Discussione:Persecuzione dei cristiani

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Indice 1 Jihad 2 testimoni di Geova 3 PROPOSTA 4 Armeni 5 Genocidio degli armeni 6 Persecuzione dei cristiani in Italia - POV 7 Persecuzione dei Cristiani da parte di Nerone 8 (Presunte) Persecuzioni da parte degli Hindu Titolo Fuorviante... 9 Unione Sovietica 10 Nazismo 11 Che fare allora di questa voce? 12 Voce brutta

[modifica] Jihad

Ti suggerirei di usare il genere maschile per "jihad" (il "jihad") perché in arabo la parola è maschile. Non è necessario tradurre (in modo tra l'altro arbitrario) "guerra santa" perché la parola "jihad" significa esattamente "impegno" o sforzo" e non "guerra". Semmai, nell'accezione che è più diffusa in Occidente, si potrebbe pensare a "conflitto obbligatorio, canonico", sempre maschile, dunque. Questo aiuta inoltre a mettere invece al femminile il termine (la "jihad") quando ci si voglia riferire a un'organizzazione, terroristica o quant'altro. Ciao. --Cloj 15:27, Lug 19, 2005 (CEST)

[modifica] testimoni di Geova

Gagio ha inserito una parte sui testimoni di Geova e di accuse alla chiesa cattolica senza rispettare le convenzioni di neutralità e correttezza. Come prima cosa l'inserimento stravolge il senso di quanto scritto in precedenza. L'argomento sono le persecuzioni dei cristiani, e Gagio ne ha fatto invece un pezzo propagandistico anticattolico, con le solite citazioni a metà. Gagio scrive fra l'altro:

è una dimostrazione che decine e decine di vescovi, arcivescovi e cardinali cattolici, oltre a migliaia di sacerdoti cattolici, non si oppose al nazismo

e poi cita il libro di Guenter Lewy. Se Lewy critica la chiesa cattolica tedesca, è però uno storico serio che non deve calunniare una religione per convincere gli adepti di un'altra di essere nel giusto, quindi può scrivere, nello stesso libro, affermazioni come "La passività dell'episcopato tedesco di fronte al tragico destino degli ebrei è in netto contrasto con il comportamento dei vescovi francesi, belgi e olandesi. In Olanda, dove già nel 1934 la Chiesa aveva proibito ai cattolici di prendere parte al movimento nazista olandese, i vescovi protestarono nel 1942, immediatamente e pubblicamente, contro la prima deportazione di ebrei olandesi, .... in Belgio, membri dell'episcopato appoggiavano attivamente gli sforzi di salvataggio del clero, il quale nascose molte centinaia di bambini ebrei. In Francia, i più alti dignitari della chiesa denunciarono ripetutamente dai pulpiti le deportazioni e condannarono il barbaro trattamento inflitto agli ebrei. in tutta l'europa occidentale, innumerevoli sacerdoti e monaci organizzavano azioni di salvataggio, nascondendo gli ebrei in conventi, case parrocchiali e case private. Molti cattolici in Francia, Olanda e Belgio agirono allo stesso modo, salvando migliaia di vite ebree...."

Il libro di Levy è del 1965. Il dibattito storiografico da allora è diventato molto ampio. Tutto questo però a Gagio non interessa, che si preoccupa solo di diffondere le verità ufficiali dei testimoni di Geova con citazioni ad hoc.

Se il livello è questo, allora ci vuole poco a fare lo stesso con i testimoni di Geova e riportare affermazioni ufficiali di questa religione nei confronti di Hitler come la lettera pubblica del 1934 in cui i testimoni scrivono a Hitler frasi come: "Ci sia consentito richiamare l'attenzione sul fatto che in America, dove i nostri libri furono scritti, cattolici ed ebrei si sono alleati nel denigrare il governo nazionale tedesco e nel tentativo di boicottare la Germania a motivo dei principi sostenuti dal partito nazionalsocialista»." oppure "L’impero più grande e oppressivo della terra è quello anglo-americano. Vale a dire l’impero britannico, del quale gli Stati Uniti d’America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell’impero britannico-americano che hanno costituito l’Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, le fortezze dell’Alta Finanza. Questo fatto è così noto in America che vi è un proverbio riguardante la città di New York che dice: ‘Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti’. ....... L’attuale governo della Germania si è schierato apertamente contro gli oppositori dell’Alta Finanza e contro la perniciosa influenza religiosa che viene esercitata nelle vicende politiche della nazione. Questa è esattamente la nostra posizione;" Testo completo

Sul comportamento dei testimoni ricordo che già dall'apertura dei primi campi di concentramento nazisti i testimoni furono internati nei campi per il loro comportamento 'cristiano'.

Inoltre i testimoni proprio per il loro comportamento 'cristiano' non parteciparono alla guerra di Hitler, e furono uccisi a centinaia se non migliaia nei campi di concentramento. Sulla questione della dichiarazione in questo sito storico sono presenti oltre alla dichiarazione nella sua forma completa, anche i documenti allegati, la storia e la spiegazioni storiografiche di storici non testimoni tra cui uno italiano e di radici ebraiche Testo completo con documenti dell'epoca e commenti di storici moderni non testimoni.--GaGio 23:44, 12 feb 2006 (CET)

Un articolo non deve diventare uno strumento di propaganda in un senso o nell'altro. Io propongo un rollback, altrimenti che vengano inserite anche le citazioni che ho riportato, per completare l'argomento, anche se in quest'ultimo caso l'articolo non corrisponderebbe più al titolo. --Acis 08:25, 12 feb 2006 (CET)

Per me è propaganda dire che che i cattolici erano stati perseguitati da Hitler, o che migliaia di preti tedeschi sono stati rinchiusi nei campi di concentramento. La chiesa tedesca aveva fatto un giuramento ad Hitler e lo sosteneva tranne rarissime eccezioni. I preti internati lo erano spesso per motivi politici, non religiosi. Adesso si santificano quelli pochi e si dimentica le migliaia che dicevano alle pecore di pregare per Hitler, che Dio era con loro .. GaGio 23:44, 12 feb 2006 (CET)

• Come al solito tu non ti preoccupi di rispondere alle obiezioni ma continui a ripetere le verità ufficiali della tua religione. Non ho intenzione di discutere a questi livelli perché non si tratta più di ricerca storica ma di fede religiosa, e dire che i preti cattolici sono nazisti è un dogma della tua religione, che ritiene il cattolicesimo una religione demoniaca. Non ho neppure intenzione di portare altra documentazione, perchè tanto tu non la prendi in considerazione, come hai fatto per le mie citazione sia del libro di Lewy (che io ho letto, secondo me tu no e ti limiti a prendere citazioni da propaganda dei testimoni di Geova), e dalla dichiarazione dei fatti dei testimoni di Geova, dove la tua risposta è solo un link a un sito di testimoni di Geova. --Acis 14:19, 13 feb 2006 (CET)

Il libro l'ho in casa e in passato l'ho letto. Dalla sua lettura mi sono fatto ancora di più l'idea che ho espresso. I paesi occupati non erano i paesi occupanti. La chiesa dei paesi occupati non si comportò come la chiesa dei paesi occupanti. Infatti il libro nella sua appendice cita i bollettini parrocchiali tedeschi, ed i documenti ufficiali della Conferenza episcopale tedesca. Il libro parla principalmente della chiesa tedesca. Fu la Germania a far scatenare la seconda guerra mondiale, quindi il comportamento dei tedeschi, compreso quelli cattolici, i suoi vescovi e i suoi preti, non è irrilevante per la storia.

Sul link che hai citato troverai le dichiarazioni vere (non quelle riportate tagliate ad arte nei siti antisetta e stampate dalle edizioni vaticane .Se non ci credi http://spazioinwind.libero.it/ferrari71/pollking.html) degli storici non testimoni che hanno studiato i documenti e la storia. Chi ha tirato fuori questa dichiarazione per far credere che i testimoni fossero filonazisti sei stato tu, molti mesi fa, quindi non fare la vittima.

Pensa che esistono ancora ebrei che nell'inferno dei campi di concentramento nazisti, conobbero i testimoni di Geova e addirittura alcuni di essi si convertirono a questa fede, questa è la testimonianza più grande che i testimoni non erano e non sono mai stati contro gli ebrei, ne filonazisti. (Vedi la storia di Max Liebster) Con questo chiudo. non rispondero più a NESSUNA TUA PROVOCAZIOE. --GaGio 10:10, 14 feb 2006 (CET)

Cercherò di spiegare la mia posizione sulla questione, dato che Gagio mi accusa di varie colpe e forse la discussione si è troppo surriscaldata. L'accusa secondo cui alcuni siti di ex testimoni di Geova tagliano ad arte le citazioni è un'accusa che non mi riguarda, non vedo cosa c'entro io. L'accusa che io avrei detto che i testimoni di Geova sono filonazisti è falsa. Io ho detto che nel 1934 hanno fatto dichiarazioni di simpatia ad Hitler, e questo credo sia inconfutabile e lo spiegherò in seguito. Per provare la mia affermazione ho fatto riferimento ad un sito che riportava il testo integrale di questa "dichiarazione dei fatti". Per Gagio è un problema che il sito sia di ex testimoni di Geova, ma la stessa dichiarazione è visibile in un sito apologetico di testimoni di Geova, e dice le stesse cose. Io non mi riferisco ai commenti al testo ma al testo stesso. Aggiungo che sul comportamento dei testimoni di Geova sotto il nazismo non ho mai letto nessun testo storico, la mie opinioni si basano su quello che si trova su internet, e si tratta o di siti apologetici oppure di siti contrari. Che i testimoni di Geova siano stati un gruppo perseguitato dai nazisti e che abbiano mostrato una costanza ammirevole, è un fatto che riconosco volentieri e che desta la mia ammirazione. Non considero la persecuzione pari a quella di ebrei o zingari, poichè questa era per lo sterminio totale, della stirpe, compresi neonati, mentre quella dei testimoni di Geova era per un reato d'opinione, al pari dei comunisti o di altri dissidenti comunque tutte vittime meritevoli di rispetto. Il punto secondo me più controverso, nella voce olocausto, a cui Gagio fa riferimento indiretto, è che dal 1933, senza mai alcun compromesso, i testimoni di Geova si sarebbero opposti al nazismo. La "dichiarazione dei fatti" secondo me prova il contrario, perchè contiene affermazioni antisemite e di adulazione nei confronti di Hitler: gli ebrei sono accusati di complottare, attraverso la finanza e l'impero angloamericano, contro la Germania, in questo aiutati dai cattolici. La prima parte dell'accusa è un luogo comune dell'antisemitismo nazista, e non solo nazista. La mia impressione è che i testimoni di Geova dell'epoca abbiano cercato una sorta di captatio benevolentiae con Hitler, dichiarando di avere in comune gli stessi nemici, cioè l'impero affaristico angloamericano, gli ebrei e i cattolici, probabilmente per distogliere da sè il pericolo incombente di persecuzione dello stato sempre più totalitario. Hitler però non prese in considerazione il tentativo di compromesso e scatenò la persecuzione. Sui dettagli della persecuzione successiva al 1934 non ho informazioni verificate e neutrali e pertanto mi sono astenuto da qualunque intervento su questo punto nell'articolo, e mi sono limitato alla pagina di discussione. --Acis 11:00, 15 feb 2006 (CET)

[modifica] PROPOSTA

Propongo di analizzare le mie modifiche, spiegarmi perchè non vanno bene e non sono neutrali, poi eventalmente modificare il mio testo.

PRIMA MODIFICA: ECCLESISASTICI CRISTIANI finirono nei campi è diventato 'RELATIVAMENTE POCHI ecclesiastici cristiani .. ERANO RELATIVAMENTE POCHI O NO?

LA storia dice che i preti che finirono nei campi non erano quelli tedeschi, ma quelli delle terre del dissenso. 150mila polacchi andarono ad Auchwitz ..andarono nei campi di concentramento. TRa questi 3650 preti. Io non vedo un segno di cristianesimo in questo, vedo solo che chi odiava i polacchi, odiava anche i preti polacchi. Chi odiava i tedeschi come popolo, non seguiva l'ideologia nazista.. sia che fosse stato prete o persona normale... ecco perchè in francia /belgio/e simili i preti osteggiarono i nazisti..

Ma parliamo dei tedeschi/austriaci. Dei preti, dei vescovi TEDESCHI.. quelli favorirono il regime, e se non rarissime eccezione, osteggiate dalla chiesa stessa, e infatti non li troviamo nei campi di concentramento.. Ricordo che nel 1933 Hitler ando' su con l'appoggio del partito cattolico di allora.. comunque per me QUINDI DIRE RELATIVAMENTE POCHI ECCLESIASTICI E' UN FATTO. POCHI RISPETTO AL NUMERO DI PRETI CHE APPOGGIAVANO O STAVANO IN SILENZIO DI FRONTE AL NAZISMO.

Ci sono obiezioni in questo?

SECONDA MODIFICA: (come il caso di molti TESTIMONI DI GEOVA) (come il caso dei Testimoni di Geova,unico gruppo religioso che fu interamente perseguitato dai nazisti).

I testimoni di Geova furono tutti perseguitati in tutti i paesi nazisti. Erano pochi e hanno fatto pochi morti ma comunque sono migliaia. SE un testimone di Geova abiurava la sua fede, usciva dal campo di concentramento. SE no rimaneva la e alcuni furono fucilati . Il primo obiettore tedesco ammazzato dai nazisti fu un testimone di Geova in un campo di concentramento. I preti non veniva fatta una simile richiesta.. e non voglio io spiegare il perchè.

Ci sono obiezioni in questa modifica?

TERZA MODIFICA:

Secondo alcuni critici pochi capi cattolici si opposero effettivamente alla tirannide nazista, salvo lottare per salvare i privilegi della Chiesa. Perfino il sacerdote gesuita Rupert Mayer, che il papa ha beatificato per aver parlato apertamente contro i nazisti, fu internato nell’abbazia benedettina di Ettal in base a un accordo fra capi nazisti e gerarchia ecclesiastica, per la quale la franchezza del gesuita era diventata imbarazzante. Gli stessi critici indicano che il fatto che siano pochi i prelati che si siano opposti al nazismo è una dimostrazione che decine e decine di vescovi, arcivescovi e cardinali cattolici, oltre a migliaia di sacerdoti cattolici, non si oppose al nazismo. Nel libro ""I nazisti e la Chiesa"" di Guenter Lewy , ed. Il Saggiatore, 1965 viene citata una lettera pastorale indirizzata dai vescovi cattolici tedeschi nel settembre 1939, allo scoppio della seconda guerra mondiale. Essa dice in parte: “In quest’ora decisiva incoraggiamo ed esortiamo i nostri soldati cattolici, in obbedienza al Führer, a compiere il loro dovere e ad essere pronti a sacrificare tutto di se stessi. Esortiamo i fedeli a unirsi in una ardente preghiera affinché la Provvidenza divina conduca questa guerra ad una fine benedetta”.

Faccio notare che l'imparazialità e data dicendo che non tutti dicono che questo è vangelo, ma è un opinione condivista da molti critici. I critici su queste storie ci sono ancora oggi. E' propaganda anticattolica questa frase? Se ci sono testi sbagliati, citazione false o artefatte ne parliamo. LA storia è quella. In italia la chiesa ha firmato il concordato e ha sostenuto mussolini per il periodo bellico, e questo è documentato. In Germania fu fatta la stesa cosa, con qualche tonnellata di cenere di ebrei/polacchi/zingari/testimoni in più.

E' vera questa lettera del 1939? Nel 1939 Hitler aveva già mostrato al mondo che persona era. Nel 1939 Hitler aveva da già messo da circa 6 anni gli oppositori politici ed i testimoni nei campi di concentramento.. La questione è obbiettiva perchè racconta cosa dicono molti critici.

Ci sono obiezioni in questo?

Aspetto le vostre risposte.

A mio modo di vedere le affermazioni riportate sono, nel loro complesso, viziate da uno spirito chiaramente non NPOV e da una scelta delle fonti assolutamente unilaterale ed evidentemente tesa a dimostrare una tesi precostituita ex-post, evitando del tutto di affrontare la grande complessità della questione che in Germania, oltretutto, investe le chiese riformate quanto e più di quella cattolica (che non è mia stata maggioranza in Germania). Altre osservazioni sommarie le ho fatte nel mio intervento in materia qui --Piero Montesacro 01:30, 13 feb 2006 (CET)

Il mio spirito è sicuramente non NPOV come penso anche il tuo. Pero' il risultato deve essere NPOP pertanto ti ringrazio sulla tua risposta. Anche il secondo punto pensi sia non NPOV? --GaGio 01:35, 13 feb 2006 (CET)

--- Se il tuo spirito è dichiaratamente non NPOV (cosa perfettamente legittima, ma fuori di qui) significa che abbiamo un problema del quale io, sono spiacente, non sono parte:

1. Perché non ho modificato di una virgola l'articolo e non ho esaltato il ruolo di nessuno.

2. Perché non ho attaccato alcuna posizione o gruppo, né ho sminuito il sacrificio di alcuno.

3. Perché mi sono limitato ad osservare e criticare un punto di vista unilaterale che tu stesso rivendichi.

Sul secondo punto, spero tu riesca a renderti conto che la forma del testo non è adatta ad una enciclopedia, qualunque fosse l'oggetto trattato. Va riformulato, conservando il dato essenziale e fornendo fonti indipendenti (non pubblicazioni o bollettini dei TdG), evitando toni polemici. --Piero Montesacro 16:33, 13 feb 2006 (CET)

[modifica] Armeni

Al paragrafo "persecuzioni islamiche dei cristiani" la prima frase che leggo è:

Circa 1 milioni di cristiani uccisi da Ismail Enver (1881 - 1922) tra il 1914 e il 1918 sulla cifra complessiva 2 milioni di armeni massacrati.

Quel che non mi torna è:

1. manca qualcosa tra "complessiva" e "2" (una preposizione? un segno di interpunzione?) per cui non si capisce perfettamente il senso della frase;
2. siamo sicuri delle cifre? Fonte? Io sapevo p. es. di un milione e mezzo di armeni morti in quelle stragi;
3. se il senso della frase, come credo di aver capito, è: "morirono 1 milione di cristiani sul totale di 2 milioni di armeni", allora mi chiedo l'altro milione di armeni di che religione fosse. Mi risulta che gli armeni fossero e siano tutt'ora cristiani, non mi risulta ci fosse un milione di armeni musulmani o ebrei o altro. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:55, 18 feb 2006 (CET)

[modifica] Genocidio degli armeni

Io propongo di togliere il paragrafo sul genocidio degli armeni, perchè fu attuato per motivi politici, non religiosi. Francesco vin 12:22, 26 mar 2006 (CEST)

L'impegno di Francesco vinin questa voce sembra essere complessivamente caratterizzato dal minimizzare le persecuzioni dei Cristiani. Il criterio proposto per da Vin per gli Armeni, una volta accettato e generalizzato, porterebbe a dover prescindere dal credo religioso - fattore di identificazione etnica che è invece fondamentale - per categorizzare qualsiasi persecuzione e qualsiasi sterminio, per i quali sarà sempre possibile trovare motivazioni "politiche" pretesamente prive di motivi confessionali (il che è palesemente POV e credo anche poco storico, oltre a presentare venature revisionistiche buone anche per minimizzare la portata di altri stermini, ivi compreso quello degli Ebrei). Nel caso in questione, gli Armeni si differenziano dalle altre genti Iraniche della regione sostanzialmente a motivo della loro religione: di più, gli Armeni, assieme agli Etiopici, furono la prima comunità nazionale a dichiarare il Cristianesimo religione di Stato, divenendo pertanto la dimensione religiosa, presso di essi, del tutto inscindibile dalla loro identificazione etnica e politica. Pertanto, la richiesta di Vin, sicuramente offensiva per qualsiasi armeno, oltre che per la Storia, va senz'altro respinta. --Piero Montesacro 14:40, 26 mar 2006 (CEST)

La persecuzione contro armeni e greci avvenuta nella Turchia di inizio '900 è stata una pulizia etnica ante-litteram. I motivi sono ovvi: greci e armeni parlavano una lingua diversa ed erano cristiani anziché musulmani. Tra l'altro i curdi, pur avendo una lingua diversa dal turco, non furono toccati da alcuna persecuzione in quel periodo. I curdi però erano (e sono) musulmani, quindi diventa evidente che la vera discriminante in tutto questo fu proprio la religione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 26 mar 2006 (CEST)

Copio qui di seguito l'intervento di Francesco vin, originalmente inviato nella mia pagina di discussione, al fine di non disperdere la discussione:

A quel tempo c'erano al potere i giovani turchi, a cui non importava la religione delle persone. Forse sono stato generico a definire politiche le motivazioni della strage. In ogni modo sullo stesso articolo di wikipedia, genocidio armeno le motivazioni vengono messe come politiche. Ora però ti dico tutte le "ragioni" (perchè non ci sono motivi abbastanza forti per giustificare lo sterminio di un popolo) che hanno spinto i giovani turchi a compiere il genocidio:

• le numerose ribellioni degli armeni;
• la paura che gli armeni potesse rovesciare il governo;
• il fatto che gli armeni volessero distaccarsi dalla Turchia.

Chiaro? Ora vorrei che mi rispondessi. Casomai ti do pure il collegamento a siti che affermano ciò che dico.Francesco vin 17:53, 26 mar 2006 (CEST)

Una rapida occhiata alla pagina di Lucio Di Madaura, il cui intervento - che condivido parola per parola - precede questo mio, toglie ogni dubbio sul fatto che il medesimo non possa essere scambiato per un difensore aprioristico del cristianesimo (e dunque portatore di giudizi POV in materia) e risponde molto bene, secondo me, a quella che mi pare essere la riproposizione capziosa di quesiti tesi a costruire una teoria negazionista sulla natura dei motivi e del contesto nei quali si svolse il genocidio degli Armeni, motivi e contesto nei quali è proprio il fattore religioso - non viceversa - a fare la differenza. Andrà pertanto modificata e corretta in questo senso anche la voce Genocidio armeno, non essendo credibile che le ribellioni degli Armeni e il loro desiderio di indipendenza, potessero mai condurre, da soli, alla loro sistematica eliminazione se a questi non si aggiunge, come fattore DECISIVO, quello religioso. D'altronde simili spinte centrifughe erano comuni nel seno dell'Impero ottomano e in Turchia, ma solo nel caso della popolazione cristiana armena fu possibile al governo della maggioranza islamica rispondere con tanta ferocia. Quanto alla possibilità concreta che gli Armeni potessero rovesciare il governo Turco, mi sembra un'ipotesi un tantinello bislacca e, ancora, non in grado, da sola, di ispirare lo sterminio di un intero popolo. --Piero Montesacro 18:59, 26 mar 2006 (CEST)

Credo che gli utenti che affermano motivazioni religiose non tengano in conto che i giovani turchi non erano fanatici religiosi. Io non nego il massacro, tento solo di dire che è non è vero che fu intrapreso per motivazioni religiose. Quindi non darmi del negazionista. Inoltre mi fornisci siti o libri che affermano che il gencocidio fu intapreso per ragioni religiose. Io ho già wikipedia. Francesco vin 19:19, 26 mar 2006 (CEST)

Io non credo noi non teniamo in conto il fatto che i Giovani Turchi non fossero Jihadisti. Piuttosto, tu non sembri tenere in nessun conto le obiezioni che ti sono state mosse. Che tu abbia un bias verso i cristiani non è un mistero per nessuno, e i tuoi interventi tesi a ridimensionare, se non a negare, qualsiasi persecuzione sofferta dai cristiani su questa voce certo non l'aiutano a raggiungere un obbiettivo NPOV. Tutto ciò non è granché utile né a Wikipedia, né a nessun altro.

In ogni caso e spero di chiudere qui, almeno per oggi:

• La prima parte del Genocidio venne portata avanti regnante il Sultano, non i Giovani Turchi.
• I Giovani Turchi, per quanto non fanatici religiosi, non erano dotati di bacchetta magica e non poterono certo laicizzare istantaneamente la società turca ed i singoli individui, tanto più nel periodo in questione.
• Da parte dei Giovani Turchi, abili - e dunque cinici - politici, certamente si fece leva sul sentimento religioso dei soldati e dei i funzionari incaricati di portare avanti lo sterminio degli Armeni, che fu condotto con una ferocia che non sarebbe mai stata implementabile verso altri mussulmani, perché avrebbe violato principi fondamentali della loro fede; soldati e funzionari semplicemente si sarebbero rifiutati di eseguire ordini tanto disumani e contrari alla loro religione, specie in quella scala e verso fratelli nella fede. Se invece si fossero additate le vittime come "infedeli" (oltre che ribelli), gran parte di questi precetti sarebbero caduti, rendendo l'obbedienza dei massacratori assai più probabile. Come in effetti fu. Per il resto ti abbiamo già risposto, sia io che Lucio. --Piero Montesacro 19:52, 26 mar 2006 (CEST)

I giovani turchi fecero una rivoluzione nel 1908 e quindi il sultano era costituzionale e non poteva certo emettere decreti per deportazioni o massacri. Il fatto che non potessero laicizzare la società turca non c'entra con la politica del governo, perchè loro miravano proprio alla laicizzazione. Ufficialmente era deportazione e non massacro, ufficialmente vennero giustiziati solo gli oppositori e quindi avevano poco da dire ai soldati o funzionari. Infine io credo che contro le loro idee non sarebbero andati. Francesco vin 20:16, 26 mar 2006 (CEST)

• Guardate come sono buono (ebbene sì: indulgo in un po' di sano arcaico paternalismo borghese reazionario): per salvare capra e cavoli, si può scrivere che la persecuzione degli armeni fu dovuta a diversi fattori politici ed etnici, tra i quali la religione cristiana (diversa da quella della maggioranza musulmana) ebbe un ruolo importante. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:55, 28 mar 2006 (CEST)

Seppure obtorto collo sono favorevole alla soluzione proposta da Lucio, ma con questa variante: sostituire importante con fondamentale o, in subordine, con molto importante. Gli Armeni, mica io, dicono la stessa cosa. --Piero Montesacro 02:01, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] Persecuzione dei cristiani in Italia - POV

Espropriare dei beni e lasciare sulla strada parecchie migliaia di persone per il solo fatto di essere membri del clero è una persecuzione bella e buona. Non c'è nulla di fuorviante, sono leggi promulgate e rese effettive dallo Stato di Sardegna e dal Regno d'Italia. Questa è storia documentata e arcinota, non è un parere o un interpretazione, sono fatti reali, quindi non è POV. Devi motivare la rimozione del tag oppure fai le tue considerazioni ma i fatti sono fatti e la storia è questa. Saluti. Ultramontano 23:31, 27 mar 2006 (CEST)

• Avevo letto quel paragrafo l'altro giorno, e francamente anche a me pareva strano farlo rientrare tra le persecuzioni anticristiane. Quel capitolo della storia italiana è abbastanza noto per il suo anticlericalismo e di questo si trattò, non certo di anticristianesimo (non mi risultano cristiani mandati ai leoni durante la monarchia sabauda). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:40, 28 mar 2006 (CEST)
• Già che ci siamo, mi lascia perplesso, sempre nello stesso paragrafo, l'inserimento del TdG incarcerato. Capisco Gagio, ma un solo Tdg mi sembra un po' poco per parlare di persecuzione. Alla luce di una probabile prossima revisione del paragrafo in questione, non si potrebbe fare una voce tipo persecuzione dei Testimoni di Geova dove mettere anche Cuminetti? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 28 mar 2006 (CEST)

Ancora una volta mi tocca :-) concordare in toto con Lucio Di Madaura --Piero Montesacro 01:58, 28 mar 2006 (CEST)

Non mi pare che quella descritta sia una persecuzione dei cristiani. Mi pare piuttosto un giusto tentativo di laicizzazione. Riguardo al testimone di Geova condannato a 3 anni e 2 mesi di reclusione per essersi rifiutato di andare in guerra mi pare che sia stato fortunato, visto che chi non ci andava rischiava la pena di morte. Francesco vin 15:10, 29 mar 2006 (CEST)

Ok tu lo chiami giusto tentativo di laicizzazione e io furto di proprietà privata allo scopo di fare cassa e discriminazione sulla base di convinzioni religiose. Comunque una violenza di uno stato su dei cristiani quindi persecuzione de facto.Ultramontano 19:11, 29 mar 2006 (CEST)

Scusa, Ultramontano, (credo di capire ciò cui fa riferimento il tuo nick: perché non scrivi la voce ultramontanismo? ;-), ma temo che la tua definizione di persecuzione anticristiana per gli episodi in oggetto sia un tantinello tirata per i capelli: si tratta, al massimo, di una politica di requisizione di risorse immobiliari da parte di uno Stato ai danni di un altro Stato. L'oggetto delle azioni, in tutta evidenza, non è - nei fatti e nella situazione italiana - il principio della libertà di culto. Del resto i Savoia non si comportarono moloto diversamente nei confronti del Regno delle Due Sicilie, vogliamo catalogare anche la Questione meridionale tra le persecuzioni religiose? --Piero Montesacro 21:46, 29 mar 2006 (CEST)

giusto tentativo di laicizzazione non lo volevo proprio leggere, comunque se c'è accordo sposterei il paragrafo alla voce anticlericalismo (a cui si potrebbero aggiungere tante altre storie del beneamato regno d'italia) --Riccardo(?) 16:34, 12 apr 2006 (CEST)

Per me lo puoi tranquillamente spostare: con le persecuzioni propriamente dette non c'entra nulla. Con la politica anticlericale, senza dubbio. --Piero Montesacro 17:43, 12 apr 2006 (CEST)

Attenzione non spostare anche se POV e' giusto che stia qui. Nell'incipit della voce infatti si dice Può anche riferirsi alla confisca o distruzione delle proprietà private, o all'incitamento all'odio nei confronti dei cristiani. per cui deve rimanere anche se a alcuni da fastidio. Se si sposta questo si deve rivedere tutta l'impostazione della voce e eliminarne parecchie parti.Ultramontano 23:19, 12 apr 2006 (CEST)

il fatto è che c'è gente che crede che sottrarre i beni al clero sia cosa buona e giusta e non significhi sottrarre beni ai cristiani tutti... forse basta spiegare questo --Riccardo(?) 00:21, 13 apr 2006 (CEST)

Quello che non sembrate comprendere che la difesa ad oltranza di posizioni estreme (il nick ultramontano dice tutto) è controproducente al prestigio delle posizioni stesse e, soprattutto, contrario allo spirito ed alla policy di Wikipedia. Nel caso in questione si parla di confisca di beni di uno Stato, non di conventi e chiese date alle fiamme o simili, e men che meno di "odio verso i cristiani" in quanto tali. Non si tratta solo di POV, ma di fuori tema. Il disaccordo di Ultramontano è manifestamente infondato: Riccardo, procedi allo spostamento, o procederò io. Grazie. --Piero Montesacro 12:33, 13 apr 2006 (CEST)

Ohi, non ci arrabbiamo troppo, fatto, magari specifichiamo meglio l'intestazione della voce --Riccardo(?) 13:06, 13 apr 2006 (CEST)

Perfetto Riccardo, grazie, ottimo lavoro. Ciao, --Piero Montesacro 15:39, 13 apr 2006 (CEST)

grazie Pietro per l'estremista e per la tirata sul il mio nickname (c'è una policy anche per questo?). Bell'esempio di spirito democratico di wikipedia bla,bla bla ,spostare d'autorità un paragrafo non di tu o gradimento. Purtroppo la verità non è POV e non si decide a maggioranza. I fatti riportati sono veri e il clero è fatto di cristiani quindi è una persecuzione anticristiana che ti piaccia o no. Ultramontano 20:59, 13 apr 2006 (CEST)

Scusa Ultramontano, ma tu sei Ultramontanista o meno? Non ho nulla contro il tuo nick, e non ti ho chiesto di scrivere Ultramontanismo per scherzo o per dileggio. Al contrario: sarebbe bene avere la voce. Nel merito:

• Il paragrafo non m'è sgradito in sé: è (era) palesemente fuori tema. Non è stato censurato, ma spostato.
• Non ho minimamente messo in dubbio l'accuratezza di quanto hai riferito.
• Attenzione: qualcuno, con i tuoi stessi criteri, potrebbe accusare la Chiesa di aver promosso persecuzioni anticristiane... --Piero Montesacro 21:50, 13 apr 2006 (CEST)

Ultra, la voce anticlericalismo era troppo pulita ed adulatoria, ora lo è meno, non è meglio così? --Riccardo(?) 00:22, 14 apr 2006 (CEST)

Si per passatempo. Vedrò se ho tempo di scrivere Ultramontanismo ma sarà sicuramente POV. Saluti Ultramontano 10:38, 14 apr 2006 (CEST)

[modifica] Persecuzione dei Cristiani da parte di Nerone

Questa persecuzione è probabilmente un invenzione cristiana, si ritiene che ci furono dei tumulti provocati da giudei probabilmente vicini a sette affini all'essenismo, è soltanto stata una repressione di una rivolta giudaica a Roma. Ritenere che Nerone abbia perseguitato i cristiani è un luogo comune esattamente come ritenere che egli abbia incendiato Roma... e questo non lo dico io ma fior fiore di storici. Tacito non fa testo è un esponente della storiografia senatoria, la classe senatoria che ai tempi della dinastia Giulio-Claudia non si era ancora rassegnata alla perdita del potere e ha demonizzato e demolito sistematicamente tutti gli imperatori giulio-claudi perchè troppo filo-popolari e ostili al senato, Nerone non era un pazzo, come non lo era Caligola, Claudio non era un idiota e Tiberio non era un paranoico...

--Antioco79 22:26, 31 mar 2006 (CEST)

Tacito "non fa testo": ammesso e non concesso - perdonami - meno ancora fanno testo le tue affermazioni - da sole - circa Caligola, Tiberio, Claudio... Più seriamente: Tacito è considerato uno degli storici più importanti dell'antichità. E non era certo un ultrà cristiano; scrisse a cavallo tra I e II secolo, quando il Cristianesimo era tutt'altro che religione di Stato. Il suo lavoro non è stato mai messo in dubbio dai contemporanei che, in quanto tali, erano ben più titolati di me e di te a stabilire se egli fosse attendibile o meno. Il successo dei suoi scritti, immediato e impareggiato (anche quando la classe senatoria non aveva più di che sognare), è la risposta definitiva al dubbio, e se non vale per Tacito, allora possiamo benissimo decretare che la ricerca storica basata sulle fonti è tutta da buttar via e che è meglio affidarsi alla saggistica commerciale contemporanea, come sembri fare tu. --Piero Montesacro 14:59, 13 apr 2006 (CEST)

[modifica] (Presunte) Persecuzioni da parte degli Hindu Titolo Fuorviante...

Scusate, probabilmente per ragioni personali e per il fatto che sono molto filo-hindu forse non sono molto obbiettivo, ma so per certo ma anche dall'articolo si capisce che le reazioni hindu contro i cristiani sono causate dall'integralismo cristiano, gli hindu vogliono preservare la loro cultura e a causa delle condizioni di fascie della popolazione estremamente povere i missionari se ne approfittano e compiono atti di intolleranza e colonialismo religioso, secondo me il titolo è sbagliato e la presenza del paragrafo all'interno di "persecuzioni contro i cristiani" è quantomeno fuorviante.

--Antioco79 23:11, 31 mar 2006 (CEST)

Non sono informato in materia: prova a cercare di capire dalla cronologia chi lo ha scritto e prova a contattarlo per avere chiarimenti. :-) Ciao... --Piero Montesacro 23:20, 31 mar 2006 (CEST)

[modifica] Unione Sovietica

Per approfondire, vedi la voce Religione in Unione Sovietica.

Testo spostato insieme alla discussione --Riccardo 11:49, 10 ago 2006 (CEST)

[modifica] Nazismo

Per approfondire, vedi la voce discussione:Nazionalsocialismo.

[modifica] Che fare allora di questa voce?

Tutta la pagina secondo me andrebbe rivista. Ho fatto alcune modifiche della terminologia per togliere espressioni antisemite del tipo "persecuzioni dei cristiani da parte degli ebrei", ma prima di procedere ulteriormente vorrei sollevare le mie perplessità di fronte all'intera voce com'è ora concepita. Mi pare che più che essere una voce di carattere enciclopedico, sia mossa da intenti politici, che mirano a sottolineare la presentazione dei cristiani come vittime dei giudei, degli islamici, dei comunisti, trascurando un'analisi storica obbiettiva. Tra l'altro la voce, se proprio la si vuole mantenere, non andrebbe forse completata descrivendo le persecuzioni compiute *dai* cristiani?--ZPaola 16:30, 19 lug 2006 (CEST)

Minchia che ardimento, mi è venuta la pelle d'oca ! :) ---—/AryadevA\—|幻| 17:41, 19 lug 2006 (CEST)

[modifica] Voce brutta

più guardo questa pagina e meno mi piace, suggerirei di fare una sintesi di molti dei paragrafi e spostare il contenuto a voci più appropriate, in particolare sposterei:

• Successive_persecuzioni_ebraiche_dei_cristiani
• Persecuzioni islamiche dei cristiani nelle voci degli stati corrispondenti
• Discriminazione e persecuzione nell'Unione Sovietica in un qualche "storia dell'unione sovietica"
• Persecuzioni in altre nazioni del Blocco dell'Est, elimino e lascio riferimento, già presente in Albania
• Persecuzione di cristiani in Cina, già presente in Religione in Cina
• Persecuzioni in Giappone, sposterei in storia del Giappone o Giappone
• Persecuzione nazista dei cristiani, sposterei in nazionalsocialismo o una qualche voce collegata appropriata
• Controversie con gli Induisti indiani, sposterei in India o voci correlate

contestualizzare i fatti dovrebbe contribuire a rendere il tutto più leggibile e neutrale, se volete urlate il vostro disappunto --Riccardo 16:55, 31 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo, può essere una prima soluzione...--ZPaola 09:06, 1 ago 2006 (CEST)

Quindi c'è anche una soluzione finale ?! Si prospetta bene, ma se iniziassimo direttamente da questa ? ---—/AryadevA\—|幻| 02:17, 6 ago 2006 (CEST)