Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Chemikalien

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[Bearbeiten] Hinweise auf Sofortmaßnahmen und Erste Hilfe

Hallo! Ich arbeite gerade am Portal:Erste Hilfe (Wikipedia:WikiProjekt/Erste Hilfe) mit. Ich fände es sinnvoll, wenn Hinweise auf Erste Hilfe Maßnahmen auch überall dort auftauchen würden, wo es um gefährliche Stoffe geht. Dort sollte jehweils 1) ein Verweis auf das allgemeine Vorgehen (Portal:Erste Hilfe), 2) das Vorgehen bei einem bestimmten Notfall (Verbrennungen, Verätzungen, Vergiftungen, etc) sowie ggf. 3) spezifische Maßnahmen (Gegenmittel) für einen bestimmten Stoff erwähnt werden. Ich finde, der beste Ort dafür wäre unmittelbar bei den Gefahrensymbolen in der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien - dann sind sie leicht zu finden und es wird beim Anlegen neuer Artikel gleich auf das Thema aufmerksam gemacht. Natürlich müssten diese Hinweise in die (ca. 100) bestehenden Artikel nachgetragen werden - ich werde Head mal fragen, ob der Zwobot das (automatisch jeh nach Gefahrensymbol) kann.

Für andere Artikel verwende ich bisher Vorlage:Erste Hilfe Hinweis auf - für Chemikalien halte ich aber eine Integration in die Infobox rechts für sinnvoller. Für Kritik und Anregungen wäre ich dankbar! -- D. Düsentrieb (?!) 20:25, 6. Aug 2004 (CEST)

Tu das aber glaub nicht, dass die Formatvorlage mich dann ein Stück weit weiter interessiert.Viel sinnvoller fände ich das Schreiben eines Absatzes Sofortmaßnahmen, WSchreiben, manche Leute kapieren nicht wann Tabellen und wann Text verwendet müssen.--Van Flamm 22:19, 6. Aug 2004 (CEST)

Man kann das natürlich auch in den Artikel-Körper einbauen statt in die Infobox (so ist es bis jetzt - siehe Flußsäure). Ich dacht nur, es sollte in räumlicher Nähe zu den Gefahrensymbolen sein. Aber da die Formatvorlage für beides zuständig ist, ändert das nichts am Kern meines Vorschlages: Die Erste Hilfe sollte in die Vorlage rein. -- D. Düsentrieb (?!) 01:23, 7. Aug 2004 (CEST)

Ja in räumlicher Nähe zu dem Gefahrensymbolen doch die sollten auch im Text sein, aber mach das ruhig , weil das ganze in den Artikel zu schreiben, ist den miesten zu viel Arbeit, alles in die Tabelle=gleich wenig Arbeit=aber auch nicht so toll.--Van Flamm 08:09, 7. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tabellengestaltung

[Bearbeiten] Allgemeines

Es wird zwar schon teilweise im Thread unten diskutiert, meine Frage hat jedoch eher was mit der Gestaltung der Tabelle als mit der Größe (bzw. Existenz) der Tabelle zu tun: In der Vorlage stehen als Zellinhalt teilweise Striche ("-"). Wäre es nicht besser, diese wegzulassen, um nicht den Eindruck zu erwecken, es gäbe diese Eigenschaft nicht? Vielleicht wäre an den Stellen ein Fragezeichen oder ein Leerzeichen (" ") besser? Fragezeichen wären gut, da diese direkt zeigen, dass der Wert unbekannt ist. --Gruß, Rhododendronbusch 19:09, 21. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Thermodynamik

Momentan schleppen wir diese praktisch stets unausgefüllten und bis auf Standardbildungsenthalpie völlig unerklärten Felder in vielen Artikeln mit, die dadurch ein wenig unfertig wirken. Me.E. ist es sinnlos, diese Felder als Standard in der Tabelle zu belassen, wenn Sie eh nie ausgefüllt werden. -- RainerBi ✉ 11:11, 28. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] SI-Einheiten und Normbedingungen

Dieser Nachsatz ist sprachlich etwas missglückt, ich habe SI-Einheiten wurden wo möglich verwendet. Wenn nicht anders vermerkt wurden Normbedingungen benutzt. mal mutig umgebaut. Wenn die endgültige Fassung steht, müssten alle Tabellen überarbeitet und geändert werden.

-- RainerBi ✉ 19:01, 29. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einheit für Dichte

Die Formatvorlage sieht die Angabe der Dichte in der SI-Einheit kg/m³ vor. In der Chemie gebräuchlicher ist aber wohl immer noch g/cm³. Das führt dazu, dass die Einheit in den meisten Artikeln auf g/cm³ geändert wird, wie z.B. in Dichlormethan, Hexan oder Ethanol, Manchmal wird auch kg/l (z.B. Benzol), kg/L oder g/l benutzt. Bleibt die Einheit kg/m³ unverändert, so ist der Zahlenwert oft um den Faktor 1000 falsch, wie z.B. in Hexanol. Ich schlage vor, das Template auf g/cm³ zu ändern. --WS62 17:49, 4. Mai 2005 (CEST)

Der Admin Schwalbe hat meine Änderung von kg·m^-3 zu g·cm^-3 im Artikel Polystyrol rückgängig gemacht ([1]) mit der Begründung, dass letztere Einheit zum seit 1954 veralteten CGS-Einheitensystem gehören würde. Da auch unten in der Chemiebox steht „Soweit möglich und gebräuchlich, werden SI-Einheiten verwendet.“, müssten eigentlich in der Formatvorlage wirklich SI-Einheiten verwendet werden (siehe dazu auch hier), obwohl g·cm^-3 wohl in der Chemie (noch) eher gebräuchlicher ist. Meinungen? --Leyo 11:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Hier gab es vor gar nicht langer Zeit eine Diskussion zu dem Thema. Als Konsens wurde u. a. festgehalten: Die Angabe der Dichte erfolgt - wie in der Chemie allgemein üblich - in g/cm³. Daneben sind davon abgeleitete Angaben in g/m³ oder g/dm³, sofern notwendig, möglich. Siehe auch hier. --NEUROtiker 11:47, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tabellengröße

Ich halte die Tabelle für viel zu lang. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, da steht auch was über Tabellen, ich denke wir sollten uns auf ein paar Basisinformationen einigen die in eine Tabelle a la Taxobox bei den Lebewesen ist. Den Rest kann man dann in den Text einbauen.Text hat vorrang vor Tabelle!Es liest sich doch viel schöner wenn man keine Risentabelle hat.--Van Flamm 14:28, 11. Sep 2004 (CEST)

So z.B. : Am Anfang:

Kalottenmodell

Basisinformationen
Name	Cyclopentan
Summenformel	C₆H₁₂
Andere Namen	Hydrobenzol
Kurzbeschreibung	Farblose Flüssigkeit
CAS-Nummer	110-82-7
Stoffgruppe	Cycloalkan

vielleicht auch noch Bindungsart || kovalente Bindung

und am Ende:

SI-Einheiten wurden wo möglich verwendet. Wenn nicht anders vermerkt, wurden Normbedingungen benutzt.

Gar kein schlechter Vorschlag, ich habe nur ein paar Einwände: zunächst gibt es glaube ich schon eine ganze Menge Artikel mit der großen Tabelle, dann sollten meiner Meinung nach die Sicherheitshinweise auf jeden Fall in die Tabelle. Das Kalottenmodell finde ich übrigens auch nicht so gut, weil bei den meisten organischen Molekülen mit diesem Bindungsarten oder funktionelle Gruppen nicht auf einen Blick erkennbar sind. Naja. Und dann denke ich - sozusagen als Fazit - halt irgendwie doch, dass es sinnvoll ist, die Tabelle zu behalten, da die ganzen Angaben (physikalische Größen, Schmelztemperatur etc.) ja IMMER für ALLE Chemikalien mit Informationen gefüllt werden könnten. Es sind ja Eigenschaften, die ALLE Chemikalien haben. Deswegen sind sie auch nicht so direkt mit den Taxoboxen zu vergleichen, denn mir fallen spontan nicht so viele Eigenschaften ein, die alle Taxa gemein haben (z.B. Efeu und Colibakterien), bis auf ihre systematische Einordung. Soviel von mir erstmal. --Lode 14:29, 13. Sep 2004 (CEST)

Ack! Allerdings ist der Kasten "SI-Einheiten ..." so noch nicht richtig. Es werden keine Normbedingungen benutzt, vielmehr gelten viele der Angaben (Spezifisches Gewicht, ...) bei Normbedingungen. Ich hatte deshalb auf Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien die Formulierung bewusst dahingehend geändet. -- RainerBi ✉ 16:50, 13. Sep 2004 (CEST)

Man siehe mal Benzol, der kommt eigentlich ohne Tabelle aus, zu Tabellen siehe man übrigens Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, sie sind nie dem Text vorzuziehen!Außerdem zu Tabellen:ich plane gerade einen WikiReader, Tabellen wie diese sind extrem ungeeingnet.Physikalische Eigenschaften, Gefahrenhinweise müssen in einen Text!,die Tabelle ist nur was für schreibfaule, meist steht sogar noch in den Tabellen ohne farbe heißt farblos, das kann doch nicht euer ernst sein, ich gebe zu diese Box war keine Lösung, aber so wie es jetzt ist kann es nicht weitergehen!MAn sieht teilweise Artikel, die nur aus einem Satzt und Tabelle bestehen, SChlimm!Tabellen sollten nur benutzt werden wenn sie zum Vergleichen da sind oder von der Menge her nicht in Text integrierbare Mengen Informationen enthalten, dies ist hier nicht der Fall!Besonders der Abschnitt Thermodynamik ist überflüssig in 90% der Fälle.--Van Flamm 13:59, 14. Sep 2004 (CEST)

Benzol zeigt gut wie es ohne Tabelle geht.--Van Flamm 14:09, 14. Sep 2004 (CEST)

Artikel in ein Format zwingen ist übrigens wie einen Menschen in eine Mülltonne sperren.Es gibt kein richtiges oder falsches Format wie manchmal propagiert wird--Van Flamm 14:11, 14. Sep 2004 (CEST)

Tja, vielleicht hast Du recht. Auf der Anderen Seite sind so Zeilen wie
"Benzol ist eine farblose, klare, mit einem Brechungsindex von 1,5011, stark lichtbrechende Flüssigkeit. Die Dichte des Benzols beträgt bei 20 °C 0,88 g/l, Benzol schmilzt bei 5,5 °C und siedet bei 80,1 °C. In Wasser ist es mit 1,7 g/l ziemlich schlecht löslich, auch in anderen polaren Lösungsmittel ist es nur schlecht löslich, in unpolaren Lösungsmitteln dagegen ist es gut löslich, auch in Iod und Phosphor ist es löslich. Die Molare Masse beträgt 78,11 g/mol und der Dampfdruck ist bei 20 °C 110 hPa, die Viskosität des Benzols ist geringer als die des Wassers (es ist dünnflüssiger). Benzol ist flüchtig."
nun wirklich nicht toll (der Artikel zeigt hier eindeutig NICHT GUT wie es ohne Tabelle geht). Aber gut, wenn Du meinst dass es sinnvoll ist und sich sonst niemand so richtig dazu äußert, dann können wir das gerne ändern. Vielleicht sollte in Diskussion:Portal Chemie nochmal was dazu gesagt werden, ich glaube da schaun mehr Leute rein. Aber das mit der Mülltonne find ich lustig. --Lode 14:37, 14. Sep 2004 (CEST)

Für eventuelle Wortentgleisungen oben entschuldige ich mich schonmal im voraus, ich wollte nur zeigen wie ernst mir das Thema ist. Im Chat haben sich neulich auf Frage vonmir auch Leute gefunden die den Tabellenwahn schlimm finden. DIe Zeilen finde ich übrigens gut, für jede weitere Information in diesem Abschnitt sollte allerdings tatsächlich eine Tabelle verwendet werden. Die Sätze haben zur Tabelle auch den Vorteil dass sie kommentiert sind:stark lichtbrechend, höher Viskosität als Wasser... .--Van Flamm 14:53, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich glaube ich habe das schon mal irgendwo gesagt. Wenn ich mich recht erinnere, ist die Wikipedia ein Nachschlagewerk. Und das heißt, dass das Auffinden von Informationen schnell und umkompliziert sein sollte. Diese obengenannten Wortungetüme dienen ganz gewiss nicht dazu. Die Chemie ist im Großen und Ganzen eine ziemlich systematische Wissenschaft; und warum soll man sich dafür nicht die Darstellung in Tabellen zu Nutze machen, um sich schnell einen Überblick zu verschaffen. Die von Dir vorgeschlagene Lösung gibt überhaupt nichts her. Man könnte sie auch ganz weglassen. Ich bin dafür, die Tabelle beizubehalten. Über manch einen Punkt kann man sich sicher nochmal Gedanken machen. Gruß, --Thiesi 14:24, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, man siehe auch Wikipedia:was Wikipedia nicht ist.Für lesesfaule gibt es das Inhaltsverzeichnis. Die von mir vorgeschlagene Lösung ist in der Tat keine Lösung, war nur ein vorschneller Gedanke, ich werde in Zukunft, wo sinnvoll und möglich Tabellen weglassen. Wenn man sich übrigens Wikipedia:Exzellente Artikel anschaut wird man auf verhältnismäßig wenige Tabelle kommen --Van Flamm 14:45, 16. Sep 2004 (CEST)

Hey, es bringt nichts in so einer Diskussion, sich immer wieder zu wiederholen. Neue schlagkräftige Argumente sind gefragt; die kamen von Dir bisher nicht. Die Links, die Du immer verwendet, unterstützen Deine Position nicht wirklich. Der Verweis auf Wikipedia:Exzellente Artikel ist nicht hilfreich, da es sehr vom Thema abhängt, ob eine tabellarische Auflistung sinnvoll ist oder nicht. Im übrigen wird nicht gefordert, auf Tabellen grundsätzlich zu verzichten. Die Werkzeuge gibt es schließlich dafür. Momentan ist die Mehrheit der Meinungen für die Beibehaltung der Tabelle, und ich würde das beherzigen. --Thiesi 14:56, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Mehrheit ist ein sehr relativer Begriff, bei der Härte meiner Argumente denke ich nicht das ich neue bringen muss, ich werde sie nun noch einmal auflisten.--Van Flamm 15:14, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Tabelle ist unschön und nimmt viel zu viel platz weg ~~(besonders bei WikiReadern dürfte sie im Weg stehen)~~
Sie verhindert das Einbauen von Bildern, (Tabelle nimmt 1/2 des Platzes ein, Bild z.b. 1/3, bleibt nur noch wenig Platz für Bilder übrig)
Zur Informationsbündelung sind Inhaltsverzeichnisse und Abschnitte da ,nicht Tabellen
Sie zerstört den Lesespaß, der Leser wird angeregt nur Teile zu lesen nicht die GEsamtheit
Tabellen sollten sparsam verwendet werden (nur zum Bündeln von nicht im Text einbaubaren Informationen (bzw. Mengen)), meist, wie in diesem Fall, ist Text vorzuziehen, man siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
Sie enthält viel zu viele Informationen, die einen Normalo nicht interessieren
Sie verleitet Newbies dazu Artikel zu starten, die fast nur Tabelle enthalten und keine wichtigen Informationen, sich macht es ihnen leicht Stubs einzustellen
Vergleiche und Erklärungen können nicht über eine Tabelle erfolgen sondern über einen Text

falls du noch mehr Argumente brauchst werde ich sie dir nachleifern, bedenke allerding, das meine Opposition selber nicht sehr viele genannt hat, und stütze dich übrigens nie auf die Mehrheit, sich macht die Dinge auch nicht besser und ist schnell veränderlich

Die Chemie ist eine systematische Wissenschaften, aber dies ist eine Enzyklopädie, sie hat sich dieser unterzuordnen.--Van Flamm 15:18, 16. Sep 2004 (CEST)

Da Du es mir anscheinend mit dem Holzhammer geben willst, werde ich mal versuchen, auf Deine Auflistung einzugehen:

zu 1) Sehr subjektiv und nicht bewiesen. Wie wärs, für die Tabelle eine kleinere Schrift zu wählen?
zu 2) Der Einbau von Bildern wird nicht behindert. Es ist eine Frage der Ausrichtung.
zu 3) Wer sagt das? Tabellen kann man dazu auch verwenden. Die Übersichtlichkeit wird dadurch erheblich gesteigert.
zu 4) Wieder sehr subjektiv. Wenn ein Artikel immer erst ganz gelesen werden muss, bis die gesuchte Information gefunden ist, hat er sein Ziel verfehlt. Außerdem kannst Du den Leuten nicht in Ihre Lesegewohnheiten aufzwingen. Es handelt sich trotzdem immer noch um ein Nachschlagewerk (auch das deckt der Begriff Enzyklopädie ab) und nicht um Belletristik.
zu 5) Hier widersprichst Du Dir im Vgl. zu 3). Das die Artikel keine Tabellensammlung werden sollen, ist klar.
zu 6) Darüber lässt sich diskutieren, wobei erst mal festgestellt werden sollte, was ein Normalo ist. Die Thermodynamischen Eigenschaften würde ich z.B. soweit wie möglich reduzieren, da man sie bei vielen Verbindungen sowieso nicht kennt.
zu 7) Stubs zu erstellen ohne Tabelle, geht genauso schnell. Informationen aber erstmal in der Tabelle zu sammeln, um anschließend den weiteren Text zu erstellen, kann aber hilfreich sein.
zu 8) Widerspruch zu 5).
zu 9) Ich bitte darum.

Ich weiß, dass es Dir widerstrebt, demokratisch zustandegekommene Entscheidungen oder mehrheitliche Meinungen zu akzeptieren ;-). Aber das sind die Grundlagen eines Systems wie der Wikipedia. Und wie Du schon trefflich formuliert hast: Mehrheit ist relativ. --Thiesi 16:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Sorry ich will es dir auf gar keinen Fall mit den Holzhammer geben, mir ist diese Sach nur sehr wichtig, unnötige Direktheit und Härte von mir bitte ich zu entschuldigen. Mit der Demokratie habe ich in der Tat ein Problem aber da weißt du ja.--Van Flamm 16:10, 16. Sep 2004 (CEST)

Hm. Ich glaube wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis. Also solange Du der einzige bist, der die Tabelle weghaben will, finde ich, sollten wir sie in der Formatvorlage lassen. Zu Deiner Liste möchte ich aber was sagen: 1. Ich glaube nicht, dass das Layout der Artikel den WikiReadern soz. unterzuordnen ist. Das ist ein praktisches Problem. 2. Wieso soll man keine Bilder einbauen können wenn die Tabelle da ist? Dass sie etwas lang ist, und hin und wieder viel Platz weg nimmt (obwohl oft soweiso nichts drin steht), seh ich ein, und DA kann man sicher einiges tun (,,,Thermodynamik...). Informationsbündelung mit Hilfe des Inhaltsverzeichnisses mit einer Tabelle zu vergleichen ist ein bisschen vermessen, denn dann müsste man ja für jede Spalte eine Überschrift machen oder wie ist das zu verstehen? Naja, und Normalo. Damit hast Du vielleicht recht...aber wer oder was Normalo ist, können wir nicht entscheiden, und wenn man nur etwas über den Stoff lernen will, dann liest man halt den Text. Wenn man dann im Text über z.B. "Die Molare Masse beträgt 78,11 g/mol und der Dampfdruck ist bei 20 °C 110 hPa, die Viskosität des Benzols ist geringer..." stolpert, hört man sicher schnell auf zu lesen. Diese Informationen interessieren sicher manche nicht, Interessierte können in der Tabelle schnell nachschauen. Aber auch hier könnte man sicher etwas reduzieren. Mit den Newbies hast du recht. Und Vergleiche, hier solltest Du vielleicht mal Deinen Punkt 5 ("nur zu Vergleichszwecken") mit Punkt 8, naja, vergleichen. Erklärungen bieten verlinkte Artikel zu den jeweiligen Größen. Jetzt hab ich schon wieder so viel geschrieben...sorry --Lode 15:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich sag es nochmal, damit es nict zu Missverständnissen kommt:Ich bin an einem Konsens ineressiert und finde die Idee von Richtlinien wie dieser nicht allgemein schlecht, bloß in dieser Form, wie sie jetzt ist. Zu den umstrittenen Passagen bei Benzol:Auch hier wird nur der Interessierte den Abschnitt lesen, der Uninteressierte wird in überspringen.Habe meine Aussagen verifiziert.--Van Flamm 15:58, 16. Sep 2004 (CEST)

Nochma ganz speziell:Besonders, dass nur z.B. R-Satz:11 erwähnt wird, aber nicht was dieser besagt finde ich nicht gut.--Van Flamm 16:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte hier ausdrücklich Van Flamm Recht geben, die derzeitige Formatvorlage ist viel zu lang und enthält zahlreiche Informationen, die in den Text gehören. Damit ist nicht gesagt, dass eine Tabelle an sich unsinnig ist; reine Daten wie die Standardbildungsenthalpie oder Schmelz- und Siedepunkte kann man dahin delegieren, aber weder eine Kurzbeschreibung, noch Handhabungs- oder Lagerungsbestimmungen oder analytische Verfahren müssen dorthin; solche Infos sind dreimal besser im Text aufgehoben, wo man sie wunderbar ausformulieren kann. Daneben sind zahlreiche Daten auch irrelevant, etwa die lethalen Dosen für Ratten oder Kaninchen oder die Unmengen an thermodynamischen Angaben. Natürlich ist Wikipedia ein Nachschlagewerk, aber das heißt nicht, das sie die Aufgaben eines Datenblatts übernehmen muss oder sollte. Mein Vorschlag: a) Tabelle beibehalten, aber kürzen, so dass nur noch reine Daten drinstehen und b) auch letztere mal auf Relevantes und weniger Wichtiges durchsehen. --mmr 20:43, 16. Sep 2004 (CEST)

Klingt gut, damit können wir denk ich mal alle Leben (Analytik, Thermodynamik raus/kürzen und in den Text; Handhabung, Lagerung in den Text). --Lode 00:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Das ist auch ein Kompromiss mit dem ich gut leben könnte.--Van Flamm 06:44, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich werde mal einen Vorschlag machen. Folgt in Kürze. --Thiesi 09:00, 17. Sep 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt einmal die Tabelle zusammengestutzt und etwas umgestellt. Seht sie euch mal hier an. Bitte um Rückmeldungen. --Thiesi 10:15, 23. Sep 2004 (CEST)

Sieht doch schon mal besser aus, einige Anmerkungen, die Tabellenteile, die jetzt rausgefallen sind könnte man als Schnipsel beibehalten, im Bedarfsfall können sie dann in diese oder eine andere Tabelle hineingefügt werden, Kristallgitter:unsichtbar machen und nur bei Bedarf wieder sichbar machen, sonst les ich bald bei meinen Kohlenwasserstoffen irgendwas von Kristallgitter. Vielleicht sollte ich übrigens in den nebenstehenenden Text ein paar tips, schreiben, was meint ihr?.--Van Flamm 14:58, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Tabelle jetzt wesentlich besser und übersichtlicher. Gute Arbeit! --mmr 16:11, 23. Sep 2004 (CEST)

hier find' ich gut! RainerBi ✉ 18:58, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehr schön. Ich denke das kann so in die Formatvorlage. Besser so. Das mit der Kristallstruktur würde ich aber auch eher noch weglassen. Es muss dann aber natürlich etwas mehr Erklärung und Hinweise auf den Artikel selbst in die Vorlage (so sollten zum Beispiel mal abgesehen von allen möglichen phys. und chem. Eigenschaften, die man noch aufführen kann, besonders die Sicherheitshinweise noch ausführlicher behandelt werden; Handhabung, Lagerung usw.).--Lode 22:05, 23. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Darstellung der Gefahrensymbole

Momentan baut jeder die Symbole mehr oder weniger nach eigenem Gusto in die Tabelle ein:

Mit Klartext Nikotin
Mit Kurztext Eugenol
Gar nicht Benzol

Das ist zwar kein schwerwiegendes Problem, aber doch unschön: Die Tabelle soll ja gerade eine standardisierte Darstellung wichtiger Informationen bieten.

Mein Vorschlag zur Handhabung in der Chemikalientabelle ist:

Größe 90px
kein Text bei den Symbolen
Eine eigene Tabellenüberschrift Gefahrensymbole mit Link auf die Übersichtstabelle in Gefahrensymbole

Andere Meinungen?

-- RainerBi ✉ 16:25, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich denke wenn die Gefahren so ausführlich dargestellt werden wie bei Benzol dan können die Gefahrensymbole auch dahin, gibt es keinen Abschnitt zu diesen Thema dann können die Bilder in die Tabelle, ich denke man muss nicht alles standartisieren, zumal alles gute Lösungen sind.So schlecht wie die meisten Artikel sind macht es eh keinen unterschied.--Van Flamm 16:53, 11. Okt 2004 (CEST)

Finde ich gut. Somit ist nicht nur der äußerst wichtige Link zu den R-S-Sätzen in der Tabelle enthalten, sondern auch ein Link zu den ebenso wichtigen Gefahrensymbolen. Bin auch für keine Unterschriften wenn der Link die Bedeutung erklären kann. Allerdings fehlt auf den Symbolen die Unterscheidung in T und T+ und auch Xn und Xi. Am besten wäre wenn auf die Symbole noch diese Kennzeichnung eingefügt werden könnten. Das die Symbole, wie am Beispiel Benzol zu sehen war, nicht in die Tabelle eingefügt wurden liegt einzig und allein daran, dass sie unser aller Freund Van Flamm nicht einträgt.Wie man oben lesen konnte stimmte er dem verbesserten Tabellenformat zu, hält sich aber beim bearbeiten von neuen Artikeln nicht daran. Auch beim Toluol beginnt der langsame Zerfall der mit großer Mehrheit sinnvoll erachteten Tabelle. --Edgehold 17:06, 11. Okt 2004 (CEST)

Unser aller Freund, tschuldigung ich komm mir richtig schlecht vor das ich Artikel wie Benzol, Toluol, Alkan und Barium geschrieben hab. Gesetzgeber könnt ihr jetzt alleine weiter spielen, ich habe nähmlich im Gegensatz zu 90% der Leute vor hier gut Artikel zu schreiben, habs im Gegensatzt zu den meisten auch geschafft. Die Tabelle ist absofort Gesetz, Rainer Vorschlag auch, demnächst wählen wir einen Kanzler, ach leckt mich doch alle am Arsch!--Van Flamm 17:20, 11. Okt 2004 (CEST)

Gesetz? Die Tabelle ist in einigen Wochen nach Mitarbeit von ca. 5 Leuten entstanden. Danach wurde sie noch einige Male geändert. Danach wurde sie allmählich von zahlreichen Menschen für neu angelegte Chemikalienseiten benutzt und auch in alte eingefügt. Seitdem sind 7 Monate vergangen und ich finde nur noch selten Artikel ohne Tabelle. Mittlerweile kann man davon sprechen, dass sie sich als Standard durchgesetzt an. Warum ist das so? Diese Tabelle finden wohl noch mehrere fürs schnelle Suchen äußerst sinnvoll. Das gilt aber nicht nur für den deutschen Sprachraum. Schau mal in die englische Wikipedia, dort gibt es ebenfalls solche Tabellen. Auch für Tier- und Pflanzenarten hat sich so etwas eingebürgert und zwar nicht um so den Artikel häßlicher zu machen, sondern um der Fülle der naturgegebenen Informationen her zu werden. Die Artikel in der Wikipedia sollen nicht wie Bilderbücher mit lyrischen Sätzen gespickt aussehen, in denen man vergeblich nach Infos sucht. Das ist immernoch ein Lexikon, von dem ich mir schnell und präzise Informationen verspreche. Eine wunderschöne Artikelgestaltung läßt sich aber leider nicht immer mit schneller Informationssuche verbinden, sondern kann dem ganzen auch noch hinderlich sein. Das liegt in der Natur der Sache. Ich nutze Wikipedia als schnelles Nachschlagewerk für Stoffdaten, die sonst nur in kostenpflichtigen Datenbanken recherchiert werden können. Ich würde mir wünschen wenn in Zukunft auch Laien so schnell!!! recherchieren könnten, die keinerlei Zugriff auf die Fachliteratur haben. Du hast 4 exzellente Artikel geschrieben. Toll! Soll das jetzt wikipedianischer Schwanzvergleich sein? Schau dir doch die Vitamine und Aminosäuren an, die von mir (und natürlich anderen) Struktur, Schnellnavigationsleiste, Gliederung und nicht zu letzt wertvolle Informationen bekommen haben. In ein paar Monaten sind das vielleicht alle exzellente Artikel. Vielleicht auch nicht, was macht das schon. Zumindest kann man dort schnell von einem Stoff zum anderen klicken um die wichtigsten Informationen schnell!!! zu bekommen und ich brauch sie nicht für mein Ego. P.S.: Zur Wahl des Kanzlers schlage ich Van Flamm vor.--Edgehold 20:17, 11. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Kanzler wäre würde ich mich sofort umbringen, und ich habe keine 4 exzellenten geschrieben und möchte keinen schwanzvergleich machen (meiner ist sowieso am größten :)). Toll die Engländer sind genauso blöd wie wir!Inhaltlich will ich mich nicht äußern, ich habe noch viele Artikel vor mir, mit deinen aussagen kann ich garnichts anfangen.--Van Flamm 20:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Ach du hast keine 4 exzellenten Artikel geschrieben? Warum führst du diese Beispiele (Benzol, Toluol, Barium, Alkan)immer an und warum sind das zufällig Artikel, an denen du sehr viel mitgearbeitet hast und warum sind das exzellente Artikel oder dafür vorgeschlagene?

Es wäre aber mal schön wenn du dich mal inhaltlich äußern könntest, als mit bloßen Kraftausdrücken wie "Arsch lecken", "Blöd".

Wenn du dich irgendwann einmal an eine Hochschule/Uni verirrst wirst du auch merken, dass es nicht die Kunst ist Informationen zu finden, sondern sie schnell zu finden. Bis das passiert wirst du wohl damit leider gar nichts anfangen können. Allerdings erwarte ich von dir ein wenig mehr Respekt für andere Meinungen. In Wikipedia sind sind nämlich nicht nur Spinner unterwegs.--Edgehold 20:38, 11. Okt 2004 (CEST)

So zum letzten Mal und dann bin ich wirklich weg:Ich könnte auch vier andere gut gelungene Artikel nennen das waren nur beispiele von denen zwei exzellent sind, aber das ist völlig unwichtig, Wörter wie arschlecken benutze ich, weil ich euer alle Freund bin. Wenn ich mich an die Uni verirre wird sich das kaum ändern, solln wir die artikel jetzt studentenfreundlich schreiben, wird sind kein Schnellnachschlagwerk sondern eine Enzyklopädie. Daran wird sich auch nichts ändern wenn ich studier, ich liebe nähmlich Text nicht tabelle, ich respektiere eure meinung, aber wenn es gleichwertige Lösung giibt müssen auch diese akzeptiert werdem. Nein hier sind keineswegs spinner, sons wäre ich nich hier, und auch wenn ich meinungsverschiedenheiten mit z.b. dir habe so würde ich dich nie als spinner bezeichnen, einfach weil du es nicht bist, trotzdem denke ich es ist die falsche einstellung. Ich benutze die Tabelle auch, bloß sehe keinenunterschied wo ich die bilder hintue, navileisten, jeddoch halte ich sogar für eine ausgeburt der Hölle.(Punkt).Ich bitte dich, mich nicht nochmal um ein Kommentar zu bitten.(Punkt).Tschüß, ihr könnt jetzt noch viele Richtlinien erstellen,Formatvorlagen machen, navileisten bauen und und und, ich schaffe das auch ohne.(Punkt).Ansonsten kannst du mich zur Benutzersperrung vorschlagen.(Punkt).Es warten jetzt noch viele KWs auf mich.--Van Flamm 21:12, 11. Okt 2004 (CEST)

Das war wohl ein Aufruf zur Nichtzusammenarbeit. Damit scheinst du ja in der Wikipedia-Community falsch zu sein! (Ausrufezeichen)--Edgehold 21:50, 11. Okt 2004 (CEST)

Könnte es sein, dass die Wikistressanzeige auf Benutzer:Van_Flamm gerade offline ist ;-) -- RainerBi ✉ 18:27, 12. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Angabe der Temperatur

Bin dafür die Schmelzpunkte und Siedepunkte nur in °C anzugeben. Naturwissenschaftslaien haben vielleicht noch nie etwas von einer Kelvinskala gehört und sind dadurch verwirrt. Das Umrechnen in Kelvin stellt ja nun keine große Transferleistung dar und ist mit der Angabe in °C immer noch möglich. Wie seht ihr das?--Edgehold 15:46, 30. Nov 2004 (CET)

Genauso beim hinzufügen von Schmelz und Siedetemperaturen stellt sich auserdem die Frage ob 0°C=273°K oder 0°C=273,15°K benutzt wird vielen (so z.B. mir) ist nur der gerundete Wert bekannt (gewesen) Normalerweise sollte Celsius benutzt werden - wer Kelvin braucht sollte die simple Umrechnung selbst erledigen --Dosenwurst 18:13, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Sinnloses Einfügen der Formatvorlage

Verdammt die Formatvorlage ist nicht immer sinnvoll, bei manchen Verbindungen ist es einfach sinnlos ([2]). Es ist nicht Sinn der Sache wenn die Tabelle länger als der Text ist? Ist es richtig wenn in der Tabelle nochmal genau dasselbe eingefügt wird was bereits vorher im Text stand? Kann man wirklich Menthol mit Bariumsulfat vergleichen und diesselbe Formatvorlage einfügen? Bringt es wirklich was die Tabelle bei Verbindungen einzufügen zu denen nur minimale Eigenschaften bekannt sind?

Wie häufig in dem halbem Jahr in meiner Wikipedia-Tätigkeit habe ich mich über diese Formatvorlage aufregen müssen? Und wenn man sich die ganze Sache mal anguckt: die Formatvorlage war da um Einheitlichkeit zu schaffen (wobei in meiner Meinung Einheitlichkeit Schwachfug ist, für jede Verbindung muss eine individuelle Lösung gefunden werden), man gucke sich 10 Artikel an? Sind sie einheitlich? Nein! Hat sich die Artikelqualität durch die Formatvorlage verbessert? Klar, nein! Führt sie zur Stubbildung klar ja. Sag mal: stört euch sowas nicht: Kresol, Bernsteinsäure, Artikel habe ich gesehen in die Tabelle einfach so ohne Änderung übernohmen wurde? Mir stinkt es gewaltig, wieviel Arbeit hat diese Formatvorlage gebracht nur weil irgendjemand blind durch kopieren in 10 sek die Tabelle eingefügt hat?

Das musste mal losgelassen werden werden, und das ist nur die Hälfte der Warheit die mal gesagt werden müsste, oder seht ihr das nicht was ich sehe, habe ich etwa Halluzis? Denkt mal drüber nach - so kann es nicht weiter gehen.--van Flamm 19:35, 21. Dez 2004 (CET)

Wieso sinnlos? Benzol und Toluol beispielsweise haben inzwischen auch eine Tabelle eingebaut bekommen. Das die Daten nicht vollständig sind, ist wohl korrekt, aber Toluol hat ca. 300 Änderungen durchlebt, Benzol wohl nicht weniger. Kresol und Fluoranthen dagegen nur 3 bzw. 4. Wikipedia ist immernoch ein Gemeinschaftsprojekt und daher kann es u.U. auch dauern bis ein Artikel zum Exzellenten Artikel wird. Benzol wurde anscheinend im Juni erstellt. Kresol im Dezember. Gut Ding will Weile haben. Wenn andere Leute Info's zu den Artikel haben und dazuschreiben, dann wird der Artikel auch besser. Andererseits gibts auch Leute die dann einfach nur die Tabelle ausfüllen. Das ist dann immerhin ein Start. Der Artikel wird erstmal angelegt. Erweiterungen können dann ja immernoch kommen. Eine stub-Warnung steht bei den Artikeln ja auch, also wird ein Fremder der auf der Suche nach Infos zu Kresol o.a. ist, die Infos aus der Wikipedia mit Vorsicht geniessen! Andererseits kann er wenn er auf der Suche nach bestimmten Infos ist und mal schnell nachgucken will, welchen Schmelzpunkt Kresol hat, in der dort bereits existierenden Tabelle nachgucken! --Rhododendronbusch 10:34, 29. Dez 2004 (CET)

Also nachdem ich die obenstehende Diskussion zur Veränderung der Tabellenformatvorlage gelesen habe, verstehe ich nicht wie Van Flamm einfach ohne Absprache und Kommentierung Anpassungen an die Formatvorlage rückgängig macht. Ich habe nichts dagegen die Formatvorlage anzupassen und in einigen Fällen sinnvoller zu machen, aber einen solchen Alleingang finde ich absolut nicht gut. Man kann sich hier ja auf eine andere Vorlage einigen und dann die Artikel ändern, aber solange noch die jetzige Formatvorlage bei der Mehrheit Unterstützung findet, finde ich es nich gut, wenn jemand einfach sich darüber hinwegsetzt und die Artikel ändert. An Wikipedia wirken viele Leute mit und das macht es notwendig Kompromisse zu finden und ein solches Verhalten torpediert dieses meines Erachtens sehr wichtige Prinzip. Zusammengefasst: Ich finde die Kritik von Van Flamm in machen Punkten recht sinnvoll, ich finde nur die Vorgehensweise nicht sehr geschickt. -- Mhaag 16:41, 2. Jan 2005 (CET)

Ihr Formatvorlagenfetischten seid schon ein witziges Volk. Ich sag euch was, von mir werdet ihr auf dieser Seite nichts mehr hören, auf Fragen zu Formatvorlage werde ich nicht mehr antworteten bis die ersten anfangen ihr Gehirn einzuschalten.*entnervtaufgeb* .van Flamm 17:01, 2. Jan 2005 (CET) PS: die Formatvorlage ist eindeutig POV, es wäre über einen Löschantrag nachzudenken... PSPS: Das es Formatvorlage Chemikalien heißt werde ich mir vorbehalten bei nichtchemikalien die Tabelle zu entfernen

Nachdem diese Diskussion vor einem Jahr verebbt ist, möchte ich das Thema wieder aufgreifen. Die Formatvorlage liefert eine übersichtliche Darstellung an Informationen für zahlreiche Chemikalien. Nun wird aber diese Formatvorlage auch blind für scheinbar alle Artikel, die eine Struktuformel in sich tragen (könnten), angewendet. Hierbei stört mich, das viele Artikel (insbesondere biochemische Artikel, wie z.B. Zyklisches Adenosinmonophosphat) mit einer wuchtigen Tabelle volgeklatscht werden, die keine Informationen außer der relativen Molmasse enthält! Daher mein Vorschlag: Entweder ein paar mehr Daten einfügen, die eine tabellarische Darstellung der Übersicht wegen erfordern oder die Tabelle weglassen. Svеn Jähnісhеn 18:21, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Sven Jähnісhеn,
anstatt die Tabelle insgesammt zulöschen, währe es vieleicht sinnvoll sie auf die für den Artikel Zyklisches Adenosinmonophosphat wichtigen Bestandteile zu reduzieren. Außerdem ist es für die entwicklung des Artikles nicht hilfreich, einfach die Tabelle wieder zu löschen, ohne die enthaltenen Inhalte zumindest in den Artikel zu kopieren. Es währe auch netter gewesen vorher um die Vervollständigung der Tabelle zu bitten und den Autoren ausreichend Zeit zugeben. So hätte sich ein Editierkrieg vermeiden lassen.
-- Mi.Fe 15:57, 6. Feb 2006 (CET)

Mit einer auf das nötigste beschränkten Tabelle wäre ich ja auch 100%ig einverstanden. Fast leer sollte sie dann aber auch nicht sein. Um deinem Kompromiss zu folgen, kann ich den Inhalt vorübergehend übernehmen. Was fand sich da? Aha, cAMP ist fest ;-). Svеn Jähnісhеn 22:09, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn Du mit einer auf die wichtigensten Bestandteile reduzierten Tabelle einverstanden bist, dann lass sie uns reduzieren. Am einfachsten durch auskommentieren der überschüssigen Zeilen, so können die fehlenden Daten nachgepflegt werden, ohne das eine dreiviertel leere Tabelle im Artikel steht. Auch sollte die Tabelle nicht and den Anfang des Artikels stehen, dort wikt sie für alle Anderen beim editieren schnell nervend.
-- Mi.Fe 14:06, 7. Feb 2006 (CET)
P.S.: In der Tabelleneben befand sich neben der Summenformel auch noch das Molgewicht und die Lagerbedinungen.

Was sagt ihr hierzu: Neue Formatvorlage

[Bearbeiten] Kategorie

Die Formatvorlage schlägt vor, die Kategorie:Chemische Verbindung zu benutzen. Auf der Seite Kategorie:Chemie finden sich aber nur die Unterkategorien Chemikalie und Chemischer Stoff (die aus meiner Sicht gleichbedeutend sind). Was soll man denn nun verwenden? --WS62 14:55, 28. Apr 2005 (CEST)

Hi, die Kategorie:Chemische Verbindung ist eine Unterkategorie von Chemischer Stoff. Diese und Chemikalie unterscheiden sich insofern, dass in Chemischer Stoff strukturell/chemisch ähnliche Stoffe, in Chemikalie funktionell ähnliche Stoffe untergebracht sind. Beispiel: Zur Chemikaliengruppe "Lösungsmittel" gehören Wasser, Ethanol und Chloroform, die jedoch chemisch zu den "Wasserstoffoxiden", Alkoholen bzw. halogenierten Kohlenwasserstoffen gehören. Gruß, --Thiesi 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was machen mit nicht vorhandenen Strukturformeln

Hallo beisammen, Mow-Cow und ich hatten in den letzten Tagen über Formatvorlagen für anorg. Verbindungen diskutiert. Ich meinte zuerst, dass für Salze eigentlich keine Strukturformeln erforderlich sind. Mow-Cow hat anhand von Ammoniumchlorid gezeigt, dass das durchaus was hermachen kann. Um nun die Artikel ohne Strukturformel zu erfassen, hat er es übernommen, in die Tabellen der betreffenden Artikel das Bild Bild:StructureNotAvailable.png einzubauen.

Ich frage mich nun, wie sinnvoll es ist, mit einer Grafik auf fehlende Strukturformeln in der Formatvorlage hinzuweisen. Meine Überlegung dazu ist folgende: Ist es tatsächlich sinnvoll mit einer Grafik darauf hinzuweisen, dass eine Grafik fehlt? Ich finde, ein leeres Feld sagt am augenfälligstens, dass hier was nicht stimmt. Zur Not (aber auch das finde ich aus kommunikativer Sicht nicht optimal) evtl. ein kurzer Texthinweis "Formel fehlt". Ich betrachte das Design und Layout der Artikel in erster Linie aus Lesersicht. Die wollen einfach nur schnell die gesuchten Informationen finden. Dabei sollten wir sie nicht mit Hinweisen belästigen, die letztlich nur für Autoren relevant sind. Schließlich erwähnen wir ja auch nicht im Artikel sondern auf der Diskussionsseite, was noch fehlt.

Andererseits: Wenn wir völlig auf jeden Hinwies oder Baustein in der Formatvorlage verzichten, gibt es keine Möglichkeit, die in dieser Hinsicht unvollständigen im Auge zu behalten. Mein Vorschlag wäre, entweder ein leeres Bild, einen Baustein mit auskommentiertem Text oder velleicht sogar eine entsprechende Kategorie reinzusetzen. Den Autoren würde das eine Nachverfolgung erlaben und die Leser bekämen nichts davon mit. Was meint Ihr denn dazu? --Zinnmann d 23:22, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme zu. Ein einfacher kleiner Text würde reichen; das Bild verschiebt die ganzen anderen Infos nach unten und erschwert dadurch die Lesbarkeit. Phrood 23:28, 1. Aug 2005 (CEST)

Vorher ne Ergänzung: ich bau nicht nur die Bilder rein, ich passe im Prinzip nur die ganzen veralteten Tabellen an die neue Vorlage an, und dabei sind eben viele Stoffe dabei, in die ich das Bild reinmache. Jetzt zur Sache: Ich bin grundsätzlich nicht dagegen, in dieser Sache etwas zu verändern. Aber ich meine, dass wir da ne Lösung finden müssen, die es ermöglicht, dass man die ganzen Artikel, in denen die Formel fehlt, irgendwo aufgelistet wiederfinden kann. In dieser Hinsicht sind Zinnmanns Vorschläge eigentlich alle in Ordnung, deswegen würde ich auch jeden davon mittragen. Die Kategorie wäre vielleicht sogar das komfortabelste (eventuell als eine Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia Baustelle ? ) Was ich nicht gut finde ist nur der Schriftzug "Formel fehlt" weil dann die Artikel, in denen die Formel fehlt, nicht mehr gesammelt irgendwo aufrufbar bzw. zu finden sind. Das ist momentan bei einem Großteil der Artikel (noch) der Fall. Und manche von diesen Artikeln darben schon Monate, ohne dass jemand dort mal ne Strukturformel hinzugefügt hätte. Will sagen: Nur ein Texthinweis ist imho Blödsinn. --Mow-Cow 01:28, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich bin für die Methode mit dem Baustein. Da läßt sich dann durch einen einfachen Klick eine Liste der entsprechenden Artikel erfassen. Ein auskommentierter Text im Artikel hat sich meiner Erfahrung nach als sehr unzureichend entpuppt. Der entsprechende Baustein muss dem Leser ja noch nicht einmal einen Text anzeigen (kann er aber...), jedoch erlaubt es dem Autor, sich komfortabel und schnell eine Liste mit fehlenden Strukturformel anzeigen zu lassen. --Rhododendronbusch 10:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal einen Baustein entworfen. Schlicht, einfach, funktional:

Vorlage:Strukturformel nicht vorhanden

ergibt:

Keine Strukturformel vorhanden

--Rhododendronbusch 10:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Gut so! Phrood 10:57, 2. Aug 2005 (CEST)

Jap, das ist doch ne gute Lösung, denk ich. Werde ich ab sofort verwenden. --Mow-Cow 19:37, 2. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] wirtschaftliche Bedeutung

Hallo beisammen, ich würde mir wünschen, dass die Formatvorlage Chemikalien um die Punkte:

weltweite Produktionsmenge pro Jahr,
den Herstellungspreis
und einen ungefähren Marktpreis

erweitert würde. Backwahn 13:34, 3. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee, aber woher soll man diese Informationen nehmen? Phrood 13:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass es reicht, wenn diese Daten in die Artikel zu den Stoffen, zu denen sie bekannt sind, einfach integriert werden. --Mow-Cow 13:59, 3. Aug 2005 (CEST)

Was wollt ihr noch alles in diese Formatvorlage integrieren? Die Tabelle ist IMHO schon viel zu mächtig. Siehe auch Wikipedia:Navigationsleisten. Svеn Jähnісhеn 11:42, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Zusammen,
Eine Tabelle mit der die wichtigsten Kenndaten zusammengefasst werden ist keine Naivgaionsleiste, denn mit ihr wird nicht zwischen Artikeln navigiert. Welche Kenndaten zu einem Stoff in die Tabelle gehören hängt von ihrer Bedeutung für die An- und Verwendung dieses Stoffes ab, ggf. sind hierfür noch ein paar Kriterien auszuarbeiten.
Die Formatvorlage sollte sich allerdings auf Punkte beschränken, die für nahezu alle chemischen Verbindungen wichtig sind. Die zusätzlichen Zeilen können ja in der Tabelle des jeweiligen Artikels ergänzt werden. Hierzu könnte man noch ein paar Leitlienen für eine möglichst sinnvolle und einheitliche Reihenfolge der Daten angeben.
-- Mi.Fe 11:25, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] elektrische Leitfähigkeit

Ich fände es gut, wenn bei den Verbindungen etwas über die elektrische Leitfähigkeit erwähnt werden würde, und vielleicht auch der spezifische Widerstand. 84.147.63.167 12:11, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo IP, sofern diese für die Verbindung bekannt sind, sollte man sie entsprechend ergänzen. Grundsätzlich bitte sich dafür der Abschnitt "physikalische Eigenschaften" an. Dazu, ob die Daten in der Tabelle ergänzt werden sollten, siehe bitte meinen Beitrag im obigen Kapitel.
-- Mi.Fe 11:31, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Platzhalter für Gefahrensymbol

Ich habe mal einen Platzhalter für das Gefahrensymbol entworfen:

60px
orginal

Um zu verdeutlichen das dies KEIN Gefahrensymbol ist habe ich das WP-Logo hinterlegt.

Wollen wir dieses Symbol so verwenden? Oder sollen wir das lieber lassen? Gruss kuhnmic 21:26, 7. Mär 2006 (CET)

Mit dem WP-Hintergrund ok, aber die Farbe sollte etwas Gefahrneutraler wirken. Rot sieht aus wie Gefahr. Βυνδεσστεφαν @ 00:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es das gleiche Orange wie bei den Gefahrensymbolen. Aber da kein Bedarf besteht, hat sich das Thema eh erledigt. Gruss kuhnmic 22:17, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Formatvorlage

Ich habe mir die komplette Diskussion zu der bestehenden Vorlage durchgelesen. Da so ein großes Diskussionspotenzial zu dieser Vorlage besteht, habe ich mal versucht, möglichst viele PROs und CONTRAs zusammenzufassen und eine neue mögliche Vorlage zusammengestellt. Bitte schreibt, was Euch daran gefällt und was nicht, was man daran verändern könnte oder ob es kompletter Quatsch ist. Die neue (mögliche) Vorlage gibts hier: Neue Vorlage
Βυνδεσστεφαν @ 02:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Hab es gerade mal mit dem Internet-Explorer von Windows ausprobiert und gemerkt, das {{prettytable}} in der Klappleiste hier nicht funktioniert. Mit Firefox klappt es. Βυνδεσστεφαν @ 02:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Hmm. Ich muss sagen, dass ich dem Vorhaben sehr, sehr skeptisch gegenüberstehe. Die aktuelle Vorlage hat sich hier in jahrelanger Diskussion als die Beste herausgestellt und wird mittlerweile auch durchgängig überall verwendet wo es sinnvoll ist (sofern ich nich Artikel übersehen habe). Ergo würde eine Tabelle (egal in welcher Form) nur Arbeit bei der Umstellung erzeugen, die gerade im Bereich Chemie bei der inhaltlichen Arbeit mehr gebraucht wird. Und kommt dann eine neue Vorlage, und wird konsequent eingebaut, kommen sofort diejenigen, die die Diskussion um die neue Vorlage nicht mitbekommen haben und sie schlecht finden... Und dann hagelt es wieder Änderungen, nein, darauf habe ich keine Lust (mich regt jetzt schon dieses völlig unmotivierte weißen der inneren Tabelle bei den Gefahrensymbolen auf, da frage ich mich schon, was das soll). Gegen deine Vorlage im Speziellen spricht nun:

mehr Infos verursachen hier garantiert nur wieder mehr Platzhalter, und damit hatten wir hier nur Ärger, da gab es teilweise Artikel bei denen bei Aggregatzustand fest, flüssig, gasförmig eingetragen (und entfernt man die Platzhalter, hat man wieder ne uneinheitliche Tabelle - mal stehts drin mal nicht, das kann nicht das Optimum sein) -> mit den jetzigen Grundangaben hat man die wichtigsten Angaben auf einen Blick da, der Rest steht dann in Textform im Artikel
es wird mehr Speicherplatz verbraucht, das läppert sich; und wenn dann noch spezielle Vorlagen für die Formatvorlagen-Tabelle entstehen, wird wieder rumgeheult, dass der Vorlagen-Space zugemüllt wird...
die Tabelle verschiebt durch das Aus- und Einklappen den restlichen Artikel, das kann Layouts zerhauen, und unschöne Effekte bewirken (Ich denke hier an sowas wie 2-Butanol, wo eingeklappt ein unnötiger Freiraum entsteht)
es ist nicht mehr eine Tabelle, sondern Teiltabellen, mit unschönen Lücken
die Teiltabellen haben unterschiedliche Breiten (auch bei deinem Beispiel) - unschön bzw. wird eine Tabelle in der Breite geändert, muss das alles dreimal gemacht werden, damit es wieder gleich ist
nicht alle Infos sind auf einen Blick erkennbar - das ist einer der größten Pluspunkte der Tabelle, der dann wegfällt: es sind für alle Infos 2 Klicks notwendig

sorry, wenn das jetzt hart klingt, aber ich finde deshalb, dass wir die alte Tabelle beibehalten sollten. Klar verbraucht die mehr Platz, aber dass eine kompaktere Tabelle im Endeffekt bewirkt, dass sämtliche Artikel darauf überprüft werden müssen, ob es durch ein Ausklappen der Tabelle das Layout zerschießt, ist für mich unverhältnismäßig. Natürlich ist deine Tabelle eine nette Idee, und du hattest sicher auch Arbeit damit, das will ich gar nicht aberkennen, jedoch ist diese neue Tabelle mE trotzdem unpraktikabel. MfG, --Mow-Cow !!! 20:36, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Budesstefans Testseite und Tabelle mit Text gefüllt, so dass der Text länger war als die Tabelle und die drei Tabellen unterschiedlich breit. Beim Ausklappen einer breiteren Folgetabelle wird das Textlayout des Textes nicht dem Platzbedarf der beiteren Tabelle angepasst sondern Text und Tabelle werden überlagert. Das heißt für mich, ändere ich eine der Klapptabellen in der Breite muss auch an der ersten gefummelt werden. Und, da ich in der Regel mit Font +2 arbeite werde ich praktisch immer das Vergnügen haben mit unterschiedlich breiten Tabellen konfrontiert zu werden, wenn ein Eintrag ein bisschen breiter ist. Schöne Abwechslung. (Firefox 1.0.8) -- Thomas 16:26, 6. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt ich mal wieder. Meine neue mögliche Vorlage soll nur ein Layoutbeispiel sein. Ich hatte nicht gemeint, das sie exakt so sein soll. Wenn jemand möchte, kann er natürlich die Tabelle insofern verbessern, das z.B. nur noch einmal die Breite geändert werden muß und nicht 4 mal, das die Abstände zwischen den einzelnen Abschnitten verschwinden etc. Also wie gesagt, nur das Layout bewerten, nicht wie es momentan von mir geschrieben wurde. Wenn es natürlich Probleme mit den unterschiedlichen Browsern gibt, ist es Wikipech. Βυνδεσστεφαν @ 01:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Okay, das Layout an sich ist schon gut, dann bleiben aber immer noch die für mich ausschlaggebenden Punkte, dass die Infos nicht auf einen Blick ersichtbar sind (was ja der Grund war, dass die Tabelle überhaupt eingeführt wurde) und dass sich durch Ausklappen der einzelnen Teile den Rest des Artikels verschiebt... --Mow-Cow !!! 12:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Die ausklappbaren Tabellen gefallen mir, das bringt etwas „Leben“ in so einen Chemikalienartikel und wirkt irgendwie „interaktiver“. Ich finde aber, dass die Gefahrsymbole auf jeden Fall zu Anfang sichtbar sein sollten. Ich stimme allerdings dahingehend zu, dass die vorgeschlagene Vorlage noch einigen Feinschliffes bedarf. Was ich auch begrüßen würde, wäre ein „Baukastensystem“ für die Vorlage, ob nun ausklappbar oder nicht, mit obligatorischen Punkten (z.B. die aus der derzeitigen Vorlage) und solchen, die man zusätzlich hinzufügen kann (Toxizität, LD₅₀, Schutzmaßnahmen, Lagerung, Zersetzungstemperatur, Flammpunkt, ...). MfG, --NEUROtiker (Diskussion) 18:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Für mich stellt sich der neue Vorschlag im Moment noch eher als grafische Spielerei dar. Einen Mehrwert kann ich momentan nicht erkennen. Ich empfinde es als lästig, zu weiteren Klick gezwungen zu werden, damit man endlich alles zu Gesicht bekommt. Das hat nichts mit Barrierefreiheit zu tun. Aus diesen Gründen bevorzuge ich die bisherige Darstellung. Gruß, --Thiesi 12:06, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stoffklassen

Einige Artikel behandeln Stoffklassen oder Stoffgruppen. Da müsste mE eine andere Vorlage verwendet, die eine andere Box erhält und zumindest ein Kapitel über Bau- und Abwandlungsprinzipien. -Hati 15:33, 11. Jun 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Wie macht man's am besten, wenn man einen Artikel über eine Stoffgruppe schreiben will? Gibt's dafür eine Vorlage oder ist eine in Vorbereitung? - Leyo 16:39, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Biologische Bedeutung

Eine etwas zu allgemeine Kapitelüberschrift. Zumindest müsste von Fall zu Fall ein weiteres "Physiologie" hinzukommen, das die Auf-, Um- und Abbauwege im Stoffwechsel darstellt. -Hati 15:36, 11. Jun 2006 (CEST)

Dem steht ja nichts im Weg. Teilweise wurde von einigen Autoren auch Physiologisches als Abschnittstitel gewählt. Allerdings sollten größere Abhandlungen im Stoffartikel nur umrissen werden und in eigene Artikel ausgelagert werden, wie Zitronensäure und Citratzyklus.-- Thomas 11:28, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] CASNR -> InChI

Bezugnehmend auf die Diskussion unter Portal_Diskussion:Chemie#Verwendung_der_CAS-Nummer_.28engl..29 schlage ich vor, unter der CASRN (wie lange diese Zeile auch immer relevant sei) eine Zeile für die (allerding wenig ansehnliche, SMILE war da "hübscher") InChI einzufügen. Passable Tools zur Generierung gibt es ja, siehe Links unter InChI. --Minutemen 19:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich plädiere eher für eine richtige „Nummer“ wie die von jmsanta vorgeschlagene EINECS mit derzeit über 100000 Einträgen. Etwas wie „1/3Ca.2H3O4P/c;;;2*1-5(2,3)4/h;;;2*(H3,1,2,3,4)/q3*+2;;/p-6/f3Ca.2O4P/q3m;2*-3/rCa3O8P2/c4-12(6-1-7-12)10-3-11-13(5)8-2-9-13“ würde in der Chemobox nur stören. Trotzdem gefällt mir die Vorstellung eine eindeutige Information, durch die sich die Struktur der Verbindung wiederherstellen lässt, in einen Chemikalienartikel zu packen. Vielleich könnte man die InChI ganz unten vor den Kategorien und interwikilinks einfügen. --NEUROtiker, Disk. / Bew. 00:39, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neugestaltung von Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien

Kritik, Vorschläge, Meinungen? --Rhododendronbusch 21:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Schön gemacht! Aber sollte man in der Chemiebox nicht besser bei unbekannten Werten ??? und bei nicht existierenden --- machen, also genau umgekehrt? --NEUROtiker 11:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Mit den drei roten Fragezeichen wollte eigentlich nur nach dem Konsens fragen oder eine Diskussion dahingehend anregen, was in dem Falle zu tun sei. Ich dachte dabei auch an unsere kleine Diskussion bei Berliner Blau... Was meinen die anderen? Gruß, --Rhododendronbusch 21:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte ja auf etwas mehr Beteiligung an dieser Diskussion gehofft, zumindest nachdem ich sie etwas publiker gemacht habe... Bist du damit einverstanden wenn ich den Dokumentationstext folgendermaßen ändere: „[...] Kannst Du einen Wert nicht finden oder ist er dir unbekannt, so lass die Spalte für den Wert frei oder schreibe ein Fragezeichen hinein. Weißt Du definitiv, dass der Wert nicht existiert oder nicht zutrifft, so schreibe dies anstelle des Wertes in die Tabelle, z. B. so: nicht zutreffend, nicht existent, keine MAK, keine R- und S-Sätze etc. [...]“? --NEUROtiker 20:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Du brauchst mich nicht um Erlaubnis zu fragen. ;) Ich persönlich tendiere aber eher dazu, dass man direkt unterscheiden kann, dass der Wert unbekannt ist oder das es keinen Wert gibt. Ein Fragezeichen würde das übernehmen, es leer zu lassen dagegen wäre, wie wenn man einen Strich hineinschreiben würde. Beides würde suggerieren, es existiere kein Wert. Ich wäre dafür, dass man ein Fragezeichen hineinschreibt. So sieht der Leser: "Aha, da ist kein Wert bekannt. Möglicherweise gibt es aber dennoch einen!". Andererseits habe ich irgendwo gelesen, man solle keine unfertigen Texte in die Wikipedia schreiben. Das wäre innerhalb einer Tabelle dann auch der Fall.

Mir ist eben noch eine Idee eingefallen. Was wäre, wenn man - wie bei den Strukturformeln - auf eine Wikipedia-Seite verlinkt, etwa auf die folgende:

[[Wikipedia:unbekannter Wert]]

In den Tabellentext käme dann eine entsprechende Vorlage:

{{unbekannter Wert}}

Welche in der Tabelle lediglich ein, auf obige Wikipediaseite verlinktes, Fragezeichen anzeigen würde, etwa so:

Eigenschaften
Molmasse	?

Auf eben jener Wikipediaseite könnte man dann entsprechende Hinweise zur Ermittlung von fehlenden Werten geben und auch Hinweise zu den notwendigen Einheiten und dergleichen! Die verlinkte Wikipediaseite hätte dann auch den Vorteil, dass man als Editor sehen kann welche Chemikalien noch unbekannte Werte haben (Unter „Links auf diese Seite“). Auf Ermittlung von fehlenden Werten spezialisierte Editoren könnten so schnell sehen, wo noch Werte einzutragen sind. Gruß, --Rhododendronbusch 22:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Idee hat was, auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe, dass so eine Vorlage ganz schnell einen zusätzlichen Wikilink zu den Löschkandidaten enthalten könnte, vielleicht habe ich aber auch nur zuviel schlechte Erfahrungen in der Hinsicht gesammelt. Vielleicht tuts ja auch ein einfacher Wikilink sowas wie:

Eigenschaften
Molmasse	unbekannt

der auf eine Unterseite des WikiProjekt:Chemikalien weist also z. B. auf Wikipedia:WikiProjekt Chemikalien/unbekannte Werte. Und dort kann man dann per „Links auf diese Seite“ sehen, wo noch was zu tun ist. Das könnte man dann auch direkt per Weblink unbekannte Werte in die Arbeitslisten im Portal:Chemie oder ins Wikiprojekt stellen... --NEUROtiker 22:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee! Sollte man dann nicht auch „Strukturformel nicht vorhanden“ auf eine entsprechende Unterseite von Wikipedia:WikiProjekt Chemikalien zeigen lassen? --Rhododendronbusch 23:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die entsprechende Seite und Vorlage angelegt und sie beispielhaft auf die Artikel Adenin und Acridin angewendet. Gruß, --Rhododendronbusch 23:38, 4. Sep 2006 (CEST) (Edit: 23:39, 4. Sep 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Neugestaltung der Tabelle aus der Formatvorlage Chemikalien aka Chembox

Auf meiner Spielwiese (Benutzer:Rhododendronbusch/Spielwiese) habe ich eine Vorlage für die Chembox gebastelt. Sehts euch mal bitte an. Ich bitte um Meinungen und Vorschläge. Gruß, --Rhododendronbusch 23:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hab's mir mal angeschaut. Der kompakte Quelltext gefällt mir sehr gut. Du schreibst, dass weitere thermodynamische Daten leicht hinzugefügt werden können. Auf die Schnelle hab ich aber nicht rausgefunden, wie man auf deiner Beispielseite z.B. den "log K_ow" hinzufügen könnte. Ich nehme an, man müsste vorher noch die Formatvorlage erweitern, oder? Grüsse --Leyo 13:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt. Aber einmal hinzugefügt ist es drin, stört aber andere Chemboxen (ich nenne die Tabelle jetzt mal so) nicht, da dort kein Wert angegeben wird.

Zur Ergänzung: Ich hatte gesehen, dass es in der en-WP eine ähnliche Vorlage gibt: en:Template:Chembox.

Es handelt sich hier um ein klassisches Doppelposting. Sorry! Auf Portal Diskussion:Chemie#Neugestaltung_der_Tabelle_aus_der_Formatvorlage_Chemikalien_aka_Chembox gibts die Diskussion auch. Vielleicht können wir weitere Diskussionen dort führen!

Gruß, --Rhododendronbusch 13:54, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wiki/Weblinks

Wozu muss man dort Wiki/Weblinks schreiben? Einerseits ist es sprachlich inkorrekt (richtiger: Wiki-/Weblinks), andererseits ist man immer gut mit Siehe auch und Weblinks klargekommen. Finde das ehrlich gesagt auch übersichtlicher. Meinungen? --Stargaming 07:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Strukturformel nicht vorhanden

Hallo, wenn in der Tabelle keine Strukturformel eingetragen ist, kommt eine nicht gelegte Kategorie "Strukturformel nicht vorhanden" - nachdem die in der Fehlerliste der nicht verwendeten Kategorien kommt, die so gut wie niemand anschaut, schlage ich vor, als Default-Wert in die Tabelle ein "?" einzugeben. Oder die Kategorie klassisch anzulegen und zu pflegen! --Mef.ellingen 23:09, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Kategorie ist neu. Vorher gab es die Vorlage:Strukturformel nicht vorhanden mit der entsprechenden Verweisliste. Durch die Umstellung auf Vorlage:Infobox Chemikalie wurde es nötig, die Vorlagenliste in eine Kategorie umzuwandeln. Die Infobox ist jedoch noch nicht überall eingebaut, sodass hier noch nicht viele/keine Artikel auftauchen.

Ich habe mal die Kategorie gemäß irgendwelcher unauffindbaren Konventionen nach Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, einer "Metakategorie", verschoben und im Zuge dessen einen Beschreibungstext angelegt.

Je leerer diese Kategorie ist, desto besser! Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 01:05, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Polymere

Diese Vorlage ist für Polymere nicht geeignet, deshalb würde ich alle Polymere aus der Kategorie Infobox-fehlt rausnehmen. Eine separate Vorlage für Polymere wäre sinnvoll Postman Lee 20:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir wir wegen einer Vorlage für Polymere auch schon meine Gedanken gemacht. Viele Artikel im Bereich Kunsstoffe sind daher einfach nur gewachsen bzw. nur Stubs. Ich würde gerne helfen und diese nach und nach ergänzen bzw. strukturieren wenn sich ein Konsens findet. Meine momentane Vorlage ist unter Wikipedia:Formatvorlage Polymere zu finden. Es gibt bestimmt noch viel Verbesserungsbedarf, aber man muss ja irgendwann einmal anfangen. Gruß --RiderOfRohan 18:04, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Auskommentieren von allen Zeilen der Chemikalientabelle als Vorlagenstandard

Bedauerlicherweise kann man bei der neuen Tabelle offensichtlichen Schwachfug nicht mehr löschen. Es werden also auch für Verbindungen, die sich beim Erhitzen zersetzen, nach unbekannten Siedepunkten und Dampfdrücken gefahndet. Eine Quelle für unkontrollierbaren Vandalismus, Verwirrung und Falschinformation. Mein Vorschlag daher: grundsätzlich sollten alle Zeilen der Vorlage auskommentiert werden, und erst durch denjenigen, der die Tabelle einfügt aktiv freigelegt werden. Und zwar nur dort, wo Informationen wirklich vorhanden sind. Das hält zunächst mal den Platzbedarf in Grenzen. Wer sich mit Chemie befaßt, hat nicht unbedingt Lust sich durch seitenweise Richtlinien zu wälzen, wenn er einen Fehler oder überflüssiges "Wert is unbekannt" korrigieren möchte. Genauso der Leser: wer will schon wissen was etwas alles nicht ist. Ich hab mir schon oft die Haare gerauft, bei diesen Tabellen. Jetzt kann man den die leere Fläche noch nicht mal mehr durch löschen verkleinern... --DrAlchemie 21:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../f/o/r/Wikipedia_Diskussion%7EFormatvorlage_Chemikalien_05aa.html“