Diskussion:Den sovjetiska rättvisan (bok)

Wikipedia

Den text som Mezjuev önskar ta bort refererar vid ett flertal tillfällen till bokens text, varför det för mig tycks som det bör få stå kvar. Hakanand 5 mars 2007 kl. 13.04 (CET)

För mig verkar det som om Zman försöker publicera hela boken i elektronisk form. Vill man däremot fördjupa sig i vad alla läger hette, om arresteringar och sånt, gå till artikeln om Gulag. Där kan man fylla på det som saknas. Här ska man nöja sig med att referera boken i korta drag. Som ette exempel på kortare refat kolla in Taras Bulba (bok). Om jag riktigt skulle vilja skulle jag kunna publicera större utdrag ur boken samt ta in lite historiska funderingar och fakta om kosackupproren 1637-1638. Men, nej, jag håller referatet kort och berättar i huvuddrag om bokens historia. Mezjuev 5 mars 2007 kl. 13.07 (CET)

Håller inte med om det. Det är en kort resumé av en trehundrasidig bok. Zman 5 mars 2007 kl. 13.16 (CET)

Kunde räkna ut att du inte "håller med". Men de omfattande kapitlen om lägrens namn och arresteringsförfarandet och domstolstiderna är inte direkt korta. Flytta dem till Gulag så är jag nöjd med det. Där passar sådana uppgifter in. Mezjuev 5 mars 2007 kl. 13.18 (CET)

Jag är inte heller klar, det kommer ett avsnitt om transporter och vistelse i lägren. Då boken är det är ett tidsdokument anno domini 1945 så skall inte informationen flyttas till GULag-artikeln. Zman 5 mars 2007 kl. 13.26 (CET)

Du väljer alltså konfrontationsvägen. OK, det är noterat! Mezjuev 5 mars 2007 kl. 13.30 (CET)

Överdriver du inte din viktighet? Som om allt behöver vara "konfrontation" med dig eller bli godkänt av dig? Zman 5 mars 2007 kl. 15.46 (CET)

Innehåll 1 Länkar över till annan artikel 2 Källor 3 Konsensus 4 Låst för redigering

[redigera] Länkar över till annan artikel

Artikeln om Gulag innehåller dubletter på uppgifterna från den här boken. Jag har lagt in en länk från denna artikel till Gulag. LarsB 5 mars 2007 kl. 16.07 (CET)

Konsensus om detta har ej nåtts. Dillinger 5 mars 2007 kl. 16.33 (CET)

Artikeln redovisar vad som var känt 1945 genom att boken publicerades, och är ej en redovisning av det sovjetiska GULag-systemet som sådant. Mao man kan inte blanda resultat av forskningen som skedde framför allt på 1990-talet då de hemliga sovjetiska arkiven öppnades, med uppgifterna i boken, som bygger på vittnessbörd av de som bar några år tidigare var inspärrade i fängelser och lägren. Boken handlar om mer än bara GULag, därför skulle den inte passa in i GULag-artikeln, i alla fall inte utan att riskera att Mezjuev skulle ta bort det som inte handlar om GULag, eller hur?

Sedan kan man undra vad grundar sig Mezjuevs & hans "kamraters" militanta och enträgna inställning till artikeln på.

Iofs det är inte första gången jag skådar dylik låsning hos honom, och det brukar röra allt mellan himmel och jord, som tex "hästburet kavalleri" (till skillnad från motoriserat kavalleri), handelsavtal som ingick i Molotov-Ribbentroppakten, begrepp som invasion, ockupation, annektering mm. mm. Zman 7 mars 2007 kl. 17.14 (CET)

Man kan visst slå ihop uppgifter från 1990-talet med dem från 1945, man gör så i många andra sammanhang. Eventuellt kan man ta bort felaktiga uppgifter från 1945 i artikeln Gulag och behålla sådana som visat sig stämma. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 17.18 (CET)

Och vad gör man med det som inte handlar om GULag, tex det sovjetiska juridiska systemet? Zman 7 mars 2007 kl. 17.21 (CET)

Och jag har inte tagit bort uppgifterna om handelsavtalet i Molotov-Ribbentrop-artikeln, även om jag tycker att den biten är överflödig. Hästburet kavalleri har du inte lyckats överbevisa mig med med dina argument, du hade helt enkelt fel, dags att erkänna det. Ockupation och dylikt är en tolkningsfråga och högst kontroversiellt i Polen-1939-sammanhanget. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 17.24 (CET)

Och du behöver inte citera hela boken, det räcker med en kort resumé (se Taras Bulba (bok). Folk som vill läsa boken får väl införskaffa den (eller låna av dig kanske?).Mezjuev 7 mars 2007 kl. 17.24 (CET)

Det är skillnad mellan fakta och fiction. Och vad du tycker styr inte vad andra skall tycka och göra. Zman 7 mars 2007 kl. 17.32 (CET)

Det sistnämnda förhållandet gäller i lika hög grad dig med. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 17.35 (CET)

Visst men jag tvingar det inte på andra. Man kan undra vad grundar sig Mezjuevs & hans "kamraters" militanta och enträgna inställning till artikeln på? Zman 7 mars 2007 kl. 17.38 (CET)

Din och dina "kamraters" hållning vill du självklart kalla för fredlig misstänker jag. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 17.40 (CET)

[redigera] Källor

Artikeln saknar källor, så istället för att käbbla på diskussionssidan, styrk era ändringar med källor. /Grillo 8 mars 2007 kl. 09.41 (CET)

Vaddå inga källor. Artikeln handlar om en enda bok - och denna bok är artikelns källa. Eller har du en annan idé? Zman 8 mars 2007 kl. 09.57 (CET)

Om det är så enkelt borde vi väl kunna slippa såna här strider på diskussionssidan? /Grillo 8 mars 2007 kl. 10.53 (CET)

Problemet ligget på ett annat plan - bokens uppgifter ligger nu i två artiklar, Gulag och här. Onödig dubblering först och främst. För det andra, gör en sökning på sv:WP på ordet (bok) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=%28bok%29&fulltext=S%C3%B6k) så ni kan sedan kolla runt i de olika artiklarna. Oftast står det bara någon eller ett par meningar om respektive bok. I vissa fall (vilket är mindre vanligt) beskrivs boken mer ingående och innehåller s.k. "spoilers". I det här fallet så är artikelns innehåll direkt relaterat med Gulag. Det är högst relevant att använda bokens uppgifter där. Men denna artikel bör vara en kort presentation av vad boken handlar om. Sen kan man länka över till Gulag med tillägget att "uppgifter från denna bok finns med i Gulag-artikeln". Att man SÅ ÖVERFLÖDIGT CITERAR en bok kan bara ses som ett försök till POV-pushing (i det här fallet med anti-rysk/sovjetisk agenda på tapeten). Det är störande och borde inte tillåtas. Klipp bort onödigt material här, lägg in det i Gulag. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 11.15 (CET)

Det finns artiklar om böcker som är längre än några rader, oftst om sådana som har en viss signifikans för ämnet. Åter igen artikeln handlar inte uteslutande om Gulag, utan om den sovjetiska ockupationen av Polen och hur polska medborgarna av olika etniciteter hanterades av sovjeterna. Det som är mest intressant att få fram en homogen bild av vad som var faktiskt publicerat och känt i väst, att användas i olika förnekelsefall där man påstår att "detta visste vi inte om". Att man tar fram en speciell epok har inget med POV-pushing att göra, även om Mezjuev tycks tolka allt som är komprometterande som ett anfall på hans sovjetiska patriotism. Det finns heller inget överflödigt i en encyklopedia, och eventuella överlappningar mellan artiklars områden kommer alltid finnas och skall finnas. Annars kunde man lika lätt slänga Mezjuevs avsnitt om Ukrainas frigörelse från Polen (i Polens historia) som Ukrainas historia. Zman 8 mars 2007 kl. 11.42 (CET)

Det går att med några rader beskriva allt det som du säger att artikeln handlar om och bre ut sig med bokens uppgifter i relevanta artiklar. Jag kommer inte att tolerera sådan uppenbar POV-pushing, bara så du vet. Om vi skall undvika ett överhängande redigeringskrig så vill jag snällt be dig att samarbeta. Varken du eller jag har tid eller lust att hålla på med onödigt tjafsande om skitfrågor. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 11.47 (CET)

Och du för talan för hela din marionettteater? Det här är inte POV-pushing, det är historia. Och det mesta av "tjafsande och skitfrågor" brukar alltid du stå för. Kolla varenda redigeringskrig du startade! Zman 8 mars 2007 kl. 12.03 (CET)

För det första, kosackernas frigörelse från Polen är inte överdrivet långt presenterat. Sen kan man dessutom skapa (och det tänker jag göra) en separat artikel om dessa frihetskrig och bre på med mer fakta. Det som finns nu i Polen-artikeln är en lättöverskådlig översikt.

Jag kan bara föra tala för mig själv och det har jag gjort. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 12.39 (CET)

Och det är POV-pushing när samma uppgifter förekommer på TVÅ ställen, försök att förstå detta argument. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 12.41 (CET)

Herregud... Fattar ni inte att ni aldrig kommer kunna komma överens? Undvik varandra och ämnet helt istället. Alternativt gör ett seriöst försök att nå samförstånd. /Grillo 8 mars 2007 kl. 14.16 (CET)

Vad skall man göra. Mezjuev har ju vid ett par tillfällen sagt rent ut att eftersom han inte kunde acceptera att jag nämnde Katynmassakern och kände sig sårad (!) och så skulle han gå in och sabba allt jag gör. Zman 8 mars 2007 kl. 14.29 (CET)

Jag har sett det. Kan man inte hålla sin nationalism borta från wp bör man förmodligen inte bidra alls. /Grillo 8 mars 2007 kl. 14.38 (CET)

OBS! inte sabba - balansera upp och nyansera dina förvrängda (eller åtmonstone ENSIDIGA) historier/bidrag (utifrån enbart polsk synvinkel). Bl.a. har jag balanserat upp bilden av att Polen inte var så oskyldigt alla gånger heller, att polackerna tog livet av mellan 16 000 till ev. 60 000 ryssar på 20-talet, jag bidrog med avsnittet om ukrainarnas frihetskamp från Polen på 1600-talet, jag har också fått med information om att minst 65 procent av befolkningen i östra Polen 1939 inte var polacker och att polackerna kanske var så få som 10 procent i dessa områden (som hade ockuperats av Polen 1921), osv. Men jag gjorde det FÖRST EFTER det att du började "bidra" med saker som att "Sovjetunionen uteslöts 14 december 1939 ur NF för sitt anfall på Finland" och andra liknande bidrag (ett annat är dina bidrag om "Stalinismen"). Det var då jag fick god lust att OCKSÅ bidra med lite information om Polens historia. Jag är annars inte ett dugg intresserad av Polens historia, det landet intresserar mig inte överhuvudtaget. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 14.48 (CET)

[redigera] Konsensus

Vad har Zman för förslag för att nå konsensus kring den här artikeln? POV-pushande är inte den rätta vägen enligt mig. LarsB 8 mars 2007 kl. 17.50 (CET)

[redigera] Låst för redigering

Sedan jag låste upp artikeln för två dagar sedan har redigeringskriget fortsatt. Ni kan kalla varandra namn men nu är det dags att lägga fram förslag och kompromisser hur artikeln ska se ut. Thuresson 9 mars 2007 kl. 07.46 (CET)

Bra. Låt den vara låst länge. Fakta från boken finns annars i artikeln Gulag. Om Zman & Co. vill fylla på med mer anti-ryska bidrag kan de göra det där. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 08.01 (CET)

Jag protesterar mot att låsningen skedde i ett läge där det mesta av artikeln plockades bort. Skall vi tillåta kontroversiell censur som gagnar en revisionistisk historiesynsätt? Mezjujev tycks tolka allt som innehåller fakta komprometerande för sovjtunionen som POV och angrep på honom personligen. Jag är mycket förvånad att admin Thuresson valde att gå denna väg. Zman 9 mars 2007 kl. 10.50 (CET)

Det är alltid fel version som skrivskyddas. Bry er inte om hur artikeln ser ut nu, utan fokusera på att komma överens om hur artikeln bör utformas när den låses upp istället för att fortsätta detta hetsiga åsiktskrig som bara slösar med andra deltagares tid och engagemang. Världen inte går under imorgon, och undergången kommer inte snabbare för att det under några dagar står något som man inte håller med om i en artikel på Wikipedia. —LX (diskussion, bidrag) 9 mars 2007 kl. 15.46 (CET)

Komplettering av min protest: Jag tycker att det är ojust - jag kör rent spel utan marionetter och anonyma proxies och då skall just min version förstöras, medan Mezjuev med en uppsjö av marionetter anfaller och provocerar gräll, och hans version permanentas. Zman 9 mars 2007 kl. 13.14 (CET)

Thuresson valde att gå denna väg för att få stopp på tjafset oss emellan. Om du väljer att lägga ner din medvetet bedrivna anti-ryska kampanj så kan jag överväga att göra detsamma i gengäld, dvs. låta Polen-relaterade artiklar vara i fred. Låter det som en deal eller vill du fortsätta? Mezjuev 9 mars 2007 kl. 11.17 (CET)

Jag kör inte någon antirysk kampanj, du har fått något om backfoten. Du kör däremot en antipolsk dito (hur kan man annars förklara "nationens förfall" som du och hela din marionetteater fick på hjärnan). Zman 9 mars 2007 kl. 12.11 (CET)

Du godtar alltså inte mitt krigsnedtrappningsförslag. Synd, nu får du ta på dig hela ansvarsbördan för att du kommer att ställa till med mer besvär för administratörerna på Wikipedia, jag tror bestämt att de är innerligt trötta på allt vårt tjafs. Men mitt förslag till dig står ändå kvar - sen är det upp till dig hur du vill göra. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 12.14 (CET)

Nu får ni sluta! Du själv Zman, så väl som Mezjuev har sett till att Thuresson låste artikeln. Att det råkade bli en version som du ogillar är bara en slump. Om ni bägge två lät bli att redigera, över huvud taget några artiklar som den andra kan tänkas bry sig om, så skulle alla ha det bättre på Wikipedia. Ni är båda ansvariga för detta krig! Skäms, bägge två! Sluta redigeringskriga! Risken är bara att ni kommer bli blockerade om ni inte slutar självmant. Wikipedia är en encyklopedi och inget slagfält! --MiCkE^d_b 9 mars 2007 kl. 12.21 (CET)

Håller helt och fullt med Micke, det här är rena giftet för wikipedia. Börja bete er som vuxna, eftertänksamma människor istället för som små barn i en sandlåda, helt otroligt att följa era snarstuckna smutskastningskampanjer, den ena är inte bättre än den andra! Vad gäller artikeln, så anser jag att fakta som inte rör boken som verk och vilka reaktioner som kommit av den, bör hållas utanför artikeln. Således tycker jag att låsningen av Thuresson gjordes i rätt version. //Knuckles...wha? 9 mars 2007 kl. 12.26 (CET)

Micke och Knuckles, har ni observerat mitt krigsnedtrappningsförslag här ovan? Har ni läst Zmans svar på det? Mezjuev 9 mars 2007 kl. 12.28 (CET)

Har du överhuvudtaget läst Mickes och mina synpunkter på era metoder, det är just sånt här jag menar är förgiftande. "Kolla vad han gjorde, hur kan han få komma undan med sånt här!". Allvarligt talat, ta en vit vecka för Guds skull. //Knuckles...wha? 9 mars 2007 kl. 12.34 (CET)

Och hur ser ni på att det plötsligt dyker upp nya användare (t.ex. Percey72 och kör en raktigenom en antirysk stil på Diskussion:Finska fortsättningskriget? Registrering sker strax efter midnatt och bara 20 minuter senare kommer ett långt antiryskt utfall. Man kan ju välja att se det som ett "inlägg i debatten" på artikelns sida? Men vad säger sunt förnuft om det här? Mezjuev 9 mars 2007 kl. 12.35 (CET)

Sunt förnuft säger, att bara för att någon annan gör fel betyder det inte att du får göra det också: two wrongs doesn't make a wright. Lägg ned nu, bägge två! --MiCkE^d_b 9 mars 2007 kl. 12.37 (CET)

Avvakta först Zmans svar på min (fortfarande) utsträckta hand, så får vi se vem som sitter i sandlådan och vem som inte gör det. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 12.41 (CET)

Svart till micke "Om ni bägge två lät bli att redigera, över huvud taget några artiklar som den andra kan tänkas bry sig om, så skulle alla ha det bättre på Wikipedia." - Filuren tycks följa efter mig till alla artiklar, t.o.m något som oryskt som Färgkodning i digital-tv - http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A4rgkodning_i_digital-tv&diff=3595189&oldid=3506651 (som oinloggad anonymus: 83.250.96.60 (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om). Ser ni någon logik i detta? // Zman 9 mars 2007 kl. 13.10 (CET)

Med risk för att verka tjatig: bara för att någon annan gör fel betyder det inte att du får göra det också: two wrongs doesn't make a wright. --MiCkE^d_b 9 mars 2007 kl. 13.14 (CET)

Till Zman: ska vi koncentrera oss på situationen nu, idag, i stället för att börja ta fram redigeringsloggar från flera veckor tidigare? Vad är ditt svar på mitt förslag ovan, låter det som en möjlighet för dig? För mig gör det det. Återstår höra vad du tycker. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 13.49 (CET)