Wikipedia

Det här är en diskussionssida som används för att diskutera innehållet i artikeln Jesu historicitet.

Signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde (~~~~). Om du vill starta en diskussion om ett nytt ämne, var vänlig placera inlägget längst ner på sidan under == En beskrivande rubrik ==. Om du är ny på Wikipedia, var snäll och läs nybörjarkursen och vanligt förekommande frågor. Observera att diskussionssidan är avsedd för att diskutera artikelns utformning, inte för att generellt debattera artikelns ämne.

Uppförande på diskussionssidor Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp.

---

Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV.

Innehåll 1 Text flyttad från Diskussion:Har Jesus funnits? 1.1 Diskussion om äldre version av artikeln 1.1.1 Här börjar diskussionen 1.1.2 Historikernas syn 1.1.3 Radera gammal diskussion 1.2 Är sidan bättre nu? 1.3 Omröstning om framtiden för artikeln Har Jesus funnits? 1.4 Jesus och islam 1.5 Argument för önskas 2 Diskussion:Jesu historicitet 2.1 Heja Dcastor! 2.2 Paulus hänvisar till andra? 2.3 Ett litet inlägg i debatten 2.4 Genitivform: Jesu, Jesus, Jesus' 2.5 Hur kan en hypotes vara bedrägeri? 2.6 Hedniska källor 2.7 Namnformer 2.8 Föreslår att flytta artikeln 2.9 Litteratur 2.10 DN-artikel om bok av Geza Vermes 2.11 En litten pluttekommentar om POV-mallen 2.12 Kommentar som lyfts ut från artikelsidan 2.13 Källuppgift 2.14 Om mall:källa saknas 2.15 Artikelns innehåll 2.16 Viklunds relevans för artikeln 2.17 POV-mall 2006-05-04 2.18 Bonniers? Vad är det för källa? 2.19 Om Viklunds retorik 2.20 Svend 2.21 Förslag 2.22 Splitta sidan? 2.23 POV'at stycke i sammanfattningen 2.24 Britt-Marie Näsström 2.25 Dags att ta bort de två mallarna i början av artikeln 2.26 Tacitus 2.27 Filon/Ellegård 2.28 Suetonius 2.29 Artikeln sämre 2.30 Bevisa en negation

[redigera] Text flyttad från Diskussion:Har Jesus funnits?

[redigera] Diskussion om äldre version av artikeln

[redigera] Här börjar diskussionen

Hela denna artikel är patetisk. Argumentationen mot Jesus existens bygger på Liftarns åsikter och ärligt talat är de inte särskilt intressanta i en encyklopedi och Wikipedia är inte ett debattforum. Susning däremot har inge begränsning på vad man kan lägga in där, det är helt OK att använda det som sin privata antekningsbok om jag minns Lars Aronsson rätt.

Vill man har något i ämnet kan man skriva ett mindre stycke som sammanfattar den gängse uppfattningen från dessa personer och lägga det som ett stycke i artikeln om Jesus. En mer utförlig artikel i ämnet bör ligga under en bättre rubrik, men jaqg kommer inte på någon nu. I vilket fall bör en artikel vara grundad på den vetenskapliga debatten och inte allmänt tyckande.

F.ö. menar en av professorena på teoliogen här i Lund att det inte finns någon idag verksam seriös historiker som hävdar att Jesus inte funnits. Liftarn nämnde George Albert Wells på susning, men är inte historiker och hans tankegångar har inte accepterats bland historiker.

Jag tror hela problematiken i denna diskussion handlar om att man förväxlar frågan om Jesu existens med frågan om kristendomen har rätt. Det är mycket få historiker som drar den slutsatsen trots att de tar det som en självklarhet att Jesus existerat. // Sven Eriksson 17 september 2003 kl.19.23 (CEST)

Jag tror inte att det bara är Liftarn och undertecknad som anser att ämnet i artikeln intressant. Men man kan ju vända på frågeställningen och i en artikel typ Bevis för Jesu existens, beskriva de hållbara bevis som finns för att Jesus existerat som fysisk person. Och jag menar då inte Nya Testamentet. Jag ser fram emot att få läsa den nya artikeln, t.ex. här på wikin. // RomanNose 17 september 2003 kl.20.35 (CEST)

Håller helt och hållet med Sven Eriksson, den här "debattartikeln" hör inte hemma på Wikipedia. Jag har föreslagit den för radering/flytt, se Sidor som bör raderas. /83.226.94.182 8 januari 2005 kl.02.00 (CET)

Jag tror inte heller att det bara är Liftarn som tycker ämnet är intressant. Det jag invände mot är att det är hans argumentation som utgör grunden för artikeln och att han inte är en tillräckligt intressant person för att utgöra grunden för en artikel. Jag menar han har inte publicerat sig i en avhandling eller så. Men det finns de som har gjort det och deras argument är intressanta, inte privatpersoners tyckanden. Du får gärna skriva en artikel om mer framstående Jesustvivlares synpunkter om du vill.

F.ö. använder forskare Nya testamentet som källa till kunskap om Jesu liv, precis som man använder andra religiösa texter som källmaterial i andra sammanhang. Men det fungerar inte så att man bara därför att det står om Jesus accepterar att han funnits. Man arbetar med Nya testamentet som med andra antika texter och applicerar en historisk-kritisk metod på dem för att vaska fram historiska data. Somligt av det som står accepteras, annat avvisas. Det finns helt enkelt inga skäl till att NT som enda text i världshistorien inte skulle få utsättas för vetenskaplig prövning.

Ett argument för Jesu existens är att man i NT kan se nya bruk och radikala omtolkningar av stycken ur GT och judiska förhållningssätt. Avvisar man Jesu existens måste dessa förklaras på annat sätt. Någon sådan teori har ännu inte lyckats få acceptans bland historiker. T.ex. hamnar ofta sådana teorier i diskussioner om en okänd mästare o.dl. vilket inte kan ses som en sannolikare orsak än en känd dito.//Sven Eriksson 17 september 2003 kl.21.02 (CEST)

Se inlägg Diskussion:Jesus // RomanNose 17 september 2003 kl.21.21 (CEST)

[redigera] Historikernas syn

Jag har en fråga om det inledande stycket:

"Majoriteten av historie- och teologiforskare anser det vara historiskt säkerställt att personen Jesus verkligen existerat."

Detta ger intrycket att majoriteten av historieforskarna anser det historiskt säkerställt att personen Jesus verkligen existerat. Min enkla fråga är: Vilken källa finns för detta påstående? Är de bara spekulation från artikelförfattarens sida, eller har han några referenser till att så är fallet? Vad baserar i så fall dessa historieforskare sin slutsats på?

Vilka är kriterierna för att något ska anses vara historiskt säkerställt, och på vilket sätt uppfyller Jesus dessa kriterier?

/Fredrik Bendz

Jag är inte precis någon historiker (långt ifrån), men jag antar att åsikten baseras på att Bibeln i övrigt träffat rätt på väldigt många historiska händelser, och att det dessutom finns andra texter som pekar på Jesus existens. Men som sagt, citera mig inte på det här, jag bara spekulerar. /Grillo 7 januari 2005 kl.23.45 (CET)

Jag är lamer på det här med Wikipedia så ursäkta om jag gör fel när jag svarar här. I vilket fall som helst tror jag att artikelförfattaren OCKSÅ spekulerar när h*n skriver att "majoriteten av historie- ...forskare anser det historiskt säkerställt..." Jag känner inte till någon undersäkning som bekräftar detta. De flesta historiker är nog okunniga om vilka bevis det finns för ena eller andra slutsatsen. Vad historieforskare i gemen anser i ett ämne som ligger utanför deras expertisområde är inte relevant. Jag föreslår att meningen skrivs om. Eftersom jag är wiki-lamer vågar jag inte bara gå in och ändra. Risken är att jag bryter mot netiketten, men jag uppmanar starkt att man antingen anger när det är spekulationer man skriver, eller att man håller sig till fakta och referenser. /Fredrik (ej användare, ej heller troende på att Jesus existerat)

Personligen tror jag nog att Jesus existerat, helt enkelt tror jag han var en vanlig kille med bra idéer om hur världen borde se ut. Jag tror att någon överpretentiös historieskrivare senare hört om honom genom historier som berättats, och skrivit en klart överdriven historia om att han skulle vara guds son, vilket jag verkligen inte tror på. Om du har kunskap inom ämnet, redigera gärna, alla är vi barn i början! Kom ihåg, var djärv! /Grillo 8 januari 2005 kl.00.10 (CET)

OK, då får vi se om jag redigerar texten så den blir mer objektiv. Tro mig, det kommer att göra argumenten MOT Jesus existens mer övertygande. Som någon påpekar ovan är det mest tyckande just nu. Jag har precis läst en bok av Earl Doherty där han bemöter amerikanska evangelister som de presenterar sina argument i Lee Strobel "The Case for Christ". Jag såg att du hade bilder på kyrkor i din presentation så jag gissar att du är kristen. Du kan ju återkomma och rätta om du ser några konstigheter, och kanske lägga till egna kommentarer (om du nu är kristen) - och framförallt korrekturläsa så jag inte gjort några lamer-redigeringsfel.

Haha, jag har blivit kallad mycket, men inte kristen :) Personligen är jag agnostiker. Anledningen att jag har tagit kort på kyrkor är att jag är intresserad av dem ur ren arkitektursynpunkt, även om jag inte kan mycket om det heller. /Grillo 8 januari 2005 kl.00.24 (CET)

Denna artikel har upprört många känslor för något år sedan. Vi har dock svårigheter att veta om det är rätt eller fel eftersom vi saknar statistiskt material. Min teori är att om det är rätt så är de flesta historie- och teologiforskare "parter i målet". Den som vet eller tror sig veta får naturligtvis ändra de formuleringar som behöver ändras. --RomanNose 8 januari 2005 kl.00.27 (CET)

OK, jag skriver till lite så får ni redigera eller ändra tillbaks om det är något som blir dumt. Jag håller på och piffar upp texten just nu så redigera inte på ett tag är ni snälla. Hur gör jag för att svara på bästa sätt i diskussionen? Just nu väljer jag "Redigera sida" men jag har en känsla av att det är fel. OK, nu har jag läst "manualen" så förhoppningsvis ska jag följa reglerna. Benzocaine 8 januari 2005 kl.01.45 (CET)

[redigera] Radera gammal diskussion

Om och i så fall när sidan flyttas föreslår jag att denna gamla diskussion raderas. Den är inte relevant för den nya versionen. Man kan på goda grunder säga att det är diskussionen om en gammal sida som hette Har Jesus Funnits? och inte den nya sidan, vad den nu (ev.) kommer att heta. /Benzocaine 14 januari 2005 kl.00.03 (CET)

Diskussionen kan arkiveras, tumregeln säger dock att diskussioner inte får tas bort. /Grillo 14 januari 2005 kl.00.08 (CET)

[redigera] Är sidan bättre nu?

De senaste dagarna har jag försökt förbättra texten så mycket som möjligt. Bland annat har jag strukturerat om och ändrat rubrikerna efter typ av källa istället för för och emot, som den tidigare indelningen var. Nu återstår främst att korrekturläsa, eftersom jag klippt och klistrat friskt för att få en bättre struktur. Det vore också bra om kristna ville skriva fler argument för Jesus existens. Jag tror att han inte har funnits och kan därför inte återge argumenten för på ett sätt som gör dem rättvisa. Om någon kristen ville skriva om argumenten för att Jesus har existerat skulle artikeln bli så saklig som den bör vara. Benzocaine 11 januari 2005 kl.00.54 (CET)

Absolut, klart bättre. Nu kanske vi ska ge artikeln ett mindre provokativt namn, t.ex. Jesus, en myt eller historisk person? --RomanNose 11 januari 2005 kl.23.00 (CET)

Tycker också att förbättringarna verkar bra. Gillar inte riktigt titlar med frågetecken i, det ser mer ut som en undertitel till en uppsats en ett uppslagsord. Synd att ordet "historicity" är svåröversatt, det närmaste jag kan komma på är historiskhet och det låter ju lite hemmasnickrat eller vad jag ska säga... Jag tycker nog att den kan heta Jesus (historisk person) trots allt. / Elinnea 11 januari 2005 kl.23.15 (CET)

Historicitet? Även om det också låter hemmagjort, men det är ju så språket växer :) /Grillo 11 januari 2005 kl.23.19 (CET)

Jag föresår istället Jesus, myt eller historisk person eftersom det är oklart att det rör sig om en historisk person --RomanNose 11 januari 2005 kl.23.21 (CET)

Jag tror inte den titeln är NPOV eftersom den allt för tydligt antyder att Jesus är en myt. Dessutom finns ingen motsägelse. Till exempel anser Ellegård att Jesus är en myt OCH att han levde 100 år före vår tideräkning. "Myt" är inte liktydigt med "helt påhittad". Jag tycker någon variant av "Jesus (historicitet)" är bättre i så fall. Jag är agnostisk till att Jesus har funnits men lutar åt att han inte har gjort det. Vore intressant om någon kunde belägga att han har existerat. Om det händer blir din föreslagna titel konstig. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.00.07 (CET)

Självklart vore det intressant om någon kunde belägga att Jesus har existerat på jorden och när det sker kan vi döpa om artikeln igen --RomanNose 12 januari 2005 kl.13.25 (CET)

Jag föreslår (precis som en majoritet i omröstningen verkar vara för) att hela denna artikel flyttas till huvudartikeln om Jesus, under en rubrik kallad "Historicitet" eller liknande. Jag ser ingen anledning till att ha en separat artikel kring detta. Jesus-artikeln är ju inte alltför lång, och det skadar ju inte med ännu längre och fylligare artiklar. Sedan tycker jag inte att man ska gå allt för djupt in på olika sidors argument och syn på saker och ting, det hela tenderar då att bli alltmer likt en debatt, och Wikipedia är ju ingen diskussionssida. Visst, man måste naturligtvis belysa olika argument i konflikter osv, men helst så kort, tydligt och faktabaserat som möjligt.

Det känns som ett sätt att tysta kritiken. Artikeln om Jesus är en kristen propagandasida i stil med den ateistiska propagandaartikel som Liftarn lade in här från början. Om man är allt för ytlig kommer inte textkritiken fram. T.ex nämns Josephus i artikeln om Jesus som exempel på en historiker som skrev om Jesus. Att Josephus inte var samtida och att hela stycket kan vara en förfalskning framgår inte. Skulle man ta med alla invändningar skulle artikelns objektivitet ifrågasättas och hela artikeln skulle handla om vad vi egentligen vet om Jesus. Bättre då att lägga den textkritiska analysen på en egen sida. Dessutom har jag så långt som möjligt försökt uppfylla de ursprungliga önskemålen från Sven Eriksson, och önskemål framlagda i omröstningen. Att lägga hela textkritiken under kristendomen riskerar dessutom att leda till redigeringskrig. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.00.30 (CET)

Jag får det (om jag räknar snällt, men inte tar med den anonyma åsikten i diskussionen) det till att sex personer är för en flytt till Jesus. Knappast någon majoritet av de 24 rösterna. Dessutom baseras de flesta åsikterna på den gamla versionen som jag har reviderat kraftigt. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.00.43 (CET)

Jaså? Jag vet inte hur du räknar, men jag får det till 13 personer under "Korrigera/Översätt/Flytta". Kanske borde en ny omröstning göras där det finns klarare alternativ och inte alla alternativ i samma... /Jebur 12 januari 2005 kl.00.56 (CET)

13 röster för den korrigering jag nu har gjort alltså? ;-) Hur vet du att alla 13 röstar för en flytt till artikeln om Jesus? Bara ett par röster skriver att de vill det. Några skriver att de vill att artikeln omarbetas och ytterligare några att den ska byta titel. Det är inte ärligt att påstå att alla de rösterna är för en flytt till artikeln om Jesus. (Observera att min fråga var retorisk - det vore inte heller ärligt att säga att alla 13 stödde min korrigering). /Benzocaine 12 januari 2005 kl.01.56 (CET)

Jag får det till att 3, ev. 4 personer av de 13 vill ha artikeln flyttad till Jesus och att 4, ev. 5 personer vill ha ny titel, beroende på hur man räknar. Knappast någon majoritet för en flytt till Jesus. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.02.04 (CET)

Du kan ju inte bara räkna in de som skriver under "Diskussion", den rubriken är ju som namnet anger bara till för just diskussion och inte för att avlägga sin röst. Men jag håller med om att alternativet "Korrigera/Översätt/Flytta" är väldigt luddigt, så därför behövs förmodligen en ny omröstning. /Jebur 12 januari 2005 kl.13.29 (CET)

Jag tycker det är legitimt att ta med alla som har uttryckt åsikten att sidan ska byta namn eller flyttas till artikeln om Jesus, oavsett om den personen har uttryckt åsikten i anslutning till rösten eller i diskussionen, men räknar vi inte med diskussionen får jag det till 2 för en flytt till Jesus och 4 för namnbyte. Jag vet inte hur du räknar om du får det till en majoritet för flytt till Jesus. Det är så många skiftande åsikter att det inte finns majoritet för någon av dem. Utan omröstning kommer artikeln vara och heta samma sak som idag. Jag är mån om att det verkligen blir som majoriteten tycker och inte som du eller jag tycker, så jag tror vi får enas om att en ny röstningsprocedur är det enda raka. /Benzocaine 13 januari 2005 kl.00.23 (CET)

---

Jag föreslår ny omröstning eftersom artikeln kraftigt reviderats sedan anmälningstillfället. /Grillo 12 januari 2005 kl.00.47 (CET)

Jag håller med. Det är också något jag har föreslagit på raderingssidan. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.00.50 (CET)

Mitt förslag är då att du fixar en ny omröstning. Det fina i det hela är att det också är du som gjort det mesta av redigeringen, vilket gör att det hela inte känns partiskt. När en sida reviderats kraftigt har en ny omröstning startats förr. /Grillo 12 januari 2005 kl.00.53 (CET)

Jag vet inte hur man gör och vågar inte ta bort den befintliga omröstningen. Det skulle kunna ses som en kupp. Hur gör jag? //Benzocaine 12 januari 2005 kl.01.56 (CET)

Låt den gamla vara kvar och skapa en ny som hänvisar till den gamla. Bara följ instruktionerna på sidan och kopiera mallen exakt som den ser ut, hur lätt som helst :) Kom ihåg att du inte själv får rösta bara, men det är nog bara bra, eftersom det är du som skrivit artikeln, så får andra ta ställning. /Grillo 12 januari 2005 kl.02.09 (CET)

Done! Hoppas det var OK att ändra lite i mallen. Jag införde de alternativ som kommit upp i diskussionerna och tog bort Blank eftersom den inte fyller någon funktion i sammanhanget. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.02.42 (CET)

[redigera] Omröstning om framtiden för artikeln Har Jesus funnits?

• • Anmälare: Benzocaine 12 januari 2005 kl.02.31 (CET)
  • Förklaring: Artikeln är kraftigt omarbetad av mig och jag föreslår därför en omröstning. Jag har i möjligaste mån ansträngt mig för att uppfylla alla åsikter om föregående version av artikeln. Motsvarande sida finns på engelska Wikipedian "Historiocity of Jesus" och ämnet bör därför ses som legitimt. Mitt förslag är att sidan byter namn.

Tillägg - Eftersom "historicitet" finns i NEO föreslår jag det nya namnet "Jesus historicitet" (med redirect från Jesu historicitet). /Benzocaine 13 januari 2005 kl.23.04 (CET)

• • Åtgärd: Byt namn

Byt namn

1. Grillo 12 januari 2005 kl.02.34 (CET)
2. OlofE 12 januari 2005 kl.08.52 (CET)
3. dcastor 12 januari 2005 kl.08.59 (CET)
4. Damast 12 januari 2005 kl.09.40 (CET) Bra namnförslag från OlofE
5. Elinnea 12 januari 2005 kl.11.20 (CET)
6. softssa 12 januari 2005 kl.14.28 (CET)
7. RomanNose 12 januari 2005 kl.17.58 (CET)
8. Mux 12 januari 2005 kl.18.44 (CET)

Flytta hela texten till artikeln om Jesus

1. \Mike 12 januari 2005 kl.02.42 (CET)

Förkorta resonemanget och flytta till Jesus

1. Lamré 12 januari 2005 kl.08.51 (CET)
2. Jebur 12 januari 2005 kl.13.19 (CET)

Radera

Emot

Annat

Diskussion

Ange gärna namnförslag här. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.02.39 (CET)

• Jesus_(historisk_person) // OlofE 12 januari 2005 kl.08.52 (CET)

Jag stödjer OlofE:s förslag, vilket jag själv också hade tänkt ge. --dcastor 12 januari 2005 kl.08.59 (CET)

• Jesus ur ett historiskt perspektiv, kanske, i den titeln finns väl varken antydan åt att han funnits eller inte funnits, eller? / Elinnea 12 januari 2005 kl.11.20 (CET)
• Jesus historicitet --RomanNose 12 januari 2005 kl.17.58 (CET)
• Föreslår Jesus (historiska källor). OlofEs förslag antyder att Jesus är en historisk person vilket inte är NPOV. Historicitet verkar inte finnas i svenska språket, och "historicity" finns inte ens med i mitt ex av Webster's Concise Dictionary, men det finns på Dictionary.com. I princip är det inte fel att direktöversätta ett engelskt ord (Jfr serendipitet) eftersom svenska språket är fattigt, men det kan verka besynnerligt för gemene man. (Redigering: Ordet finns i NEO, se nedan /Benzocaine) /Benzocaine 13 januari 2005 kl.00.40 (CET)
• Artikeln ser jag som en textkritisk genomgång av de historiska källorna så alternativt föreslår jag Jesus (textkritisk analys) eller liknande. Observera att textkritisk inte avser att man kritiserar utan att man granskar för att avgöra autenticitet. Se Dictionary.com /Benzocaine 13 januari 2005 kl.00.40 (CET)
• Obs att ordet "historicitet" finns med i SAOL, Bonniers Svenska Ordbok och NEO. Lägger därför till förslaget Jesu historicitet --RomanNose 13 januari 2005 kl.22.23 (CET)

Jag kollade i NEO och du har rätt. Dessutom används ordet i sex artikler i NE2000. Eftersom jag iscensatte denna ny-omröstning får jag inte rösta för vilket beslutet blir, men om det blir namnämndring stöder jag i så fall ditt alternativ till 100%. Dessutom anknyter namnet till den engelska artikeln. Jag gjorde ett tillägg i motiveringen till omröstningen. Hoppad det är OK. Om inte flyttar jag resonemanget till annat ställe. (Den som opponerar sig får gärna göra den redigeringen själv om hen vill). /Benzocaine 13 januari 2005 kl.23.04 (CET)

Vad jag vet så används den äldre genitivformen bara vid mer "fasta uttryck" såsom "Jesu moder" och liknande, och ser inte "Jesu historicitet" som ett sådant, utan det bör vara "Jesus historicitet". / Elinnea 13 januari 2005 kl.23.15 (CET)

NEO ger dig rätt, så jag föreslår Jesus historicitet med redirect från Jesu historicitet

vokativ [våk`- äv. vok`-] subst. ~en ~er

Ordled: vok-at-iv-en

• ett kasus som används vid tilltal i t.ex. latin och slaviska språk; i svenskan endast i stelnade uttr. {->tilltalsform}:

vokativform; vokativändelse; "Jesu" står i ~ i "O, Herre Jesu, hör min bön"

Hist.: sedan 1801; 1693: vokativus; av lat. (casus) vocativus med samma bet., till vocare 'ropa; kalla'; jfr ¹vokal

/Benzocaine 14 januari 2005 kl.00.04 (CET)

Jag tycker att man bör undvika att radera diskussion öht, sånt bör få vara kvar. Dock kan man avstå från att flytta med diskussionssidan till den nya sidan, utan låta den stå kvar här, det kan man göra. Eftersom majoriteten är för ett namnbyte och de flesta tycks nöjda med namnförslaget Jesus historicitet kommer jag att genomföra en flytt dit, med redirect från Jesu historicitet samt Jesus (historisk person) inom kort. Om ngn är starkt emot detta, prostestera. (Annars går det ju även att återställa). / Elinnea 14 januari 2005 kl.15.14 (CET)

Genomfört. / Elinnea 15 januari 2005 kl.14.24 (CET)

[redigera] Jesus och islam

Det faktum att Jesus även finns inom islam glöms ofta bort, där är han dock bara en profet, och heter "Isa" (väl arabiska av det hebreiska Jesus?), på något sätt finns han i båda religionerna, hur stämmer detta överens med de teorier som finns i artikeln? /Grillo 11 januari 2005 kl.22.38 (CET)

Jag vet inget om detta, men tycker inte att det är så underligt att man nämner Jesus, eftersom islam är ca 600 år yngre än kristendomen --RomanNose 11 januari 2005 kl.22.54 (CET)

Jo, jag vet, men de flesta verkar ju påstå att idéerna om Jesus uppstod mer än 600 år efter hans död, var kom då idéerna om Jesus inom islam från? /Grillo 11 januari 2005 kl.23.05 (CET)

Evangelierna börjar dyka upp på 200-talet och Paulus brev anses vara från första århundradet. Kristendomen var vida spridd vid Muhammeds tid. /Benzocaine 12 januari 2005 kl.00.32 (CET)

[redigera] Argument för önskas

Det vore önskvärt om någon som har goda argument för att Jesus har funnits ville skriva lite. På så sätt skulle artikeln ge en djupare förståelse för ämnet. Sidan skrevs av en person som verkar anse att Jesus inte har existerat, och jag som har redigerat artikeln är agnostisk till Jesus som verklig person. Vi kan därför knappast återge argumenten för den motsatta ståndpunkten på ett bra sätt. Sven Eriksson har intressanta åsikter som vore väl värda att analysera.

Jag tänker t.ex på: "Ett argument för Jesu existens är att man i NT kan se nya bruk och radikala omtolkningar av stycken ur GT och judiska förhållningssätt. Avvisar man Jesu existens måste dessa förklaras på annat sätt. Någon sådan teori har ännu inte lyckats få acceptans bland historiker. T.ex. hamnar ofta sådana teorier i diskussioner om en okänd mästare o.dl. vilket inte kan ses som en sannolikare orsak än en känd dito." Det vore intressant med ett kapitel om detta. Vilka exempel måste förklaras på annat sätt? Vilka har föreslagits och på vilka grunder avvisas de? Min gissning är att det är exempel på försanthållanden som varit vanliga i både grekisk och judisk tro (Jfr t.ex cynikerna, gnostikerna eller likheterna mellan Paulus visioner av Jesus och hellenistisk tro på återuppståndna frälsare). Det är ju tydligt att det finns två Jesus i bibeln, en som förmedlas i evangelierna och en som förmedlas av Paulus. Paulus mer mytologiska Jesusbild verkar inte bottna i evangelierna och han talar aldrig om dem, utan hänvisar till sina egna uppenbarelser.

Samtidigt lär Paulus haft kontakt med de kristna i Jerusalem, t.ex Petrus och Jakob "Herrens Bror" tidigt efter Jesus förmodade död. Det kan man dra två slutsatser ur, antingen att han hade kunskap om evangelierna och den historiska Jesus från dem, eller också att de inte kände till evangelierna eller den historiska Jesus eftersom Paulus aldrig hänvisar till detta.

Q vore också intressant att skriva om. Det är ett dokument som inte finns bevarat men som anses ligga till grund för evangelierna. Vilken koppling finns mellan Q och evangelierna? Vilken koppling mellan Q och t.ex Apostlagärningarna? På vilka grunder anser man att Q har existerat?

/Benzocaine 13 januari 2005 kl.00.58 (CET)

[redigera] Diskussion:Jesu historicitet

(Slut på den flyttade texten)

Hmm! En mindre lyckad flyttning, diskussionen ligger i Diskussion:Har Jesus funnits? och artikelns historik under Jesu historicitet --RomanNose 17 januari 2005 kl.18.21 (CET)

Snacka om POV-späckad artikel! Lamré 18 januari 2005 kl.21.44 (CET)

På vilket sätt? /Grillo 18 januari 2005 kl.21.51 (CET)

Bl.a. är urvalet av historiker selektivt. Skribenten har konsekvent valt ut författare som INTE nämner Jesus! Lamré 18 januari 2005 kl.22.42 (CET)

Kan du inte skriva lite om de historiker som nämner Jesus då? Vilka är de, när föddes de, i vilka verk skriver de om Jesus, och när skrevs de verken? Vad skriver de om Jesus?

Det går att argumentera mot Hitlers och Förintelsens historicitet också. Det finns ju människor som, trots att det är mindre än sjuttio år sedan, förnekar att Förintelsen ägt rum. Och det finns folk som tror att amerikanerna aldrig landade på månen. Och det finns svenskar som inte tror att fotbolls-VM 1958 någonsin ägde rum. Historiciteten i Jesu existens och framför allt i de under som det berättas att han utförde är naturligtvis något som antikristna älskar att förneka! Lamré 18 januari 2005 kl.23.55 (CET)

Godwins lag. Nuff said. /Grillo 19 januari 2005 kl.00.02 (CET) Eller OK, jag ska utveckla. Du anser att det är "antikristna" som argumenterar mot att Jesus har funnits, det är POV i sig självt. Jag trodde faktiskt du förstod det här med NPOV, Lamré. Jag tycker personligen artikeln är välbalanserad, och han som skrivit det mesta av artikeln har ju faktiskt till och med efterlyst kommentarer från folk från "motsatta sidan". Det finns idag inga fasta bevis för att Jesus verkligen har existerat, varför ska då inte en artikel om hans möjliga existens finnas? /Grillo 19 januari 2005 kl.00.05 (CET)

"Det finns idag inga fasta bevis för att Jesus verkligen har existerat". Var vänlig utveckla! Vad bygger du detta uttalande på? Vilka källor har du? Snacka om POV! Då kan man lika gärna säga: "Det finns inga fasta bevis för att Förintelsen ägt rum, varför skall jag då inte lägga upp en webbsida som ifrågasätter den? Allt är en sionistisk-amerikansk konspiration... Lamré 19 januari 2005 kl.00.10 (CET)

Jag får väl inte hänvisa till Godwins lag nu när den redan nämnts så det låter jag bli att göra. När det gäller Förintelsen finns det massor med dokumentation för att den ägt rum, och massvis med människor som var samtida med den som nämner den och har skrivit om den. Om det nu finns lika mycket samtida berättelser som omtalar Jesus, varför hänvisar du inte till dem istället för att ta upp ovidkommande företeelser? Det är bara att skriva! Meningen med Wikipedia är att alla ska bidra efter förmåga, så därför ber jag dig återigen skriva om de samtida historiker som nämner Jesus, när de föddes, i vilket verk de nämner honom, när verket skrevs och vad de hade att berätta om honom. Hur ska vi kunna få fram en historiskt korrekt bild av vem Jesus var om du inte skriver om dessa källor?

En artikel om Förintelsens historicitet? Gärna för mig så kan vi en gång för alla vederlägga historierevisionisterna! Dags för dig att vederlägga oss som är agnostiska till att Jesus har funnits? /Benzocaine 19 januari 2005 kl.00.21 (CET)

För övrigt finns det inte ens någon som 70 år efter vår tideräknings början förnekar att Jesus har funnits. De verkar inte känna till någonting alls om en sådan person. Att det finns folk idag som förnekar Förintelsen kommer om 2000 år säga något om dess historicitet. Det visar att de kände till att den betraktades som verklig. Vad säger oss den totala tystnaden om Jesus historicitet? Att de som skrev på den tiden inte kände till något om Jesus eller att han var Guds Son inkarnerad som återuppstod på den tredje dagen och utförde otaliga mirakler? Att de inte kände till något om honom över huvud taget? Hur kan då vi veta något om honom 2000 år senare? Vad vet vi som inte de visste? /Benzocaine 19 januari 2005 kl.00.27 (CET)

Artikeln är helt uppenbart inte välbalanserad, men Benzocaine som har skrivit stora delar av den är seriös och påläst (men har också, vilket Lamré uppmärksammat, ett uttalat intresse av att ifrågasätta kristen tro). Jag försöker så sakteliga beta av artikeln bit för bit och väga upp argumentationen något, men eftersom varje steg kräver en hel del läsning för att bli korrekt kommer det att ta ett tag. --dcastor 19 januari 2005 kl.00.24 (CET)

Bra, det är så man ska förbättra en artikel. Inte genom att hänvisa till pseudovetenskap. Hur mycket pseudovetenskap ligger inte bakom den kristna redogörelsen om Jesus? (Jag syftar då inte på evangelierna som inte är några historieberättelser i egentlig mening, utan på hur kristna redaktörer lagt till saker t.ex i Josefus texter för att få fram sin agenda.)

Och du menar att du inte har skrivit något i artikeln för att få fram "din agenda"? Lamré 19 januari 2005 kl.00.34 (CET)

Jag har skrivit om en gammal artikel och främst gjort argumenten mer neutrala, samt utvecklat diskussionerna. Om du vill förbättra texten och ta med uppgifter som du tycker saknas är det fritt fram. Det finns en hel del som jag tycker saknas, men jag har främst skrivit artiklar om evolutionen de senaste dagarna. Bland annat är det jag som skrivit det mesta om mitjurinismen. Om du tycker det finns fler källor som säger något om Jesus historicitet än de upptagna är det bara att skriva om dem. Jag kan inte nog understryka hur viktigt jag tycker det är att sådana som du förbättrar den här artikeln. Jag håller helt med om att den är ensidig i dagsläget, men det beror på att personer som du och D. Castor inte har bidragit speciellt mycket (ännu?) /Benzocaine 19 januari 2005 kl.00.45 (CET)

Var lugn! Bidrag till artikeln är på väg... Lamré 19 januari 2005 kl.00.47 (CET)

Nu har jag givit mig in i det här också, som relativt ny användare. Fast det vet ni väl redan. Johang 2 mars 2005 kl.14.03 (CET)

Man kan argumentera mot vad som helst om man vill. Bara för att man är anti-Jesus behöver man inte vara obstinat. Stora Kogha 1 november 2005 kl.00.27 (CET)

Bara för att man har olika åsikter behöver man inte gå över till att argumentera i person istället för i sak. / Habj 1 november 2005 kl.00.31 (CET)

Min åsikt (som jag hoppas respekteras även om jag p.g.a. min personliga tro tyvärr kan komma att ses som partisk) är att artikeln är POV. Den är nämligen skriven ur ett bestämt perspektiv.

Ett exempel på bristande neutralitet är påståendet "de äldsta källorna är från andra århundradet" som innehåller felaktiga uppgifter om en fråga som dessutom är omstridd, nämligen evangeliernas ålder. Enligt Libris stora handbok till Bibeln (från 2001 av Pat och Davis Alexander - utgiven på Libris förlag) är det äldsta fragmentet av ett evangelium ett stycke av Joh 6 och dateras till ca 125/130 e. Kr. Detta fragment finns enligt uppgift på John Ryland-bibliteket i England.

Argument som kan föras fram för evangeliernas tillförlitlighet är bl.a. att de har äldre manuskript som finns i betydligt fler, bra överensstämmande, kopior än många andra antika dokument vars tillförlitlighet inte alls ifrågasätts på samma sätt, t.ex. Julius Caesars skrifter.

Texten om de av författaren kallade "hedniska" källorna är bra då de för en debatt men slutsatserna är ju inte neutrala./Pekoral 3 januari 2006 kl.20.42 (CET)

[redigera] Heja Dcastor!

Vill bara uttrycka min uppskattning över dina mycket bra redigeringar av texten! /Benzocaine 23 januari 2005 kl.22.11 (CET)

Jag bugar, bockar och lovar att fortsätta ett tag till. --dcastor 23 januari 2005 kl.22.39 (CET)

[redigera] Paulus hänvisar till andra?

När exakt i Paulus skrifter hänvisas till kunskap från andra om Jesus död? *nyfiken* Det borde anges som källa i artikeln. /Benzocaine 16 april 2005 kl.02.48 (CEST)

1 Kor 15:3-framåt om jag minns rätt./OA

Du syftar på detta, som visar att han skriver om sina egna uppenbarelser?

"Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna" (1 Kor 15:3)

Det finns många problem med den tolkningen du tycks göra. Till exempel motsäger det direkt vad han skriver i Galaterbrevet:

"Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus." (Gal 1:11-12)

Verbet för "fått" och "tagit emot" är samma i de båda verserna (paralambano). Det ordet användes som uppenbarelse av hedningar på den tiden. När Paulus skriver "som jag själv tagit emot" menar han alltså sin egen uppenbarelse, till skillnad från sådant man tar emot från andra.

Extra värt att notera är "Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster." (1 Kor 15:8), i de verser du kallar "framåt" skriver han alltså även där uttryckligen att det är genom egen uppenbarelse han fått det.

Benzocaine 16 april 2005 kl.04.49 (CEST)

Från början stod det att Paulus inte hänvisade till Jesu ord eller gärningar. Jag tycker att Jesu död är en av hans gärningar, och ändrade därför. Jag förstår dock vad du menar nu.

Johang 23 april 2005 kl.09.33 (CEST)

Ärligt talat förstår jag inte ditt sista tillägg "Som motvikt..." Du tycks inte ha läst Dohertys argument? Han förnekar på intet sätt att det fanns kristna före Paulus. Tvärtom tar han fasta på vissa konflikter som tycks ha rått mellan deras olika teologi. Det han hävdar är att de synoptiska evangelierna inte fanns då, utan att Jesus var en helt mytologisk person - även för Petrus och Jakobs kyrka. Den text som börjar med "Som motvikt" verkar inte vara någon motvikt mot något av det Doherty skriver. /Benzocaine 24 april 2005 kl.23.22 (CEST)

Jag har inte förstahandsinformation om Doherty, utan försöker få ut det jag kan av det som skrivs här. Så han menar alltså att Jesus var en mytologisk person även för de första kristna? Då blir det genast mer logiskt.

/Johang

Japp, det hävdar han. Jag kanske borde utveckla det? (Tips: Om du skriver fyra tilde-tecken i rad ~~~~ kommer ditt namn och tid samt datum för inlägget automatiskt att skrivas ut). /Benzocaine 25 april 2005 kl.19.48 (CEST)

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:RaSten&diff=0&oldid=653758

[redigera] Ett litet inlägg i debatten

Ett litet inlägg av en icke-ateistisk person som betvivlar att Bibelns Jesus har funnits och som är i begrepp att ge ut en bok med titeln ”Den Jesus som aldrig funnits”. http://user.tninet.se/~npt994z/innehalls.htm

Artikeln är någorlunda korrekt. Däremot speglar den väl kanske mer den sida som betvivlar att Bibel-Jesus har funnits. Jag har några små synpunkter som jag vill framföra, detta eftersom en hel del av materialet i artikeln är hämtat från mina artiklar:

Polykarpos använder evangeliematerial så att man kan säga att han nästan citerar ur evangelierna. Det är rimligt att anta att han därför hade tillgång till både Matteus’ och Lukas’ evangelier. Allmänt anses Polykarpos’ brev (frånsett kapitel 13 som är äldre) ha tillkommit någon gång mellan åren 120 och 135. Även om Justinus är den första som verkligen citerar (dock inte exakt jämfört med de texter vi har i dag) är det rimligt anta att också Polykarpos kände evangelierna och att den bortre gränsen därmed sätts vid år 135 vt.

Fotios skrev på 800-talet, inte 900-talet.

Stycket i Talmud är direkt missvisande. Det står aldrig att ”Yeshu ben Pantera, även känd som ben Stada, ska ha varit en trollkarl som korsfästes 126 f.Kr”. Det är först senare partier (Gemaran i Babyloniska Talmud) som kopplar samman Ben Stada med Ben Pandira och också med Jeshu ha Notsri (vilket med litet god vilja kan utläsas som från Nasaret). Däremot omtalas en person vid namn Jesus som på 80-talet fvt förföll till avgudadyrkan. Det anses ofta att denne Jesus är densamme som Ben Pandira, men något sådant står aldrig i Talmud. Korsfästelseuppgiften är oriktig. Däremot sägs att Ben Stada efter att ha stenats hängdes upp på en påle. Enligt mitt förmenande är alla uppgifter i Talmud som hänvisar till Bibelns Jesus från 300-talet eller senare.

Jakobskistan är ingalunda daterad till år 63. Någon sådan exakt datering är omöjlig att göra. Men det är väl sannolikt att den stammar från nollhundratalet. Däremot är det en uppenbar förfalskning (inskriptionen alltså, inte ossuariet). http://user.tninet.se/~npt994z/Jakobs%20ossuarium.htm

Detta stycke är heller knappast riktigt: ”En gravkammare i jerusalemtrakten undersöktes i september 1945. I American Journal of Archaeology rapporterar E.L. Sukenik att en kista var försedd med den grekiska texten Iesovs iov (med grekiska tecken). Det första ordet betyder Jesus, men det andra ordet används i regel för att uttrycka sorg eller irritation. Detta ledde Sukenik att tro att texten inte hänvisade till den döde, speciellt eftersom en kista i samma rum var försedd med fyra kors, samt den grekiska inskriptionen Iesovs aloth. Betydelsen av aloth är okänd, men antogs ha en betydelse liknande iov. Med ledning av några krukor, ett mynt och utseendet på texten på lådorna ansågs det att gravkammaren var i bruk fram till mitten av det första århundradet. Att dessa kistor skulle referera till Jesus Kristus är dock inte något som alla anser i dag.”

Den första inskriptionen lyder på grekiska Iesousiou. Sukenik, som grävd ut graven, tolkade den första inskriptionen som ”Jesus, ve”. Men en annan uttolkare, Kane, anser att de tre sista bokstäverna (iou) skall följas av andra och bilda Judas. Därmed skulle ossuariet ha tillhört ”Jesus, (son av) Judas”. Enligt Kane bör också den sista delen av den andra inskriptionen (aloth) vara ett namn. Dessutom rör det sig inte om några kristna kors. Det är vanliga ristningar i locken och på kistsidorna för att markera hur locken skall placeras. 40 % av alla ossuarier har dylika ”riktmärken”. Namn som Jesus, Josef, Judas, Simon och Maria var oerhört vanliga och man har hittat två ossuarier med inskriptionen Jesus, son till Josef.

Mvh, Roger Viklund

Kanes kritik är det som syftas på sist i texten. Jag har inte själv orkat utveckla mer, så här finns det att göra.

Johang 1 augusti 2005 kl.10.07 (CEST)

Nu har jag fått tummen ur och fixat en referens till Kane.

Johang 25 januari 2007 kl. 23.31 (CET)

Hej Roger! Varför skriver du det HÄR och inte i artikeln!? Det vore jättebra om du ville utveckla den. Jag har stor respekt för dina kunskaper. Om du kan skriva mer om argumenten för Jesus historicitet vore det också bra som balans. /Benzocaine 21 december 2005 kl.11.25 (CET)

En artikel i ett uppslagsverk är tänkt att allsidigt och relativt objektivt belysa vår nuvarande samlade kunskap om en viss företeelse. Denna artikel skall alltså belysa forskningsläget för huruvida Bibelns Jesus har funnits eller ej. Jag är personligen av åsikten att Bibelns Jesus inte har funnits och har svårt att finna trovärdiga argument som stöder att han har funnits. Jag har helt enkelt svårt att på ett objektivt sätt framlägga argument som jag själv inte tror på. Hade det gällt att framlägga mytförespråkarnas argument hade det varit en annan sak. Alla dessa argument känner jag väl och tror mig ha kunskap att kunna bedöma.

Det finns enligt mitt förmenande endast några få argument som kan tala till förmån för att det verkligen har funnits en historisk Jesusgestalt. Men dessa argument är inte dem som normalt åberopas av apologeter och som finns upptagna i standardverk. Ett argument är att det finns en stark tradition om att Jesus hade en biologisk broder vid namn Jakob och denne Jakob har med all säkerhet funnits. Det går att framgångsrikt argumentera mot detta, men det är i alla fall ett argument som stöder att Jesus kan ha funnits. Ett kanske starkare argument är Q och Thomasevangeliet. Om Q har funnits bör också Thomas vara minst lika tidig som Q. Därmed är Q och Thomas de äldsta skrifter vi har (kanske 80-talet) som faktiskt förutsätter att Jesus har funnits. Det finns ingen gemensam tematik mellan de båda och ingen gemensam struktur, varför man kan anta att Thomas och Q skulle vara två oberoende källor. Det skulle stödja att Jesus faktiskt har funnits och är enligt mitt förmenade det starkaste argumentet därför. Jag tror mig kunna visa en annan förklaring som fullt ut kan förklara Q och Thomas i ljuset av en mytisk Jesus, men det är i alla fall ett argument till stöd för att Jesus har funnits. Några andra argument som håller anser jag inte finns.

Detta måste då ställas i relation till att Jesus är till synes obekant för de tidiga ”kristna”, alla tidiga historieskrivare, filosofer och andra skribenter och att det inte går att visa att några biografiska detaljer om hans liv framträder förrän vid sekelskiftet år 100. Men som sagt, en allsidig belysning tror jag mig inte vara kapabel att göra.

Mvh, Roger Viklund

Det finns personer som tror att Napoleon inte har funnits och söker argumentera för denna tes. För övrigt, se [1]. ¤ Torvindus ¤ 29 december 2005 kl.16.02 (CET)

Ja och det finns personer som tror att Oden och Tor existerar, det finns de som tror att allt i gamla testamentet är bokstavligen sant och det finns till och med de som tror att allt i evangelierna är bokstavligt sant. Vi kanske skulle hålla oss till sakfrågan istället för att göra oss lustiga över människor med konstiga fantasier? /Benzocaine 12 oktober 2006 kl. 00.04 (CEST)

---

Hej! Jag kollade på Altavista Advanced och där framgår att "Jesus' historicitet" är en formulering som e n d a s t förekommer i Wikipedia, medan "Jesu historicitet" förekommer 25 gånger u t a n f ö r Wikipedia. Kan personer här självsvåldigt bestämma att vissa uttryck inte längre används när de är de e n d a som används utanför Wikipedia om man får tro Altavista!!! / MVH Göran Eriksson

Du har rätt! Uttrycket "Jesus' historicitet" är dålig svenska. För det heter väl inte "Jesus' korsfästelse"?  Torvindus ☎   2 september 2005 kl.00.31 (CEST)

---

[redigera] Genitivform: Jesu, Jesus, Jesus'

Den senaste flytten av den här artikeln från Jesus historicitet till Jesus' historicitet uppfattar jag som något underlig. Det finns förvisso tre möjliga genitivformer för namnet Jesus. Den traditionella, vilken jag känner mig mest hemma med, är Jesu (vilket i motsats till vad som hävdats i tidigare diskussioner här på wikin alls inte är låst endast till stelnade begrepp). Den vanligaste moderna varianten torde vara Jesus, dvs oförändrat i förhållande till grundformen. Sedan finns det i svenskan en möjlighet att använda genitivapostrof för att förtydliga genitiven när ett ord/namn slutar på s. Detta används vanligen mycket sparsamt, och främst när det finns risk för missförstånd, varvid det dessutom oftast är bättre att finna en anna formulering. I artikelnamnet Jesus historicitet finns inget utrymme för misstolkningar, och apostrofen blir därmed (i mina ögon) mest störande. /dcastor 2 september 2005 kl.00.33 (CEST)

Efter lite googlande får jag korrigera mig själv. Det förefaller inte ens i modern svenska vara vanligare med Jesus än Jesu som genitivform. Jag testade genom att söka på något tiotal olika fraser ("Jesu största"/"Jesus största", "Jesu historiska"/"Jesus historiska" etc.). I min enkla undersökning förefaller genitivformen "Jesu" vara den klart vanligaste. (Upptäckte f.ö. att andra hunnit kommentera samma sak här ovan medan jag formulerade mitt senaste inlägg.)/dcastor 2 september 2005 kl.01.07 (CEST)

Den gamla genitivformen Jesu är tillämplig främst i fasta inarbetade uttryck som ”Jesu frestelse” eller ”Jesu moder” med låter litet mer ovant i ”Jesu polemik”. I så fall förordar jag Jesus’ polemik där apostrofen inte är en genitivapostrof utan endast markerar utelämnad bokstav. Men ”Jesu historicitet” är den klart mest tilltalande formen. Mvh, Roger Viklund

Eftersom det ser ut som om andra former än "Jesu historicitet" är ovanliga, flyttar jag artikeln dit. Eftersom bägge sidorna har lång versionshistorik (då tidigare flyttar skett manuellt) gör jag även denna flytt manuellt. / Habj 21 december 2005 kl.12.49 (CET)

[redigera] Hur kan en hypotes vara bedrägeri?

Ur artikeln:

• Jesus var en bedragare, och Bibeln återger mirakler som han låtsades utföra. Denna hypotes framförs t.ex. av Morton Smith (Smith 1981). Smith avslöjades senare som bedragare.

Hur kan någon som lagt fram en hypotes avslöjas som bedragare?

- Tournesol 22 november 2005 kl.23.01 (CET)

Det gällde en senare episod, när han publicerade ett "okänt evangelium" eller rättare sagt ett tillägg till Markusevangeliet som kallades "Det hemliga Markusevangeliet"; det skulle ha traderats som en hemlig(esoterisk) lära för invigda. Smith hävdade att han funnit detta "hemliga tillägg" och publicerade en text som de flesta seriösa forskare ser som ett falsarium. Han var redan innan dess känd som en mycket aggressiv och polemisk forskare, om än respekterad, som kunde gå mycket långt i att kalla sina motståndare och kolleger för idioter och ignoranter. En underhållande och klargörande attack finns refererad på [url]http://michaelturton2.blogspot.com/2005/05/neusner-on-morton-smith.html[/url] - den är skriven förra året och har några års distabs till historien med "The secret Gospel of Mark". En hel del av det lärda bläcket stimulerades förresten av kontroversen kring varför Dödahavsrullarna inte kom ut i tryck, runt 1995 - där antydde somliga också att de kunde innehålla hemliga uppgifter om jesus som skulle skaka kyrkan i dess grundvalar - jämför Da Vincikoden!

Jacob Neusner som tog till orda hör till exegetikens big shots. Denna vetenskap har sin kvot av kufar, det gäller både Gamla och Nya Testamentet.

Strausszek 11 april 2006 kl 23.05 (GMT)

[redigera] Hedniska källor

Är inte rubriken "hedniska källor" ganska märkligt i sammanhanget? Det är ett ord som utgår från den troendes perspektiv. Jag antar att det i sammanhanget betyder ungefär "äldre, icke-kristna källor" - jag kan tänka mig ett flertal formuleringar som är bättre än "hedniska". / Habj 21 december 2005 kl.12.40 (CET)

[redigera] Namnformer

Kom vi inte överens om att ha sidan under namnet Jesus historicitet, eftersom "Jesu historicitet" är en gammal genitivform som inte längre används? Kolla diskussionen under Har Jesus funnits?. /Grillo 17 januari 2005 kl.02.56 (CET)

"Inte längre används"? Hur menar du? Givetvis används formen "Jesu"! Lamré 17 januari 2005 kl.03.08 (CET)

Läs Diskussion:Har Jesus funnits? som sagt. Formen Jesu används inte i nutida sammansättningar, utan bara i "klassiska" sådana såsom "Jesu moder" etc. Idag är formen föråldrad, och standardgenitiv bör istället användas. Om du håller dig envis i den här frågan tycker jag inte du är bättre än Philippos... /Grillo 17 januari 2005 kl.03.13 (CET)

Lugna dig nu, Andreas! Jag tänker inte starta något redigeringskrig. Jag har läst diskussionen, men är inte övertygad. Men redirecta gärna tillbaka artikeln. Lamré 17 januari 2005 kl.03.18 (CET)

Jag är lugn, men trött. Orkar inte pilla med det i kväll, kanske gör det i morgon. Gonatt /Grillo 17 januari 2005 kl.03.40 (CET)

Om jag bedömer den här diskussionssidan rätt, finns det god argumentation för "Jesu historicitet" och mindre god för "Jesus historicitet". Har därför flyttat, och slagit ihop innehållet på de två diskussionssidorna. Kanske man borde stuva om lite, för att få det mera logiskt? / Habj 21 december 2005 kl.12.54 (CET)

[redigera] Föreslår att flytta artikeln

"Historicitet " är ett ord jag använt endast en gång i mitt liv, och det är i den här meningen. Jag själv och därför troligtvis andra blir säkert förvirrade och undrar om man diskuterar Jesus genom historian ?

Alltså: Flytta till Jesus (historisk person), vilket gör artikelnanmnet klart.

Håller någon med mig?

Fred Chess 4 januari 2006 kl.15.34 (CET)

"Jesu historicitet" visar på att artikeln handlar om huruvida Jesus var/är historisk eller inte. "Jesus (historisk person)" skulle handla om den historiska personen Jesus, alltså hävda Jesu existens som historisk person. /Fenix 4 januari 2006 kl.15.40 (CET)

Ser nu att på engwiki har man två artiklar: en om historiciteten , och en som heter "Historical Jesus". Verkar vara ett bra upplägg. / Fred Chess 5 januari 2006 kl.07.36 (CET)

[redigera] Litteratur

Det vore bra att få med den mest relevanta litteraturen. Jag kan inte avgöra vad som är viktigast, men vissa saker verkar väldigt spekulativa, t.ex. "Morton Smith, Jesus the Magician" och "John M. Allegro, The Sacred Mushroom and the Cross, 1970,". Är detta verkligen nödvändig litteratur i ämnet?

Fred Chess 5 januari 2006 kl.08.50 (CET)

Jag har lagt tillbaks dem för att de är relevanta. Earl Dohertys böcker har t.ex lett till mycket debatt i USA. Det du raderade verkade vara subjektivt utvalt eftersom det var kritiska böcker. Varför lät du t.ex Stefan Gustavssons bok vara kvar? Vad tillför den? Earl Dohertys svar på Lee Stroebels bok är lika relevant som Stroebels bok är. Tag inte bort referenser som du inte sakligt kan argumentera varför just den referensen ska bort. "Jag kan inte avgöra vad som är viktigast" skriver du men urvalet av litteratur du raderade visade din bias. /Benzocaine 12 oktober 2006 kl. 01.04 (CEST)

[redigera] DN-artikel om bok av Geza Vermes

Det finns en mycket intressant artikel i DN 7/1 2006 av Jackie Jakubowski. Artikeln handlar om en bok av Geza Vermes. Vermes finns presenterad på engelskspråkiga Wikipedia, men ännu ej på svenska Wikipedia. Han har skrivit flera böcker i ämnet ända sedan 1973. Han är född i Ungern 1924. Han och hans judiska föräldrar konverterade till katolicismen när Geza var sju år gammal.

Artikelns rubriktext är följande: "Den verklige Jesus. Bibelns berättelser om Jesus går inte ihop. Om man skalar bort sådant som måste ha lagts till efter hans tid framträder bilden av en man och en lära som skiljer sig från den traditionellt kristna."

Det vore värdefullt att få Geza Vermes presenterad också i svenskspråkiga Wikipedia. Samt att denna artikel om den historiske Jesus kompletteras med hänvisningar till Vermes, som synes vara en lärd auktoritet inom detta kontroversiella ämne. Cege Z 9 januari 2006 kl.13.14 (CET)

[redigera] En litten pluttekommentar om POV-mallen

Jag vet egentligen inte varför artikeln är POV-markerad längre. Den som vill förbättra orsaken får gärna göra det. Eller ta bort den? Fred Chess 11 mars 2006 kl.20.38 (CET)

[redigera] Kommentar som lyfts ut från artikelsidan

Kommentar från Gabriella Gustafsson, Teologiska institutionen, Uppsala Universitet: Jag blir både förvånad och arg när jag läser detta påstående om bl.a. mig. Jag har aldrig överhuvudtaget brytt mig om frågan om Jesu historicitet. Jag är religionshistoriker och ägnar mig inte åt kristna gestalter i min forskning. Kanske har författaren till detta inlägg blandat ihop Romulus med Jesus... (romersk förkristen religion har jag nämligen skrivit en del om)? Mina kollegor inom ämnet religionshistoria här i Uppsala får tala för sig själva, men jag skulle i alla fall bli förvånad om någon av dem känner igen sig i påståendena om att de "ifrågasätter Jesu historicitet". Ta alltså snarast bort dessa falska uppgifter om seriösa forskare som dessutom är nu levande personer.--130.238.78.220 3 april 2006 kl.11.21 (signatur tillagd av Nicke L 3 april 2006 kl.11.27 (CEST))

Som du ser är vi väldigt nyskapande på Wikipedia. Jag förstår inte att vissa betraktar oss som oseriösa? :-)

Fred Chess 3 april 2006 kl.11.35 (CEST)

Jag har skickat ett mejl till Gabriella Gustafsson för att få bekräftat om det verkligen är hon som har skrivit ovanstående invändning. (Brevet finns här: Användare:Dcastor/brev.) /dcastor 3 april 2006 kl.13.36 (CEST)

Ovanstående mejl har nu besvarats och jag kan därmed bekräfta att invändningen verkligen kommer från Gabriella Gustafsson. Därmed är det naturligtvis synnerligen allvarligt att ett felaktigt åsiktsangivande stycke som detta blivit kvar på Wikipedia i flera månader. Själv tillhör jag ju dem som understundom redigerar denna artikel, men kan inte minnas att jag tidigare noterat detta stycke. Därmed får jag förstås ta på mig en del av skulden. Den här historien bidrar till att åter trycka på vikten av trovärdiga källor i artikelredigeringar - alldeles särskillt av den här typen. Ironiskt i sammanhanget är att stycket faktiskt berörde källkritik. /dcastor 3 april 2006 kl.14.14 (CEST)

Jag vill ge dcastor en eloge för detta föredömliga agerande. Det är, som du skriver, ytterst allvarligt att en sådan uppgift har fått stå kvar så länge. Användare:Benzocaine bör ge oss en mycket bra förklaring till sin redigering. Men jag antar att där kristofobernas sakargument sinar, där tar lygens vid... torvindus 4 april 2006 kl.04.19 (CEST)

Där sakargumenten sinar hos dig tar i alla fall uppenbarligen personangreppen vid. Om du inte har något annat än personangrepp att komma med så håll käften! Källan till påståendet är Bodyslut på Lunarstorm. Jag frågade honom explicit vilka forskare som ifrågasätter att det finns historiska bevis för Jesus existens eftersom han sade det. Bespara mig dina personangrepp och insinuationer är du snäll och försök hålla dig till fakta! /Benzocaine 12 oktober 2006 kl. 01.07 (CEST)

Den mail-bekräftelsen ger väl stöd åt att ifrågasätta hela artikelns innehåll? Någon skriver ovan att artikeln driver tesen att Jesus inte funnits, och jag instämmer. Redan inledningsvis ifrågasätts ju detta: ...är frågan om huruvida evangelisternas Jesus existerat som en verklig person, eller om han är enbart en myt. Detta är inte självklart och debatteras ofta. Frågan om Jesu historicitet är väl i stället vad man med säkerhet kan säga om den Jesus som inom kristendomen kallas Kristus. Bör inte artikeln ha en faktamall? //--IP 3 april 2006 kl.15.05 (CEST)

Kan man ur historisk synvinkel säga något med säkerhet om Jesu liv?

Fred Chess 3 april 2006 kl.21.38 (CEST)

Min utgåva av En bok om Nya Testamentet (5:e uppl.) trycktes 1989, men det verkar som om arabiska manuskript framkommit sedan dess som styrker Flavius fullständiga bekräftelse, men jag är inte helt säker på detta. Jag vill därför inte hänvisa till en så gammal bok (jag fann uppgiften efter min förra redigering, och har inte kollat upp det än). Om man tittar i ett allmänt uppslagsverk som Bonniers lexikon 9 från 1995 står det (s. 124): "Som historisk person var han en judisk förkunnare från Nasaret i Galiléen /.../ Han föddes senast år 4 f.Kr. enligt Matteus eller tidigast 6 e.Kr. enligt Lukas, och korsfästelsen i Jerusalem troligen i början av 30-talet e.Kr." Därefter följer jämförelser mellan evangelier, innan artikeln fortsätter med att han var vandrande predikant i trakten av Genesarets sjö, hade lärjungar, sökte sig till de utstötta, red in på en åsna i Jerusalem, hyllades som en konung, instiftade nattvarden, greps genom det stora rådets försorg, blev förråd av Judas, dömdes av Pontus Pilatus till döden som upprorsman och korsfästes enligt romersk lag. Sedan står det "enligt lärjungarnas vittnesbörd uppstod Jesus från de döda på tredje dagen", vilket följs av en beskrivning av hans förkunnelse, "många av hans gärningar beskrivs som underverk" och sist olika tolkningar av Jesu person.

Enligt hur Bonniers lexikon beskriver Jesus så är han alltså en faktisk person, och det är hans gudomlighet som det råder oenighet om. Likadant beskriver EBONT honom fastän mer utförligt. Om Flavius text styrks så ger det mer tyngd ändå.//--IP 3 april 2006 kl.23.28 (CEST)

Jag har nu fått veta varifrån de ovan diskuterade uppgifterna kommit. Den användare som lagt in dem hänvisar till en "BodySlut" på Lunarstorm, som studerat (studerar?) teologi i Uppsala. Jag har varit i kontakt med denne, och han skriver att han aldrig hävdat det som stod här i artikeln. Däremot har han rekommenderat de i artikeln namngivna personerna som lämpliga att tillfråga i ämnet. Han anar dock att detta kan ha missuppfattats. Jag har skickat denna information till Gabriella Gustafsson, och Bodyslut har enligt egen utsago också själv varit i kontakt med henne för att förklara situationen. /dcastor 11 oktober 2006 kl. 16.35 (CEST)

[redigera] Källuppgift

Jag rättade min egen redigering tidigare och skrev att evangelierna inte används för detaljerade historiska analyser, mot att de inte används till historiska analyser, något som togs bort. Min angivna källa skriver verkligen så (kraftigt förkortat), och det är sant om man tar i beaktning att även troende gör historiska analyser. De som inte tar evangelierna som historiska texter använder förstås inte dessa, men den diskussionen finns inte i min källa. Som regel brukar dock evangelierna användas till historiska ananlyser även av ateister som jämförelser med andra texter. Jag ändrar därför den meningen, med stöd av källa.//--IP 3 april 2006 kl.16.41 (CEST)

Min källa till källkritiken av Flavius Josefus kan vara utdaterad, för det har visst dykt upp fler manuskript sedan den boken skrev.//--IP 3 april 2006 kl.21.23 (CEST)

[redigera] Om mall:källa saknas

Jag har lagt in mall:källa saknas där uppgifterna står i strid med vad som står (eller inte kan utläsas, snarare tvärt om) i En bok om Nya Testamentet, en bok som används/använts som lärobok vid universiteten [2] [3][4] [5] [6] //--IP 4 april 2006 kl.15.11 (CEST)

Jag har dessutom lagt till mallen till stycket som börjar: I babyloniska Talmud som sammanställdes på 500- och 600-talet, finns inte bara en utan flera Jesus omnämnda. Den nämner i synnerhet en "Yeshu ben Pantera, under rubriken Judiska. Dessa uppgifter står i skarp kontrast till Ethelbert Stauffers Den historiske Jesus i ny belysning i fråga om datering och dessutom verkar källor ha blandats ihop.//--IP 9 april 2006 kl.10.28 (CEST)

Jag sätter en mall:källa saknas till stycket om Roger Viklund. Söker man på hans namn på site:www.dn.se, svd.se eller expressen.se får man ingen träff, vilket antagligen tyder på att boken inte blivit recenserad. Man får fyra träffar på site:aftonbladet.se. I en träff där står det: När Roger Viklund förklarade att Jesus aldrig levat hettade det till ordentligt i debattbrevlådan. Det är alltså läsarreaktioner, varav ingen verkar ha läst hans bok.[7] Aftonbladet har recenserat boken [8].//--IP 10 april 2006 kl.08.48 (CEST)

Skall man vara lite petig så går länken ovan inte till en recension utan till vad som förefaller vara en artikel av Viklund själv. /dcastor 10 april 2006 kl.12.07 (CEST)

Okej, jag orkade inte läsa artikeln, ögnade bara igenom. I så fall är det ännu mer anmärkningsvärt för frågan om hans bok ska omnämnas.//--IP 10 april 2006 kl.12.11 (CEST)

Som jag tillfört i inledning finns det forskare som anser att Jesus inte funnits. Enligt mig vore det bättre att hänvisa till dem än till en autodidakt som inte verkar ha nått någon större läsekrets.//--IP 10 april 2006 kl.08.48 (CEST)

[redigera] Artikelns innehåll

Artikeln handlar uteslutande om källor till Jesu liv, och ingenting "enligt N-samfunden så...", "De flesta anser att Jesus...". Både Bonniers lexion (1997) och NE är överens om att Jesus var är historiskt belagd, och därför borde man kunna ha ett stycke om vad de flesta är överens om att man "vet" om Jesus som historisk person. Eller?//--IP 8 april 2006 kl.15.50 (CEST)

Tycker inte man ska vara så auktoritetstroende att man sväljer vad Bonniers eller NE säger utan kritisk distans. Tycker Wikipedia ska förhålla sig källkritiskt./Oskar Augustsson 8 april 2006 kl.15.53 (CEST)

Precis som Roger Viklund gör? :) torvindus 8 april 2006 kl.16.05 (CEST)

Har "Rickard" läst hans bok måhända? :) /Oskar Augustsson 8 april 2006 kl.16.09 (CEST)

NE omnämner "den uppmärksammade Der Christus Myth" eller nåt sånt skriven kring 1914 eller nåt sånt av en tysk, och skriver att man får anse dess idéer vederlagda med hänseende till Paulus tidiga brev. Jag förstod dock inte kopplingen. Man kan säkert elaborera mer om detta.

Fred Chess 10 april 2006 kl.16.22 (CEST)

För övrigt anser jag (även om nu ingen tyckt det relevant att fråga mig) att artikeln har en religionshistorisk utgångspunkt, medan jag själv istället skulle föredra att läsa om ämnet ur en mer historisk utgångspunkt.

Fred Chess 10 april 2006 kl.18.28 (CEST)

Mina källor är mycket kritiska till stoffet som finns. Jag har som du märker inte ändrat upplägget i artikeln, utan försökt ändra vad som var rena felaktigheter, och gjort det utifrån en lärobok om Nya testamentet, en bok av en tysk som var historiker och teolog, som särskilt skrev om den julianska ätten, samt en bok av idéhistorikern Alvar Ellegård. Problemet är hur man ska ställa sig till evangelierna som historiska texter, samt hur man ska se den samtida judiska polemiken. Annars kan de andra källorna endast säga att Jesus med all sannolikhet fanns, och inte så mycket mer.//--IP 10 april 2006 kl.18.48 (CEST)

Die Christusmythe skrevs 1911-12 av den Arthur Drews som nämns i inledningen. Han var en tysk filosof.//--IP 10 april 2006 kl.18.54 (CEST)

IMHO bör det korta stycket om Roger Viklunds "forskning" raderas. Ingen seriös forskare tar Viklunds teorier på allvar, då de bygger på felaktiga premisser och allehanda obelagda antaganden. torvindus 12 april 2006 kl.12.42 (CEST)

Men okej, vad menas med "med hänseende till Paulus tidiga brev?" Alltså, skriver inte dina böcker något om detta, IP? Det verkar som om detta är orsaken till att man vet att Jesus fanns. Enligt NE. / Fred Chess 12 april 2006 kl.12.49 (CEST)

Alvar Ellegård skriver (han är inte först eller den ende) att Paulus tydligt utgår från att läsarna vet vem Jesus är. Vidare är det tydligt (men jag minns inte om det var Ellegård som skrev det) att han skiljer mellan personen Jesus och Guds son Jesus Kristus, och att han menar att de är samma. I vissa brev (Första Korinterbrevet t ex) framkommer att läsarna redan "åkallar Jesus" - Jesus var tydligt känd i stora delar Medelhavsområdet och Mellersta östern, som person och förkunnare, och ansågs vara "Guds son".//--IP 12 april 2006 kl.13.11 (CEST)

Skriver verkligen Karl Kautsky att Jesus som historisk person inte funnits? Sa inte han att begreppet Jesus som han förstås idag är en myt. As to what this prophet taught and did, we are not yet able, even today, to say anything definite [9] //--IP 12 april 2006 kl.14.22 (CEST)

Det är möjligt, men jag utgår från den engelska artikeln "Some of the most well-known early adherents of the mythological school include [..] Karl Kautsky (Whose 1908 work [6] remains one of the important works in this respect) and David Strauss (1808-1874), who was the most intellectually influential early mythologist."

Man kan ju åtminstone hålla med om att dessa ifrågasatte Jesu existens.

Fred Chess 12 april 2006 kl.14.33 (CEST)

Vad beträffar Kautsky ifrågasatte han inte existensen, utan berättelserna om Jesus som han tyckte var legender. Att Jesus funnits verkar han inte betvivla. Mina böcker används alltså i undervisning på flera universitet - tills för ett par år sedan även vid Lund och Uppsala (det finns nyare böcker nu). //--IP 12 april 2006 kl.14.36 (CEST)

För tydlighetens skull: det är just 'Foundations of Christianity' som jag citerar och länkar till ovan.//--IP 12 april 2006 kl.14.46 (CEST)

Skillnaden mellan Kautsky och Drews/Couchoud är alltså att K anser att inga texter kan ge några tillförlitliga uppgifter om Jesu liv, och att Jesus blev en legend och denna legende snppade upp stoff från andra trosriktningar, medan D och C menade att Jesus aldrig funnits.//--IP 12 april 2006 kl.15.04 (CEST)

Att skriva "As to what this prophet taught and did, we are not yet able, even today, to say anything definite " är dock naturligtvis ett inlägg om historicitet.

Fred Chess 12 april 2006 kl.15.20 (CEST)

Och i den meningen utgår han från att profeten funnits. Vad han sa och gjorde kan man inte säga något definitivt om.//--IP 12 april 2006 kl.15.24 (CEST)

Ellegård skriver om David Friedrich Strauss att han övergav sin tro efter att han utgivit boken Das Leben Jesus, då han blev avskedad och andra saker (s. 152). Det handlade för Strauss och Adolf von Harnack om att skilja den historiske Jesus från myten om Jesus som vuxit fram. Fullt så radikal är inte Ellegård, som vill tillskriva evangelierna ett visst källvärde (s 152-53).//--IP 12 april 2006 kl.15.32 (CEST)

Det har blivit en ändring i inledningen. Nu står det: En av de huvudsakliga orsakerna för konflikten är att det saknas skriftliga källor - detta undrar jag om det stämmer. Själva essensen i diskussionen är just detta att det saknas samtida texter, eller att Jesus inte skrev sin egen bok som Muhammed, osv. Detta problem erkänner såväl ortodoxa kristna som ateister, och är huvudfrågan. All diskussion om Jesu historicitet faller tillbaka på textkritiska studier, kombinerat med historiska komparationer. Meningen ovan antyder att det finns andra orsaker. Vilka orsaker då?//--IP 13 april 2006 kl.10.55 (CEST)

[redigera] Viklunds relevans för artikeln

Roger Viklund har 0 encyklopediskt värde i en dylik artikel. Hans huvudargument har framförts av seriösa forskare, fastän de inte fått gehör, och det är dessa som ska refereras. Jag skriver "ska", för ämnets natur är sådant att en lokal amatörforskare som knappt har nämnts överhuvudtaget inte har någon som helst tyngd. Att ta med honom i ett sådant här "stort" artikelämne är att ge honom credit som han inte fått hittills, och är därmed oförenligt med priciper, regler och riktlinjer för wikipedia.

Jag förordar bestämt att stycket ska tas bort. Det beror inte på att han skriver att Jesus inte funnits - jag har själv lagt dit namn på personer som skrivit samma sak fastän bättre - utan på att han är totalt okänd, och på att vem som helst som har några poäng Bibelvetenskap har svar på hans felaktiga slutsatser, som är ett resultat av att han saknar ämneskompetens. Hans tilltag är lika anmärkningsvärt som om jag skulle bevisa att matematiken är bluff och motivera detta med att jag är mera lämpad än han att genomskåda ämnet eftersom jag inte har några kunskaper alls i matematik. Det är inte seriöst. Han borde inte nämnas i denna artikel.

Bara Mannen av börd verkar vilja ha kvar honom. Håller någon med honom?//--IP 23 april 2006 kl.13.02 (CEST)

Instämmer helt! Viklunds "forskning" är undermålig och bör skyndsamt avlägsnas från artikeln. Det finns ingen anledning att referera Viklund i seriösa sammanhang. torvindus 23 april 2006 kl.13.09 (CEST)

Kan inte riktigt hålla med IP, på grundval av att Viklund är känd, och att man om man vill vederlägga någons idéer måste referera för dem. Av samma anledning refereras det till Artur Drews. / Fred Chess 23 april 2006 kl.15.59 (CEST)

Viklund har en liten klick läsare för han har nyligen gett ut sin bok, men sett till ämnets utbredning, geografiskt och historiskt, saknar han all relevans, särskilt som wp ska sträva efter att skrivas från ett globalt perspektiv. //--IP 23 april 2006 kl.16.12 (CEST)

Jag lade dit Artur Drews eftersom han erkänns som en seriös forskare, även om inte så många anser att han hade rätt. Viklund läses av andra amatörer som saknar ämneskunskaper och som tror på hans konspirationsteorier om teologiska fakulteter.//--IP 23 april 2006 kl.16.19 (CEST)

Jag tvivlar på att någon av er ens tagit i Viklunds bok, utan ni upprepar, som kristna, endast var andra kristna har sagt om en bok som går emot kristendomens syn på saker och ting. "Etablerade forskare" hit och dit - kristna är den korrekta stavningen. Att låta sig styras av sina religiösa (van)föreställningar kan knappast anses vetenskapligt./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.16.34 (CEST)

Var vänlig läs WP:IPA! torvindus 4 maj 2006 kl.16.37 (CEST)

Suck, ad hominem. Jag skriver ingenting dåligt om varken dig eller IP, endast att Bibelforskning bedrivits av kristna och för kristna. Hur detta kan tolkas som ett angrepp på någon förstår inte jag, men du tror väl att du får pluspoäng om du lägger in länkar till Wikipedia:-sidor./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.16.47 (CEST)

[redigera] POV-mall 2006-05-04

I artikelns inledning står följande: ”Den traditionella forskningen kring Jesu existens och Nya Testamentet har emellertid kritiserats därför att majoriteten av de som forskat om dessa saker själva varit religiösa, och snarare teologer än historiker. Forskningen har anklagats för att tolka alla kristologiska texter som komplement till evangelierna, och inte förutsättningslöst.”

Dessa formuleringar backas upp med hänvisningar till Earl Dohertys resp. Roger Viklunds s.k. forskning. Doherty tillhör en marginell forskningstradition, medan Viklunds källkritik och metodologi har förkastats av svensk forskarexpertis på området. Skall verkligen en seriös encyklopedi ha hänvisningar till dessa "forskare", vars metod så pass kraftfullt har avvisats? Användare:Mannen av börd uppmanas, om h*n nu vill bemöta detta inlägg, att hålla sig till sakfrågan och inte som vanligt nedlåta sig till personangrepp mot undertecknad. Det är endast genom sakliga resonemang som resultat och konsensus kan uppnås. torvindus 4 maj 2006 kl.16.37 (CEST)

Nu tror jag du har missuppfattat, Ricky, det är inte jag som angriper folk. Att vi har olika åsikter om Viklunds och Dohertys forskning står helt klart. Jag anser att det mest neutrala inte är att presentera den (kristna) majoritetssynvinkeln, utan att presentera även kritik mot den etablerade uppfattningen. Annars kan ju artikeln Förintelseförnekelse som jag så omsorgsfullt bidragit till, ersättas med "Marginaliserad grupp nazister som tycker fel", något som knappast vore att föredra i en seriös encyklopedi. Det mest neutrala för artikeln är givetvis att fler än en ståndpunkt presenteras. Något annat vore absurt./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.16.42 (CEST)

Jasså du, Ogge, men frågan är om inte Dohertys och Viklunds kritik egentligen har kristofobiska bevekelsegrunder. torvindus 4 maj 2006 kl.16.48 (CEST)

Precis som förintelseförnekelse kan ha antisemitiska förtecken, vad vet jag. Det förtjänar ändå att nämnas, oavsett motiven. Viklund är för övrigt inte ateist./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.16.51 (CEST)

Eftersom Doherty inte representerar huvudlinjen av forskningen så bör han inte ta allför stort utrymme i inledningen. Till skillnad från vad fallet är med Viklund, kan han dock anses vara en etablerad forkare på området och refereras i artikeln.

Man behöver inte ha läst Viklund själv. Frågan är om hans tankar är så pass etablerade att de är encyklopediska. Det är de inte. Lika lite som Bjornpartiet, Jongleringspartiet eller Stinas tankar om strumpor är encyklopediskt relevant. Det står uttryckligen i de engelskspråkiga reglerna att wp ska presentera relevant och vedertagen forskning, och att marginella uppfattningar inte ska ges utrymme, och att saker och ting ska ges det utrymme som motsvarar deras utbredning och relevans.//--IP 4 maj 2006 kl.17.08 (CEST)

Jahapp, tillbaka vid auktoriteterna då. I den här frågan är Viklund och Doherty anhängare av samma "konspirationsteori", och om Doherty är tillräckligt "relevant" så kvarstår kritiken ändå, med eller utan Viklund som källa till den. Vad jag vill ha fram här, eftersom vid diskuterar artikelns neutralitet, är att det knappast är neutralt att endast ta upp det kristna mainstreamresonemanget. Gällande att informationen placerades i inledningen är att det för neutralitetens skull krävs en motvikt till "De flesta forskare anser" (speciellt som detta enligt källförteckningen grundar sig på att någonting inte nämns). Angående utbredning så kan du ju lika gärna radera Förintelseförnekelse på stört./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.17.17 (CEST)

Jag anser inte att förintelseförnekelse är en encyklopedisk artikel. Liknande finns inte mig veterligt i vanliga uppslagsverk.

WP är inte en "encyklopedi för alternativ förskning och alternativa synsätt". Det är inte vad NPOV betyder. Det är vad NPOV inte betyder.//--IP 4 maj 2006 kl.17.34 (CEST)

Auktoriteter igen... Argumenten verkar tryta? Jag orkar inte "diskutera" det här med er mer nu. Vill du ta bort Förintelseförnekelse och annat "oencyklopediskt" så gör det. Förhoppningsvis får du personer emot dig. Bye bye./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.17.38 (CEST)

Om du inte accepterar auktoriteter accepterar du inte riktlinjen om trovärdighet. Att ge något mer utrymme än vad det har utbredning är att förfalska och förespråka. Som sagt: gillar du inte detta, gillar du inte WP, utan använder det för att sprida synsätt.//--IP 4 maj 2006 kl.17.41 (CEST)

Mycket bra formulerat, IP! torvindus 4 maj 2006 kl.17.52 (CEST)

"Jag anser inte att förintelseförnekelse är en encyklopedisk artikel." - Jag håller verkligen inte med, jag tycker den klart framhäver vad exakt förintelseförnekarna motsäger och hur de tänker. Märk väl att vi har folk inlåsta för att göra argument enligt dessa linjer, Irans president hävdar förintelsen är en myt och större grupperingar av bla nynazister har denna åsikt också. Det är alltså en viktig fråga som i min mening belyses väl. --Bomkia 4 maj 2006 kl.18.12 (CEST)

Du förstod inte vad jag menade. Jag anser att det är en kortare uppsats. Det var inte en fråga om ämnets vikt.//--IP 4 maj 2006 kl.18.38 (CEST)

Jaså, det var vad du menade (En revolutionerande tolkning av Liknande finns inte mig veterligt i vanliga uppslagsverk). Jag har dock endast en sak att tillägga till "debatten" och det är att jag åtminstone inte längtar tillbaka till den gamla onda tiden, då "Den Enda Kyrkan" kunde styra och ställa, och klassa de åsikter - såväl historiska som teologiska - som de inte uppskattade, som "kätterska", och fördöma och förbjuda dem. Gällande "vikten" av artiklar på Wikipedia tror jag du kan hitta hundratals, kanske tusentals, artiklar som du - och säkert många med dig - inte anser viktiga eller relevanta i en encyklopedi. Tror inte NE har en bråkdel så många artiklar om rondeller, byggnader, psalmer m.m. Men men, så är jag ju inte särdeles auktoritetstrogen heller. Tack för mig. Hej./Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.18.47 (CEST)

Jag är fullt medveten om det, och om frågan hade dykt upp om dessa hade jag sagt samma sak.//--IP 4 maj 2006 kl.18.49 (CEST)

Om problemet är att du upplever artikeln som alltför lång är det väl en smal sak att lyfta ut delar till egna underartiklar? - Tournesol 4 maj 2006 kl.18.42 (CEST)

Jag skulle precis förtydliga i mitt inlägg. Jag menar att artikeln är en uppsats som presenterar förintelseförnekelse. Jämför den engelska artikeln. De har ett annat anslag, med tung motbevis.//--IP 4 maj 2006 kl.18.45 (CEST)

En sista inflikning. Om du är kapabel att lägga in "tunga motbevis" för Dohertys och Viklunds påstående om att de som forskar om Jesu historicitet i regel är kristna teologer, med egenintresse av att Jesus fanns (för det är väl det vi diskuterar här), så är du hemskt välkommen. Vill för övrigt upprepa inlägget om "Den Enda Kyrkan". Adjö/Oskar Augustsson 4 maj 2006 kl.18.51 (CEST)

Kallar du Karl Kautsky kristen???!!!!!//--IP 8 maj 2006 kl.20.15 (CEST)

Vad du inte förstår är att det är likgiltigt om jag kan lägga fram motbevis mot dessa båda eller inte. Det som är intressant är om deras teorier har fått utbredning. WP är inte platsen för primärforskning där skribenter ska förfäkta sina egna åsikter eller teorier. Det är inte platsen att sprida alternativa åsikter vare sig de är sanna eller inte.//--IP 4 maj 2006 kl.18.54 (CEST)

(fortsätter i vänster marginal) Svenska wikipedia är ett uppslagsverk med seriösa ambitioner. Då skall man inte referera t.ex. Viklunds "forskning". Se denna artikel som helt och hållet skjuter sönder Viklunds teorier. torvindus 8 maj 2006 kl.20.10 (CEST)

"Svenska Evangeliska Alliansen" - låter ju oberoende och bra... Vad sägs om att läsa Viklunds polemik?/Oskar Augustsson 8 maj 2006 kl.20.18 (CEST)

[redigera] Bonniers? Vad är det för källa?

Hur blir Bonners lexikon "de flesta forskare?" Är det verkligen den enda källan som detta stöds på, att lexikonet inte aktivt ifrågasätter? Vad bygger Bonniers detta på? Engelska wikipedia har en klart bättre inledning som känns betydligt bättre stödd ur faktasynpunkt, där den säger att "is accepted as a theological axiom by three world religions, Christianity, Islam and the Bahá'í Faith, based on their respective scriptures. Nevertheless, there are no extant contemporaneous documents that make mention of Jesus. The earliest known sources are Christian writings - the New Testament - which, according to modern historians, were written several decades after he is said to have died." Det känns betydligt mer underbyggt, inte minst för att det finns hänsvisning till källor. Ännu roligare är det i NE, där Docent Per Beskow svarar såhär på frågan: "Att Jesus och Muhammed (eller Zarathustra eller Buddha) är historiska personligheter finns inget skäl att betvivla. Vad skulle det finnas för anledning att förneka det?" - notera att han inte hänvisar till en enda källa och tonen antyder att man trampat honom personligen förnär att ens ifrågasätta detta... Nä, bättre källor än så får man allt komma med för att våga hävda att vetenskapen är överens om att Jesus existerat. -- Stoffe 8 maj 2006 kl.20.07 (CEST)

Det står ingenstans att vetenskapen är överens. Det står att de flesta forskare är överens om att så är fallet. Så är det. Det är vad som lärs ut på teologicum, inom historievetenskapen m fl ämnen där det dyker upp. Eftersom inga sådana argument - att det är vad universiteten lär ut - räcker, var detta det närmaste en skriftlig, oberoende, källa man kan komma. Per Beskow duger bra. Kan gärna byta ut källan. Ärligt talat har jag gett upp hoppet om att wikipedia någonsin kommer att kunna prestera artiklar med den ambition den har.//--IP 8 maj 2006 kl.20.11 (CEST)

NE har inte ambitionen att styrka uppgifter som en avhandling. Läsaren får lita på att experter vet vad de talar om. Ställer du andra krav på NE, bör du byta litteratur i st.//--IP 8 maj 2006 kl.20.30 (CEST)

[redigera] Om Viklunds retorik

Roger Viklund har en svepande retorik. Han rör sig med begrepp som ”de flesta forskare anser”, ”det är allmänt känt att...” o.s.v. Den etablerade bibelforskaren Craig Blomberg menar att just detta utmärker bl.a. Jesus Seminar och andra som på lösa grunder försöker bevisa att den historiske Jesus aldrig har funnits. Se vidare denna intressanta artikel [10]. torvindus 8 maj 2006 kl.20.22 (CEST)

Tycker att Wikipedia bör skilja på vetenskap och tro. Faktum är att de som forskat om Jesus tar hans existens för given, och har egen vinning av att göra det. Viklunds retorik är knappast värre än att använda Bonniers "ickeförnekande" som stöd för någonting. Förresten försöker ingen "på lösa grunder försöker bevisa att den historiske Jesus aldrig har funnits", eftersom det inte går att bevisa en "ickeexistens". Vad Viklund och andra anhängare av den ahistoriska hypotesen, och andra ickekristna och kritiska bibelforskare, gör är att bedöma om källorna verkligen är så tillförlitliga, och om de verkligen bevisar Jesu existens. Viklund lämnar, liksom Ellegård, även öppet för att Jesus var en person som levde några hundra år tidigare än "Jesu tid". Att Viklund har gjort en annan bedömning än kristna bibelforskare under hundratals år av kristet envälde, är väl ändå ganska naturligt. Den som inte ens läst boken, som den Stefan som Torvindus hänvisar till ovan, kan knappast argumentera trovärdigt. Slutligen vill jag påpeka att den ahistoriska hypotesen inte vänder sig emot kristen tro eller religion överhuvudtaget, utan endast mot den etablerade bilden av den historiske Jesus. Detta är sålunda inget "angrepp"./Oskar Augustsson 8 maj 2006 kl.20.30 (CEST)

Då infinner sig ett flertal följdfrågor:

• Hur förhåller sig Viklund till den historisk-kritiska forskningen?
• Hur utvärderar han den traditionella paulinska forskningen?
• Varför är det så viktigt för Viklund att söka bevisa att Jesus inte har funnits? torvindus 8 maj 2006 kl.20.36 (CEST)

1) Jag är ingen expert på Viklund, men man får väl se honom som en historisk-kritisk forskare själv. Förstår inte riktigt hur du menar, men du kan ju läsa boken. 2) Gällande den paulinska forskningen, vet jag inte hur mycket som är forskning och hur mycket som är tvångsanpassning. Man lägger i Pauli mun mycket som Paulus kanske inte menade. Det kan knappast vara fel av Viklund eller någon annan att ifrågasätta kristen dogm på området. 3) Viklund söker för sista gången inte "bevisa" någonting, utan söker utvärdera källorna om Jesu liv och existens, och dra slutsatser. Viklund är helt enkelt intresserad av frågan, och får knappast anses som "antireligiös", eftersom han själv inte är ateist. Han har t.o.m. en passus i början av boken om att den som är kristen och vill sprida kärleksbudskapet och så inte bör läsa boken, utan fortsätta som vanligt. Gällande Blomberg och andra traditionalister så har de givetvis en ortodox syn på frågan om Jesu historicitet. Blomberg är kristet skolad, inte kritiskt skolad, och har till och med kategoriserats bland "Christian writers"./Oskar Augustsson 8 maj 2006 kl.20.45 (CEST)

Det är ingen idé att diskutera med dem. Inga argument kommer att nå fram. Karl Kautsky har blivit en kristen lögnare.//--IP 8 maj 2006 kl.20.42 (CEST)

Hittills har jag inte sett några andra argument än "den kristna majoriteten säger ju så - ifrågasätt inte!!!". Kautsky dog innan Dödahavsrullarna upptäcktes, och innan mycket av modern biblisk arkeologi gjordes. När han dog hade vi fortfarande hädelseparagrafen kvar i någon mening. Hans åsikter är irrelevanta./Oskar Augustsson 8 maj 2006 kl.20.45 (CEST)

[redigera] Svend

Nu har jag lagt in en källa till kurslitteratur - i idéhistoria. Svend Erik Stybe, professor vid Köbenhamns universitet, var Danmarks ledande forskare i relationen mellan religion och vetenskap från medeltiden, f a i Danmark, och politisk filosofi (han var i ungdomen socialdemokrat). [11] Det är ren lögn att det är kristna och teologer som sysslat med frågan om Jesu historicitet. Tvärt om, teologer sysslar endast med frågan om litteratur om Jesus, vad man "säkert kan säga", och frågan är aldrig aktuell. Det är andra ämnesdiscipliner som sysslar med den frågan. Den i artikeln refererade Alvar Ellegård är inte teolog, t ex, och heller inte kristen.//--IP 13 maj 2006 kl.16.58 (CEST)

Ellegård var ett dåligt exempel, med tanke på att han inte anser att Jesus från Nasaret, evangeliernas gestalt, existerat. Vilken ickekristen historiker har ägnat sig åt den historiska frågan, menar du?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.10 (CEST)

För övrigt förstår jag inte varför du drar upp "bevisa" hela tiden. Man kan för sista gången inte bevisa en negation! /Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.13 (CEST)

Ellegård menar att Jesus från Nasaret existerat. Men vad de kristna tar för sanning om dennes liv är huvudsakligen ett resultat av tidig mytbildning, typ som rykten om en person inte stämmer, men att personen finns stämmer. Detta liksom Stybe och f ö Kautsky, som menar att det enda man - helt meningslöst - säkert kan bevisa är att han funnits. Bevis är av central betydelse när det gäller att vederlägga eller antaga ett vetenskapligt påstående. Det är en fundamental del av logiken.//--IP 15 maj 2006 kl.17.17 (CEST)

Vad är det då för Jesus som fanns om inte den traditionelle Jesus från Nasaret? Var han inte från Nasaret, hette han inte Jesus, och gjorde han inte det som stod i evangelierna - vad finns det då kvar att vara säker på? Att någon fanns som gjorde bra saker under Pontius Pilatus tid?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.19 (CEST)

Det du skriver är lika dumt som att påstå att om Torvindus inte är katolik så finns han inte. Men kan veta, enligt dessa perosner, att en Jesus från Nasaret fanns, som troligen predikade och troligen hade folk omkring sig som troligen trodde på vad han sa. Troligen blev han även avrättad. Typ. Tar du bort alla antaganden blir det bara kvar att han fanns. Inget mer. Inget annat är vetenskapligt bevisat, och det finns inga vetenskapliga belägg för att antaga annat.//--IP 15 maj 2006 kl.17.26 (CEST)

Om Torvindus 1) inte heter Rickard Lamré som han påstått, om Torvindus 2) inte är en man, och om Torvindus 3) inte är katolik - då finns det ju inte mycket kvar som man kan veta om Torvindus överhuvudtaget, eller hur? (om jag nu ska behöva bemöta det dåliga argumentet). Istället för att diffust hävda "han fanns, och blev troligen avrättad, men mer vet man inte" och sedan hänvisa till någon idévetare, så bör man givetvis lägga fram de källor som finns för Jesu existens, och detaljer om hans liv! Gör det istället! Eller vad är du rädd för?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.31 (CEST)

Personen som suttit och knappat på tangentbordet har ändå funnits, vad han än kallat sig eller vem han än utgett sig för att vara, eller vad andra än skapat för historia om honom och hans liv. Jag är inte det minsta rädd för ditt intellekt om du tror det. Det är bara lönlöst att diskutera med en personen som glömmer vad jag skrivit ett inlägg senare. //--IP 15 maj 2006 kl.17.40 (CEST)

[redigera] Förslag

Nu vill jag vara diplomatisk: Mitt förslag är att inledningen till artikeln delas i två delar. Den ena delen skulle bestå av den gängse argumentationen för att Jesus har funnits. Den delen av artikeln skulle föra fram alla sakskäl till varför Jesus har funnits. Det kan poängteras att detta är majoritetsåsikten och den helt dominerande uppfattningen bland teologerna, eftersom så tvivelsutan är fallet. Den andra delen lägger fram ahistorikernas syn på Jesusgestalten, historisk person eller inte, frågan om när han levde osv. Sedan kan man jämka dessa delar så att eventuella fel och överdrifter korrigeras. Vad sägs om det?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.19 (CEST)

Men fatta! Det är inte bara bland teologerna! Det är bland akademiker! Nästan alla akademiker!//--IP 15 maj 2006 kl.17.28 (CEST)

Vilka är dessa "alla akademiker" och är de historiker som forskat i frågan?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.32 (CEST)

Jag kan inte lära dig läsa. Jag har ovan tagit till några av Nordens bästa forskare - som inte är kristna, inte teologer, inte någonting som du skriver.//IP

Vilka är dessa ickekristna? Historiker?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.39 (CEST)

En filosof som grundade idéhistorien i Danmark (Stybe), sociolog med historisk infallvinkel (Kautsky), en med grundliga kunskaper i språkhistoria (Ellegård). Vad gäller boken En bok om Nya Testamentet så är den godkänd av personer som tillsatts av socialdemokraterna i hela Norden där den använts i undervisning - och de är sekulära.//--IP 15 maj 2006 kl.17.46 (CEST)

Ditt senaste tillskott kommer f ö från en förening med uttalat syfte att bekämpa religionen, så hur NPOV och oberoende är det egentligen?//--IP 15 maj 2006 kl.17.30 (CEST)

Vilken förening syftar du på nu?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.32 (CEST)

Humanisterna i Kanada som utgav boken Jesuspuzzlet. Det står i deras stadgar att att religionen ska bekämpas.//--IP 15 maj 2006 kl.17.37 (CEST)

Än sen? Religion kontra sekularitet är väl NPOV och bra/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.17.39 (CEST)

För att det ska vara NPOV ska det uttryckas att det är ett uttalat syfte att bekämpa religionen. F ö hade personen fel om gudsbegreppet på Jesus tid. Drt var helt antropomorft bland outbildat folk i de trakterna.//--IP 15 maj 2006 kl.17.46 (CEST)

Jag ska säga dig att mina källor inte alltid är NPOV. De är ofta socialdemokratiska, skrivna av socialdemokrater. En medelväg mellan våra källor blir inte NPOV, utan väldigt vänster.//--IP 15 maj 2006 kl.17.50 (CEST)

Var säger Ellegård att evangeliernas Jesus troligen fanns? Kautsky levde för länge sedan, innan det ens var tillåtet att officiellt förneka Jesu existens. På vilket sätt skulle nordiska socialdemokrater vara mer sekulära än någon annan? Norge har statskyrka, och Sverige hade statskyrka tills för inte så länge sedan. Att socialdemokratin och kyrkan går hand i hand tyder väl knappast på att dess information är mer opartisk? Eller är Svenska kyrkans tro på Jesus plötsligt mer objektiv pga. det påstådda socialdemokratiska inflytandet över den? När du vill referera till "nästan alla akademiker", skulle du då kanske kunna göra det bland LEVANDE forskare, som är historiker? Varför har du för övrigt inte kommenterat mitt förslag? Eller skrivit om källorna för Jesu existens?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.18.17 (CEST)

Du förmår inte hålla reda på begreppen, så det är totalt meningslöst att diskutera med dig. Jag skrev att Ellegård menade att Jesus från Nasaret fanns, den Jesus som evangelierna syftar på. Däremot tror han inte på evangliernas utsagor och påståenden om denne Jesus. På Kautskys tid skrevs värre saker om kristendomen än att Jesus inte fanns. Socialdemokraterna har åtminstone haft sekulraism inskrivet i partiprogrammet, och av tradition är huvudfåran antireligiös - det har en ledarskribent som strävan idag på Aftonbladet enligt personpresentationen - och är ett arv från Marx.

Levande forskning? Vi talar om kurslitteratur som användes för 5-10 år sedan på universitet i hela Norden - ibland fortfarande! Vad allmänna uppslagsverk säger! Alla! Alla utom de med uttalat syfte att bekämpa religionen och personer utan kunskap i frågan alls!//--IP 15 maj 2006 kl.18.28 (CEST)

Jaså, är det så? Kan jag få se dessa alla nu då? Redovisa vilka ickekristna historiker som lever idag, som hävdar att Jesus som historisk person fanns, och har grund för detta. Vad jag vet har socialdemokratin ansett att religionen ska vara en privatsak. Var påstår Ellegård att Jesus i evangelierna fanns? Om man påstår att det fanns en Jesus annan än den som beskrivs i evangelierna så är det ju inte längre Jesus vi talar om, eller?/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.18.42 (CEST)

Det här inlägget av dig bara bevisar vad jag skriver. Vi talar om alla uppslagsverk, vilket jag förtydligade. Vi talar om kurslitteratur som socialdemokraterna godkänt i hela Norden, som ännu används, men inte lika ofta idag för det finns böcker med modernare språk. Du har fel om huvudfåran inom socialdemokraterna. De har sin grund i marxismen. Marx sa att religionen var ett opium för folket som skulle avskaffas. Några få socialdemokrater är trots detta religiösa. Du begriper inte vad Ellegård skriver, för det är tydligen för svårt för dig. Om jag skriver "Torvindus" vet du vem jag syftar på - talar vi om samma person?//--IP 15 maj 2006 kl.19.02 (CEST)

Mitt senaste inlägg visar, att det krävs en fruktansvärd konspirationsteori för att du ska kunna bevisa att ditt synsätt på frågan ens är en signifikant minoritetsuppfattning. Tyvärr begriper du inte det - du vill inte. I stället förvränger du vad ansedda forskare säger i saken och börjar med ovidkommande filosofiska existensiella resonemang om relationen mellan varat och dess egenskaper. Om det är så att du inte i dina studier har kommit förbi dessa ontologiska begreppsbildningar, så är detta för svårt för dig.//--IP 15 maj 2006 kl.19.11 (CEST)

Jahapp, så försöker man kollra bort motparten i debatten, genom att använda akademiska uttryck. Och vad vinner man på det? Ingenting förhoppningsvis, eftersom det bara är en retorisk fint och ingenting har tillförts i sak. Jag väntar fortfarande på belägg för att socialdemokrater inte skulle vara kristna när 80 % av Sveriges befolkning tillhör Svenska kyrkan, samt på att de som forskar/forskat om Jesu historicitet inte tagit någonting för givet samt på att dessa är historiker. Eller är det "för svårt för dig" att svara på dessa frågor? Ska du fortsätta att babbla akademiska termer eller ska du bemöta någonting i sak? Skriv om källorna till Jesu existens vettja! Då menar jag inte vad några kristna socialdemokrater eller andra skrivit i någon uppslagsbok, utan de faktiska källorna som åberopas, som Tacitus, Flegon osv. Angrip inte - argumentera!/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.19.37 (CEST)

Jag ser inte dig som en seriös motpart. Det där språket är mitt vanliga talspråk i dessa ämnen, som jag inte brukar använda här. Jag vill inte lägga ner energi på en artikel som vänsterextremister kommer och förstör. Det tog mig flera timmar att lägga in alla noter, och så kommer du med dina idiotförfattare och förvränger den vedertagna sanningen till att bli någon slags global konspirationsteori. //--IP 15 maj 2006 kl.19.42 (CEST)

Ojojoj, nu förvandlades Doherty från en som "[måste] anses vara en etablerad forkare" till en "idiotförfattare"! Det finns uppenbarligen ingen hejd på vad kristna kan ta till för att försvara sin "vedertagna sanning"! Min politiska tillhörighet, vad har den med saken att göra? Jag känner inte till Dohertys eller Viklunds politiska åsikter - gör du det, som inte ens läst deras böcker? Är det inte du själv som lagt in vad du anser är "sekulära" "vänsterextremister" med "arv från Marx", som Kautsky och diffusa "socialdemokratiska" uppslagsböcker? Frågan är vem som är seriös av oss. Jag tänker dock inte ödsla tid på någon som börjar använda politiska argument, drar socialdemokrater över en kam, knappast har läst Ellegård men ändå har mage att påstå att han "är för svår" för andra, etc etc. Ad hominem, som sagt. Om ingen sakligt vill bemöta eller kommentera mitt förslag så ger jag upp. Här finns uppenbarligen inte rum för NPOV. Ajöss/Oskar Augustsson 15 maj 2006 kl.19.52 (CEST)

Jag kollade upp Doherty lite bättre och ändrade uppfattning. Jag har aldrig talat om socialdemokratiska uppslagsböcker, utan allmänna uppslagsböcker. Jag sa att socialdemokrater, med marxistiska rötter, utsett de personer som godkänt den kurslitteratur som används och använts vid universiteten, som jag utgått ifrån, och vilkas giltighet är noll enligt dig.

Att inte acceptera den bild universiteten ger - i filosofi, idéhistoria, sociologi och religionshistoria - och jag tänker inte påminna dig eller någon annan igenom om vad man själv kan läsa ovan - som är densamma som den vedertagna och där oemotsagda uppfattning som lekmän som du kan få er till livs i t ex Bonniers lexikon och NE se ovan - innebär att det inte är värt mödan att förklara. Du bortförklarar allt som emotsäger din teori om en kristen konspriation på universiteten och i media. Den konspirationsteorin är helt befängd, i synnerhet med tanke på hur länge socialdemokraterna styrt landet.//--IP 15 maj 2006 kl.20.04 (CEST)

[redigera] Splitta sidan?

Uppenbarligen är ämnet väldigt infekterat, vilket inte är så förvånande med tanke på att en hygglig procentandel av världens befolkning tror att Jesus inte bara fanns utan även var gudomlig, och att det under delar av de gångna 2000 åren varit synonymt med stränga straff att påstå motsatsen. Naturligtvis måste man ta med i värderingen av källor att en forskare vars hela världsbild till stor del grundas på antagandet att Jesus levat skulle dra andra slutsatser än en forskare som på grund av aversion mot kristendomen eller kristna i stort gärna skulle se det bevisat att allt som i Bibeln står att läsa om Jesus exempelvis är ett plagiat av en långt äldre myt.

För att nå en vettig kompromiss skulle jag vilja föreslå att vi lägger in en underrubrik om forskning som talar för att Jesus skulle ha levat, och en rubrik om forskning som talar emot. Inom ramen för sina respektiva avsnitt kan då de viktigaste argumenten, bevisen och forskarna presenteras.

Om/när sidan efter en tid stabiliserats kan man sedan skriva en inledning som i korta ordalag sammanfattar de punkter där forskarna från vardera "lägret" i stort är överens och de punkter där de är oense.

- Tournesol 15 maj 2006 kl.20.07 (CEST)

Du har fel. Kristna teologer forskar inte i frågan om huruvida Jesus funnits. I teorin skulle dock en ortodox kristen forskare kunna fram till att det inte finns vetenskapliga belägg för Jesus existens, utan att för den skull göra avkall på sin tro. Kristendomen handlar nämligen om just det - tro. Diskussionen är en helt annan. Den är att MAB:s källor och deras påståenden inte ens är marginalvetenskap.//--IP 15 maj 2006 kl.20.12 (CEST)

Vem har talat om teologer? Jag gillar förresten argumentet "du har fel", det känns som ett bra sätt att från början förklara att man förstått vari problematiken ligger. - Tournesol 15 maj 2006 kl.20.17 (CEST)

[redigera] POV'at stycke i sammanfattningen

"De flesta forskare är överens om att Jesus existerat, och att motsatsen är svår att vetenskapligt bevisa eller förklara sannolik. [1] Den traditionella forskningen kring Jesu existens och Nya Testamentet har emellertid, av flera forskare, kritiserats, därför att majoriteten av de som forskat om dessa saker sägs själva ha varit eller är kristna, och snarare teologer än historiker.[2] Forskningen har anklagats för att tolka alla kristologiska texter utifrån vad evangelierna berättar, och sålunda inte förutsättningslöst.[3] Jesu eventuella gudomlighet är en trosfråga som ej kan avgöras genom vetenskapliga undersökningar. Den aktiva debatten har huvudsakligen behandlat huruvida evangelisternas Jesus överensstämmer med den historiske Jesus."

Jag har en känsla att det är mycket att generalisera vad forkarna gör, jag känner inte igen mig. Jag själv är ateist så jag har ingen agenda att försvara de gudomliga bitarna och tycker mig vara något insatt i området. Många "kritiker" av historiciteten har svårt att skilja fundamentalisternas "forskningen" och den vetenskapliga forskningen som bedrivs. På samma sätt som det finns många dimmridåer kring Intelligent Design vs modern forskning, finns även här medvetet eller omedvetet oärliga spår åt båda håll. Jag har mött några teol.dr. från USA's universitet som hade vidrig vetenskapsmetod-syn, och "ateistiska" forskare som hade lika dogmatisk och förutfattad ståndpunkt från andra sidan. Egentligen så problemen man möter är inte annorlunda än dem man föröker reda ut vad som hände under antiken då alla källor är från senare tid och har mutlig tradition inblandad. Dessutom saknas en del dokument som man vet fanns men som förstörts vid kyrkans tidiga utrensningar av "kättare" (gnosticismen etc). Sedan man får ha insikt om hur informationshantering fungerade i denna förhistoriska tid innan man drar förhastade slutsatser, det blir aldrig någon QED. Zman 4 augusti 2006 kl. 10.57 (CEST)

Den första noten styrker första meningen, och det är en lärobok i idéhistoria, som används i hela Norden.//IP 4 augusti 2006 kl. 11.00 (CEST)

Första noten är helt OK. Andra noten generaliserar von oben. Tredje är en lögn, utom ifråga om rena fundamentalister eller exegeter. Zman 4 augusti 2006 kl. 11.10 (CEST)

Andra noten går till Earl Doherty som enligt den engelska artikeln har en "degreee" i antikens historia. Med "traditionell forskning" avses så vitt jag kan bedöma, den forskning som bedrivs på universiteten vid olika institutioner runt om i världen. Det är orsaken till att jag inte tar det på allvar, eftersom det antyder akademiska konspirationer.//IP 4 augusti 2006 kl. 11.34 (CEST)

Det finns även lustiga universitet typ Bob Jones University :) Zman 4 augusti 2006 kl. 11.37 (CEST)

[redigera] Britt-Marie Näsström

I artikeln hänvisas det till ett uttalande av religionshistorikern Britt-Marie Näsström. Hon skall om Roger Viklunds forskning ha sagt: "Det han presenterar om Jesus fysiska existens har vi sagt i 100 år i prästutbildningen, så det är ingenting nytt han kommer med." Vilken prästutbildning åsyftas? Finns det något auktoritativt stöd för Näsströms uttalande? torvindus 4 augusti 2006 kl. 16.27 (CEST)

Hon är professor i religionshistoria vid Göteborgs universitet, så skulle jag tro hon åsyftar utbildning för svenska kyrkans blivande präster. Zman 4 augusti 2006 kl. 16.40 (CEST)

Torvindus, jag tror inte att reportern förstått skillnaden mellan "Jesu existens" och "Jesu levnad". Att man inte med dagens källkritik kan säga mycket med säkerhet om Jesu levnad är ganska accepterat på teologicum sedan ungefär hundra år. Dessutom håller då artikelns jämförelse med Sokrates, Shakespeare och Homeros, som anses vara historiska personer man nästan inte vet något om - analogin är i annat fall helt missvisande, och man kan utgå ifrån att en professor i hennes disciplin känner till spörsmålen om dessa tre.//IP 4 augusti 2006 kl. 19.57 (CEST)

Britt-Marie Näsström har läst och godkänt artikeln "Myterna är till för att förstärka tron" i Norra Västerbotten den 5:e mars 2006. Det utesluter att reportern har missförstått någonting.//Eriatlov 8 augusti 2006 kl. 15.57 (CEST)

[redigera] Dags att ta bort de två mallarna i början av artikeln

De båda mallarna i början av artikeln bör tas bort eftersom den här artikeln inte förtjänar dem mer än t.ex. artikeln Jesus. Jag föreslår därför att de tas bort./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 14.37 (CEST)

Eftersom en "anonym" lagt in uppgiften och argumenterar för att det saknas vetenskapliga belägg, bör mallen vara kvar. Hela stycket om Viklund borde tas bort.//IP 10 augusti 2006 kl. 14.41 (CEST)

Håller med IP - Viklunds bidrag är lite av "Åsa-Nisse åker till månen och på vägen dit uppfinner han glödlampan" Zman 10 augusti 2006 kl. 14.44 (CEST)

Det är lite oklart vad IP menar. Det väsentliga är väl att det som redovisas i artikeln står i överensstämmelse med historisk vetenskap. På det stora hela taget gör den det nu även om det kanske ännf inns en del troselement att rensa ut. Vikund har på ett förtjänstfullt och lättillgängligt sätt sammanfattat vetandet på det här området och det vore fel att inte nämna honom i den här artikeln. Däremot kan jag hålla med om att hans omnämnande kunde ske på ett värdigare sätt så att man visar respekt för all den tid han lagt ner på området./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 14.53 (CEST)

Jag är skeptisk att ge honom utryme - han har egentligen inte bidragit med något revolutionerande, och dessutom blandar han ihop äpplen och päron - historicitet och kyrkans trosförställningar. Zman 10 augusti 2006 kl. 15.34 (CEST)

Det är just det som gör att Viklund passar så bra här. Han sammanfattar ju bara det historisktvetenskapliga kunnandet på området. Jag tycker inte han blandar ihop tro och vetande, men jag håller med om att trosfrågor inte här hemma på denna sida med titeln Jesus historicitet./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 15.54 (CEST)

[redigera] Tacitus

Att Tacitus eventuellt officiella källor är ifrågasatta skall givetvis framgå av artikeln och gör också det. Att dessutom redovisa varför är rimligt, men då anser jag också att det är rimligt att förklara på vilket sätt han använder fel titel, det vill säga att han använder en modernare titel än den Pilatus faktiskt bar. Genom att ange detta öppnar man för fler tolkningar än att han saknade kunskap om den faktiska titeln. /dcastor 12 augusti 2006 kl. 22.16 (CEST)

Jag tycker så här i alla hast att det du skrivit är OK, men jag tyckte att man borde tala om att P Pilatus titel var prefekt./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 22.27 (CEST)

Instämmer. Jag kom inte ihåg titeln i huvudet och var för lat för att leta upp den. /dcastor 12 augusti 2006 kl. 22.59 (CEST)

[redigera] Filon/Ellegård

Är det Ellegård som säger att Filon var gnostiker? Uppgiften är intressant, eftersom jag inte hittar den i artiklarna om honom i svenska/engelska Wikipedia, och man också hittar sidor på nätet som säger att han skrivit om gnosticism, men presenterar honom själv som jude med kunskap om den judiska lagen, och i diskussioner om hans filosofiska arv nämner GT och de grekiska filosoferna. Om Ellegård står för kan den förstås vara kvar, även om jag efter denna högst ytliga koll tycker att det verkar som en ovanlig uppgift. /Cnettel 12 augusti 2006 kl. 22.18 (CEST)

Även Viklund ([12]) använder beskrivningen, liksom Søren Hauge på Teosofisk Forening i Århus ([13]). En liten sökning med Google visar att klassificeringen är omdebatterad - gnosticism, platonism, nyplatonism etc. /dcastor 12 augusti 2006 kl. 23.18 (CEST)

Jag lade in noten till Ellegård efter att ha korrigerat uppgifterna, men dessvärre hade jag inte uppmärksammat benämningen "gnostiker". Ellegård menar att Philon tolkade Gamla testamentet i platonsk anda. Om Philon och gnosticismen skriver Ellegård att Philon liksom Platon betraktade kroppen som själens fängelse, och att tanken även finns i många mysteriereligioner, inte minst i gnosticismen, samt föreslår att det kan vara ett inflytande från iransk religion. (s.27). Jag tar därför bort benämningen gnostiker om Philon.//IP 13 augusti 2006 kl. 09.31 (CEST)

[redigera] Suetonius

Det står att Suetonius använder benämningen "Chrestos", men i Vita Neronis står:

Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid in propinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum antea nullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus fallere ac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simul relegatae (XVI:2)

Jag vågar mig inte på en översättning. Det är i Vita divi Claudi som det står:

Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit.(25)

Detta enligt texten i the latin library.//--IP 14 augusti 2006 kl. 04.02 (CEST)

"Christianis", kristustroende, dvs. en messiansk grupp, syftar inte på en individ (som i så fall av en romare borde benämnts Jesus från Nasaret). "Chrestos" som sägs ha anstiftat ett uppror i Rom, borde också ha omnämnts Jesus från Nasaret, om denne åsyftats, och Chrestos och Christos är inte samma ord/namn./Oskar Augustsson 14 augusti 2006 kl. 04.04 (CEST)

Kan man det grekiska alfabetet behöver man inte känna till att e och i i icke standardiserad stavning är utbytbara (det lär uppges vara ett grekiskt namn). Grekiskan har inte ens vårt hårda i. Jag tror inte att de har det i hebreiskan heller. Inte heller antyder Suetonius att Chrestos själv befann sig i Rom. Och årtalet är inte så tvärsäkert som artikeln gör gällande. //--IP 14 augusti 2006 kl. 04.14 (CEST)

Utsagan i Neroboken säger att det fanns kristna i Rom under tiden för Nero, 37- 68.//--IP 14 augusti 2006 kl. 04.16 (CEST)

Om jag minns rätt var Suetonius romare och skrev på latin så kommentaren om grekiskan är väl inte relevant/Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.16 (CEST)

Jo den är relevant, för den visar att om det är ett grekiskt namn, vilket föreslås, så kan man inte säga att är ett annat namn än Kristus p g a vokalheter, och en påminnelse om att man inte ska överdriva skillnaden mellan Chrestus och Kristus, vilket det var ett exempel på. I artikeln en:Biblical Hebrew language framgår vidare att det där liksom i många andra språk varit en vokalförskjutningen mellan i och e. Det är fonetiskt sett löjligt att framhärda att det är olika ord.//IP 14 augusti 2006 kl. 11.24 (CEST)

Vad jag kan förstå var Chrestus ett vanligt namn i Rom i mitten av första århundradet, så därför är det svårt att tro att Suetonius har stavat namnet fel./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.36 (CEST)

Det var ett namn som förekom att slavar från Grekland hade, påstås det. Belägget för det påståendet går tillbaka till Chrestus från Bysans som på 100-talet e.Kr. var retor i Aten, medan det inte förekommaer att judar hade det som namn (judar skulle alltså blivit uppviglade av en grek, enligt teorin). Att namnet verkligen förekom i Rom finns mig veterligt inga belägg för (bevis?), utan belägget är att det är troligt att namnet förekom i Rom eftersom det fanns slavar från Grekland.//IP 14 augusti 2006 kl. 11.50 (CEST)

Filon var jude, men jag tycker namnet har en grekisk klang. Det fanns många judar i diasporan och det medförde också att en hel del icke-judar ochså bekände sig till någon av de många judiska sekter (kristendomen är ett exempel) som fanns på den tiden./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 12.01 (CEST)

Jag glömde förresten skriva att Kristus är grekiska (för Messias), varför en ljudskridning mellan i och e, eller förekomst av hårda i:n, är viktig.//IP 14 augusti 2006 kl. 13.42 (CEST)

Hur som helst är det ju klart att det Seutonius skrivit om Chrestus inte ger något säkert historiskt belägg för Jesus från Nasaret./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 13.50 (CEST)

[redigera] Artikeln sämre

Den här artikeln har blivit sämre sedan jag senast läste den. Det tredje stycket (det långa stycket) i ingressen verkar lida av inre konflikter, hehe.

Fred Chess 31 augusti 2006 kl. 01.42 (CEST)

Detta kan ha att göra med att texten redigerats med en tydlig POV-agenda för ögonen samt att det refereras till populärvetenskap som lider av logiska krumbukter och medioker källkritik. torvindus 31 augusti 2006 kl. 01.52 (CEST)

[redigera] Bevisa en negation

Det har skrivits inlägg här om att man inte kan bevisa en negation. Det är helt enkelt fel. Be mig att bevisa att det INTE finns några jämna primtal större än talet 2 så ska jag bevisa en negation. Däremot är det naturligtvis svårt - men ansolut inte omöjligt - att bevisa att en person inte har existerat. Det kan ju finnas historiska fakta som inte stämmer överens med antagandet om en viss persons existens. Antag t.ex att man hittade ett genuint fragment skrivet av Paulus där han berättar att han hittade på hela Jesus-historien. Nu tror jag inte på ett sådant dokument, bäst att tillägga innan torvindus kommer med sina personangrepp och osakliga påhopp, men OM ett sådant dokument rent hypotetiskt skulle existera så skulle det motbevisa att Jesus har existerat. Alltså GÅR det att bevisa en negation och det är till och med möjligt, om än bara i teorin, att bevisa att Jesus inte har funnits. /Benzocaine 12 oktober 2006 kl. 00.11 (CEST)

För övrigt är jag agnostisk till om Sokrates har existerat. De enda källorna är Platons texter där han låter Sokrates säga sådant som han själv inte vågade säga öppet, i Arestofanes dramer är han mest en komisk rollfigur och Xenofanes motsäger på många punkter vad Platon skriver. Knappast några trovärdiga historiska källor. Att däremot ifrågasätta existensen av kejsare som omnämnts av samtida historiker, finns avbildade på sina egna mynt och utan vars existens historiska händelser framstår som mirakler är inte sakligt. Att jämföra agnosticism till Jesus existens med agnosticism till sådant som bevisas historiskt är bara fånigt. /Benzocaine 12 oktober 2006 kl. 00.18 (CEST)