la même teneur et se disperser sur plusieurs articles est au-delà de mon temps disponible.

Amicalement. Joseph.R 11 mars 2007 à 12:22 (CET) yoga ^répondre

[modifier] coucou

Bonjour Joseph ( et les autres) je vois que tu n'a pas travaillé à l'article récemment. J'ai fait toute une série de changement samedi. J'en suis assez satisfait, vous me direz ce que vous en pensez. A la fin, par fatigue, j'ai peut-être un peu gaffé en mettant dans le corps du texte les notes en bas de pages qui expliquaient les différents angas de l'ashtanga yoga. Une énumération non-explicative me semblait un peu creuse, non-encyclopédique. Mais j'ai fini par me demander si ça n'avait pas été rédigé comme ça pour des raisons de copyright?? Ai-je gaffé? À bientôt. Là je fatigue et je vais m'arrêter. Vajrallan 11 mars 2007 à 03:29 (CET)

Mille mercis pour tout ton travail, j'ai un petit peu retouché le passage sur le hatha yoga, le sujet bien que déjà existant (mais traité assez sommairement) apporte bien des éclaircissements. J'ai essayé de "neutraliser" les passages qui m'ont semblés un peu préjudiciables à la beauté de ton exposé (regardes si cela te convient…)

Dans ton précédent courrier tu parlais, à juste raison du Tantrisme Cachemirien, il faudrait développer qiq chose sur les divers courants du yoga.

Connais-tu  : JOYAU DES TANTRA - OU LA SYMPHONIE COSMIQUE de : Jean Papin, Editeur : Dervy, 2000, 286 p. ISBN : 2844540406, cela semble constituer une bonne base sur le tantrisme…

Amicalement. Joseph.R 11 mars 2007 à 20:01 (CET) yoga ^répondre

[modifier] école de Yoga

Salut Rémi. Je me doutais bien que l'image était un peu douteuse. Merci pour tes courriers, toujours aussi sympas. (Si tu me permets, maintenant que je suis revenu du ski, ma réponse est aussi un peu "à la bourre").

J'aimerais utliser un modèle "d'école de yoga", tel que l'ont si judicieusement développé les wiki anglosaxons http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Yogaschool :

{{{name}}}
Religious origins:	{{{religious_origins}}}
Regional origins:	{{{regional_origins}}}
Founding Guru:	{{{founding_guru}}}
Mainstream popularity:	{{{popularity}}}
Practice emphases:	{{{practice_emphases}}}
Derivative forms:	{{{derivatives}}}
Related schools
{{{related_schools}}}
Other topics
{{{other_topics}}}

Ce qui donne pour l'école Iyengar http://en.wikipedia.org/wiki/Iyengar_Yoga :

Modèle:Yogaschool, sauf que ça ne marche pas comme tu peux le voir, il faut certainement créer un modéle, etc…. Si tu as le temps…
Merci. Amicalement. Joseph.R 11 mars 2007 à 16:10 (CET) yoga ^répondre

Salut !

J'ai traduit et adapté le modèle, qui s'appelle{{École de Yoga}}. Le mode d'emploi est sur la page. Je n'ai pas encore testé : si tu vois des problèmes ou s'il faut changer certains trucs, dis-le moi.

A+, le Korrigan →bla 13 mars 2007 à 19:14 (CET)

bonjour Rémi,

merci bcp, j'espère que l'on va faire du beau travail avec.

Comment fais-tu pour être si rapide et si efficace ?

Amicalement. Joseph.R 14 mars 2007 à 07:35 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Yoga Sylveno

Bonjour,
Vous avez fait un magnifique travail (si vous permettez ce jugement), mais vous n'avez peut-être pas remarqué les suggestions dans "discussion" de l'article Yoga, à savoir :
PRUDENCE DANS LES RETOUCHES, s'il vous plaît.
L'article de yoga est en cours de restructuration complète. L'objectif consiste à respecter toutes les orientations et en cela adhérer totalement aux principes fondateurs de wikipédia : Neutralité de point de vue, Informations vérifiables, Pertinence, Citez vos sources, Accessibilité à tous, Travailler avec les autres et Être cordial…
Si vos apports sont pertinents, ils ne sont pas "vérifiables" et quand on les vérifie sur des dictionnaires existants il y a des écarts d'interprétations importants. De plus il existe déjà un article Yoga sutra, l'avez-vous consulté ? Je m'interroge justement sur la suggestion d'autres participants de déplacer la physio anatomie vers l'article Hatha-yoga. Essayons de nous mettre d'accord si vous le voulez bien, afin que votre grande puissance de travail soit employée à bon escient.
Amicalement. Joseph.R 13 mars 2007 à 16:10 (CET) yoga ^répondre

A ce propos, qu'en pensent les Yogis wikipediens et les autres? Je m'émeus quand même de la place que prend le Hatha Yoga dans l'article générique sur le Yoga, alors qu'il existe un article consacré à cette école de Yoga. Et je ne pense pas que des justifications comme "Cependant le yoga tel que le perçoivent les occidentaux concerne plus spécifiquement la discipline du Hatha-yoga." avec statistiques Google à l'appui, soient porteuses de l'esprit de neutralité de Wikipedia, mais surtout, représentent justement toute la diversité des pratiques, cultures et enseignement yoguiques en occident et dans le monde. Je réitère donc ma proposition de déplacer tout ce qui n'est pas commun au Yoga en général vers les articles appropriés.

Et j'en profite pour faire quelques remarques sur les illustrations. En effet, même si elles sont très jolies, les photos de personnage masqué (katakali?) et de paysage ocre sont-elles en lien direct avec le Yoga? Ne servent-elles pas plutôt à illustrer des pensées qui servent elles-même à illustrer une approche du Yoga? Enfin bref, je comprendrais de voir de telles images sur un site web particulier, mais dans une encyclopédie...

En fait, l'article est assez original et potentiellement riche pour qu'on ait envie de le rendre tout à fait excellent. D'où ces critiques que j'espère constructives. Amicalement. --Ram 14 mars 2007 à 10:24 (CET)

Patience, patience, ça y est, l'article se rétrécit et effectivement la partie hatha yoga a été renvoyée vers son article. Regardez si cela vous convient. De même pour les yoga Sutras.

Vous savez, quand on essaye de respecter les suggestions d'autrui, de relire pour corriger leur phôtess d'hauttograff, d'établir des références vérifiables, cela avance beaucoup moins vite que d'y aller de son avis perso.

La pluralité se construit dans le dialogue, mais dans l'entraide aussi ; vous critiquez les photos savez-vous le temps que nécessite d'ingurgiter toute la doc sur le copyright, et puis si vous faites un tour sur Commons regardez à yoga et vous verrez le désert, des icones "libres" certes, mais datant du XIX⁰siècle. Si vous trouvez mieux, pourquoi pas… Abhinavagupta a conséquemment évoqué la beauté dans le tantra loka…

Amicalement. Joseph.R 14 mars 2007 à 15:26 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Yoga Sylveno 2

Pourquoi avez-vous corrigé les caractères diacritiques de darśana http://sanskrit.inria.fr/DICO/31.html#darshana ? (mais ce n'est pas bien important). Si vous le permettez, je vais reporter toutes vos suggestions vers l'article yoga sutra. il y aura un lien : "pour approfondir". Tout mon travail depuis des mois consiste à donner un caractère universel où chaque pratiquant puisse se reconnaître, en ce sens, je vais arjouter le sens commun pour que le lecteur ai le choix. L'objectif est de faire une présentation synthétique et éclater vers d'autres articles toute l'étendues du yoga.
Merci de votre compréhension. Amicalement. Joseph.R 14 mars 2007 à 08:34 (CET) yoga ^répondre

Merci de me surveiller, sans ça !

Je n'est effectivement pas lu la page discussion avant mes modif. C'était émotionnel.

J'avais même pas vu que c'était en remaniement.

Effectivement, je n'est aucune source à citer sur mes interprétations sauf la mienne.

Se pose l'éternelle question de savoir qu'est ce qu'une source vérifiable.

Vous faites allusion à des vérifications sur des dictionnaires. Il est impossible de connaitre ainsi le sens d'une phrase dans n'importe quelle langue d'autant plus avec le sanskrit et pour un texte comme les YS.

Ceci dit, dans ma précipitation, je n'est pas vu l'article YS. J'y cours.

J'ai corrigé les diacritiques entre autre de darshana pour simplifier la lecture de ceux qui ne connaisse pas les conventions des indiannistes.

[Utilisateur:Sylveno|Sylveno]] 14 mars 2007 à 20:56 (CET)

Bonjour Sylveno,

Très fair play votre courrier, ça fait plaisir. Vous savez pour le dictionnaire, le lien vous permettait d'aller y faire un tour vérifier : atya, asteya, yoga, darsana, etc… Mr Huet a fait un beau travail. Si vous connaissez un autre site de traduction de sanskrit ?

Quand on voit les redites : Yoga Sutras, Patanjali, Le Sâmkhya, Le yoga, Le Hatha-Yoga, Hatha Yoga et les incohérences qui s'y greffent, Sylveno si vous avez envie de faire de la synthèse, allez-y ! Mais dites-moi, vous n'avez "aucune source à citer", mais comment savez-vous tout cela ?

Amicalement. Joseph.R 15 mars 2007 à 01:44 (CET) yoga ^répondre

[modifier] interprétation, traduction ou décodage ?

Je connais très bien le dictionnaire de Gérard Huet y ayant recours très souvent. Effectivement un travail remarquable qui plus est en constante évolution.

Mes interprétations ne sont pas mienne mais seulement ce que j'essaye de restituer à partir de ce que j'apprends auprès d'instructeurs divers et variés. D'où l'impossibilité de citer les sources, un maître spirituel est-il une source ;-) si il n'a pas publié ?

Lorsque je parle de traductions impossibles, je pense à des textes, non pas des mots isolés. Je travail actuellement sur le vijñânabhairava tantra et justement les yoga sûtra à partir du texte original et avec les indications d'un instructeur indien. Mon but n'est pas tant la traduction (de nombreuses autres ont été faites) mais bien le décodage du texte. Il faut bien savoir que certaine catégorie d'écrit n'a pas été conçu pour être pris au pied de la lettre mais comme aide-mémoire. Bien que la littérature sanskrite soit une des plus ancienne du monde, la tradition indienne donne comme beaucoup plus noble la transmission orale. Et les textes se doivent d'être éclairé par les questions de l'apprenti et les réponses de l'instructeur.Sylveno 16 mars 2007 à 07:33 (CET)

Bonjour Sylveno,

La bonne foi n'est pas en doute, la quête est multiforme et les sources (en apparence) variées. Si dans le yoga, tapas est une discipline non pas autoritaire, mais à l'endroit de l'ego et de de l'égarement qu'il entraîne ; en cela, référencer, prouver ces dires à l'appui du travail d'autrui, évite d'une part une récupération bien égotique, mais d'autre part : invite à remettre en cause ses a priori, tisse des liens, améliore les rapports humains et aussi la crédibilité du yoga. Il est possible d'être sincère, sans être agressif, n'est-ce pas ce que vous appeliez "l'attitude juste". Ainsi, dans nos échanges épistolaires, en rectifiant soit nos convictions, soit l'article, à la lumière de "l'attitude juste", le yoga ne reste pas un concept de perfection, mais une pratique.

Bien amicalement, ami chercheur. Joseph.R 16 mars 2007 à 08:38 (CET) yoga ^répondre

[modifier] ego ?

Bonjour Joseph R

Pourquoi brusquement parler de récupération égotique, d'égarement et d'agressivité ?

Pourquoi tout d'un coup faire une leçon sur la récupérations personnelle et la sincérité ?

Ou ai-je dit quelque chose qui fallait pas ?

Je pense qu'il y a malentendu. Vous m'avez demandé d'où viens l'interprétation que j'ai donné précédemment. J'ai répondu.

Je pense seulement que wikipedia peut servir de référent universel et comme tel se doit de lever toutes les erreurs trop souvent rencontrée dans les interprétations individuelle. Comment savoir si les professeurs de yoga qui se mettent à la rédaction d'article ont compris profondemment le sens des textes et des enseignements ? Malheureusement, c'est pas demain que les grands yogin du genre de Iyengar ou Desikachar vont s'y mettre.

Aussi, je maintient ma suggestion de ne pas employer les expressions les plus souvent rencontrée parce que source de confusion et après tout faites comme bon vous semble, je m'en f...

Je suggère néammoins que pour continuer cette échange très interressante nous passions par nos mail perso.

Sylveno 16 mars 2007 à 19:26 (CET)

Bonjour Sylveno,

Vous demandez "Pourquoi brusquement parler de récupération égotique, d'égarement et d'agressivité ?"

Il n' y avait rien contre vous et surtout qu'est-ce qui l'autoriserait ? Cette évocation d'ego était une généralité. Ne remarquez-vous pas la différence entre tous ces articles brillants de spiritualité et l'attitude quotidienne de leurs auteurs qui trahit l'inobservance des propres règles qu'ils érigent.

Dans mon dernier courrier : "tapas est une discipline non pas autoritaire, mais à l'endroit de l'ego et de de l'égarement qu'il entraîne ; en cela, référencer, prouver ces dires " était une éloge envers les principes fondateurs de Wp, de sorte que l'on s'impose une neutralité et du respect, des yamas en quelque sorte.

"invite à remettre en cause ses a priori, tisse des liens, améliore les rapports humains et aussi la crédibilité du yoga", voyez-vous là quelque chose d'offensant  ?

Enfin, "Il est possible d'être sincère, sans être agressif, n'est-ce pas ce que vous appeliez "l'attitude juste"." C'était un clin d'œil pour vous remercier de votre pertinence, il me semble que lorsque l'on a une attitude juste il est possible d'arriver à s'exprimer sans être blessant, c'est donc mettre en pratique le yoga. Elle figure dans l'article : "1- Yama²⁹ : les attitudes justes³⁰", lisez la note 30, cela vous intéressera certainement.

Mon courrier se terminait par "Bien amicalement, ami chercheur.", ce que je pense toujours.

Bien à vous. Joseph.R 17 mars 2007 à 00:52 (CET) yoga ^répondre

[modifier] philosophie/religion

Bonjour J.

Dans "philosophies", le 1er et le 2nd tirets ne s'opposent pas vraiment... Les 2 sont "révélés" et non pensés. D'autre part, je me suis permis de remplacer "analytique" par "épistémologique" (philo des sciences) dans l'article "comparaison religion/philo" lié à l'article "yoga".

A +

Catherine --Diotima 15 mars 2007 à 15:32 (CET)

[modifier] 1- Yama : les attitudes justes (voir la ref)

Vous avez raison Sylveno, même si pour l'instant il n'y a pas de référence, cette traduction semble la plus juste.
Amicalement. Joseph.R 16 mars 2007 à 11:26 (CET) yoga ^répondre

[modifier] 90 23 138 108 = Diotima

Désolée mais une erreur de session sur le même ordi supprime le pseudo...La modif. de 18h46 incombe à Diotima. Erreur de jeunesse...

--Diotima 16 mars 2007 à 19:24 (CET)

Bonjour Diotima,

Mille mercis pour tous ces ajustements. Que de relectures épargnées. Effectivement : "intuition" manquait. merci pour les fautes corrigées. Pour la phrase "transforme le postulant sincère en une proie facile pour", le sens était là mais pas tous les mots. Merci pour ton aide très précieuse.

Amicalement. Joseph.R 17 mars 2007 à 00:17 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Vajrallan

Merci pour toutes tes corrections, si raffinées, ton aide silencieuse m'aide quand parfois le travail devient un peu pesant.
Amicalement. Joseph.R 18 mars 2007 à 23:26 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Episode AdQ

[modifier] Yoga

Proposé par : Joseph.R 30 janvier 2007 à 05:05 (CET){{{4}}}

Je propose cet article car je souhaite qu'il devienne une plaque tournante pour les autres articles déjà existants dans wikipédia

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

[modifier] Bon article

[modifier] Contre

1.  Contre Article clairement incomplet, mal écrit, POV, commercial, etc :
   • Absence d'intro (en fait si elle y est : c'est la légende de la première image) ;
   • Termes définis par un lien externe plutôt que par un article (s'il n'existe pas, il faut créer la page sur WP ou le Wiktionnaire) ;
   • Style haché, peu de liaisons entre les phrases, paragraphes qui pourraient être rédigés mais qui sont construits autour d'une liste ;
   • Présence d'abréviations ;
   • Plan à revoir (nommage des paragraphes) ;
   • Typo à revoir (gras, listes, virgules, guillemets, ...) ;
   • Orthographe à revoir ;
   • Article trop léger (histoire, spiritualité, pratique ;
   • Absence de légendes à certaines images ;
   • Licences des images à revoir (absence pour la lotus, statue de Bouddha et le symbole hindouiste, copyright pour la première) ;
   • Aucune source ;
   • Trop occidentalo-centré ;
   • Trop de liens externes à mon gout (WP n'est pas un annuaire) ;
   • Absence de certains aspects du yoga d'après ce que je peut voir sur les autres wiki et en page de discussion ;
   • Mise en page à revoir ;
   • Wikification à revoir.

   Rémih ^·)) 30 janvier 2007 à 10:34 (CET)

2.  Contre Je détaille mes remarques plus bas. فاب | so‘hbət | 30 janvier 2007 à 17:27 (CET)
3.  Contre J'ai été déçu par l'article ! Joseph.R qui est prof de yoga peut l'enrichir bien plus que cela !!! L'article a à peine dépassé le statut d'ébauche ! — Kyle_the_hacker ¿! le 30 janvier 2007 à 21:55 (CET)
4. Attendre Je souscris aux remarques faites précédemment (notes, références, intro, liste de listes, histoire très courte, etc.). Mais je ne vote que « attendre », pour sauvegarder mon karma et celui des auteurs qui me répondraient. Et aussi car l'article peut très vite s'améliorer. Bon courage. Cédric 31 janvier 2007 à 09:06 (CET)
5.  Contre non sourcé et manque une partie sur le yoga aujourd'hui FR 1 février 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] Neutre / autres

[modifier] Discussions

[modifier] réponse au "contre" de RemiH

Merci d'avoir passé un peu de temps sur l'article Yoga. Permettez-moi un commentaire de vos commentaires:

Au préalable, je vous conseille de lire Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?.

"Contre Article clairement incomplet, mal écrit, POV, commercial, etc : Absence d'intro (en fait si elle y est : c'est la légende de la première image) ;" Avez-vous lu le sommaire ? Vous auriez peut-être remarqué le premier article intitulé : Introduction.

Par intro j'entends ceci. Votre introduction est plus un paragraphe généralités. Selon WP, une introduction est une phrase en tout début d'article du type : Le yoga est une discipline physique et spirituelle etc. Au lieu de cela, on à droit à Le yoga est l'un des six darśana de la philosophie védique. avec les termes expliqués par des liens (externes de surcroit). Désolé mais cette intro ne renseigne absolument pas un non initié sur ce qu'est le yoga.

1. Merci du conseil, le temps d'ouvrir ma boite à idées…Joseph.R 31 janvier 2007 à 10:10 (CET)
   
   

"Termes définis par un lien externe plutôt que par un article (s'il n'existe pas, il faut créer la page sur WP ou le Wiktionnaire) ;"
Les liens ont été utilisés ici, afin de respecter la propriété intellectuelle de leurs auteurs et de faire découvrir d'autres sites de qualité

Rien n'empêche que vous créiez des définitions dans le Wiktionnaire en reformulant : vous ne violez pas la propriété intelectuelle en procédant ainsi.

"Style haché, peu de liaisons entre les phrases, paragraphes qui pourraient être rédigés mais qui sont construits autour d'une liste ";
Pourriez-vous dans votre style, respectueux de la langue de Molière, indiquer où se trouve le verbe principal de votre phrase

Mon vote et mes commentaires n'ont pas pour ambition d'être dans l'espace encyclopédique et de devenir un AdQ.

"Présence d'abréviations ;
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "POV", mentionné plus haut ?…

POV signifie Point Of View (en français point de vue). Cela veux dire que certains termes ou passages relèvent plus du point de vue personnel et subjectif que du contenu encyclopédique.

Plan à revoir (nommage des paragraphes) ;"
Pour votre gouverne "nommage" est un barbarisme issu du jargon informatique, peut-être vouliez-vous évoquer l'intitulé des articles

Intitulé merci beaucoup, je n'arrivais pas à trouver le bon mot.

"Typo à revoir (gras, listes, virgules, guillemets, ...) ; Orthographe à revoir ;

1. Là, cher capitaine Fracasse de la critique, quand on produit autant de "phôtte d'haurteaugraff", il vaut mieux jouer de la pédale douce…
   

Article trop léger (histoire, spiritualité, pratique ;"
Il est recommandé par ailleurs de veiller à une certaine concision, quant à l'haurteaugraff il existe une occurrence "modifier" dont vous n'avez peut-être pas, à ce jour, perçu toute la pertinence. D'autres lecteurs ont eu la bienveillance de dénicher l'inéluctable coquille.

Les votants aux AdQ n'ont pas pour ambition de modifier les articles sur lesquels ils s'expriment (en tout cas, ce n'est pas mon cas) sinon, ils ne feraient que ça.

"Absence de légendes à certaines images ;"
Merci, on va y remédier de suite

Merci.

"Licences des images à revoir (absence pour la lotus, statue de Bouddha et le symbole hindouiste, copyright pour la première)" ;
Justement pour respecter les principes de wikipédia, toutes ces images viennent de Commons la banque Wiki qu'il est fortement conseillé d'utiliser. Alors si Commons ne respecte pas le copyright, où va-t-on ?…

Pour le copyright, il me semble que c'est à proscrire sur Wikipédia francophone. Pour les autres, vous avouerez que l'absence de licence est difficilement défendable.

1. Corrigés, merci.
   
   

"Aucune source ;"
Mais elles sont sous vos yeux, sur ma page perso il est clairement indiqué que je suis professeur de yoga, et si vous regardez l'historique vous pouvez constater un remarquable travail collectif. Le travail contributif ne serait pas à vos yeux une source valable ! Un comble sur Wikipédia !

Moi aussi je suis professeur de yoga et je dit que ce que vous marquez est n'importe quoi. C'est pour éviter ce genre de messages et d'éventuelles guerre d'édition que l'on ne demande pas aux contributeurs leur bonne foi mais des sources facilement vérifiables. Relisez Wikipédia:Citez vos sources

1. Un peu naïf de ma part, vous avez raison.
   
   

"Trop occidentalo-centré ;"
Avez-vous remarqué le nombre de références sanscrites, la référence constante à l'histoire indienne pour approcher l'élaboration du yoga, ainsi que toutes les tentatives pour rendre abordables tous les termes non occidentaux…

Par occidentalo-centré, j'entends un article qui ne tiens compte que du point de vue occidental du yoga. Comment les populations des autres civilisations (en particulier du monde indien) vivent leur pratique du yoga ? Ont -elles la même approche que nous ? S'agit-il simplement d'une pratique physique, spirituelle, religieuse, etc ?

1. Avez-vous bien lu le passage sur la notion du yoga beaucoup plus large en Inde, qu'en Occident, pas sûr…
   
   

"Trop de liens externes à mon gout (WP n'est pas un annuaire) ;"
Ceci répond à une demande pressante de renseignements authentiques (non couverts par des sectes), les fédérations sont des organismes offrant des critères de garantie, non négligeables. Les autres liens proposent une documentation saine qu'il semble indécent de pirater et qui offre une pluralité de vues. Haut faites, voue parlié plü eau d'haurteaugraff, fottil aicrire "gout" ou plüto "goût"

Ya t-il besoin de lister autant de fédérations ? L'article de qualité doit se suffire à lui-même, on n'a pas besoin d'aller chercher des infos ailleurs.

Absence de certains aspects du yoga d'après ce que je peut voir sur les autres wiki et en page de discussion ;
"je peut" doit bien évidemment se comprendre comme l'infinitif singulier à la première personne du verbe "peutre", tout le monde l'avait compris…Pour ce qui est "des autres wiki", il semblerait que vous "peutriez" assez peu, car tous les mots surlignés en bleu dans cet article visent justement à renvoyer vers toute la richesse des autres articles de WP(il semble que cette abréviation vous soit supportable).

Je crois que vous m'avez mal compris : par autres wikis, je parlais des wikipédias dans d'autres langues. Aller faire un tour du coté de nos amis hispanophones et vous verrez le contenu à ajouter. Si vous ne parlez pas le castillan, aller voir le Projet:Traduction.

"Mise en page à revoir ; Wikification à revoir."
Finalement, il n'y a rien de bon ; tout est à revoir. Voyez vous Rémih ·)), si votre réquisitoire était accablant et même plutôt cruel (car il n'y avait aucun élément positif), mon commentaire par sa teneur cynique ne vaut guère mieux par son manque de compassion. Aussi pour vous quitter élégamment, je tiens à vous remercier de votre sincérité, du temps que vous accordez à autrui à travers l'œuvre de Wikipédia et vous souhaite plus de prudence à l'avenir dans des critiques intéressantes, certes, mais plus mesurées et surtout plus approfondies.

C'est pas ma faute si certains termes ne sont pas wikifiés !

Concernant les attaques personnelles sur mon orthographe et mes commentaires que vous jugez cruels, rien à redire, je les assume. J'ai essayé d'être constructif, de mettre en évidence les points à corriger pour que l'article gagne en qualité et non pas de faire des dénigrements bêtes et méchants. Mais si vous n'êtes pas passé par le comité de lecture avant de proposer an AdQ, j'y peux rien.

Au plaisir aussi de vous lire et sans rancune. J'espère sincèrement que yoga s'améliorera et passera en AdQ. Rémih ^·)) 30 janvier 2007 à 15:52 (CET)

A vous lire, si vous me pardonnez.

Bien amicalement.Joseph.R 30 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Je vous propose ma méthode pour faire un article complet (voire exhaustif).

Commencez par réunir des sources qui fassent le plus possible référence dans le milieu et qui soient facilement consultables (livres, sites internet,...). Elles constituerons vos références que vous ajouterez à chaque fin de phrase, de terme, de chiffre, etc. Ayant effectué ce travail de recherche, vous aurez une meilleure vue d'ensemble du sujet (vous devez déjà l'avoir sur le yoga) et le plan vous paraîtra plus clair et plus évident.

Rédigez en premier les titres et sous-titres : ça permet de voir du premier coup d'œil où on en est et de ne pas s'éparpiller ni oublier certaines choses. Allez voir aussi les autres wikipédias : vous pouvez vous inspirer d'une partie de plan, en traduire certains passages, voir que vous avez oublié certaines choses, etc. Ensuite rédigez le texte en prenant soin de référencer le maximum de chose. Les seules choses qui peuvent se passer de références sont les choses évidentes pour absolument tout le monde (la France est un pays, la pluie tombe, la neige est froide ce genres de banalités). Si certains passages sont traduits à partir d'autres wikipédias, relevez dans ceux-ci les références (elles ne sont pas toujours présentes) si vous ne les avez pas de votre coté avec vos sources.

Si vous voyez qu'une de vos section est trop grande, créez un article détaillé. Pensez à voir aussi les articles associés pour éviter les répétitions intégrales d'articles connexes. Une fois fait, vous aurez déjà un bon pavé. Vous pourrez alors ajouter des photos et images, les liens externes référents et vers les autres projets, les articles connexes, des citations, etc.

Après, le plus qui fait que l'article est de qualité est détaillé dans les critères : une bonne wikification avec le moins de lien rouge possible, les articles connexes et détaillés ayant passé le stade d'ébauche, le style d'écriture qui donne une fluidité et une facilité de lecture même aux non-initiés, l'exhaustivité et l'internationalité de l'article, le très bon sourçage, la qualité des illustrations (lorsque le sujet s'y prête), etc

Bon courage Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 11:45 (CET)

[modifier] Remarques de Fabienkhan

• première remarque générale : pas de bibliographie dans l'article ni de références, aucun ouvrage d'un spécialiste du sujet cité ; donc pas de possibilité de satisfaire à l'exigence de vérifiabilité.

1. Merci de votre sollicitude et de tous vos conseils éclairés, vos critiques m'encouragent à plus de rigueur.Joseph.R 31 janvier 2007 à 10:14 (CET)

• deuxième remarque générale : la forme, la typographie, les listes puces pas développées sont globalement à reprendre... Pour la forme, PimpBot (d · c · b) peut se charger d'orthographe et des typos rapidement, dans une certaine mesure. Je peux aussi repasser sur l'ortho, la typo... mais une fois que l'article sera retravaillé.
• les sources permettraient de régler le problème de neutralité de point de vue évoqué par Rémih, quand je vois des termes comme "bizarrerie", j'aimerais bien savoir d'où ça vient (ie. quel est le spécialiste qui a dit "Cette diversité n'est pas du tout une bizarrerie, mais une réponse à l'extrême diversité des attentes de chacun.").
• plan à revoir. Je verrais plutôt quelque chose comme ça:
  • un premier § Définition et paradoxes,
  • un historique plus beaucoup plus développé (si ça existe depuis 5000 ans, il doit y en avoir des choses à dire)
  • les écrits fondateurs
  • Philosophie du yoga
  • la pratique (on n'arrive à la pratique quand on a intégré les concepts de base, ça me sembleplus logique)
  • les écoles de yoga (un développement plus conséquent sur l'origine des voies et la naissance des écoles serait le bienvenu pour que l'article soit complet sur le sujet)
• les termes relevant d'une appréciation du ou des rédacteurs ne doivent pas être subjectifs ("excellent site lexique de sanskrit" par ex.), sauf si on peut y associer une source (ie un auteur de référence qui dit que le site est excellent. Sinon, c'est assimilé à de la non-neutralité de point de vue, ce qui n'est pas admis sur WP.
• je rejoins rémih sur le point que les liens externes dans le corps de l'article ce n'est pas terrible. Joseph, si vous voulez faire de l'article yoga un article qui soit une "plaque tournante" vers les autres articles de Yoga, il serait aussi intéressant de développer les autres articles sur WP, puis une fois que c'est assez complet, de compléter l'article Yoga pour qu'il devienne AdQ (j'ai personnellement adopté cette stratégie pour proposer l'article Iran en AdQ, et ça a l'air de marcher pas mal )
• le passage sur les yogas sutras n'est absolument pas clair pour moi (surtout la dernière partie), il faudrait le compléter un peu. Je lis par exemple :"La philosophie du Yoga adhère entièrement à l'épistémologie de l'école du Samkhya, de même qu'à son concept du non manifesté" mais l'article ne me dis pas comment la philosophie du yoga adhère aux concepts.
• une phrase comme "Rien ne vaut quelques citations des yoga sutra pour en avoir un aperçu" n'est pas vraiment admissible dans une encyclopédie. Il faut se baser sur des ouvrages de spécialistes du yoga pour développer ce point ( un lien google books, il doit y avoir des tas d'autres ouvrages sur le yoga).
• pourquoi parle-ton d'offres pour caractériser les différentes écoles ? ce point mériterait d'être développé.

Je pense que ça fait déjà assez de boulot pour l'instant. « La critique est aisée, l'art est difficile » disait je ne sais plus qui... Joseph, si vous souhaitez transformer l'article Yoga en article de qualité, je ne puis que vous conseiller d'aller jeter un oeil aux articles de qualité qui sont proposés depuis quelques mois (Iran, Avantage comparatif, Rhinocéros indien, François Villon) l'exigence en termes de qualité s'est réellement élevée ces derniers temps sur WP, et je pense que proposer un article qui ne se base pas sur des ouvrages de référence n'a aucune chance d'obtenir le label en l'état. Il va falloir passer par la lecture des différents spécialistes du sujet afin de tirer la substantifique moëlle de leurs travaux, ce qui permettra de satisfaire aux exigences de vérifiabilité et de pertinence sans lesquels WP ne pourrait pas prétendre être une encyclopédie. Cordialement, فاب | so‘hbət | 30 janvier 2007 à 17:27 (CET)