Overleg:Kritiek op de islam
Van Wikipedia
Eerste archivering: Overleg:Kritiek op de islam_Archief1
Tweede archivering: Overleg:Kritiek op de islam_Archief2
Inhoud |
[bewerk] Inleiding
Sta mij toe om de discussie deze tweede ronde met een schone lei te beginnen, zodat mensen die menen dat hun argumenten nog niet gehonoreerd zijn de kans krijgen om gehoord te worden. Volgens mij was er alleen nog maar een inhoudelijke discussie gaande over de recente kritiek. Sorry als ik teveel heb gearchiveerd, niets persoonlijks maar dit zie ik even als de beste oplossing, anders graag de verloren draad hier ff kort samenvatten voor een vervolg. Bedankt, vriendelijke groet Porcius 4 jan 2007 19:08 (CET)
[bewerk] Wat is de zin van dit artikel?
De een vindt het een actueel onderwerp, de ander vindt het een onderwerp dat om twijfelachtige motieven geschreven is en om die reden weg moet. Is dit een vraag voor de encyclopedie? Porcius 4 jan 2007 19:08 (CET)
[bewerk] De kwaliteit van dit artikel
Die kan altijd beter. Wie helpt? Porcius 4 jan 2007 19:08 (CET)
- Een voorstel aangaande de volgende sectie: Veelal wordt dit onderscheid juist niet gemaakt, en bekritiseert men de islam op punten die niets met de islamitische leer te maken hebben. Dergelijke gegeneraliseerde kritiek kan ingegeven zijn vanuit racistisch standpunt, maar is meestal gebaseerd op misverstanden.
- Is het wellicht een goed idee om hier ook islamofobie aan toe te voegen? Of eventueel -optie twee imho- om "racisme" door "islamofobie" te vervangen? Zie ook het gelinkte artikel: die twee termen zijn nauw aan elkaar verbonden, maar betekenen feitelijk iets heel anders. Zeker volgens voorstanders van de term ;), maar laten we daarover vooral niet in discussie gaan.b Graag jullie mening! ..Erik1980..(vragen?) 4 jan 2007 19:22 (CET)
- Ik ben het ermee eens dat racisme niet het juiste woord is, omdat het eventueel om culturele- of sociale discriminatie kan gaan, wat heel andere zaken zijn dan discriminatie vanwege huidskleur of ras. Een verwarring die al begon met het antisemitisme. Maar de term "islamofoob" begrijp ik echt niet, is dat geen misnomer? Fobie="een onredelijke of overdreven angst", en wie zijn wij om al bij voorbaat te bepalen dat alle angst onterecht is? Niet echt een NPOV woord, waarmee "islamofobie" mi. de lezer al evenveel op het verkeerde been zet als de lading van het woord racisme. "Anti-islamisme" hoor ik ook soms wel noemen, maar dat klinkt krom en beschuldigend. Kunnen we het niet gewoon discriminatie noemen? (Die link naar islamofobie kan er dan voor de duidelijkheid naast):
- "Veelal .... Dergelijke gegeneraliseerde kritiek kan discriminerend bedoeld zijn (zie ook islamofobie), maar is meestal gebaseerd op misverstanden."
- Porcius 4 jan 2007 21:22 (CET)
- In grote lijnen ben ik het op dit punt met je eens. Ik denk echter dat de formulering "disciminerend bedoeld" teveel voor twee interpretaties vatbaar is. Hoewel ik begrijp wat er staat, is dit immers ook op te vatten als "met als doel te discrimineren". Wat vind je van "Veelal .... Bij dergelijke gegeneraliseerde kritiek kan sprake zijn van discriminatie (zie ook islamofobie), maar meestal is ze gebaseerd op misverstanden."
- Daarbij moet worden gezegd dat ook islamofobie zelf veelal is gebaseerd op misverstanden, maar dat ziet de actieve lezer wel na het klikken op de blauwe link. Anders raakt het eind zoek, lijkt me. ..Erik1980..(vragen?) 5 jan 2007 01:00 (CET)
- Wat mij betreft prima Porcius 5 jan 2007 13:16 (CET)
Toegepast... ..Erik1980..(vragen?) 5 jan 2007 14:59 (CET)
[bewerk] Alternatief
Geachte mede-redacteuren,
Kijkt u eens naar dit alternatief voor het gewraakte artikel: Gebruiker:Koenb/Kritiek op de Islam. Zou dit (met eventuele amendementen) wel door de beugel kunnen? Ik steek mijn nek uit, dus even zonder zwarte bril lezen AUB. Koenb 28 dec 2006 00:09 (CET)
[bewerk] Recente kritiek in de Westerse wereld
Ik wens me aan te sluiten met wat Peter boelens hierboven schreef op 30 dec 2006 16:21 (CET). Het stukje Recente kritiek in de Westerse wereld is mijns inziens zo Amerikaans gekleurd door al die vermeldingen naar dominees, dat het POV wordt. Ik zou dan ook het liefst beginnen schrappen in dit deel van de tekst. Annabel(overleg) 31 dec 2006 21:33 (CET)
- Bij schrappen moet iemand zich altijd bewust zijn van welke informatie er in zo'n geval verloren gaat. In mijn mening: het feit dat er felle verwijten bestaan. Hier staan verwijten van vooraanstaande personen die niet altijd even gemakkelijk kunnen worden weggepoetst, omdat zij bijvoorbeeld een grote aanhang hebben of schrijvers zijn van veelgelezen boeken, of zodanig gerespecteerd - zoals Oriani Fellaci - dat alleen al om die reden het stemgeluid opmerkelijk is. Je zou kunnen zeggen dat verwijten altijd per definitie POV zijn en dus weg moeten. Om dezelfde reden heb ik getwijfeld of onsmakelijke taferelen als geschetst door Daniel wel of niet genoemd mogen worden. De context is er. We balanceren hier op het randje van censuur, omdat mensen het recht hebben te mogen weten wat er op de wereld gebeurt. Wrede dingen, die in de naam van de islam nog steeds gebeuren, emotionele reacties oproepen en de wereld op scherp zetten.
- Moet dan geschrapt worden omdat er geen excusen gevonden kunnen worden voor wat er gebeurt? Het geven van een excuus voor daden die eigenlijk excessen zijn, zal terecht worden opgevat als POV.
- Liever zou ik in dit hoofdstuk duidelijker willen doen uitkomen dat het polariserende verwijten betreft, die getuigen van confrontatie en niet van dialoog. De recente kritiek is ook in de praktijk nog niet overal eenduidig of genuanceerd genoeg voor een gestructureerde voor-tegen benadering.
- In dezelfde trant zal het verkrachte minderjarige meisje genoemd mogen worden, of een willekeurige greep genomen mogen worden uit de honderden excessen die in naam van de islam gepleegd worden, maar met als context dat "de islam" hierin geen eenheid is maar sterk regionaal gekleurd is (praktijken in Somalie en Iran zullen niet als kenmerkend voor de gehele islam worden geaccepteerd) en de kritiek daarop al even verdeeld is en regionaal gekleurd - maar niet minder aanwezig. Deze paragraaf hoeft geen lange jammerklacht van verwijten te zijn, maar mag daar liever wel een impressie van blijven geven.
- Porcius 1 jan 2007 12:13 (CET)
"Voor de afwisseling" (met excuses voor mijn cynisme) een positief bedoelde bijdrage van mijn zijde, die ik tegenkwam bij het verbeteren van het behoorlijk aan verbetering toe zijnde artikel over Islamofobie. ..Erik1980..(vragen?) 2 jan 2007 18:45 (CET)
- de cynisch bedoelde zin "Hopelijk is dit gedeelte over een anti-Islam-verklaring een welkome toevoeging?" heb ik hieruit weggecensureerd, aangezien ik niet denkt dat de schrijver -of iemand anders hier -zoiets zal onderschrijven.Porcius 4 jan 2007 19:08 (CET)
De bewoording was inderdaad niet de meest subtiele. Naar nu blijkt was ze zelfs zó onsubtiel dat het blijkbaar enig cynisme deed doorschemeren, terwijl het zeker niet mijn bedoeling was cynisch te zijn. Gewoonweg te snel en zonder nadenken de door mij toegevoegde alinea willen omschrijven. Als je het vanuit een dergelijke optiek bekijkt, zie je hopelijk dat ik geen kwaad in de zin had... ..Erik1980..(vragen?) 4 jan 2007 19:17 (CET)
[bewerk] Uitstel
De beslissing over verwijdering heb ik uitgesteld tot 18 jan 2007, zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20070104#Kritiek_op_de_islam. --Erwin85 4 jan 2007 15:15 (CET)
[bewerk] Wat heeft dit te betekenen?
Erik, de inbreng van jou begint toch wel bedenkelijke vormen aan te nemen. Je verandert de zin: "Ook Joden verwierpen de boodschap van Mohammed, net zoals zij de boodschap van Jezus Christus verwierpen", in: "Ook Joden verwierpen de boodschap van Mohammed, net zoals zij de boodschap verwierpen waarvan christenen zeiden dat Jezus deze zou hebben gebracht." Je suggereert dus dat Mohammed en Jezus Christus in hun boodschap of geloofwaardigheid niet gelijkwaardig waren? Ik denk dat veel christenen dit een schandelijke POV wijziging zullen vinden, dus zet maar weer snel terug. Je diskwalificeert jezelf zo anders, echt. Porcius 4 jan 2007 22:43 (CET)
- Neen, Porcius, het punt is juist precies wat jij eigenlijk al hebt verwoord: dat christenen dit schandelijk zullen vinden. We schrijven hier niet alleen voor hen, maar voor iedere lezer ongeacht geloof, etc. De term de boodschap van Jezus Christus is christen-POV op basis van twee zaken:
- de toevoeging "Christus" wordt enkel gedaan door christenen. Hier op Wikipedia wordt de naam Jezus gehanteerd. Bij twijfel: zie Jezus (historisch-kritisch benaderd), alwaar je zult zien: Jezus van Nazareth (door christelijke volgelingen Jezus Christus genoemd). Als je "Christus" graag toegevoegd wilt zien, dan moet je consequent zijn en ook achter Mohammed steeds "(vzmh)" plaatsen. Of is dat dan juist wél weer POV?
- Enkel christenen geloven dat Jezus een boodschap kwam brengen. Hoewel het daarom bij veel westerse mensen als waarheid wordt aangenomen, wil zeker niet zeggen dat het dat ook is. Ook daarbij geldt dus dat de eerdere manier van formuleren Christen-POV is, vandaar mijn wijziging.
- Mag ik je er voor de volledigheid op wijzen dat ik geen enkel geloof aanhang? Daarmee wil ik maar zeggen dat het daarom m.i. lastig is om met betrekking tot religieuze zaken enig POV te vertonen, althans ik zou niet weten hoe. Op artikelen over het christendom, het jodendom én de islam probeer ik NPOV te schrijven, of probeer ik er zorg voor te dragen dat die artikelen NPOV worden. Zo ook hier.
- ..Erik1980..(vragen?) 5 jan 2007 00:44 (CET)
Nee Erik, je probeert je eruit te lullen. Je "correctie" ging veel verder dan het schrappen van de toevoeging "Christus". "De boodschap van Mohammed" als voldongen feit tegenover "de boodschap waarvan christenen zeiden dat Jezus die heeft gebracht? Ik ben ook niet gelovig, maar vind deze schandelijke formulering kwetsend voor het gezonde verstand, en -als je toch bij deze formulering blijft- een wel erg duidelijke weerlegging van jouw zogenaamde neutraliteit. Sterker, zoals het er staat lijkt dit het meest op een wijziging die werd aangebracht door een ingelogd vandaal. Porcius 5 jan 2007 10:46 (CET)
- Laat ik proberen e.e.a. te nuanceren. In het christendom en het jodendom wordt niet ontkend dat Mohammed die boodschap zou hebben gebracht (let op mijn formulering hier; ook hier spreek ik gerede twijfel uit, maar een dergelijke mening behoeft niet in een artikel te worden weergegeven aangezien dat POV zou zijn). Van Jezus' boodschap (de "oude" formulering hier) echter wordt in zowel jodendom als islam ontkend dat hij deze zou hebben gebracht. Vandaar mijn wijziging; dit was zeker niet vanuit POV ingegeven.
- Ben je van mening dat dit té kwetsend is voor christenen? In dat geval kunnen we wellicht samen tot een meer geschikte formulering proberen te komen, zonder elkaar daarbij meteen weer van vanalles te beschuldigen. POV bestrijd ik, om een term als ingelogde vandaal lach ik hartelijk.
- Hierboven (m.b.t. "islamofobie") lukte het overleg ook prima, dus ik stel voor dat we dat nu ook hier proberen. Vriendelijke groeten, ..Erik1980..(vragen?) 5 jan 2007 13:45 (CET)
@Erik: Grote onzin alweer, er zullen genoeg mensen zijn die weten te vertellen dat Mohammed evenmin zelf iets op papier heeft gezet, de kern is zelfs dat genoemde religie daar geen boodschap aan heeft. De formulering verliest aan neutraliteit als elders voor iets gelijkwaardigs een heel andere formulering wordt gebruikt, dat is scheef en misleidend en dat weet je best. Ook taalkundig snijdt je argument geen hout, want "de boodschap van meneer x" (of y) is een geldige constructie, ook al heeft meneer x (of y) nooit bestaan. Ik lach niet om vandalisme en ik hoop dat er genoeg intelligente mensen rondlopen die om deze wel erg doorzichtige vertekening van het beeld evenmin zullen lachen.
Alleen als je "Christus" wilt vervangen door "van Nazareth" is dat verantwoord.Porcius 5 jan 2007 14:45 (CET)
- Kijk, die laatste zin, daar zat ik nou op te wachten. Niet op die loze beschuldigingen die je op dit overleg al zo vaak uit. Constructief bijdragen, Porcius, niet op de man spelen, dat zou je sieren. Ik pas de zin aan inclusief link naar Jezus' eigen artikel. Op de keper beschouwd is mijn constructie inderdaad wat merkwaardig; waarom wél Mohammed en niet Jezus zo benaderen. ..Erik1980..(vragen?) 5 jan 2007 15:04 (CET)
Oké, een vergissing is menselijk, maar als de vergissingen systematisch blijven zul je mij blijven tegenkomen. Hiervoor graag jouw begrip. Vriendelijke groet, Porcius 5 jan 2007 23:28 (CET)
Dito. ..Erik1980..(vragen?) 6 jan 2007 04:17 (CET)
Onderstaande verplaatst van "Engelse bronnen" naar hier, omdat dit hetgeen is waarover het gaat. Zo houden we de verschillende gesprekken wellicht beter uit elkaar
Erik zegt hier ergens boven: (citaat) ...."Enkel christenen geloven dat Jezus een boodschap kwam brengen. Hoewel het daarom bij veel westerse mensen als waarheid wordt aangenomen, wil zeker niet zeggen dat het dat ook is."... Waarbij ik direct moet aantekenen dat ook de islamieten geloven dat Jezus een profeet was. Dus hij kwam ook in hun ogen met een boodschap..... Pieter 14 jan 2007 21:15 (CET)
- Ik snap je verwarring, maar wat ik bedoel is dit: moslims geloven niet dat hij de boodschap van God kwam brengen. Dat kan volgens hen namelijk alleen God zelf. Vandaar ook de poging tot nuancering in het artikel, die er toen weer iets te ongenuanceerd uit kwam ;) Snap je nu wat ik ermee bedoelde? ..Erik1980..(vragen?) 14 jan 2007 22:16 (CET)
-
- Als reactie op Erik en Pieter, de waarheid ligt, denk ik, min of meer in het midden. De profeet Jezus (vzmh) heeft volgens de islam inderdaad een boodschap verkondigd, eigenlijk zelfs dé boodschap, zoals alle andere profeten ook dé boodschap hebben verkondigd. Alleen is door slechte overlevering niet meer duidelijk over het hoe en wat. Het verschil zit hem dus in wat men nu gelooft wat 'de boodschap' inhoudt; dát is voor moslims en christenen niet hetzelfde. Looi 15 jan 2007 00:07 (CET)
[bewerk] Moderne kritiek
Ik heb npov op deze paragraaf geplakt omdat deze het anti-islamdiscours precies zo samenvat als de zogenaamde 'Verlichtingsdenkers' hem voeren, minus de scherpe kantjes; eenzijdig. Ik zie geen reden om er een neutraler stuk van te maken tot zeker is of het artikel blijft bestaan. QVVERTYVS (hm?) 4 jan 2007 21:26 (CET)
@Qwertyus: NPOV betekent naar mijn weten "Neutral Point Of View", je bedoelde POV? Voel je vrij om sjablonen te plakken op elk onderdeel dat vragen oproept, mits die zélf weer niet van POV getuigen. Dit zeg ik er speciaal bij, omdat ik verder niets met je commentaar kan: over "zogenaamde" verlichtingsdenkers heb ik het niet (licht toe, wat zijn dat? waarin onderscheiden die zich van "echte" verlichtingsdenkers?), ik heb het over verlichte denkbeelden en het seculiere humanisme. Die worden algemeen geaccepteerd voor een neutrale en wetenschappelijke insteek en worden niet specifiek aangehangen door anti-islam vertegenwoordigers. Als je de tekst goed leest zul je zien dat veel kritiek van zulke elementen integendeel juist berust op gegeneraliseerde misvattingen zonder enige solide basis. Gewoonlijk is een solide basis een goed uitgangspunt voor respect en discussie op basis van gelijkwaardigheid, dat jij daar nu een anti-islam discours in ziet vind ik onbegrijpelijk en vat ik maar op als jouw persoonlijke mening, dus onwetenschappelijk en niet encyclopedisch. Porcius 5 jan 2007 10:25 (CET)
[bewerk] Mogelijke oplossing
Is het niet beter de titel van dit artikel en die van kritiek op het christendom te hernoemen in 'kritiek op en verdediging van de islam', respectievelijk het christendom? Dan kan men enerzijds allerlei kritieken neerzetten en anderzijds allerlei verdedigingen aanvoeren. Wikix 9 jan 2007 14:38 (CET)
- Voor antwoord, zie kritiek op het christendom. Het lijkt me logischer de discussie dan ook daar verderb te voeren (in ieder geval op één plaats) aangezien we anders tegelijk twee parrallelle discussies voeren. ..Erik1980..(vragen?) 9 jan 2007 15:19 (CET)
[bewerk] Engelse bronnen
Opvallend hoeveel bronnen verwijzen naar iets in het Engels. Heeft iemand deze boeken in huis? Heeft iemand gecontroleerd wat er staat? Of is het klakkeloos van de Engelse wikipedia gekopieerd? Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen? Looi 12 jan 2007 23:59 (CET)
- Niemand reageert... Op het overleg van Kritiek op het christendom een reactie van Koenb die ik hier graag wil citeren en vragen eveneens toe te passen:
- ...Na verwijdering van die niet-neutrale en apert onjuiste fragmenten zien we deze hopelijk niet meer terug zonder correct verband in de tekst, dus voortaan zo: Volgens moslim-geleerden zoals Sheich Fawaz Jneid (+link) is het christendom er steeds op uit de islam aan banden te leggen, gevolgd door een motivering waarom Fawaz dat denkt. Dát is encyclopedisch, daar heeft een lezer wat aan.
- Gelijke monniken, gelijke kappen en de lezer is de grote winnaar? Looi 14 jan 2007 00:53 (CET)
- Looi, bronnen zijn bedoeld om beweringen te staven met publicaties over een onderwerp. Voor zover ik kan nagaan worden er meer loze beweringen uit de mouw geschud dan referenties. Elke referentie moet gerelativeeerd blijven worden en hoeft niet voor volledige waarheid aangenomen worden, maar het bestaan ervan en het gezag of de expertise daaruit zijn noodzakelijk om beweringen encyclopedisch te laten zijn in plaats van misleidende POV. De lezer zal op zijn minst de kans geboden moeten worden het beweerde na te trekken. Jouw hyperkritische houding tov. (alleen die) zaken die jou niet aanstaan doet daar niets aan af. Als die mogelijkheid er namelijk niet is dan heeft iedereen het recht om zulke als loos aangemerkte beweringen weg te mieteren, ook dat is besproken in die Kroeg. Gezien jouw inmiddels opgebouwde reputatie als onbetrouwbare bron zal ik dat bij jou voortaan iets vaker doen.Porcius 14 jan 2007 07:55 (CET)
Porcius, ik vind het een zeer opmerkelijke uitspraak die je doet over mijn houding. Verder spreek je van een inmiddels opgebouwde reputatie. Dat is nogal voorbarig; discussie hier op wikipedia vonden alleen plaats met jou en met Koenb en jullie beiden stralen niet van neutraliteit. Verder, als je mijn overlegpagina zie je dat ik in 14 maanden tijd minder kritische geluiden kreeg te horen dan jij in de 2 maanden dat jij actief bent. Je kunt jezelf wel het intelligente alter-ego noemen, maar ik denk dat je zulke uitspraken beter aan anderen kunt overlaten. Ik ervaar het als zeer onprettig hoe je persoonlijk probeert onderuit te halen, omdat het je niet overtuigend genoeg lukt mijn informatie te weerleggen, denk ik dan maar.
Wil je inhoudelijk ingaan op de door mij gestelde vragen waarmee het begon? Looi 14 jan 2007 18:22 (CET)
-
- Ja Porcius het is wel grappig dat ik 2 dingen bekeek op deze overleg pagina en dat je beide keren werd aangesproken op het feit dat je de gebruikers persoonlijk onderuit haalt, ik dacht dat het een OVERLEG pagina was. Ik ga zometeen even op het kritiek op het christendom kijken, misschien dat het daar wat minder van dit soort gedrag is dan hier, of juist erger. Spreek jullie nog...gedraag je een beetje he, до свидания Mallerd 14 jan 2007 19:51 (CET)
Porcius, ik zie dat je een verandering hebt gedaan op het artikel; weer word ik persoonlijk aangevallen, pot verwijten e.d. Je doet maar. Je mag best weten dat ik zeer positief sta tegenover christenen, maar dat ik me afvraag hoe sommigen een zo ernstige kokervisie er op na houden dat het niet mogelijk meer is om een gewoon antwoord op elkaar te geven. Je verzuimt om te reageren op de bovenstaande vragen. Ook je Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits-bewaken#Gebruiker:Looi lijkt me meer een pesterij en het zoeken van medestanders dan dat het daadwerkelijk bedoeld is om een wiki-vandaal aan te pakken. Voor de zekerheid plaats ik dit bericht ook op je overlegpagina, omdat ik graag reactie zou willen zien. Looi 15 jan 2007 00:15 (CET)
- Looi, in plaats van hier theater te maken: voldoe allereerst aan mijn dringende oproep om de dingen die jij beweert te onderbouwen met betrouwbare referenties en een logische onderbouwing. Mijn beweringen zijn verifieerbaar, laat die van jou dat ook zijn.Porcius 15 jan 2007 00:47 (CET)
- Porcius, dat je beweringen verifieerbaar zijn, maakt ze nog niet automatisch betrouwbaar. Je hebt je natuurlijk vooreerst niet druk gemaakt om de referenties van Looi? Pieter 19 jan 2007 21:57 (CET)
[bewerk] Frisse start
Beste medegebruikers,
Na beveiliging van dit artikel, waarvoor mijn dank, rest gelukkig geen andere optie dan eerst hier uitvoerig overleg te plegen m.b.t. het al-dan-niet doorvoeren van wijzigingen. Mogelijk wordt daardoor de wens om al te rigoureuze edits te doen enigszins getemperd, en kunnen we proberen eerst tot een consensus te komen over de individuele onderdelen van het artikel voordat we enig verzoek tot wijziging voorleggen aan een moderator.
Hierbij dan ook het vriendelijke verzoek om hieronder je punten van kritiek uiteen te zetten, zodat per punt kan worden getracht de genoemde consensus te bereiken. Alvast een (uitgebreide) bronvermelding toevoegen zou wellicht geen slecht idee zijn, daar het de aangevoerde argumenten kan versterken en het bovendien later eventueel in het uiteindelijke artikel kan worden verwerkt.
Tot slot een praktisch punt: ik zou willen voorstellen om met === sub-kopjes === te werken, zodat alle overleg onder deze titel komt te staan én overzichtelijk blijft.
Dan verklaar ik nu de onderhandelingen voor geopend!
Vriendelijke groeten, ..Erik1980..(vragen?) 15 jan 2007 02:43 (CET)
- Welke beveiliging voor dit artikel? Erik, dit is het artikel Kritiek op de Islam, daarop is geen enkele beveiliging van toepassing. Hoe komt het toch dat er zoveel onzin wordt verkocht? Porcius 15 jan 2007 13:23 (CET)
-
- Mijn excuses Porcius, ik heb deze opmerking op het verkeerde overleg geplaatst. Het ging natuurlijk over Kritiek op het christendom, die gelukkig wél beveiligd is. Een foutje, geen onzin dus. Dank voor wederom een voor jou zo kenmerkende reactie.
- Feit blijft dat iedereen hieronder natuurlijk wel puntsgewijs kritiek uiteen kan zetten; dat zou bij nagenoeg ieder artikel de gewenste methode zijn. Toch? ..Erik1980..(vragen?) 15 jan 2007 13:43 (CET)
[bewerk] Punt 1
Mohammed wordt door de christenen een "valse profeet" genoemd. Wellicht is het interessant om te verwijzen naar de woorden van Jezus dat er in de toekomst "valse profeten" zullen opstaan, om een basis voor deze uitspraak te geven? Ik weet even niet 1-2-3 waar dat in de bijbel te vinden is. (Saillant detail is dat de moslims zouden kunnen tegenwerpen dat op basis van die uitspraak Paulus óók als valse profeet beschouwd zou kunnen worden vanuit hun oogpunt, ik weet overigens niet of ze dat ook doen) Sietske Reageren? 15 jan 2007 09:57 (CET)
- Sietske, waar je naar verwijst is En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden (Matth 24:11). Ik denk wel dat je goed moet nadenk over de formulering, anders ontstaat er zo'n wellus-nietus-discussie van: hier staat dit! maar hier staat dat!. Paulus wordt inderdaad als grote 'vervuiler' van het christendom gezien; om die reden wordt het christendom ook wel eens 'paulinistisch' of 'paulinisch' genoemd. Looi 15 jan 2007 13:03 (CET)
- Looi, het zou leuk zijn als je je laatste bewering (Paulus de grote 'vervuiler') met 'iets' verifieerbaars staafde. Pieter 19 jan 2007 22:10 (CET)
[bewerk] Punt 2
...
etc.
[bewerk] Stemming bij verwijderde pagina's
De pagina is genomineerd geweest voor verwijdering. Het aantal tegenstemmers was duidelijk hoger dan het aantal stemmers dat voor verwijdering was, vandaar dat de pagina is blijven staan. Hieronder staat een bloemlezing van de motivaties bij de stemming.
[bewerk] Opmerkingen bij stemmen: Kritiek op de islam
Nog afgezien van het hoge POV-gehalte is het niveau van dit artikel ook erg laag. Een verzameling losse flodders, daar lijkt het nog het meeste op. De afwijzing van de islam en zijn profeet door joden en christenen "kritiek" noemen, het is me nogal wat. Wie een artikel over dit onderwerp wil schrijven moet in elk geval weten wat kritiek is en wat het niet is. We moeten eens van het idee af dat een slecht artikel altijd nog beter is dan geen artikel. Het is juist andersom. Floris V 27 dec 2006 01:50 (CET)
- Voor een verzameling losse flodders was WIU beter op zijn plaats. Inmiddels zijn de zgn. flodders in structuur en context gebracht, nu graag in overleg NPOV commentaar op dit zeer gevoelige, maar ook zeer relevante onderwerp. Zoals ik dit nu ervaar gaat het eerder om censuur dan om overleg en argumenten. Porcius 27 dec 2006 11:27 (CET)
er zijn heel wat slechtere artikelen dan dit. Ik voel meer voor verbetering van de kwaliteit dan voor het schrappen. Verplaatsen van de inhoud naar Islam mag wat mij betreft ook. De manier waarop de tegenstanders zich opstellen (slordig lezen, slecht motiveren) vind ik verdacht. Koenb 27 dec 2006 16:52 (CET)
- WIU helpt niet omdat het gewikificeerd is, enz, dan zegt iedereen dat het te goed is voor WIU. Maar zet een opzet in je eigen ruimte, geef de link op de OP van het huidige artikel, dan kan er in overleg een beter artikel worden gemaakt dat dan als het goed genoeg is weer in de artikelruimte kan komen. Daar ben ik niet op tegen. Het huidige artikel is voor iets over zo'n gevoelig onderwerp ver onder de maat. Floris V 27 dec 2006 18:02 (CET)
- WIU zou politiek getinte discussies als deze op de verwijderpagina voorkomen hebben. Deze verlate WEG komt neer op een botte weigering opbouwende kritiek te geven. De afwezigheid van de meeste criticasters op de overlegpagina is oorverdovend. Het (inmiddels verbeterde) artikel is vele malen meer NPOV, Wikipedia-waardig en van hogere kwaliteit dan deze actie ooit zal zijn. Porcius 27 dec 2006 18:28 (CET)
Walgelijke warboel. In dit artikel lijkt het wel alsof de fundamentalistische islam de islam zelf is. Nee, als dit artikel behouden wil worden moet er bijv. ook instaan dat er binnen de islam kritiek op de islam is. Groet,Bontenbal 27 dec 2006 18:55 (CET)
- een reactie die de onwil tot samenwerking voor dit Wikipediaproject nog eens subjectief uitvergroot. Is dit een stemming of stemmingmakerij? Vanuit de Engelse versie (jawel, de kritiek komt niet zomaar gewoon uit de mouw van een aantal snode POV nl-Wikipedia zwoegers!) uit hobbyisme het gehele deel over kritiek vertaald en ingepast, daar zat ook een stuk over de kritiek op de Islam binnen de Islam bij. Een kopie zal ik op Gebruiker:Porcius/Kritiek op de Islam tegen dit onprofessionele POV Wikipedia vandalisme veiligstellen voor betere tijden. Of zou er nog hoop zijn als op de valreep eindelijk eens echt wordt gelezen, meegedacht, overlegd en samengewerkt? Porcius 28 dec 2006 13:16 (CET)
- "walgelijk", "warboel"... bonte boel. Nou ja. Maar serieus: ik weet niet of er binnen 'de' islam veel kritiek op 'de' islam is. Ik weet wel dat islamitische groepen van verschillende signatuur elkaar nog wel eens naar de keel vliegen, maar of dat 'kritiek' mag heten? Het gaat natuurlijk om de vraag hoe het staat met fundamentele kritiek, één dus die de fundamentalisten een gruwel is: was Mohammed en is de Koran de laatste profeet en het laatste boek van God of niet? Dit artikel behandelt de verschillende ontkennende antwoorden op beide vragen, en de reakties uit de fundamentalistische hoeken, waar de tegenstand uiteraard het meest uitgesproken is. Wie binnen de islam de essentie van de islam ter discussie stelt staat buiten de islam, daar kunnen wij ook niets aan doen. Koenb 27 dec 2006 22:43 (CET)
- Een groot deel van wat er goed is aan de inhoud kan gewoon naar het artikel Islam - de kritiek van christelijke en joodse zijde uit de ontstaansperiode bijvoorbeeld moet daar in te passen zijn. De kritiek uit latere perioden - op een vergelijkbare wijze. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Floris V (overleg|bijdragen) op 27 dec 2006 19:41.
Zoals het artikel nu is moet het snel weg; het is volstrekt uit balans. Dat blijkt al uit de verdeling van het lemma. Één mager alineaatje over kritiek op de Islam in de geschiedenis om vervolgens meteen over te springen naar schendingen van de mensenrechten in de twintigste eeuw S.Kroeze 29 dec 2006 01:55 (CET)
- S.Kroeze: Zie uitbreiding paragraaf Geschiedenis. Het aanstippen van concrete verbeterpunten verder graag op de overlegpagina.Porcius 29 dec 2006 14:35 (CET)
- Graag zou ik voor willen stellen de stemmen van passanten die geen concrete punten van kritiek noemen, hetzij niet reageren op pogingen tot verbetering van het artikel op punten die zij zelf hadden genoemd, bij de telling ongeldig te verklaren. Huidige status: Ik wacht op substantiele bijdragen c.q. feedback van Erik1980, Floris V, Bontebal en S.Kroeze, eventueel ook Peter Boelens. Zie ook mijn verzoek tot arbitrage. Porcius 29 dec 2006 14:33 (CET)
- Ik hoop dat ik mijn kritiek op de betreffende overlegpagina onder De kwaliteit van dit artikel voldoende heb toegelicht. Ik wil ook opmerken dat sommige passanten ook andere verplichtingen hebben en dus niet altijd bij machte zijn om uitgebreid te argumenteren. Ik heb nu ook bijna de gehele geschiedenis van het lemma bekeken en vind dat het eigenlijk steeds rommeliger is geworden. S.Kroeze 31 dec 2006 04:10 (CET), een passant
- Porcius (en ook Koenb), waarom moet je steeds commentaar geven als iemand het niet met je eens is. Je wilt geen discussie, je wilt slechts gelijk krijgen. Looi 29 dec 2006 22:06 (CET)
- Looi: Als je goed leest (jawel, dat blijf ik bij jou herhalen) zie je dat ik voortdurend hamer op overleg, want (!) soms kunnen meerdere mensen tegelijk gelijk hebben en moet dat uit de tekst nog blijken. Eigenlijk geldt mijn vorige opmerking over geldigheid van stem door bijdrage en overleg ook voor jou, je moet het niet op anderen verhalen als jouw toevoegingen (de goede wil is er, nu ook de kwaliteit!) niet het vanuit jouw visie gewenste eindresultaat opleveren. Porcius 30 dec 2006 11:16 (CET)
Status: van Floris V en Bontebal ondanks feedback en wijzigingen op inhoudelijk commentaar tot op heden geen teken van leven. Commentaar van S.Kroeze en P.Boelens was niet bedoeld als inhoudelijk maar POV over relevantie, dus kon alleen gedeeltelijk beantwoord worden. Erik1980 heeft aangegeven te kunnen/willen meewerken aan NPOV inhoud, zodat: 5 wordt 4 
Voor (waaronder 2 op twijfelachtige gronden) tegen 5 
Tegen verwijderen. Conclusie: Artikel is nu ook NPOV en ik haal de verwijdersjabloon weg. Vriendelijke groet Porcius 3 jan 2007 20:43 (CET)
- Nee Porcius, ik wil meewerken nu het artikel er dan toch (nog?) staat om op zijn minst enigszins te kunnen verantwoorden dat we zo'n lemma hebben. Ik ben nog altijd voor verwijderen, maarb dan niet om de hier aangegeven reden. POV geschreven is het namelijk niet meer, maar wel POV-aangemaakt voor zover dat bestaat. De reden voor het bestaan van dit lemma ontgaat me nog altijd. ..Erik1980..(vragen?) 4 jan 2007 17:06 (CET)
Onderwerp lijkt duidelijk te leven, vooral ook de laatste jaren. We hebben bijvoorbeeld nog nog net een dubbelganger van dit artikel verwijderd (nou ja, feitelijk was het meer islamofobisch) met het argument dat dit onderwerp al uit beide richtingen wordt behandeld. gidonb 3 jan 2007 21:56 (CET)
- Mijn kritiek was niet zo zeer pov mbt de relevantie, ik vond het op dat moment een zeer slecht artikel. Dat het sindsdien aanmerkelijk is opgeknapt doet mij vreugd, of het relevant is? daarbij heb ik vraagtekens, maar dat was niet de reden voor de nominatie. Peter boelens 4 jan 2007 11:44 (CET)
