Diskussion:Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland

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Inhaltsverzeichnis 1 Mängel des Artikels 2 Lesenswertdiskussion September 2006 3 Kindergärten... 4 Artikelsperre 5 Redundanz 6 Weiterentwicklung des Artikels 7 Weshalb Bundesrepublik Deutschland? 8 Lesenwert-Diskussion 8.1 Anmerkung 9 Privatdefinition ? 10 Kurdisch als Muttersprache 11 Vorschlag für eine Erweiterung des Artikels um einen Geschichtsteil 12 Tabellen 13 Interpretation der Studie des Hochschul-Informations-System 14 Studie des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung 15 Einheitliches Schulsystem

[Bearbeiten] Mängel des Artikels

Ich liste hier die beanstandeten Punkte von Benutzer:Carbidfischer von der Lesenswert-Abstimmungsseite auf, um sie der Reihe nach abzuarbeiten. Meine Anmerkungen sind mit Pfeilen versehen.

• Nach inhaltlicher Durchsicht nun contra. Im Detail:
• Einleitung: Totalausfall.
  • Unter Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem in Deutschland benachteiligt wird. – Das ist kein Einleitungssatz, sondern eine sprachliche Missgeburt.

-->Mit Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird die bildungsspezifische Benachteiligung von Gruppen in Deutschland bezeichnet, die über weniger kulturelle, soziale oder finanzielle Ressourcen verfügen

• • Laut Grundgesetz... Im Widerspruch hierzu... – Das BMBF lehnt also das Grundgesetz ab?

-->das geht aus der Formulierung nicht hervor. Im Grundgesetz steht, dass es keine Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft geben darf. Das BMBF stellt fest, dass es diese gibt. So was würde ich als Widerspruch bezeichnen.

• • „“ – Ist das Zitat gleich in der Einleitung wirklich notwendig?

-->ich denke, das Zitat ist notwendig um deutlich zu machen, dass auch von den Verantwortlichen eine Bildungsbenachteiligung eingeräumt wird.

• • Dabei hat sich die soziale Benachteiligung verschoben. – Wie bitte?!

-->gängige formulierung

• • Belege für die Beispiele? Ganz davon abgesehen, dass eher vom „türkischen“ Gastarbeitersohn die Rede sein dürfte...

-->Beate Hock / Gerda Holz (Hg.): „Erfolg oder Scheitern? Arme und benachteiligte Jugendliche auf dem Weg ins Berufsleben“. Fünfter Zwischenbericht zu einer Studie im Auftrag des Bundesverbandes der Arbeiterwohlfahrt [1] S. 9, in dieser formulierung ist anfangs von "türkischen Mädchen in Ballungsgebieten" die Rede, ein Satz später wird hervorgehoben, dass auch Jungen betroffen sind; da ich die Formulierung auch auf Jungen bezogen kenne, würde ich hier "Jugendliche" schreiben.

• • Weshalb werden die eingangs genannten Beispiele im Artikel nicht mehr aufgegriffen?

-->weil es keinen Geschichtsteil gibt. Unter Arbeiterkinder und Reproduktion (Bildung) findet sich einiges zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung in Deutschland.

• Internationale Kritik an der Bildungsbenachteiligung in Deutschland: Zwei Studien internationaler Organisationen rechtfertigen imho diese Überschrift nicht.

-->wie "zwei Studien"? es sind zwei Organsiationen, die Unicef und die OECD, die regelmäßig Studien über Deutschland herausbringen. Und Du hast Munoz unterschlagen. Daürber hinaus sind auch die IGLU-Studie und der EurostudenT-Report, in denen eine Kritik am deutschen Bildungssystem geübt wird. Hier habe ich übrigens gerade eine spannende Forderung gefunden. Vielleicht baue ich die Tabelle ein. Dann wird es schön konkret.

• • Die UNICEF... – Wann, aus welchem Anlass und an welcher Stelle?

-->die frage ergibt sich, wenn ich auf die Forderung der Unesco nach Erfüllung der EFA-Kriterien (siehe den link eine frage weiter oben) eingehe.

• • Welchen Sonderbericht?

-->Sylke Viola Schnepf 2002: A Sorting Hat that Fails? The Transition from Primary to Secondary School in Germany. UNICEF Innocenti Research Centre: Florenz 2002 [2]

• • Belege für Munoz’ Äußerungen? Wann und wo sagte er das?

-->Bundespressekonferenz am 21.02.2006 in Berlin mit dem UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Bildung Prof. Dr. Vernor Muñoz Villalobos [3] er krtisierte: dass der Vorbehalt der deutschen Bundesregierung gegenüber der UN-Kinderrechtskonvention praktisch die Auswirkung hat, dass die Kinder zuerst in ihrem Status als Flüchtling gesehen werden, und dann erst als Kinder. Das führt natürlich dazu, dass Personen, deren rechtlicher Status nicht eindeutig geklärt ist, auch keine Möglichkeit haben, in den Ausbildungsbereich hinein zu kommen. und fordert dass man das Kind ins Zentrum des Bildungsprozesses rückt. Und wie wir gesehen haben, ist es eindeutig nicht so, dass es eine Bildung gibt, die begründet wird mit den Rechten der Jungen und Mädchen weiterhin fordert eine Gebührenfreiheit der vorschulischen Bildung und "die Einstufung, die zurzeit im Alter von 10 Jahren stattfindet, auf ein späteres Alter hinauszuschieben und folglich in einen Dialog zu treten, über die Frage der Bildungsstruktur und zwar im Zusammenhang mit einer Analyse der Implikationen für schulische Inhalte und Schulorganisation.

• • Sie sei wie in keinem anderen entwickelten Land von den Vermögensverhältnissen der Eltern abhängig... – Wer sagt das? Und wie misst man so etwas?

-->kann gestrichen werden, steht ja schon in den Eingangszeilen

• • Ist der Begriff „tertiärer Sektor“ für die Hochschule 1. gebräuchlich und 2. hier notwendig?

-->ist notwendig aufgrund der internationalen Vergleichbarkeit. Tertiärer Sektor meint mehr als nur Hocschule und Fachhochschule. Im folgenden Liste ich die Bildungssektoren auf, welche auf den ISCED-Standard zurückgehen (Klassifikaitonssystem der UNESCO:

1. Vorschulbereich: Kindergärten
2. Primarbereich: Beginn der Schulpflicht, Grundschule (Grundbildung)
3. Sekundarbereich I: Grundbildung mit Fachlehrer in jedem Fach bis zum Ende der Schulpflicht
4. Sekundarbereich II: gymnasiale Oberstufe in allgemeinbildenen Schulen, berufsbildende Schulen, Bildung im Dualen System
5. Tertiärbereich A: Hochschulen und Fachhochschulen
6. Tertiärbereich B: Fachschulen und Schulen des Gesundheitswesens
7. Tertiäre Bildung als Forschungsqualifikation: in Deutschland die Promotion

• • Wie wird dadurch Bildungsförderung unterbunden?

-->wie dies geschieht wird im Abschnitt Grundschule eräutert

• Phasen und Aspekte der Bildungsbenachteiligungen: Die Überschriften werden ja immer schöner...

-->ich denke, besser wäre es, die Bildungssektoren nach dem ISCED-Standard aufzulisten und Einkommen und Arbeitsmarkt unter einem eigenen Lemma zu veröffentlichen. Also neue Überschrift: Bildungsbenachteiligungen in den Bildungsbereichen

• • Kindergärten:
    • Wo steht das in der AWO-Studie?

-->Ich habe es in den AWO-Studien nicht mehr gefunden, also streichen und ersetzen durch die "Kindergarten-PISA-Studie": Deutsches Jugend Institut: OECD - Early Childhood Policy Review 2002–2004. [4] "Rund 80 % der Kinder im Alter von 3 bis 6 Jahren mit verheirateten Eltern und einem monatlichen Einkommen von mindestens 3.800 € (7.500 DM) besuchten 1999 einen Kindergarten. In der Einkommensgruppe zwischen rund 500 und 900 € (1.000 und 1.800 DM) besuchten nur 64 % dieser Gruppe einen Kindergarten." Auf den Seiten der AWO-Studie bin ich allerdings auf folgenden Inhalt gestoßen, der noch eingefügt werden sollte: "Während etwa neun von zehn (91 Prozent) sozial unauffälligen nicht-armen Kindern (regulär) mit etwa sechs Jahren eingeschult werden, sind es unter den sozial auffälligen nicht-armen Kindern nur sieben von zehn (70 Prozent). Bei den armen Kindern sind es unter den sozial unauffälligen Kindern etwa acht von zehn (78 Prozent) und bei den sozial auffälligen Kindern nur etwa die Hälfte (53 Prozent), die regulär eingeschult werden."Beate Hock / Gerda Holz / Werner Wüstendörfer: Frühe Folgen – langfristige Konsequenzen? Armut und Benachteiligung im Vorschulalter. Vierter Zwischenbericht zu einer Studie im Auftrag des Bundesverbandes der Arbeiterwohlfahrt. Textauszüge als Arbeitsmappe Juli 2000, S.39 [5]

• • • Es wäre nett, wenn nicht sechsmal auf die OECD-Studie verwiesen wird, ohne die genauen Stellen anzugeben.

-->in der zitierten Fassung sind keine Seitenzahlen genannt

• • • Im Vergleich zu den OECD-Staaten, deren Mittel bei 18,5% liegt... – Unschön.

-->"die im Durchschnitt" schöner?

• • Grundschule:
    • ...dass Kinder mit einer niedrigen sozialen Herkunft bei gleicher Kompetenz sehr viel seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten... – Wird die Eignung für das Gymnasium nicht an den Noten festgemacht? Oder misst man die Kompetenz anders? Wenn ja, wie?

-->über die Eignung für das Gymansium haben bislang größtenteils noch die Eltern entschieden. Dies ändert sich allmählich, in dem mehr und mehr den LehrerInnen dieses Entscheidung überantwortet wird. Allerdings wird nicht nach Noten entschieden, es gibt ja keinen Eingangstest. Die Entscheidungen haben nur bedingt etwas mit der Kompetenz der Kinder zu tun. Ihre soziale Herkunft ist hier ebenfalls relevant.

• • • Welche Schichten sind denn höher?

-->diese Diskussion hatte wir schon an anderer Stelle. In dem Artikel werden 16 oder mehr Studien aufgelistet, die zum Großteil mit eigenen Standards die soziale Zusammensetzung kategorisieren. Es kann - meiner Meinung nach - in diesem Artikel nicht geleistet werden, sämtliche z.T. mehrdimensionale Standards zu erläutern. Hierfür gibt es die Wikilinks zu den einzelnen Studien. Die Adjektie "niedrig" und "hoch" sind bereits klassistisch, allerdings heißt es nunmal so.

• • • Inwiefern sind die Ergebnisse der LAU-Studie etwa auf Bundesländer zu verallgemeinern, bei denen es nicht möglich ist, seine Kinder frei Schnauze auf ein Gymnasium zu schicken?

-->es sind vier studien, eine auf hamburg bezogen (LAU-Studie), die anderen sind bundesweite untersuchungen.

• • • „würden sich im Durchschnitt genau an die Empfehlung der Lehrkräfte halten“ – Wie bitte?

-->was ist daran nicht zu verstehen?

• • Sekundarstufe I: Für diejenigen unter uns, die sich nicht ständig mit Bildungsdiskussionen beschäftigen, sollten die Sekundarstufen kurz definiert werden.

-->dies kann im Titel des Abschnitts geschehen

• • • Toll, was denen alles für Abkürzungen einfallen... Bitte nicht dauernd unkommentiert mit Namen um sich werfen.

-->die studien sind verlinkt auf wikipedia-artikel

• • • An welcher Stelle der UNICEF-Studie steht dieses Fazit?

-->Seiten 15f.

• • • Liegen diese Abbruchquoten tatsächlich in von staatlicher Seite durchgeführter sozialer Selektion begründet, wie hier suggeriert, oder eher daran, dass Kinder, deren Eltern kein Gymnasium besucht haben, schlicht entweder, um es mal hart zu formulieren, dümmer sind oder von zu Hause nicht genug unterstützt werden?

-->der autor der studie führt an, dass kinder mit niedriger sozialer herkunft eine größere kompetenz haben (hart formuliert: schlauer sind), da sie ja an den bildungsschwellen eine härtere selektion überstehen müssen. es ist wahrscheinlich, dass sie von zu hause nicht so unterstützt werden wie akademikerkinder. die von staatlicher seite durchgeführte soziale selektion besteht darin, dass der staat diese kulturellen unterschiede nicht kompensiert. daher werden ja ganztagsschulen gefordert und - wie auch vom autor der studie - abschaffung der frühen selektion auf verschiedene schultypen.

• • • Welche Studie sagt das und wo?

-->link bereits eingeführt

• • Sekundarstufe II: Definition bitte.

-->siehe oben

• • • Was bitte sind „Bildungstrichter“?

-->sieht man doch in dem netten bildchen. ich werde die bildunterschrift ein wenig ändern

• • • Was ist die höchste, was die niedrigste Herkunftsgruppe?

-->keine definitionen von sozialen herkunftsgruppen in diesem artikel - wir kommen ins teufelsküche. eventuell lege ich ein lemm Soziale Herkunft an

• • • Welche Langzeitstudie und darin wo? Und wie sind die Herkunftsgruppen hier definiert?

link eingefügt mit seitenzahl. herkunftsgruppen s.o.

• • • Inwiefern ist das Bildungssystem für das nicht nur in Deutschland auftretende Problem der zweiten Generation verantwortlich? Oder gibt es dafür auch andere Ursachen?

-->Zitat pisa-studie: "Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund sind lernmotiviert und haben eine positive Einstellung zur Schule. Eine solche starke Lernbereitschaft kann von den Schulen genutzt werden, um den Erfolg dieser Schülerinnen und Schüler im Bildungssystem zu fördern." (S.2) und "Trotz dieser starken Lernbereitschaft erzielen Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund häufig deutlich niedrigere Ergebnisse als ihre einheimischen Altersgenossen." (S.2) das problem taucht in abgeschwächter form nur in zwei weiteren der untersuchten siebzehn staaten auf

• • • Wo sagt Gomolla das? In welchem Zusammenhang?

-->in ihrem buch "Institutionalisierte Diskriminierung" - bei dem buchtitel macht es keinen sinn, auf aspekte von institutionalisierter diskriminierung seitenzahltechnisch hinzuweisen

• • Berufsausbildung:
    • Woher stammen diese Zahlen? Wann und wo ist diese Arbeit erschienen? Und an welcher Stelle stehen sie?

-->oecd-studie siehe link

• • • Die Zahlen stellen sich hier ja recht katastrophal dar. Was machen denn die anderen 60 % bzw. die anderen 34 %?

-->es wird noch katastrophaler: während von den migrantischen Jugendlichen nur sehr wenige studieren (statt oder nach der berufsausbildung), haben die deutschen eine relativ dazu hohe studierendenquote

• • • Der Abschnitt ist noch etwas knapp. Gibt es hier keine weiteren Untersuchungen oder Thesen?

-->sicherlich. ist aber nicht mein schwerpunkt

• • Studium:
    • ...laut einer OECD-Studie... – Laut welcher Studie?

-->bildung auf einem blick 2006 - quelle eingefügt

• • • Der Trend scheint darauf hinzudeuten... – Ach ja, tut er das?

-->??? ja tut er

• • • Welche Analyse von Destatis?

-->Statistisches Bundesamt (Hrsg.): Datenreport 2004. Zahlen und Fakten über die Bundesrepublik Deutschland. Teil II: Objektive Lebensbedingungen und subjektives Wohlbefinden im vereinten Deutschland. Zweite, aktualisierte Auflage: "Während im Jahre 1982 die Beamtenkinder eine fast 9-mal bessere Chance hatten als Arbeiterkinder, ein Universitätsstudium zu beginnen, hatten sie im Jahre 2000 eine fast 20-mal bessere Chance." S.497 [6] Die Quelle habe ich auf der seite eingefügt

• • • Inwiefern bringt das Zitat hier den Leser weiter?

-->es informiert ihn

• • • Was ist denn „Eurostudent“ für eine Studie? Und wer sind ihre Autoren?

-->Hochschul-Informations-System: EUROStudent-Report 2005. Social and Economic Conditions of Student Life in Europe 2005 Hanover 2005 [7] S.157

• • • Wer ist denn Bourdieu? Und was ist kulturelles Kapital?

-->französicher soziologie - siehe wikilink, kul. kap. siehe wikilink

• • • Welche Studie der GEW? Wann wurde diese durchgeführt?

-->"man muss es sich leisten können" quelle eingefügt

• • • Wie äußert sich dieser Habitus?

-->siehe wikilink habitus

• • • Welche DSW-Studie? Wie definiert sie niedrige soziale Herkunft? Und weshalb produziert sie keinen Fließtext?

-->sozialerhebung (siehe link); steht dort in dem link; weshalb produzierst du keinen fließtext? (manchmal, bei aufzählungen z.B., ist es halt lesbarer, aufzuzählen)

• • • Die Hans-Böckler-Stiftung fördert insbesondere studierende Arbeiterkinder. – Aha? Und wie fördert dieser Satz den Artikel?
  • Außerschulische berufliche Weiterbildung:
    • Wo sagt das die OECD?

-->keine seitenzahlen in dem papier (ist aber auch nicht sehr umfangreich)

• • • Wie selten ist „noch seltener“?

-->füge ich später vielleicht mal ein. ist spannend wegen der mehrfachunterdrückung, die sich multipliziert

• • • Auch dieser Abschnitt ist etwas knapp.
  • Erwerbsquote und Arbeitslosigkeit:
    • Wie hoch ist denn diese Erwerbsquote?

-->84% gegenüber 50% (in den text eingefügt)

• • • Wo sagt die OECD das?

-->habe gerade gesehen, dass es doch seitenzahlen gibt (ganz kleine), werde sie nachtragen. die quelle ist ja genannt.

• • • Gehört das eigentlich noch zum Thema?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Einkommen:
    • Welchen Sinn hätte eine langjährige akademische Ausbildung, wenn sie nicht auch geldwerte Vorteile für den Ausgebildeten und den die Ausbildung zu großen Teilen bestreitenden Staat hätte?

-->das ist nicht dein ernst? es mag leute geben, die studieren, damit sie später mehr geld bekommen als andere. aber darüberhinaus mag es auch noch ein oder zwei andere motive geben. aber es geht hier ja a) um die verhältnismäßigkeit und b) um den trend, der sich drastisch von dem anderer staaten unterscheidet.

• • • Wie wurde der Unterschied gemessen und auf welcher Grundlage?

-->ich denke nicht, dass hier methodenfragen von empirischen forschungen erläutert werden müssen. dies kann auf der seite geschehen, in der es explizit um die studie geht.

• • • Wo sagt die OECD das? Und was sagen andere?

-->siehe quelle (seitenzahlen werden nachgereicht); eine quelle reicht, wenn sie sich mit anderen nicht widerspricht, aber wenn mehr hierzu gefunden wird, kann es gerne ergänzt werden.

• • • Gehört das noch zum Thema?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Karriere:
    • Wer ist Hartmann?

-->Michael Hartmann, Elite-Forscher aus Darmstadt (siehe link)

• • • Was ist die „Wirtschaftselite“?

-->Chefetagen der Großkonzerne

• • • Auf welcher Basis kommt Hartmann zu diesen Schlussfolgerungen?

-->wird da doch angedeutet: 6500 lebensläufe von promoventen in vier kohorten durchlesen und dann gucken, wer wo gelandet ist.

• • • Wo erkennt er diesen Trend und wo stellt er ihn dar?

-->S.144 siehe quelle

• Ergebnis/Schlussfolgerung: Nicht vorhanden.

-->sollten wir vielleichta auch vermeiden, sonst pov-edtwar

• • Wie äußert sich Bildungsbenachteiligung?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Wer ist dafür verantwortlich und mit welchem Ziel?

-->sehr pov-produzierende frage. meiner meinung nach will die herrschende klasse ihre privilegien sichern.

• • Was wird dagegen unternommen?

-->wenn diese frage gestellt wird, muss auch gefragt werden dürfen: mit welchen maßnahmen wird dies noch verstärkt. und dann droht ebenfalls wieder pov-editwar (siehe diskussion auf lesenswert-seite)

• Anmerkungen:

-->du meinst Quellen?

• • Zu vage. Seitenzahlen angeben!

-->ist geschehen bis auf oecd-studie, wird nachgetragen

• • Zu selektiv. Viele Studien werden nicht nur nicht erklärt, sondern auch nicht belegt.

-->sind belegt; erklärung siehe wikilinks

• • Zu knapp. Zumindest Erscheinungsort und Jahr sollten dabeistehen, gerne auch ein paar erläuternde Worte.

-->es heißt nicht anmerkungen, sondern quellen. die quellen haben meistens sogar einen link.

• • Wenn einige Begriffe oder Persönlichkeiten aus irgendwelchen Gründen nicht im Artikeltext erläutert werden sollen, kann dies auch hier geschehen.
  • Siehe auch: Warum der Hinweis auf Studentenunruhen?

-->du meinst Studentenprotest? weil sich dieser z.T. auch gegen Bildungsbenachteiligung richtet. siehe wikilink

• Literatur:
  • Die Literaturauswahl wirkt willkürlich. Bitte überlegen:
    • Welche Werke wurden denn tatsächlich für den Artikel herangezogen?

-->es darf auch literatur erwähnt werden, die noch nicht im artikel vorkam. ich finde gerade die dort aufgezählte qualitative forschung wichtig.

• • • Welche Werke bieten dem Leser einen Mehrwert?

-->alle bücher dort, vorausgesetzt er oder sie ist interessiert

• • Eine Sortierung nach Themenbereichen wäre sinnvoll, so wirkt die Liste wenig einladend.

-->das kann gemacht werden, allerdings ist die liste ja nicht so lang

• • Evtl. könnten ein paar einleitende Worte nicht schaden.

-->das kann gemacht werden, allerdings ist die liste ja nicht so lang

• Weblinks:
  • Sehen soweit ordentlich aus.
  • Wären einige dieser Links, soweit sie zitierte Studien betreffen, nicht in den Anmerkungen besser aufgehoben?
• Sprache und Stil:
  • Noch einmal genau durchsehen. Zum Teil fehlen Buchstaben oder Wörter sind nicht korrekt gebeugt.
  • Das Wort „migrantisch“ gibt es nicht.

-->also da wo meine uni ist sagt man sone wörter

• • Stilistisch verbesserungsfähig. Insbesondere sollte nicht in jedem zweiten Satz das Wort „(Durch-)Schnitt“ oder „Vergleich“ vorkommen.

-->oben hast du das wort Mittel angekreidet ;-)

• • Bitte nicht irgendwelche Wortschöpfungen unkritisch übernehmen.

-->z.B.?

• Bebilderung: Ein Schaubild ist etwas wenig.

-->es kommen noch tabellen hinzu

• Typographie: Bitte unbedingt korrigieren („“–).

-->das muss jemand anderes machen. ich weiss nicht wie das geht

• Verlinkung: Die Verlinkung nach außen ist soweit in Ordnung, die Verlinkung von außen kann bei entsprechender Verbesserung des Artikels durchaus noch ausgebaut werden.
• Fazit: Wenn man den Leser schon mit Zahlen erschlagen will, dann sollten diese auch in jedem Fall ordentlich belegt werden. Eine Auseinandersetzung mit den markigen Worten der Einleitung fehlt jedenfalls. Es sieht zudem so aus, als wären nur die für die These einer Bildungsbenachteiligung passenden Aussagen ausgewählt worden, ohne auf Gegenstimmen einzugehen. Neben einigen sprachlichen Schwächen fällt zudem negativ auf, dass dem Leser oft Namen und Begriffe um die Ohren gehauen werden, ohne dass diese genauer definiert oder erklärt werden. Auch die jeweiligen Schichtbegriffe sollten besser deutlich gemacht werden. Insgesamt ein Artikel, der nach einer grundlegenden Überarbeitung geradezu schreit. So auf keinen Fall lesenswert. -- Carbidfischer 18:04, 16. Sep 2006 (CEST)

-->zahlen sind wichtig, um die verhältnisse darzustellen und um einen pov-vorwurf vorzubeugen, sie sind jetzt ordentlich belegt. marikige worte lese ich in der einleitung nicht. es gibt keine studien, die zu anderen als den hier referierten ergebnissen kommen. auf die definitionen bin ich eingegangen, sprachliche schwäche ist geschmackssache und einiges wurde geändert. die "schichtbegriffe" können in dem artikel nicht abgehandelt werden, sondern nur in den wiki-artikeln zu den studien oder in einem eigenen lemma. nach der überarbeitung dürfte er auf jeden fall lesenswert sein. -- schwarze feder 16:32, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswertdiskussion September 2006

Ursprünglich wollte ich Bildungsbenachteiligung für lesenswert erklären lassen, ließ mich aber überzeugen, dass das lemma eigentlich Bildungsbenachteiligung in Deutschland heißen müsse. unter diesen voraussetzungen hier jetzt noch einmal der antrag. ich stimme als hauptautor wieder für neutral -- schwarze feder 16:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Zugegebenermaßen nur überflogen, habe aber doch einen recht guten Eindruck. Würde durchaus dazu raten, noch mehr ausländische Quellen einzubringen. Im ausländischen und internationalen Fachdiskurs schüttelt man über die frühe Selektion f. d. einzelnen Schultypen in Deutschland oft nur (verbal) mit dem Kopf. Dann noch: Hochschulzugangsberechtigung lag 2004 in Deutschland bei nur 38,8% steht unter "Studium", aber Zugangsberechtigung ist ja nur das Abitur? Erstmal vorsichtig pro -- SK 20:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich muss mich im Großen und Ganzen meinem Vorredner anschließen. Die internationale Kritik sollte noch nachgetragen und diese (kleinen) inhaltlichen Ungereimtheiten sollten noch verbessert werden. Aber ich gebe schon mal ein Pro. -- Micha2564 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

• Uneinheitliche Literaturformatierung, Wikilinks in Zwischenüberschriften - bitte Hausaufgaben machen. Zudem habe ich Zweifel an der Enzyklopäditet des Artikels. Marcus Cyron Bücherbörse 21:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass gerade eine uneinheitliche Formatierung das Ganze erst interessant macht. Ein Artikel, der nur aus einem Block (!) mit Buchstaben besteht, ist nun wirklich nicht sonderlich interessant. Und was ist an Wikilinks in den Zwischenüberschriften so schlimm? Ich finde die eher sehr hilfreich. Ich (als geneigter Leser) weiß dann nämlich, dass ich unter diesem Link weitergehende Infos zu dem jeweiligen Thema erhalte. Und die enzyklopädische Relevanz: Löse dich von dem Gedanken, dass Wikipedia eine reine Enzyklopödie ist. Sie ist mehr. Das sollte inzwischen jeder eingesehen haben. Und gerade dieses Thema ist in meinen Augen a) besonders wichtig und interessant und b) ein Thema, das man (als geneigter Leser) in der Wikipedia suchen würde. -- Micha2564 21:09, 13. Sep 2006 (CEST)

ich habe

• die wikilinks aus den überschriften genommen und in den text gesetzt
• die literaturformatierung vereinheitlicht
• den satz zur hochschulzugangsberechtigung unter studium stehen gelassen. ihr habt zwar recht, dass er eigentlich zur sekII gehört, allerdings macht er in der diskussion zur studierendenquote mehr sinn.
• nicht noch mehr internationale kritik aufgeführt, da ich den artikel sehr eng an dem datenmaterial der zahlreichen studien anbinden wollte. genau genommen handelt es sich aber bei den im text vorkommenen studien pisa, iglu und eurostudent-report ebenfalls um internationale kritik.

-- schwarze feder 21:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch schwankend. Unangenehm stieß mir der Satz auf: Laut Grundgesetz darf in der Bundesrepublik Deutschland niemand aufgrund seiner Herkunft - womit die soziale Herkunft gemeint ist - benachteiligt werden - wörtlicn heißt es in Artikel 3 (3) GG dagegen, niemand dürfe "wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft" usw. benachteiligt werden. In der Kombination mit Heimat scheint mir Herkunft hioe also eher die geographische denn die soziale Herkunft gemeint zu sein. Aber vielleicht gibt's ja auch einen Beleg dafür, dass Art. 3 soziologische Diskriminierung verbietet. Der Grundgesetz-Kommentar von Dieter Hesselberger schweigt sich dazu leider aus. --Phi 22:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Herkunft meint tatsächlich soziale Herkunft oder sogar soziale Klasse. der begriff wurde einst in einem gutachten von prof. thoma in die lesung des parlamentarischen rates eingebracht um benachteiligungen aufgrund "seiner Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse" zu verbieten. [8] ich hoffe ich konnte dich damit von deinem schwanken befreien ;-) -- schwarze feder 22:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Unter dem von dir angegebenen Link finde ich den Satz:"Herkunft" in Art. 3 Abs. 3 GG bedeutet die von den Vorfahren hergeleitete soziale Verwurzelung, nicht die in den eigenen Lebensumständen begründete Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht - soziale Klasse, wie du schreibst, ist mit dem Begriff Herkunft im Grundgesetz nach herrschender Rechtsprechung also nicht gemeint. Wie dem auch seim, ich hab noch Schwierigkeiten mit der sprachlichen Gestaltung des Artikels, die ich als ungeschickt empfinde. --Phi 22:53, 13. Sep 2006 (CEST)

phi, du musst weiterlesen:

Zitat:

"Der Begriff "Herkunft" ist als soziale Herkunft zu verstehen. Die - in Art. 3 Abs. 3 GG verwendeten - Begriffe "Abstammung", "Heimat" und "Herkunft" überschneiden und ergänzen einander nach dem üblichen Sprachgebrauch wechselseitig, wobei jedoch "Abstammung" vornehmlich die natürliche biologische Beziehung eines Menschen zu seinen Vorfahren, "Heimat" die örtliche Beziehung zur Umwelt und "Herkunft" die sozial-standesmäßige Verwurzelung bezeichnet (vgl. BVerfGE 5, 17 [22]). Die Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes bestätigt, daß "Herkunft" auch hier in diesem Sinne gebraucht ist: Die vom Ausschuß für Grundsatzfragen in erster Lesung angenommene Fassung der Grundrechtsartikel enthielt im damaligen Artikel 19 Absatz 3 lediglich ein Differenzierungsverbot wegen der Abstammung, der Rasse, des Glaubens sowie der religiösen und politischen Anschauungen eines Menschen. In einem dem Parlamentarischen Rat erstatteten Gutachten schlug Professor Dr. Thoma vor, auch die Bevorrechtigung oder Benachteiligung eines Menschen wegen "seiner Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse" zu verbieten. Der Abgeordnete Dr. Dehler hat später im Grundsatzausschuß berichtet, daß die Worte "Heimat und Herkunft" in Anlehnung an diese Anregung von Thoma durch den AllgeBVerfGE 9, 124 (128)BVerfGE 9, 124 (129)meinen Redaktionsausschuß - dem Dehler selbst angehörte - eingefügt worden seien, wobei man "an die soziale Herkunft und besonders an die Vertriebenen gedacht" habe. Die vom Redaktionsausschuß beschlossene Fassung ist dann sachlich unverändert in das Grundgesetz übernommen worden (vgl. JöR N. F. Bd. 1 S. 66 ff.). Dem Wort "Herkunft" ist, ähnlich wie dem verwandten, gelegentlich sogar synonym gebrauchten Wort "Abstammung", das Element des Überkommenen eigentümlich, das zwar in die Gegenwart hineinwirkt aber von der gegenwärtigen Lage des Menschen unabhängig ist, ja häufig gerade als Ausdruck eines gewissen Spannungsverhältnisses zwischen der gegenwärtigen sozialen Lage und derjenigen gebraucht wird, in die der Mensch hineingeboren ist. "Herkunft" meint also die von den Vorfahren hergeleitete soziale Verwurzelung, nicht die in den eigenen Lebensumständen begründete Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht."

Zitat Ende -- schwarze feder 23:07, 13. Sep 2006 (CEST)

ich habe den entsprechenden link jetzt eingebaut. -- schwarze feder 23:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Pro. Unter neuem Lemma ein guter Überblick, durch die interessante Diskussion um die "Herkunft" in Art. 3 GG nochmals deutlich bereichert. Trotzdem nochmal zwei Probleme: Der Zugang zu und Erfolg bei beruflicher Bildung spielt praktisch keine Rolle im Artikel. Das ist aber doch ein vieldiskutiertes Problem - ob jemand eine Lehrstelle bekommt, hängt ja auch sehr stark von "Herkunftsfaktoren" ab. Man braucht sich doch nur mal die diversen Auffang- und "Integrationsanstalten" für "benachteiligte Jugendliche" ansehen. - Der Artikel konzentriert sich auf das allgemeinbildende Schulsystem, das ist das gute Recht des Hauptautors; ich würde mich freuen, wenn man die Lücke benennen könnte. Dann gibt es einen gewissen Mangel an Systematik. Dass es beim Zugang zu Bildung und beim Erreichen von Bildungsabschlüssen derzeit eher eine Polarisierungstendenz gibt (anders als in den Siebzigern), ist die eine Sache; die andere Sache ist es, dass der soziale Status in der Gesellschaft und die Erfolge im Erwerbsleben wieder zunehmend von Bildungsabschlüssen abhängen. Ich würde mir wünschen, dass diese Differenzierung benannt wird - oder lieg ich da schief? --Mautpreller 08:42, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo mautpreller. mit der beruflichen bildung hast du recht. da kenne ich mich nicht so sehr aus, sondern müsste mich einlesen. und ebenso hast du recht, dass die erfolge im erwerbsleben zunehmend von bildungsabschlüssen abhängen (ausser in der wirtschaftselite: da ist ein "doktor" voraussetzung, nützt aber nichts, wenn man die "falsche" herkunft hat), allerdings steht dass doch schon unter "einkommen" und "arbeitslosigkeit", dass diese geradezu explosionsartig in deutschland an bildungsabschlüssen (bzw. deren fehlen) gekoppelt wurde. -- schwarze feder 14:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht findet sich ja noch wer zur beruflichen Bildung - ich kann es nicht machen. Beim anderen Punkt: Das ist ein Missverständnis, ich bezog mich auf die Struktur des Artikels. Es wäre bspw. denkbar zu sagen: Es gibt Bildungsbenachteiligung = Benachteiligung beim Zugang zum Bildungssystem und innerhalb desselben. Zudem gibt es Faktoren, die zur Perpetuierung dieser Benachteiligung führen: Niedrige Bildungsabschlüsse der Eltern führen wieder zu Defiziten (an Einkommen, "kulturellem Kapital" etc.), die sich wiederum als benachteiligend bei den Kindern auswirken (Beispiele hast Du ja genannt, es geht mir um die Logik). Das ist m.E. auch das, was so ein Artikel so richtig rausbringen kann: Gegenüber den "Fahrstuhlvorstellungen", die drauf rauslaufen, dass halt mal die, mal jene "oben" rauskommen, hält die Bildungsforschung fest, dass es "konservierende" Faktoren von großer Bedeutung gibt. Man kann eben (wie die Zahlen ja schön zeigen) mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit das Bildungsergebnis von jungen Leuten nach der sozialen Herkunft prognostizieren. Es ist dieser Typ von "Gedankenorganisation ", der mir im Artikel ein bisschen schwach ausgeprägt erscheint.--Mautpreller 08:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Contra

• Allein das Lemma ist POV. Wir reden hier von Bildungschancen oder Bildungschancengleichheit. Das Lemma ist ein politischer Kampfbegriff
• Das Thema ist unvollständig. Es fehlen
  • Maßnahmen zur Beseitigung/Reduzierung der Bildungsbenachteiligung (incl. der Darstellung unterschiedlicher Konzepte) und deren (nur teilweise) Wirkung
  • Jede Kritik am Begriff, der Methodik der Messung von Bildungsbenachteiligung und den Maßnahmen gegen Bildungsbenachteiligung
  • Die Darstellung von Ursache/Wirkungsmechanismen (wie kommt es zu Bildungsbenachteiligung) ist sehr unvollständig und ohne jede Systematik.
• Das Thema ist sinnvoll nur in einem historischen und internationalen Kontext zu behandeln. In einem föderalen Land ist zusätzlich noch ein Vergleich der jeweiligen Landesregelungen notwendig.

Hier ist noch viel zu tun.Karsten11 12:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Zum Lemma: Das seh ich nicht so. Der in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion gängige Begriff bezeichnet eben nicht "Bildungschancen", sondern Benachteiligung sozialer Gruppen im Bildungssystem. Ich kenne niemand, der die Behauptung aufstellt, es gebe diesen Sachverhalt nicht. Dem Rest kann ich teilweise zustimmen: Der Artikel ist unvollständig, aber was er bietet, ist lesenswert. Maßnahmen "gegen" Bildungsbenachteiligung, methodische Reflexion und Kritik sowie Überlegungen zu den Ursachen wären gute "Ausbaulinien". Was es heißen soll, das Thema sei "sinnvoll nur" in historischem und internationalem Kontext zu behandeln, verstehe ich nicht; die Kontexte sind ja bereits in den vergleichenden Untersuchungen enthalten. --Mautpreller 12:35, 14. Sep 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt):karsten11: es mag ja sein, dass ihr(???) von "bildungschancengleichheit" (google:196 treffer) sprecht. soweit ich weiß, ist aber an dem begriff Chancengleichheit oder Chancen sehr viel mehr kritik geübt worden als an Bildungsbenachteiligung (google:18.400 treffer). um ehrlich zu sein ist mir kein diskurs bekannt, in dem der begriff Bildungsbenachteiligung als politischer kampfbegriff kritisiert wird, im gegensatz - wie bereist gesagt - zum begriff Chancengleichheit.

• maßnahmen zu beseitigung/reduzierung in der bildungspolitik mag es geben. gleichzeitig gibt es maßnahmen die bildungsbenachteiligung zu erhöhen

• studiengebühren
• weitere steigende kitagebühren
• abschaffung der lehrmittelfreiheit
• abschaffung der grundschulbezirke
• exmatrikulation von langzeitstudierenden
• einkommensabhängiges elterngeld
• abkopplung der gymnasien von realschule/hauptschule
• reduzierung des kindergeldes
• ...

einen abschnitt zur bildungspolitik können wir gerne einführen, aber wir verlassen dann den durch studien gesicherten bereich und befinden uns in einem feld, welches für pov-lastige editwars prädestiniert ist.

• kritik am begriff gehört nicht hierher, sondern in dem artikel Bildungsbenachteiligung, den ich in die qs gegeben habe
• zu deinen letzten beiden punkten: ich bin dabei, die themen Bildungsbenachteiligung, Chancengleichheit, Chance, Bildungsparadox, Reproduktion (Bildung) und einige themen mehr, besser aufeinander abzustimmen Benutzer:Schwarze feder/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung und würde mich da auf eine mitarbeit freuen. -- schwarze feder 12:41, 14. Sep 2006 (CEST)

ein kurzer pov-zusatz aus aktualitätsgründen: zwei tage nach der veröffentlichung der oecd-studie, in der bemängelt wurde, dass die außerschulische weiterbildung in deutschland von menschen ohne sek-II-abschluss nicht einmal halb so oft wahrgenommen wird wie im oecd-durchschnitt, titeln heute die zeitungen in nrw, dass die landesregierung drastische kürzungen bei der weiterbildung pant: "viele kurse, die die volkshochschulen bis jetzt noch kostenlos anbieten können, dürften wegfallen, kleinere einrichtungen vor allem im ländlchen raum müssten schließen." dass die landesregierungen eine mikado-bildungspolitik betreiben ("etwas ändern, ohne dass sich etwas bewegt") scheint ein mythos zu sein: es wird massiv an einer weiteren bildungsbenachteiligung gearbeitet. -- schwarze feder 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass ein Begriff oft genannt wird, bedeutet nicht, dass er der neutrale im Sinn von wikipedia ist. Klimakatastrophe wird häufiger verwendet als Folgen der globalen Erwärmung. Dennoch ist das letztere Lemma das neutrale. Zur Aussage Bildungspolitik ist POV-gefähdet, wissenschaftliche Studien nicht: Abgesehen davon, dass gerade einige der zitierten OECD-Studien eher den Charakter von Bildungspolitik als von Wissenschaft haben, können auch wissenschaftliche Studien (und insbesondere die Auswahl und Interpretation dieser Studien) einseitig sein. Genau dies ist hier der Fall. Aber: Hier in der Diskussion geht es um "lesenwerte Artikel". Hierzu muss Sprache und Aufmachung ok sein. Ist gegeben. Aber das Thema muss auch getroffen sein, vollständig sein und NPOV sein. Hier setzen meine Verbesserungsvorschläge an.Karsten11 16:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Hab so meinen Zweifel. Der Artikel setzt sich nur kritisch mit der deutschen Politik und nicht mit dem Lemma auseinander - wie er es eigentlich tun sollte. Woher kommt der Begriff, wie ist er von wem definiert und wie wird er verwendet? Ist er sinnvoll? Gibt es Kritik daran? Dann wird nur nach "Bildungsphasen" (ist das der amtliche Begriff?) unterschieden. Man könnte auch den zeitlichen Ablauf verfolgen oder einzelnen Gruppen. Was sind die Ursachen der Bildungsbenachteiligung? Nur administrative Politik oder tief verwurzelte kulturelle und soziale oder gar religiöse Motive/Ursachen/Gründe? Der allererste Schritt wäre zudem das Lemma "sozio-ökonomische Bildungsbenachteiligung in D." oder "Einflüsse der sozio-ökonomischen Herkunft auf die Bildungsbenachteiligung in D.". Das zeigt auch, dass es sich hier nicht um einen Lexiconartikel, sondern um eine Übersicht einer Studie handelt, die irgendetwas annimmt und irgendetwas "zeigen will". So betrachtet fehlt jetzt noch eine CSU-Studie und beide zusammen kann man dann zu einem Artikel verwurschteln. -- A. Aiger 14:29, 14. Sep 2006 (CEST)

hi A. Agier: die diskussion um den begriff sollte, wie schon oben gesagt, im lemma Bildungsbenachteiligung stattfinden. zu den studien: es ist ja nicht eine studie genannt worden, sondern ein gutes dutzend und diese decken die gesamte politische landschaft von der gew (gewerkschaft) bis zur diw und oecd (wirtschaft) ab. es gibt gerade aus der wirtschaft (von handwerkskammern bis zu internationalen organisationen) eine bildungsökonomisch motivierte kritik an der bildungsbenachteiligung, die sich mit der menschenrechtlich motivierten kritik (von gew, unicef bis zum menschenrechtsbeobachter der uno) in einigen punkten ähnlich sind. -- schwarze feder 14:41, 14. Sep 2006 (CEST) nachtrag: zu den Bildungsphasen - diese einteilung ist üblich und international standardisiert. das Hochschul-Informations-System spricht zusätzlich von Bildungsschwellen, die sich aber weitgehend mit der struktur des lemmas decken. -- schwarze feder 14:45, 14. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Schwarze feder hatte mich oben missverstanden: Ich habe lediglich bezweifelt, dass mit dem Begriff der Herkunft in Art 3 (3) GG auch die soziale Klasse gemeint ist, aber dieser Begriff kommt auch gar nicht im Artikel, sondern nur in seiner Replik auf mich vor. Sei's drum.

Ich bleibe indes bei meinem abwartenden Votum, weil die sprachliche Gestalt noch zu wünschen übrig lässt (der erste Satz ist semantisch beinahe gleich null) und weil die bereits eingeleiteten Maßnahmen zur Behebung der Bildungsbenachteiligung (Ganztagsschulen, verbindliche Sprachkurse für MigrantInnen, usw.) nicht vorkommen. Vielleicht sollte man den Artikel erst einmal in den Review stellen. Gruß, --Phi 21:51, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo phi. natürlich ist der eingangssatz semantisch beinahe gleich null, weil das lemma Bildungsbenachteiligung in Deutschland weitgehend selbsterklärend ist und wer Bildungsbenachteiligung nicht versteht, sollte sich unter dem lemma Bildungsbenachteiligung informieren. zu den angeblich bereits eingeleiteten maßnahmen zur behebung der bildungsbenachteiligung: es erstaunt mich, dass nicht gefordert wird, über bildungpolitische maßnahmen zu informieren, die mit bildungsbenachteiligung im zusammenhang stehen (also maßnahmen, die die bildungsbenachteiligung verstärken und maßnahmen, die die bildungsbenachteiligung abbauen), sondern nur über die angeblich bereits eingeleiteten maßnahmen zur behebung der bildungsbenachteiligung. wenn ich das richtig sehe, gibt es bislang nur in einem einzigen bundesland die bestrebung, jede fünfte schule zu einer ganztagsschule auszubauen, in einem anderen bundesland die bestrebung, jede vierte grundschule zu einer ganztagsschule auszubauen. verbindliche sprachkurse für migrantInnen sind umstritten, ihr steht das bestreben nach mehr muttersprachlichem unterricht gegenüber und zu dem ist umstritten, ob es nicht viel eher ein "institutionalisierter rassismus" ist, der die migrantInnen benachteiligt. hierzu liegen die vier studien zur schulformempfehlung nach der grundschule und die pisa-sonderstudie zu migrantenkindern vor, in der es heißt: "dass sich die Unterschiede bei den relativen Leistungsniveaus der Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund nicht in vollem Umfang durch die zu Hause gesprochene Sprache erklären [...]" lassen, da ja in deutschland migranten der ersten generation im bildungssystem besser abschneiden als migranten der zweiten generation (die sicherlich besser deutsch sprechen, da sie hier ja aufgewachsen sind). ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie sich ein punkt "bildungspolitik" zur bildungsbenachteiligung (fördernde und senkende) in deutschland einschränken ließe. -- schwarze feder 22:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Contra. Sehr allgemeine Bezugnahme auf "arme" und "sozial schwache" Familien ohne Angabe oder Verlinkung einer klaren Definition; damit verlieren sämtliche folgenden Statistiken an Aussagekraft. Außerdem gleich bei der ersten überprüften Quellenangabe (Abschnitt Einkommen) eine irreführende/nicht eindeutige Prozentzahl. --Andreas ?! 22:28, 14. Sep 2006 (CEST)

• es ist mit sicherheit nirgendwo von "sozial schwachen" familien die rede
• die statistiken arbeiten mit leicht unterschiedlichen kriterien für die bestimmung von sozialer herkunft, hieraus ableiten zu wollen, dass sie keine aussagekraft hätten, ist doch wohl nicht dein ernst?
• wo soll eine irreführende/nicht eindeutige prozentzahl stehen??? -- schwarze feder 22:44, 14. Sep 2006 (CEST)

• "sozial schwach" – mein Fehler, "niedrige soziale Herkunft" steht da und ist auch wohl die geeignetere Formulierung
• solange keinerlei Angaben dazu gemacht werden, was diese Kritereien denn sind (und eventuell auch wie sich sich jeweils unterscheiden) ist das mein absoluter Ernst. Keine Aussagekraft habe ich übrigens nicht behauptet; und geringer wird sie allemal. Natürlich müssen die Kriterien genannt werden – was hilft mir eine auf die Nachkommastelle genaue Prozentzahl, wenn die Gruppe, auf die diese sich beziehen soll, bestenfalls grob umrissen ist.
• [9] hörte sich vor meiner Änderung nach einer relativen Änderung um 4/100 an; die Quelle spricht aber ausdrücklich von Prozentpunkten

--Andreas ?! 23:26, 14. Sep 2006 (CEST)

(berarbeitungskonflikt)du meintest die prozentzahl 4%, aus der nicht eindeutig hervorgeht, dass es sich um absolute 4%, also um 4 prozentpunkte handelt. das ist korrekt, aber auch ein wenig kleinkariert, da es für mich offensichtlich ist, dass diese 4 prozentpunkte der differenz aus 53% und 30%, also den 23 prozentpuntken gegenüberstehen, was an sich ja schon ein irrer unterschied ist und nicht relativ gemeint ist, wo dann 4% 76% gegenüberständen. wer sich da dann unsicher ist, kann immer noch in den tabellen nachschauen. aber dennoch danke für die eins zu eins übertragung. -- schwarze feder 23:29, 14. Sep 2006 (CEST)

zu den kriterien: ich habe die dort aufgelisteten studien gezählt: es sind 16, wenn man die pisa-sonderstudien als eine studie zählt. fast alle diese studien basieren auf unterschiedlichen definitionen von sozialer herkunft, die sich zum teil mehrdimensional (soziales, kulturelles und soziales kapital) zusammensetzen und darüber hinaus dummerweise auch noch in den unterschiedlichen erhebungszeiträumen ändern (so wurde in der vom deutschen pisa-konsortium herausgebrachten letzten studie plötzlich der ESCS (economic-social-culturel status) eingeführt). ich glaube nicht, dass es ein fehler dieses lemmas ist, wenn auf eine jeweilige genaue definition von sozialer herkunft verzichtet wird. diese aufgabe haben die einzelnen lemmata zu den studien oder ein lemma Soziale Herkunft zu leisten. ein soziologisch interessierter mensch kann sich in den angegebenen primärquellen schlau machen, aber der geneigte leser würde von einem dutzend komplizierter definitionen - die auch noch in ihrer unterschiedlichkeit aufeinander bezogen werden sollen - sicherlich eher abgeschreckt werden. ein kriterium für lesenswert ist sicherlich auch lesbarkeit. -- schwarze feder 01:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Das sind sicherlich alles berechtigte Einwände; trotzdem kann ich mit den Angaben ohne konkreten Bezug nur wenig anfangen und bleibe bei meinem contra. Möglichkeiten, das Problem zu umgehen, wären vielleicht weniger Studien zu erwähnen (die dann dafür mit Definition der Gruppeneinteilung) oder auf die pseudo-exakten Prozentzahlen zu verzichten (dann wird es aber auch schnell sehr wischi-waschi). --Andreas ?! 13:24, 15. Sep 2006 (CEST)

hmm, du kreidest hier dem lemma einen mangel an, für den es nichts kann. die meisten studien haben eigene wikipedia-einträge. dort müsste stehen, nach welchen kritierien die soziale herkunft erfasst wird. ich weiß, dass ich ich dies für die Sozialerhebung, die PISA-Studie und ich denke auch für die AWO-Studie gemacht habe. -- schwarze feder 13:47, 15. Sep 2006 (CEST)

• Contra -- Absolutes Contra.

1. Der Artikel ist bereits sprachlich gesehen eine Katastrophe, was bereits für sich genommen dem Prädikat "lesenswert" widerspricht (vgl. nur den Eingangssatz: "Unter... wird verstanden..." - absolut unwissenschaftliches, nichtenzyklop. Gewäsch. Was heißt denn "wird verstanden" - von einem, von tausend, von allen?) 2. Genauso unwissenschaftlich gehts weiter: "Katholische Arbeitertochter vom Land" (...) wird heute eher vom "Islamischen Gastarbeitersohn aus dem Problemviertel" gesprochen." Weder das eine noch das andere je gehört oder gelesen. Also: Von wem wird "heute eher" was, wann, warum gesprochen. 3. Könnte ich die Reihe der Beispiele, warum dieser Artikel alles andere als lesenswert, sondern nur unwissenschaftlicher POV ist, lang fortsetzen. Mir fehlt aber schlichtweg jegliche Motivation hierfür. Zeit ist mir hier zu schade. -- 149.225.124.117 11:39, 15. Sep 2006 (CEST)

bevor hier ausser marcus noch jemand auf die idee kommen sollte, dieses contra inhaltlich ernst zu nehmen: die lemmata Geleitträger und Wobbler-Syndrom etwas weiter oben, die allesamt nur "pros" erhielten haben sprachlich die gleiche einleitung, wie die hier von der ip beanstandeten: als geleitträger wird ... bezeichnet, als wobbler-syndrom wird ... bezeichnet ist semantisch das selbe wie unter bildungsbenachteiligung in deutschland wird ... verstanden. -- schwarze feder 22:57, 15. Sep 2006 (CEST)

muss dieses contra gewertet werden? die ip outet sich selbst als in der thematik inkompetent ("noch nie was gehört von "katholisches arbeitermädchen vom land"), versucht aber zu beurteilen, ob dieses lemma wissenschaftlichen bedingungen standhält. typischer trolleintrag. -- schwarze feder 12:27, 15. Sep 2006 (CEST) nachtrag: hier zeigt sich ein echtes problem bei wikipedia: artikel, die politisch umstrittene inhalte transportieren erhalten auch dann sehr viel seltener ein "lesenswert" als unpolitische nette lemmata mit schönen bildchen, wenn in ihnen sehr viel arbeit steckt und sie eine sehr viel höhere relevanz haben. über "bildungsbenachteiligung in deutschland" wird regelmäßig auf den titelseiten deutscher zeitungen informiert. es kann doch nicht angehen, dass informativen artikeln auf wikipedia das "lesenswert" nicht zugestanden wird, nur weil solche nachgewiesenen trolle wie die ip oben ihr pov-motivertes "contra" von sich geben. -- schwarze feder 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

• Ich weiss nicht, ob's viel bringt, aber mich überzeugen die Argumente von schwarze feder und entlocken mir ein Laien- Pro. Obwohl ich mich sonst in der Diskussion um innerdeutsche Artikel eher zurückhalte, da ich Schweizer bin, finde ich den Artikel umfassend. Mich dünkt auch, da steckt viel Arbeit dahinter und das sollte man bei einer Bewertung berücksichtigen! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:06, 15. Sep 2006 (CEST)

auf anregung von Mautpreller habe ich einen abschnitt zu bildungsbenachteiligung in der berufsausbildung eingeführt. da ich mich mit der thematik nicht wirklich auskenne, würde ich mich freuen, wenn dort kompetentere menschen etwas hinzufügen. -- schwarze feder 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

• Contra - Tut mir leid, auf mich macht der Artikel zwei Eindrücke. Zum einen den der Theoriefindung (siehe Beispielsweise die Kritikpunkte von 149.225.124.117), zum anderen den der versuchten politischen Einflußname, was dem Neutralitätsgebot der WP wiederspricht. schwarze feder hat zweifelsohne einen guten Anfang geliefert, aber man kann seine Befangenheit bei der Thematik schwerlich übersehen. Eine neutrale Bearbeitung würde dem Artikel sehr gut tun. Ich wäre für ein Ende der Kandidatur und ein ausführliches Review unter der besonderen Berücksichtigung der beanstandeten Themen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:34, 15. Sep 2006 (CEST)

das ist doch wohl nicht zu glauben, dass du auch noch auf den bescheuerten inhaltsleeren trolleintrag der ip verweist. dort steht als kritik lediglich, dass er es sprachlich unwissenschaftlich findet, dass im anfang geschrieben wird, "hierunter wird verstanden", ein eingangssatz, der sich in hunderten von lesenswerten und wahrscheinlich auch bei exellenten artikeln findet und dass er eine gebräuchliche redeweise nicht kennt, was ihn als inkompetent ausweist. wo findet hier "theoriefindung" statt??? natürlich bin ich nicht neutral, wie soll man denn diesem thema neutral gegenüberstehen? man kann einen neutralen artikel nur schreiben, in dem man sich seine nicht-neutralität eingesteht und mit diesem bewusstsein an die arbeit geht. dies würde ich mir auch von einigen kritikern des artikels wünschen. es geht darum, einen neutralen artikel zu schreiben und dies geschieht, in dem sämtliche relevanten studien genannt werden. also, welche studien fehlen? welche sind falsch interpretiert? wenn sämtliche relevante studien zu dem selben schluss kommen: umso schlimmer für die tatsachen! ich erwarte von dir, marcus, dass du konkret wirst: wo siehst du theoriefindung, wo einen widerspruch gegen das neutralitätsgebot? dein eintrag ist echt eine unverschämtheit und rücksichtslosigkeit gegenüber meiner ernsthaften arbeit. -- schwarze feder 15:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Allein für diese unverschämte Antwort kannst du dir alles weitere in deinen XXXX stecken. Und mein Contra bleibt bestehen. Zudem habe ich nicht das Gefühl, daß du überhaupt kritikfähig bist. Von der Neutralität fange ich gar nicht erst an. Und von der offensichtlichen Unkennstnis, was enzyklopädisch ist, und was nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 18:06, 15. Sep 2006 (CEST)

und kannst du - abgesehen von deiner fäkaliensprache - auch inhaltlich konkret werden: wie sähe ein neutraler artikel aus? was ist daran nicht enzyklopädisch? wenn etwas pov ist, dann sind es "deine gefühle" und dein trotzverhalten "Und mein Contra bleibt bestehen". wenn du nichts konstruktives beitragen kann, dann halte doch einfach deine klappe. deine gefühle interessieren hier nicht, es geht hier um die gestaltung eines lemmas mit mehr als ein dutzend sozialwissenschaftlicher studien, die allesamt eine immense öffentliche relevanz haben. also störe bitte nicht weiter mit deiner inkompetenz. -- schwarze feder 22:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Schwarze Feders Antwort auf mein bisheriges Schwanken (s.o., 14. Sep 2006, 22:25, CEST) bestärkt mich erstens in meiner Ansicht, dass mehrere Aspekte der Bildungsbenachteiligung in unserem Land noch im Artikel fehlen, zweitens in meiner Beobachtung, dass er sprachlich verbesserungswürdig ist und drittens in dem auch von Benutzer:Karsten11 geäußerten Verdacht, dass das ganze doch ziemlich POV-lastig ist. Daher jetzt Contra. --Phi 15:47, 15. Sep 2006 (CEST)

1. fehlende aspekte: dieses aktuelle lemma wird immer ein lemma sein, welches aufgrund der jeweiligen aktualität ergänzt werden muss
2. sprachliche verbesserung? bitte werde konkret oder verbessere doch einfach
3. pov-lastig: ich kanns nicht mehr hören. was ist fehlerhaft und einseitig wiedergegeben???

-- schwarze feder 15:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie Lemma und Einleitung schon deutlich machen, wird hier versucht, eine Theorie zu bilden. Zweifellos ein interessanter Essay, aber für ein Nachschlagewerk völlig ungeeignet. -Markus Pfeil 23:02, 15. Sep 2006 (CEST)

hallo markus pfeil

1. was macht das lemma deutlich? Bildungsbenachteiligung ist ein feststehender wissenschaftlicher begriff. google mal oder schau in die fachliteratur.
2. was lässt dich vermuten, dass die einleitung der versuch einer theoriebildung ist? dass in deutschland bildungsbenachteiligung besteht? das ist keine theoriefindung sondern genau so eine tatsache wie die annähernde kugelform der erde (obwohl hier sicherlich die flachwelttheoretiker POV schreien werden).
3. es ist auch kein essay. in einem essay soll die eigene meinung und auch die eigene persönlichkeit einfließen. hier hingegen werden die in der öffentlichkeit ausgiebig diskutierten wissenschaftlichen studien hinsichtlich des lemmas neutral und sachlich wiedergegeben. falls unsachlich oder nicht neutral muss das konkret benannt werden.
4. nachschlagewerke sind dafür da, dass sich menschen über einen gegenstand informieren können. da der gegenstand "bildungsbenachteiligung in deutschland" allein in dieser woche in sämtlichen tageszeitungen auf den titelblättern diskutiert wurde, könnte ein mensch auf die idee kommen, in einem nachschlagewerk etwas über diesen gegenstand nachzuschlagen. er wird bei wikipedia diesbezüglich hinreichend informiert durch das lemma.

-- schwarze feder 23:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Contra - Der Artikel ist POV. Ich bin zwar kein Jurist, weiß aber, dass der Satz zur Gleichheit vor dem Gesetz juristisch kaum zu halten ist. Er erinnert mich an die hin und wieder auftretenden Polemik, Hartz IV verstoße gegen die Menschenwürde. In der Quelle zur sozialen Herkunft wird ausdrücklich nur von der Gleichstellung beim Rechtsschutz gesprochen. Der Satz mit der Formel zur Mehrfachbeteiligung ist zwar nachvollziehbar, aber letztlich nicht differenziert genug. Gibt es überhaupt noch "Arbeiter"? --Libertarismo 08:46, 16. Sep 2006 (CEST)

natürlich gibt es keine "arbeiter" mehr. die dinge stellen sich schon seit jahren von selber her.

eine bildungsbenachteiligung ist völlig okay, wen kümmert schon das grundgesetz.

ich weiß nicht was du mit dem abschnitt sagen wolltest, raubtierkapitalist -- schwarze feder 09:36, 16. Sep 2006 (CEST)

schwarze feder, darum geht es gar nicht. Artikel 3 regelt die Gleichheit vor dem Gesetz, nichts weiter. Dass es volkswirtschaftlich und sozial betrachtet sinnvoll ist, gleiche Bildungschancen herzustellen, ist zwar auch richtig, hat aber nichts mit Artikel 3 zu tun. Gerne können wir aber auch einen Juristen in der WP dazu Stellung nehmen lassen. --Libertarismo 20:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Arbeiter. --Mautpreller 11:06, 16. Sep 2006 (CEST)

• Ich kann den Artikel bei Gelegenheit auch gerne inhaltlich auseinandernehmen, vorerst bitte ich nur darum, neben den inhaltlichen Aspekten auch Formalia wie Typographie („“–) und Literaturformatierung nicht zu vergessen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 16. Sep 2006 (CEST)

die literaturformatierung ist doch korrekt. und eigentlich wäre jetzt die gelegenheit, den artikel inhaltlich auseinanderzunehmen. ;-) -- schwarze feder 13:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Ach so. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Contra - Der Artikel stellt überwiegend empirische Fakten (i.w. verschiedene statistische Zusammenhänge) dar. Diese Aussagen sind m.E. auch durchaus fundiert beschrieben. Es fehlt jedoch eine zusammenhängende Darstellung der Ursachen. Die im Artikel hinterlegte Quelle [3] gibt z.B. einen Überblick über Studien zu verschiedenen Wirkungsmechanismen, die Schülern und Studenten aus bildungsnahen Schichten faktisch in allen Bildungsphasen zu besseren Chancen im Bildungssystem verhelfen. Im vorliegenden Artikel ist dagegen z.B. der Aspekt des "kulturellen Kapitals" nur am Rande im Zusammenhang mit dem Hochschulzugang erwähnt.

Einige weitere Punkte:

• Der Hinweis am Anfang des Artikels auf das Grundgesetz suggeriert, dass durch die (faktisch vorhandenen) Nachteile sozial schwacher Schichten das Grundgesetz verletzt wird. Aus dem Artikel geht nicht klar hervor, ob dieser Tatbestand formal festgestellt ist (z.B. in einem entsprechenden Urteil oder einem Rechtsgutachten), oder ob das eher die Meinung eines Autoren der WP darstellt. Die oben in der Diskussion angegebene Quelle ist ungeeignet, da es dort um ein anderes Thema geht (Armenrecht / staatliche Unterstützung für Armenanwalt). Die Aussage sollte im ersten Fall durch einen Verweis auf eine Quelle hinterlegt werden, ansonsten als Meinung dargestellt oder gelöscht werden.

• Das Thema hat bildungspolitische und sozialpolitische Implikationen, die in dem Artikel weder explizit noch durch Links auf ggf. relevante andere Artikel erwähnt werden. Beschäftigt sich niemand mit dem Problem? Gibt es eine politische Diskussion? Sind Maßnahmen geplant?--Belsazar 16:09, 16. Sep 2006 (CEST)

• Nach inhaltlicher Durchsicht nun contra. Im Detail:
• Einleitung: Totalausfall.
  • Unter Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem in Deutschland benachteiligt wird. – Das ist kein Einleitungssatz, sondern eine sprachliche Missgeburt.
  • Laut Grundgesetz... Im Widerspruch hierzu... – Das BMBF lehnt also das Grundgesetz ab?
  • „“ – Ist das Zitat gleich in der Einleitung wirklich notwendig?
  • Dabei hat sich die soziale Benachteiligung verschoben. – Wie bitte?!
  • Belege für die Beispiele? Ganz davon abgesehen, dass eher vom „türkischen“ Gastarbeitersohn die Rede sein dürfte...
  • Weshalb werden die eingangs genannten Beispiele im Artikel nicht mehr aufgegriffen?
• Internationale Kritik an der Bildungsbenachteiligung in Deutschland: Zwei Studien internationaler Organisationen rechtfertigen imho diese Überschrift nicht.
  • Die UNICEF... – Wann, aus welchem Anlass und an welcher Stelle?
  • Welchen Sonderbericht?
  • Belege für Munoz’ Äußerungen? Wann und wo sagte er das?
  • Sie sei wie in keinem anderen entwickelten Land von den Vermögensverhältnissen der Eltern abhängig... – Wer sagt das? Und wie misst man so etwas?
  • Ist der Begriff „tertiärer Sektor“ für die Hochschule 1. gebräuchlich und 2. hier notwendig?
  • Wie wird dadurch Bildungsförderung unterbunden?
• Phasen und Aspekte der Bildungsbenachteiligungen: Die Überschriften werden ja immer schöner...
  • Kindergärten:
    • Wo steht das in der AWO-Studie?
    • Es wäre nett, wenn nicht sechsmal auf die OECD-Studie verwiesen wird, ohne die genauen Stellen anzugeben.
    • Im Vergleich zu den OECD-Staaten, deren Mittel bei 18,5% liegt... – Unschön.
  • Grundschule:
    • ...dass Kinder mit einer niedrigen sozialen Herkunft bei gleicher Kompetenz sehr viel seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten... – Wird die Eignung für das Gymnasium nicht an den Noten festgemacht? Oder misst man die Kompetenz anders? Wenn ja, wie?
    • Welche Schichten sind denn höher?
    • Inwiefern sind die Ergebnisse der LAU-Studie etwa auf Bundesländer zu verallgemeinern, bei denen es nicht möglich ist, seine Kinder frei Schnauze auf ein Gymnasium zu schicken?
    • „würden sich im Durchschnitt genau an die Empfehlung der Lehrkräfte halten“ – Wie bitte?
  • Sekundarstufe I: Für diejenigen unter uns, die sich nicht ständig mit Bildungsdiskussionen beschäftigen, sollten die Sekundarstufen kurz definiert werden.
    • Toll, was denen alles für Abkürzungen einfallen... Bitte nicht dauernd unkommentiert mit Namen um sich werfen.
    • An welcher Stelle der UNICEF-Studie steht dieses Fazit?
    • Liegen diese Abbruchquoten tatsächlich in von staatlicher Seite durchgeführter sozialer Selektion begründet, wie hier suggeriert, oder eher daran, dass Kinder, deren Eltern kein Gymnasium besucht haben, schlicht entweder, um es mal hart zu formulieren, dümmer sind oder von zu Hause nicht genug unterstützt werden?
    • Welche Studie sagt das und wo?
  • Sekundarstufe II: Definition bitte.
    • Was bitte sind „Bildungstrichter“?
    • Was ist die höchste, was die niedrigste Herkunftsgruppe?
    • Welche Langzeitstudie und darin wo? Und wie sind die Herkunftsgruppen hier definiert?
    • Inwiefern ist das Bildungssystem für das nicht nur in Deutschland auftretende Problem der zweiten Generation verantwortlich? Oder gibt es dafür auch andere Ursachen?
    • Wo sagt Gomolla das? In welchem Zusammenhang?
  • Berufsausbildung:
    • Woher stammen diese Zahlen? Wann und wo ist diese Arbeit erschienen? Und an welcher Stelle stehen sie?
    • Die Zahlen stellen sich hier ja recht katastrophal dar. Was machen denn die anderen 60 % bzw. die anderen 34 %?
    • Der Abschnitt ist noch etwas knapp. Gibt es hier keine weiteren Untersuchungen oder Thesen?
  • Studium:
    • ...laut einer OECD-Studie... – Laut welcher Studie?
    • Der Trend scheint darauf hinzudeuten... – Ach ja, tut er das?
    • Welche Analyse von Destatis?
    • Inwiefern bringt das Zitat hier den Leser weiter?
    • Was ist denn „Eurostudent“ für eine Studie? Und wer sind ihre Autoren?
    • Wer ist denn Bourdieu? Und was ist kulturelles Kapital?
    • Welche Studie der GEW? Wann wurde diese durchgeführt?
    • Wie äußert sich dieser Habitus?
    • Welche DSW-Studie? Wie definiert sie niedrige soziale Herkunft? Und weshalb produziert sie keinen Fließtext?
    • Die Hans-Böckler-Stiftung fördert insbesondere studierende Arbeiterkinder. – Aha? Und wie fördert dieser Satz den Artikel?
  • Außerschulische berufliche Weiterbildung:
    • Wo sagt das die OECD?
    • Wie selten ist „noch seltener“?
    • Auch dieser Abschnitt ist etwas knapp.
  • Erwerbsquote und Arbeitslosigkeit:
    • Wie hoch ist denn diese Erwerbsquote?
    • Wo sagt die OECD das?
    • Gehört das eigentlich noch zum Thema?
  • Einkommen:
    • Welchen Sinn hätte eine langjährige akademische Ausbildung, wenn sie nicht auch geldwerte Vorteile für den Ausgebildeten und den die Ausbildung zu großen Teilen bestreitenden Staat hätte?
    • Wie wurde der Unterschied gemessen und auf welcher Grundlage?
    • Wo sagt die OECD das? Und was sagen andere?
    • Gehört das noch zum Thema?
  • Karriere:
    • Wer ist Hartmann?
    • Was ist die „Wirtschaftselite“?
    • Auf welcher Basis kommt Hartmann zu diesen Schlussfolgerungen?
    • Wo erkennt er diesen Trend und wo stellt er ihn dar?
• Ergebnis/Schlussfolgerung: Nicht vorhanden.
  • Wie äußert sich Bildungsbenachteiligung?
  • Wer ist dafür verantwortlich und mit welchem Ziel?
  • Was wird dagegen unternommen?
• Anmerkungen:
  • Zu vage. Seitenzahlen angeben!
  • Zu selektiv. Viele Studien werden nicht nur nicht erklärt, sondern auch nicht belegt.
  • Zu knapp. Zumindest Erscheinungsort und Jahr sollten dabeistehen, gerne auch ein paar erläuternde Worte.
  • Wenn einige Begriffe oder Persönlichkeiten aus irgendwelchen Gründen nicht im Artikeltext erläutert werden sollen, kann dies auch hier geschehen.
  • Siehe auch: Warum der Hinweis auf Studentenunruhen?
• Literatur:
  • Die Literaturauswahl wirkt willkürlich. Bitte überlegen:
    • Welche Werke wurden denn tatsächlich für den Artikel herangezogen?
    • Welche Werke bieten dem Leser einen Mehrwert?
  • Eine Sortierung nach Themenbereichen wäre sinnvoll, so wirkt die Liste wenig einladend.
  • Evtl. könnten ein paar einleitende Worte nicht schaden.
• Weblinks:
  • Sehen soweit ordentlich aus.
  • Wären einige dieser Links, soweit sie zitierte Studien betreffen, nicht in den Anmerkungen besser aufgehoben?
• Sprache und Stil:
  • Noch einmal genau durchsehen. Zum Teil fehlen Buchstaben oder Wörter sind nicht korrekt gebeugt.
  • Das Wort „migrantisch“ gibt es nicht.
  • Stilistisch verbesserungsfähig. Insbesondere sollte nicht in jedem zweiten Satz das Wort „(Durch-)Schnitt“ oder „Vergleich“ vorkommen.
  • Bitte nicht irgendwelche Wortschöpfungen unkritisch übernehmen.
• Bebilderung: Ein Schaubild ist etwas wenig.
• Typographie: Bitte unbedingt korrigieren („“–).
• Verlinkung: Die Verlinkung nach außen ist soweit in Ordnung, die Verlinkung von außen kann bei entsprechender Verbesserung des Artikels durchaus noch ausgebaut werden.
• Fazit: Wenn man den Leser schon mit Zahlen erschlagen will, dann sollten diese auch in jedem Fall ordentlich belegt werden. Eine Auseinandersetzung mit den markigen Worten der Einleitung fehlt jedenfalls. Es sieht zudem so aus, als wären nur die für die These einer Bildungsbenachteiligung passenden Aussagen ausgewählt worden, ohne auf Gegenstimmen einzugehen. Neben einigen sprachlichen Schwächen fällt zudem negativ auf, dass dem Leser oft Namen und Begriffe um die Ohren gehauen werden, ohne dass diese genauer definiert oder erklärt werden. Auch die jeweiligen Schichtbegriffe sollten besser deutlich gemacht werden. Insgesamt ein Artikel, der nach einer grundlegenden Überarbeitung geradezu schreit. So auf keinen Fall lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 18:04, 16. Sep 2006 (CEST)

danke für die hinweise. ich werde ihnen nachgehen. einige sind berechtigt, einige nicht. wenn wir das durchgearbeitet haben, können wir aber gerne "lesenswert" ersetzen und ein "exzellent"-button anfügen. was waren noch mal die kritiern für "lesenswert"? worin unterschieden sie sich von "exzellent"? weshalb werden an diesem lemma derart hohe hürden gelegt? -- schwarze feder 19:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Du hast das Lemma erfunden, du musst es ausbaden. :-) Viel anders kann ich meine Kritik nicht gestalten. Soll ich absichtlich Fehler übersehen, damit für die Exzellenzkandidatur noch welche übrigbleiben? -- Carbidfischer Kaffee? 21:41, 16. Sep 2006 (CEST)

okay, dann mal ärmel hochgekrempelt und ran an die arbeit. danke für deine mühe. aber "erfunden" habe ich das lemma nicht, es sei denn, dies ist eine neue bezeichnung dafür lemmata in wikipedia einzuführen. ;-) -- schwarze feder 23:51, 16. Sep 2006 (CEST)

überarbeitet: ich habe carbidfischers liste dahin-> Diskussion:Bildungsbenachteiligung in Deutschland kopiert und bin jeden einzelnen punkt durchgegangen und habe den artikel entsprechend überarbeitet. einem lesenswert dürfte jetzt nichts mehr entgegenstehen. -- schwarze feder 17:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann solltest du aber eine neue Kandidatur ins Auge fassen, die hier ist wegen Fünf-Contra-Regel nämlich eigentlich schon vorbei. -- Carbidfischer Kaffee? 07:32, 18. Sep 2006 (CEST)

es heißt fünf contra stimmen mehr, nicht fünf contra stimmen und steht 7:3. aber du hast recht, ich mache nach dem umbau eine neue kandidatur. -- schwarze feder 11:11, 18. Sep 2006 (CEST)

kandidatur zurückgezogen -- schwarze feder 11:14, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kindergärten...

Zitat aus dem Artikel:
"Mit der OECD-Studie zur Bildung in der frühen Kindheit (Early Childhood Policy Review 2002-2004) wird darauf verwiesen, dass vergleichsweise wenige Menschen mit einem geringen Einkommen ihre Kinder in den Kindergarten bringen:

Rund 80 % der Kinder im Alter von 3 bis 6 Jahren mit verheirateten Eltern und einem monatlichen Einkommen von mindestens 3.800 € (7.500 DM) besuchten 1999 einen Kindergarten. In der Einkommensgruppe zwischen rund 500 und 900 € (1.000 und 1.800 DM) besuchten nur 64 % dieser Gruppe einen Kindergarten.

Die private Fianzierung ist für Kindergärten in Deutschland sehr hoch im Vergleich mit den OECD-Staaten (durchschnittlich 18,5%). Sie ist von 1995 bis 2003 von 19% auf 27,9% gestiegen."

Einer meiner Lieblinge in gesellschaftspolitischen Artikeln: POV durch Suggestion von Zusammenhängen... ;-)
Gehen wir das doch mal durch. Es wird eine Behauptung aufgestellt und dann mit einer verhältnismäßig unverdächtigen Quelle belegt, nämlich daß in D Kinder aus Haushalten in einer bestimmten Einkommensgruppe mit hohem Einkommen eher in den Kindergarten gehen, als in einer bestimmten anderen mit niedrigem Einkommen. Okay, klingt glaubwürdig, gute Quelle, akzeptiert.
Dann heißt es, daß der Anteil der privaten Finanzierung in D recht hoch sei. Ebenfalls gut gemacht, Quelle auch okay, usw.
Bis dahin bin ich also einverstanden.
Allein: Warum steht das Ganze im Artikel Bildungsbenachteiligung? Es wird mit keinem Wort erwähnt, was diese beiden Fakten damit zu tun haben. Es wird lediglich der folgende kausale Zusammenhang suggeriert: Weil die Privatbeteiligung so hoch ist, deswegen können sich arme Familien einen Kindergartenbesuch nicht leisten. Dieser Zusammenhang ist denn auch folgerichtig vollkommen unbelegt.
Aber ist dieser Zusammenhang nicht zwingend? Nein eben nicht... Es könnte ja z.B. auch sein, daß Familien mit einem derart hohen Einkommen Doppelverdienerfamilien sind, die deswegen auf eine außerfamiliäre Kinderbetreuung angewießen sind, während bei den Geringverdienern nur einer verdient, weswegen das Kind auch genausogut zu hause bleiben kann.
Zusammenfassend: Ich selber habe mich mit dem Thema kaum befaßt, aber oft genug reichen in einem ersten Schritt schon logische Überlegungen, um die NPOVigkeit zu erhöhen. So wie's hier steht, ists m. E. implizite Theoriefindung bzw. Verstoß gegen NPOV. Ich formuliere das mal bewußt so deutlich, um die Diskussion anzustoßen... also nichts für ungut - Bester Gruß -- Funji 友達 16:16, 18. Sep 2006 (CEST)
PS: Ist die Stelle nicht außerdem sowieso viel zu undifferenziert? Sollte man nicht vielleicht schauen, welche Kinder in den wohlbehüteten konfessionellen Kindergarten (womöglich sogar ein Pilotprojekt mit Fremdsprache) in der Kleinstadt gehen und welche in die Kindergärten in sozialen Problemvierteln? -- Funji 友達 16:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Nu, nu. Hier stehen zwei Feststellungen, die richtig sind. Den Schluss kann der Leser selbst ziehen, es wird hier keiner behauptet. Dass dieser Schluss nahe liegt, das liegt in der Natur der Sache. --Mautpreller 14:19, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperre

Artikel wegen Editwar gesperrt, natürlich in der falschen Version. Bitte hier ausdiskutieren, --He3nry Disk. 16:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Nach Durchsicht der Versionsgeschichte Sperre in Halbsperre gewandelt, --He3nry Disk. 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

danke-- schwarze feder 16:32, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Redundanz

ich habe den button rausgenommen, da hauptsächlich zwischen Chancengleichheit und Bildungsbenachteiligung Redundanz besteht und auf dieser seite Benutzer:Schwarze feder/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung weiteres geklärt wird. -- schwarze feder 22:48, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterentwicklung des Artikels

Es gab mehrere Anregung, wie dieser Artikel weiterentwickelt werden könnte. In drei groben Bereichen wären dies Abschnitte

• zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
• Gründe für die Bildungsbenachteiligung
• Aktuelle bildungspolitische Maßnahmen zur Bildungsbenachteiligung

Der erste Punkt zur Geschichte ließe sich relativ problemlos einfügen, da das Thema nicht Deutschland heißt, sondern BRD und somit nur bis 1947 zurückverfolgt werden müsste. Zu den Gründen: hier liegen viele Ergebnisse der qualitativen Sozialforschung vor, auf die man zurückgreifen könnte. Relativ etabliert ist Pierre Bourdieus Erklärungsansatz. Der dritte Punkt umfäße sowohl Maßnahmen, die die Bildungsbenachteiligung verstärken, als auch solche, die sie vermindern. Dieser Punkt wird wahrscheinlich inhaltlich sehr umstritten sein, was nicht heißt, dass er nicht darstellbar wäre. -- schwarze feder 14:48, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weshalb Bundesrepublik Deutschland?

Warum nicht einfach nur Deutschland? Wir haben ansonsten - um beliebige Beispiele zu nennen - Lemmata wie Polizei (Deutschland), nicht Polizei (Bundesrepublik Deutschland), Universitäten in Tschechien, nicht Universitäten in der Republik Tschechien, oder Islam in Frankreich, nicht Islam in der französischen Republik. --Tsui 19:59, 21. Sep 2006 (CEST)

ich hatte ihn zuerst Deutschland genannt und habe ihn in Hinblick auf den vielleicht noch zu schreibenden Geschichtsteil, wenn es ihn geben soll, zunächst auf Bundesrepublik Deutschland reduziert. Wir können ihn auch gerne wieder Deutschland nennen, haben aber dann das Problem, dass wir im anstehenden Geschichtsteil die Bildungsbenachteiligung der Kaiserzeit, der Weimarer Republik, der Nazi-Zeit, der DDR und der BRD ausführen (alles bestens geeignet für edit-wars) müssen. Dies kann gerne geschehen. Ich möchte lieber den Artikel Schritt für Schritt entwickeln. Und mir ist bewusst, dass damals alles noch schlimmer war und dass es auch in der DDR eine Bildungsbenachteiligung gegeben hat. -- schwarze feder 21:57, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenwert-Diskussion

Okay, nach umfangreicher Überarbeitung hier nun erneut der Antrag. -- schwarze feder 22:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Pro Ich habe mich bereits kurz in einigen diesen Artikel betreffenden Diskussionen geäußert. Ich halte den Artikel für lesenswert, wegen seiner klaren Gliederung, vorbildliche Quellenangaben und einfach eine Fülle von hochwertigen Informationen zum Thema. Die Sprache scheint mir ok. (besser als in der vorigen Version) --YellowSubmarine 01:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Pro Sollte der Artikel wider mein Votum auf der Loeschdisku nicht geloescht werden, dann plaediere ich fuer lesenswert, denn Theoriefindung hin, Theoriefindung her, mehr Leute sollten sich diesem Thema widmen. Fossa_?!^± 01:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Contra Theoriebildung und POV pur. Löschen--Markus Pfeil 01:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist Theoriefindung? Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - in dem Artikel ist jeder Satz, jeder Abschnitt mit anerkannter Fachliteratur belegt, es gibt kaum einen Artikel in Wikipedia, der dichter mit Quellenangaben (ausschließlich seriöse und relevante Quellen) übersät ist. Das Lemma als solches ist in der Fachliteratur gebräuchlich, Struktur und Aufbau des Artikels sind in sich logisch, es wurde keine manipulative Selektion von Studien vorgenommen und auch die Ergebnisse aus Studien wurden nicht aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt, sondern nur die von den Autoren und Autorinnen selbst hervorgehobenen relevanten Ergebnisse. Wo also siehst du hier Theoriebildung und pov -- schwarze feder 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die hiesige Definition der Theoriefindung (trotzdem danke), und bin dennoch der Meinung, dass sich dieser Artikel ausschließlich darum bemüht, anhand einiger Studien und allenfalls populärwissenschaftlicher Aufsätze ein sehr wackliges Theorigebilde aufzustellen - was übrigen gegen den Wikipedia-Grundsatz des No original research verstößt, aber sei´s drum. Wie es um das Bildungswesen in Deutschland bestellt ist, weiß ich sehr gut, zweifle die angeführten Tatsachen nicht an und finde den Artikel auch sehr interessant. Aber das ist nicht der Knackpunkt, das Problem ist, dass dieser Artikel kein neutraler und schon gar kein Enzyklopädie-Artikel ist.

Allerdings weiß ich auch, dass man in der Wikipedia vor allem im sozialwissensenschaftlichen Bereich auf solide und saubere Artikelarbeit hofft - sie ist und bleibt eben eine Laien-Enzyklopädie. Nichts für ungut und Gruß --Markus Pfeil 19:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Pro. Finde ihn (immer noch) lesenswert und meine wie Fossa, man solle sich mit der Thematik auseinandersetzen. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 10:07, 20. Sep 2006 (CEST)

• pro - der Beitrag ist hervorragend belegt (besonders wichtig angesichts der inhaltlichen Brisanz), gut zu lesen, sprachlich angemessen, durchdacht aufgebaut und auch sinnvoll mit zusammenfassenden Grafiken illustriert. Eine Theoriebildung kann ich nicht erkennen, wenn genau belegte Sachverhalte dargestellt werden. Die Sachverhalte und der Inhalt mögen einem nicht gefallen, wir haben hier jedoch kein politisches Urteil zu fällen. Wenn beispielsweise das "Bundesamt für Statistik" "durch institutionelle Restriktionen und organisatorische Unzulänglichkeiten des deutschen Bildungssystems verstärkt[e]" negative Auswikungen auflistet und der Artikel das zitierend darstellt, kann ich POV nicht erkennen. Nach den Kriterien von "lesenswert" klar pro. (Der Löschantrag ist absurd) --Lienhard Schulz Post 12:55, 20. Sep 2006 (CEST)
• pro ich kann mich v.a. Lienhard hier nur anschließen. der artikel ist sauber angefertigt, tadellos belegt und angemessen ausführlich. Denis Barthel 14:52, 20. Sep 2006 (CEST)
• Neutral sofern sich das Urteil über die POV-Lastigkeit in der Diskussion nicht meinem anschließt. Inhaltlich und fachlich ist der Artikel durchaus lesenswert, die Arbeit und Mühe, die drin steckt, ist zweifelfrei erkennbar. Andererseits ist er aber auch nicht enzyklopädisch und wäre als Diplomarbeit passender. Da es hier Meinungsverschiedenheiten gibt und ich die Wahrheit nicht für mich gepachtet habe, möchte ich aber einer Lesenswertbewertung durch andere nicht entgegen stehen. -- sebmol ^{? !} 14:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Könntest du nach diesem neutral auch den LA zurückziehen? Wäre mehr als sinnvoll. Danke. -- 84.178.165.112 16:58, 21. Sep 2006 (CEST)

• Pro, wie bereits mehrfach an anderer Stelle begründet. --Mautpreller 15:18, 20. Sep 2006 (CEST)
• Pro - bei der letzten Bewerbung bereits begründet. Bin immer noch dieser Meinung. -- Micha2564 15:31, 20. Sep 2006 (CEST)

• Pro Ob der Artikel wirklich neutral ist, könnte ich beurteilen, wenn ich alle verwendeten Quellen und alle Quellen, die verwendet werden sollten, aber nicht verwendet wurden, kennen würde. Weil das nicht der Fall ist hier nur mein Votum zur Form: Verständlich geschrieben, gut gegliedert, schön formatiert, jede Aussage mit Quellen belegt, keine mir auffallenden gravierenden Lücken: lesenswert. Wenn der Artikel gelöscht wird, weil er sich als unheilbar tendenziös herausstellt, fände ich das schade. Die Entscheidung darüber überlasse ich lieber Fachleuten. --Uellue 17:19, 20. Sep 2006 (CEST)
• Pro - hier werden ausschließlich bereits existierende Studien des Bildungsministeriums, der OECD, der UNESCO usw. dargestellt. Deren Ergebnisse wurden bereits in allen größeren Zeitschriften (z.B. Spiegel, Stern) ausführlich dargestellt, dieser Artikel ist also lediglich eine Zusammenstellung bereits bekannter Fakten. Insofern ist der Artikel objektiv und besitzt zudem ein herausragendes Layout. --Kapitän Nemo 11:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein aktuelles Problem, dass uns (fürchte ich) noch einige Jahre beschäftigen wird, aus verschiedenen wissenschaftlichen, amtlichen Quellen und verwandten Quellen (OECD, UNO) übersichtlich und umfassend zusammengestellt. Für Exzellenz fehlt noch Einiges z.B. Eingehen auch "Die Bildungskatastrophe" (um 1960)), die Bildungsreformen der 1960er und 1970er Jahre, die historische Perspektive, mehr Quervergleiche mit anderen OECD-Staaten (ein paar sind schon da, sehr interessant) - etwa Vororte von Paris gegen Berlin-Kreuzberg oder so ähnlich, falls es soetwas bei OECD, EU oder so gibt. Lesenswert ist der Artikel jetzt schon. Pro Cup of Coffee 12:55, 21. Sep 2006 (CEST)

• Pro Ganz klar lesenswert!--Gruß,MH ?! Bewertung 17:52, 21. Sep 2006 (CEST)

Pro Ich denke dieser Artikel ist lesenswert, da sich mehr Leute mit der Materie beschäftigen solltne. Wer das tut schafft vielleicht irgendwann seinen Grund aus der Welt ;-) 19:11, 21. Sep 2006 89.50.231.221pro der ip wieder eingefügt, signatur der ip angehängt -- schwarze feder 20:37, 22. Sep 2006 (CEST)

• pro - wie der liebe Fossa kürzlich ganz richtig bemerkte, funktionieren die Geistes- und Sozialwissenschaften etwas anders als die Naturwissenschaften - vgl. schon Vico etc.. Das vorschnelle Hantieren mit NPOV-Vorwürfen ist hier daher selber POV. Auch deshalb pro - und weil hier erkennbar viel und offensichtlich nicht nur mir seriös scheinende Arbeit investiert wurde. -- SK 19:34, 21. Sep 2006 (CEST)

• Contra Bildungsbenachteiligung ist die Sichtweise „das Glas ist halb leer“, Bildungsbevorzugung wäre die Sichtweise „das Glas ist halb voll“. Was wir brauchen ist ein Artikel zum „Füllstand“. --Schneetreiben 20:27, 21. Sep 2006 (CEST)

deine Metapher hinkt. Sie träfe zu, wenn du geschrieben hättest, "die einen behaupten, dass Glas sei leer, die anderen behaupten es sei voll, beide Ideen haben eine gewisse Anerkennung, daher brauchen wir nicht einen Artikel, der das eine behauptet, sondern einen, der sich neutral zum Füllstand äußert." Dies ist aber nicht der fall. Der Gegenstand der Bildungsbenachteiligung ist erstens unumstritten und zweitens allseits bekannt. Zu der Stadt Bielefeld gibt es schließlich auch nicht das Lemma "Zur Existenz Bielefelds", sondern ganz frech "Bielefeld", als sei es unumstritten, dass diese Stadt besteht ;-). you know what i mean? Bei Einigkeit des "Ob" geht es um das "Dass". und dieses "Dass" rückt in die Lemma-relevanz auf. -- schwarze feder 21:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Sie hinkt, nicht - Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Ohne Bevorzugung keine Benachteiligung und umgekehrt. Es ist nur eine Frage der Sichtweise und Sichtweise sollte im Lemma nicht vorkommen. Beispiel: In einer Klasse von 10 Schülern kann man formulieren „es werden 4 benachteiligt“ oder „es werden 6 bevorzugt“. Das Ergebnis ist das gleiche, die Sichtweise nicht. --Schneetreiben 21:53, 21. Sep 2006 (CEST)

Diese strenge Logik stimmt leider nicht immer und überzeugt nur auf den ersten Blick. Wenn Bundespräsident Köhler just heute feststellt: Der Befund ist beschämend, dann ist der Befund nicht halb beschämend und halb ok, er ist insgesamt beschämend. Das deutsche Bildungssystem krankt im internationalen Vergleich belegbar und es benachteiligt vergleichsweise. Es benachteiligt dabei nicht ein Viertel Glas und bevorteilt dreiviertel Glas, das Gesamtglas ist marode. --Berolina Brieftaube 22:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Reden wir von dem Köhler, der seine erste so genannte Rede an das Volk vor den versammelten Arbeitgeberverbänden hielt? Für mich nicht die letzte Instanz der Weisheit. Berufen wir uns doch lieber auf die Wissenschaft, wenn wir was belegen möchten. --Madai 22:43, 21. Sep 2006 (CEST)

ja, genau darum geht es berolina. Allein heute gibt es wieder zwei Spitzenmeldungen in den Medien, die die Bildungsbenachteiligung zum Thema haben: die Rede Köhlers, in der er davon spricht, dass Kinder aus Facharbeiterfamilien nur ein Viertel der Chance hätten, aufs Gymnasium zu kommen wie Kinder aus Akademikerfamilien, was er beschämend findet. Und die neue Shell-Studie [10], die ebenfalls die Bildungsbenachteiligung unterstreicht - und dies trotz einer guten Motivation der Jugendlichen. Wir werden von den studien und den medien regelrecht mit der Tatsache zugeballert, dass es eine Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft in der Bildung gibt. Wikipedia ist gerade aufgrund seiner Aktualität dazu verpflichtet, hierauf einzugehen. Zu fragen, ob es eine Bildungsbenachteiligung gibt, ist mehr als banal, es wäre ein Hohn gegenüber den Benachteiligten. -- schwarze feder 22:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Berolina, Du hast ja nun gerade überhaupt nichts verstanden (oder verstehen wollen). Deine Interpretation meiner Aussage daraufhin, dass alles teils gut und teils schlecht wäre, ist ausgemachter Unsinn. An der ersten Tabelle des Artikels nochmals erläutert: Aus der zweiten Zeile geht hervor, dass sozial auffällige Kinder aus nicht armen Familien zu 70% mit 6 Jahren eingeschult werden und Kinder aus armen Familien nur zu 53%. Dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt steht ja ausser Frage. Ob man nun aber sagt, dass arme Kinder benachteiligt oder dass reiche Kinder bevorzugt werden ist bereits eine Sichtweise. --Schneetreiben 09:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich halte dies für einen gravierenden inhaltlichen Fehler, der ein „lesenswert“ ausschließt. --Schneetreiben 08:11, 26. Sep 2006 (CEST)

ContraHabe mich andere Stelle gegen löschen ausgesprochen. Auch wenn ich die Tendenz in diesem Aufsatz im Großen und Ganzen unterschreibe, ist mir in Teilen noch zu sehr durchschimmernd. Mir gefällt vor allem die Statistik "Beamtenkinder - Arbeiterkinder" nicht, weil mir hier (vor allem nach dem Klicken auf den Artikel Arbeiterkinder) die Begriff nicht ganz klar sind. Ich bin zwar selber ein "echtes Arbeiterkind", habe in den 50ger und 60ger Jahren auch Bildungsbenachteiligung erlebt, ab diese Tabelle ist mir (wie einiges anderes) zu platt. Der Artikel ist wichtig, aber noch zu verbessern und noch neutraler darzustellen. Das würde ihm guttun und dem Anliegen auch. --LRB - (Chauki) 22:22, 21. Sep 2006 (CEST)

versteh ich nicht chauki. die tabelle ist von DESTATIS und die aussagen sind eins zu eins übernommen. ich habe den datenreport 2004 verlinkt. die begriffe "arbeiterkinder" und "beamtenkinder" zielen auf den sozialversicherungsrechtlichen Status der Eltern ab. Sie werden gerne benutzt, weil sie einfach zu erheben sind. PISA, IGLU oder die Sozialerhebungstudie der DSW arbeiten mit komplexeren Methoden, deren Ergebnisse aber weitgehend mit dem platten "Arbeiterkind" / "Beamtenkind" übereinstimmen. Pisa-Deutschland hat sogar zuerst den alten Ansatz über Berufe gewählt und in der letzten Studie den international normierten Escs-Standard benutzt. Dennoch weichen die Ergebnisse nicht allzu weit voneinander ab, was daran liegt, dass die Bildungsbenachteiligung in Deutschland nicht sehr defizil ist, sondern sehr platt ist (letzterer Halbsatz war POV von mir). -- schwarze feder 22:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum ob die Daten DESTATIS oder wem auch immer kommen, ob sie richtig oder falsch erhoben wurde. Es geht um die Tendenz, die damit erreicht wird und die Kritiker auf den Plan. Das die wie gleich im nächsten Absatz behauptet wird, dass für einen "größeren Teil ... keine höhere Bildung angestrebt wird" könnte auch eine Benachteiligung sein, weil die anstrebenden ja meist die Eltern sind. Ich selber musste mich auch gegen meine Eltern durchsetzen und mein Studium selbst finanzieren. Die Frage nach dem Bildungsbegriff fehlt mir im übrigen auch. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass selektiv gebildet wird, dass heisst Stärken und Fähigkeiten als gesellschaftlich irrelevant nicht gefördert bzw. belohnt werden oder gar abgetan werden. Der Artikel greift mir für "lesenswert" zu kurz. Leider habe ich keine Zeit mich hier richtig reinzuknien, weil ich sonst noch eine weitere Baustelle aufmachen würde und mich verzettele. Ich gebe hier also nur meine Meinung kund. --LRB - (Chauki) 15:15, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Zahlen der genannten Studien zieht ja niemand in Zweifel, es sind die Schlüsse, die der Artikel daraus zieht (im besten Fall darstellt). So wird an keiner Stelle erwähnt, dass für einen größeren Teil der Kinder aus sozial schlechtgestellten Familien gar keine höhere Bildung angestrebt wird - hieraus eine Benachteiligung durch das Bildungssystem aller, die keinen höheren Bildungsweg einschlagen, abzuleiten, ist haarsträubend. Und das ist nur ein Beispiel für bewusstes Weglassen von Fakten, um die Theorie möglichst eindrucksvoll darzustellen.

Das Problem des Artikels ist die unangebrachte (und inflationäre) Verwendung der Begriffe "Benachteiligung" und "Chancen". Die Ursachen für die Zustände ist zweifellos auch, aber eben nicht nur im Bildungssystem zu suchen. Würde das Lemma etwa Ungleichheiten im Bildungswesen Deutschlands (o.ä.) lauten und würden die Ursachen auch anderswo gesucht werden als ausschließlich in der sozialen Stellung, könnte man dem Artikel die ein oder andere Spitze gegen die Bildungspolitik verzeihen; es wäre dann zwar immer noch kein Enzyklopädieartikel (wg. Original Research), aber wenigstens wäre er um einen neutralen Ansatz bemüht. --Markus Pfeil 11:03, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist keine Attacke auf das Bildungssystem. Er heißt nicht "Benachteiligung durch das deutsche Bildungssystem". Er stellt nicht die Theorie auf, dass dieses an der Benachteiligung schuld sei. Er referiert lediglich große, zT international vergleichende Untersuchungen zum Ausmaß der Bildungsbenachteiligung und zT auch die Schlüsse der Studienautoren.--Mautpreller 11:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Von einer "Attacke" habe ich nicht gesprochen, sondern eine Theoriebildung bzw. einseiteige Darstelung dahingehend, dass (ok, überwiegend in den Zitaten) im Bildungssystem die Ursache für die Ungleichheiten dargestellt, andere Ursachen hingegen nicht mal erwähnt werden - ob nun bewusst oder ungewollt, sei dahingestellt.

In den für den Artikel herangezogenen Zitaten ist z.B. des öfteren von Dingen wie „institutionellen Restriktionen und organisatorische Unzulänglichkeiten des deutschen Bildungssystems“ und „Diskriminierung im deutschen Bildungssystem“ die Rede, um nur zwei Beispiele aus dem Artikel zu zitieren. Da bleibt wohl zu wenig Platz für andere Aspekte und Ansätze. Möglicherweise ist das vom Autor noch nicht einmal gewollt, POV ist eine derart einseitige Auswahl und Darstellung dennoch. --Markus Pfeil 13:13, 22. Sep 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt)::::Markus Pfeil, du täuscht dich wenn du schreibst: dass für einen größeren Teil der Kinder aus sozial schlechtergestellten Familien gar keine höhere Bildung angestrebt wird. Dies ist ein überholter Standpunkt. Es gibt hierzu regelmäßige Untersuchungen des Instituts für Schulentwicklungsforschung in Dortmund, die in ihrer letzten Studie festgestellt haben, dass sich sehr viel geändert hat in der Bildungsaspiration und dass heutzutage in allen gesellschaftlichen Schichten eine höhere Bildung für Kinder angestrebt wird. Deine Argumentation hatte sicherlich in den 1960er, 1970er Jahren eine Gültigkeit. Aber seit einigen Jahren wissen alle Eltern, wie wichtig Bildung geworden ist. Allerdings haben ärmere Eltern und die mit geringen Bildungsabschlüssen keine Ahnung wie sie ihre Kinder fördern müssen und sie haben hierfür auch keine Mittel. Wir können gerne den Artikel um Studien ergänzen die auf den Wunsch der Eltern nach Förderung ihrer Kinder eingehen. Unkorrekt verhalten sich eher die Akademikereltern, die ihre Kinder bevorzugen, die ihre Kinder auch zu einem Gymnasium schicken, wenn die Lehrer sagen, dass dies Kind da eigentlich nicht hingehört. Eltern mit einer kürzeren Bildungslaufbahn hingegen halten sich eher an Lehrerempfehlungen (Lau-Studie). Dies kann man ihnen nicht zum vorwurf machen. Also Markus, bitte nicht Meinungen, sondern fundiertes Wissen! -- schwarze feder 13:29, 22. Sep 2006 (CEST)

hallo markus, zum einen: weshalb schreibt denn nicht endlich jemand die von dir gewünschten Dinge in den Artikel? Warum ergänzt du nicht einfach, statt hier zu diskutieren? Meiner Meinung nach deshalb, weil es nichts zu ergänzen gibt. Der satz mit den "institutionelle Restriktionen" stammt aus dem Datenreport 2004 des zur Neutralität verpflichteten Bundesamtes für Statistik. Es ist ein neutraler Satz, der eine Tatsache festhält, an die keine einzige der zahllosen Bildungsstudien zweifelt. Das Thema ist durch. Da gibt es nichts mehr zu deuteln oder in Frage zu stellen. Wikipedia hat die Aufgabe, das gesellschaftliche Wissen zu spiegeln und in diesem Fall heißt dies anzuerkennen, dass es in Deutschland eine Bildungsbenachteiligung gibt. Traurig aber wahr. -- schwarze feder 14:18, 22. Sep 2006 (CEST)

Contra Abgesehen von den gravierenden sprachlichen Mängeln nach wie vor schlimmer POV. Bereits das Lemma ist einseitig besetzt. Abgesehen davon: Kein enzyklopädischer Artikel. -- HCrom 12:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Grüß Dich HCrom in der Wikipedia. Wir freuen uns, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, extra einen Account anzulegen, nur um hier mit contra stimmen zu können. Das wäre aber wirklich nicht nötig gewesen, denn auch als IP hätte das gelungene bloße Widerkäuen der inzwischen sattsam bekannten Contra-Schlagworte den gleichen hohen Stellenwert genossen. 13:42, 22. Sep 2006 (CEST) GCrom

Pro. Der Artikel ist sehr gut belegt. Die Forschungsergebnisse werden wohl nur hier bestritten. --Anima 14:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Kontra. Der Einwand mit der Sichtweise ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist wohl zu großen Teilen ein Manko der elterlichen Wissensvermittlung, welche Schwächen im Schulsystem eben nicht kompensiert, diese Komponente wird stillschweigend unter den Teppich gekehrt. Die gesuchten Auswege der Politik nach dem ersten "Pisa-Schreck" finden gar keine Erwähnung, hier wird ein Schwarz-Weiß-Bild gemalt. Darüber hinaus gibt es zahlreiche typografische Mängel („“, fehlende Leerzeichen zwischen Zahl und %) und die Zitate sind zu lang. --Uwe G. ¿⇔? 14:57, 22. Sep 2006 (CEST)

leerzeilen zwischen zahlen und prozentzeichen habe ich eingeführt. was meinst du mit anführungszeichen? welche typografischen mängel meinst du noch? die zitate sind nicht besonders lang. zumeist wird indirekt zitiert. das mit der elterlichen wissensvermittlung ist quatsach. weshalb sollten die eltern in deutschland ausgerechnet so wenig vermitteln im gegensatz zu anderen ländern? wenn dies so wäre, hätte dies auch wiederum strukturelle gründe (es ist aber nicht so: im gegenteil: das deutsche bildungssystem ist anderes als moderne bildungssysteme darauf ausgerichtet, den bildungsauftrag der schulen an eltern zu delegieren. hier ändert sich langsam etwas (ganztagsschulen) aber sehr sehr langsam. -- schwarze feder 15:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Damit hast du sicher recht, aber damit ist die Bildungsbenachteiligung keine Benachteiligung, sondern eine Schwäche des gesamten Schulystems, die eben in einigen Bevölkerungsschichten durch elterliche Bildung kompensiert wird. Im Artikel wird häufig "" statt die typografisch korrekten „“ verwendet. --Uwe G. ¿⇔? 03:33, 24. Sep 2006 (CEST)

Pro. Der Artikel hat genug Substanz und die Darstellung klar genug und ausreichend belegt, um ein "lesenswert" zu rechtfertigen. Uhr 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Pro--Eisbaer44 18:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Contra --Axel.Mauruszat 19:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Contra (Thomas M. 10:39, 23. Sep 2006 (CEST)) Respekt vor der Fleißarbeit im Detail, aber bei so einem sozial-politisch-kulturell-weltanschaulich bedeutendem Thema fehlt mir 1) eine Kritik am Begriff, seiner Definition und seiner Verwendung. Es kann doch nicht sein, dass alle zitierten Studien "Bildunsbenachteiligung" identisch begrenzen. 2) zumindest eine basis für die Gründe. Beispiel: Wenn ich mir die Shell-Studie durchblättere, könnte ich zu dem Schluß kommen, dass ein zu geringer und ein zu starker "Glaube" oder "Aberglaube" sich nachteilig auf die Bildungschancen auswirkt - also warum kein Absatz 'Kritik am "Glaube" '? -- Thomas M. 22:01, 22. Sep 2006 (CEST)

hallo thomas: die kritik am begriff hat im lemma Bildungsbenachteiligung zu erfolgen. zu deiner zweiten kritik: bislang wurde gesagt, der artikel sei nicht lesenswert, weil gründe genannt werden für bildungsbenachteiligung. du sagst nun, er sei nicht lesenswert, weil keine gründe genannt werden. mir brennt es unter den nägeln, gründe aufzuführen, ich befürchte nur, egal wie sehr ich seriöse quellen hierfür nenne, wird der pov-vorwurf noch stärker sein als bisher. -- schwarze feder 22:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Hugh schwarze feder, weißer Mann zieht sein contra zurück, weil ihn die Antwort teilweise überzeut hat und er sich ich nicht mit der tw. unsachlichen Kritik in eine Ecke stellen will. schwarze feder bleibt aber noch eine bessere Diskussion des Begriffes - egal in welchem Artikel - schuldig. Zum POV: versuch doch mal den POV einzunehmen: Eine Bildungsb. gibt es nicht; alles Polemik; falsche Annahmen; die Familien sind selber schuld; die Kinder sind einfach zu blöd. Dann suche dazu seriöse Quellen und stelle das ganze in einem Abschnitt Kritik dar. Jetzt klar was die meisten mit POV meinen?? viele Grüße, -- Thomas M. 10:39, 23. Sep 2006 (CEST)

seriöse quellen habe ich nicht gefunden, aber diese these vom präsidenten des deutschen lehrerverbandes. habe sie mal zitiert und reingestellt. wirkt zwar komisch, ist auch keine studie, aber immerhin kritisch. studien scheint es allerdings wirklich nicht in diese richtung zu geben. von der wirtschaft bis zur gewerkschaft, von der cdu bis zur linkpartei sind sich alle einig darin, dass schüler aufgrund ihrer sozialen herkunft benachteiligt werden -- schwarze feder 18:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Pro Der Artikel gibt eine politisch hochwirksame Mediendiskussion pointiert wieder. Die Kritiker merken neben Formalia vor allem an, der Artikel sei nicht neutral oder betreibe Theoriefindung. Das kann ich nicht nachvollziehen, fast alle Formulierungen waren mir aus diversen Debatten bekannt. Vielleicht könnte der Artikel weiterentwickelt werden, indem man auch die "Illusion der Chancengleichheit" reflektiert. Mbdortmund 22:36, 22. Sep 2006 (CEST) --

• Contra Ein Artikel, der so eklatante Missstände aufweist, ist sicher nicht lesenswert. Das Lemma ist falsch, der Stil ist schlecht (habe ich genauer erläutert unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. September 2006#Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland). Erscheint mir auch überaus skurril, einen Artikel, über dessen Fortbestand hier bei WP noch nicht einmal entschieden ist, in der Lesenswert-Abstimmung zu belassen. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 01:41, 23. Sep 2006 (CEST)

augenblickmal: der artikel stand hier unter der lesenswert-abstimmung und danach kam jemand auf die idee, ihn als löschkandidat zu nominieren. -- schwarze feder 02:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet, ich schrieb:in der Lesenswert-Abstimmung zu belassen (siehe oben, ich weiss, es ist schon spät ;-) ). Man hat jederzeit die Möglichkeit, eine Kandidatur zurückzuziehen, was ich hier auch begrüßen würde, da es überaus verwirrend ist (gerade für Außenstehende), dass ein Artikel, über dessen enzyklopädische Eignung nicht mal beschieden ist hier zur Auszeichnung steht. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 02:33, 23. Sep 2006 (CEST)

es ist wohl eher so, dass der löschantrag endlich zurückgezogen werden sollte. *kopfschüttel* -- schwarze feder 05:53, 23. Sep 2006 (CEST)

Nein, das sehe ich anders, bevor hier ein Artikel für höhere Auszeichnungen kandidiert, sollte zumindestens dessen Fortbestand hier sichergestellt sein! Dies ist schließlich Vorraussetzung dafür, dass er später lesenswert sein kann, denn ohne Artikel kein Lesenswert-Bapperl! Gruß--Mo4jolo ∀≡ 14:44, 23. Sep 2006 (CEST)

überleg doch mal was du da sagst... -- schwarze feder 17:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder! Daß Du Deinen Artikel beim LA mit aller Macht verteidigst, finde ich absolut in Ordnung und verständlich. Bei der Abstimmung zum lesenswerten Artikel solltest Du Dich als Hauptautor (stimmt doch?) meiner Meinung nach aber etwas mehr zurückhalten. Du hast Deinen Standpunkt über die Kandidatur hinaus ausreichend dargestellt, nun ist es an anderen darüber abzustimmen, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. --Madai 20:08, 23. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder...was möchtest du mit deinem letzten Beitrag aussagen? Vielleicht kannst du mir varraten, wie ich ihn verstehen soll...Gruß--Mo4jolo ∀≡ 00:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Ein Tag vergangen, keinerlei Antwort - was soll ich davon halten? Schwarze Feder ist doch sonst in seinen Ausführungen kaum zu bremsen...--Mo4jolo ∀≡ 23:02, 24. Sep 2006 (CEST)

• Pro Neon02 11:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Pro Ein gut fundierter Artikel zu einem der derzeit wichtigsten Themen --HAW 18:22, 24. Sep 2006 (CEST)

• contra so lange über den Fortbestand des Artikels nicht entschieden ist, ist diese Abstimmung eine Farce. Und es ist mir egal, wer wann warum den LA gestellt hat. --Felix ^fragen! 11:35, 25. Sep 2006 (CEST)
• contra weiterhin, aufgrund meiner Argumente bei der letzten Kandidatur (wenn auch inzwischen abgeschwächt) und aufgrund Hafenbars Anmerkungen in der Löschdiskussion. --Andreas ?! 11:39, 25. Sep 2006 (CEST)

ich habe nun das lemma Soziale Herkunft angelegt, in dem die sozioökonomischen und soziokulturellen berufsklassifikationsmodelle aufgelistet sind, auf denen die schulleistungsstudien und bildungsstudien beruhen, die in Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland aufgelistet sind (ein entsprechender verweis findet sich dort). zudem wird gerade an einem abschnitt zur geschichte gearbeitet. vielleicht mag sich ja der eine oder die andere beteiligen. noch eine anmerkung zur löschdiskussion: auch dort plädieren, wenn ich den überblick nicht verloren habe, zweidrittel für behalten. es wäre eine farce hier auf die abstimmung zu verzichten (oder nur aus diesem grund für contra zu stimmen) um dann, falls der artikel behalten werden sollte - was mehrheitsmäßig so aussieht, die interpretation der argumente obliegt dem admin - die lesenswert-diskussion von neuem zu beginnen. zudem könnte dann jede lesenswert-diskussion unterbunden werden, in dem ich mir einen löschantrag überlege. dies ist keine anschuldigung sebmol gegenüber. -- schwarze feder 12:42, 25. Sep 2006 (CEST)

• Contra - Theoriebildung und offener oder verdeckter POV. Haben ja hier schon manche im Detail dargelegt, weswegen ich mir das erspare. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 25. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Engagiert und mit viel Fachliteratur-Rezeption.-Frado 17:47, 25. Sep 2006 (CEST)

• Pro - Spannendes Thema gut und kompetent beschrieben und mit seriösen Quellenangaben unternauert. Theoriefindung erkenne ich in diesem Artikel nicht. Beim Lemma handelt es sich um ein Faktum, das in der BRD im Vergleich zu den Industriestaaten durchaus gravierend ist. POV/NPOV ist jeweils ein relativer Begriff. Reinen NPOV gibt es in politischen, geschichtlichen, soziologischen oder philosophischen Themenbereichen IMO sowieso nicht, nach meiner Erfahrung am wenigsten von vielen, die diesen Anspruch so laut vor sich hertragen. NPOV ist eine theoretische Richtlinie, der man sich annähern, die aber die keine/r 100% erreichen kann. Hier ist nach meiner Auffassung gut genug für Lesenswert gelungen. --Ulitz 18:40, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung

Kurze Begründung zur Auswertung: Mal abgesehen vom mehr als deutlichen Pro-Votum allein ist der Vorwurf der Theoriefindung m.E. missverständlich verwandt worden. Theoriefindung bedeutet eigenständig im Sinne von Original Research ein Thema darzustellen. Das dies hier nicht vorliegt, machen die zahlreichen Quellen bereits deutlich. Zum Lemma: Wenn dieses auch parteiisch wirken mag, so findet es doch im Fachbereich Verwendung, was von den teils obskuren Gegenvorschlägen nicht behauptet werden kann. Weitere wesentliche Kritikpunkte, die einer Auszeichnung im Wege stehen, gab es nicht.

Kleine Anmerkung: Ich bin um die Begründung meiner Auswertung (die einem klaren Votum folgte), von Benutzer:Kantor gebeten worden, hiermit liefere ich sie. Ich werde hier nicht weiter argumentieren, da die Kandidatur mit einem eindeutigen Ergebnis gelaufen ist. Meine Begründung soll deutlich machen, daß es keinen belegten gravierenden inhaltlichen Fehler gab. Wer die Auszeichnung anfechten will, sollte einen solchen mit seriösen Quellen belegen können. Denis Barthel 01:07, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Privatdefinition ?

Mit Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird die bildungsspezifische Benachteiligung von Gruppen in Deutschland bezeichnet, die über geringe kulturelle, soziale oder finanzielle Ressourcen verfügen.

Habe ich was überlesen, oder finde ich in diesem "lesenswerten" Artikel wirklich kein Wort zu Benachteiligungen/Nachteilen aufgrund von Geschlecht oder (körperlicher) Behinderung. Gibt es derartige Benachteiligungen in Deutschland überhaupt nicht ? Falls doch, wie wird denn derartiges "bezeichnet", wenn das Lemma Bildungsbenachteiligung nur der sozio-ökonomischen Spähre vorbehalten ist ? ... Hafenbar 07:28, 27. Sep 2006 (CEST)

wo liest du da etwas von der sozio-ökonomischen sphäre? in dem lemma wird darauf eingegangen, dass die benachteiligung heute nicht mehr vorrangig das katholische arbeitermädchen vom land betrifft, sondern eher den migrantenjungen mit einer niedrigen sozialen herkunft. und ich habe erst weniger stunden vor deinem eintrag eine studie zum schwangerschaftsabbruch geschrieben... -- schwarze feder 14:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Schwarze feder !

Bevor wir jetzt lange aneinander vorbeireden, zunächst eine klare Frage mit der Bitte um klare Antwort: Existiert in der Bundesrepublik Deutschland eine geschlechtsspezifische "Bildungsbenachteiligung" ... Ja oder Nein ?

Nebenbei habe ich den Eindruck, dass Du etwas "freizügig" mit den Quellen umgehst: im Wikipedia-Artikel "Türkischen Jugendlichen aus dem Problemviertel" und im Originaltext: "die junge Türkin (aus dem städtischen Ballungszentrum)" ... so ganz genau dasselbe ist das IMHO nicht, die von Dir gewählte Typographie legt aber ein wörtliches Zitat nahe ... Hafenbar 17:54, 27. Sep 2006 (CEST)

hallo hafenbar,

1. natürlich existiert eine geschlechtsspezifische bildungsbenachteiligung. diese ist aber längst nicht mehr so eindeutig, wie sie noch vor 15 jahren war. wir müssen hier zum einen die primär- und sekundärbildung von der tertiär- und vor allem quartiärbildung (promotionen) trennen und zusätzlich noch die migrantische und klassenspezifische herkunft miteinbeziehen. aber auch wenn wir das machen, fällt eine geschlechtsspezifische benachteiligung längst nicht (mehr) so gravierend aus, wie eine klassenspezifische, diese jene findet sich nur in einigen sektoren (bspw. medizinprofessuren), nicht aber durchgängig.
2. du hast recht, wir können es gerne ersetzen. ich habe mir diese freie übersetzung erlaubt, weil sie einen halbsatz weiter ihren satz weitgehend zurücknimmt und jungen miteinbzieht und weil ich das zitat von rainer geißler noch nicht drin hatte, der sich ja nur auf jungen bezieht. mit dem zusätzlichen geißler-zitat können wir gerne das in der quelle aufgelistete "junge Türkin" schreiben.

lieben gruß, -- schwarze feder 18:09, 27. Sep 2006 (CEST)

natürlich existiert eine geschlechtsspezifische bildungsbenachteiligung ... ich kann dazu aber kein Wort im Artikel finden. ... jene findet sich nur in einigen sektoren (bspw. medizinprofessuren), nicht aber durchgängig. ... ich meinte eigentlich etwas anderes: [11]

Aus dem Artikel Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung, sondern relative, statistisch belegbare Nachteile dieser Gruppen ... Ist das kein statistisch belegbarer Nachteil ? ... daher auch meine Frage zur Definitin von "Benachteiligung" ... Hafenbar 07:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, es ist einer. Aber kein sehr bedeutender. - Soweit ich das überblicke, fokussieren die zitierten (und relevanten) Studien in erster Linie auf sozioökonomische Merkmale ("Ressourcen"). Die Formulierung mit den "kulturellen Ressourcen" (die ich auch aus einer AWO-Studie kenne) bezieht aber auch anderes ein; so lässt sich argumentieren, dass die kulturellen Ressourcen bei Frauen und Männern differieren, und zwar je unterschiedlich, was Lese- und Rechenkompetenz angeht. Richtig ist aber, dass hier nicht in erster Linie auf askriptive Merkmale gezielt wird (auch ein Artikelwunsch ...), d.h. Alter, Geschlecht, Geburtsort und dergleichen, auch etwa Behinderung. Diese Kritik und die entsprechende Diskussion könnte im Artikel gut Platz haben. Wer beim Soziologentag in KS ist, mag sich bspw. mal dies hier anhören: [12]; ein Abstract des Vortrags von Granato/Kristen findet sich hier: [13] --Mautpreller 08:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Mautpreller: mein Grund"problem", über das wir seit Tagen diskutieren ist doch einfach, wieso relative, statistisch belegbare Nachteile, die zweifelsfrei im Kontext von -> Bildungschancen eine Rolle spielen, in der Wikipedia nun *ausgerechnet* unter -> Bildungsbenachteiligung abgehandelt werden müssen.

Ich habe aus dem von Dir verlinkten Abstact mal einige andere verwendete Bildungs-Komposita (Bildungsbenachteiligung ist nicht darunter) verlinkt (jeweils im Singular)

Bildungserfolg von Jugendlichen aus Migrantenfamilien

nachteiligen Bildungssituation von Jugendlichen aus Migrantenfamilien

Transmission von Bildungsungleichheiten

»Vererbung« von Bildungsnachteilen

die Bildungserfahrungen und -erfolge der Eltern

In diesem Artikel wird statt (beispielsweise) "Bildungsnachteile" (in D.) "Bildungsbenachteiligung" verwendet. Dann wird in der Definition der Begriff aber nicht definiert, sondern er wird relativiert - er wird wieder zurückgenommen: Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung ... das ist einfach sprachlicher Humbug.

... vielleicht verstehst Du jetzt, warum der Oberbegriff -chancen für mich einen gewissen Charme besitzt ... Hafenbar 10:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Der Satz aus der Definition stammt von mir und war eine Reaktion auf die Redundanzdiskussion - tatsächlich impliziert der Begriff nicht Diskriminierung (obwohl er diese einschließt). Der Punkt ist, dass eine Benachteiligung auch bei Nicht-Diskriminierung erfolgen kann und erfolgt. Die Studien behaupten nicht, dass Arbeiterkinder etc. bewusst und vorsätzlich benachteiligt werden, sondern dass sie - wie statistisch nachweisbar - benachteiligt sind. Wo von "Bildungsbenachteiligten" und "Benachteiligtenförderung" gesprochen wird, ist eben diese Bedeutung gemeint (vgl. BQF, wozu ich schon mal was geschrieben habe). Es gibt zum Beispiel den Begriff der "marktbenachteiligten" Jugendlichen, die sozial und gesundheitlich unauffällig sind, aber eben keine Lehrstelle finden können. Woran das liegt, wird offen gelassen. Es erhebt sich dann natürlich die Frage, woran das liegt. Was ist daran sprachlicher Humbug? --Mautpreller 11:05, 28. Sep 2006 (CEST)

sprachlicher Humbug? ... Die Notwendigkeit des Hinweises auf einen nichtvorhandenen Vorsatz ergibt sich doch erst daraus, dass ein Lemma gewählt wurde, das einen solchen Vorsatz eben sprachlich nahe legt, oder zumindest möglich erscheinen lässt.

benachteiligt sind = geringere Chancen haben ... Das im Zusammenhang mit Qualifizierungs- und Fördermaßnahmen gern der "Opfer-Euphemismus" ;-) "Bildungsbenachteiligte" verwendet wird, bestreite ich nicht. Im Zusammenhang mit Jugendlichen ist da schulmüde wohl noch beliebter. Das zeigt aber doch eigentlich, dass eine Übertragung auf den Regelfall, die Regelschule, eher unangebracht ist. Oder bist Du wirklich der Meinung, *jeder*, mit relativen, statistisch belegbaren, Nachteilen wäre automatisch ein "Bildungsbenachteiligter" ? ... Hafenbar 13:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein. Bildungsbenachteiligung ist gar kein individuenbezogener Begriff. Ich glaube, hier liegt eher ein Grundsatzproblem bei der Benennung gesellschaftlicher Strukturen. Es wird gern versucht, Begriffe wie Benachteiligung, aber auch Rassismus, Sexismus etc. auf ein irrationales, auf einer persönlichen Abneigung basierendes, vorsätzlich-bewusstes Handeln zu reduzieren. (Übrigens von Rechten wie Linken.) Das ist aber nicht sachgerecht (und wird im übrigen in der soziologischen Diskussion auch weitestgehend abgelehnt). --Mautpreller 13:53, 28. Sep 2006 (CEST)

yep. bei den übergangsempfehlungen zur sek-I werden migrantenkinder und kinder mit einer sogenannten niedrigen sozialen herkunft nachweislich von den lehrern benachteiligt. aber gerade das häufige auftreten dieses sachverhalts legt ja nahe, dass die benachteiligung nicht mit böser absicht geschieht, sondern dass unbewusste faktoren eine rolle spielen. bourdieus Haibtus-begriff könnte hier einiges klären. -- schwarze feder 15:13, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kurdisch als Muttersprache

Im Artikel heißt es jetzt:

"Ein Defizit stellt oft der fehlende Muttersprachlicher Unterricht an Schulen dar. Das zeigen Untersuchungen z.B. zum Kurdisch-Unterricht an deutschen Schulen, wie die von Sabine Skubsch. Skubsch stellt fest: "Wenn die Kinder nicht Kurdisch lesen und schreiben lernen, bleiben sie in ihrer Muttersprache auf einem niedrigen Stand. Ihnen fehlen häufig Wörter, um ihre Gedanken und Gefühle ausdrücken zu können, und das beeinflusst auch ihre deutschen Sprachkenntnisse und das Denken insgesamt negativ."^[1]"

Das Problem der Defizite in der Muttersprache ist richtig benannt, das Beispiel finde ich aber problematisch. 1. Trotz der relativ hohen Zahl von Einwanderern aus der Türkei, die sich zur kurdischen Ethnie zugehörig fühlen, wird auch in diesen Familien nur selten Kurdisch als Muttersprache gesprochen. Die Einrichtung von Kurdisch als Fach an der deutschen Schule wäre also eher eine zusätzliche Sprache, weniger muttersprachlicher Unterricht. 2. Aufgrund der Geschichte der Türkei sprechen zwar noch einige der Einwanderer der ersten Generation Kurdisch als Muttersprache, als erste Schriftsprache haben aber auch diese schon das Türkische erlernt. Eine Ausrichtung der Enkelgeneration auf das Kurdische sehe ich eher als politischen Entschluss. 3. Die hier durchscheinende Forderung an das deutsche Bildungssystem, auch den Erhalt von Minderheitensprachen aktiv einzutreten, halte ich für unrealistisch. Ich habe mal in die Anwesenheitslisten meines heutigen Schultages an einem Berufskolleg gesehen und dabei folgende Herkunftsländer erahnt (Pass ist meist Deutsch): Griechenland, Türkei, Polen, Russland, Italien, Sri Lanka, Chile, Serbien. Bei vielen Ausländerkindern ist sowohl unklar, welcher Nationalität man sie zuordnen soll, wobei noch jeweils Sprachminderheiten hinzukommen, als auch, welche Sprache sie als Muttersprache ansehen. Viele Schulen erfassen zur Zeit mit dem Ziel der besseren Förderung den Migrationshintergrund von Schülern, was zum Teil schwierig ist. Die Zahl der Sprachen, die da auftauchen werden, dürfte einige Dutzend erreichen. Hier eine gezielte Förderung durchzuführen, dürfte ziemlich schwierig werden, vor allem bei Minderheitensprachen wie Kurdisch, Tamil usw. Zudem sind viele Sprachen in einer massiven Phase der Veränderung, sodass es etwa auf Schwierigkeiten stoßen dürfte ein Fach wie Serbokroatisch einzuführen. Es ist zur Zeit schick, allerlei Forderungen an das Schulsystem zu stellen, ohne sich die Bohne um die Realisierung zu kümmern. Wieviel ausgebildete Lehrer für Kurdisch warten derzeit sehnlichst auf eine Anstellung? An welchen Universitäten kann man Kurdisch als Lehramt studieren? Wie sieht das bei Tamil aus? Naja, die Bildungsdiskussion ist halt ein modernes Phantasien... Vielleicht sollte man die Pädagogik in Fanta5 umbenennen Mbdortmund 18:16, 27. Sep 2006 (CEST) --

Das sehen die Kultusministerkonferenz und die Wissenschaft so: Die "Muttersprachenkompetenz" ist beispielsweise für diese Schüler eine wichtige Vorraussetzung. So heißt es in einer Erklärung der Kultusministerkonferenz von 1996: "Für zweisprachige Schülerinnen und Schüler trägt die Muttersprachenkompetenz in erheblichem Maße zur Identitäts- und Persönlichkeitsentwicklung bei."

"Muttersprachlicher Unterricht an Schulen ist in den meisten Bundesländern nichts Besonderes. In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel vertiefen 84 000 Kinder und Jugendliche ihre Türkisch-Kenntnisse. Kurdisch-Kurse gibt es dagegen nur an sieben Schulen, 150 junge Kurden nehmen daran teil - obwohl zwischen Bonn und Bielefeld knapp 200 000 Kurden leben. In Nordrhein-Westfalen ist vorgeschrieben, dass sich mindestens 15 Schüler melden müssen, bevor ein Kurdisch-Kurs eingerichtet wird. "In einigen Städten gibt es genügend Schüler für neue Kurse, doch mit Hinweis auf fehlende Gelder werden sie von den Behörden nicht genehmigt", sagt Sabine Skubsch. …

Skubsch ist davon überzeugt, dass nicht nur finanzielle Gründe eine Rolle spielen. Lediglich in Bremen, Hamburg, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und seit kurzem in Berlin wird überhaupt an Schulen Kurdisch gelehrt - und das, obwohl es in Deutschland mehr Kurden als Griechen oder Portugiesen gibt, für die muttersprachlicher Unterricht in fast allen westdeutschen Bundesländern selbstverständlich ist. Skubsch: "Die Kurden haben keinen eigenen Staat, sind zudem meist türkische Staatsbürger. Ihre eigene Kultur wurde in Deutschland lange ignoriert, und die Türkei hat versucht, den Kurdisch-Unterricht zu verhindern."

In Niedersachsen haben derzeit rund 600 junge Kurden zwischen Leer und Hildesheim Unterricht in ihrer Muttersprache, mehr als in allen anderen Bundesländern zusammen. " siehe ausführlicher: [14] Grüße, -- andrax 19:22, 27. Sep 2006 (CEST)

"Das sehen die Kultusministerkonferenz und die Wissenschaft so" Sorry, aber da muss ich schmunzeln.

Du bist auf meine Argumentation zum Artikel und zu Minderheitensprachen nicht wirklich eingegangen. Wieviele von den 200.000 Kurden "zwischen Bonn und Bielefeld" (wissenschaftliche Ortsangabe?) sprechen Kurdisch als Muttersprache? Ich habe nichts gegen Kurdisch-Kurse, bezweifle aber die rhetorische Verbindung zur Relevanz als Muttersprache. Auch zu meiner Skepsis in Bezug auf qualifizierte Lehrer hast Du nichts gesagt.

Meiner Ansicht nach werden hier zwei Dinge vermischt: Die korrekte Stellungnahme zur Bedeutung muttersprachlicher Qualifikation und der _politische_ Einsatz für die kurdische Sprache. Dabei beobachte ich dieses Projekt mit einiger Skepsis, die ich auch begründen möchte.

De facto sprechen die meisten kurdischen Familien zu Hause Türkisch. Den Entschluss, auch über die Sprache an eine kurdische Identität anzuknüpfen, treffen oft Menschen aus der zweiten Generation. Diesen Entschluss möchten sie auch an ihre Kinder weitergeben. Dagegen scheint zunächst nichts einzuwenden zu sein. Aufgrund konkreter Erfahrungen sehe ich aber doch Probleme für die Kindergeneration. De facto ist die so entwickelte Identität überaus künstlich. Sie führt oft zu einer Zerrissenheit zwischen dem wachsenden Druck, sich hier in ihrem Geburtsland zu etablieren und Lebensperspektiven zu entwickeln und einer Gegenbewegung aus dem Elternhaus.

Diese Probleme werden oft sehr stark auf die türkische Minderheit bezogen. Es gibt sie aber auch bei anderen Nationalitäten. Immer dann, wenn die Eltern aus verschiedenen Gründen versuchen, auch für Kinder, die hier geboren sind, ein Konstrukt einer Identität auf Basis der "wahren Heimat" zu entwickeln, entsteht für die Kinder ein Zustand dauerhafter Spannung.

Angesichts der jahrzehntelangen Unterdrückung der kurdischen Sprache in der Türkei verstehe ich das Engagement der Kurden und auch das Motiv der Treue. Gleichzeitig erlebe ich aber jeden Tag die teilweise dramatischen Folgen für die Kinder und Jugendlichen, wenn die Eltern massiv versuchen, den Kindern eine konstruierte Identität überzustülpen und sie von der deutschen Lebenswelt abzugrenzen.

Mbdortmund 20:59, 27. Sep 2006 (CEST) --

Nun, ich habe mich - entgegen deiner Annahme - auf Literatur (Skubsch) bezogen, die nicht identitätspolitische Interessen verfolgt (vgl. GEW zu Skubsch: "Die vorliegende Arbeit ist geeignet, diese Bildungsdebatte insofern zu bereichern, als sie auf die besondere Situation kurdischer Kinder und Jugendlicher hinweist - ohne diese deshalb auf ihre ethnische Identität festlegen zu wollen - und so einmal mehr herausstellt, dass nur differenzierte, zielgruppenspezifische Lösungen den unterschiedlichen Ausgangspositionen der Betroffenen gerecht werden."). Mit welcher Fachliteratur stützt du deine Thesen? Als deine persönlichen Eindrücke sind sie interessant, aber ich bin eigentlich nicht zum Plaudern hier. -- andrax 23:23, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag für eine Erweiterung des Artikels um einen Geschichtsteil

Benutzer:Cup of Coffee und ich haben uns rangesetzt und einen Abschnitt zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung geschrieben. Ich möchte ihn erst zur Diskussion stellen, bevor ich ihn hier reinsetze. Ihr findet ihn hier: Benutzer:Schwarze feder/Geschichte der Bildungsbenachteiligung. ich bitte um konstruktive Kritik. -- schwarze feder 00:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Nachdem es keine Reaktion gegeben hat, habe ich jetzt den Teil reingesetzt und gleichzeitig den gesamten Artikel ins Review gegeben mit der Anmerkung, dass ein größerer neuer Abschnitt eingefügt wurde. -- schwarze feder 19:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Bin dagegen. Das hat mit Enzyklopädie im besten Sinne nichts mehr zu tun. -- Eul of Olaf 21:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Kannst du das genauer begründen? --Barb 15:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Benutzer:Cup of Coffee hat den neuen Abschnitt jetzt gekürzt. und ich habe in absprache mit ihm den alten abschnitt zu einem neuen artikel Geschichte der Bildungsbeteiligung in der Bundesrepublik Deutschland umgeformt. -- schwarze feder 12:25, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tabellen

Auf einigen Compis überschneidet sich die erste Textzeile mit den Tabellen. Sieht doof aus und ist nicht lesbar. Kennt sich jemand aus damit? -- schwarze feder 04:35, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Interpretation der Studie des Hochschul-Informations-System

In dem Abschnitt steht:

„Finanzielle Aspekte schrecken Studienberechtigte aus nicht-akademischen Elternhäusern besonders ab. So ergab eine Studie des Hochschul-Informations-System über Studienberechtigte im Jahr 2005, dass

• 20% grundsätzlich die finanziellen Voraussetzungen für ein Hochschulstudium fehlen,
• 11% nicht bereits sind, sich wegendes Darlehensanteils des BAföG zu verschulden und
• 27% kein Studium aufnehmen, weil die Einführung allgemeiner Studiengebühren für sie nicht finanzierbar wäre (bei ostdeutschen Studierenden und den Frauen aus nicht-akademischen Elternhäusern liegt dieser Anteil noch wesentlich höher).^[2]“

Auch wenn schon bei :Studiengebühr über die Aussagekraft einzelner Daten dieser Studie Diskutiert wird, möcht auch hier noch einmal darauf eingehen:

Wenn im dem Abschnitt steht, dass finanzielle Aspekte ... besonders abschrecken oder ein Anteil wesentlich höher liegt, sollte dies auch durch Zahlen belegt werden oder wegen Verletzung des Neutralen Standpunkt entfernt werden. Desweiteren muss angegeben werden, dass Mehrfachnennungen möglich waren, sonst könnte der Eindruck enstehen, dass 20+11+27=58% aufgrund Finanzieller Aspekte kein Studium aufgenommen haben. Zudem sollte erwähnt werden, dass es auch andere Gründe für Kinder von nicht Akademikern gibt kein Studium anzufangen (S.54 Tab.3.6):

• 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen
• 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt
• 28% Studium dauert zu lange

Die alle die im Artikel gemachte Interpretation relativieren könnten.

Ich hoffe das mit den anderen Statistiken in diesem Artikel nicht ähnlich ungenau umgegangen wurde. Gruß Azrael. 03:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Du hast die von mir eingefügten relativierenden Argumente wieder herausgenommen. Was ich nicht sehr günstig finde in anbetracht dessen, dass trotz Differenzierung nach der Herkunft, diese Zitat nicht seine gültigkeit verliert:

"Insgesamt wird deutlich, dass der Studienverzicht wesentlich häufiger mit der expliziten Entscheidung für eine Berufsausbildung als mit der Verhinderung einer potentiell in Erwägung gezogenen akademischen Qualifizierung begründet wird. Eher selten bleiben vorhandene Studienwünsche aufgrund persönlicher oder allgemeiner Restriktionen unerfüllt. "

Was man auch an diesen Zahlen sieht, die alle höher als die für Studiengebühren liegen:

• 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen
• 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt
• 28% Studium dauert zu lange

Deshalb würd ich folgenden Vorschlag für den Absatz machen:

...Einführung allgemeiner Studiengebühren für sie nicht finanzierbar gewesen wäre (bei ostdeutschen Studierenden und weiblichen Studierenden liegt dieser Anteil höher). Dabei muss aber beachtet werden, dass bei den 14 möglichen Antworten Mehrfachantworten erlaubt waren und diese auch von den Studienberechtigten genutzt wurden. So wird auch bei Studienberechtigten mit nicht akademischer Herkunft deutlich, dass "der Studienverzicht wesentlich häufiger mit der expliziten Entscheidung für eine Berufsausbildung als mit der Verhinderung einer potentiell in Erwägung gezogenen akademischen Qualifizierung begründet wird", denn 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen, 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt und 28% dauert ein Studium zu lange. Trotzdem kann bei der Differenzierung bezüglich Herkunft einen gewissen Unterschied bei den Antworten feststellen:

„Während bei Studienberechtigten mit akademischem Bildungshintergrund häufiger der bewusste Entschluss für einen nicht-akademischen Beruf (36 % vs. 29 % der Nicht-Akademiker [...]) bzw. die zu lange Dauer eines Hochschulstudiums (36 % vs. 28 %) im Vordergrund der Entscheidung gegen ein Studium stehen, benennen Befragte ohne akademischen Bildungshintergrund überdurchschnittlich häufig finanzielle Hinderungsgründe.“

Kannst ja mal schreiben was du davon hälst. Gruß Azrael. 23:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Azrael, der von dir vorgeschlagene Absatz findet sich bereits im Artikel Studiengebühren. Hier geht es jedoch nicht in erster Linie um Gründe für einen Studienverzicht, sondern um Differenzen in diesen Begründungen. An dieser Stelle reicht der Hinweis "Der Hauptgrund nicht zu studieren bestand darin, möglichst schnell eigenes Geld zu verdienen... " vollkommen aus. Meinetwegen kann dort noch die Prozentzahlt genannt werden. Lieben Gruß, -- schwarze feder 23:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Leider kann man die Ergebnisse der Studie nicht vollständig für sich sprechen lassen, da man nicht sämtliche Daten(und Bemerkungen) der Studie bzgl. Studiengebühren in den Artikel aufnehmen kann. Somit muß man eine Auswahl treffen, bei dieser Auswahl gelingt es dir leider nicht deine Interpretatiom der Studie außen vor zu lassen. Da die Studie Studienberechtigte die auf ihr Studium verzichten nach Meinung bzgl. ihres Studienverzichtes befragt, kann die sie nur schwache Indizien für die Interpretation(dass Studiengebühren sozialschwache Studienberechtigte vom Studieren abhält) liefern. Wenn überhaupt könntest du es mit |dieser Statistik(S.116 bzw. 28von32) und der gleichen nach Einführung von Studiengebühren belegen. Nicht desto trotz zeigt die Tabelle recht gut, dass Studenten aus Sozial schwachen Schichten an Hochschulen nicht gerade überpräsentiert sind, was allerdings Studiengebühren angeht denk ich kann man dies nicht so pauschalisiert sagen. Da seh ich eher die Gefahr eines "Mittelstandsloch", dass solche Studenten betrifft, die aufgrund ausreichenden Einkommens der Eltern kein BAföG bekommen und außerdem ihren Lebensunterhalt selber bestreiten müssen. Allerdings hab ich dazu noch keine Quellen gefunden... Gruß Azrael. 18:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin sehr gespannt auf die ersten Studien, die nach der Einführung von Studiengebühren erhoben werden. Sobald diese vorliegen, können wir den jetzigen Absatz gerne kürzen oder ganz streichen, je nachdem, ob er eine sinnvolle Ergänzung darstellt. (nur nebenbei: angesichts der sozialen Schere in Deutschland, finde ich die Zuschreibung "sozial schwach" für die Schichten mit geringen Ressourcen diskriminierend. Sozial schwach sind wohl eher Unternehmensphilosophien, die bei Rekordgewinnen Entlassungen vornehmen oder die Verhaltensweisen gewisser Manager) -- schwarze feder 11:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend hast du mich nicht richtig verstanden, also nochmal:

Entweder du möchtest mit der Studie ausdrücken, dass Studiengebühren Studienberechtigte aus niedrigeren Sozialen Schichten vom Studieren abhält, dann gehört der Absatz wegen fehlender Quellen gelöscht, da die Studie dies nicht belegen kann. Warum hab ich schon mehrmals versucht deutlich zu machen...

Oder du möchtest damit ausdrücken dass Studiengebühren etwas stärker Studienberechtigte aus niedrigeren Sozialen Schichten bei der Entscheidung bzgl. eines Hochschulstudiums beschäftigt, was allerdings kein Beweis dafür ist, dass deswegen mehr oder weniger ein Hochschulstudium aufnehmen. Was momentan nicht deutlich wird, weshalb der Absatz nicht dem Neutralen Standpunkt genügt und entsprechend geändert werden müsste.

Gruß Azrael. 17:47, 2. Mär. 2007 (CET)

in dem abschnitt wird völlig korrekt das ergebnis einer erhebung der his dargestellt. deine wahrnehmung der studie, dass studienberechtigte mit niedriger sozialer herkunft sich "etwas stärker mit studiengebühren beschäftigen" hingegen ist eine interpretation, eine reduzierte interpretation. es geht 1. nicht um studienberechtigte, sondern um studienberechtigte, die nicht studieren und um deren gründe, nicht zu studieren; und es geht 2. nicht um studiengebühren, sondern generell um finanzielle abschreckungsmechanismen. -- schwarze feder 19:03, 2. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich habe mir das ganze nochmal genau angesehen und ich glaube ich sollte die Diskussionen zu den Beiden Artikeln nicht in einen Topf werfen. Der Satz "Finanzielle Aspekte schrecken Studienberechtigte aus nicht-akademischen Elternhäusern häufiger ab als Studienberechtigte aus akademischen Elternhäusern.", enthält zwar indirekt den Schluß das somit auch weniger studieren, was aber in so fern nicht schlimm ist, da es nicht nur um Studiengebühren geht und da diese Behauptung im nächsten Absatz auch belegt wird. Also bin ich (im Gegensatz zum Studiengebühren Artikel :) mit dem Absatz in der Form einverstanden und werd nicht weiter rumdiskutieren. Gruß Azrael. 20:12, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Studie des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung

Gibt es dafür die Primärquelle, oder einen genauen Namen? Auch wenn es im taz Bericht vorkommt find ich die Formulierung "es findet (strukturell) kein Unterricht statt..." etwas seltsam, was bedeutet es genau? Da die Lehrer sicherlich nicht ihre Aufsichtspflicht verletzen, wird sicherlich in irgendeiner Form Unterricht stattfinden. Ausserdem hab ich noch eingefügt dass Mehrfach zuordnungen möglich waren-210% wären etwas viel... Gruß Azrael. 01:42, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einheitliches Schulsystem

Der letzte ifo-Bericht macht deutlich, dass man bezüglich der Bildungsbenachteiligung von einem einheitlichen Schulsystem sprechen kann. Daher habe ich die gegenteilige Passage entfernt. -- schwarze feder 16:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, das macht er nicht. Er schlüsselt ganz klar nach Bundesländern auf und zeigt auf, wo was wie funktioniert und wo nicht. Wer jemals das bayerische mit dem Bremer Schulsystem verglichen hat, der kann doch nicht ernsthaft von der Existenz eines "Deutschen" Schulsystems sprechen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:31, 22. Mär. 2007 (CET)

zitat aus der pm des ifo-inst.: "Eine neue ifo-Studie zeigt dies nun auch im bundesdeutschen Vergleich: Bundesländer mit späterer Aufteilung und einer geringeren Anzahl von Schultypen erreichen weniger Ungleichheit der Bildungschancen für Kinder aus sozial schwachen Schichten." - man kann also auch bei formen der "ungleichheit" keineswegs von einem "einheitlichen" system sprechen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:36, 22. Mär. 2007 (CET)

bitte das original lesen, nicht die pressemitteilung:

Cross-country evidence on student achievement might be hampered by omitted country characteristics such as language or legal differences. This paper uses cross-state variation in Germany, whose sixteen states share the same language and legal system, but pursue different education policies. The same results found previously across countries hold within Germany: Higher mean student performance is associated with central exams, private school operation, and socio-economic background, but not with spending, while higher equality of opportunity is associated with reduced tracking. In a model that pools German states with OECD countries, these fundamental determinants do not differ significantly between the two samples. -- schwarze feder 16:40, 22. Mär. 2007 (CET)

gut, dann musst du aber auch das original lesen und nicht das abstract zitieren. mal ganz davon abgesehen, dass ifo-mitteilungen für mich keine bibel sind: die ergebnisse dieser ifo-studie sprechen dennoch nicht für dich. Am Schluss bleibt Wößmann nämlich als Ergebnis übrig, dass Bundesländer mit geringerer Selektion eine größere Gleichheit der Chancen für die Schüler haben. Da beist die Maus kein Faden ab. Es zeigt ganz klar die innerdeutschen Unterschiede auf und es wird kein einheitliches schulsystem konstruiert. das wäre auch quatsch, weil es keins gibt.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass es Differenzen im deutschen Schulsystem gibt, stellt niemand in Frage. Aber diese Differenzen gibt es innerhalb dieses Systems und die Bildungsbenachteiligung ist trotz einer gewissen Streuung groß. Eine ebenfalls sehr junge Studie versucht daher die Bildungsbenachteiligung auf Bildungsstrukturtypen zurückzuführen. In Deutschland wird für das gesamte Schulsystem (nicht für einzelne Bundesländer!) der Strukturtyp "Frühe Differenzierung mit Elterneinfluss" [15] geltend gemacht, welches mit dem Typus des "konservativen Wohlfahrtsregimes" in Deutschland in Zusammenhang gebracht wird.

Okay, ich bin mit dem von dir eingestellten Absatz in der Form nicht einverstanden, da er auf mich so wirkte, als würden damit alle nachfolgenden Aussagen relativiert. Vor allem der zweite Teil, der die abgedroschene politische Floskel bedient, in Deutschland würden Strukturdiskussion zu ideologischen Grabenkämpfen verkommen, ist wissenschaftlich nicht untermauert. Im Gegenteil: nie lagen soviele wissenschaftliche Untersuchungen über das deutsche Schulsystem vor, wie heute.

Mein Vorschlag ist, dass ein Absatz - der auch länger sein kann, als die kurze Bemerkung am Anfang - in den Mittelteil eingebaut wird und die Differenzen innerhalb der Bundesländer bezüglich der Bildungbenachteiligung dokumentiert. -- schwarze feder 00:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Da das Wort Vandalismus gefallen ist, wollt ich euch nur mal darauf hinweisen, dass ab zweiten Bearbeitung die nicht auf der Diskussionsseite begründete wurde, das ganze als Edit-War bezeichnet werden konnte :) Leider kann ich inhaltlich nicht zur Lösung des Problemes beitragen, da mir das Fachwissen fehlt, würd euch aber bitten etwas ruhiger an die Sache zu gehen. Ich hoffe dass ihr dann zu einer Lösung kommt. Gruß Azrael. 20:00, 22. Mär. 2007 (CET)