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Indice 1 10 ottobre 1.1 Attendibilità dei collegamenti esterni 1.1.1 a latere 1.2 Bozza di linea guida: voci di mondi immaginari 1.3 Voci di mondi immaginari 1.3.1 1) Singole voci o voci-elenco 1.3.2 2) Prospettiva dal di dentro o dal di fuori 1.4 Aggiornare il manuale di stile 1.5 Jogging 1.6 E' obbigatoria la registrazione? 1.7 Collegamenti esterni a siti politici 1.8 Pagine illegibili perchè tagliate a sinistra 1.9 le stelline straniere 1.10 Chiusura vetrina di "Le Iene" 1.11 100.000 utenti registrati 1.12 Sondaggio relativo al nome del bar 1.13 Copyscape non è più utilizzabile? 1.14 Vandalismi e STUBidaggini

10 ottobre

Attendibilità dei collegamenti esterni

Una recente controversia ha evidenziato secondo me il bisogno di porre maggiore attenzione all'inserimento di certi collegamenti esterni a pagine contenenti documenti del tutto privi di fonte. In quel caso si trattava di questa pagina dove si fa una ricostruzione "storica" non si capisce sulla base di cosa e da parte di chi. La funzione dei collegamenti esterni dovrebbe essere quella di approfondimento della voce e in quanto tali dovrebbero possedere una certa autorevolezza, similmente a quanto dovrebbe valere per le stesse voci di Wikipedia. Inoltre il punto 6 della lista di collegamenti vietati parla di Materiale di dubbia autorevolezza. Evitare pagine che contengono una parte sostanziosa di materiale non accurato o contenente ricerche originali non verificate, specie se contraddicono (se c'è) l'opinione prevalente della comunità scientifica sull'argomento. La pagina summenzianta è solo un esempio dovuto al fatto che se n'è parlato nei giorni scorsi; la questione riguarda ovviamente i siti di qualsiasi argomento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:35, 10 ott 2006 (CEST)

	« ti voglio bene :) son l'anonimo che ha aperto la discussione ;) »

Niente da aggiungere all'analisi di Lucio. Sui link esterni, a causa delle valanghe di spam che arrivano, tendiamo ad essere un po' mordaci. Come principio generale credo sia giusto dare sempre un'occhiata ai siti linkati che vengono aggiunti o rimossi sia in positivo che in negativo: recentemente ho trovato linka blog ormai sedimentati, qualche tempo fa avevo iniziato a rollbackare in massa una serie di inserimenti per poi accorgermi che non erano spam e rollbackare di nuovo. -- paulatz XX  12:18, 10 ott 2006 (CEST)

Il problema sollevato è senza dubbio rilevante e forse meriterrebbe l'attenzione della Comunità per giungere, se possibile, ad una più accurata definizione della policy in proposito. Riporto qui di seguito alcune delle osservazioni che già avevo espresso nella discussione citata da Lucio e altrove.

A me pare ovvio che noi non possiamo essere responsabili del contenuto dei siti collegati, né in positivo, né in negativo, anche perché non possiamo sapere né verificare prontamente se e quando il sito collegato dovesse cambiare - anche completamente - il suo contenuto, magari introducendovi materiali che non reputeremmo adeguati o convenienti a mantenere il link.

Aggiungo che dovremmo, IMHO, almeno tendere, se non imporre, un formato di citazione dei siti, per esempio indicando:

• Autore (se disponibile)
• Titolo della pagina collegata
• Nome del dominio
• Data dell'inserimento nella voce, in modo tale da indicare che l'aggiunta alla voce era reputata giustificata relativamente al contenuto del sito in quel giorno.

In ogni caso, dobbiamo chiarire oltre ogni dubbio che non siamo responsabili del contenuto dei siti collegati, eventualmente giungendo ad automatizzare l'inserimento di un disclaimer in proposito in tutte le pagine che riprendono siti esterni, sia come "Collegamenti Esterni, sia come richiami di note, sia come richiami all'interno del corpo della voce.

A proposito dei richiami a nota, vorrei promuovere l'impiego del Template:Cite_news che abbiamo appena importato dalla WP inglese, che costituiscono a mio modo di vedere un esempio di correttezza ed accuratezza nel citare le fonti. --Piero Montesacro 13:06, 10 ott 2006 (CEST)

Quuoto in pieno sia Lucio sia Paulatz, dobbiamo sempre tenere d'occhio le inserzioni di siti, dato che, pur non potendo essere considerati responsabili, qualsiasi informazione fasulla sul sito linkato nella mente dell'utiilizzatore viene collegata più a Wiki che al sito - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:33, 10 ott 2006 (CEST)

Personalmente trovo ineccepibile l'intervento di Lucio. I collegamenti esterni, a mio avviso, per il fatto stesso di essere inseriti devono essere di tipo documentale (sto scrivendo de Le Metamorfosi di Ovidio? Metto un collegamento al testo originale in latino) oppure, sempre in funzione documentale, fornire collegamenti a immagini o risorse audio/video che per copyright non si possono inserire nella voce, oppure di approfondimento della bibliografia (cito un passo di una fonte bibliografica presente in internet perchè oramai di pubblico dominio? Metto un collegamento alla fonte) oppure di approfondimento dei contenuti della voce e, in tal caso, devono essere coerenti ai contenuti della voce stessa, equilibrati (se ci sono più punti di vista fortemente contraddittori su un argomento, a mio avviso, è meglio riassumerli referenziandoli nella voce, senza aggiungere un collegamento esterno ad un sito POV.), il più possibile autorevole (un link ad una pubblicazione universitaria o specialistica con contenuti ben bibliografati, se presente, è preferibile ad un sito di un non referenziato estensore.). Capisco che per le voci di attualità e politica sia più difficile, ma piuttosto che mettere dei collegamenti inaffidabili, di parte, non verificabili, è meglio non metterli proprio. Perchè non ha senso aggiungere tramite link (perchè un link esterno è un'aggiunta ai contenuti della voce) un contenuto che non troverebbe spazio nella voce. Una voce dovrebbe essere redatta in modo esaustivo e l'approfondimento dovrebbe essere fornito dalla bibliografia. Il collegamento esterno è, a mio avviso, solo un plus per un rapido riscontro e per evitare al lettore di scartabellare in google per un link di qualità o un link a materiali non inseribili per la voce per ragioni di licenza. Poi è chiaro che un sito linkato affidabile può cambiare contenuti col tempo o i suoi contenuti divenire superati, ma quello è un altro discorso perchè non riguarda chi inserisce il link ma chi controlla in seguito quel link e giustamente lo toglie. IMHO, non sarebbe male creare, in effetti, un formato di citazione anche se andrebbe indicato in particolare (oltre al dominio, l'autore e la data) l'argomento del sito linkato e il perchè viene linkato, quale contenuto si vuole aggiungere alla voce, se questa integrazione non è immediatamente percepibile. --Nanae 13:34, 10 ott 2006 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo con quanto sostiene Klaudio. Come ho già spiegato prima, è virtualmente impossibile "garantire" il contenuto dei siti esterni nel tempo perché, purtroppo, una delle caratteristiche dei dati reperibili online è quella di essere "volatili". E, francamente, IMHO, tenere d'occhio costantemente i contenuti relativi non solo esula dalla nostra responsabilità, ma rappresenta un'impresa virtualmente impossibile. Sono invece d'accordo con la sua osservazione circa il fatto che si possa creare l'equivoco di scambiare i siti collegati per siti raccomandati. A questo propositi rinnovo la mia proposta di aggiungere un disclaimer che specifichi che WP non raccomanda nulla. Per il resto, quoto Nanae, che ripropone quanto da me suggerito rispetto al formato di citazione, e collegamento, che ritengo piuttosto importante. --Piero Montesacro 14:59, 10 ott 2006 (CEST)

La questione delle nostre responsabilità come autori nell'inserimento di un collegamento esterno non è cosa da trascurare, a mio avviso. E' tutto IMHO, naturalmente, quel che segue. E' vero che non siamo responsabili dei contenuti di un sito collegato, ma *siamo ben responsabili, invece, di linkarlo nella voce* ai sensi di tutti quei disclaimer e policy che vengono fuori e accettiamo quando utilizziamo il tasto modfica. Ne siamo responsabili quanto tutti gli altri inserimenti del testo. I collegamenti esterni non si formano certo per generazione spontanea come il kipple ne il romanzo Il cacciatore di androidi di Philip Dick, ma perchè qualcuno li inserisce. Quindi inserendo un link esterno, tra a le volte i migliaia presenti in internet, a mio avviso, noi ci mettiamo una sorta di cappello perchè i collegamenti esterni se non sono raccomandati alla lettura allora non hanno funzione di esistere. Perchè altrimenti scegliamo quelli e non altri se non perchè vogliamo offrire una lettura consigliata? Certo di approfondimento, non direttamente necessaria alla fruizione della voce che deve essere esaustiva in se e perchè si tratta di un plus... ma di un di più forse non ragionato, ma che quando compare a pié di pagina diventa di fatto consigliato. Se altrimenti il collegamento esterno non avesse la funzione di integrazione ragionata al testo della voce, beh allora si potrebbe inserire qualunque link anche fuori tema, perchè il collegamento esterno non avrebbe alcuna funzione d'uso specifica, ma allora ne consegue che il suo inserimento sarebbe privo di senso. E per questo motivo che ritengo che l'utilizzo dei collegamenti esterni debba essere fatto con molta attenzione... anche per cautelarci, poi, oltre che per correttezza alle regole di wikipedia. Nulla toglie, infatti, che, data la grande visibilità di wikipedia (sempre crescente), che non sia una ipotesi fantascientifica che possa essere intentantata una causa di diffamazione verso uno di noi autori perchè wikipedia contiene un collegamento da noi inserito a un sito web considerato diffamante, anche solo per il desiderio di chi intenta la causa di farsi pubblicità. E questo perchè la visibilità conta in questi casi, specie se si tratta di un sito di informazione, ripreso dai giornali e mirrorato da cloni vari. Per questo motivo, appoggiando l'idea del formato di citazione, ma aggiungo che la proposta che vi sia indicato l'argomento del sito linkato e il perchè viene linkato. Ma prima di tutto seguire la filosofia: meglio pochi ma buoni. --Nanae 15:45, 10 ott 2006 (CEST)

conflittato I collegamenti esterni IMHO possono anche essere a.e. siti critici, di destra e di sinistra, non necessariamente solo siti 'super partes' o molto autorevoli. Ma attenzione: non facciamoci prendere in giro. Sui siti menzionati all'inizio, gli anonimi che protestavano contro siti che 'calunniavano' taluni personaggi sono gli stessi che, a distanza di pochi minuti, inserivano collegamenti a siti integralisti cristiani e antisemiti o a giornaletti neonazisti con tanto di croce celtica in prima pagina. Antisemitismo e neonazismo, per quanto trattati in questa enciclopedia, non sono idee come le altre. Sono anche, di per sé, reati penali. Sarebbe come inserire siti di pedofilia a corredo della relativa voce. Se invece un sito di destra o sinistra che sia pubblica un'inchiesta su questo o quel personaggio, a mio parere non c'è nulla di male a pubblicarlo, a patto che il sito non contenga materiali violenti o apologie di reato. --(Yuмa) - parliamone 15:56, 10 ott 2006 (CEST)

Due torti non fanno una ragione, ovviamente, ma restano due torti. Se l'anonimo inserisce siti inaffidabili su un argomento, vanno tolti, a mio avviso, ciò non toglie che la sua protesta su quello fosse legittima. Stiamo parlando di una questione generale sulla gestione dei collegamenti esterni non più della voce citata da Lucio, per cui non credo proprio di farmi prendere in giro a discuterne. Dell'escludere i siti con materiali violenti e apologie di reato cosi' com di quelli antisemitismo e neonazismo non c'e' da discuterne a mio avviso. Non riportiamola al caso specifico --Nanae 16:06, 10 ott 2006 (CEST)

Parte delle considerazioni che sento fare sulla "qualità" dei siti collegati sembrano non tenere conto di due fatti:

• Il contenuto di un sito che inserisco oggi alle 13:00:00 può cambiare alle 13:00:01 senza che ce ne possa rendere conto. La maggior parte delle volte il sito o la pagine semplicemente scompaiono, ma nulla può escludere che la pagina collegata venga solo modificata e vi vengano inseriti materiali che ne rendano non più conveniente il collegamento.
• Secondo me non si tratta solo di "Collegamenti esterni", ma anche di siti esterni collegati tramite note inserite nel corpo del testo, sia come rimandi a pié di pagina, sia direttamente. Questi sono esempi perfetti di siti che io non definirei "raccomandati", ma solo strumentali (io posso per esempio citare una tesi negazionista - criticandola - e però fornire il link per provare quanto vado sostenendo, senza per questo MINIMAMENTE accreditare le tesi sostenute dal sito negazionista).

--Piero Montesacro 16:22, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo. A patto che non sia dichiaratamente 'promozionale' e che sia corredato da descrizione (vedi template citato sotto). --(Yuмa) - parliamone 20:38, 10 ott 2006 (CEST)

a latere

questo commento e il resto relativo sono un lavoro che avevo fatto oggi pomeriggio prima che mi saltasse la corrente, quindi posso non ricordarlo bene. ho cmq ritradotto (dopo l'inconveniente grrrrr) questa pagina con le istruzioni relative a ciò di cui si parla in alto in questa stessa pagina. a mio avviso, è una cosa un po' troppo complicata, dato che basterebbe una convenzione del tipo {{lingua}}[url nome del sito] breve descrizione del sito <!-- magari in commento la data dell'accesso/consultazione-->. immagino questo fosse quello che avevo detto. no, ecco mancava una cosa importante: ritengo ci siano dei dati, tra quelli che il template richiederebbe, che potrebbero essere difficili da recuperare, ad esempio per me lo sarebbero; l'autore del sito chi dovrebbe essere? dove lo potrei trovare? l'editore? o altri. --jo 20:11, 10 ott 2006 (CEST)

Bozza di linea guida: voci di mondi immaginari

Osservando l'aumento di voci riguardanti mondi immaginari appartenenti a letteratura, fumetti, videogiochi, giochi di ruolo ecc., ho pensato di tradurre questa project page di en:wiki (Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)), utile come linea guida/raccomandazione per scrivere voci di questo tipo.

La proposta è qui.

Data la lunghezza, la voce (che potrebbe essere intitolata – fantasia zero! ;) – Aiuto:Manuale di stile (voci di mondi immaginari)) non può essere integrata in Aiuto:Manuale di stile. Direi quindi di aggiungere in quest'ultima una sezione apposita e sistemare un "Vedi anche". Verrebbe una sezione simile, posizionata magari in fondo, prima delle voci correlate :

Voci di mondi immaginari

Per approfondire, vedi la voce Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari.

Le voci di Wikipedia dovrebbero descrivere i mondi immaginari e ciò che li riguarda dalla prospettiva del mondo reale, non da quella del mondo immaginario.

---

Grazie per l'attenzione, resto in attesa di pareri/consigli/modifiche da apportare, riguardo anche alla (s)correttezza della traduzione, nonchè insulti vari ed eventuali.

Nota: la sezione "Criteri di enciclopedicità" è tratta da questa project page di en.wiki: (en:Wikipedia:Notability (fiction)). Penso sia poco opportuno mettere questo tipo di info in un manuale di stile, ma non ho fatto una voce a se perchè non sapevo dove "infilarla" (forse in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi?). -- Trixt^(esprimiti) 04:12, 10 ott 2006 (CEST)

Ottimo lavoro Trixt, e mi piacrebbe che chi scrive su mondi immaginari si attenesse a queste regole - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:46, 10 ott 2006 (CEST)

credo il nome della pagina sarebbe più correttamente Aiuto:Manuale di stile/Voci di mondi immaginari, coerentemente con le sopracitate biografie. --jo 14:28, 10 ott 2006 (CEST)

Ringrazio Klaudio per il complimento. Si, è più corretto che sia una sottopagina del Manuale di stile. Segnalo che ho aggiunto in fondo alla voce una sezione con una lista dei progetti che potrebbero essere interessati dalla linea guida; se c'è consenso, potrei porla alla loro attenzione mettendo un messaggio nei vari bar. Ho anche cercato di pensare ad una categoria apposita per le voci segnalate col template; questa è l'orrida proposta, da cambiare sicuramente, ma non mi viene in mente nient'altro. :(

Categoria:Voci di immaginazione non formattate correttamente.

-- Trixt^(esprimiti) 16:20, 10 ott 2006 (CEST)

Per me il nome corretto è Aiuto:Voci sui mondi immaginari; faccio presente che IMHO si potrebbe creare la Categoria:Linee guida sul contenuto per contenere tutte le pagine del tipo Aiuto:Voci su..., rendendo poi autonome tutte le sottopagine che sono qui. -- Lilja ^♫ 16:49, 10 ott 2006 (CEST)

C'è qualcosa che mi convince poco in questa pagina. Sicuramente manca l'adattamento alla realtà di it.wiki, ma non voglio dire cose affrettatamente. Leggo più a fondo e poi romperò un po' le scatole :-D Kal - El 18:14, 10 ott 2006 (CEST)

Anche io ho solo dato una scorsa alla pagina (mi scuso). Sono perfettamente d'accordo con l'impostazione della pagina. In Progetto:Tolkien abbiamo già cercato di uniformare qualcosa. Ci sono punti cardine che vanno rispettati (primo fra tutti che nelle prime due righe sia detto chiaramente che la tal voce riguarda qualcosa di immaginario). Riguardo alla regola delle prospettive (dall'esterno e dall'interno) dico la mia: una volta che si sia definito il tal personaggio o luogo come immaginari, io mi sento autorizzato a descriverli con le stesse identiche modalità di quelli veri (il paragrafo con la biografia, eventuali opere, storia di una città, geografia di un luogo...). Questo spero sia accolto/già citato nella pagina di aiuto. Amon(☎ telefono-casa...) 13:59, 11 ott 2006 (CEST)

Io partecipo al Progetto:Guerre Stellari e devo dire che sono d'accordo con Amon. Una volta specificato che il contesto della voce e' immaginario (magari con un apposito Template), mi sembra piu' fluida una descrizione "dall'interno". Per tutto il resto (una voce con la lista dei personaggi minori, redirect per ognuno di questi, distinzione tra personaggi minori e principali, ecc.) quoto Trixt. --Jalo (imbucare qui) 14:48, 11 ott 2006 (CEST)

(torno a capo)@Jalo: non so, non credo si tratti di fluidità di lettura o meno, è che la prospettiva che descrive il personaggio "da fuori" ha dei netti vantaggi rispetto alla prospettiva "da dentro", che, grossomodo, sono raccolti nella sezione Cosa c'è di sbagliato nella prospettiva "da dentro"?. Eventualmente fammi sapere che ne pensi di questa sezione in particolare, così se c'è qualcosa che non ti convince concentriamo la discussione solo su questa. @Amon: la linea guida non mi sembra in contrasto con quello che dici, non entra nel merito del numero/tipo/disposizione delle sezioni, ma più che altro nello stile da adottare. Per riassumere, se tu descrivi un luogo immaginario scrivendo: "XXX è una città situata a 30 Km da YYY, nei pressi del fiume ZZZ, lungo le cui sponde si sono svolte due battaglie", adotti una prospettiva "da dentro". Mentre se scrivi: "La città XXX è una città immaginaria che l'autore del secondo volume della trilogia AAA situa a 30 Km da YYY, un'altra città descritta nello stesso libro, nei pressi del fiume ZZZ, lungo le cui sponde si sono svolte due battaglie descritte nel primo volume della trilogia" adotti una prospettiva "da fuori". Questo in pratica è il concetto della linea guida (tolti i criteri di enciclopedicità). Comunque gli esempi di prosa nella linea guida sono più chiari ed efficaci. P.S. Non ditemi che la categoria delle voci che verranno etichettate col template vi piace?! O_o ^__^ -- Trixt^(esprimiti) 23:55, 11 ott 2006 (CEST)

Ti faccio un esempio pratico prendendo la mia voce omonima. La prospettiva imho è dal di dentro, ma non è soggettiva. L'incipit infatti dice chiaramente che si tratta di immaginazione, ma non è che si ripete secondo l'autore, secondo il libro, il libro narra che.... Dopo l'incipit tutto si svolge come se il luogo esistesse veramente. A mio avviso è il modo più semplice per descrivere un elemento di un libro. Lo stesso discorso si potrebbe fare per Padron Toni dei Malavoglia, per Arcadio Buendìa di Cent'anni di solitudine... tutti personaggi che meriterebbero una scheda biografica (il cui incipit dovrebbe ricalcare quello usato per i personaggi tolkieniani, ovvero '''Nome''' è un colle/monte/città/fiume/luogo/personaggio immaginario creato da ... nell'opera .... E' diverso da ciò che affermi tu? Un po' direi di sì... Che si fa? ^__^ Amon(☎ telefono-casa...) 01:13, 12 ott 2006 (CEST)

Rigorasamente IMHO: la voce che hai indicato, proprio perchè scritta con una prospettiva "da dentro", non risponde ad alcune domande che chi consulta Wikipedia è probabile che si faccia, posto che se vuole avere una descrizione dettagliata del luogo non fa altro che leggere il romanzo (e ci guadagna pure in divertimento, dato il capolavoro ;). Ad esempio: dove compare per la prima volta la collina? Dove viene descritta? E' citata solo ne La Compagnia dell'Anello o anche nei libri seguenti? E' importante per la trama generale dell'opera è solo un luogo come tanti? Nel film di Peter Jackson è stato riprodotta? Se si come? Fedelmente? Con che differenze rispetto al romanzo? -- Trixt^(esprimiti) 04:35, 12 ott 2006 (CEST)

E' tutto IMHO, naturalmente. Personalmente utilizzo una redazione simile a quella di Amon, per esempio in Isen (bibliografia pertinente citata ma senza indicare i riferimenti puntuali), semiibrida (cappello introduttivo, narrazione dal di dentro, riferimenti dettagliati in note) come in Elwing oppure una ibrida come in Elladan e Elrohir dove la parte dal di dentro è confinata a una parte della voce introdotta come vicende narrative.
Sono ovviamente d'accordo che debba essere evitata una trattazione soggettiva, ma questo, a mio avviso, si può evitare adottando qualunque prospettiva (lasciando quindi una certa libertà stilistica al redattore) citando i passi precisi quando serve.
In merito alle domande che poni sulla voce Colle Vento a me sembra di rilevare la mancanza di una sezione dedicata ai film (cosa che per il momento ho evitato anche io nelle voci che ho scritto) che si può aggiungere (ma rimane un argomento secondario visto che le voci trattano dei romanzi e racconti di Tolkien). Ma alle altre domande? Nella sezione storia è descritta proprio l'origine della torre-vedetta, nonchè l'episodio del ferimento di Frodo. Non occorre, a mio avviso, riscrivere la voce da una prospettiva al di fuori per indicare i riferimenti bibliografici, è sufficiente aggiungere la bibliografia e mettere delle note col riferimento preciso. Credo, infatti, che la bibliografia sia necessaria (perchè spesso i personaggi o le vicende tolkeniane vengono affrontate in più testi diversi), le citazioni delle pagine precise del testo utili talvolta necessarie.
Trovo utile, altresi, cercare di scrivere una descrizione completa degli eventi e ricorrenze di personaggi tolkieniani. Tolkien non è solo SdA e lo hobbit, la mole di materiale sulla terra di mezzo è molto ampia.
Per chiarire, non voglio fare un batti e ribatti di argomentazioni, le tue stesse domande indicano dei punti deboli in cui la voce può essere migliorata, ma esprimere il pensiero che, facendo attenzione, si possano adottare entrambe le prospettive o loro ibridazioni. Non vorrei infatti che si ripresentasse, in diversa forma, una questione simile al dibattito presente storico/passato remoto per cui delle linee guida si erano trasformate in un obbligo. ----Nanae 10:11, 12 ott 2006 (CEST)

Sono convinto che una sezione che colleghi il singolo personaggio (o luogo, o oggetto, ...) alla bibliografia o alla filmografia sia necessario, ma non e' l'unica cosa che, secondo me, qualcuno potrebbe cercare su WP. Credo che questa parte vada complementata con una breve trama dell'opera, o una breve storia del personaggio attraverso le varie opere (abbiamo un Template:Trama proprio per questo). E' solo in questa sezione che preferirei un punto di vista da dentro.

Per conludere direi: quello che vorrei scrivere nella voce non e' un trattato sull'opera (che necessiterebbe di una visione da fuori) ma una semplice trama (cosa che ho sempre trovato scritta da dentro). Cio' non toglie che volendo (e avendone le capacita') si dovrebbe aggiungere anche un'analisi approfondita del libro. --Jalo (imbucare qui) 11:29, 12 ott 2006 (CEST)

Cerco di chiarirmi. La trama si presta meglio, anche a mio avviso, a essere descritta dalla prospettiva da dentro piuttosto che da fuori e aderisco al punto di vista espresso da Amon ovvero, citandolo, «una volta che si sia definito il tal personaggio o luogo come immaginari, io mi sento autorizzato a descriverli con le stesse identiche modalità di quelli veri» . Le voci di mondi immaginari possono essere focalizzate sulla trama o più approfondite. Non era certo mia intenzione sostenere la necessità di fare un trattato su ogni voce, quanto essere a favore, motivandola con degli esempi, di una certa libertà (certo ispirandosi a delle linee guida) nella trattazione delle voci, degli stili da adottare, del livello di approfondimento. Per cui, parlando chiaramente, sono contrario al template {{prospettiva da dentro}} proposto nella pagina linkata da Trixt ed ad una impostazione orientata solo a favore della prospettiva da fuori, perchè si può utilizzare, con un minimo di cautela, in modo efficace e corretto, anche la prospettiva da dentro oppure una prospettiva ibrida.--Nanae 12:41, 12 ott 2006 (CEST)

Ho letto la bozza (complimenti a Trix per l'ottimo lavoro!) e mi trovo daccordo con la sua introduzione. Ritengo che questa linea guida non limiti in alcun modo la redazione delle voci, semmai invita a contestualizzarle e a inserire sempre le fonti. E su questo non possiamo transigere. --MarcoK (msg) 13:03, 12 ott 2006 (CEST)

Sembra che siamo tutti convinti della bonta' del lavoro di Trixt. L'unico punto rimasto aperto riguarda la narrazione da dentro o da fuori. Rileggendo il documento ho notato che, in effetti, i due modi di vedere non sono esclusivi l'uno dell'altro. Sembra di capire che il metodo da fuori sia indicato per l'analisi dell'opera, la critica, informazioni sull'autore ecc. Invece, quello da dentro sembra piu' utile descrivendone la trama.

Credo che questi due modi di intendere la stesura della voce possano convivere per cui la mia proposta per il documento e':

	«La voce dovra' contenere un capitolo che analizzi l'opera (da fuori) ed un altro che ne riepiloghi la trama (da dentro).»

--Jalo (imbucare qui) 14:47, 12 ott 2006 (CEST)

Ringrazio tutti per i complimenti, ricordando di tenere presente però che la smazzata se la sono fatta quelli di en.wiki; io mi sono limitato a tradurre/adattare, quindi i complimenti vanno fatti soprattutto a loro! ;) Inoltre, vorrei premettere che chi parla ha scritto Vaasa, e che quindi si sta dando tranquillamente la zappa sui piedi. :P @Nanae: scrivi «Nella sezione storia è descritta proprio l'origine della torre-vedetta»: ma io non riesco proprio a capire dove. Non ho domandato l'origine della collina dalla prospettiva dell'universo di Tolkien, ma da quello di uno che legge la voce e non ha letto il romanzo. In che libro? In che capitolo? «nonchè l'episodio del ferimento di Frodo.» Ma questo non è un riferimento utile. Nella voce si dice: «Il 3 ottobre del 3018 T.E. fu teatro di un aspro combattimento tra Gandalf e i Cavalieri neri.». Non era meglio scrivere: ||| Nel capitolo XI de La compagnia dell'Anello, intitolato "Un coltello nel buio", viene accennato ad uno scontro fra Gandalf e i Cavalieri neri svoltosi sulla cima di Colle Vento. Tolkien non descrive direttamente lo scontro, nonostante nell'opera ricorra più volte alla narrazione da diversi punti di vista, ma lo presenta al lettore solo dal punto di vista del gruppo di Aragorn e degli hobbit, che osservano a distanza «lampi che balenano dalla cime delle colline», sulla cui origine non sanno dare spiegazione. L'evento si chiarisce subito dopo, sempre nello stesso capitolo, quando, giorni dopo, la compagnia raggiunge la cima della collina; segni di lotta e tracce lasciate da Gandalf lo indicano chiaramente come il luogo dello scontro. ||| Lasciando perdere se quello che ho scritto sia vero o meno, questa per me è la giusta prospettiva per una voce di Wikipedia. Chiaro che questo tipo di prospettiva è difficile da applicare a voci di soggetti immaginari minori, perchè possono essere molto importanti nell'ambientazione ma molto meno "da fuori". @Jalo: hai scritto «Cio' non toglie che volendo (e avendone le capacita') si dovrebbe aggiungere anche un'analisi approfondita del libro.». Attenzione, perchè questo corrisponderebbe ad una ricerca originale. Non è compito di chi scrive la voce fare un'analisi dell'opera, trasformerebbe la voce in una fonte primaria. -- Trixt^(esprimiti) 17:21, 12 ott 2006 (CEST)

Hai ragione, chiedo che la mia dichiarazione venga tolta dagli atti :). In ogni caso resto convinto che i due tipi di stesura possano coesistere all'interno della stessa voce (in sezioni differenti). La maggiorparte delle pagine che inserisco sono traduzioni da en.wiki e mi sembra di notare che anche loro usano questo metodo: Se la voce e' legata ad una singola opera (un libro, un film, ecc) viene presentata una sintesi vista da dentro ed un'altra sezione (bibliografia, cenni all'autore, curiosita' e relazione tra varie opere collegate a questa) vista da fuori. Se invece la voce e' solo parte di un'opera (un personaggio, un luogo, ecc) e' composta quasi totalmente dalla trama, con l'aggiunta di qualche collegamento esterno.

Sarei in ogni caso contrario, invece, a specificare in che capitolo avviene una determinata cosa; credo che sia un'informazione spesso difficile da reperire, a volte impossibile.

Per quanto riguarda l'esempio di Tolkien proposto sopra, a me piacerebbe di piu' raccontato da dentro, ma mi rendo conto che ci stiamo impantanando nelle opinioni personali, e dubito che discutendone qualcuno di noi riesca a convincere gli altri. Bisognerebbe allargare la discussione per tastare il polso della comunita'; provo a lasciare un messaggio nel Progetto:Guerre Stellari sperando che qualcun'altro dica la sua, e ci si possa avvicinare ad una soluzione, qualunque essa sia. --Jalo (imbucare qui) 20:07, 12 ott 2006 (CEST)

1) Singole voci o voci-elenco

In linea di massima sono d'accordissimo sull'unificare piccoli personaggi o altro, fare voci a sè per i maggiori e/o se le voci diventano lunghe. Amon(☎ telefono-casa...) 00:45, 16 ott 2006 (CEST)

2) Prospettiva dal di dentro o dal di fuori

Premessa: guardate il dibattito scaturito riguardo ad una voce su un personaggio raccontato nella Bibbia (Davide, mi pare); è necessario aggiungere ad ogni riga la Bibbia dice che? Non basta un avviso chiaro all'inizio della voce con eventuali fonti citate all'inizio dei paragrafi? Vado a nanna per cui vengo subito al dunque: le esigenze sono di (1) evitare che il lettore creda che la voce tratta di una cosa vera; (2) la voce sia POV o una ricerca originale; (3) il testo sia pesante e ridondante da leggere. Per raggiungere ciò propongo una griglia comune per tutte le voci immaginarie che prevede: (a) incipit in cui si definisce chiaramente l'origine immaginaria, l'autore e l'opera; (b) paragrafi previsti anche in un'analoga voce reale (ad es. Storia, Geografia, Biografia), ma che riportino all'inizio il riferimento al testo; (c) alternati ad essi ed in aggiunta tutti i paragrafi che contestualizzino il soggetto immaginario nella nostra realtà, come spiegato bene nella bozza di Trixt, ad esempio spiegando la genesi di tizio, il confronto in opere diverse o la percezione della critica o della cinematografia... In buona sostanza ogni paragrafo abbia uno stile riconoscibile e che sia il più adatto perchè semplice e fluido. Ad esempio (direttamente dal Progetto:Tolkien) per il paragrafo storia:

=== Storia ===

=== Era degli Alberi ===
(fonte: Akallabeth - Silmarillion, Racconti Ritrovati)
testo

=== Terza Era ===
(fonte: La Compagnia dell'Anello - Signore degli Anelli e ne La realtà in trasparenza)
testo

eventualmente si può indicare anche il capitolo. Amon(☎ telefono-casa...) 00:44, 16 ott 2006 (CEST)

Io sono perfettamente d'accordo con i punti a) e b) (di quest'ultimo comunque la linea guida non si occupa direttamente), ma in parte con il punto c), perchè le informazioni che inseriresti in quei paragrafi (a meno che non siano corposi, nel qual caso è giusto dedicarvi una sezione a parte) dovrebbero essere inserite nel testo per dare una maggiore prospettiva da fuori. (Parentesi: non che a me questa prospettiva piaccia, anzi, forse mi piace di più quella da dentro, ma non dobbiamo discutere in base ai nostri gusti, ma a quello che è meglio per Wikipedia, e mi sono reso conto, dopo tante voci "immaginarie", che la prospettiva da fuori è meglio per chi non è "dentro" ai nostri universi). L'idea di aggiungere più dettagliatamente le fonti da cui derivano le informazioni è saggia, ma è un di più che va sempre bene. Quello su cui bisogna focalizzare l'attenzione e su cui dobbiamo decidere è lo stile in cui si scrive la voce (la standardizzazione delle sezioni si potrà eventualmente fare successivamente, anche se credo che ogni universo dovrà essere libero di decidere a seconda delle esigenze). Un esempio (inventato):

---

== Storia == Fonti : La gioventù di Elminster, Elminster in città

Elminster è probabilmente nato attorno al 200 CV in un piccolo villaggio del nord; sua madre si chiama Mystra e suo padre adottivo Torm. Da piccolo era un malandrino: andava in giro a rubare di tutto, dalle mele sugli alberi alla birra nelle taverne. Un giorno decise che il suo futuro era fare il ladro: così salutò i suoi genitori e i suoi più cari amici e andò in città.

---

== Storia ==

Ne La gioventù di Elminster, l'autore non indica precisamente la data di nascita di Elminster, che, analizzando gli eventi descritti, si suppone essere attorno al 200 CV (l'informazione è precisata nel manuale del gioco di ruolo in cui il personaggio è presente, Il Gioco del Ladro, che suggerisce il 212 CV); indica però con precisione il luogo, un piccolo villaggio del nord, che descrive accuratamente. I genitori di Elminster vengono chiamati Mystra (la madre) e Torm (il padre adottivo). Il romanzo è dedicato alla prima parte della vita di Elminster, quando era ancora piccolo e, malandrino, andava in giro a rubare di tutto, dalle mele sugli alberi alla birra nelle taverne. Il seguito, Elminster in città, racconta invece di ciò che è accaduto in seguito alla decisione presa alla fine del romanzo precedente: quella di fare il ladro. Il primo capitolo infatti è dedicato al saluto di genitori e amici e alla partenza per la città.

---

Come si può vedere le informazioni presenti sono le stesse; tutto sta nel decidere quale dei due stili far diventare la linea guida da seguire in questo tipo di voci. Io credo però che sia fondamentale decidere in base a cosa sia più utile per chi si trova a leggere la voce, non solo sulla sua bellezza stilistica. -- Trixt^(esprimiti) 01:50, 16 ott 2006 (CEST)

Aggiunta: chiaro che, se l'opera di riferimento è una sola e il soggetto mal si presta al tipo di prospettiva, l'effetto da fuori è minore. Se, ad esempio, mi trovo a dover descrivere la geografia di una regione descritta in un solo libro, i riferimenti saranno minimi; ma nella linea guida si parla di approccio generale. Esempio banale:

== Geografia ==

Antares è una regione che si trova all'estremo sud del continente Fay; Tizio e Caio l'attraversano durante una leggendaria cavalcata.

== Geografia ==

Nell'opera viene descritta Antares (ma solo a grandi linee, perchè i personaggi principali vi transitano solamente durante una leggendaria cavalcata) una regione che – grazie anche alla mappa stilizzata allegata al volume – si scopre essere all'estremo sud del continente Fay.

---

In questo caso nessuna citazione di fonte (tranne quella primaria, che nella prima sezione ho omesso perchè magari è già indicata chiaramente nella bibliografia e ad inizio voce), ma la prospettiva è diversa. -- Trixt^(esprimiti) 02:39, 16 ott 2006 (CEST)

Appunto se una voce contiene tutti questi paragrafi, leggere all'inizio di ognuno Nell'opera viene descritto - L'autore afferma (e chi altri se no?) - L'opera tale dice... mi sembra un appesantimento inutile. Posto inoltre che in una voce su qualcosa di immaginario ciò che importa sono due cose: informazioni dirette su quel qualcosa e notizie sul contesto in cui quel qualcosa è infilato... Con queste due premesse si sceglie il modo più semplice per arrivare al succo.

Non è detto che utilizzare una prospettiva dal di dentro significhi tralasciare l'obbiettività ed il rigore narrativo. Sostengo semplicemente che scindere contesto ed informazioni aiuta la leggibilità e la semplicità della voce. Amon(☎ telefono-casa...) 13:58, 16 ott 2006 (CEST)

Continuo a quotare Amon (sto diventando ripetitivo, lo so) --Jalo (imbucare qui) 15:08, 16 ott 2006 (CEST)

Capisco il vostro punto di vista, che, ripeto, sono pronto a condividere perchè anche a me piace vedere la storia di un soggetto immaginario "da dentro" (Talatha Vaerovree, Maztica, Periodo dei Disordini fra quelli che ho scritto) ma, così com'è, la bozza indirizza in tutt'altra direzione; io l'ho scritta perchè credo sia giusto per Wikipedia non adottare questo tipo di scrittura, ma non mi piace usarla. Però è giusto sapere cosa ne pensa la maggior parte degli utenti. A mio avviso, a questo punto non possiamo fare altro che attendere altre opinioni, magari di qualcuno che non abbia mai scritto voci di questo tipo o che comunque sia estraneo alla fiction per cercare di capire quale sia la scelta migliore. Se, per ipotesi, nessuno si interessa alla cosa, cioè la discussione si congela, allora vuol dire che la linea guida non è necessaria, e possiamo continuare come finora; la pagina di aiuto si può cancellare, e tenere buoni i criteri di enciclopedicità (sui quali, credo, siamo tutti d'accordo). Ah, piccola nota finale, forse inutile: per capire, non è che bisogna ripetere "nell'opera" ogni riga, è solo un approccio al modo di scrivere, uno stile da adottare che, in ogni punto della voce, vede il soggetto immaginario da una prospettiva esterna. Gli esempi sono validi fino a un certo punto, perchè sono corti; se potessi vi farei un esempio più lungo, trasformando una voce da dentro a fuori per vedere la differenza, ma non conosco Tolkien o Guerre Stellari così bene da poterlo fare. -- Trixt^(esprimiti) 20:41, 16 ott 2006 (CEST)

Ho provato a lasciare un messaggio in Discussioni progetto:Guerre Stellari ma, come ormai credevo da tempo, sembra che io sia rimasto l'ultimo superstite della dinastia Jedi.

A parte gli scherzi, sono convinto, come te, che coloro che non partecipano a questo genere di progetti potrebbero fornirci un consiglio "super partes". Se vogliamo provare a coinvolgere qualche altro utente, credo che dovremmo rimettere un post al Bar; mi sembra che questa Discussione sia finita nel dimenticatoio e dubito che qualcuno si faccia sentire. --Jalo (imbucare qui) 21:36, 16 ott 2006 (CEST)

Concordo che bisogna in qualche modo raccogliere più opinioni (soprattutto quelle di utenti di Wikipedia che normalmente non si interessano dei mondi fantastici... il che da un certo punto di vista costituisce un interessante paradosso da superare). Continuo personalmente a ritrovarmi nel punto di vista di Trix (anche se questo mi comporterà di rivedere parecchi voci su Star Trek...). Il fatto che si tratti di una policy adottata dalla en:wiki dovrebbe essere considerato un fattore di primaria importanza (in passato, ad esempio, sono state adottate altre traduzioni di pagine come questa senza particolari questioni). --MarcoK (msg) 01:24, 17 ott 2006 (CEST)

Aggiornare il manuale di stile

Essendo uno dei pirla che tende a leggersi i manuali e le linee guida dei siti che utilizza (in particolare in questo caso le linee guida della wikipedia) e a cercare di rispettarle, vorrei ricordare a chi non cordasse con le linee guida attuali a correggerle e/o proporre modifiche. Vorre evitare di passare nuovamente per imbecille per aver sostenuto una discussione Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Antonio Gramsci e Wikipedia:Bar/Discussioni/Leonardo, Gramsci e la Conseciutio temporum riguardo al fatto che per le voci in vetrina si dovrebbero rispettare le linee guida attualmente previste (perlomeno così affermerebbe il punto 3 dei criteri per le voci da vetrina, ma evidentemente è un optional)

Noto inoltre che nonostante i diversi pareri riguardo all'opportunità dell'uso del presente storico in un'enciclopedia, quasi al termine della votazione e nonostante ci fosse in corso una proposta di collaborazione per stendere nuove linee guida, queste siano state immediatamente aggiornate con una versione che prevede il presente storico, senza discuterne o cercare di raggiungere un consenso, vedi [1].

Questa è già la seconda volta che mi capita, la prima è stata quando ho fatto notare che le linee guida della wikipedia parlavano di usare il corsivo piuttosto che le virgolette per le citazioni ed un discreto numero di sostenitori delle virgolette è caduto del pero, dopodichè le linee guida sono state aggiornate (stavolta con la dovuta discussione e consenso sulla modifica).

Pertanto gradirei che se qualcuno non è d'accordo con ulteriori punti delle attuali linee guida lo segnali adesso piuttosto che cadere una terza volta dal pero.

Grazie.--Moroboshi 05:51, 10 ott 2006 (CEST)

Non ho capito a quale votazione ti riferisci, comunque il consenso si raggiunge discutendo (e lo abbiamo già fatto), quindi agendo (modificando le linee guida tenendo conto delle varie opinioni), e quindi ridiscutendo nella pagina apposita finché serve. Chi vuole partecipare è il benvenuto. Ylebru dimmela 10:25, 10 ott 2006 (CEST)

La votazione è quella del primo link (relativa a una voce per la vetrina che non rispettava le linee guida esistenti al momento della discussione). Per quanto riguarda il raggiungimento del consenso ero convinto che per le pagine comuni come quelle del manuale di stile prima si proponessero le modifiche in un bozza (o citazione a parte se brevi) e poi le si implementano. --Moroboshi 10:53, 10 ott 2006 (CEST)

A questo punto proviamo a continuare l'aggiornamento in loco, le modifiche alle linee guida non saranno comunque operative finché non c'è il consenso di tutti. Ylebru dimmela 11:08, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo con entrambi, ma, se dobbiamo votare per le nuove linee guide, dove dobbiamo farlo? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:49, 10 ott 2006 (CEST)

Stiamo riscrivendo in Wikipedia:Modello di voce - Biografia la parte relativa ai tempi della biografia. Lo scopo è tenere conto dei vari punti di vista, e se ne discute nella pagina di discussione relativa. Speriamo di non dover fare sondaggi, anche perché nella stessa pagina ci sono sondaggi fatti l'anno scorso che non hanno portato a molto. Cerchiamo invece di tenere conto di quanto è stato già detto sull'argomento, non solo qui al Bar ma anche sulla pagina di discussione (sempre la stessa). E' richiesto il contributo di tutti. Ylebru dimmela 15:07, 10 ott 2006 (CEST)

Domanda, visto che le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto e visto che in sostanza è a discrezione dello scrittore chi mi vieta di passare su delle pagine a mia scelta e modificarle portandole per esempio al passato remoto? Questa domanda l'ho già fatta nell'altra discussione e visto che non ho avuto risposte la ripropongo. Se anche in questa discussione non avrò risposte vorrà dire che il mio operato non disturba nessuno e agirò di conseguenza. Hellis 23:01, 10 ott 2006 (CEST)

La tua domanda, caro Hellis,
mi fa tornare alla mente una vicenda a te ben nota,
quella della maggioranza dei due terzi di 12+6.
Chissà perché!
Provo, comunque, a risponderti io,
ma non sono certo di riuscirci.
Dunque.
Risposta: non lo puoi fare!
Le ragioni le hai scritte proprio tu nella tua domanda.
Cerca di indovinare.
Se non ci riesci, ti aiuto io.
A presto e saluti cordiali.

--Lucio silla 00:22, 11 ott 2006 (CEST)

Caro Lucio silla, sulla maggioranza dei due terzi non ne sono molto convinto, ma ho lasciato perdere dato che è probabilmente un cavillo e comunque mi interessa poco. Sul perché non si possa fare, invece vorrei essere illuminato da te, ho fatto apposta la domanda. Hellis 00:46, 11 ott 2006 (CEST)

La contraddizione da lui segnalata è la seguente: se l'uso di un tempo o di un altro è «a discrezioni dello scrittore», non è a discrezione di chiunque passi. In altre parole: generalmente non si interviene sulle scelte stilistiche degli altri. È vero che avevi già posto questa domanda, ma ti avevo risposto allo stesso modo (se non ricordo male). Nemo 01:57, 11 ott 2006 (CEST)

Fintantochè i testi verranno rilasciati in GDFL ed esisteranno più contributori, e non uno scrittore una posizione del genere non è difendibile, gli articoli della wikipedia sono aperti alla modifica da parte di chiunque e se una persona ritiene errato un'impostazione piuttosto che un'altra può tranquillamente intervenire a modificarla, salvo poi discuterne nella pagina di discussione. E senza prendere una posizione precisa nel manuale di stile su quale sarebbe lo stile più adatto a un'enciclopedia, ci si ritroverà a fare questa discussione tutte le volte che qualcuno non riterrà adatto uno stile di espressione piuttosto che l'altro.--Moroboshi 08:02, 11 ott 2006 (CEST)

conflittato
Caro Hellis.
Che tu non sia convinto sulla maggioranza dei due terzi,
non mi meraviglio affatto ma ti assicuro che non è per niente un cavillo.
Spero per il tuo bene che un giorno te ne convincerai.
Veniamo all'altra questione.
Un attimo .... accendo la luce .... fatto!.
Nella tua domanda hai inserito due presupposti:
1°- Le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto.
2°- ... è a discrezione dello scrittore [la scelta, ndr].
Orbene, sulla base di questi due presupposti,
chi scrive può scegliere liberamente il presente o il passato
a suo piacimento senza incorrere in alcuna violazione delle norme dettate da Wikipedia.
Tu che vieni dopo non puoi variare alcunché (ovviamente mi riferisco ai tempi),
proprio perché il testo che trovi in rete è già conforme ad uno standard consentito,
presente o passato che sia (primo motivo), per cui non vi è ragione di modificare i tempi
scelti dallo scrittore che, tra l'altro, non sei tu (secondo motivo).
Detto con altre parole: lo scrittore, come tu lo chiami,
in perfetta autonomia, ha scelto i tempi per la stesura del testo
in conformità ad uno standard consentito.
Ha fatto, cioè, una scelta lecita e ammissibile.
Se tu andassi a variare i tempi commetteresti un abuso gratuito,
non giustificato se non dal fatto che tu preferisci diversamente.
Ma i gusti non fanno legge. :-)
Sei d'accordo?
Saluti cordiali.

--Lucio silla 02:12, 11 ott 2006 (CEST)

Questa discussione sta cadendo nel ridicolo, wikipedia si basa sul fatto che chiunque può intervenire e migliorare il testo perché lo ricordo ancora una volta il testo ricade sotto GFDL. Le voci per stessa natura di wikipedia non possono essere bloccate in nessuna parte da nessuno. Gli amministratori quando bloccano un testo lo fanno per evitare vandalismi o edit war non per limitare delle modifiche costruttive. Quindi lasciando il manuale di stile con una così evidente ambiguità si va solo verso edit war continue. Su argomenti come questi bisogna fare una scelta, è una questione di coerenza interna di wikipedia. Inoltre ritengo che il manuale di stile sia stato modificato senza cercare il consenso. Sui tempi c'era già stato un sondaggio e quindi prima di fare una modifica di tal tipo bisognava informare gli altri, preparare una bozza e una volta raggiunto il consenso modificare il manuale di stile. Quando ho visto le modifiche al manuale sono stato sul punto di fare un rollback per vandalismo. Non l'ho fatto solamente perché non voglio iniziare un edit war ma questo non vuol dire che accetterò supinamente le vostre imposizioni. Prima di fare delle modifiche alle linee guida dovete sempre' cercare il consenso. Hellis 09:20, 11 ott 2006 (CEST)

Come sempre apriamo mille discussioni parallele. Personalmente trovo il presente storico poco oggettivo e distaccato dagli eventi, che è lo stile che trovo in tutte le enciclopedie. Quell'ombra di drammatizzazione che il presente storico dà alle voci è imho del tutto fuori luogo (ma non voglio l'opacità, solo una visuale da un po' più lontano). Wikipedia consiglia l'uso del passato, ma ammette l'uso del presente storico: queste indicazioni (indipendentemente dalle modifiche che si vogliano fare al manuale di stile, che magari prescindono dal consenso) mi autorizzano ad optare, quando trovo una voce in cui il presente storico mi pare cozzare con l'oggettività della materia trattata, per il passato; allo stesso modo chiunque può continuare ad iniziare nuove voci nel presente storico. Col rischio di cadere nel ridicolo (imho ovviamente) se parla di qualcuno che conosce o addirittura di se stesso (oggi lo uso senza accento, spero di non essere fucilato ;) ........). Amon (sloggato)

Do il mio parere sul quesito di Hellis. Chiunque è libero di modificare una pagina come vuole. La scelta dei tempi è una delle tante scelte stilistiche che si fanno in una voce, e sono tutte modificabili, ovviamente. L'autore principale di una voce non è proprietario dello stile né dei contenuti della voce, questo vale sempre. Cerchiamo solo di stare attenti, perché cambiare tutti i tempi da presente a passato remoto di una voce lunga, in modo automatico e non ragionato rischia di comprometterne la qualità, che potrebbe risultare meno scorrevole: eventualmente di discute nella pagina di discussione su quale delle due versioni sia preferibile. Io continuo a preferire il passato remoto, quindi diciamo grossolanamente che a "parità di qualità" opterei per questo.

Aggiungo anche che sono contento dell'intervento di Amon, vorrei che partecipassero più persone, magari limitiamoci a parlarne qui o nella pagina di discussione, ed evitiamo attacchi personali d'ogni tipo. Fare una bozza separata sarebbe stato meglio, ma ormai è andata così, cerchiamo di lavorarci sopra, consci che finché non c'è consenso quanto scritto rimane con lo status di bozza (se ci fosse un piccolo template si potrebbe mettere). Ylebru dimmela 10:45, 11 ott 2006 (CEST)

IMHO fare un rollback alla versione pre-modifiche Nemo e inserire un rimando a una discussione (direi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare il manuale di stile/Sandbox in cui inserire la versione modificata e da discutere.--Moroboshi 11:12, 11 ott 2006 (CEST)

Sono daccordo sia con Hellis (che invidio per la sua pazienza nei confronti di LS) che con Ylebru (riguardo allo stare molto attenti e non rimpiazzare i tempi verbali a casaccio); aggiungo che non si può fissare per decreto se usare il presente storico o il passato remoto, perché hanno un funzione molto diversa e possono venir usati entrambi anche all'interno della stessa voce.  paulatz XX  11:42, 11 ott 2006 (CEST)

segnalo la vecchia discussione: Wikipedia:Bar/Biografie al passato remoto. Secondo me, le modifiche al manuale di stile vanno ampiamente discusse e concordate prima di applicarle. -- Lilja ^♫ 11:45, 11 ott 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo, e grazie per il link. C'è tanto materiale già discusso qua e là, secondo me non siamo molto lontani da una sintesi. Anche dal collegamento che fornisci salta fuori più o meno lo stesso scenario: ci sono 3 posizioni, sostenute ciascuna da una massa considerevole di utenti e con ragioni valide, ma nessuna di queste è veramente maggioritaria:

1. utenti che ritengono che tutte le biografie dovrebbero essere al passato,
2. utenti che ritengono la scelta passato/presente ininfluente (va notato che molti utenti che lavorano in campo umanistico appartengono a questa categoria, ed il loro parere è ovviamente importante),
3. utenti che ritengono il passato remoto preferibile, ma che non credono utile fissare una regola a priori.

Secondo me le linee guida, se scritte opportunamente, possono riportare concisamente le posizioni di tutti. Come erano fino a due giorni fa, non andavano sicuramente bene, perché tenevano conto solo delle ragioni del primo gruppo. Non mi sembra comunque utile lacerare la comunità con un sondaggio che sancisca chi "ha ragione" dei tre gruppi. Ylebru dimmela 15:05, 11 ott 2006 (CEST)

Non insisto sui difetti della versione precedente, che era dannosa per tutti quanti. Mi limito a spiegare che ho inserito la nuova versione solo perché ho visto che c'era un certo consenso sulle posizioni espresse nel forum indicato: posizioni che ho fatto mie ed esplicitate nella nuova versione della pagina. Ora si può facilmente modificare, se si vuole. Ma parliamone nel posto giusto. Nemo 00:38, 12 ott 2006 (CEST)

Scusami ma in una votazione su una voce che l'usava o meno c'era una maggioranza risicatissima del 66% e me lo chiami consenso ?--Moroboshi 06:36, 12 ott 2006 (CEST)

Ma di cosa stiamo parlando? Ti ricordo che quella non era una votazione sul presente storico, se non si era ancora capito. --Nemo 23:32, 12 ott 2006 (CEST)

Il cui uso prima delle tue modifiche non era previsto e si richiedeva quello del passato remoto.--Moroboshi 06:26, 13 ott 2006 (CEST)

A questo ho già risposto due messaggi fa. Vogliamo ripeterci all'infinito? --Nemo 16:47, 14 ott 2006 (CEST)

Jogging

Ho scritto lo stub jogging per sopperire ad una mancanza, ma pensandoci è meno di uno stub (o bozza?), non sapevo proprio cosa metterci invito i volenterosi ad aiutare la voce, anche se non è "da aiutare".

grazie--Django 07:10, 10 ott 2006 (CEST)

diciamo che è un mezzo stub....ma è sempre un buon inizio :-) --dario ^_^ (cossa ghe se?) 09:32, 10 ott 2006 (CEST)

Se pensi che resti uno stub, metti il template "stub", se invece pensi di ampliarla successivamente metti il template "WIP" (work in progress - lavori in corso) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:51, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, Django, se sei a corto di idee su en:Jogging ne avrai alla nausea... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 21:51, 10 ott 2006 (CEST)

E' obbigatoria la registrazione?

Noto che agli anonimi vengono fatti rollback facili, senza leggere nemmeno il contenuto della modifica o peggio senza tener conto delle discussioni attive sull'argomento. Se è obbligatoria la registrazione ditelo chiaro, grazie.

Che vengano fatti rollback più facili può anche essere vero, ma non è la regola... Diciamo che le modifiche che cambiano sostanzialmente il senso di una voce o di un paragrafo possono sembrare più credibili a chi controlla se fatte da una persona registrata... Ma questo non significa che registrazione sia obbligatoria... In ogni caso, se hai esempi pratici di rollback fatti senza tener conto di discussioni attive, basta semplicemente segnalarlo a chi ha fatto il rollback... Tutti sbagliamo, ed anche chi fa patrolling e si trova ad analizzare un sacco di voci quasi contemporaneamente... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 07:57, 10 ott 2006 (CEST)

affermare che le modifiche possono sembrare più credibili a chi controlla se fatte da una persona registrata... è, per essere gentili, abbastanza inquietante. Nessuno garantisce che un utente registrato sia per questo solo fatto, di essersi registrato, più autorevole. Nessuno garantisce che ciò che sta entrando sia a priori non credibile. L'importante è cosa si scrive, non chi lo scrive

magari puoi anche segnalare la tua proposta di modifica nella relativa pagina di discussioni...cosi che se qualcuno fa il rollback della tua modifica puoi sempre segnalargli che hai proposto la modifica! con simpatia --dario ^_^ (cossa ghe se?) 09:31, 10 ott 2006 (CEST)

senza contare che molto spesso utenti anonimi cambiano radicalmente parti del testo e cancellano sezioni senza spiegare un minimo lo scopo, almeno lasciando un commento nella casella oggetto.

Questi cambiamenti radicali vengono spesso rollbackati, come è naturale; con i registrati si possono chiedere spiegazioni e si inizia una discussione per apportare modifiche in maniera collaborativa; con gli anonimi è più difficile

poi che non si debba esser frettolosi nel rollback, questo è sicuro, e dovremmo impegnarci un poco di più --piero tasso 12:54, 10 ott 2006 (CEST)

Generalmente se vedi una modifica che ti sembra sbagliata fatta da un utente registrato vai sulla sua pagina di discussione e spieghi il motivo, con un utente anonimo non puoi sapere se parli ad un pc di casa, ad un pc aziendale, ad un internet cafè o a tutti gli utenti di telefoni cellulari, quindi spesso fai il rollback senza avvisare. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:55, 10 ott 2006 (CEST)

Quando patrollo, guardo sempre la differenza fra le ultime due versioni e valuto se fare rollback o no, poi avviso chi ha effettuato la modifica. --Iardo (Ajo...) 14:58, 10 ott 2006 (CEST)

L'anonimo si riferisce ai già citati casi dei link esterni aggiunti/rimossi nelle voci Telecom Italia, Roberto Fiore e Massimo Morsello. A me in effetti pare che nei suoi confronti ci sia un certo astio (voglio sperare non di origine politica), per cui nonostante ci siano delle discussioni in corso gli vengoni puntualmente rollbackati tutti i contributi... boh.  tolleranza XX  15:24, 10 ott 2006 (CEST)

Collegamenti esterni a siti politici

Sono in mezzo a una diatriba per un collegamento sulla voce Telecom Italia (questo) che è diretta emanazione di un movimento politico: la prima versione dello stesso testo arrivava direttamente dal sito del movimento stesso.

Senza entrare nel merito del contenuto del collegamento, vorrei fare notare che iniziando con questo precedente ritengo che finiremo a trovarci un pastone tipo TG1 con "collegamenti esterni" alle esternazioni di tutti i gruppi politici da Ferrando alla Mussolini. Visto che potrei essere ipersensibile, chiederei un parere a tutti.

(ps: vedere anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Attendibilità dei collegamenti esterni e Wikipedia:Bar/Discussioni/E' obbigatoria la registrazione?, fa tutto parte della stessa diatriba) -- .mau. ✉ 10:42, 10 ott 2006 (CEST)

Terzo intervento su questo argomento nel bar di oggi. Secondo me hai ragione ad una condizione: per ogni partito politico esiste anche un giornale ufficiale, taluni di questi giornali hanno anche una diffusione abbastanza ampia (l'Unità, il Foglio mi sembrano i più diffusi), in questo caso, e solo in questo, lascerei il link. -- paulatz XX  15:37, 10 ott 2006 (CEST)

Giusto per capire, ma il Foglio di che partito è il giornale ufficiale? -- iPork → scrivimi 16:22, 10 ott 2006 (CEST)

Ufficialmente di nessun Partito... O meglio, come ha ammesso Ferrara:

	«Un terzo dei soldi vengono dalle vendite, un terzo dalla pubblicità, naturalmente ci aiuta un po’ Berlusconi [...]. E il contributo dello Stato con il trucco della famosa convenzione...»

La convenzione dice che basta l'ok di due deputati (nel caso Marcello Pera e Marco Boardi) perchè un giornale venga ritenuto organo di movimento politico e prenda contributi dallo Stato (tre milioni e mezzo di euro all’anno, tra l'altro)... Fonte: Report... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 18:23, 10 ott 2006 (CEST)

Capito, buon divertimento. -- iPork → scrivimi 21:52, 10 ott 2006 (CEST)

Tra l'altro, non è che qualcuno conosce un paio di deputati? A Wikimedia qualche milioncino non farebbe male, no? - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 22:29, 10 ott 2006 (CEST)

Pagine illegibili perchè tagliate a sinistra

Sicuramente se ne sarà gia discusso fino alla nausea ma non ho trovato nulla al riguardo. Sulle pagine di discussione/votazione (io l'ho riscontrato prevalentemente li) ci sono fastidiosi problemi di visualizzazione che rendo la pagina quasi illegibile. Il testo risulta in parte nascosto nel bordo sinistro della pagina, a volte il rientro è di un solo carattere altre volte sono 3 o 4 caratteri. A me si presenta con internet explorer 6 mentre se uso firefox va tutto bene. Volevo sapere succede solo a me? Esiste un qualche settaggio per eliminare il problema oppure è risolvibile solo intervenedo sulla pagina? E poi sopratutto a che cosa è dovuto il problema prima non succedeva mi pare--ConteZer0 11:39, 10 ott 2006 (CEST) Es mi succede su questa pagina in fondo dove si vota per Lucas e qui da metà pagina in avanti--ConteZer0 11:51, 10 ott 2006 (CEST)

urgh, orrore! colpa nostra o di exploder? --piero tasso 12:57, 10 ott 2006 (CEST)

Succede anche a me,e sulle stesse pagine. Però ora Wikipedia:Amministratori/Elezioni è ok, mentre qui è a posto per un terzo della pagina, poi è nascosta. Ho notato che succede quando si usa il template:Cassetto, però magari non c'entra niente. Fate qualcosa!!! --Simscar 14:17, 10 ott 2006 (CEST)

<spam>Consiglio vivamente l'uso di Mozilla Firefox, o di Opera</spam>. --Leoman3000 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

io non vedo niente di sbagliat (ho firefox)--Piddu 15:55, 10 ott 2006 (CEST)

Io ho un problema. Se uso il tostapane per visualizzare le pagine di wikipedia non vedo nulla. Se invece uso il microonde vedo una cosa simile ad un monitor, ma non funziona. Va meglio con il forno elettrico, che almeno si illumina di rosso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:31, 10 ott 2006 (CEST)

leggasi: se usi strumenti scadenti, non aspettarti risultati eccelsi.

Allora vuol dire che ci sono ancora dei romanticoni amanti dei reperti storici che usano i tostapane... --Simscar 20:54, 10 ott 2006 (CEST)

Sigh, dicendo che con firefox non avevo problemi speravo proprio di evitare certi discorsi. Io li uso entrambi sia IE che la volpe di fuoco ed entrambi a modo loro hanno dei limiti. Siccome un enormità di gente usa ancora IE (o e costretta a farlo perchè il computer che usano non è il proprio e magari non puo' installare il software che gli pare) qualcuno sa per caso dirmi qualcosa di diverso oltre a consigliare l'uso di firefox?--ConteZer0 12:52, 11 ott 2006 (CEST)

Anche a me succede su quelle pagine... quoto Conte0, io ad esemio uso un pc non mio, e non ci posso installare niente, menchemeno Mozilla. Ho notato anchio che il fenomeno è iniziato quando hanno inserito il template:cassetto nelle pagine. Viva IE (o tostapani che dir si voglia)! --Simmi dimmi tutto... 16:33, 11 ott 2006 (CEST)

per la cronaca, ho visto le pagine da firefox da un altro pc: sono ok, ma a primo impatto (forse è la terza volta che apro mozilla, ed è stata la + lunga: 3 minuti) fa schifo: testo piccolissimo, pagine lente a caricarsi e non aggiornate (10 minuti fa, al bar diceva ancora nessuna discussione oggi. Voi potete dire quel che volete della volpe, ma io mi tengo IE, grazie. --Simscar 17:04, 11 ott 2006 (CEST)

le stelline straniere

pensando agli articoli di qualità, o cmq quella k noi chiamiamo la nostra vetrina, pensavo se non fosse più giusto o corretto, intelligente o cosa altro sia l'aggettivo che sto cercando e non rammento, mettere gli interwiki degli articoli stranieri con stellina in prima posizione rispetto all'elenco. si veda come esempio questa mia versione, eventualmente da riportare alla forma precedente, in caso di non accordo --jo 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

Sì in effetti non è una cattiva idea --Piddu 15:56, 10 ott 2006 (CEST)

Non credo sia una buona idea; la stellina rende la voce straniera giá facilmente riconoscibile, non é necessario cambiare l´ordine alfabetico. --Dardo Rosso|Scrivimi 17:08, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo con Dardorosso. E fra l'altro credo che il primo bot che tocca gli interwiki ripristini di default l'ordine alfabetico per cui sarebbe lavoro sprecato. Kal - El 18:19, 10 ott 2006 (CEST)

Chiusura vetrina di "Le Iene"

Qui si è concluso il periodo di votazione per la voce. Quindi bisognerebbe rimuoverla...ci pensi qualcuno che lo sa fare degnamente... --||| El | Tarantiniese ||| 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

Io sapevo che per entrare in vetrina non c'era bisogno di una semplice maggioranza relativa.. sbaglio? O__o --Bouncey2k 15:53, 10 ott 2006 (CEST)

infatti io non ho affatto detto che bisognerebbe farla entrare. Ho detto solo che dovrebbe essere rimossa dalla pagina delle segnalazioni... se si potesse leggere tra le righe...
--||| El | Tarantiniese ||| 15:54, 10 ott 2006 (CEST)

Non è difficile: vai sulla pagina delle segnalazioni, tagli la riga che contiene Le Iene e la copi nell'archivio (credo) di settembre (del giorno in cui la segnalazione è iniziata)... Trenta secondi... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 18:07, 10 ott 2006 (CEST)

Chill out.. -.-' --Bouncey2k 19:36, 10 ott 2006 (CEST)

In effetti qualcuno ha sbagliato a metterla in vetrina... Cioè, se non sbaglio occorre un 66% di favorevoli perchè una voce vada in vetrina... E Le Iene ha solo il 53% (60% senza contare gli astenuti)... Anche se il template sondaggio riportato dice che la proposta è accolta (settato su maggioranza semplice, credo)... Io toglierei la voce dalla vetrina, no? - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 21:49, 10 ott 2006 (CEST)

Confermo tutto. Infatti Felix aveva chiesto di inserire l'opzione della maggioranza dei 2/3. Nemo 02:01, 11 ott 2006 (CEST)

Ma perchè questa discussione e l'altra creata dal tarantiniese il giorno dopo non sono categorizzate come tutte le altre?

categorizzate Lillolollo 16:11, 12 ott 2006 (CEST)

100.000 utenti registrati

Salve. Scusatemi se ho sbagliato qualcosa, ma è la prima volta chescrivo al Bar. Volevo chiedere: È previsto qualcosa su wiki per quando si raggiungeranno i 100.000 utenti registrati?

Non che io sappia (ricorda la firma) ΗΣLIΦS⁸⁹ 17:58, 10 ott 2006 (CEST)

che sbadato! --Simon 94 17:59, 10 ott 2006 (CEST)

Un cuba libre :P --Bouncey2k 19:36, 10 ott 2006 (CEST)

Bouncey2k, lo offri tu a tutti? ;) --Fabexplosive 19:42, 10 ott 2006 (CEST)

Tranquilli, offro io!! --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 20:01, 10 ott 2006 (CEST)

Ho dei dubbi che ci ricorderemo di questo evento... --Simon 94 22:06, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, qualsiasi scusa è buona per festeggiare! Cruccone (msg) 22:31, 10 ott 2006 (CEST)

+1 Cruccone alla salute grazie Ottaviano Alexander VIII · Il Catafratto Vincente · Aλέξανδρος 22:08, 12 ott 2006 (CEST)

far qualcosa tipo...fuochi d'artificio? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 22:09, 12 ott 2006 (CEST)

Sondaggio relativo al nome del bar

=> La discussione prosegue in discussioni progetto:trilogia dell'eredità#Sondaggio - Come lo chiamiamo il bar?. Segnalazione di Simscar.

Copyscape non è più utilizzabile?

Non so se qualcuno ha già trattato la questione qui al bar. Se sì, portate pazienza...
Ho fatto una verifica con Copyscape su una pagina di it.wiki, e mi è apparso il messaggio "The maximum of 20 searches per month has been reached for this site. For more searches, please sign up for a Premium account." . Se questo significa che possiamo fare al massimo 20 controlli con Copyscape al mese, poveri noi. Stare dietro ai copyviol diventerebbe impossibile.
Attendo lumi da chi ne sa qualcosa di più... --Alb ^msg 18:37, 10 ott 2006 (CEST)

Credo che sia 20 controlli per una singola pagina. Questo problema l'avevo notato anch'io, e alla fine ero giunto a questa conclusione --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:28, 10 ott 2006 (CEST)

Salvo che qualcuno non abbia già controllato 19 volte la corposa aggiunta a Mystara fatta oggi, temo che sia 20 per tutta la it.wiki.--Moroboshi 21:19, 10 ott 2006 (CEST)

Temo proprio che sia 20 controlli per l'intero sito (ho provato con diverse pagine, ma il risultato non cambia). Quindi la questione è: qualcuno ha idea di cosa fare ora? --Alb ^msg 17:32, 11 ott 2006 (CEST)

L'ho notato anch'io qualche giorno fa... bel casino. L'unica è prendere porzioni di testo ed inserirle su google... o, al massimo, utilizzare uno dei tanti mirror di wikipedia in cui il testo è uguale. --Lucas ✉ 12:18, 12 ott 2006 (CEST)

Non prometto nulla. A.R.G.O. (per chi se lo ricorda) è morto, e non so nemmeno perché. Ma questo non significa che non possa avere un successore, un giorno. Non prometto nulla, ecco. --“Ricordati…” 11:10, 13 ott 2006 (CEST)

Un aiuto posso darlo anch'io, sto armando un software. Qui un preliminare report (messo lì perché il bot segue il feed). --F. Cosoleto 13:01, 13 ott 2006 (CEST)

Tra le altre cose Copyscape limita a poche voci i duplicati; per vedere le altre bisogna essere registrati. Inoltre, cosa peggiore, le prime voci riportate sono quasi sempre mirror di wiki e il testo duplicato è praticamente sempre il menù laterale, il disclaimer in fondo o il testo di qualche template posto ad inizio pagina. Se qualche genio del crimine riuscisse a fare qualcosa di diverso (e magari con delle opzioni per escludere determinate parole) si potrebbe risolvere il problema. Amon(☎ telefono-casa...) 13:21, 13 ott 2006 (CEST)

Cosoleto, Leonard... belin, spiegatevi un po' meglio! ;-) Cosa bisogna fare per usare i sistemi di cui parlate? --Lucas ✉ 02:42, 17 ott 2006 (CEST)

Per il tool di Cosoleto, la discussione sembra proseguire in Wikipedia:Bar/Discussioni/Succedaneo di A.R.G.O.. --.anaconda 02:44, 17 ott 2006 (CEST)

Thanks. --Lucas ✉ 07:03, 17 ott 2006 (CEST)

In questo preciso momento in alto sulla barra di Wikipedia vedo ceh sono stati donati fino a 963,340.90 DOLLARI... davvero è impossibile pagare uno strumento tanto indispensabile per l'amministrazione di wikipedia? non è possibile proporlo al ... non so come si chiama... consiglio di amministrazione? Tesoreria? --wikit_2006 20:23, 13 gen 2007 (CET)

Vandalismi e STUBidaggini

Ho notato che nella pagina wikipedia:scherzi e STUBidaggini si inseriscono piuttosto spesso dei palesi vandalismi come fossero delle pagine comiche.

L'ultimo esempio è questo, divertente quanto volete ma pur sempre un atto vandalico (e il tema non influisce su questo messaggio, prima che qualcuno abbai i soliti commenti fuori luogo).

In passato ne abbiamo avuto altri esempi: voci inventate di sana pianta da fancazzisti, sostituzioni di parole su Harry Potter e simili.

Secondo me metterli in quella pagina è controproducente, in quanto stimola un vandalo a fare danni per vedersi lì e appagare l'ego.

Forse dovremmo riservare quella pagina a scherzi *veri* e stubidaggini fatte in buona fede e in onesta ignoranza. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:43, 10 ott 2006 (CEST)

Completamente d'accordo. Jacopo (msg) 20:10, 10 ott 2006 (CEST)

Come si usa dire "+1 quoto". Spero che questa volta si decida seriamente, le altre volte questi propositi sono caduti nel nulla. --Sigfrido 20:25, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, però Sise d'Antonietta è rimasto nel mito... sono... scherzi e STUBidaggini, e la pagina non è nemmeno nelle RC e nella Prima Pagina, quindi difficilmente un vandalo (non conoscitore -presumibile- di Wikipedia) si sente portato a vandalizzare. Non prendiamoci troppo sul serio, soprattutto nelle STUBidaggini... Leoman3000 21:04, 10 ott 2006 (CEST)

La pagina delle stubidaggini è una pagina di wikipedia come tutte le altre. Se qualcuno ha tempo e voglia di dargli una pulita (eliminando un po' di idiozie) è liberissimo di farlo senza passare per votazioni o estenuanti discussioni. --J B 09:58, 11 ott 2006 (CEST)

A proposito di stubidaggini, chiederei il ripristino temporaneo della vecchia versione di Discussione:Forma_di_governo per poter spostare il (meraviglioso) vecchio testo in una sottopagina delle STUBidaggini. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 14:59, 11 ott 2006 (CEST)