Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento/Archivio

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Indice 1 Template trasfermento 2 Books 3 Template 4 Collaborazione wikiprogetti: Introduzione template trasferimento 5 Complessità del sistema e Source 6 Codici dei progetti 7 Dobbiamo discutere ancora sulle regole. 8 Reliquia 8.1 Dopo proposta cancellazione 8.2 Dopo il trasferimento 9 Funzioni di trasferimento automatiche 10 Pagine di aiuto 11 Nuova discussione sui numeri del voto 11.1 Dubbi sul "sistema di votazione" 12 Ampliamento di una voce 13 Cancellazioni, trasferimenti e annullamenti 13.1 Regole per il trasferimento - Pagina già in cancellazione 14 Cos'è un trasferimento 15 Discussione al bar 16 Wikipedia, Wikinotizie e considerazioni generali 17 WND 18 Sondaggio concluso

[modifica] Template trasfermento

Template:trasferimento

1) Allora io ho proposto di dare la possibilità di togliere dal trasferimento almeno utenti con 500 edit, questo per fare in modo che, a torto o a ragione, conoscano anche i progetti alternativi a wikipedia.

2) Ho messo nella bozza la possibilità di interruzione della procedura solo con 5 utenti. Ovviamente presumo che l'interruzione del trasferimento non implica l'eventuale interruzione della cancellazione (se c'è una proposta a riguardo). Dite la vostra. Qui la proposta dovrebbe avere maggiore visibilità e si può capire meglio (su base più ampia) qual'è il parere dei wikipediani. --Gaetanogambilonghi 14:32, 18 mag 2006 (CEST)

Però mi viene un dubbio: su Wikipedia ci sono, per esempio, le classificazioni di molti animali: quelle pagine, però, non dovrebbero andare su Wikispecies? --Toobycome ti chiami? 17:08, 18 mag 2006 (CEST)

Volevo precisare: mi riferivo a pagine già esistenti, magari di buon livello; se esiste un progetto più consono, dovrebbero essere spostate o no sui progetti minori (ovviamente inserendo un redirect o una voce più "breve" su wikipedia?) --Toobycome ti chiami? 17:11, 18 mag 2006 (CEST)

Beh, per quanto mi riguarda su wikispecies ci vanno solo le classificazioni nude e crude, senza spendere parole enciclopediche: è praticamente una semplice classificazione. --Gaetanogambilonghi 20:48, 18 mag 2006 (CEST)

Non mi piace molto la regola dei 5 utenti. Io la cambierei in: se dopo 7 giorni la maggioranza assoluta dei votanti si è espressa favorevole al trasferimento, la proposta è approvata. Possono votare solo i wikipediani che hanno fatto almeno 500 edit.. Quella di prima non mi piace perché se ci fossero stati due favorevoli e quattro contrari, la proposta sarebbe stata approvata.

Propongo poi di dividere la pagina delle proposte per progetto Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikibooks, Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikinews... e di creare le sottopagine per la votazione in questo modo: WIkipedia:Proposte di trasferimento/Wikibooks/Manuale di Java, senza dividere in sottopagine quotidiane.

Per ultima cosa, propongo che le pagine trasferite con votazione terminata vengano proposte per la cancellazione immediata, e che in ogni progetto ci sia un gruppo di addetti alla "ricezione" di materiale. --Pietro^Dn 07:59, 21 mag 2006 (CEST)

Pietrodn, cerco di risponderti brevemente; 1) innanzitutto ho pensato la regola dei 5 utenti proprio per fare in modo di non doverci sorbire una votazione per ogni spostamento proposto, ma poterlo fare in modo più versatile (proprio come nel caso delle cancellazioni semplificate): una sorta di silenzio-assenso insomma. 2) Le sottopagine secondo me incasinerebbero il tutto (almeno finché le pagine da trasferire non siano un quantitativo notevole); tuttavia, l'idea di esimersi dalla categorizzazione in giorni potrebbe essere buona, anche se si dovrebbe discutere meglio. 3) L'ultimo punto sono invece d'accordo, e addirittura sarebbe forse il caso di automatizzare la cancellazione per tali voci già trasferite. --Gaetanogambilonghi 12:37, 21 mag 2006 (CEST)

Ah, vuoi fare una cosa tipo cancellazioni semplificate? Buona idea. Allora manteniamo tutto in un'unica pagina, dividendo però prima per progetto, e poi nell'elenco si indica la data. Che ne dici?

• 21 maggio — Nome del link:
  • Contrario firma
  • Contrario firma
  • Contrario firma
  • ...

O qualcosa del genere... --Pietro^Dn 13:25, 21 mag 2006 (CEST)

Sì infatti... ovviamente vediamo anche che ne pensano gli altri. --Gaetanogambilonghi 13:44, 21 mag 2006 (CEST)

Perchè 500 edit? 50 non bastano più? Non mi piace un limite così alto, rende troppo elitaria la partecipazione. --JollyRoger ۩ 20:28, 21 mag 2006 (CEST)

Perché l'utente deve essere abbastanza esperto e conoscere il ruolo di tutti i wikiprogetti. IMHO vanno bene, aspettiamo altri pareri. --Pietro^Dn 20:51, 21 mag 2006 (CEST)

Approvo il numero di edit alto, visto che praticamente si vota per cancellare una pagina ben fatta (o almeno questo mi pare lo spirito) bisogna essere sicuri di conoscere il progetto di destinazione. IMHO metterei gli stessi paletti per la proposta cioè per proporre uno spostamento bisogna avere i 500 edit altrimenti potrebbe succedere che qualcuno poco esperto chieda il trasferimento e nessuno vaota contro (metti che succeda a ferragosto) la pagina viene spostata o comunque si creano dei problemi. Jacopo (msg) 21:37, 21 mag 2006 (CEST)

[modifica] Books

Imho, sarebbe opportuno aprire un paragrafo per ognuno dei progetti fratelli dove ci sia la necessità di discutere le linee guida per lo spostamento. Io mi occupo di wikibooks dopo aver passato tanto tempo su wikipedia della quale mi hanno sempre fatto venire delle perplesità alcune voci di "approfondimento" o di analisi, come ipotesi alternative sull'aids o alcune analisi del testo. Per me tali pagine dovrebbero essere organizzate su books altrimenti dovremmo considerare wpedia un contenitore, si dovrebbe prendere una decisione su tali pagine così come è stato fatto per i testi letterari e legislativi e per le voci da dizionario e per le ricette. The doc post... 00:13, 19 mag 2006 (CEST)

Sì sono d'accordo, ma queste linee guida penso li dovremmo mettere sulla pagina delle regole del trasferimento... o hai un'altra idea a riguardo?

--Gaetanogambilonghi 08:34, 19 mag 2006 (CEST)

certo, ma volevo vedere se c'erano pareri contrari. Stasera se nessuno si oppone le scrivo li The doc post...

Per me è ok --Toobycome ti chiami? 16:30, 19 mag 2006 (CEST)

Un esempio: questo articolo non potrebbe/dovrebbe stare su books (ridimensionando la voce su pedia)? --Toobycome ti chiami? 15:25, 20 mag 2006 (CEST)

[modifica] Template

A me sembra che l'idea sia ottima, avanzo solo un paio di considerazioni. Il template è un po' grandicello: c'è nulla che si possa fare per renderlo meno invasivo? Inoltre propongo di crearne un altro (o al limite di modificare questo) per segnalare che il trasferimento si riferisce ad un singolo paragrafo. Quanto prima vedo di apporre il tag a qualche voce che mi ero segnata. Ciao, --Elitre ^{(discussioni)} 11:56, 21 mag 2006 (CEST)

[modifica] Collaborazione wikiprogetti: Introduzione template trasferimento

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar   
– il cambusiere --Twice25·(disc.) 19:40, 21 mag 2006 (CEST)

Nell'ottica di attuare un migliore sistema di collaborazione tra i vari progetti wiki, avevo pensato di iniziare questa collaborazione stretta introducendo un template trasferimento, che andrebbe a sostituire quelli di cancellazione nel caso in cui talune pagine rispondessero ad appositi requisiti per poter essere spostate in altri progetti (e ovviamente cancellate da questo); le modalità ovviamente potrebbero essere discusse...

Personalmente penso che non occorrerebbe procedere ad una votazione per ogni pagina proposta, ma porle semplicemente in un contenitore apposito (come nel caso delle canc. semplificate); nel caso in cui, in un congruo periodo di tempo, almeno 5 persone non si esprimono contro il trasferimento, si può procedere.

Dite la vostra , grazie.

p.s. Ho fatto copia e incolla con il codice di altri template., e creato Template:Trasferimento, ovviamente da modificare e rendere più carino.

p.p.s. Ovviamente bisognerebbe fare a monte un'apposita cernita tra voci WND che non sono nemmeno da dizionario (micro stub enciclopedici (a meno che gli utenti del wikizionario non vogliano creare un dizionario-enciclopedico)) e voci WND in senso più stretto. E bisognerebbe operare in questo modo anche per trasferimenti su altri progetti.

--Gaetanogambilonghi 15:53, 17 mag 2006 (CEST)

Ottima idea, se hai bisogno di aiuto per fare il template dimmi pure, Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

si legge spesso in giro "voce da dizionario"... l'idea è buona, ma aspetto il parere dei "grandi vecchi" ;) -- Bella Situazione (show your love!) 17:02, 17 mag 2006 (CEST)

+1. Secondo me l'idea è buona e vale la pena di collaudarla sul campo (toglierei la pattumiera e lascerei la frecciona blu). --Paginazero - Ø 18:02, 17 mag 2006 (CEST)

mhm... vedo che l'idea piace... ora penso ad un template decente e poi vi dico... Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

Bravo, Gaetano! --Toobycome ti chiami? 20:16, 17 mag 2006 (CEST)

Ho scritto il template, e una bozza di regole; cambiatele, discutiamone, ecc. Il problema è uno: qui al Bar non si ha molta visibilità... --Gaetanogambilonghi 14:20, 18 mag 2006 (CEST)

Bel lavoro. Direi di discutere delle regole nella pagina apposita: Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento. --Paginazero - Ø 14:24, 18 mag 2006 (CEST)

Modificato il template. --Pietro^Dn 21:37, 20 mag 2006 (CEST)

[modifica] Complessità del sistema e Source

Mi sfugge il problema alla base che ha spinto ad usare un template per i trasferimenti con una votazione allegata. Una cosa è segnalare che la pagina verrà spostata, altro è incasinare il tutto con votazioni aggiuntive. Se ora devo chiedere il consenso alla comunità per spostare, chessò, una sentenza o un testo ed attendere 7 giorni affinchè si possano esprimere almeno 5 utenti con più di 500 edit faccio prima a copiare il testo e lasciare che wikipedia si tenga la copia. Parlo solo per Wikisource, per la quale non capisco come possano nascere dubbi tra i pediani sulle eventuali pagine da spostare. Per le altre comunità non mi esprimo. -- iPork → scrivimi 19:46, 21 mag 2006 (CEST)

La cosa è al contrario, come per le cancellazioni semplificate, si vota solo se ci sono dubbi The doc post... 20:05, 21 mag 2006 (CEST)

[modifica] Codici dei progetti

Scusate, ma non sarebbe meglio usare n, s, b, q per wikinews, wikisource, wikibooks e wikiquote, in modo da avere gli stessi codici degli interwiki? --Cruccone (msg) 21:11, 21 mag 2006 (CEST)

sì ok. Dobbiamo aggiungere le denominazioni sul template, aggiunte! Ho anche messo la funzionalità per trasferire un singolo paragrafo, come richiesto più sopra da (non ricordo chi. Ary?) Elitre {{trasferimento|n|x}} Basta inserire un 2° parametro (qualsiasi) e voilà. --Gaetanogambilonghi 21:20, 21 mag 2006 (CEST)

Merci beaucoup... --Elitre ^{(discussioni)} 00:10, 22 mag 2006 (CEST)

[modifica] Dobbiamo discutere ancora sulle regole.

Io ho fatto questa modifica (nella questione più spinosa delle pagine in cancellazione), che ne dite?:

Se, entro la fine delle votazioni della cancellazione, l'apposita pagina di discussione sul trasferimento non ha raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari al trasferimento con 500 edit ciascuno, la pagina deve essere obbligatoriamente trasferita prima di essere cancellata; AGGIUNTA: il trasferimento può essere eseguito da chiunque, e non necessariamente da chi effettivamente cancella la voce: per questo motivo colui che eventualmente lo esegue deve togliere il template trasferimento dalla pagina per poter dare la possibilità ad un amministratore di cancellarla.

P.s. In ogni caso questa regola che è molto delicata penso che dovrebbe essere approvata con un sondaggio prima di diventare operativa... no? (anche senza aggiunta!).

--Gaetanogambilonghi 21:11, 23 mag 2006 (CEST)

Proporrei anche un sondaggio per chiedere alla comunità quando posso bermi un caffè. Cerchiamo di non perdere l'uso del buon senso. I continui richiami al consenso per giustificare ogni azione sono fuori luogo. Oltre ad incasinarci la vita sminuiscono il valore dei sondaggi stessi.
L'introduzione del template per i trasferimenti è davvero una idea ottima molto funzionale. In questo modo i testi proposti dagli utenti finiscono in una comoda categoria e vengono segnalati in una pagina dedicata. Da Wikisourciano mi sono già segnato le due pagine e me le controllo ogni volta che passo su Pedia (mi riprometto di aggiungere questa attività di controllo nell'elenco del lavoro sporco della nostra comunità). Se trovo materiale chiaramente da Source, lo prendo, lo sposto, ripulisco i link e segnalo la pagina come da cancellare subito. Questo perchè Wikipedia ha una policy molto chiara di cosa debba essere pubblicato qui e cosa vada messo altrove.
Incasinarci con mille votazioni e amenità del genere è vuota burocrazia. Se una voce è nella pagina delle cancellazioni e si ritiene vada spostata, la si sposti e si fermi la votazione per la cancellazione. Se si teme che le pagine inserite nella categoria da trasferire restino in quella sede per mesi, si invitino gli admin o gli utenti delle comunità sorelle a passare di tanto in tanto a controllare. -- iPork → scrivimi 08:10, 24 mag 2006 (CEST)

Sono d'accordissimo con iPork, è inutile fare un sondaggio, ed anche con le sue proposte (spostare e cancellare le ovvie, interrompere la votazione). Se nessuno si oppone modifichiamo le regole in questo senso considerando come ovvio il materiale che risulta dalle prime x voci (o voci in grassetto o evidenziate) delle liste presenti nei sottoparagrafi della pagina delle regole. Unpo' come uno spostamento immediato The doc post... 23:47, 25 mag 2006 (CEST)

• Quoto Doc --Toobycome ti chiami? 13:23, 28 mag 2006 (CEST)

Ok. Come volete; anche in questo modo funziona bene, e anzi la procedura sarà più snella! --Gaetanogambilonghi 16:51, 28 mag 2006 (CEST)

[modifica] Reliquia

Pensavo che forse potrebbe essere utile in alcuni casi lasciare su wpedia una reliquia del trasferimanto; tipo Vedi ..... . Almeno fino a quando non saranno possibili i redirect interprogetto (anzi visto che ci ho preso gusto lo richiedo su bugzilla)The doc post... 12:11, 28 mag 2006 (CEST)

• +1000 --Toobycome ti chiami? 13:21, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 --Gaetanogambilonghi 16:49, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 --Pietro^Dn 18:16, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:38, 29 mag 2006 (CEST)
• +1 (ma va pubblicizzato, altrimenti vanno in cancellazione immediata) --Cruccone (msg) 22:01, 29 mag 2006 (CEST)

Però allora bisogna modificare il Template:TC. Propongo un template di questo genere:

con questa sintassi:

{{Trasferito|codice del progetto|Pagina di destinazione}}

Il codice del progetto può essere uno dei tre, quelli del Template:Trasferimento, per intenderci. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 20:59, 31 mag 2006 (CEST)

Direi che è ok. --Toobycome ti chiami? 08:25, 1 giu 2006 (CEST)

• +1 --Pietro^Dn 14:16, 1 giu 2006 (CEST)

Fatto: {{Trasferito}}. --Pietro^Dn 10:04, 2 giu 2006 (CEST)

Personalmente la cosa mi perplime non poco. Per almeno due ragioni: 1) il titolo di una voce trasferita potrebbe benissimo essere quella di una voce di wiki (e temo che l'esistenza del template scoraggi dal creare la voce) e b) la pagina con il template finisce tra le pagine brevi e ben presto la renderà inutilizzabile (già ora con la miriade di disambigue la pagine ha perso gran parte della sua utilità) --TierrayLibertad 09:36, 11 giu 2006 (CEST)

Questa ed altre perplessità possono essere risolte rendendo più eloquente il template. Vi va bene se metto un parametro motivo e poi dopo scrivere una cosa del tipo Una volta consultata la pagina trasferita e letto il motivo del trasferimento puoi comunque decidere, se lo ritieni opportuno, di ricreare la pagina, lascia comunque il template ad indicazione dell'avvenuto spostamento, grazie poi un link alla pagia dei trasferimenti. Inoltre io vedo la cosa in positivo ovvero uenti che vogliano scrivere qualcosa di attinente agli altri progetti verranno rimandati direttamente li lmitando il numero di spostamenti e alimentando i progetti fratelli The doc post... 20:47, 11 giu 2006 (CEST)

Così si risolve il primo problema ma non il secondo. Faccio inoltre presente che così si creano un numero notevole di voci di fatto vuote e questa mi pare una questione che, per importanza, richiede una discussione (e un consenso) ben più ampi di quanto possa accadere in questa pagina --TierrayLibertad 22:36, 13 giu 2006 (CEST)

Ricordiamo che dovrebbe essere solo una soluzione Almeno fino a quando non saranno possibili i redirect interprogetto. the doc (a proposito, hai richiesto su bugzilla?). Comunque se sentiamo il bisogno di maggiore consenso possiamo segnalare questa pagina al bar. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 19:03, 14 giu 2006 (CEST)

Per quel che ne sappiamo, i redirect interprogetto potrebbero anche non esistere mai (o esistere solo fra anni). Parlarne al bar mi pare una buona idea --TierrayLibertad 19:29, 14 giu 2006 (CEST)

Mi preoccupa soprattutto il possibile disincentivo alla creazione di nuove voci data dal fatto di avere un link blu. Difatto, vedendo un link blu si da la voce per presente e non è detto che si vada a verificare che effettivamente la voce non esiste. Ha ragione inoltre Tyl che il "fino a quando" potrebbe essere estremamente lungo. Infine, una curiosità: al di fuori di voci da spostare sul dizionario, credo che la necessità del trasferimento sia stata sentita un numero molto limitato di volte. La mia sensazione è corretta? --Sbìsolo 08:47, 15 giu 2006 (CEST)

Condivido la perplessità. Senza contare che potrebbero esistere voci con medesimo titolo sviluppate in maniera differente sui differenti progetti (penso ad esempio ad un testo di legge o a una ricetta di cucina, di cui su Wikipedia verrebbero sviluppati gli asspetti storici o culturali). --Paginazero - Ø 10:46, 15 giu 2006 (CEST)

Il problema non è di facile soluzione. Se cancelliamo eliminiamo ogni rimando al progetto che magari ha quello che gli utenti stanno cercando, se non cancelliamo scoraggiamo l'azione dei potenziali scrittori. Io sono del parere che con una chiara spiegazione, sul template, che la presenza del template stesso non limiti la possibilità di scrivere una voce, sia da preferirsi la seconda soluzione, tuttavia le perplessità ci sono. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 17:02, 15 giu 2006 (CEST)

Insomma, utilizziamo template lunghi chilometri, per cui dare qualche spiegazione all'interno di {{trasferito}} non mi sembra la fine del mondo: la soluzione di Sassospicco mi sembra, perciò, più che ragionevole. --Toobycome ti chiami?Need for news? 18:02, 15 giu 2006 (CEST)

+1 su SassoSpicco --Pietro^Dn 18:07, 15 giu 2006 (CEST)

Desidero ricordare che si sta discutendo anche qui, per cui cerchiamo di fare una sola discussione. Toobycome ti chiami?Need for news? 21:18, 15 giu 2006 (CEST)

Grazie per averlo segnalato Tooby :), direi che questa discussione è decisamente più ampia quindi io continuerei qui...

Comunque l'idea di Paulatz non è da buttare via: si potrebbe mettere il template nella pagina di discussione. Se da un lato questo impedirebbe agli utenti di trovare le info che forse stanno cercando, d'altra parte risolverebbe i problemi che (giustamente) segnala TyL. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 23:40, 15 giu 2006 (CEST)

Psss...mi chiamo Tooby, con due o :-D tOObycome ti chiami?Need for news?23:51, 15 giu 2006 (CEST)

Hai ragione, che figura... - SassoSpicco (il Profeta risponde) 14:48, 16 giu 2006 (CEST)

No problema... :-P --Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 16 giu 2006 (CEST)

Tuttavia nella pagina di discussione rischia di passare inosservato: infatti un autore non sapeva che in questa voce il calendario e il tabellone erano stati trasferiti su Wikinotizie...e ne è nato anche un sondaggio nella pagina di discussione dell'articolo per ripristinare tutto come prima. Segno che il "decentramento" da Wikipedia verso i progetti minori è visto come un indebolimento dell'enciclopedia, piuttosto che una migliore organizzazione dei contenuti. ma questo è un po' OT. Comunque, come al solito, mi rimetto alla decisione della comunità. Toobycome ti chiami?Need for news?23:51, 15 giu 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione, tuttavia il problema c'è, soprattutto guardando cosa è successo alla pagina Brodo. La voce, prima che fosse trasferita, conteneva una spiegazione per il termine dialettale per "persona pigra" (vedi sul Wikizionario). Comprensibilmente, la pagina è stata trasferita, tuttavia chiunque voglia scrivere un articolo sul "brodo" inteso come alimento, si sentirà frentato dal template pensando: "l'hanno trasferito, evidentemente il brodo non è enciclopedico". Quanti andranno nella cronologia a controllare se quelle pagina parlasse effettivamente dell'alimento? Devo dire che, immedesimandomi in un utente, riconosco che l'osservazione di TyL è fondata. Sicuramente ci vuole un parametro "motivo" nel template, ma al momento temo che l'unica soluzione vera e propria sia di mettere il template nella pagina di discussione, nonostante così risulti nascosto. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:23, 16 giu 2006 (CEST)

Come tappabuchi ho messo il parametro "motivo" e aggiornato le voci che includevano il template. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:47, 16 giu 2006 (CEST)

Mi sembra un buon avvio...poi ci sono altre critiche critiche in senso buono da fare, lo miglioriamo ancora. Toobycome ti chiami?Need for news? 15:52, 16 giu 2006 (CEST)

[modifica] Dopo proposta cancellazione

Vedo che TyL ha proposto il {{Trasferito}} per la cancellazione. Non so se la cosa aveva solo la funzione di "smuovere le acque", allora ok, riprendiamo a discutere; oppure se lo scopo era proprio quello di togliere il template di mezzo, nel qual caso prima decidiamo cosa fare delle pagine che ce l'hanno!
Dunque: come ho detto più in alto le osservazioni di TyL non sono affatto campate in aria: finché si tratta di qualche pagina in più nelle statistiche pazienza, la Shortpages è già enormemente falsata dalle disambigua e quindi poche pagine trasferite in più non fanno che "piovere sul bagnato", però il problema a), invece è veramente un problema serio.
Ho detto e ripeto che secondo me l'unica strada possibile è quella proposta da paulatz, ovvero metterlo nella pagina di discussione. Riconosco che così facendo gli si toglie visibilità, ma questo risolverebbe in un colpo solo tutti e tre i problemi - SassoSpicco (il Profeta risponde) 12:37, 29 lug 2006 (CEST)

Si potrebbe ribaltare il contenuto del messaggio in {{Trasferito}}, indicando che prima si dice all'utente/lettore che wikipedia non ha una voce e lo si invita a scriverla (con il link a come scriverla) e poi gli si dice, beh, però il wikizionario ce l'ha. Compromesso accettabile? Cruccone (msg) 13:02, 29 lug 2006 (CEST)

Una soluzione del genere era sta già avnzata da Doc sopra. Risolverebbe solo uno dei tre prblemi da me sollevati. Li risolverebbe invece tutti e tre inserire il template nelle pagine di discussione - come pure è stato suggerito - ma questo vanificherebbe lo scopo dell'inserimento del template stesso perché nessuno va a leggersi le pagine di discussione. Io credo che si debbano verificare i pro e i contro dlla soluzione attuale (e delle altre che ci vengono in mente) e decidere dopo aver bilanciato gli uni e gli altri --TierrayLibertad 13:14, 29 lug 2006 (CEST)

Appoggio Cruccone sul fatto di rendere più chiaro il messaggio, totalmentee contro il posizionamento in pagina di discussione. Pro della soluzione attuale (con modifica del testo): una maggiore chiarezza, chi arrriva capisce perche la pagina è stata trasferita e come contribuire ed integrarsi nella gestione di queste pagine. Contro (risolto il problema della spiegazione dettagliata):si falsa la conta degli articoli (IMHO del tutto trascrabile visto il numero di pagine trasferite), si intasa lo special shortpages (come prima trascurabile, si può risolvere tasformando il tl corrente in un subst che inserisce {{trasferito/def}} uguale all'attuale template, più 100 200 lettere a caso commentate. È una proposta indecente?), altri pareri contrari espressi sopra credo si risolvano subito con la modifica del testo The doc post... 13:19, 29 lug 2006 (CEST)

Il problema della centralità di Wikipedia, anche se sfavorisce i progetti minori, è presa come un attacco a Wikipedia stessa (presumibilimente perchè si guastano i piani di chi vuol fare carriera qua dentro scrivendo delle belle voci). Anche se Wikipedia non è un dizionario o una raccolta di citazioni o una raccolta di manuali o un'agenzia di stampa, la si usa allo stesso modo. Mi auguro che TyL volesse fare una provocazione: sono contro i colpi di spugna. Wikipedia è e deve rimanere un'enciclopedia e bisogna fare di tutto perchè questo avvenga, altrimenti ai piani alti non avrebbero varato gli altri progetti. Riassumendo:

• -1 al posizionamento in pagina di discussione (perchè non lo vedrebbe nessuno) Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)
• +1 su Cruccone Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)

ed è meglio che mi fermo qui, o divento problematico. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)

a) La mia non è una provocazione. A meno che non si voglia considerare provocazione un problema esposto civilmente varie settimane fa senza aver trovato risposte; b) Appunto, wikipedia deve rimanere un'enciclopedia, c) non so a chi ti riferissi quando parli di gente che vuole far carriera. Se ti riferivi a me, allora hai capito poco o nulla del funzionamento di wikipedia intesa come collettività. Se si vuole far carriera si rimane in silenzio, non si vota a favore della cancellazioni e tanto meno si propongono se non si è sicuri che verranno accolte dal consenso generale, non si chiederebbe il rispetto delle regole, non si scriverebbero belle voci che portano via tempo ma decine di microstub che fanno numero e potrei andare avanti per alcuni kb. Quindi se l'allusione era nei confronti del sottoscritto, gradirei che tu ti scusassi --TierrayLibertad 14:50, 29 lug 2006 (CEST)

Quoto Tooby. --Pietro^Dn 14:51, 29 lug 2006 (CEST)

@TyL:Non era rivolto a te, ma a chi vede, per esempio, la carica di amministratore come lo scopo della propria presenza su Wikipedia, e non come un mezzo per migliorarla. Mi meraviglio che tu abbia interpretato in questo modo. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:57, 29 lug 2006 (CEST)

Meglio così. Grazie per il rapido chiarimento --TierrayLibertad 15:01, 29 lug 2006 (CEST)

Prego, figurati! :) Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 29 lug 2006 (CEST)

@TheDoc: non mi sembra un'idea malvagia per tamponare il problema delle shortpages Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 29 lug 2006 (CEST)

OK. Ora proporrei che chi si sente grassetto possa modificare il tmplate, se non lo fa nessuno lo faccio io domani insime al testo commentato. The doc post... 22:23, 29 lug 2006 (CEST)

Riassumendo: il problema del deterrente alla scrittura di una buona voce è risolto (tranne per i collegamenti rossi, che però è relativo); quello del falsamento del numero di voci è trascurabile; quello della degenerazione della lista di pagine brevi si potrà facilmente correggere con un trucchetto se la cosa diventasse un problema. Rimangono tre vantaggi sostanziali: si azzera (o quasi) il rischio di reinserimento inutile; si indica il luogo dove trovare le informazioni; si rende conto del destino della voce (a chi l'ha scritta o letta in precedenza può interessare). Il posizionamento nella pagina di discussione risolverebbe alla radice i tre problemucci, ma rischierebbe di vanificare l'avviso (data la scarsa visibilità). Nemo 01:10, 30 lug 2006 (CEST)

Ottimo il riassunto di Nemo con cui però concordo solo in parte nel merito. Va benissimo l'avviso del tipo "se vuoi scrivere la voce...". Il trucchetto per allungare la voce è un trucchetto sporco ma non è la fine del mondo. Sul fatto che si tratti di un numero di voci trascurabile non sono invece d'accordo. Forse saranno trascurabili in percentule sul numero totale ma non lo sono in assoluto; anzi, cresceranno sempre con il tempo perché saranno trasferite sempre nuove voci e l'unico modo perché queste voci di solo template spariscano è che qualcunone scriva una enciclopedica (cosa peraltro in alcuni casi impossibile: v. ad esempio Integerrimo).

Veniamo ai vantaggi del template: 1) si azzera o quasi il rischio di reinserimento inutile. Molto poco vero; se infatti nel template inseriamo l'invito a scrivere la voce il rischio che venga riscritta non è molto diverso da quello che si avrebbe se la voce fosse vuota. Imho questo "rischio" è la faccia opposta di quello da me segnalato cioè che le persone verebbero scoraggiate dallo scrivere. Uno o viene scoraggiato oppure non viene scoraggiato; sono due esigenze opposte che non trovano (e non mi pare possano trovare) un punto di incontro. Ciò che vorremmo tutti è che chi scrive non scrivesse la frasetta di 3 parole da wikizionario o non scrivesse la ricetta della pasta all'amatriciana, ma scrivesse una voce enciclopedica e a questo non possiamo costringerlo né inserendo il template né senza inserirlo. In altre parole incentivarli a scrivere significa rischiare di trovare la frasetta di 3 parole, disincentivarli a scrivere significa rischiare d perdere una voce enciclopedica. 2) si indica dove trovare le informazioni (e su questo concordo). c) diamo conto a chi l'ha critta del destino della voce. Ma voi veramente credete che uno ripassa dopo dieci giorni (credo che lo spostamento non avvenga immediatamente) a controllare che fine ha fatto la sua frasetta di 3 parole? Si tratta al 90% di anonimi (e se non lo fossero basterebbe lasciare loro un messaggio nella pagina di discussione dell'utente. Cosa che si può fare anche con gli IP anonimi e che possono vedere almeno per il mese successivo se si connettono con un IP statico) che non si prendono certo tale briga.

Concordo invece con il fatto che inserire il template nella pagina di discussione della voce non ha senso.

Aggiungo due proposte alternative ma anch'esse imperfette poiché non rispondono a tutte le esigenze: a) segnalare lo spostamento nella pagina della voce ma con una segnalazione temporanea (dopo un mese si cancellano) e b) si segnala nella pagina di discussione dell'utente autore della voce --TierrayLibertad 06:54, 30 lug 2006 (CEST)

Concordo abbastanza con TyL sul fatto che probabilmente l'inseritore originale non leggerà mai il template, ma magari qualcun altro sì. Magari proprio uno che cerca la ricetta della pasta all'amatriciana, che si trova un messaggio che dice: la ricetta sta su wikibooks, va su wikibooks e trova che c'è il ricettario e decide di collaborare al ricettario. Risultato: un collaboratore in più per wikibooks, che magari aveva sentito parlare di wikipedia ma non di wikibooks. Di fatto wikipedia è la vetrina dei progetti wikimedia. Un'alternativa potrebbe essere avere il motore di ricerca che cerca anche sui progetti paralleli. Cruccone (msg) 15:19, 30 lug 2006 (CEST)

Ma l'idea è di fare una cosa come questa? Oppure semplicemente espandere il template? - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:01, 31 lug 2006 (CEST)

Divertente, sule prime mi ha spiazzato, ma preferirei una cosa semplice come spiegare bene le ragioni estesamente sul tl. Sopporto pieno per quanto detto da crucc. Per Tyl non sono d'accordo sull'ultimo punto in apparenza in contrasto con quanto affermi più sopra nello stso post, per il punto 1 direi che gli svantaggi sono opinabili quanto i vantaggi e imho rimane da dire solo chi vivrà vedrà in quanto sono entrambe reazioni soggettive e solo col tempo si saprà quale è prevalente, per il punto C concordo con crucc. The doc post...

Come già detto di là, segnalo che anche i francesi adottano un sistema simile: Modèle:Pour Wiktionnaire prima, Modèle:Redirect Wiktionnaire dopo l'esportazione, e così per altri progetti secondo lo schema Wikipédia:Déplacement d'un article vers un autre projet. Si vedano anche i template Template:Wi e Template:Widirect descritti in en:Wikipedia:Sister projects, con lo specifico scopo di scoraggiare la creazione di definizioni da dizionario. Sempre come spunti di discussione, beninteso. L'idea del template temporaneo era stata già accennata qui in tempi non sospetti... --Lp ↤ 10:27, 1 ago 2006 (CEST)

[modifica] Dopo il trasferimento

Noto che il «solito trattamento» non è esplicitamente previsto dalla bozza di regolamento. Secondo me, è inutile tenere pagine del genere di decurtato con l'avviso di trasferimento avvenuto, perché non sono recuperabili in nessun modo e comunque sono inserimenti quasi casuali, spesso di utenti anonimi di passaggio, che perciò non c'è il rischio che reinseriscano la pagina sentendosi defraudati. Se si vuole comunque facilitare loro il compito di scoprire il destino della loro voce nel caso tornino a controllarla, si può aggiungere all'avviso mostrato all'apertura di pagine inesistenti il consiglio di controllare fra le voci trasferite, oltre che fra quelle cancellate.
In definitiva, per me l'avviso di traferimento avvenuto andrebbe lasciato solo in quelle voci che c'è il rischio che qualcuno reinserisca non comprendendo il motivo della loro cancellazione o trasferimento (nell'avviso si spiega qual è) e comunque in quelle che trattano di un argomento enciclopedico ma scritte roppo male/brevemente, ma per le quali in sede di futura riscrittura la versione trasferita (presa dalla cronologia) potrebbe risultare utile. Nemo 01:17, 2 ott 2006 (CEST)

Il solito procedimento non è inserito nelle regole ma lo si potrebbe inserire visto che è stato raggiunto il consenso più sopra. Per il resto credo che sia inutile, dispersivo e soggetto ad una pesante tara di soggettivita lasciare a chi trasferisce decidere se lasciare o meno la reliquia. Per semplificare le cose io ti propongo una cosa: se credi (tu o chiunque) che la pagina trasferita, per qualche motivo sia meglio cancellarla, puoi proporla in cancellazione ordinariamente. Meno nuove regole, meno burocrazia = tutti più felici The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:56, 2 ott 2006 (CEST)

Hai ragione sulla sempliicazione: ma si era risolto il problema della classifica delle pagine piú corte? Nemo

aggiungo la firma a Nemo No, la Speciale:Shortpages ha 22 pagine tra le prime 50 (44%) che contengono solo il template:Trasferito. Senza fare distinzioni fra gli argomenti, si potrebbe mettere il template per 10-15 giorni, tanto se uno controlla la propria voce lo fa dopo poco tempo, poi si cancella direttamente la pagina. Anche perché è una pagina senza vero contenuto (criterio 1 delle cancellazioni immediate) e può creare delle perplessità ad un utente poco esperto che vorrebbe inserire del testo, magari da enciclopedia. β₁₆ - (talk) 20:23, 4 ott 2006 (CEST)

Ecco, l'avviso a tempo risolve il problema dell'arbitrarietà (infatti era stato proposto da Tyl qui sopra). Se decidiamo che l'avviso non serve a scoraggiare l'inserimento reiterato di informazioni non enciclopediche o addirittura che potrebbe scoraggiare i volenterosi, possiamo pure farne a meno in tutti i casi, anche se resta il problema della reperibilità della nuova destinazione nonché il difetto di impedire il recupero di materiale non trasferito ma potenzialmente utile in sede di riscrittura. Nemo 21:24, 4 ott 2006 (CEST)

Io popongo di far passare un bot ad allungare le pagine con il template inserendo 200 caratteri commentati o bianchi The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:45, 5 ott 2006 (CEST)

In questo modo risolvi il problema delle Pagine più corte per quelle esistenti, poi che fai? Si fa passare il bot ogni giorno? Dalla discussione sopra non sono daccordo anche sul fatto che le pagine che contengono solo il {{Trasferito}} (ovvero pagine che non dovrebbero esistere perché non hanno contenuto) non sfalsano il contatore delle voci, ovvero questo può essere tollerato ora, ma a lungo termine incideranno. Se un utente inserisce testo non enciclopedico, si avvisa l'utente nella sua pagina di discussione. Il testo scritto, se trasferito, non è irreperibile; è l'autore che quando cerca fonti per scrivere una voce dovrebbe cercare anche negli altri progetti wiki, anche perchè esistono le versioni italiane e sono meglio di tante altre. Un punto da specificare bene è che il trasferimento deve essere fatto da un admin del progetto di destinazione usando le pagine speciali di cui sopra (Import/Export), dato che con queste è possibile anche mantenere la cronologia. β₁₆ - (talk) 19:11, 5 ott 2006 (CEST)

Parto dalla fine: Ho messo un avviso giallo in cima alla pagina dei trasferimenti per il fatto degli import, ma se vuoi posso metterlo in cima ad ogni paragrafo. Per il resto concordo che l'attuale procedimento abbia delle falle: fa la tua proposta di modifica, se sono tutti d'accordo si applica. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 19:41, 5 ott 2006 (CEST)

L'avviso così dovrebbe bastare, mi sembra che spesso è già usato questo metodo solo lo si doveva esplicitamente indicare nella pagine delle regole (era rimasto in discussione). La cosa migliore IMHO, come ho detto sopra, è l'avviso a tempo: non influisce significativamente nel conteggio delle pagine perché comunque rimangono in numero limitato. Rimane il problema delle Pagine più corte, ma già da adesso se si mette la motivazione del trasferimento si raggiungono i 80byte sufficienti a porre la pagina oltre la 50a posizione, a quel punto si mescolano fra le disambigue già presenti. Inoltre, se uno vuole vedere che fine ha fatto la voce che ha scritto lo fa dopo poco tempo, non dopo un anno, e giustamente vede scritto che si trova da un'altra parte. D'altronde se cancelliamo le pagine di discussione degli utenti anonimi dopo un mese, perché si deve tenere nel Namespace principale una voce senza contenuto. β₁₆ - (talk) 20:10, 5 ott 2006 (CEST)

Ok, se nella prossima settimana nessuno ha qualcosa in contrario facciamo con l'avviso a tempo (1 mese va bene?) con la funzione autodestruction di Pietrodn, in questo caso però manterrei il template trasferimento in pagina di discussione ma ci vorrebbe. Lo scrivo al bar visto che .."discussioni di pagine cancellate" sono da immediata. Il mio punto di vista è quello che col tl non si avvisa solo chi ha scritto la pagina e la vuole rivedere, ma anche chi arriva dopo 1 anno e si mete a riscrivere galleggiare e noi a ritrasferirlo. Per questo sono contrario alla cancellazione delle pagine trasferite The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 20:35, 5 ott 2006 (CEST)

Ma perché su galleggiare (solo per riprendere l'esempio) ci deve essere il template, mentre su viaggio no? Oppure lo mettiamo su tutti i lemmi comunemente usati in italiano e lingue regionali varie. Comunque già da adesso, in una voce che non esiste, c'è scritto: "Se vuoi inserire Viaggio come voce da dizionario, prendi in considerazione il Wikizionario" (vedi). Dopo un mese si può trasferire {{Trasferito}} (scusa il gioco di parole) nella pagina di discussione, ed ovviamente si deve cambiare il criterio 10 delle canc. immediate; già da adesso prevede "argomenti di valenza più generale", ma esplicitarlo non fa male. Ovviamente altri pareri sono benvenuti. β₁₆ - (talk) 10:36, 6 ott 2006 (CEST) P.S.: al bar per il sistema di votazione

Non è esattamente così, questo viene visualizzato solo se scrivi il termine nella barra degli idirizzi, se clichi su un link rosso vai direttamente in modalità edit e non c'è scritto nulla e il prolema andrebbe risolto. A questo punto proporrei un javascript che faccia una cosa del genere (spero che qualcuno possa realizzarlo):

• noi lasciamo il tl trasferito sulla pagina di discussioni lasciando un avviso agli admin di non cancellarla
• inseriamo il nome della pagina in una lista
• Lo script (nel mediawiki monobok.js) legge la lista e nelle voci trasferite insieme al solito riquadro mette un avviso dell'avvenuto trasferimento 11:48, 6 ott 2006 (CEST)

Non ho la minima idea se e come si possa fare questo java script. Per il momento si potrebbe modificare il riquadro sopra l'editbox con la solita frase: "Se vuoi inserire Viaggio come voce da dizionario, prendi in considerazione il Wikizionario" insieme agli avvisi sul copyright. Molto più facile da realizzare, ma non sò se si può fare solo per le nuove voci o compare in tutte. β₁₆ - (talk) 12:28, 6 ott 2006 (CEST) Correggo: si può fare anche solo per le nuove voci, infatti MediaWiki:Newarticletext) non compare se si edita una voce già esistente. β₁₆ - (talk) 12:39, 6 ott 2006 (CEST)

Proprio quel messaggio di sistema andrebe modificato perchè è quello che compare quando clicchi su un link rosso, va reso simile a quello che appare cliccando sul link [1] mentre attualmente c'è il tuttaltro che eloquente [2] che è quello che riporti tu The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 17:10, 6 ott 2006 (CEST)

Allora, intanto bisogna contattare un amministratore per fargli modificare quel messaggio di sistema che compare inserendo nella barra dell'indirizzo il nome di una voce inesistente: in fondo, oltre alla cancellazione dovrebbe esserci scritto di controllare fra i trasferimenti (con un collegamento al relativo archivio): in questo modo si potrebbe trovare traccia del trasferimento in qualcunque momento anche senza avviso (anche colla detsinazione, che è indicata in archivio). Quanto al reinserimento della stessa identica voce da dizionario, con le centinaia di migliaia di parole che formano il nostro lessico mi pare improbabile. Nemo 00:33, 7 ott 2006 (CEST)

Chiedo a cruccone The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:06, 7 ott 2006 (CEST)

Ho fatto il JavaScript, ora riempio la lista col bot. --Pietro^Dn 17:31, 7 ott 2006 (CEST)

Grande PIETRO!! si potrebbe rendere il testo più simile al template trasferito, almeno per quanto riguarda i parametri? La lista potrebbe essere composta da righe che hanno i parametri specificati (*Titolo|prefisso|link|motivo)The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:49, 7 ott 2006 (CEST)

Testo dello script The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:52, 7 ott 2006 (CEST)

Domani ci lavoro. --Pietro^Dn 21:05, 7 ott 2006 (CEST)

Scusate l'ignoranza, ma non ho capito cosa fa 'sto codice. Comunque, se comporta ulteriori passaggi per il trasferimento (aggiungere a una lista o cose del genere) sono contrario a prescindere. Nemo 22:16, 7 ott 2006 (CEST)

Adesso lo script è anche paramentrizzato. Pant. @Nemo: Questo script sostituisce il {{Trasferito}}, evitando di intasare le Speciale:Shortpages. Così le pagine trasferite si possono cancellare, e chi prova a reinserirle viene avvisato. --Pietro^Dn 17:03, 8 ott 2006 (CEST)

& i link ridiventano rossi & non bisogna più mettere il template etc quindi ho cambiato il mio voto alla discussione al bar The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti!

[modifica] Funzioni di trasferimento automatiche

Come forse sapete, MediaWiki prevede una funzione semiautomatica per l'esportazione e l'importazione di pagine tra progetti Wiki (Transwiki). Alcuni limiti del software finora la rendevano meno utile di quanto avrebbe potuto essere. Stamane Brion (il capo sviluppatore di MediaWiki e direttore tecnico di Wikimedia Foundation) avvisa di aver risolto i problemi maggiori (msg originale qui):

---

Oggetto: Importazione interwiki/transwiki ormai quasi in ordine

Ho corretto alcuni problemi di vecchia data nelle funzioni Special:Import e Special:Export:

• L'importazione aggiorna ora automaticamente le categorie, ecc.
• Le importazioni vengono registrate e sono visibili in Special:Log/import
• Le pagine importate riportano in cronologia una modifica a contenuto nullo che indica l'importazione e la fonte
• L'esportazione consente di estrarre la cronologia nei casi più brevi (fino a 100 modifiche), pur mantenendo un limite per evitare di incidere troppo sulle prestazioni dei server
• L'importazione transwiki consente ora di selezionare la funzione "importa con la cronologia"

I progetti Wiki che desiderano attivare l'importazione sono invitati a indicare da quali progetti è richiesta l'importazione diretta (ad esempio, da una Wikipedia a un Wikizionario) in modo che possiamo attivarla.

Si prega di diffondere questa nota ai progetti cui può interessare.

-- brion vibber

---

Vi invito quindi a indicare quali sono i progetti interessati a provare questa funzione, in modo da poterlo segnalare ai gestori del sito. --Lp ↤ 12:30, 28 giu 2006 (CEST)

Vai LP, Wikisource è sempre pronta per testare queste interessanti novità :o) -- iPork → scrivimi 23:51, 28 giu 2006 (CEST)

Credo possa essere utile anche su Wikinotizie (solo avrei bisogno di essere un po' istruito sull'uso) --Toobycome ti chiami?Need for news? 00:52, 29 giu 2006 (CEST)

OK, The doc post... 14:12, 29 giu 2006 (CEST)

Avevo chiesto ieri l'attivazione sperimentale verso i progetti collegati, oggi ho chiesto di attivare anche il contrario in modo da verificare la procedura. Ho avuto la conferma che è attiva tra Wikipedia e Wikibooks, Wikiquote, Wikisource e Wikizionario, potete controllare anche voi andando su Special:Import - la pagina è visibile solo agli admin. Per quanto riguarda Wikinews, credo che vi siano problemi di licenza per cui il trasferimento diretto non è possibile (almeno, da questo lato non lo vedo attivo).

L'uso è decisamente immediato: basta andare su Special:Import, selezionare la sigla del progetto, indicare il nome della pagina (funziona in tutti i namespace ma non trasferisce le immagini, da quanto ho capito) e fare clic su "importa". Se funziona tutto a dovere, nei prossimi giorni aggiorniamo le rispettive pagine di aiuto; io intanto finisco di tradurre l'interfaccia.

Buon lavoro! --Lp ↤ 02:06, 30 giu 2006 (CEST)

Ottimo, un applauso! :o) -- iPork → scrivimi 20:46, 30 giu 2006 (CEST)

[modifica] Pagine di aiuto

Vorrei fare un intervento forse un po' off-topic, ma vorrei chiedere ai vari utenti dei proogetti fratelli come hanno risolto riguardo le pagine di aiuto: la mole di lavoro di traduzione è altissima, tuttavia si tratta per lo più di specifiche tecniche, per questo la cosa più opportuna sarebbe utilizzare le pagine di meta, in quanto il sofware utilizzato è lo stesso per tutti. Eventualmente, (mi sembra che anche meta sia in GFDL) si potrebbero spostare e adattare la pagine di aiuto di Wikipedia, che mi sembrano molto complete, e questo ci permetterebbe di avere un manuale di aiuto pronto per l'uso e senza dover dirottare troppe energie per crearne sei o sette con il contenuto più o meno identico. Che ne pensate? Toobycome ti chiami?Need for news? 01:29, 9 lug 2006 (CEST)

Il problema di Meta è che fino alla (recente) creazione di www.mediawiki.org è stata usata per il manuale di MediaWiki, non dei siti della Wikimedia foundation - il che significa un approccio abbastanza diverso nei contenuti e nel modo di esporli. Purtroppo la migrazione verso MediaWiki è impantanata nel fatto che il nuovo sito è in PD, non in GFDL. Per i nostri help possiamo trovare una soluzione insieme, però, compatibilmente con le licenze... --Lp ↤ 20:49, 10 lug 2006 (CEST)

In teoria, sarebbero sufficienti dei link alle pagine di aiuto di Wikipedia (si aggira il problema delle licenze). Nella pratica, basta creare un manuale che linki alla pagina di Aiuto:Aiuto su Meta (che però non è completa, o almeno dovremmo fare qualche controllo). Toobycome ti chiami?Need for news? 01:16, 11 lug 2006 (CEST)

PD? Il piede delle pagine sembrerebbe sostenere il contrario (GFDL)... - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:03, 11 lug 2006 (CEST)

Su book tutti i link rimandano a wikipedia tranne quegli argomenti che da noi sono diversi in tal caso copiamo (o meglio adesso importiamo) la pagina da qua cambiamo il necesario The doc post... 15:17, 11 lug 2006 (CEST)

[modifica] Nuova discussione sui numeri del voto

Mi è stato fatto notare che le regole per decidere l'esito del voto non sono poi così chiare. Credo che all'epoca si sia voluto intendere che il nunero minimo dei votanti dovesse essere 5, ma per l'esito si tenesse in conto la maggioranza (50%+1) dei voti. se siete tutti d'accordo esplicito la cosa, altrimenti decidiamo qualcos'altro The doc post... 23:27, 5 set 2006 (CEST)

Non so cosa si volesse intendere quando furono fissate quelle regole, ma attualmente c'è scritto testualmente che "Se, entro 7 giorni, non si è raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari con 500 edit ciascuno, la pagina viene trasferita". Dal che si evince che per trasferire una pagina devono trascorrere 7 giorni dall'inizio della votazione senza che si registrino 5 voti contrari. Ora a me pare che sarebbe opportuno assimilare in toto la procedura di trasferimento a quella per la cancellazione di una voce: analoga "pubblicità" e facilità di conoscenza delle pagine di cui è in corso una proposta di trasferimento e stesse regole sulla votazione (compreso il quorum dei 2/3 perchè la proposta sia approvata). Microsoikos 23:55, 5 set 2006 (CEST)

L'assimilazione alla cancellazione è impropria perché non c'è nessuna perdita di contenuti, perciò non è affatto necessaria una maggioranza piú ampia della maggioranza semplice. Attualmente le regole sono per la facilitazione delle cancellazioni: quella norma è da intendere come necessità che ci siano almeno 5 votanti per considerare la votazione; ma poiché vale il silenzio-assenso e la votazione è intesa come annullamento di una cosa che altrimenti avverrebbe d'ufficio, serve il 50% +1 per arrestare il trasferimento. Naturalmente si può cambiare l'impostazione. Nemo 00:10, 6 set 2006 (CEST)

Sembra anche a me che richiedere lo stesso impegno e le stesse garanzie della cancellazione sia eccessivo. In questo caso stiamo soltanto cercando di riordinare i vari tipi di contributi che vengono offerti nello "scaffale" giusto, per così dire, visto che i passanti tendono a lasciarli tutti su quello più noto... --Lp ↤ 00:34, 6 set 2006 (CEST)

Tuttavia il fatto che bastino cinque utenti contrari (anche contro 20 o 30 favorevoli) per bocciare il trasferimento è quantomeno strano. Certamente è auspicabile che si attivi una procedura tipo quella della cancellazione semplificata, pur senza assimilare la procedura di trasferimento con quella di cancellazione. Toobycome ti chiami?Need for news? 00:40, 6 set 2006 (CEST)

Può darsi che si tratti di "riordinare i vari tipi di contributi che vengono offerti nello "scaffale" giusto", ma per qualcuno può essere difficile "raggiungere il prodotto", come se si trattasse non di uno scaffale ma di un "pinto vendita" diverso.... Al di là della metafora, sulla questione in esame concordo con Tooby: non si capisce perchè stabilire un numero fisso invece che una proporzione tra i votanti; le regole attuali della cancellazione semplificata prevedono che se nessuno interviene, trascorso il termine dato, la voce si cancella, diversamente si apre la votazione e occorrono i 2/3 dei votanti perchè la voce sia cancellata. A mio avviso si potrebbe adottare la stessa regola per il trasferimento. Microsoikos 12:29, 6 set 2006 (CEST)

Non si può fare una proporzione: infatti i voti +1 non sono considerati, sono considerati solo quelli -1. --Pietro^Dn 15:23, 6 set 2006 (CEST)

Perchè dici questo? stiamo discutendo di ipotesi di nuove regole e cosiccome per le cancellazioni si considerano i +1 e i -1 lo stesso si potrebbe fare per le proposte di trasferimento. Basta deciderlo, ovviamente. Microsoikos 15:35, 6 set 2006 (CEST)

Propongo di cambiare la regola in:

la pagina verrà trasferita a meno chè entro 7 giorni dalla proposta non si siano espressi pro o contro almeno 5 utenti registrati con almeno 500 edit e che la maggioranza semplice dei votanti sia contraria (voti -1 più dei voti +1). In tal caso la pagina resta

The doc post... 17:55, 6 set 2006 (CEST)

Avanzo la mia proposta, come segue: La pagina verrà trasferita se entro 7 giorni dalla proposta non si sia aperta una votazione nella quale si siano espressi in senso contrario al trasferimento almeno i due terzi degli utenti registrati con almeno 500 edit. Microsoikos 23:38, 6 set 2006 (CEST)

Mentre seguivo questa discussione mi sono perso la discussione con votazione (passata con 54 voti contro 53 e 8 astenuti) che, con riferimento ai trasferimenti su Wikinotizie, in 7 giorni ha deciso quanto segue: La creazione di nuove voci dedicate a fatti accaduti da meno di 15 giorni è vietata: tali voci vengono d'ufficio cancellate da wikipedia e trasferite in wikinotizie. Tutto sommato, si trattava di una decisione abbastanza importante (che ha inserito una nuova regola) che mi sono perso del tutto: magari, se si fosse dato un po' più di tempo, il sottoscritto (e qualcuno che forse era in vacanza) avrebbe potuto partecipare, ma... amen! Microsoikos 00:09, 7 set 2006 (CEST)

Considero la modifica della regola proposta da Microsoikos qua sopra approvata (ovviamente aggiungendo la postilla che una votazione è considerata tale se votano almeno due persone), e l'inserisco subito (cioè, dopo un mese). Nemo 22:10, 4 ott 2006 (CEST) P.s.: anche se secondo me basta la maggioranza semplice (dei contrari).

E perchè mai? la sua era una proposta come la mia tre righe più sopra e nessuno (nonostante sia passato dalle discussioni di tutti gli utenti che appaiono in questa pagina) ha avuto voglia di discuterne. Approvarne una delle due "arbitrariamente" mi sembra quantomai "singolare" The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 23:53, 4 ott 2006 (CEST)

No, perché mai? Ci sono state grandi proteste per il quorum di 5 utenti, perciò non è una decisione mia personale. Comunque nella votazioncella che hai fatto partire sta prevalendo appunto la regola che ho inserito (colla differenza della maggioranza semplice invece che relativa, che mi trova favorevol ma non cambia molto le cose, per il momento). Nemo 00:16, 7 ott 2006 (CEST)

Hai ragione, le proteste ci sono state ed bbiamo iniziato a discuterne qui, ma poi non si è arrivati a niente, meglio le discussioni sul fantasma formaggino, quindi per concretizzare ho rimodellato la mia proposta e ho riportato quella di micro e +o- siamo tutti d'accordo The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:00, 7 ott 2006 (CEST)

[modifica] Dubbi sul "sistema di votazione"

Leggo: Se, entro 7 giorni, non si è raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari con 500 edit ciascuno, la pagina viene trasferita.

Ne desumo che i voti favorevoli non vengono tenuti in considerazione.

• Caso 1: 50 votano per trasferire, 5 votano per tenere. La pagina rimane, anche se c'è consenso per trasferirla.
• Caso 2: nessuno vota per trasferire, 4 votano per tenere. La pagina viene trasferita, anche se c'è consenso per tenerla.

--Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 09:55, 18 ott 2006 (CEST)

Sì, il sistema è ancora in discussione (se ne parla più su e anche in qualche discussione al bar). Anche secondo me, la cosa così non funge e si può migliorare. --Toobycome ti chiami?Need for news? 17:28, 18 ott 2006 (CEST)

Ma non avevamo modificato questa norma? La regola adesso dovrebbe essere che serve un quorum di due votanti e la maggioranza semplice per bloccare il trasferimento... --Nemo 00:38, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Ampliamento di una voce

Che cosa succede nel caso in cui una voce proposta per il trasferimento viene ampliata (esempio: Acro)? Mi pare che non esista una procedura di blocco della proposta simile a quanto per le pagine proposte per la cancellazione. E' il caso di introdurla? bye --DanGarb 15:52, 1 ott 2006 (CEST)

Credo di si, ma ci dovrebbe essere anche modo di riaprirla se le aggiuntenon sono sufficienti, comunque la cosa sarebbe applicabile solo ai trasferimenti a wikt dato che sono gli unici per cui "conta" la lunghezza. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:27, 1 ott 2006 (CEST)

I veri trasferimenti non dovrebbero essere influenzati dalla lunghezza della voce ma solo dal suo oggetto e quindi possibilità di evoluzione in voce enciclopedica o comunque inserita e utile (organica) all'interno del testo (textus) wikipediano. Nemo 22:33, 1 ott 2006 (CEST)

Non sono molto esperto, ma è possibile "trasferire" la versione "da dizionario" lasciando qui quella da enciclopedia se nel frattempo c'è stata la modifica? Cruccone (msg) 23:11, 1 ott 2006 (CEST)

No, nel senso che se la proposta di trasferimento era sbagliata (cioè relativa a una voce da enciclopedia ancorché breve) la si annulla (o sbrigativamente o per votazione a seconda dei casi), e poi semmai si copia qualcosa nel wikizionario. Nemo 23:58, 1 ott 2006 (CEST)

invece si! posso importare tutta la cronologia , cancellare la voce importata e ripristinare la cronologia fino a quando erano da dizionario. La cosa che dici tu, nemo, è valida per i trasferimenti verso gli altri progetti, ma per wikt la cosa è diversa: mentre un aggettivo od un avverbio è sicuramente da togliere dall'enciclopedia ora e sempre, tranne rare ecezioni, per un sostantivo la cosa cambia a seconda dell'argomento e della sua lunghezza, può essere trattato a dovere o meno ed in tal caso lo si trasferisce su wikt fino a quando non sia riscritto The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 23:59, 4 ott 2006 (CEST)

Questo perché si è deciso di trasformare il wikizionario in una specie di discarica di wikipedia. Io sono contrario alla rimozione da wikipedia dei (micro)abbozzi. Anche se ovviamente preferisco il trasferimento alla cancellazione, quello che potrebbe svilupparsi in una buona voce non andrebbe trasferito. Se poi si tratta di copiare (coll'uso dello strumento dell'importazione) parte della voce, non bisogna passare di qui.

Comunque molti trasferimenti restano trasferimenti di voci non-enciclopediche in senso proprio: magari su un termine regionale. C'è chi pretende che dopo l'ampliamento il trasferimento venga bloccato, quando l'ampliamento non cambia proprio nulla. Nemo 00:21, 7 ott 2006 (CEST)

Come per le cancellazioni si valuterà caso per caso se l'ampliamento è effettivo o se comunque la voce rimane una ampia voce da dizionario. Come ho già detto a wikiLP ho usato il termine scarto per rendere l'idea del riciclaggio, credevo anche di averlo opportunamente virgolettato. wikizionario è un grande progetto e nella mia idea tutti i progetti dorebbero avere interlink a wikt a iosa. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:04, 7 ott 2006 (CEST)

[modifica] Cancellazioni, trasferimenti e annullamenti

Ultimamente mi capita di annullare molte proposte di cancellazione per le cosiddette voci da dizionario o WND, che metto invece in trasferimento (si vedano obiezioni e discussioni conseguenti). Questa è una forzatura delle regole sull'annullamento, per quanto ragionevole, perciò propongo una regoletta semplice semplice da aggiungere da qualche parte:
Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione è annullata.
Oppure, se preferiamo complicarci un po' la vita,
Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione può essere annullata e comunque non può essere attuata prima del trasferimento.
Inoltre:
Le voci convertite in tal modo al trasferimento se esso è attuato sono soggette al normale trattamento, cioè cancellazione immediata o segnalazione di trasferimento se questa serve; se il trasferimento è bocciato, devono essere riproposte per la cancellazione.
Nemo 01:06, 2 ott 2006 (CEST)

• +1 però è il caso, dopo aver verificato che ci sia il consenso su questa pagina, di sottoporre tutta la procedura ad un dibattito più ampio (pensavo al bar e, solo ove vi fossero dissenzi significativi, con un sondaggio) --TierrayLibertad 01:10, 2 ott 2006 (CEST)

Ci sono ancora delle cose da definire: ad esempio, attualmente è praticamente impossibile bocciare un trasferimento. Ho inoltre aggiunto un punto di discussione qua sotto. Nemo 01:19, 2 ott 2006 (CEST)

preferisco come è ora, senza fare ultteriori modifiche: quando una voce è in cancellazione e si decide di trasferirla al termine della procedura si trasferisce lasciando le reliquia. Non vedo quae sia il problema The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:42, 2 ott 2006 (CEST)

Va bene. Nessuna obiezione invece per la regola

Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione è annullata; se il trasferimento è bocciato, deve essere riproposta per la cancellazione.

? Nemo 23:04, 2 ott 2006 (CEST)

NO! Io ho appena dettto che per me va bene come è ora e Tyl che ci vuole una discussione più ampia al bar e non ci sono altri interventi quindi... The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:03, 5 ott 2006 (CEST)

Avevo frainteso la tua ultima frase: pensavo che la tua obiezione fosse alla cancellazione finale della voce, senza avviso di trasferimento. Nemo 00:23, 7 ott 2006 (CEST)

No problema, capita di fraitendersi: amici come prima? The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:05, 7 ott 2006 (CEST)

Ma figurati, possono simili bazzecole creare astio fra due persone? Nemo 22:06, 7 ott 2006 (CEST)

[modifica] Regole per il trasferimento - Pagina già in cancellazione

Wikipedia:Regole per il trasferimento visto che eiste una sezione Wikipedia:Regole per il trasferimento#Pagina già in cancellazione, penso che vi sia il consenso sul fatto che una voce sia contemporaneamente in cancelalzione e in trasferimento.

Perhcé allora vengono annullate cancellazioni di voci proposte per il trasferiemnto(tra l'altro succesivamente alla proposta di cancellaz.).
Si vednao anche i miei commenti che ho scritto in Wikipedia:Pagine da cancellare/Padre provinciale.

Tra l'altro visto che in nessuna parte delle regole sul trasferiemtno vi è scritto che la pagina trasferita poi viene cancellata da wikipedia, può essere utile proporla anche per la cancellazione (l'atule linea guida dice solo "Una volta che la votazione è terminata e la pagina trasferita, sulla pagina di Wikipedia inserisci il template:

"). Possono esserci due casi: Pagina trasferita in progetto più adatto, e non utile per wikipedia (quindi da proporre per la cancellazione). Pagina trasferita in progeto più adatto, ma utile per wikipedia (di solito richiedendo amplimento e aggiustamento. E sistemazione della forma in una enciclopedica) (quindi non da proporre per la cancellazione, ma semmai come "da aiutare".)

O se si ritiene che sarebeb melgio avere regole diverse, le si proponga e le si dicuta. Ma l'importante -come finalmente se ne sta discutendo per le regole sulla cancellazione- l'importante è avere regole chiare. --ChemicalBit 22:05, 4 ott 2006 (CEST)

Se ne discute subito sopra, e c'è una proposta di nuova regola. L'inserirei anche subito. Nemo 22:08, 4 ott 2006 (CEST)

La questione che volevo sollevare era un po' più generale (che in pratica non è chiaro cosa sia un trasferimento e come si "relazioni" con le altre procedure) (in effetti ho scelto un titolo di sezione non molto esplicativo) Vedo che è stata aperta -successivamente, qui sotto- anche una sezione specifica sul chiarire cos sia il trasferimento: bene! --ChemicalBit 00:03, 8 ott 2006 (CEST)

[modifica] Cos'è un trasferimento

Pensavo di sapere cosa fosse un trasferimento, ma per esserne certo ho cercato conferma nelle pagine Wikipedia:Regole per il trasferimento e Wikipedia:Proposte di trasferimento scoprendo così che in quelle pagine non è chiarito cosa un trasferimento sia. In particolare è di fondamentale importanza dire cosa succede alla voce dopo il trasferimento (viene cancellata, sovrascritta con un template altro?). Ho visto che se ne discute sopra ma mi pare non ci sia ancora consenso. Visto che ci sono una cinquntina di voci proposte, credo sia urgente definire questo punto ma soprattutto esplicitarlo tra le regole altrimenti a poco senso la procedura.

Inoltre occorrerebbe "pubblicizzare" un po' questa pagina, magari nella pagina "ultime modifiche" accanto a Cancelliamo? Segnaliamo?. Altrimenti è difficile arrivarci. bye --DanGarb 09:38, 5 ott 2006 (CEST)

Le regole vanno un poco aggiornate riflettendo alcune disussioni avvenute quì. In prticolare alla sezione #reliquia viene otenuto il consenso per sovrascrivere nelle pagine trasferite, il tl {{trasferito}}, la discussione poi prosegue e verte sul testo del tl (questione risolta) e sul fatto che si intasa ulteriormete la pagina speciale shortpages, Per questo proponevo di far passare un bot ad aggiungere 200 carateri commentati nelle pagine con il template. Sono poi d'accordo con te di mettere un link nelle RC The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:43, 5 ott 2006 (CEST)

[modifica] Discussione al bar

discussione al bar sugli argomenti di cui sopra, per favore partecipate, li verranno prese le decisioni sul cambiamento delle regole The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:29, 6 ott 2006 (CEST)

Perché al bar? Capsico segnalarlo al bar (o meglio ancora nel Wikipediano , ma per una volta che c'è una pagina precisa e ben definita dove discutere, perché non discuterne qui, al posto che al bar (col rischio che la discusisoen si disperda in pagine al bar, magari 4 o 5, e questa)? --ChemicalBit 00:06, 8 ott 2006 (CEST)

al bar è unica e si reincoollerà quì dopo. Ho messo il post al bar perchè qui non si ragiungva mai un numero di persone >2 per prendere una decisione, inoltre più di qualche persona ha detto (impropiamente) che nessuno sa niente di questa pagina e bisognava discuterne al bar per legittimarla (questa persona non si è vista neanche al bar), e comunque non mi sembra molto dispersivo The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:15, 8 ott 2006 (CEST)

[modifica] Wikipedia, Wikinotizie e considerazioni generali

Anche secondo me il sistema di votazione andrebbe modificato: sarebbe più logico applicare il silenzio-assenso al mantenimento di una pagina piuttosto che al suo trasferimento. A parte ciò vorrei aggiungere la regola secondo la quale una pagina debba essere trasferita totalmente (nel caso non ne esista una equivalente sul progetto di destinazione) oppure "fusa" con quella esistente, il tutto senza perdita di informazione nel passaggio. Per informazione intendo anche l'aggiornamento dei link alla pagina, quelli dalla pagina, immagini, template e layout della pagina stessa. Mi è infatti capitato di avere a che fare con un talebano di wikinews che, per la smania di promuovere il progetto, ha trasferito una pagina da wikipedia a wikinotizie col risultato che quella nuova ha meno informazioni di quella originale, quelle rimaste sono inesatte, non aggiornate e, non ultimo, è più brutta esteticamente e meno leggibile. Se il suo intento era quello di avvicinare nuovi utenti a wikinews, l'effetto è stato l'opposto. Inoltre, sempre IMHO, la limitazione dei 15 giorni non è nè necessaria nè sufficiente per discriminare se un articolo sia da inserire su wikipedia o su wikinews. Alcune notizie sono enciclopediche immediatamente, altre non lo saranno mai. Sarebbe anche bello inoltre imitare en:wiki che offre un portale con un riassunto delle notizie del giorno, tra l'altro molto ben fatto anche come leggibilità. All'interno del portale poi ci saranno i link ai vari articoli su wikinews. Ciao,Giano Bifronte 13:51, 18 ott 2006 (CEST)

Pregasi specificare il senso del termine "talebano", in quanto potrebbe essere visto come "offensivo" dalla persona cui esso era diretto. Apostrofare in siffatti termini non pone le basi per alcuna discussione proficua. Toobycome ti chiami?Need for news? 17:32, 18 ott 2006 (CEST)

[modifica] WND

Ho eliminato una delle indicazioni relative al trasferimento al Wikizionario, ritenendola troppo ambigua. Posso chiedere che la sua formulazione sia tale da non consentire il trasferimento indiscriminato di qualunque stub di argomento enciclopedico venga ritenuto "troppo incompleto" senza che due Wikipediani di lunga data trovino il tempo di opporsi alla decisione di un singolo? Se il problema sono le 'mezze frasi prive di qualsiasi contesto', lo sono anche per il progetto collegato... --Lp ↤ 02:30, 25 ott 2006 (CEST)

[modifica] Sondaggio concluso

Il recente sondaggio si è concluso sancendo che per il trasferimento non si deve passare per la pagina delle cancellazioni. Resta il fatto che le regole che si stanno usando attualmente, come ha detto Ilario, sono state applicate senza consenso; ma questa è solo l'ultima delle critiche mosse al sistema attuale. Per questo cerco di riprendere la discussione del bar da dove si era interrotta, riproponendo la proposta di Retaggio, che sembrava aver raccolto molti consensi, con alcune mie modifiche (spiegate nella pagina sopra linkata):

Il punto 4 presuppone che si renda operativo lo script scritto da PietroDn. Con questo sistema si facilita al massimo il trasferimento di pagine, condizione espressa da molti nel precedente sondaggio, non applicando nessun paletto da parte del progetto "donatore"; nello stesso tempo si tutela l'esistenza dei contenuti in it.wiki mantenendo una sola pagina deputata alla cancellazione (con o senza cronologia) degli stessi. Suggerimenti, critiche, obiezioni per arrivare, si spera, ad un sondaggio che dica le regole da usare e non quelle da non usare. β₁₆ - (talk) 14:58, 12 nov 2006 (CET)

Non vedo come si possa accettare questa procedura, la cui base è il principio appena cassato dal sondaggio. Sul famoso codice, qualcuno potrebbe degnarsi di spiegare agli ignoranti come me in che cosa precisamente consiste? --Nemo 22:46, 12 nov 2006 (CET)

Il sondaggio ha deciso che per trasferire una voce non ci vuole la votazione nella pagina delle cancellazioni (oppure ho capito male io?). Questa proposta dice che per trasferire una voce non c'è bisogno di alcuna votazione, ma prevede solamente che, se chi effettua il trasferimento pensa che la pagina appena trasferita (come qualsiasi altra voce di wiki) non meriti di stare in una enciclopedia, allora se vuole la può proporre per la cancellazione nella pagina apposita. Questo presuppone che le due procedure restino divise, a parte la notifica dell'avvenuto trasferimento. Il famoso script consente di far comparire un avviso quando si edita una voce se questa è stata in precedenza trasferita. β₁₆ - (talk) 10:53, 13 nov 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda sono d'accordo con Beta16, sia nell'interpretazione del sondaggio sia nella sua proposta. Microsoikos 12:08, 13 nov 2006 (CET)

+1 su beta16, magari mettendo nei criteri di cancellazione immediata anche le pagine totalmente trasferite. Pietrodn · blaterami 17:18, 15 nov 2006 (CET)

Per me è ok! Però devo dirvi che io non potrò trasferire sempre le pagine, dato che sono l'unico amministratore attivo su wikizionario... Farò il possibile...--Fede Reghe 17:48, 15 nov 2006 (CET)

Visto che comunque le regole devono essere approvate con un sondaggio, si coglie l'occasione per inserire il nuovo criterio di cancellazione immediata. β₁₆ - (talk) 19:06, 15 nov 2006 (CET)

Trasferire significa rimuovere un testo da wikipedia e importarlo in un altro progetto, non solo importarlo (era scritto nel sondaggio). Questa proposta ha come presupposto che gli amministratori importano quello che vogliono e poi la comunità wikipediana decide se cancellare: il sondaggio ha stabilito che la rimozione di testo prevista dal trasferimento non equivale a una cancellazione, perciò non solo non serve passare dalla pagina delle cancellazioni (ammesso che ci sia un'alternativa), ma non serve passare per nessuna votazione esplicita e si può usare una procedura piú semplice; la semplificazione era la motivazione principale di chi ha votato No nel sondaggio. Non mi sembra fraintendibile.
Quanto alla cancellazione immediata, non è cosí ovvio: il sondaggio prevedeva il mantenimento della cronologia, e si è discusso a lungo del destino delle pagine trasferite. Nemo 23:55, 15 nov 2006 (CET)

Ok, allora IMHO la cancellazione immediata va usata sempre nei casi di trasferimento totale, e in quelli parziali si usa il template trasferito. Quanto alla cronologia, essa viene preservata nel progetto di destinazione, eppure non so se va bene per la GFDL. Pietrodn · blaterami 16:30, 16 nov 2006 (CET)

Abbiamo una discussione chilometrica sulla questione (radunata nella prima sezione della pagina): è parsa poter essere accettata solo coll'uso del famoso codice, di cui però non mi è ancora stato spiegato concretamente il funzionamento: cosa bisognerebbe fare? Vorrei chiarimenti fra l'altro: 1) sul peso gravante sui criceti; 2) sulle operazioni supplementari necessarie per il trasferimento (aggiungere qualcosa a una lista, ad esempio); 3) su eventuali «costi di manutenzione» (di eventuali pagine di servizio); 4) sulla disponibilità della cronologia (cioè reversibilità dell'operazione); 5) sulla possibilità di indicare precisamente la pagina di destinazione (ad esempio nel caso non abbia lo stesso titolo); 6) in generale, sulla flessibilità dello strumento. --Nemo 00:30, 17 nov 2006 (CET)

Di sicuro ti può rispondere meglio chi lo ha scritto, ma interpretando cerco di toglierti dei dubbi. La prima volta che si visita una pagina che non esiste su it.wiki viene caricata anche un'altra pagina "Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js" (per ora, poi sembra verrà spostata) questa è l'unica cosa che viene richiesta ai server, il resto lavora tutto lato client attraverso javascript, ovvero è la CPU dell'utente che lavora (per quanto il carico richiesto sia minimo). Alle successive visite la suddetta pagina si trova nella cache ed utilizza i meccanismi di aggiornamento di quest'ultima, come per tutte le altre pagine web che si visita. Il lavoro dell'utente è di compilare una lista, che si trova nella stessa pagina di prima (.../transferlist.js) che prevede gli stessi parametri del {{Trasferito}}, ovvero Nome della pagina si it.wiki, nome della pagina nel progetto ricevente, il progetto ricevente (b, n, wikt...) e la motivazione. La flessibilità complessiva si ottiene da tutte le possibili combinazioni di queste quattro variabili. Il solo inserimento in questa lista non ha effetti immediati sulla pagina e sulla sua cronologia, ma se la pagina verrà cancellata, all'utente che prova a modificarla compare (all'incirca, ho cercato di interpretare, ma non sono un browser):

Spero che ora ti sia più chiaro. β₁₆ - (talk) 14:30, 19 nov 2006 (CET)

Grazie, Beta. Dunque, interpreto:

1. Ogni volta che si aprirà una pagina inesistente dovrà essere interrogata questa lista (salvo memoria di servizio), e ci sarà questo codice ad appesantire il monobook o altro (non so quanto appesantisca). La lista diventerà sempre piú lunga, fino a comprendere centinaia e centinaia di elementi (anche se si potrebbe stabilire un limite oltre il quale rimuoverli).
2. La procedura non è molto piú lunga, anche se qualcuno potrebbe risultare spiazzato da tutto quel codice, mentre un template è molto piú familiare e facilmente controllabile (basta fare Alt+p; qui non c'è modo di verificare se non alla fine), e il template spesso permette di omettere qualche parametro.
3. La pagina di servizio dovrebbe tuttalpiú essere aggiornata ogni tanto e controllata sempre (come il resto, d'altronde).
4. La cronologia non è disponibile qui.
5. Possibile indicare la destinazione.

Mi lascia molto perplesso l'allungamento progressivo della lista. Il procedimento è sicuramente un po' piú complicato e grava (non so quanto) sui criceti. Ma soprattutto, la cronologia viene cancellata. Ora, il sondaggio prevedeva che venisse mantenuta. Vista l'emersa volontà generale di semplificazione e la disponibilità della cronologia nel progetto fratello, si potrebbe anche prevederne la cancellazione senza una procedura formale (magari stabilendo che se ne può richiedere il ripristino per riscrivere la voce), ma non so se tutti siano d'accordo. Nemo 22:45, 19 nov 2006 (CET)

L'inserimento nella lista non incide sulla cronologia. Solo se la voce viene cancellata (ordinarie o immediata) allora, ovviamente, si cancella anche la cronologia. La lista è nata per sostituire la "reliquia" che si tiene dopo il trasferimento e per la "rintracciabilità dei contenuti". Penso anch'io che la lista diventerà lunga con il tempo, ma per il momento è l'unica proposta che mette d'accordo molte persone. Se hai un'altra idea, esponila. β₁₆ - (talk) 10:40, 20 nov 2006 (CET)

Bah, non so quanto possano essere d'accordo tutti (anche perché non sta scritto da nessuna parte che il sistema attuale vada gettato a mare). Comunque se riteniamo di supporre accettato anche la cancellazione della cronologia dopo il recente sondaggio, possiamo elaborare una proposta di riforma delle procedure che includa anche questo codice qua. (Poi però chiederei un parere a Paulatz sui criceti.) Nemo 23:21, 20 nov 2006 (CET)

Ma infatti non penso che siamo tutti d'accordo, ma personalmente il sistema attuale non piace (e non sono l'unico) ed ho proposto altre regole (ovvero, ho fatto delle minime modifiche ad una proposta di Retaggio, diamo a Cesare quello che è di Cesare) e molti utenti si sono espressi in modo favorevole al cambiamento. Prima di renderle ufficiali sto cercando una discussione per poi arrivare al sondaggio. Se vuoi chiedere altri pareri fai pure. β₁₆ - (talk) 14:32, 22 nov 2006 (CET)

La proposta di Retaggio – come ho detto – è irricevibile, dopo il recente sondaggio. Dunque, sono andato a rivedermelo: purtroppo i voti non sono motivati, in genere, ma mi sembra di capire che non interessi molto che rimanga la cronologia qui in wikipedia, quanto piuttosto che la pagina di destinazione sia accessibile (alcuni voti invece si possono interpretare come favorevoli alla cancellazione della voce trasferita: ad esempio quello di Tyl). Penso dunque che potremmo provare il famoso codice.

Propongo pertanto le seguenti modifiche al regolamento (dopo che il codice sia stato attivato):

1. Al posto del paragrafo Dopo il trasferimento, scrivere le istruzioni per inserire la pagina nella famosa lista e prescriverne la cancellazione immediata.
2. In forza di tale cancellazione conclusiva, nel paragrafo sulle voci già in cancellazione, prevedere l'annullamento d'ufficio dell'altra procedura, specificando che deve essere riattivata qualora il trasferimento sia bocciato.

Eventualmente, si può scrivere qualche altro consiglio, come quello di controllare che non sia una violazione (mettendo in cancellazione non importa, ma se si trasferisce sí) e altri che ci verranno in mente col tempo.
Fra qualche settimana, dopo un adeguato rodaggio, potremmo anche sottoporre l'intera procedura a votazione. Nemo 23:02, 23 nov 2006 (CET)

Nel precedente sondaggio i wikipediani hanno espresso il seguente parere: Vuoi che il trasferimento di una pagina, anche senza la cancellazione della sua cronologia, sia equiparato in tutto e per tutto a una cancellazione e che pertanto debba passare per la procedura relativa? No Per favore mi vuoi dire quale punto della proposta è in contrasto a quanto stabilito dal sondaggio. Altre cose non sono state decise, e capire come la pensa una persona da due parole di commento è impresa ardua. Ma veniamo alla tua proposta di modifica. Per il punto 1) sono d'accordo purché si tratti di trasferimento integrale; altrimenti lascerei "Se si trasferisce solo uno o più paragrafi, usare l'avviso {{Interprogetto}}.". Per il punto 2) non posso esprimermi perché non ho capito le regole attuali, tra "come per le pagine sopra" e "idem come sopra" (magari esplicitare quali dei punti sopra devono essere ripetuti, i numeri esistono per questo). Infine, penso che prima si deve votare, poi mettere in funzione. β₁₆ - (talk) 11:18, 24 nov 2006 (CET)

Scusami Beta, pensavo fosse evidente: la tua proposta dice che «Qualora l'amministratore del progetto ricevente ritenga che la pagina da cui è stato effettuato il trasferimento non abbia più ragione di essere mantenuta, può (se vuole) fare normale richiesta di cancellazione», mentre il saondaggio ha stabilito che non serve una normale procedura di cancellazione.

1. Ovviamente vale solo per il trasferimento integrale.
2. C'è poco da capire: l'idem come sopra si riferisce solo alle istruzioni per inserire l'avviso. La regola prevede semplicemente che la cancellazione sia sospesa finché non viene attuato il trasferimento. Questa norma si è dimostrata del tutto inapplicabile, per cui non si può non cambiarla. Se tutto finisce con una cancellazione immediata, nessuno obietterà all'annullamento delle cancellazioni.
3. Non credo: intanto abbiamo avuto un via libera di principio coll'ultimo sondaggio. Per sottoporre l'intera procedura ad approvazione bisogna prima aver elaborato una proposta completa. Modifichiamo queste regole, proviamole per un po', emendiamole ancora se necessario, e poi togliamo lo status di bozza. Nemo 09:05, 26 nov 2006 (CET)

Il punto da te citato si applica dopo il trasferimento. In pratica, l'amministratore di un altro progetto, trova una pagina su it.wiki che potrebbe interessare al suo progetto, la trasferisce e poi può (se vuole) - non deve obbligatoriamente - fare normale richiesta di cancellazione (ed aggiungo: come succede per tutte le altre voci di it.wiki). L'unica funzione di questo punto è sancire la divisione fra le procedure di trasferimento e di cancellazione; infatti, dopo il trasferimento la pagina viene trattata come qualsiasi altra voce di it.wiki. Il quesito del sondaggio dice chiaramente che per trasferire una pagina non si deve passare per la pagina di cancellazione, ma non vieta affatto che non ci può andare dopo ripeto: come succede per qualsiasi altra pagina di wiki, e non è affatto obbligatorio che ci passi. Sempre nello stesso sondaggio, io non trovo nessun via libera di principio a proseguire, alcuni dicono che le regole attuali non vanno bene (e mi pare siamo d'accordo anche noi) ma si dice esplicitamente che le regole attuali sono state applicate senza consenso; e tu vorresti cambiarle con solo il tuo parere favorevole, addirittura togliendo lo status di bozza. Infine, per "l'idem come sopra" ci vuole tanto a fare un copia-incolla o dire "si applicano tutti i punti della sezione «Pagina che non abbia avvisi di cancellazione»" in modo che anche gli stolti come me ci possano arrivare subito, grazie. β₁₆ - (talk) 12:15, 26 nov 2006 (CET)

Un momento, il "no" al sondaggio ha stabilito che "il trasferimento di una pagina, anche senza la cancellazione della sua cronologia," (quindi un qualunque generico trasferimento) non è necessarimente da considerare e da trattare come una cancellazione (cosa che invece stava di fatto prendendo piede visto che in molte occasioni, come ben sai Nemo, voci da trasferire venivano proposte per la cancellazione voci che in realtà erano da trasferire). Pertanto si può (e di solito si dovrebbe) proporre un trasferimento senza chiedere anche la cancellazione.

Ma il sondaggio non dice nulla circa un'autorizzazione a cancellare la cronologia delle voci trasferite, che petanto va ancora richiesta come normale cancellazione (diverso se invece fosse stato proposto un quesito perché "il trasferimento non è da consdiderarsi cancellazione. Neppure la cancellazione della sua cronologia è da considerarsi cancellazione, ma parte della procedura di trasferimento) e tale quesito fosse stato approvato.

In poche parole, essendoci stato un sondaggio il cui quesito non è stato approvato, le regole non sono state modificate e da un punto di vista regolamentare siamo al punto di prima. Da qui bisogna partire, per proporre modifiche per chiarire questa situaizone intricata e sulla quele bisogna decidere varie cose per fare chiarezza --ChemicalBit - scrivimi 00:05, 28 nov 2006 (CET)

Adesso non cambiamo le carte in tavola: può darsi che il quesito non fosse molto chiaro, ma in tal caso dovevate chiederne la modifica prima che lo proponessi ufficialmente.
Il sondaggio non tocca le semplici importazioni, che ovviamente sono libere; infatti all'inizio si definisce il trasferimento come qualcosa che serve a trasferire intere voci in altri progetti per poi sostituirne il testo con un avviso.
Dopodiché, il sondaggio stabilisce che «far sparire» un testo da wikipedia sostituendolo con un avviso di trasferimento non equivale a una cancellazione (e perciò si può fare con una procedura meno complicata): non parla di quello che si dovrebbe o meno fare dopo l'importazione generica di una pagina in un altro progetto. L'obiettivo è la semplificazione del trasferimento in quanto metodo per spostare in altri progetti «voci inadatte a wikipedia ma dal contenuto non da cestinare» che però sarebbero cancellate (con una procedura ben piú complessa, e inutile). Il punto semmai è se si possa ritenere che chi ha votato non ritenga fondamentale la conservazione della cronologia anche qui in wikipedia, e cioè se si possa ritenere che la larga maggioranza che ha votato per la semplificazione giustifichi anche la cancellazione vera e propria della pagina in seguito a una semplice procedura di trasferimento (punto necessario per l'uso del famoso codice di Pietrodn). Io non so se è cosí. Probabilmente sí, ma non è ovvio.
Sul metodo: io nel sondaggio vedo un grande incoraggiamento all'incremento della collaborazione fra progetti, di cui il trasferimento è uno strumento. La procedura viene criticata (non da tutti, però) e si indica anche in che direzione andare per cambiarla: la semplificazione (e già la vostra proposta è delegittimata in partenza, visto che non permette la cancellazione e nemmeno la copertura delle voci importate). Quanto a togliere lo stato di bozza, io intendevo con un sondaggio ma solo dopo aver elaborato una proposta convincente. Nemo 00:28, 29 nov 2006 (CET)

E' stato solo riportato il testo del quesito e letto per quello c'è scritto, non per quello che si voleva intendere. Inoltre, non si può immaginare come la pensano le persone che hanno votato no ed il perché. Ok per la semplificazione del trasferimento. Veniamo alla proposta: prima hai detto che secondo il risultato del precedente sondaggio la proposta era da scartare perché prevedeva la cancellazione; dopo che ti è stato fatto notare che l'eventuale (non obbligatoria) cancellazione avveniva solo dopo il trasferimento, tu stesso dici non parla di quello che si dovrebbe o meno fare dopo l'importazione generica di una pagina in un altro progetto. Ora ti inventi che dopo il trasferimento la voce deve essere per forza cancellata o coperta, non sta scritto da nessuna parte.
Conclusione: visto che ognuno rimane delle propria idea e che stiamo discutendo sul significato delle parole, ed interpretando i pensieri di chi non li ha espressi nel precedente sondaggio, perché non chiedere direttamente con un nuovo sondaggio, con entrambe le proposte. Sarà la comunità a decidere. Almeno su questo si può trovare un punto d'accordo? β₁₆ - (talk) 18:59, 29 nov 2006 (CET)

NO. Basta sondaggi. Il sondaggio è nato dal fatto che secondo qualcuno il solo sostituire il testo di una voce con un avviso di trasferimento equivale a una cancellazione. Ho individuato in questo il punto fondamentale della discordia e ho proposto di risolvere la questione con un sondaggio, i cui obiettivi erano chiarissimi; la formulazione non era perfetta ma purtroppo nessuno ha proposto miglioramenti, mentre Microsoikos scalpitava.

Il sondaggio è chiaro, perché spiega che il trasferimento serve per spostare in altri progetti voci che altrimenti verrebbero cancellate: il suo scopo è evitare la cancellazione ottenendo un risultato simile senza sprecare tempo e senza buttar via contenuti utili. La maggioranza si è espressa per la semplificazione, perciò questa è la direzione.

Comunque prendo atto del fatto che non c'è consenso sulla cancellazione finale semplificata, perciò l'idea del codice è inapplicabile. Proseguiamo perciò coll'attuale sistema.

Cominciamo coll'applicare il sondaggio semplificando: propongo di inserire la clausola per cui attivando un trasferimento si annulla automaticamente un'eventuale cancellazione concomitante, posto che se il trasferimento viene bocciato bisogna ripristinarla. Nemo 01:46, 30 nov 2006 (CET)

L'obbiettivo del codice è la "rintracciabilità dei contenuti" se e quando la pagina verrà cancellata (sia immediata, ma anche semplificata/ordinaria) e che quindi non ci possono essere più template (interprogetto o trasferito). Ok applicare il sondaggio, ma applicare un sondaggio che dice no al cambiamento delle regole, non vuol dire cambiare le regole come le vuoi tu. Altrimenti semplifichiamo ancora di più togliendo la votazione preliminare al trasferimento. Rimane il fatto che applicare delle regole che non hanno ricevuto il consenso della comunità è contrario alle policy di wikipedia. β₁₆ - (talk) 16:00, 30 nov 2006 (CET)

È contrario alla politica di wikipedia ritenere che siano legittime solo norme approvate con un voto esplicito, e ancor di piú lo stabilire da soli che delle norme non hanno «il consenso». Trovo poi ridicola l'idea che un sondaggio in cui prevalgano i "no" non possa avere conseguenze pratiche, a prescindere dal contenuto (perché ovviamente avrei potuto ribaltare il quesito). Perché in realtà dal sondaggio è emersa la volontà di cambiare le regole, proseguendo sulla stessa strada.

L'eliminazione della votazione è una provocazione, suppongo.

Non hai replicato sull'annullamento della cancellazione: posso considerarlo accettato? Nemo 22:07, 30 nov 2006 (CET)

È contrario alla politica di wikipedia [..] lo stabilire da soli che delle norme non hanno «il consenso». Dammi un nick che ti ha offerto il suo supporto.
Con il quesito opposto, ovvero "vuoi che per trasferire non si debba passare per le cancellazione" e vincevano i "si" il risultato era uguale.
Ti posso solo dire come la penso io, la cancellazione non deve essere automatica dopo il trasferimento. Non posso sapere come la pensano altre persone, so solo che non tutti hanno la mia (o la tua) stessa idea (ma questo penso sia ovvio).
Cerchiamo di lavorare con metodo, dividiamo le regole per punti:

1. Prima del trasferimento
   1. Chiunque può proporre una pagina per il trasferimento (mi sembra che qui non ci siano problemi)
   2. votazione (necessaria?) Se vuoi la semplificazione totale, non è una provocazione.
2. Dopo il trasferimento
   1. template (si/no, quale/i?)
   2. script (si/no?)
   3. cancellazione (automatica/con votazione, immediata/semplificata/ordinaria)
3. Per chi trasferisce
   1. Deve essere usata la Speciale:import, questo non può essere cambiato per rispettare la GFDL
4. Pagine già in cancellazione
   1. proseguimento della procedura di cancellazione
   2. proseguimento della procedura di trasferimento

β₁₆ - (talk) 10:54, 1 dic 2006 (CET)

Per vedere chi sostiene queste regole, ti basta controllare tutti i partceipanti alle discussioni precedenti in questa pagina, i fondatori della procedura.
Sulla cancellazione automatica: non è una mia idea, è soltanto il prerequisito indispensabile per usare il famoso codice al posto dell'avviso di trasferimento nella voce. Per conto mio se ne può fare benissimo a meno; altri (uno per tutti, Tyl) non la pensano cosí.
Quanto ai punti da te indicati: sull'1 non c'è dubbio; 2.2 e 2.3 sono l'uno il presupposto dell'altro; sul 4, si può decidere anche subito: i cancellatori preferirebbero che prima si stabilisse la cancellazione automatica, ma i garantisti hanno già espresso preoccupazione. Nemo 01:15, 2 dic 2006 (CET)

La cancellazione automatica non è un prerequisito fondamentale all'uso dello script (punto 2.2). Una pagina può benissimo esistere ed essere contemporaneamente elencata nella trasfertlist.
Se un trasferimento non implica la cancellazione automatica (punto 2.3), non ha effetti sulle pagine di wikipedia, si tratta di un normale copia-incolla con cronologia allegata. Lo fanno da sempre migliaia di nostri cloni. Quindi è inutile, per me, votare per qualcosa che non ha effetti qui. Se un amministratore esterno vede una pagina che può interessare al suo progetto, la prende e la trasferisce, senza aspettare 7 giorni (punto 1). Idem se la pagina è in cancellazione, prende e la trasferisce (4.2), alla normale conclusione della procedura la pagina viene cancellata qui su it.wiki (4.1). Così l'unico modo in cui può essere cancellata una voce è attraverso la pagina delle cancellazioni, ed il trasferimento viene semplificato.
Quale punto del ragionamento non sei d'accordo?. β₁₆ - (talk) 12:52, 2 dic 2006 (CET)

Ma Beta, io non capisco davvero quante volte devo ripeterlo: il trasferimento non è solo un copia-incolla! Il trasferimento è nato per eliminare da wikipedia voci piú adatte ad altri progetti, ed è stato sviluppato per facilitare l'eliminazione di centinaia di voci da dizionario, cosí da risparmiarsi la cancellazione seguendo le attuali linee guida che non vogliono voce corte e non perdendo contenuto.
Il codice richiede sí la cancellazione, perché altrimenti non viene visualizzato il messaggio: non prendiamoci in giro. Appunto, non prendiamoci in giro. E smettiamola di girare in tondo. Prendo atto della totale incomunicabilità fra noi due, e dell'inutilità di ripetere (entrambi) le stesse cose all'infinito. Nemo 00:39, 4 dic 2006 (CET)

Quale può essere un modo per terminare questa chilometrica discussione senza un nulla di fatto. Avevo proposto un sondaggio, ma anche quella volta hai detto di no. Cosa vuoi fare? β₁₆ - (talk) 10:22, 4 dic 2006 (CET)

Il sondaggio l'abbiamo appena fatto ed è chiarissimo; se tu non sei d'accordo col risultato, questo non è un buon motivo per rifarlo. Quello che si può fare l'ho detto, ma non c'è accordo su nulla, perciò proseguiamo cosí e basta. Nemo 00:31, 6 dic 2006 (CET)

Ultimo tentativo:

• Prima del trasferimento
  • (come è ora)
• Dopo il trasferimento
  • Applicazione tl:Interprogetto
  • Elenco in trasfertlist
  • Proposta delle pagina nella procedura di cancellazione semplificata
• Per chi trasferisce
  • (come è ora)
• Pagine già in cancellazione
  • Si annulla la procedura iniziata
  • inizia la procedura di trasferimento
  • comunque vada a finire il trasferimento, finita questa si ripropone la pagina in cancellazione.

Immagino che non sei d'accordo, ma voglio provare per l'ultima volta. β₁₆ - (talk) 11:54, 6 dic 2006 (CET)