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Archivierte Beiträge

Inhaltsverzeichnis 1 Alte Diskussion 2003/2004 1.1 Kleine Neugliederung 1.2 Zu den Opferzahlen 1.3 Begriff Holocaust 1.4 Warnung 1.5 NEUTRALITÄT 1.6 Änderung von Bodo Thiesen 1.7 Auslagerung eines anonymen Textes (9.9.2004: Benutzer 217... 1.8 Europäische Juden oder jüdischer Europäer? 1.9 Zeugen Jehovas 1.10 Neutralität: Gesamtopferzahl 1.11 Mitwisser 1.12 siehe auch 1.13 Löschung von "Einzigartigkeit des Holocaust" 1.14 6 Millionen - woher stammt die Zahl? 1.15 klar war Nordafrika betroffen 1.16 Noch einmal Zahlen 2 Diskussion 2005 2.1 Historisierung des Holocaust 2.2 Über die "Auflösung" des Judentums im Zweiten Weltkrieg 2.3 Bild 2.4 Mögliche Urheberrechtsverletzung 2.5 Die UNO wurde auf der Asche des Holocaust aufgebaut 2.6 Begriff Holocaust 2.7 Frage 2.8 Überarbeitung 2.9 Singularität Holocaust 2.10 Fehlende Aspekte, weitere Anmerkungen 2.11 Verherrlichung 2.12 Preisgabe des Begriffs Holocaust 2.13 Politisch Verfolgte 2.14 Wissen 2.15 Jüdischer Widerstand 2.16 Einzigartigkeit des Holocaust 2.17 Finkelstein 2.18 Sperrung, (kleinere) Veränderungen 2.19 interwiki lb: 2.20 Bunker 2.21 Entrümpelung und Ordnung 2.22 Holocaust -Notwendig für den Krieg oder kontraproduktiv?

[Bearbeiten] Alte Diskussion 2003/2004

@schewek: (warum ignoriert?) - weil es viele einfach nicht wissen wollten.

Einverstanden. Aber die Angst vor Konsequenzen hat bei denen, die sich dessen bewusst waren, auch zum Ignorieren beigetragen. (Zumindest kenne ich Leute, die das so von sich behaupten/behauptet haben.) -- Schewek

einverstanden.

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"Eine nicht zu unterschätzende Zahl von Revisionisten ..."

Was meint "nicht zu unterschätzen"? Ich finde, die Zahl derer, die solche Ansichten vertreten, ist eher klein.

Ist aber meine persönliche Meinung...

--zeno 00:45, 16. Mai 2003 (CEST)

Sieh dich mal im Netz um, von denen gibt es mehr, als man denkt! Ein Hinweis auf diese Gruppierungen ist durchaus gerechtfertigt!
--Fantom

Ist ein bisschen zu drastisch und sehr subjektiv. Anhänger des Revisionismus gibt es sicher tausende, tatsächliche Revisionisten, die z.B. Bücher schreiben, nur ganz wenige.

Die Formulierung sagt zwar, dass man weniger von ihnen mitkriegt, als es Anhänger gibt, aber es impliziert, dass die Revisionisten in irgendeiner Form eine Bedrohung darstellen. --Mr. B.B.C. 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)

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Sehe ich es richtig, oder gibt es bei Wikipedia bisher keine Tabelle mit den Opferzahlen? Arne List 16:20, 11. Mär 2004 (CET)

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Zu den Opferzahlen habe ich hier nur eine eher pauschale Zahl von neun Millionen, davon ca. sechs Millionen Juden.
Könnte das bitte jemand überprüfen? Ich sehe auch mal nach, woher ich die Zahl habe, aber bei meiner Büchermenge kann das dauern.
--Dingo 03:29, 12. Mär 2004 (CET)

Neun Millionen kann eigentlich nur eine Zahl sein, die von den 13 Millionen Gewaltopfern des Nationalsozialismus, welche nicht Opfer von unmittelbaren Kriegshandlungen wurden, 3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und andere abzieht. Holocaust bezeichnet aber speziell den Völkermord an den Juden, und da liegt die Opferzahl irgendwo bei 5-6 Millionen, vielleicht auch drüber, wenn man die Opfer von bewusstem Verhungernlassen mit draufschlägt. Also ich denke mir bei diesem Artikel eher eine Aufschlüsselung der Herkunft der jüdischen Opfer. - Arne List 21:58, 12. Mär 2004 (CET)

Es mag sein, daß in den neun Millionen auch Gewaltopfer enthalten sind, AFAIK sind das aber nur die in Vernichtungslagern getötetet.
Politische Morde kann man mit gutem Grund aus der Diskussion lassen, ich bin aber strikt dagegen, eine starre Trennung zwischen wegen ihrer jüdischen Herkunft Getöteten und wegen anderer Herkunft (Sinti und Roma) oder anderen "angeborenen Dingen" (Euthanasie) zu trennen.
Zumindest von Sinti und Roma bin ich mir recht sicher, daß man dabei auch von Holocaust spricht; daher ja auch die beiden berliner Holocaust-Mahnmale, eines für jüdische und eines für Opfer des Holocaust aus dem Volk der Sinti und Roma.
Den Teil des Holocaust, der sich rein gegen jüdischstämmige Opfer richtete, kenne ich als Shoa.
--Dingo 13:35, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir gerade mal die History dieses Artikels angesehen. Au weia, wie krank muss man eigentlich sein, um den Unsinn zu glauben, den da einige verbreiten wollen (egal, ob es nun strafbar ist oder nicht)? Mein Urgroßvater ist selber in einem Vernichtungslager ermordet worden (wir wissen nicht, in welchem, aber es war nicht Ausschwitz) und noch bis zu ihrem Tod 1972 wurde meine Urgroßmutter damit belästigt, sie würde zu denen gehören, die sich das alles nur "ausgedacht" haben. Sie wurde mit fast 90 Jahren sogar noch vor Gericht zitiert, damit sie eine "Chance" erhielte, unter Eid ihre "Falschaussagen" zu korrigieren. Allerdings hatte der Richter wesentlich mehr Verstand als die Kläger und machte wortwörtlich kurzen Prozess. Die Prozessakten werden heute in der juristischen Fakultät der Düsseldorfer Universität aufbewahrt und sind frei einsehbar.
Wenn man sich allerdings die heutige (Schul-)bildung ansieht, ist es keine große Überraschung, dass sich solcher Unsinn wieder verbreitet. Ich habe noch 1997(!) in der zwölften Klasse im Geschichtsunterricht lernen sollen, dass die Shoa nicht eindeutig nachzuweisen sei und möglicherweise nur eine Erfindung der DDR darstelle, um die BRD auf "Reparationen" zu erpressen (die alte Leier halt). Meine Weigerung, dann weiter am Geschichtsunterricht teilzunehmen, brachte mir einen Schulleiterverweis und die Nichtzulassung zum Abitur ein. Erst durch einen Bekannten, der Rechtsanwalt ist, haben meine Eltern die Sache noch klären können (ich war damals noch nicht volljährig). Infolgedessen gehöre ich zu den wenigen, die ein Abitur besitzen, ohne jemals eine einzige Abiturprüfung abgelegt zu haben (da mir die Schulleitung Hausverbot erteilt und das auch polizeilich durchgesetzt hat und das Verwaltungsgericht es als nicht statthaft ansah, dass ich ein Jahr auf die nächste Chance für das Ablegen des Abiturs warten müsste und so womöglich keinen Studienplatz bekäme).
Mittlerweile weiß ich allerdings, dass dies beileibe kein Einzelfall ist und auch in Schulen in den neuen Bundesländern vorkommt.

Das kommt mir bekannt vor, im Mangfall-Bote stand mal etwas darüber, ich weiß aber nicht, ob es genau Dein Fall ist. Auf jeden Fall ist es eine Sauerei. Als Elternratsmitglied habe ich schon einiges erleben müssen, was dann auch zu Prozessen und Verurteilungen geführt hat, aber sowas glücklicherweise noch nicht. Und ich bin der Ansicht, auch wenn ich mir bewusst bin, dass dies einigen Widerspruch hervorrufen wird, dass solche Leute statt in einem Gefängnis besser in einer geschlossenen Anstalt aufgehoben sind. Denn da ist eindeutig ein Rad locker.

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Der größte Teil der Juden in den Ghettos umgekommen? Für diese Behauptung würde man gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur sehen. Die Vernichtungslager Birkenau, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Chelmno und Maly Trostinec waren ganz sicher keine Ghettos. Die Einsatzgruppen und Polizeibataillone in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion erschossen weit überwiegend nicht in den dortigen Ghettos, sondern außerhalb. Im übrigen finde ich, dass zwischen ermorden und "umkommen" nicht nur sprachlich ein erheblicher Unterschied besteht.--Peter Witte 20:48, 16. Apr 2004 (CEST)

Sorry, da bin ich einer erinnerten Formulierung von Jäckel aufgesessen und habe im Bemühen um Differenzierung etwas daneben gelegen. Für mich gibt es beim Judenmord nichts zu verniedlichen. Die jetzige Fassung ist ohne Zweifel korrekt, vielleicht sollte wir uns noch genauer mit dem Morden der "Einsatzgruppen" und der "Polizeibataillone" befassen. Wehler (4. Band seiner Gesellschaftsgeschichte, S. 904) spricht von nämlich von ca. 300.000 Tätern, von denen lediglich 500 durch die bundesdeutsche Justiz abgeurteilt wurden. --Res-berlin 18:10, 17. Apr 2004 (CEST)

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Pressac MHampel ist bezüglich Pressac und seiner vorgeblichen "Wissenschaftlichkeit" völlig zuzustimmen. Ich schlage daher vor, sein Buch "Krematorien von Auschwitz" deshalb aus der Literaturliste zu entfernen. Es gibt Dutzende von wichtigeren Titeln. Pressacs erstes Buch Technique and operation hingegen - die Dokumentation zu Auschwitz - ist leider seit vielen Jahren nirgends erhältlich oder zu finden. Kennt jemand eine deutsche Bibliothek, in der es steht?--Peter Witte 21:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dagegen. Hier scheinen einige Leute etwas wesentliches nicht zu begreifen. Selbst wenn die geringste Zahl von 631.000 korrekt wäre - und Pressac hat da keine "methodischen Fehler" eingebaut, sondern das als absolute Untergrenze der gut belegten Toten nach den Archiven zum Stand 1993 angeführt, wäre das nur von historischem Interesse und würde in keinster Weise den Holocaust relativieren. Es ist interessant, wie gut es den Revisionisten gelungen ist, ihre Argumentationsstrategie in der Opferzahlen-Debatte durchzusetzen. Shoah hat alleine unter den europäischen Juden zwei Drittel Tote gefordert. Diese hat er gefordert, wenn in Auschwitz 500.000 umgekommen sind, die hat er gefordert, wenn dort 1.100.000 umgekommen sind, und die hat er auch gefordert, wenn dort 2.000.000 umgekommen sind. Die Zahlenspiele tun zur Bewertung 0, in Worten: NICHTS zur Sache.

So, wie ich das verstanden habe, kommen die 1.100.000 Toten von Franziszek Piper. Worauf es ankommt, ist, daß man eine Spanne von fast 1.000.000 Toten zwischen der niedrigsten und der höchsten Schätzung hat und nicht weiß, welche Zahl richtig ist (d.h., ob einige Hunderttausend in Auschwitz oder woanders getötet wurden). Das ist, als ob man von Köln mit 967 940 Einwohnern nicht nachvollziehen kann, wo genau sie gestorben sind.--Dingo 01:06, 17. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kleine Neugliederung

Eine Frage: Folgender Satz im Artikel scheint mir zum Thema Holocaust nicht ganz zu passen (dass er inhaltich richtig ist, hat damit nichts zu tun, gehört aber mehr zu dem allgemeinen Thema KZ) "Politisch Missliebige, wie z.B Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaftler, Zeugen Jehovas, nicht gleichgeschaltete Christen, Mitglieder der bündischen Jugend oder Homosexuelle wurden ebenfalls in den Konzentrationslagern umgebracht." also streichen ??? Rolf 20:11, 17. Apr 2004 (CEST)

Nochmals: Der 2.Absatz im Absatz "Historische Bedeutung" scheint mir zumindest hinsichtlich der Opfergruppen wie Angehörige der SPD und KPD, Gewerkschaftler, christliche Gruppen insoweit problematisch, als sie mE nicht zum Holocaust gezählt werden können und sollten. Ich schlage also jetzt vor, zum Holocaust noch hinzuzuzählen sinto+roma + (mit Bedenken) Euthanasie. Den Rest dieses Absatzes würde ich einordnen in einem Unterkapitel als "Weitere Opfer". Ginge das in Ordnung ? Rolf 16:52, 19. Apr 2004 (CEST)

Soo deutlich wie "Christen", "Gewerkschafter" usw. würd' ich es nicht schreiben, aber die politischen Gegner der Nationalsozialisten gehören unbedingt erwähnt. Sie stellen wahrscheinlich die zweitgrößte Gruppe hinter den Juden dar, die in KZs gestorben sind, ausserdem beginnt deren Vernichtungsgeschichte 1933. --Mr. B.B.C. 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)

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Für den Abschnitt =Holocaust-Leugner= gibts doch längst den Artikel Holocaustleugnung besser (fast) alles dorthin ... Hafenbar 02:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Gebongt; Vorschlag: Abschnitt "Folgen des Holocaust", ausserdem gegf. "Geschichte", also zeitlicher Ablauf. --Mr. B.B.C. 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Zu den Opferzahlen

"Im größten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau wurden schätzungsweise zwischen 1.100.000 und 1.500.000 Menschen umgebracht.." lese ich im Artikel.In der angegebenen Literatur steht das seriöseste Buch über die Zahl der jüdischen Opfer des Nazionalsozialismus: "Dimension des Völkermords". Wolfgang Benz gibt auf Seite 17 die Zahlen für Auschwitz-Birkenau mit "1 000 000" an. Ich werde die Zahl im Artikel korrigieren. Allerdings wollte ich nicht "falsch verstanden" werden; deshalb dieser Kommentar, der außerdem eine Antwort an die obigen Fragen sein will.

Also bitte keine Missverständnisse!!! Es handelt sich hier nicht um eine Geschichtsklitterei! --Cornischong 23:18, 13. Mai 2004 (CEST)

Im zitierten Satz ist von Menschen, also der Gesamtzahl der Opfer die Rede. In deinem überarbeiteten Satz dann nur noch von Juden. Aber auch andere Gruppen von Menschen (Polen, Sinti und Roma, sowjet. Kriegsgefangene) wurden in Auschwitz ermordet. So kommt die Zahl 1.1 - 1.5 Millionen zustande. Außerdem wurden nicht alle Juden durch Giftgas ermordet. Es gab auch Erschießungen, Tod durch Seuchen etc. Ich präzisiere den Satz jetzt noch einmal. Captain-C 10:21, 14. Mai 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Begriff Holocaust

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mich stört allerdings, dass hier der Begriff "Holocaust" als reines Synonym für die Judenvernichtung dargestellt wird. Hierzu möchte ich ein paar Anmekrungen zitieren:

• DUDEN - Fremdwörterbuch: Holocaust: durch Entsetzen, Unterdrückung, Schrecken, Zerstörung u. [Massen]vernichtung gekennzeichnetes Geschehen, Tun, besonders die Judenvernichtung während des Nationalsozialismus
• DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch: Holocaust a) vom Nationalsozialismus betriebene Vernichtung des jüdischen Volkes; b) Massenvernichtung menschlichen Lebens: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel); das Schreckensbild eines atomaren Holocaust; Ü psychiatrischer Holocaust;
• Oxford Englisches Wörterbuch: holocaust /'/ n. (destruction) Massenvernichtung, die; the Holocaust: der Holocaust; die Judenvernichtung; nuclear holocaust: atomarer Holocaust
  

Ich finde, die neutrale Erklärung des Begriffs ansich darf in diesem Lexikon nicht fehlen. Holocaust als solches Betrachtet ist eine neutrale Bezeichnung. Der Holocaust in der Nationalsozialistischen Zeit hingegen, ist die Judenvernichtung. Ein Synonym für die Judenvernichtung stellt der Begriff Holocaust als solches allerdings nicht dar. --Epikur 18:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Mach von mir aus eine Begriffserklärungsseite daraus, und verlinke als erstes auf Holocaust (drittes Reich). (Wahrscheinlich wird das jetzt aber nur deswegen abgelehnt, weil ich den Vorschlag gemacht habe :-P - aber egal.) --Bodo Thiesen 20:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Das wäre eigentlich die richtige Vorgehensweise. Aber ich halte es nicht für nötig. Wichtig finde ich nur, dass eine neutrale Betrachtung des Begriffes vorhanden sein muss. Der Abschnitt Holocaust im Dritten Reich sollte natürlich weiterhin unter Holocaust stehen bleiben, weil die meisten mit dem Begriff eben die Judenvernichtung verbinden. Allerdings ist es Aufgabe eines neutralen Schreibers, zwischen dem Begriff Holocaust und dem Holocaust im Dritten Reich zu unterscheiden. Tatsächlich wird die Vernichtung der Juden im englischen als The Holocaust bezeichnet. Allerdings wird dort der Begriff in mehreren Konstellationen wie nuklear holocaust oder ähnliches verwendet. Hier noch ein paar Beispiele für Buchtitel, in denen der Begriff Holocaust in seiner neutralen Bedeutung verwendet wurde:

• Ariane Barth, Tiziano Terzani, Anke Rashatusavan, Holocaust in Kambodscha, Rowohlt TB-V., Rnb. November 1982, ISBN 3499330032
• Walter Seibert. Der atomare Holocaust - was sagt die Bibel dazu?, 1986, ISBN 392121372X
  

Ebenso wurden die Begriffe atomarer Holocaust in dem Buch Der Bibel-Code verwendet. --Epikur 20:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Naja, esoterischen Quark wie den Bibel-Code lassen wir mal außen vor. Und dass heute jeder, der sich als schwerstverfolgt darstellen möchte, den Begriff Holocaust auf sich anwendet (z.B. radikale Abtreibungsgegner), heißt ja nicht, dass man deren Sprachgebrauch übernehmen muss.
Holocaust wird im allgemeinen Sprachgebrauch immer noch primär mit der Judenvernichtung durch die Nazis in eins gesetzt. Wer bei Wikipedia den Suchbegriff Holocaust eingibt, dürfte Erläuterungen zu genau diesem Thema erwarten. Deshalb sollte der Artikel im wesentlichen bleiben wie und wo er ist.
Aber es stimmt natürlich auch, dass der Begriff heute tatsächlich in einem weiteren Sinne benutzt wird. Deshalb spricht die Einleitung des Artikels ganz zu Recht von Bedeutungen im engeren und im weiteren Sinne. Ich hab noch einen zusätzlichen Hinweis auf andere Verwendungen eingefügt, der hoffentlich konsensfähig ist. Detaillierter sollte man auf dieses Thema nicht in der Einleitung, sondern in dem Absatz eingehen, der sich um die Begriffe Holocaust und Shoa dreht. MfG Stefan Volk 00:37, 23. Jul 2004 (CEST)

Esoterik hin oder her. Laut einschlägigen Duden gibt es sehr wohl begriffliche Differenzierungen. Das einzige, wofür ich plädiere, ist in der Einleitung diese begriffliche Differenzierung mit aufzunehmen und die Unterschiedlichen Bedeutungen, sowie die Herkunft aus dem Griechischen zu verdeutlichen. Atomarer Holocaust wird übrigens nicht nur in esoterischen Büchern verwendet, sondern dient in erter Linie zu massenvernichtenden Darstellung des Atomkrieges - das nur am Rande. Wurde des öfteren im Zusammenhang mit Hiroshima oder Nagasaki verwendet. Ebenso kann man darauf hinweisen, dass der Holocaust in der heutigen Zeit aufgrund der Geschichte im nationalsozialismus hauptsächlich mit der Judenvernichtung im Dritten Reich in verbindung gebracht wird. Diese Änderungen habe ich schon mal im Artikel vollzogen, allerdings wurden sie von Benutzer:Nocturne rückgängig gemacht. Nachtrag: Ich habe nie bestritten, dass heute der Begriff Holocaust hauptsächlich mit der Judenvernichtung in Verbindung gebracht wird. Aber das wird er nicht ausschließlich, da Holocaust ansich ein neutrale, geschichtslose Begriff ist, der erst vor 60 Jahren eine Färbung erhalten hat. Davor wurde er schon tausende von Jahre verwendet. --80.139.63.102 01:00, 23. Jul 2004 (CEST)

Das seh ich genauso: Holocaust nur auf Judenvernichtung zu beziehen ist zu kurz gesprungen. Das verhält sich ähnlich wie mit dem Begriff Anti-Semitismus. Abgeleitet von Semiten wären gerade Palästinänser Semiten, obwohl zumeist nur Juden gemeint sein sollen, aber das nur nebenbei. Ich versteh nicht was dagegenspricht zu splitten (Begriffsklärungsseite) und die Menschenvernichtung im Dritten Reich als erste Erklärung zu setzen.

Ich stimme Bodo Thiesen in meiner Eigenschaft als Geschichte-LK-Beleger in vollem Maße zu. Der Artikel hier sollte unter "Holocaust (drittes Reich)" laufen; unter "Holocaust" erwartet man eine Begriffsdefinition von "Holocaust"; ein Link auf den NS-Teil ist dann freilich adäquat. "Holocaust" hat mit "Massenvernichtung" übrigens nichts zu tun. Faktisch setzt sich "holokaust" bzw. "holocaust" (die englische Fassung, die wir adoptiert haben) aus den griechischen Worten "holos" und "kaustos" zusammen. Übersetzt bedeutet das so viel wie "Ganzbrandopfer". "Holocaust" bezieht sich auf den Prozess des Verbrennens. In der Bibel ist wiederholt vom "Holokaust" die Rede; dort gibt es auch das Verb "holokausten". Ein Beispiel für die Anwendung ist Moses, der Gott seinen Sohn als vollständig verbranntes Opfer darbringen will. "Ganzbrandopfer" unterscheiden sich offensichtlich von den "Halbbrandopfern"; im alten Griechenland war es Sitte, wenn man ein Tier opferte, nur die ungenießbaren Teile zu verbrennen und die Teile, die genießbar waren, zu essen. Das "Holokaust", das Ganzbrandopfer, unterscheidet sich eben dadurch, dass hier das gesamte Tier bzw. der gesamte Mensch verbrannt wurde. Um den Charakter einer Enzyklopädie zu wahren, ist die Umbennenung an dieser Stelle zwingend erforderlich. --Madkiss 23:45, 01. Feb 2005 (CEST)

Hallo Leistungskurs-Beleger, kannst du mir mal erklären, wie es kommt, dass du mit einem Benutzernamen (gehört er dir überhaupt?) unterschreibst, in Wahrheit hier aber deinen Beitrag als Nummer gepostet hast. Gespannt auf eine Erklärung --Nocturne 09:49, 2. Feb 2005 (CET)

Login vergessen -shrug- --Madkiss 16:50, 02. Feb 2005 (CET)

Unter mir in diesem Zusammenhang widerstrebender Wahrung der Neutralität habe ich eben einen Hinweis auf den Sprachgebrauch bis 1979 eingefügt. Dabei empfinde ich eigentlich die Ersetzung der Begriffe Judenvernichtung und Judenverfolgung durch ein für deutsche Durchschnittsohren ansonsten völlig sinnleeres Wort schon fast als Verharmlosung. Warum alle möglichen öffentlichen Dummschwätzer nicht auf den oben erwähnten umfassenderen Begriff Menschenvernichtung gekommen sind, ist mir unbegreiflich --Jirret 22:57, 3. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Warnung

Was soll diese Warnung leisten?:

Wir weisen darauf hin, dass die Leugnung des Holocaust nach § 130 Abs. 3 StGB in der Bundesrepublik Deutschland und in anderen Ländern strafbar ist und die IP-Adressen derer, die diesen Artikel in rechtswidriger Art und Weise verändern, mitgeloggt werden, die Neutralität dieses Artikels ist daher umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Wollen wir in Deutschland lebende Benutzer davor warnen, dass sie Straftaten begehen könnten? Oder soll sich Wikipedia einer Zensur durch den § 130 Abs. 3 StGB unterwerfen, damit der der Artikel in Deutschland legal ist? Die Server stehen doch in den USA, oder?! --Mondlichtschatten 21:19, 13. Jun 2004 (CEST)

der Hinweis wurde wahrscheinlich (als Abschreckung) irgendwann eingefügt weil irgendjemanden mal ständiger Vandalismus und Holocaustleugnung zu weit gingen ... Ich gehe jetzt mal davon aus, das DU in Zukunft täglich "vorbeischaust", um das zu verhindern ... Hafenbar 02:08, 16. Jul 2004 (CEST)

Ich finde den Hinweis unpassend und habe ihn entfernt. Habe den Artikel in meine Beobachtungsliste aufgenommen. --zeno 13:04, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Warnung auch äußerst unpassend. Das ist ein Lexikon und nicht der Spielplatz von linken Zecken bzw. rechten Glatzen. Werde die Warnung entfernen. Wir machen uns doch damit lächerlich! 21. Nov 2004 MSW

Die Warnung sollte drin bleiben. Bei Deinen Beiträgen [1] ist kaum die Frage, wer sich lächerlich macht! MAK UNIQ84471ca448c8abf-math-00000293-QINU 12:31, 21. Nov 2004 (CET)

Schon aus pragmatischen Gründen sollte der Hinweis stehen bleiben. Soweit ich sehe, hat er bisher ziemlich wirkungsvoll verhindert, dass hier dermaßen viele Vandalismusattacken vorkommen wie z.B. tagtäglich bei Adolf Hitler. Möglich wäre aber eine Änderung des zweiten Satzes, so dass er weniger wie eine Drohung klingt, sondern wie ein freundlicher Hinweis, sich mit irgendwelchen Dummheiten in diesem Beitrag nicht ins eigene Knie zu schießen. Etwa so:

"Es ist möglich, die Identität derer, die strafrechtlich relevante Veränderungen an diesem Artikel vornehmen, anhand ihrer IP-Adresse zu ermitteln."

Der Satz hätte nebenbei den Vorteil, kürzer zu sein. Stefan Volk 17:19, 21. Nov 2004 (CET)

• ich bin auch dafür den Absatz drinzulassen ... ich würde das auch ruhig als Drohung stehen lassen ...Sicherlich 18:00, 21. Nov 2004 (CET)
  • Stimmt. Encarta und Brockhaus sorgen mit solchen Drohungen auch dafür, dass der 0.002%-ige Anteil an Ewiggestrigen unter der Leserschaft nicht auf dumme Gedanken kommt... --zeno 18:31, 21. Nov 2004 (CET)

• Angesichts der Tatsache, daß Encarta und Brockhaus nicht frei editierbar sind, verstehe ich Deinen Beitrag nicht!? Zudem wundert es mich, daß Du trotz der Diskussion den Hinweis entfernst! Könntest Du hierfür auch Gründe anführen!? MAK UNIQ84471ca448c8abf-math-00000294-QINU 18:53, 21. Nov 2004 (CET)

Ich finde, wenn wir den Satz so abändern würden, wie oben vorgeschlagen, wäre er eben keine Drohung mehr sondern ein fairer Hinweis auf mögliche Konsequenzen illegalen Handelns. Stefan Volk 19:27, 21. Nov 2004 (CET)

find ich OK MAK UNIQ84471ca448c8abf-math-00000295-QINU 19:39, 21. Nov 2004 (CET)

Ich finde, wie Stefan Volk, daß wir den Hinweis aus pragmatischen Gründen drinne lassen sollten. Captain-C 19:44, 21. Nov 2004 (CET)

Die Lösung mit dem Kommentar, die Benutzer:TomK32 heute gefunden hat, erscheint mir auch ganz brauchbar. Zumindest sollten wir mal abwarten, ob sie funktioniert. Stefan Volk 22:35, 21. Nov 2004 (CET)

Die Warnung sollte drinbleiben. Der während des Dritten Reichs verübte Massenmord an Juden gilt per Gesetz als unantastbare Wahrheit. Ich zweifle in keiner Weise an diesem Tatbestand - zu diesem "statement" sehe ich mich genötigt, da auch nur der leiseste Verdacht Diffamierungen nach sich zieht - sehe aber die Einzigartigkeit dieses Gesetzes, das die freie Meinungsäusserung verbietet. Ich glaube schlicht und einfach nicht daran, dass sich Wahrheit per Gesetz verordnen lässt. Die einzige Rechtfertigung für dieses Gesetz sehe ich im Respekt gegenüber den Opfern dieser Gewaltherrschaft. Allerdings fördert die Strafbarkeit auch eine Scheinauseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit, die sich in ritueller Empörung erschöpft. Antinazi

Pisa lässt grüßen. Wenn man den Gesetzestext durchliest, sollte man eigentlich erkennen, dass der Gesetzgeber hier überhaupt Nichts als "unantastbare Wahrheit" definiert! Denn was eine "unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung" eigentlich ist, bleibt dem Richter überlassen. Dieser kann nach dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft entscheiden. Abgesehen davon ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit in jedem Rechtssystem zu finden, welches die Menschenrechte als Grundlage besitzt. So sind z.B. im StGB die §§ 185 - 200 vorhanden, welche Verleumdung, üble Nachrede und Beleidigungen verbieten. Das liegt daran, dass die Menschenrechte nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern auch das Recht auf die pers. Ehre schützen. Marcus 22:27, 4. Mär 2005 (CET)

"Pisa lässt grüssen"... Schön, dass du gleich mal mit einer Beleidigung in den Diskurs einsteigst. Das Gesetz ist natürlich einzigartig. Zu behaupten, der Gesetzgeber definiere überhaupt nichts als absolute Wahrheit, das kann nur durch ein verschobene Wahrnehmung erklärt werden: Es ist eine absolute Wahrheit, dass in Auschwitz Juden vergast wurden, dies darf nicht geleugnet werden. Somit ist das Gesetz natürlich einzigartig. Solange diese Praxis auf den Holocaust beschränkt bleibt, kann ich gut damit leben, und wenn es Opfer vor der Verhöhnung durch Unverbesserliche schützt, dann kann ich dem sogar positives abgewinnen. Der Verweis auf Verleumdung, üble Nachrede, Menschenrechte usw. ist aber haarscharf daneben argumentiert. Wer nicht sehen will, was eigentlich abseits aller typisch deutschen Hysterie, wenns um die jüngere Vergangenheit geht, offensichtlich ist, dass nämlich das Gesetz ein Sondergesetz ist, der soll es so sehen. Er sollte aber nicht andere dumm schimpfen, nur weil sich jemand der reichlich albernen Zwanghaftigkeit nicht unterziehen will. Antinazi

[Bearbeiten] NEUTRALITÄT

Sind gar keine Fotos im Artikel. Ist das aus Rücksicht auf die Opfer?

Es sind Fotos da, aber sie enthalten leider keine Beschreibung, wie es sonst allgemein üblich ist. --Schubbay 22:39, 15. Jul 2004 (CEST)

2 Bilder wieder raus, da irrelevant und "Hitlers BOY-GROUP" + "Hitler très chic" als Unterschrift wenig hilfreich ... Hafenbar 02:22, 16. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung von Bodo Thiesen

»Falsch Nummer 1: Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, daß nur, weil der Server im Ausland steht, Deutsche für dort gespeicherte und abrufbare Daten nicht zur Verantwortung gezogen werden können. Selbst ein Ausländer, der im Ausland eine Straftat begeht, die dort nicht strafbar ist, könnte in Deutschland dafür bestraft werden, selbst wenn a) weder das Opfer, b) noch der Täter, c) noch irgendwelche sonstwie Beteiligten die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Lies: § 130 Abs. 2 StGB gilt in so fern international, als daß niemand, der dagegen verstößt sich trauen sollte, danach nochmal nach Deutschland zu kommen.« --Bodo Thiesen 19:50, 15. Jul 2004 (CEST)

ich bin, was den Hinweis auf die Strafbarkeit der Holocaustleugnung anbetrifft, relativ leidenschaftslos und werde die Änderung von Bodo Thiesen, der bekennender Fan des Holocaustleugners Germar Rudolf ist, mal so hinnehmen. Doch ein Wort zum Mitloggen von IPs: Nocturne 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Du bis ein elender Lügner, aber ich bin sicher nicht der erste, der Dir das an den Kopf wirft.

• Es stimmt, daß ich das Rudolf Gutachten gelesen habe,
• es stimmt, daß ich mich auf das Rudolf Gutachten berufen habe,
• es stimmt nicht, daß ich ein Fan von Germar Rudolf sein, und ,
• es stimmt erst recht nicht, daß ich mich dazu bekannte hätte.

Du kannst aber gerne Gegenbeweise für meine Behauptungen darlegen. ::--Bodo Thiesen 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Genau genommen werden ausnahmslos alle IPs mitgeloggt und müssen von den Providern für einen Zeitraum gespeichert werden, damit im Fall von strafbaren Handlungen die polizeilichen Ermittlungen daran anknüpfen können. Das ist ein pflichtgemäßes Aufzeichnen. Nocturne 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn nur der Provider loggt, nützt das für die Strafverfolgung exakt garnichts. Nur, wenn auch Wikimedia mitloggt, nützt das was für die Strafverfolgung. Und nun nochmal meine Frage: Wie kommst Du darauf, daß diese aufgrund von deutschen Gesetz dazu verpflichtet sind, IPs zu loggen? --Bodo Thiesen 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Aufbewahrungszeitraum beträgt meines Wissens 90 Tage. Aber Bodo Thiesen hat ja auch schon mal die Auffassung vertreten, dass man sich nicht strafbar machen könne, weil die WP- Server in den USA stehen. Nocturne 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

ROFL, so eine glatte Lüge, das gibt's ja garnicht. Ich verweise jetzt mal auf die LA-Diskussion, dort kann dann jeder sehen, von wem diese Behauptung tatsächlich kommt. Dennoch hier ein wichtiges Zitat aus dieser Seite: --Bodo Thiesen 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Mein Hinweis, dass die Server sich nicht strafbar machen, ist wohl nicht angekommen. Vielleicht ein anderes Beispiel für Bodo: Kinderpornographie lagert auf vielen Servern in vielen Ländern, aber wenn man sich das Zeug in Deutschland runterlädt, macht man sich strafbar. Und die Strafverfolgungsbehörden kommen den Nutzern über die IPs auf die Spur. Noch Fragen Bodo? Nocturne 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Richtig. Nach neuer Regelung spielt es nämlich keine Rolle wo der Server steht, sondern von WO der Schreiber kommt. Man hat diese Regelung erhoben, da grundsätzlich alle Server des Webs aus Deutschland zugänglich sind. --Epikur 16:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Das ist übrigens keine neue Regelung. Eine Straftat kann in Deutschland geahndet werden, wenn der »Täter« in Deutschland ist, nicht wenn das Tatwerkzeug in Deutschland ist - und das ist schon sehr lange so. Die Kinderpornographie stellt hier übrigens einen interessanten Sonderfall dar, da hier bereits das abrufen illegal ist, während in anderen Bereichen nur das anbieten illegal ist. Ah, noch was: Server können sich sowieso nicht strafbar machen, genausowenig, wie sich Mordwaffen strafbar machen können. Gruß, --Bodo Thiesen 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

• • Genaugenommen kann auch jeder Nutzer der Wikipedia Strafanzeige stellen, wenn hier der Holocaust geleugnet wird. Was die Strafverfolgungsbehörden dann machen, wie sie an die IPs kommen etc. ist eine andere Sache. Captain-C 14:51, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung eines anonymen Textes (9.9.2004: Benutzer 217...

Folgenden Text habe ich ausgelagert, weil er in der Ich-Form eines anonymen Verfassers dessen Recherchen referiert ohne Nachweise. Mit der Auslagerung will ich nicht (!!) etwa die Richtigkeit dieser Recherchen bestreiten. Rolf 12:12, 10. Sep 2004 (CEST)

Gestrichener Text

Bei Recherchen in meiner eigenen Umgebung stieß ich auf einen Brief eines Stadtlohners, der als Wehrmachtssoldat in Riga war. Er berichtete, dass regelmäßig Freiwillige für Erschießungskommandos gesucht wurden. Da es wahlweise eine Flasche Schnaps oder Zigaretten als "Sonderzulage" gab, meldeten sich jedesmal mehr Freiwillige, als gebraucht wurden. Die Juden wurden dann aus den Ghettos zusammengetrieben, auf LKW verfrachtet, in den Wald gefahren und reihenweise erschossen. Einem "Neuling" wurden dabei auch schon mal hilfreiche Tipps gegeben, wie er den Karabiner anzusetzen habe, damit er sich nicht so zusaue. An seinem Gewehr hingen Teile vom Gehirn des Jungen, den er gerade erschossen hatte. Viele der aus Stadtlohn (Nazi-Hochburg und "Festungsstadt") deportierten Juden wurden nach Riga deportiert. Ein Stadtlohner Lehrer "verabschiedete" die Deportation mit seinen Schulklassen, die Steine warfen, die jüdische Menschen bespuckten und vorher eigens dafür einstudierte Schmählieder sangen.

Ich lese gerade diese Passage. Klingt recht authentisch. Ich habe neulich den Artikel Ghetto Riga begonnen. Diese Erschiessungen in einem nahegelegenen Wald gab es und sie betraf eine fünfstellige Anzahl von erschossenen Menschen. Gut ein Dutzend Personentransporte aus dem ganzen Deutschen Reich führten nach Riga, sie sind noch auf den Abfahrts- und Ankunftstag genau nachvollziehbar. -- Simplicius ☺ 22:02, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Europäische Juden oder jüdischer Europäer?

Ich getrau mich nicht wirklich auf dieser Seite etwas zu ändern, da es ein recht heikles Thema ist. Aber sollte es im ersten Absatz nicht "jüdische Europäer" heissen anstatt "europäische Juden". Mir erscheint die zweite Formulierung, auch wenn sie die gebräuchliere ist, als eine Reduktion und Ausgrenzung dieser Menschen aus der europäischen Kultur. Mir scheint fast als ob es den Nazi irgendwie gelungen ist den Judenstern bleibend in unseren Sprachgebrauch einzuschmuggeln. Also falls nmd der diese Seite bereits etwas besser und länger kennt etwas einzuwenden hat, würde ich vorschlagen das zu ändern. Gebt diesen armen Menschen ihren Platz in Europa zurück. - 21. Sept 2004

Zunächst einmal: Leider kann man manchmal wirklich denken, daß die Nazis einige Sachen "bleibend" gemacht haben - die 12 Jahre haben geprägt, auch Kinder und Jugendliche, und erst recht die Sprache.

Andererseits finde ich es richtig, die Geschichte so zu beschreiben, wie sie war, damit wir heute wahrnehmen können, was wir heute wollen - was wir heute wollen, ist das freiheitlich demokratische Europa.

Geschichtlich war es aber anders. Der übernationale Europagedanke wurde von links nach rechts für verschiedene Zwecke eingespannt.

Auch die jüdische Kultur war durchaus ihre eigene, auch wenn es in westeuropäischen Ländern eine Schicht jüdischer Intellektueller gab, die sich als europäische Intellektuelle sahen, was aber insofern ein Widerspruch war, als dass auch sie Gegenstand der Judenabneigung der nicht-jüdischen europäischen Intellektuellen waren. Meine Quelle für letzteres: Hannah Arendt, "Die verborgene Tradition" - das ist sehr aufschlussreich, kann ich empfehlen, weil darüber in Deutschland verständlicherweise nicht gesprochen wird, Arendt kann es weil sie selbst Jüdin ist. --Boggie 14:15, 8. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zeugen Jehovas

Das ist ja ein sehr heikles Thema, und deshalb frage ich mal vorsichtig an: wurden Zeugen Jehovas, wie es der erste Absatz nahegelegt, wirklich schon alleine als Angehörige dieser Religionsgruppe verfolgt? Ich weiß, daß sie in Konzentrationslagern als eigene Gruppe geführt wurden, aber ich dachte, die Internierung in der Lagern habe erst in großem Stil eingesetzt, als die Männer aus Glaubensgründen den Wehrdienst verweigerten. Oder habe ich da was falsch verstanden im Geschichtsunterricht? -- Flosch 20:35, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Verfolgung und Kriminalisierung setzte bereits 1933 mit dem Verbot ein. Sondergerichte verurteilten Tausende u.a. wegen Verbreitung ihrer Schriften. Bei widerholter Betätigung erfolgte die Einweisung in KZs. Erst 1938 kam es zu Massenverhaftungen, ca. 2.000 kamen in Konzentrationslager, im Kriege eine weitere große Anzahl. Etwa 1.200 wurden insgesamt ermordet. Peter Witte 21:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Ah ja, gut. (Oder eher nicht). Dann hatte ich das wirklich falsch mitgenommen. -- Flosch 01:11, 23. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität: Gesamtopferzahl

Ich habe mal eine Frage. Die Gesamtopferzahlen der im dritten Reich im Konzentrationslager gestorbenen Menschen lag ja nach dem Zweiten Weltkrieg bis jetzt bei ca. 6 Mio Menschen. Nun hat sich aber die Opferzahl von Auschwitz von 4.0 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe nach dem Krieg bis 1990) auf 1.0-1.5 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe ab 1992 bis heute; Auschwitzmuseum) reduziert. Wenn dem so ist, warum bleibt dann die Gesamtopferzahl weiterhin bei 6 Mio. stehen? Müsste nicht die Gesamtopferzahl nun nicht bei 3-3.5 Mio Menschen liegen? Sind die Informationen, auf die man sich hier der Gesamtopferzahl bezieht nicht etwas veraltet? Da stimmt doch was nicht! Jeder der rechnen kann, dem muss das doch auffallen! Oder nicht? --210.0.180.113 03:06, 16. Okt 2004 (CEST)

Lies doch bitte mal ein seriöses Buch wie etwa Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus. R. Oldenbourg Verlag, München 1991, ISBN 3486546317 und nicht den Mist von Horst Mahler oder was man sonst so in Kameradschaftskreisen verbreitet. Captain-C 09:19, 16. Okt 2004 (CEST)

Zu Wolfgang Benz sei folgendes gesagt: Die grundsätzliche Annahme von Wolfgang Benz besteht darin, dass jeder Jude, der 1945 nicht mehr am gleichen Orte wohnte wie 1939, von den Deutschen ermordet worden war (er nahm die Bevölkerungszahlen aus den betreffenden Gebieten und subtrahierte sie mit späteren Zahlen, ohne die Abwanderungen bzw. Zuwanderungen - auch von Überlebenden - in andere Länder zu berücksichtigen und ohne zu berücksichtigen, dass Zahlen vor dem Holocaust oft nur nachträglich geschätzt wurden.). Soviel zur "Seriösität" des Wolfgang Benz. Hinzukommt, dass in etwa zur Gleichen Zeit des Buches die Gesamtopferzahl in Auschwitz gesenkt wurde - auf 1.0 - 1.5 Mio Gesamtopfer. Der Logische Schluss - und das hat nichts mit einem von dir angenommenen "Kameradenkreis" zu tun, Kreise, in dem ich mich übrigens nicht aufhalte, ist der, dass die von Benz (1991) bestimmten Zahlen aufgrund der Opferkorrektur in Auschwitz nicht mehr stimmen können (was bei dessen Methode eigentlich klar war). Desweiteren solltest du dir Gedanken darüber machen, dass diese Korrektur der Zahlen OHNE EINE Begründung vollzogen wurde und vom Museum auch übernommen wurde. Die Zahlen werden/wurden also erraten - aber auf welcher Grundlage? Einer glaubwürdigen Schätzung? Vielmehr ist es so, dass die Zahlen keiner dokumentarischen Grundlage unterliegen! Also Frage ich dich einfach nochmal: vor 1990 Stand in den Schuldbüchern, dass in Auschwitz 4 Mio Menschen umgebracht wurden und insgesamt 6 Mio. Juden vernichtet wurden. Nun wurde die Zahl korrigiert auf 1.0 bis 1.5 Mio. Juden, die Gesamtopferzahl jedoch bleibt gleich. Was ich micht jetzt frage: was ist jetzt mit den plötzlich verschwundenen 3.0-3.5 Mio anderen Opfern geschehen und warum wird das nicht in der Gesamtopferzahl berücksichtigt? --210.0.180.113 12:09, 16. Okt 2004 (CEST)

Die "Gesamtopferzahl" von Auschwitz wurde nicht, wie du behauptest, Anfang der 1990er "gesenkt". Die seriöse Forschung geht spätestens seit den 1960er Jahren von etwa 1-1,5 Millionen jüdischen Opfern in Auschwitz und etwa 5,7-6,1 Millionen ermordeten Juden insgesamt aus. Eine Größenordnung, die trotz unterschiedlicher wissenschaftlicher Herangehensweise in der Forschung immer wieder bestätigt wurde, siehe jüngst Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003. Zum revisionistischen Argument der "Vier Millionen" siehe http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml Zur Opferzahl in Auschwitz siehe Zimmerman, John C., "Fritjof Meyer and the number of Auschwitz victims: a critical analysis", in: Journal of Genocide Research, 2004, S. 249-266. Zimmermann geht auf die unhaltbaren Fehlberechnungen von Fritjof Meyer ein, die du sicher als nächstes ausgepackt hättest. Captain-C 12:56, 16. Okt 2004 (CEST)

Seriöse Forschung. Ein Lieblingswort von dir. Schauen wir doch mal auf diese Seite, da steht: "Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war. " Tatsache ist, dass die heutigen Tafeln ebenfalls, von 1.0 bis 1.5 Mio Opfern sprechen, und nicht von 1.0 bis 1.5 Mio jüdischen Opfer. Dann steht da weiter: "Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk "Die Vernichtung der europäischen Juden", S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern. " Aha. Warum geht dann Benz von 6 Mio Opfer aus? Das sind in der sogenannten "seriösen" Forschung knapp 1 Mio. Unterschied oder eine Abweichung von 16-20%!! Fazit: die Zahlen sind SCHÄTZZAHLEN. Es gibt auch Forscher die gehen nur von 470.000 Opfern in Ausschwitz aus. Von dieser Zahl sprach z.B. Jean-Claude_Pressac, in seinen letzten Veröffentlichungen, da hatte er sich bereits von Holocaustleugnern distanziert.--210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Stimmt nicht, bei Pressac steht etwas anderes. Vgl. den Artikel KZ_Auschwitz-Birkenau.Captain-C 17:12, 16. Okt 2004 (CEST)

Die Seriöse Forschung ist komischer Weise immer dann nicht seriös, wenn die Opferzahlen zu niedrig werden - weil das ist ja dann Verleumdung. Aber eine Forschung, die sich - wie Benz - nur auf einen kurzen Überschlag oder auf eine Schätzung beziehen, DIESE kann in Wirklichkeit nicht seriös sein - wird aber als seriös verkauft, weil sie die Gesamtopferzahl nicht veringert. Benz hat sich nie die Mühe gemacht, die Abwanderungen, das Sterben durch den Natürlichen Tod etc., die Zuwanderung in anderen Ländern usw. usf. zu untersuchen. DAS ist unseriös! Weiter unten dazu mehr. --210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Dann solltest du vielleicht in Erwägung ziehen, dass du nicht alles von Pressac gelesen hast, nicht wahr? In Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, Piper, München 1994, S. 202: Pressac kam in der französischen Ausgabe seines Buches auf eine Zahl von 630.000, die im Gas umgekommen sein sollen. In der deutschen Ausgabe reduzierte er die Zahl weiter auf 470.000 bis 550.000. Kannst du da nachlesen! Das sind die Opferzahlen, die offenbar nachgewiesen werden konnten. --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Zitat 210.0.180.113 12:09, 16. Okt 2004 (CEST): "Zu Wolfgang Benz sei folgendes gesagt: Die grundsätzliche Annahme von Wolfgang Benz besteht darin, dass jeder Jude, der 1945 nicht mehr am gleichen Orte wohnte wie 1939, von den Deutschen ermordet worden war (er nahm die Bevölkerungszahlen aus den betreffenden Gebieten und subtrahierte sie mit späteren Zahlen, ohne die Abwanderungen bzw. Zuwanderungen - auch von Überlebenden - in andere Länder zu berücksichtigen und ohne zu berücksichtigen, dass Zahlen vor dem Holocaust oft nur nachträglich geschätzt wurden.)". Zitatende

Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg. In meiner Ausgabe steht etwas anderes. Captain-C 13:02, 16. Okt 2004 (CEST)

Wirklich? Dann sage doch einfach mal, was in deiner Ausgabe drinsteht und wie er auf die Zahlen kommt! Einfach nur "nein" sagen ist leicht. Du wirst sehen, dass die Berechnung so ist, wie oben erwähnt. Also nochmal zum Mitschreiben: sag wie Benz auf die Zahlen kommt - in DEINER Ausgabe. Walter Sanning hingegen berücksichtigte Abwanderung und anders noch mit ein und kommt komischer Weise zu ganz anderen Zahlen als der "seriöse" Benz. Dabei stützt Sanning sich fast durchwegs auf jüdische und alliierte Quellen und akzeptiert deutsche Quellen nur, wenn sie von antinazistischer Seite stammen. Siehe Amazonlink hier: [2]. Sanning kommt zu dem Schluss, dass nicht 6 Mio. Juden umgekommen sein, sonder im 2. Weltkrieg ca. 1.5 Mio Juden in Europa verstorben sind - darunter auch im Krieg oder Kampf gefallen (Russland) etc.. Die Gesamvernichtung unter Deutscher Einflussnahme soll sich laut Sanning in den hunderttausenden bewegen. Das Buch ist in Deutschland käuflich auf englisch erwerblich. Siehe oben link. --210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Zitat 210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST): "Wirklich? Dann sage doch einfach mal, was in deiner Ausgabe drinsteht und wie er auf die Zahlen kommt!"

Du hast eine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt, du mußt sie belegen. So einfach ist das. Captain-C 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe keine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt. Vielmehr geht es darum, dass du mir nicht erklären kannst, wie Benz auf diese Zahl gekommen ist - vermutlich hast du das Buch nie gelesen. Mein Beleg ist das Buch. Ich kann und erkläre es nochmal, was jeder in dessen Buch es nachlesen kann: Benz Zahlen liegen einer Zählung von Juden zugrunde die vor und nach dem Krieg in Europa durchgeführt wurde. Er läßt die Abwanderung u.a. dabei völlig aßer Acht! Hingegen hat Walter Sanning diesen Vorgang berücksichtigt und kommt auf wesentlich weniger Zahlen wie Benz, nachzulesen hier: [3]. --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Was du über den Inhalt des Buches von Benz sagst, stimmt nicht. Punkt. Aus. Captain-C 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

Zitat 210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST):"Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk "Die Vernichtung der europäischen Juden", S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern. " Aha. Warum geht dann Benz von 6 Mio Opfer aus?

Benz geht nicht, wie du wahrheitswidrig behauptest, von 6 Millionen Opfern aus, sondern konstatiert auf Grundlage der Gesamtschau einer Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten: "In der Gesamtbilanz ergibt das ein Minimum von 5,29 Millionen und ein Maximum von knapp über sechs Millionen." (Benz, Dimensionen des Völkermords, München 1996, S. 17). Wenn du das Buch schon einmal in der Hand gehabt hättest, müßtest du nicht irgendwelchen Unsinn, den du vom Hörensagen oder aus irgendwelchen revisionistischen Pamphleten hast, wiederkäuen. Captain-C 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)

Dann erkläre doch mal, auf welche reihe von wissenschaftlichen Arbeiten er sich bezieht? Das ändert doch nichts am Vorgang seiner Zählung - und vielleicht erklärst du mir, wie Sanning zu einer völlig unterschiedlichen Zahl kommen kann, der eben möglichst viele Umstände berücksichtigt hat und sich dabei nur auf seriöse Quellen bezog - nämlich hauptsächlich jüdische und allierte Quellen? --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Was du über den "Vorgang der Zählung" von Benz sagst, stimmt nicht. Schau noch mal in das Buch rein und beweise mir das Gegenteil, am besten mit einem oder mehreren Zitaten. Und, kleiner Nachsatz, wieso sollten "jüdische" Quellen seriös sein? Was sind überhaupt "jüdische" Quellen? Wären sie auch seriös, wenn sie deine oder Sannings Zahlen widerlegen? Captain-C 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

ich hab eure diskussion sehr interessiert verfolgt und kann nun abschließend sagen, dass unser Captain Planet (der beschützer der heiligen 6 million) seine Unkenntnis deutlich unter beweiß gestellt hat. seine klammerung an dieses eine buch beweist seine beschränktheit, wahrscheinlich ist Benz sein Vater. der Captain sitzt vor seinem buch und drescht leere phrasen; wenn er nicht mehr weiter weiß, will er den schwarzen Peter der Erklärungsnot einfach an seinen Gegenüber (der mich sehr überzeugt hat) weiterschieben. doch auch wenn der Captain Planet bald für sein Gutmenschentum und seinen guten willen das bundesverdienstkreuz bekommt, hat er dennoch keine ahnung wovon er eigentlich redet. aber so ist das ja leider bei den grünen. (von wem, wann? Bezug zum vorhergehenden Sachargument? Jesusfreund 12:39, 17. Mai 2005 (CEST))

[Bearbeiten] Mitwisser

Wie wird die Mitwisserschaft eingeschaetzt, da hat jemand die Mitwisserschaft relativiert, aber ich wollte das trotz Zweifel nicht einfach löschen. Ich kenne Berichte von Augenzeugen die a) sagen, das ausmaß war bekannt oder b) sagen es war zu großen Teilen bekannt, aber nicht jedes Detail. Quelle: persönlicher Bekannter (a) und eine ARD Doku zur Befreiung von Ausschwitz oder Buchenwald (schon einige Jahre zurückligend, 97 oder so). --prometoys, passwort gerade verpeilt

ich habe nur zwei recht vage aussagen von (persönlich bekannten) zeitzeugen: die eine meinte, natürlich, das habe jeder gewußt - die andere niemand habe davon gewußt und man hätte es sich auch nicht vorstellen können.. -- ∂ 00:41, 9. Nov 2004 (CET)

Finde ich auch!!!Keiner hat eine solche Menschenvernichtungsmaschernerie betrieben wie die Nazis. Das was damals passiert darf niemals aus den Köpfen der Menschen verschwinden, es sollte immer als Warnzeichen dienen das so etwas niemals mehr passiert. Man daft aber auch nicht vergessen das es viele Länder gab die so etwas auch gemacht haben, z.B. die Amerikaner mit den "Schwarzen", auch wenn dies nicht zu vergleichen ist sollte man das Leid dieser Menschen auch nicht in Vergessenheit geraten lassen. Ich kenne auch Menschen die sagen das dass Ausmaß nicht so bekannt war, aber ich habe gerade ein Buch gelesen "Hingeschaut und Weggesehen" und darraus geht ganz deutlich hervor das die meisten es garnicht wissen wollten......und das ist noch mit das schlimste.

[Bearbeiten] siehe auch

ich empfinde den Abschnitt "siehe auch" als etwas zu kurz gekommen und verstehe nicht warum genau der eine verweis da steht, entweder einige wichtige verweise zum thema NS oder noch weitere positive Beispiele zb überlebende oder menschen die aus sobibor geflohen sind als biographie verlinkung aber nur das eine nagativ beispiel find ich sehr unpassend .. Subversiv-action 02:27, 14. Nov 2004 (CET): soeben entdeckt, dass die verweise eine Abteilung drüber angeführt sind, warum gerade da ? ich verschieb die mal zu siehe auch ! Subversiv-action 02:29, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Löschung von "Einzigartigkeit des Holocaust"

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt, weil er meiner Meinung nach völlig am Thema vorbeigeht. Die tatsächlichen Gründe für die Einzigartigkeit des Holocaust werden schon in der Einleitung genannt, kommen hier aber überhaupt nicht zur Sprache. (wichtig sind in de Zusammenhang ja nicht die Mordmethoden, sondern die dahinterstehende Absicht eine vorher definierte Menschengruppe ophne Ansehung individueller Gründe physisch vollständig auszurotten.) Auch der Historikerstreit wird im folgenden mit keinem Wort erwähnt. Statt dessen werden völlig irrelevante Punkte genannt, die nur wiederholen, was eh schon im Text steht. Deshalb bin ich dafür, das folgende komplett zu löschen. Stefan Volk 15:20, 14. Nov 2004 (CET)

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Der Holocaust ist in der Geschichte einzigartig, denn er unterscheidet sich von allen anderen Völkermorden in folgenden Punkten:

1. Die effiziente und systematische Art, in der die Morde durchgeführt wurden. Die Personalien und andere Daten der Opfer wurden detailliert erfasst. Bei der Ankunft in Konzentrations- und Vernichtungslagern mussten die Opfer ihr persönliches Hab und Gut abgeben, dies wurde katalogisiert und meist wurde ein Quittung ausgestellt. Während des Holocaust arbeiteten die Nazis ständig an der Steigerung der Effizienz des Tötens, zum Beispiel wurden die Opfer anfangs oft erschossen, dann mit Kohlenstoffmonoxid vergiftet, bis schließlich Gaskammern und Zyklon B zum Einsatz kamen.
2. Der internationale, ausgedehnte Maßstab. Anders als andere Massenmorde, die meist nur in einer bestimmten Gegend oder einem Land stattfinden, wurde der Holocaust in praktisch jedem von den Deutschen besetzten Gebiet durchgeführt. Juden und andere Opfer wurden in einem Gebiet deportiert und ermordet, dass heutzutage 35 verschiedene Nationen in Europa umfasst - wobei sie in einigen Ländern in Konzentrations-, in anderen direkt in Todes-Lager gebracht wurden. Der Genozid wurde während es gesamten zweiten Weltkriegs konsequent weitergeführt - erst mit der Besetzung Deutschlands durch die Aliierten und der deutschen Kapitulation im Mai 1945 endete er.
3. Die Naizis führten grausame, tödliche medizinische Experimente mit Gefangenen - auch mit Kindern - durch. Besonders bekannt ist Dr. Josef Mengele, der im Todeslager Auschwitz an Menschen experimentierte. Viele der Experimente hatten zum Ziel, eine reine arische deutsche Rasse zu schaffen, andere dienten der Forschung zur Kriegsführung.

Die Einzigartigkeit des Holocaust wird oft auch als Singularität des Holocaust bezeichnet.

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Ich habe Kommentare erwartet, aber nicht, dass es gleich rausgeschmissen wird... nun gut:

1. Die Einzigartigkeit ist m.E. eine wesentliche Eigenschaft des Holocaust, die einen Platz auf der Seite und eine etwas ausführliche Darstellung verdient. Ein anderer Beitrag auf dieser Diskissionsseite zeigt das auch. Die Frage, was war denn nun so einzigartig, ist wichtig und wesentlich. Insofern ist eine Löschung des Abschnitts keine Lösung; besser wäre, ihn besser zu machen.
2. In der Einleitung steht nicht explizit, was den Holocaust einzigartig macht, obwohl es dort ein Grund gibt, der in dem von mir versuchten Abschnitt fehlte und den du hier nennst: Dass die erklärte Absicht der Nazis war, die Opfer auszurotten. In der Einleitung steht dieser Fakt aber in anderem Kontext, nämlich inwiefern sich der Holocaust von der Verfolgung der polititschen Gegner des Hitler Regimes unterscheidet. Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Worin unterscheidet er sich von anderen Völkermorden?
3. Die aufgeführten Punkte sind durchaus auch einzigartig. Sie sind meiner Meinung nach keinesfalls völlig irrelevant. Insbesondere ist ein wesentliches einzigartiges Merkmal des Holocaust die "industrielle" Vorgehensweise. Das ist nun mal so, auch wenn Herr Nolte das ebenfalls fand.
4. Der Historikerstreit sollte in der Tat erwähnt werden, am besten als Link ohne viel weiteres.

Gibt es dazu noch mehr Meinungen? Kruemelmo 21:42, 17. Nov 2004 (CET)

ja, siehe auch hier: Wikipedia:Löschkandidaten/14._September_2004#Singularit.C3.A4t_der_Shoah_.28in_Shoa_eingearbeitet_und_gel.C3.B6scht.29. ich denke schon, dass diese debatte (soweit sie innerhalb der geschichtswissenschaft geführt wurde/wird) beschrieben werden sollte. in diesem zusammenhang dort zitiert wurde ein buch vonn Avi Primor (nicht so sehr relevant imho) und

• Eine präzedenzlose Katastrophe. Yehuda Bauer über Singularität und Vergleichbarkeit der Shoah. ak - analyse + kritik - Zeitung für linke Debatte und Praxis / Nr. 458 / 18.01.2002

(bauer führt in dem dort rezensierten buch fünf merkmale an, die seiner ansicht nach diese einzigartigkeit ausmachen.) grüße, Hoch auf einem Baum 15:54, 24. Nov 2004 (CET)

Ganz abgesehen von der inhaltlichen Diskussion darf ich darauf hinweisen, dass Holocaust#Einzigartigkeit des Holocaust verlinkt wird. Ansonsten bin ich fuers Wiederreinnehmen des Abschnitts--Hoheit (¿!) 14:57, 30. Nov 2004 (CET)

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Egal, wie man die Einzigartigkeit des Holocaust beurteilt, ist es eine Tatsache, dass der Holocaust vielfach als einzigartig beurteilt wird. So könnte ein Argument über das Allgemeine von Massenmorden als contra-Argument in dem Abschnitt erscheinen. --Boggie 15:44, 30. Nov 2004 (CET)

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Den letzten Satz von Boggie habe ich leider trotz größter exegetischer Anstrengungen nicht verstanden. Wie auch immer: Was die Einzigartigkeit des Holocaust ausmacht, wird dank der jüngsten Änderungen an der Einleitung, dort jetzt viel besser erklärt als in dem zur Diskussion gestellten Abschnitt. Dessen Wiederherstellung erübrigt sich also m.E. - zumal er ohnehin sprachlich unsauber und sachlich falsch ist. Delos 16:49, 30. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] 6 Millionen - woher stammt die Zahl?

Im Artikel steht zu lesen: systematische Ausrottung von schätzungsweise etwa sechs Millionen europäischer Juden durch das nationalsozialistische Deutschland ... Seit meiner Kindheit höre ich diese Zahl. Wer hat diese Zahl geschätzt? Woher wissen wir, dass es nicht 7,8 oder 9,0 Millionen waren? Kennt jemand den Urheber dieser Schätzung - auf Basis welchen Materials wurde auf nur 6 Mio begrenzt? --Bertram 20:27, 23. Nov 2004 (CET)

Sorry, oben 9 statt 6 vertippt und berichtigt.

Die Schätzung 6 Millionen wurde erstmals in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genannt, und zwar nicht von den Anklägern, sondern von angeklagten Mitarbeitern Adolf Eichmanns aus dem Reichssicherheitshauptamt. Die Schätzung wurde mittlerweile durch die historische Forschung mehrfach bestätigt. Maßgeblich ist Wolfgang Benz' Werk Dimensionen des Völkermords, das in der Literaturliste angegeben ist. Stefan Volk 20:39, 23. Nov 2004 (CET)

Darf ich dich so verstehen, dass die Mitarbeiter Eichmanns auf Basis von Einwohnermeldeämtern in Deutschland und Europa schätzten. Oder ist es eine Schätzung aufgrund von Ankunftszahlen in Lagern? --Bertram 20:41, 23. Nov 2004 (CET)

Deine Frage war ja, woher die Zahl ursprünglich stammt. Worauf ihre Schätzung beruhte, weiß ich nicht. Ich nehme aber nicht an, dass es Akten von Einwohnermeldeämtern waren (falls es die überhaupt in jedem Land gab). Eher dürften es Schätzungen aufgrund eigener Transportlisten gewesen sein. Stefan Volk 15:04, 24. Nov 2004 (CET)

Diese Anzahl ist wohl eher als ein Kompromiß in der Mitte zwischen niedrigen und hohen Schätzungen Ende der 1970er Jahren festgelegt worden, um eine griffige Zahl zu haben. -- Simplicius ☺ 02:04, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] klar war Nordafrika betroffen

Oder glaubst du, Rommel und seine Armee hätten da kein Unheil angerichtet ... (betrifft Tilgung durch Nutzer Volk)

Hallo Bertram,
was Rommel in Afrika getrieben hat, hatte mit dem Thema Holocaust nichts zu tun. Libyen war damals italienische Kolonie. Da der italienische Faschismus nicht antisemitisch war, weigerte sich Mussolini, Juden aus seinem Machtbereich an Deutschland auszuliefern. Das änderte sich erst nachdem er im Juli 1943 vorübergehend gestürzt und nur mit Hilfe Hitlers wieder an die Macht gebracht worden war. Zu diesem Zeitpunkt war Rommels Armee aber längst aus Afrika vertrieben. Es hat daher nie Transporte von nordafrikanischen Juden in die Vernichtungslager gegeben. Siehe hierzu das Buch von Lea Rosh u. Eberhard Jaeckel: "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" (dtv 30306), Seite 236 Stefan Volk 20:55, 23. Nov 2004 (CET)

In Punkto Benito hast du vollkommen recht. Auch wenn es abstrus klingt, sowas vom Mutterland des Faschismus zu sagen: in vielem empfinde ich das Italien der 20er und 30er eher als protofaschistischen Staat wie die Franco Diktatur. Gruß --Bertram 08:10, 24. Nov 2004 (CET) Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Rommels Armee im kleinen Stiel "ethnisch gesäubert" hat, so wie die Wehrmacht das in Russland ja auch tat. Von Transporten habe ich auch nie gesprochen.

[Bearbeiten] Noch einmal Zahlen

Wenn ich die im Artikel angegebenen Minimalzahlen (und von denen auch stets nur die kleinere) addiere, komme ich auf fast 6 Mio. Ich habe das mal bei http://www.mathepower.com eingegeben.

6 0 0 + 1 1 0 0 0 + 1 6 1 + 1 6 5 0 0 0 + 3 2 0 0 0 + 6 0 0 0 0 + 7 6 0 0 + 5 5 0 0 0 + 1 2 0 0 + 1 0 2 0 0 0 + 7 3 5 + 6 5 0 0 0 + 2 7 0 0 0 0 0 + 2 1 0 0 0 + 2 1 0 0 0 0 0 + 1 4 3 0 0 0 + 5 0 2 0 0 0 = 5 9 6 6 2 9 6

Hätte ich die etwas höhere Zahl bei einigen Angaben eingegeben, wäre ich locker über 6 Mio. gekommen. Wieso spricht der Artikel von 5,29 Millionen als untere Schätzung? Rechnerisch ist das ein Widerspruch. Mittlerweile ist auch der Artikel Deutschland dahingehend verändert worden, dass von zwischen 5 und 6 Millionen die Rede ist. Ich meine, es sollte hier einmal Klarheit geschaffen werden. Gruß Nocturne 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Die Minimalzahl von 5,29 Millionen steht so bei Benz, Dimensionen des Völkermords, S. 17. Captain-C 15:48, 1. Dez 2004 (CET)

na, dann ist es ja gut. Aber widersprüchlich bleibt es schon. Gruß --Nocturne 15:51, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion 2005

[Bearbeiten] Historisierung des Holocaust

Ich möchte hier für eine Rückverlegung des Begriffes in seiner ursprünglichen Fassung als eigenständige Bezeichnung plädieren.

• a) weil AHZ ihn ohne Diskussion - auch nicht mit mir als Verfasser - hierher verlegt hat.
• b) weil ich kein Vertrauen in AHZ habe, solange der die Zeitung Junge Freiheit verteitigt und Antisemitismus nicht für rechtsextremistisches Gedankengut hält (s. Diskussion zu dem Hohmanisten und rechtspopulisten Fritz Schenk)
• c) ist dieser Texte noch weiter zu vertiefen um die Diskussion Friedländer / Bozart u.a., was diesen Rahmen hier etwas sprengen würde

Wenn keine Einwände bestehen, bitte ich AHZ, sich für die Rückverlegung entsp. verantwortlich zu fühlen. --Herr Andrax 15:35, 2. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Über die "Auflösung" des Judentums im Zweiten Weltkrieg

Wenn hier IP Nummern ein Buch in jede größere Bibliothek wünschen, muss es ja interessant sein. Um denjenigen, die nicht wissen, um welches Buch es sich handelt, einen Begriff zu geben, spendiere ich ein Zitat daraus (Walter Banning: Die Auflösung des Osteueropäischen Judentums".) Danach belief sich der weltweite jüdische Bevölkerungsverlust im Zweiten Weltkrieg auf ungefähr 1 1/4 Millionen – 8% des Weltjudentums-. verursacht zum größten Teil nicht durch direkte Kriegseinwirkungen, z.B.Gefallene usw., sondern durch sowjetische Barbarei.
Na also, wer sagt's denn.
Die Juden sind also der sowjetischen Barbarei zum Opfer gefallen und nicht "durch direkte Kriegeinwirkung".
Noch Fragen?
Ja: Wieso feiern hier Revisionisten fröhliche Urstände?
--Cornischong 01:45, 3. Jan 2005 (CET)

Was heißt wünschen? siehe z.B. Zentrale Landesbibliothek Berlin. Im übrigen handelt es sich um Sanning und nicht um Banning. Und noch eine Frage: Kennen Sie neben dem genannten Zitat auch das ganze Buch bzw. können Sie mir sagen, unter welcher hypothetischen Annahme dieses Zitat getätigt wurde. Im Zitat steht ja "Danach belieft sich ..." - ja wonach denn eigentlich? Können Sie mir das sagen? Um es vorneweg zunehmen: Nach einem Vergleich der Statistik der "American Jewish Year Book" unter Berücksichtigung der Vorkriegszahlen nach Abwanderung und Grenzänderung bis 1941. Desweiteren heißt es: Der Versuch, der Wanderung und den Auflösungserscheinungen des jüdischen Volkes in den letzten fünfzig Jahren auf die Spur zu kommen und die jüdische Bevölkerungszahl von damals und heute einzugrenzen, kann nur Erfolg versprechen, wenn einerseits die demographischen Charakteristika der Juden in den Ausgangsgebieten - also in Osteuropa - bekannt sind und weiterhin, wenn man die Wanderungsbewegungen im historischen Rahmen sieht. Fraglos hatte der Zweite Weltkrieg den bedeutendsten Einfluß auf die zahlenmäßige Entwicklung der Juden in der Neuzeit. Aber verdient insbesondere die deutsch-sowjetische Auseinandersetzung bis 1945 und danach das Streben der überlebenden juden, den verwüsteten Stammländern den Rücken zu kehren, die größte Beachtung. Allein schon um gewissen Vorwürfen auszuweichen, stützt sich diese Analyse fast vollkommen auf alliiertes, zionistisches und zionistenfreundliches Zahlenmaterial. Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. --84.135.214.94 01:08, 4. Jan 2005 (CET)

Obwohl mich meine Mutter bereits vor Unbekannten warnte, (ich schätze die Nummerninhaber nicht besonders; mir kann jeder, der will, eine Mail schicken usw.), möchte ich ausnahmsweise antworten.
Es handelt sich natürlich um Walter N. Sanning, mein Tippfehler. Hier der Text, der sich vor meinem Zitat befindet: "Geht man aber davon aus. daß die jüdische Bevölkerung der westlichen Hemisphäre von 1943 bis Kriegsende mindestens auf dem gleichen Niveau verharrte, die Verluste auf sowjetischer Seite eine Million überstiegen, die jüdische Nachkriegsbevölkerung der Sowjetunion über vier Millionen groß war und die Zahl der Juden, die Europa kurz nach dem Krieg verließen und/oder dabei statistisch nicht erfaßt wurden, fast eine Million erreichte, dann ergibt ein Vergleich mit dem Jahr 1941 beträchtliche Unterschiede zu der gängigen »zeitgenössischen« Version. Diese Korrekturen wurden in Tabelle 21 vorgenommen. Danach .. ". Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, aus Texten zu zitieren, die ich kenne und besitze. Es handelt sich hier um die Seiten 266f. der deutschen Ausgabe. --Cornischong 02:06, 4. Jan 2005 (CET)

Aha, geht doch. Die Frage lautet nur, warum Sie dieses Zitat aus dem Zusammenhang reißen und das ganze mit einer flapsigen Frage "Noch Fragen?" abschließen? Ein Urteil über das Buch zu fällen wird wohl für Außenstehende nur dann möglich sein, wenn man das Buch tatsächlich gelesen hat, da insbesondere die Quellen, worauf sich Sanning für seine Annahme bezieht, wohl ausschlaggebend sein sollten. Und da heißt es in dem Buch: Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. Weswegen Sie dann gleich in abwertender Weise rhetorisch hinterfragen, warum "Revisionisten hier fröhliche Urstände feiern", ist für meine Begriffe demzufolge unbegreiflich. Die Welt kann man nun mal nicht so einfach in Schwarz und Weiß einteilen und Menschen, die andere Auffassungsgabe haben, sollten nicht gleich in irgendwelche Schubladen gesteckt werden. Vielleicht sollte Ihnen Ihre Mutter noch beibringen, Fremden gegenüber auch keine Vorurteile zu haben. --80.139.34.65 14:26, 4. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bild

Schaut Euch das Bild male etwas genauer an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/64/180px-Holacaust.gif Ist das ein Orginal oder eine Fabrikation?

Hallo. Also zuerst muss ich sagen, fand ich es als ziemlich lächerlich, die Echtheit des Bildes anzuzweifeln. Nun habe ich mir das Bild auf einem stark kontrastdifferenzierenden TFT Bildschirm vergößert angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass die sitzende Person am Grab Quadratisch von einem anderen Bild ausgeschnitten bzw. hier eingefügt zu sein scheint. Nach Kontraständerungen ist mir beim Hintergrund links der sitzenden Person und insbesonder am Grubenrand unterhalt der Perons die gerade Trennlinie aufgefallen, insbesondere da dort bestimmte Abschattungen der Erde einfach so am Rand aufhören, bzw. die obere Erde zur Person hin dunkler ist, als die untere. Auch zwischen Soldat und Sitzende Person ist deutlich der Verlauf ersichtlich. Bei dem Soldaten, der die Waffe trägt, befindet sich auch solch eine plötzlich aufhörende Abschattung direkt kurz unterhalb des Fußes. Um jedoch keine vorzeitige Schlüsse zu ziehen, bräuchte ich eine hochauflösendere Version des Bildes um mit Kontrastspreizungen etc. eine schlüssige Aussage zu treffen, um ausszuschließen, dass es sich hier lediglich um Kompressions- und Verkleinerungsfehler handelt. Ich beziehe mich dabei auf dieses Bild --80.139.45.175 17:06, 5. Jan 2005 (CET)

So, ich habe jetzt nochmal (das Bild) 4-fach-vergrößert und mit Pfeilen die mögliche Montagestelle markiert bzw. die sichtbare Linie. Um die Linie zu erkennen müssen Röhrenbildschirmbesitzer ggf. die Helligkeit aufdrehen bzw. ggf. ihren Bildschirm kalibrieren. Aus diesem Grund des möglichen Zweifels frage ich ich jetzt mal in die Runde: Aus welcher Zeit stammt das Bild? Wer hat es fotografiert? Wo wurde es fotografiert? Gibt es eine größere Auflösungen für das Bild, wenn ja wo? In welche Literatur ist das Bild zu finden? Wo wurde das Bild zum ersten mal vorgelegt? Da Benutzer:Unscheinbar das Bild immer wieder unter Hinweis auf Urheberrechtsverletzung gelöscht hat, das originalbild hingegen weiter in der Wikipedia läßt und auch im Artikel wieder eingebaut hat, bleibt mir nichts anderes übrig, das Bild extern zu verlinken. Die Roten Pfeile auf diesem Bild markieren mögliche Montage-linien. Wie bereits gestern gesagt, können dies auch verkleinerungsfehler sein. Wer ein höherauflösendes Bild findet, der sollte sich hier melden. Darüberheinaus wäre Ort und Zeit des Bildes sowie der mögliche Fotograf von Interesse. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Konsul 14:19, 6. Jan 2005 (CET)

Das Foto ist Copyright-behaftet und darf in der Wikipedia nicht verwendet werden. --Unscheinbar 14:26, 6. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mögliche Urheberrechtsverletzung

Soweit ich die Wikipedia richtig verstanden habe, kann das Bild

erst dann wieder im Artikel verwendet werden, wenn das mit der Urheberschaft geklärt ist. Benutzer:Unscheinbar meint, das Bild verletze das Urheberrecht. --80.139.38.178 18:49, 6. Jan 2005 (CET)

Urheberrechtsdiskussion ad adsurdum führen Ich habe im Netz recherchiert und bin auf eine Quelle des Bildes gestoßen. Laut dieser Quelle handelt es sich nicht um polnische, sondern um ungarische Juden. Auf dieser Seite (Bild: 5. Reihe von unten, rechts) steht: When the Soviet Army captured Budapest on January 17-18, 1945, it was too late to save the lives of 564,500 Jews who had been sent to the various death-camps run by the Nazis. The Budapest SS headquarters, however, was over-run by the Soviets before the Nazis were able to destroy a huge number of papers which documented their efforts to annihilate the Hungarian Jews. These documents, together with many of the photographs that are part of this essay, were bundled up by the Soviets and stored in the basement of the Hungarian Ministry of the Interior where they remained unseen for over forty years. When Hungary regained its independence from the Soviet block, the new Minister of the Interior discovered these documents and gave them to the Jewish Museum and Archives of Hungary where Dr. Karsai is presently cataloging and scanning them. We are pleased that the Museum has selected The Holocaust History Project as the site in the United States where eventually all of the tens of thousands of documents may be viewed. The small sampling shown below bears witness to those dreadful years.

Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. Interessant wäre nun herauszufinden, woher die anderen Personen, die hier von einer Erschießung von polnischen Juden sprachen, ihre Informationen hatten. Darüberhinaus wäre es interessant zu erfahren, woher die andere Webseite dieses Foto, welches da vollständiger und kontrostspreizender gezeigt wird, erhalten hat.

ALLERDINGS gilt für dieses Bild darüber hinaus: "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablauf von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte und die Kinder des Abgebildeten, und wenn weder ein Ehegatte noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten."

Da es sich bei dem auf dem Bild befindliche Soldaten mit der Waffe nur um eine relative Person der Zeitgeschichheute handelt, der nicht als Beiwerk sondern als Hauptmotiv dargestellt wird, und der heute noch leben kann oder vor weniger als 10 Jahren gestorben sein könnte, fehlt für die Veröffentlichung dieses Bildes die Zustimmung dieser Person oder von einem seiner Verwandten (falls verstorben), denn nur von absoluten Personen der Zeitgeschichte (Personen die immer im Rampenlicht stehen, z.B. Politiker) ist eine Veröffentlichung des Bildes ohne Zustimmung derselbigen in Deutschland möglich, sofern die Intims- und Privatssphäre nicht eklatant verletzt werden. Als Präzedenzfall kann dafür AG Charlottenburg, Urteil vom 27.3.2000 - 10 C 317/99 genommen werden, in dem ein verurteilter Kinderpornografie-Straftäter (relative Person der Zeitgeschichte) die Unterlassung der Veröffentlichung seines Bildes auf einer Webseite in dem Kontext verlangte. Nur öffentlichen Behörden - z.B. im Rahmen eines Zivilprozesses oder der Strafverfolgung - wäre es somit gestattet das hier abgelichtete Foto zu veröffentlichen.

Somit gilt: Das Foto muss hier gelöscht werden. Denn angenommen der auf dem Foto befindliche Soldat ist 20 Jahre alt und das Foto wurde 1943 aufgenommen, so ist die betreffende Person heute 82 Jahre alt - das liegt durchaus im möglichen Rahmen (Alter bis 100 Jahre oder darüber hinaus möglich). Das Foto darf somit spätestens in 30 Jahren in der Wikipedia verwendet werden oder in 20 ode eher Jahren, wenn eine Einwilligung der Verwandten für die Veröffentlichung des bereits verstorbenen Soldaten vorliegt. Diese Bestimmung gilt nur für Deutschland gemäß § 22 KUG.

Somit war die Ausschnittsaufnahme, die ich hochgeladen habe weder ein Urheberrechtsverstoß - insbesondere deswegen, weil ich mich auch auf das Zitatrecht hätte beziehen können - noch ein Verstoß gegen §22 KUG, weil ich den Soldaten nicht abgebildet habe. --Konsul 11:59, 7. Jan 2005 (CET)

Ich muss allgemein dringend darum bitten, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Juristisch sind wir durch den stattfindenden Klärungsversuch bereits abgedeckt. Siehe unbedingt auch die Diskussion auf Bild:Holacaust.gif. --Unscheinbar 15:16, 7. Jan 2005 (CET)

ME ist die Diskussion zum Urheberrecht an diesem Bild oder zu der Frage, ob die dort abgebildete Person der Veröffentlichung zustimmen muss, abwegig. Der sicherlich anonym bleiben wollende Täter wird sich niemals gegen die Veröffentlichung wehren. Gerade in der Anonymität liegt der Unterschied zu den anderen bekannten Fällen, in welchen die Rechtsprechung dem Täter einen Anspruch auf Resozialisierung gegeben hat (z.B. Lebach-Urteil des BVerfG). Ich hoffe nicht, dass die Frage zum Urheberrecht nur dazu dient, die Verbreitung solcher Bilder zu behindern. Rolf 20:12, 8. Jan 2005 (CET)

Unscheinbar bestand auf die Diskussion über das Urheberrecht. Ihn müssen Sie nach seinen Absichten fragen. Ich habe übrigens den Nachweis erbracht, dass das Bild keinem Urheberrecht mehr unterliegt. --Konsul 22:44, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Konsul, vielen Dank für Deine Unterstützung auf der Nürnberg-Seite. Habe dazu geantwortet. Was Deinen Streit mit Unscheinbar angeht, so kann ich nur sagen, daß hier mit Sicherheit PC regiert. Es sieht wirklich danach aus. Auf jeden Fall mußt Du dranbleiben. Letztlich siegen immer die Fakten. Salomonschatzberg 09:58, 11. Jan 2005 (CET)

Vergleich: Bilder

Bild:DeathPit2.gif

Bild:Erschiessung.jpg

Hi Konsul Wenn ich das erste Bild mit einem Bildbearbeituns oder Ansichtsprogramm vergrössere, erhalte ich nicht so eine streifige, nach einer Bildmontage aussehende Aufnahme, die das zweite Bildes vermittelt, welches ja auch nicht bei der Aufnahme hochauflösend war, sondern nachträglich vergrössert wurde.

Deshalb glaube ich nicht, dass das zweite Bild mit PC oder Mac montiert worden ist, sondern eher hat es den Anschein einer schlechten Fotokopie, die beim vergrößern auch bedingt durch die rechteckigen Bildpunkte zu einem Schnittmuster mutiert. Zur genaueren Analyse sollte man sich nur noch mal den Stiefel des Soldaten ansehen, der auf dem ersten Foto auf der Innenseite des Unterschenkels eine natürliche Form hat und das auf dem zweiten Bild gerade abgeschnitten wirkt, wie mit einem Lineal und einem Cutter geschnitten, Rolling Thunder 20:57, 11. Jan 2005 (CET)

Ja, ich halte - wie bereits schon oft erwähnt - die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass es sich um Verkleinerungs-artefakte handelt. Das erste Bild hier ist zwar hochauflösend, hat aber auch einen wesentlich geringeren Kontrastumfang. Erhöht man den Kontrast beim zweiten Bild, verschwinden die Linien auch. Somit kann man bzgl. Montagelinien keine Aussage treffen. Komischer Weise handelt es bei den Bildern um zwei verschiedene Abzüge. Der im Artikel verwendete Abzug ist von schlechter Qualität und solarisiert hat aber einen sehr großen Kontrastumfang. Das erste Bild hier hingegen hat eine bessere Qualität aber leider einen geringen Kontrastumfang. Wie bereits erwähnt ist es sogar möglich, dass die hinteren Soldaten in die Szene gesetzt wurden (Hügel hat hohen Kontrast, keine Füße der hinteren Soldaten sichtbar) - was dafür sprechen würde, wäre dieses Bild.

Bild:Erschießung polnischer Juden am offenen Grab.PNG

rechtes bild unscharfer Hintergrund

Aber das ist alles nur Spekulation. Ich glaube, die Frage hier in der Wikipedia zu zu lösen ohne das Originalfoto in den Händen zu halten ist nicht möglich. --Konsul 00:22, 13. Jan 2005 (CET)

Das Bild ist in der Tat zweifelhaft. Ich habe es in 4 Quellen mit unterschiedlichen Bezeichnungen und unterschiedlichen Varianten gefunden! Mit Varianten meine ich, daß der Soldat, der den Polen erschießt, mal eine Brille auf hat und mal nicht, des weiteren ist die Uniform mal etwas heller bzw. dunkler. Dann hat der Soldat mal einen Kragenspiegel mit weißem Rand und mal ohne. Es ist bei diesem Soldaten nicht zu erkennen, ob er der Wehrmacht oder der SS angehört, denn es fehlt der Hoheitsadler (auf der rechten Brust) bzw. die SS-Runen auf dem Kragenspiegel. Auf jeden Fall stimmt etwas nicht mit dem Bild! Ich werde hier demnächst die Quellen bekanntgeben. Gruß Salomonschatzberg 10:48, 13. Jan 2005 (CET)

Also oben zusehendes Bild wurde bereits in folgenden Publikationen mit unterschiedlichen Texten und in unterschiedlichen Bildvarianten angeboten. Sucht Euch das richtige Bild mit dem richten Text aus.

1. Schnabel „Macht ohne Moral“, 1957 – Der Hintergrund ist hier fast weiß. Die Hälfte der hintenstehenden Soldaten schauen überhaupt nicht zur Erschießung. Der Schütze trägt keine Brille. Der Untertitel lautet: „SS erschießt Polen in einer Sandgrube“, obwohl gar nicht ersichtlich ist, ob der Schütze der SS angehört.

2. Jacobsen/Dollinger „Der europäische Krieg 1939-1941“ Band I, 1962 – Die fünf links stehenden Soldaten von Nr. 1. sind hier abgeschnitten worden. Der Schütze trägt nun eine Brille und hat einen weißen Rand um seinen Kragen, allerdings immer noch ohne SS-Runen. Vier Soldaten haben nun auf diesem Bild andere Gesichter als auf 1. Das Bild weist nun einen Hintergrund auf, vorher war er fast weiß. Die Uniform des Schützen ist nun wesentlich dunkler als auf 1. Der sandige Untergrund sieht ebenfalls dunkler aus. Der Untertitel lautet hier: „Erschießung polnischer Juden durch die SS“.

3. Dor „Das Gesicht unseres Jahrhunderts“, 1960 – Hier lautet der Untertitel „Eine Hinrichtung durch Genickschuß im Jahre 1940“. Nun ist das Jahr auf einmal bekannt, aber von SS ist nicht mehr die Rede, auch nicht wer das Opfer ist! Die Schattierungen auf den Uniformen der hintenstehenden Soldaten sehen teilweise ganz anders aus als auf 2. Wie auf allen Bildern fehlt auch bei diesem Bild der Hoheitsadler auf der Uniform des Schützen.

4. Robert Butler ordnet das Bild in seinem Werk „Illustrierte Geschichte der Gestapo“, 1996 als Verbrechen der Gestapo zu.

5. Das Foto wurde auch im SPIEGEL 51/1966 verwandt. Hier wurde es dem SD angelastet. Der Text lautete damals „Polen-Liquidation“. In der Ausgabe 11/1997 wird das gleiche Bild abgedruckt, allerdings diesmal mit dem Text „Massenexekution russischer Juden durch Einsatzgruppen“.

Für mich ist klar, daß es eine Fälschung sein muß. Allein die verschiedenen Bildmotive sprechen ganz eindeutig dafür. Das das/die Bild/Bilder unterschiedliche Bezeichnungen aufweisen, sind wir ja seit der Ausstellung von Jan-Philip Reemtsma und Hannes Heer gewohnt. Die Quelle von Konsul sagt sogar, daß das Bild in Ungarn aufgenommen wurde.

Hallo Salomschatzberg. Auf der Bilddiskussion im ersten Bild habe ich ja eine Quelle gefunden, in der es heißt, dass das Bild in ungarn aufgenommen wurde. Die Unterschiedlichen Uniformen kommen übrigens dadurch zustande, dass das eine Bild solarisiert ist, das andere nicht (Solarisation kann dadurch entstehen, wenn jemand die Tür zur Dunkelkammer während Belichtung des Fotopapiers geöffnet hat etc) Was mich jedoch besonders stört - und das fällt Ihnen oder anderen sicher auch auf - ist der helle Hügel im Hintergrund - hinter dem die Soldaten stehen. Keine der Füße ist von den Soldaten richtig zu erkennen - sie könnten somit aus einem anderen Bild genommen sein. Was dafür spricht ist ja das dritte Bild, bei dem ein deutlicher Unterschied zwischen Hauptmotiv und Hintergrund existiert. Das Bild wirf - auch aufgrund mangelnder Information über Herkunft und Aufnahmeort - definitiv zuviele Zweifel auf. Wenn man Bedenkt, dass z.B. das Bild der Brennenden Synagog auf dieser Seite nachweislich eine Fotomontage ist, so ist man bei Bildern ohne diese Angaben und fehlenden Informationen einfach skeptisch. --Konsul 12:41, 13. Jan 2005 (CET)

ich würd vorschlagen das bild auf jeden fall mal aus allen artikeln rauszunehemn bis das nicht geklärt ist! Subversiv-action 12:53, 13. Jan 2005 (CET)

O.K. Das/die Bilder sind dann so meiner Ansicht in dem Artikel nicht mehr haltbar. Das Bild und dessen Variationen sollte man aber erst mal auf einer extra Diskussionsseite über mögliche Bildmanipulationen o.ä lassenRolling Thunder 14:42, 14. Jan 2005 (CET)

Den Hauch einer Brille glaube ich aber trotz der schlechten Bildqualität auf dem einen Bild (ohne Brille) erkennen zu können.Rolling Thunder 14:02, 16. Jan 2005 (CET)

Lassen sich hier alle verarschen? Das in dieser Diskussion eingefügte Bild, welches eine Fälschung "beweisen" soll ist doch eindeutig mit einer Quelle oder eher braunen Tümpel versehen: Ernst Gauss, Grundlagen zur Zeitgeschichte aus dem Grabert-Verlag. Ernst Gauss ist ein Pseundonym von Germar Rudolf (siehe auch: [4]). Damit erübrigt sich jegliche Diskussion. Das Bild ist echt, solange nicht jemand eine seriöse Untersuchung darüber herbeizaubern kann. Ansonsten handelt es sich hier nur um eine Geschichtsschwubbelei von Rechtsextremen. Weitere "Untersuchungen" braucht man da nicht mehr anstellen. -- Marcus 22:49, 16. Jan 2005 (CET)

Das Bild ist durch die Vergrößerung des Ausschnitts ersichtlich zu dem geworden, was Benutzer:Konsul als Fälschung enttarnen will: Die Aufnahme ist so pixelig, dass man an allen möglichen Stellen Streifen und Striche ausmachen könnte, wenn man wollte. Ein Streifen läuft nämlich z.B. auch durch den Kopf des Opfers. Ein anderer direkt an seinem rechten Arm entlang, ein weiterer ungefähr 1 cm. weiter links parallel dazu, einer am Stiefel des schießenden SS-Mannes, alles in allem: Ein sehr streifiges Bild. Diese Form der Bildbearbeitung stellt nichts in Frage, ... außer: Was will uns derjenige, der das Bild vergrößerte, eigentlich weis machen. --Nocturne 08:08, 17. Jan 2005 (CET)

Bild:Fotomontage - Synagoge.jpg

Fotomontage der Synagoge in Berlin

Nocturen: Ich weise Sie ausdrücklich noch mal auf mein Geschriebenes in Diskussion:Schutzstaffel hin. Hören Sie auf mit diesen suggestiven Unterstellungen. Im übrigen ist Ihre Äußerung falsch. Keine Streifen durch Kopf oder am Arm. Im übrigen ist sogar im Ersten Bild oben ein Streifen im linken Erdhügel ersichtlich, der auf Kontrastschwankung zurückzuführen ist. Unabhängig davon: die Hinteren Soldaten könnten ins Bild gesetzt sein, der helle Teil des Hügels könnte genauso gemalt etc. sein, wie der Rauch auf dem Bild der brennenden Synagoge (siehe rechts), kein Fuß der hinteren Soldaten ist zu sehen. --Konsul 14:20, 17. Jan 2005 (CET)

Egal, wer schon vor Konsul das Bild als Fälschung "enttarnt" hat, die Seite IDGR versucht immer diese Personen als "unwürdig" darzustellen. Diese Verleumdungsquellen sollte man doch besser außenvorlassen. Es geht hier darum die Wahrheit herauszufinden und nicht zu sagen "Das ist ja ein Rechtsextremer, der lügt ja sowieso". Eine "seriöse" (was auch immer das sein mag)Quelle wird es wohl kaum geben. Welcher etblierte Historiker/Grafiker will sich schon die Finger an einem Holocaustbild verbrennen und damit eventuell seine Karriere ruinieren? Dem würden wahrscheinlich die gleichen Vorwürfe gemacht werden wie sie hier Marcus vorbringt. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Jeder kann sich die Quellen beschaffen und die Bilder miteinander vergleichen, die in den letzten Jahrzehnten zu diesem Foto aufgetaucht sind. Salomonschatzberg 14:27, 17. Jan 2005 (CET)

Auch das nicht alle auf die dramatische Scene blicken, sagt nichts aus. Das waren ja teilweise Massenerschiesungen. Irgendwann wird sich da auch ein gewisser Gewöhnungseffekt eingestellt haben. Nicht alle werden sich sowas zum x-ten mal unbedingt anzusehen wollen. - Die Beine konnte ich auch nicht alle zuordnen, weil zu wenig Kontrast und Schärfe vorhanden ist. Ich kann aber keine aussergewöhnichen Verschiebungen der Beine im Verhältnis zu den Oberkörpern der Soldaten feststellen, die auf eine Fälschung schließen lassen. Die Scene könnte natürlich insgesamt nachgestellt sein, und solange nicht über die Herkunft des Fotographen bekannt ist, wird das Bild sich nicht selbst ganz von dem Vorwurf der Manipulation entlasten können. Deshalb habe ich es wieder aus dem Artikel genommen. - PS: Die Mondlandung [5] wird auch von manchen als Fälschung angesehen. Rolling Thunder 09:53, 17. Jan 2005 (CET)

Das der Schütze aber einmal eine Brille hat und einmal nicht ist schon komisch. Außerdem sind Uniformteile einmal dunkler bzw. heller oder gar anders. Das ist schon komisch. Jeder kann sich in den von mir genannten Quellen davon überzeugen. Salomonschatzberg 14:27, 17. Jan 2005 (CET)

Das ist leicht zu klären. Es handelt sich definitiv um den selben Schützen auch immer um das gleiche Bild. Nur liegt beim ersten Bild eine Solarisation vor (aus welchen Gründen auch immer), die kleine Details verschwinden hat lassen (Kragen etc.). Beim zweiten Bild erkennt/erahnt man zumindest am Kopf den Brillenbügel. Beim dritten Bild siehts man deutlich. Dennoch bleibt: Fotomontagen und Bildfälschungen wurden zu der Zeit definitiv vorgenommen (siehe Synagoge). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die hinteren Soldaten in das Bild gesetzt wurden. Die vordere Szene könnte gestellt sein. Hinzukommen die widersprüchelichen Quellen - von ungarischen bis polnischen Juden. Weder über Szene noch über Herkunft des Bildes ist irgendetwas klar. Die Frage um die Echtheit des Bildes relativiert natürlich nicht den Holcocaust (das nur für die, die glauben man verfolge hier unlautere Absichten - wink an Nocturne.) --Konsul 14:38, 17. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die UNO wurde auf der Asche des Holocaust aufgebaut

Habe letztens zufällig auf Phönix Elie Wiesel reden hören. Er sagte sinngemäss vereinfacht, soviel ich mich erinnere: dass eine Frage offen blieb, wieso gebildete Menschen aus dem Land der Dichter und Denker, also Ärzte, Anwält etc. Menschem erster Klasse eben, wozu er sich natürlich auch zählt, also keine Bäcker, Maurer oder Dachdecker, wieso diese sich zu sowas hätten hinreissen lassen?

Gründe gibt es ja genug: Angefangen von der Macht der neuen Medien. Wenn ich mir allerdins die alte Berliner Mauer mit Todesstreifen so ansehe, kann man wirklich denken, das der Tod ein Weltmeister aus Deutschland sei. Inwieweit spielte die Industrialisierung der deutschen Gesellschaft eine Rolle? Also die Optimierung von Prozessen. Prozeßsteuerung etc.... Wieviel macht der preussische Wesen aus? Was steckt da eigentlich hinter? Warum können Neonazis weiter auf der Strasse öffentlich für Ihre Sache demonstrieren, obwohl sie selber früher so blöde waren zu denken, sie könnte die ganze Welt erobern, und die Welt würde sich das gefallen lassen? -... und erzählen nun was von Bomben-Holocaust! Das geht doch nicht. Sind wir denn wirklich so belämmert? Haben wir ein Nazi-Gen und können nicht ohne Führer? Rolling Thunder 23:12, 25. Jan 2005 (CET)

Wir haben weder ein Nazi Gen noch sonst was. Der Aufstieg der Rechtsextremen in den neuen Beundesländern hat zwei Gründe, wovon einer der Hauptgrund ist: 1. der Hauptgrund: Den Menschen fehlt es an Perspektive. Fast jeder 5. ist Arbeitslos, man fühlt sich von den Politikern nicht verstanden. Deswegen ist auch die PDS Partei noch so stark - sie ist stark geworden aufgrund der Hoffnungslosigkeit und werden nun von der "früher-war-alles-besser-Fraktion" gewählt 2. der geringere Grund: in Deutschland kann keine sachliche Debatte um eine 2. WK-Sache geführt werden, ohne dass damit angefangen wird, jedes Ereignis in einen Zusammenhang zu setzen: dem Holocaust. So wird aus dem Gedenken an die Opfer eines Bombenangriffes mal schnell ein Relativieren des Holocaustes - beide Ereignisse stehen aber in keinem direkten Zusammenhang. Solange die Deutschen nicht lernen, die Diskussion um die Vergangenheitsbewältigung zu versachlichen, solange vergößert man den Nährboden derer, die damit populistisch umgehen. In anderen Ländern z.B. muss man keine "Patriotismusdebatte" führen, weil da über etwas debattiert werden würde, was selbstverständlich wäre - hier jedoch ist die Debatte an sich ja schon wieder eine Katastrophe - selbst manche Politiker, die heute Regieren, verließen bei Bekanntgabe des Mauerfalls den Saal oder sangen die Deutsche Nationalhymne nicht mit. Wenn man mal schaut, wie schnell hier auf der Wikipedia teilweise ungerechtfertigter Weise mit den Begriffen "Holocaustleugner", "Revisionist", "Revanchist" etc. herumgeworfen wird, oder wie lange es gedauert hat, bis die sachliche Kritik an den Nürnberger Prozessen Einzug fand, das zeigt die Unfähigkeit mit der Vergangenheit. Etwas, was viele Deutsche nicht begreifen, ist: man kann durch Verleumdung und ähnliches NICHTS erreichen - im Gegenteil, es ist kontroproduktiv. Man MUSS zu einer sachlichen Debatte finden - ohne Vorwürfe etc. - nur so kann man verhindern, dass Extremisten Zulauf bekommen. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass nur derjenige ein Land gut regieren kann, welches er auch liebt. Solang manche Politiker dazu offenkundig nicht in der Lage sind und teilweise jeden Stolz als lächerlich oder im Zuge der Vergangenheit als unangemessen finden, werden die Rechtsextremen leider weiterhin eine nicht geringe Stammwählerschaft haben. Patriotismus darf nicht mit Nationalismus gleichgesetzt werden. Ein gewisses Maß an offenkundigem Patriotismus ist nun mal notwendig, nur so kann man die Prinzipien des GGs mit Überzeugung vertreten und als Politiker und Bürger für sein Land und nicht ausschließlich für sich selbst zu denken oder in Gleichgültigkeit schwelgen. Etwas, was in Deutschland völlig abhanden gekommen ist. Viel zu viele Leute schämen sich der Schwarz-Rot-Goldenen Fahne oder haben keinen Bezug dazu - demnach können sie auch nicht das GG schätzen, demnach gibt es auch so wenig Idealismus. --Epikur 00:10, 26. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Begriff Holocaust

Ich bin für die Einfügung dieses Satzes: "Der Begriff Holocaust wird auch in anderen Zusammenhängen erwähnt, um besonders grausame Ereignisse zu beschreiben (z.B. "Holocaust in Kambodscha" oder "atomarer Holocaust"), ohne dabei den Holocaust unter dem Nationalsozialismus zu relativieren oder zu verharmlosen.", da dies den Tatsachen entspricht. Alles andere ist verleumderisch. Wer behauptet, dass der Autor von "Holocaust in Kamboscha" den NS-Holocaust relativieren oder vernachlässigen will, begeht üble Nachrede und Verleumdung, da er dem Autor eine Straftat unterstellt. --Konsul 10:21, 26. Jan 2005 (CET)

Finde ich auch. Nur die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kann man genaugenommen, dem Namensursprung nach, als Holocaust bezeichnen, da die Menschen dort auch eine Art Brandopfer waren. Alles andere sollte man nur kurz in diesem Artikel erwähnen.

[Bearbeiten] Frage

Meinem Beitrag "Bereits kurz nach der Ausstrahlung der Fernsehserie wurden von revisionistischen Gruppen Menschenrechtsverletzungen in sozialistischen Staaten als "Roter Holocaust" bezeichnet. Ebenfalls wurde von Rechtsextremisten und rechtskonservativen Christen versucht den Begriff "Babycaust" für abgetriebene Föten einzuführen." hat "Konsul" leider vandaliert. Ich halte die aber ergänzung für sinnvoll, weil meiner Meinung nach nicht oft genug deutlich gemacht werden, woher diese Diskussionen kommen. Auch hier bei Wikipedia wird ja vom rechten Rand mit system versucht in verschiedensten Artikeln zu suggerieren als würde "Roter Holocaust" ein Begriff in der wissenschaftlichen Diskussion sein (was er wirklich nicht ist). Ich fände eine Wiedereinfügung oder sinngemäße Ergänzung also ganz gut. Aber wo? Und wie am besten formuliert? Danke für Antworten! 212.238.215.149 03:37, 27. Jan 2005 (CET)

Sie sollten sich mal mit der Thematik, insbesondere Roter Holocaust eingehender beschäftigen, bevor sie von vandalieren sprechen. --Konsul 13:40, 27. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe mich hier beim Editieren zurückgehalten und nur einmal mitdiskutiert. Aber es fehlten nach wie vor wichtige Aspekte in der Einleitung, die m.E. die Singularität des Holocaust ausmachen und unterstreichen. Die habe ich nun doch zu ergänzen gewagt. Vor allem die

• industrielle Verwertung auch der körperlichen Überreste
• und die Einbeziehung der Staatsorgane und Gesellschaft durch Organisation, Propaganda des Antisemitismus und systematischer Gewöhnung an Unrecht kamen noch nicht richtig heraus.
• Und damit die Einleitung nicht überfrachtet wird, ist dabei ein Extrateil herausgekommen. Hoffentlich habe ich dabei nicht Vorhandenes unnötig gedoppelt.
• Die "polnischen Intellektuellen" als Zielgruppe der systematischen Vernichtung sind mir unklar: Waren die denn anders verfolgt als z.B. die Kommunisten oder Partisanen?
• Auch die Beschränkung auf "Intellektuelle" wollte mir nicht einleuchten; waren nicht auch viele katholische Priester und Nichtakademiker darunter? Wie wollte man die "Intellektuellen" abgrenzen von anderen Polen? - Darum habe ich mal vorsichtig "Polen" genannt, obwohl natürlich nicht alle Polen im Visier waren, schon klar.
• Wenn man Polen nennt, müsste man erst Recht die Slawen erwähnen, die ja nach den Juden das größte Opferkontingent stellten. Hier war ebenfalls ein rassistisches und industrielles Element im Spiel; Stichwort Vernichtung durch Arbeit.
• Da wir ja jetzt einen weiteren Artikel für die übrigen Verwendungsfelder des Begriffs Holocaust haben, sollten sich einige der hier dokumentierten Debatten etwas entkrampfen.
• Auf meinem Bildschirm kann ich die griechische Lautschrift für Holokaust nur teilweise lesen, es sind Quadrate statt Buchstaben darunter. Keine Ahnung, was dagegen zu tun ist.
• Den Warnhinweis für potentielle Volksverhetzer im Quelltext habe ich etwas knapper und zugleich deutlicher formuliert: auch die sofortige SPERRE sollte drin stehen. Und dann natürlich auch vollzogen werden, soweit möglich.

Ich hoffe, die Änderungen waren sachdienlich. Mit freundlichen Grüßen besonders an Rax, --Jesusfreund 00:34, 27. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Singularität Holocaust

Ich finde, man sollte Holocaust, NS-Verbrechen und Genozid auseinanderhalten. Der Begriff Holocaust bezieht sich nach meiner Meinung eindeutig auf die jüdischen Opfer in der Zeit des Nationalsozialismus. Es ist wie Shoa der von der heutigen jüdischen Gemeinschaft selbstgewählte Ausdruck.
Ich käme auch nicht auf die Idee zu glauben, ein Holocaust-Denkmal würde an andere Gruppen gedenken wie Sinti, kranke Menschen, Kommunisten oder Menschen, die hingerichtet wurden, weil sie nicht an den Endsieg geglaubt haben.
Sollte die Bezeichnung nun doch auch diejenigen Menschen mit einschliessen, die das Schicksal der Menschen jüdischen Glaubens in den deutschen Konzentrationslagern geteilt haben, dann kann man diese Frage doch von den geeigneten Stellen beanworten lassen, vielleicht durch eine E-Mail an den Zentralrat der Juden.
Solange halte ich auch Roter Holocaust oder Atomarer Holocaust für Wortschöpfungen, die im Sinne dieser Reservierung nicht unbedingt zulässig sind. -- Simplicius ☺ 00:43, 27. Feb 2005 (CET)

Es stimmt nicht ganz, dass die jüdische Gemeinschaft den Begriff "Holocaust" selbst gewählt hat. Die Überlebenden sprechen lieber von der "Schoa", weil es die traditionelle Sprache des Judentums ist. In dem griechischen Wort steckt eher noch die Perspektive der Täter, die die "Opfer" zu Opfern gemacht haben. - Darum denke ich auch, dass dieser Artikel ruhig die Zusammenhänge mit den anderen Naziverbrechen herstellen darf, ohne diese ausführlich zu beschreiben.

• Der Behindertenmord wird z.B. im Artikel schon mehrfach erwähnt.
• Den Zusammenhang zwischen Vernichtungskrieg und Judenvernichtung darf man auch nicht außer Acht lassen. Dass es zugleich auch um Vernichtung durch Arbeit ging, zeigt ja die "Selektion" zwischen arbeitsfähigen und "wertlosen" Menschen. Und auch die Nachbarschaft von Auschwitz-Birkenau mit slawischen Zwangsarbeitern.
• Überhaupt soll man nicht immer nur auf die Begriffe starren, sondern die Taten möglichst genau und konkret beschreiben. Dann kommt man nicht so leicht in Sackgassen.

• Ich habe weitergemacht und vor allem die Erklärungsansätze (neue Zwischenüberschrift) geordnet: Da ging alles lustig durcheinander.
• Der Antisemitismus wird bei den ökonomischen Ursachen bisher nur vorausgesetzt, aber nicht ausgeführt. Zumindest ein Satz sollte dazu rein: vielleicht dort, wo "Mein Kampf" gestreift wird.
• Denn man hätte die Juden ja auch bloß enteignen und dann internieren können. Oder war das Vernichten billiger? Dann muss man das irgendwo auch sagen.
• Jetzt fehlen vor allem noch ein Teil zum jüdischen Widerstand (oder soll der Artikel auf die Täterperspektive begrenzt bleiben?)
• und zum Gedenken; sonst kommen nur die falschen Formen der (Nicht-)Erinnerung vor und die Kritik daran bleibt irgendwie blass.

Uff, schon wieder eine Nachtsitzung. Bei Stundenlohn könnte ich mir schon fast einen neuen PC leisten... ;-) Gute Nacht,--Jesusfreund 04:39, 27. Feb 2005 (CET)

Bei Konfuzius heisst es dagegen, man soll erst einmal gleich zu Anfang die Definitionen prüfen. Damit bin ich noch nie schlecht gefahren. Ich werde mich in den nächsten Tagen noch mit den Begrifflichkeiten näher auseinandersetzen. -- Simplicius ☺ 04:54, 27. Feb 2005 (CET)

Ohne Grundsatzdiskussionen anfangen zu wollen, dass u.a. Homos als Opfer (Rosa Winkel) so lange vergessen wurden, selbst Bundeskanzler Kohl dafür war das letzte "Sodomie"-Gesetz (Paragraph 175) der Nazis, abzuschaffen, ist nur bezeichnend. Das Wort stammt von einer englischen TV-Serie, ist griechisch ist und aus einer Bibelübersetzung. Und der Zentralrat verarbeitet grad die Erblödungen des "heiligen" Vaters in seinem letzten schriftlichen Machwerk bzgl. Abtreibungs-Holocaust.--Stoerte 15:26, 27. Feb 2005 (CET)

Das ist eben in etwa der Punkt: das Wort Holocaust wurde in den 1970er Jahren wieder ausgegraben, hat aber auch in seiner urspünglichen Verwendung im 19. Jahrhundert schon den Bezug zur jüdischen Geschichte.

Für alle anderen Verbrechen haben wir eigentlich auch keine Bezeichnung. Selbst das Wort Genozid ist eine mehrere Jahrzehnte junge Schöpfung von Raphael Lemkin (stub-Artikel).

Ich habe aber einfach ein sehr ungutes Gefühl dabei, den Ausdruck Holocaust mit anderen betroffenen Gruppen und anderen geschichtlichen Ereignissen inhaltlich zu verwässern, weil uns für andere Verbrechen die Bezeichnung fehlt.

Genauso, wie einige bei "Judenverfolgung" eine Singularität mit Repressalien der letzten 1.000 Jahre zeitlich aufkochen möchten.

Als alternatives Modell könnte ich mir vorstellen: einen ausführlicherer Gesamtartikel über die NS-Verbrechen im Rahmen von Zeit des Nationalsozialismus, ansonsten ein reiner Holocaust/Shoa-Artikel, der dann die Repressalien, Führererlässe, Emigrationen, Arisierung, bis hin zu Vernichtungslagern, Prozesse, Aufarbeitung bis hin zum besagten Film, Yad Vashem und Holocaust-Denkmal wirklich ausführlich darstellt.

Zum anderen zum Beispiel explizitere Artikel über die NS-Euthanasie und die anderen Verfolgungen.

Am Ende der Skala dann die gut 30.000 hingerichteten Deserteure noch zu nennen. Oder Himmlers Kampf gegen die Defätisten (Todesstrafen für Feindfunk hören, politische Witze erzählen, nicht an den Endsieg glauben, beim Arbeiten bummeln).

Ich finde gerade die Wikipedia für eine ausführliche Darstellung geeignet, weil hier so viele Personenportraits möglich sind, die in keinem Buch Platz finden würden. Letzte Nacht habe ich mir den Artikel Else Hirsch (hoffentlich kein Fall für einen Löschantrag) gegönnt. Den Artikel Ghetto Riga habe ich Wochen vorher angelegt und ein paar andere. -- Simplicius ☺ 20:10, 27. Feb 2005 (CET)

Ich denke trotzdem, dass der Abschnitt über die Singularität - so richtig und so wichtig er auch sein mag - nicht an den Anfang des Artikels gehört. Die Tatsache der Einzigartigkeit lässt sich nur aus der Geschichte heraus begründen, d.h. zuerst muss etwas über die Geschichte des H. gesagt werden, und erst daraus lässt sich dann folgern, dass es sich bei ihm um ein geschichtlich einmaliges Ereignis handelt. --IP

Das kann man durchaus so sehen. Andererseits ist es auch üblich, sozusagen den "Extrakt" eines Artikels, also wesentliche Punkte gleich zu Beginn konzentriert zu nennen. Damit stellt man sofort die Konsistenz mit der Begriffsdefinition her und macht klar, um was es in diesem Artikel geht und um was nicht. Und da ja gerade die Singularität bei diesem Thema immer wieder bezweifelt wird, ist es sicher nicht verkehrt, hier gleich mal einen Pflock einzurammen. Daran kommen dann ungeduldige Leser, die sich nicht durch den langen Artikel wühlen wollen, nicht so leicht vorbei. Und die Ausführung in der späteren Darstellung wird auch gar nicht so sehr gedoppelt, wie man meinen könnte. Gruß, --Jesusfreund 11:57, 12. Mär 2005 (CET)

Nun gut, ich bin Wiki-Newbie, also möge man mir verzeihen, wenn ich Unsinn geredet habe oder jetzt rede. Aber bei der Lektüre der (sehr interessanten) History des Artikels bin ich darüber gestolpert, dass bei diesem Artikel schon einmal mehr Neutralität angemahnt worden ist. "Pflöcke zueinrammen" klingt mir da nicht unbedingt nach einer guten Idee. Versteh mich jetzt richtig: Inhaltlich bin ich mir dem Abschnitt vollkommen einverstanden. Aber wenn du diesen Artikel ausgerechnet mit dem heißesten Eisen beginnst, gibst du damit sofort ein politisches Statement ab. Gut, du könntest jetzt sagen "Ja, und das ist auch gut so!". Ich finde aber, es wäre doch mehr "wikipedialike" (so wie ich dieses Projekt verstehe), erst einmal mit den ganz nüchternen, einfachen, geschichtlichen Fakten zu beginnen, und den etwas interpretativeren Teil nachzustellen. -- Schlauerhamster 14:00, 12. Mär 2005 (CET) (hab mich jetzt registriert)

[Bearbeiten] Fehlende Aspekte, weitere Anmerkungen

Eben habe ich mir den Artikel mal etwas ausführlicher angeschaut, zumindest dessen erste Hälfte (wo ich Kleinigkeiten in Grammatik, Stil, Rechtschreibung ein wenig ausgebessert habe), den Rest mehr oder weniger überflogen. Inhaltlich finde ich ihn soweit ganz gut. Stellenweise stelle ich aber stilistisch eine Überfrachtung mit wiederholten Begriffen in kurzer Reihenfolge hintereinander fest. Beispielsweise taucht in der ersten Hälfte das Wort "Vernichtung" gehäuft innerhalb einiger einzelner Sätze auf, ebenso der Begriff Juden. Natürlich geht es um sie. Aber man könnte ja zur Abwechslung auch mal alternativ andere Begriffe verwenden ("sie" oder "diese"), einfach, um es sprachlich etwas lesbarer zu gestalten. Zum Inhalt fände ich es angebracht, unter der Überschrift Widerstand (Es gibt ja die Überschrift "Jüdischer Widerstand") nicht nur den Widerstand der nichtjüdischen Helfer zu erwähnen, sondern auch Beispiele des Widerstands der Juden selber einzuarbeiten (oder habe ich was überlesen ?) Ich denke dabei an den Aufstand im Warschauer Ghetto, an den Aufstand und die Massenflucht im Vernichtungslager Sobibor oder an den Aufstand des jüdischen Sonderkommandos in Auschwitz, das an den Verbrennungsöfen arbeitete. Außerdem gab es jüdische Partisaneneinheiten gegen die Nazis. Von alledem steht im Artikel bislang nichts. Ich selber müsste erst genauer recherchieren, um diese Aspekte einzuarbeiten, habe im Moment bloß ein grobes Allgemeinwissen darüber, das nicht besonders detailliert ist. Deshalb bitte ich jemanden, dem der Artikel verstärkt am Herzen liegt und der sich da (vielleicht schon aus dem Stegreif) etwas besser auskennt, diese Aspekte noch unterzubringen. Danke ! --Ulitz 18:57, 27. Feb 2005 (CET)

Ich stelle fest, dass

• der Ausbau dieses Lemmas in Bezug auf die Judenvernichtung Konsens zu sein scheint
• der jüdische Widerstand tatsächlich rein muss, weil er von mehreren vermisst wird
• für die Homosexuellen-Morde - und Sinti und Roma-Ermordung, die wird in deren Artikel nur ganz kurz gestreift - noch keine gut ausgebauten Artikel existieren. Na denn, auf geht´s. --Jesusfreund 02:29, 1. Mär 2005 (CET)

Zum Aspekt Konsens, wenn er denn schon auftaucht. Ich für meinen Teil (ohne jetzt hier die ganze Diskussion gelesen zu haben) kann zwar mit dem "Lemma" Holocaust als Synonym für den Genozid der Nazis an den Juden "leben", fände es aber persönlich passender, denselben Inhalt unter Shoa unterzubringen, und von dort dann hierher zu verweisen, d.h. die Artikel/die Überschrift Shoa und Holocaust mit entsprechend notwendig werdenden kleinen Umformulierungen quasi auszutauschen (Falls das eine Wiederholung einer vorhergehenden Diskussion auf dieser Seite sein sollte, dann bitte ich um Nachsicht, da ich wie gesagt, nicht die ganze Diskussion hier gelesen habe).

• Begründung:
  • 1. Die ätzende Diskussion von manchen offenen oder verdeckten Nazis, Revisionisten und Woytila-Gläubigen um "atomaren Holcaust", "Babycaust", "Bombenholocaust" usw. könnte auf dieser Seite wahrscheinlich eingeschränkt werden und könnte sich auf die inhaltlich verkürztere (ggf. vormals) Holocaust-Seite beschränken (andererseits ist es natürlich auch ein dagegen sprechender Aspekt, wenn man den entsprechend meist hohlen und nervigen Diskutanten nicht das Feld hier überlassen will - wobei man die Debatte auch auf der (ggf.) dann vormaligen Shoah-Seite weiterführen könnte, wo sie wahrscheinlich weiter nötig bliebe - leider!).
  • 2. Der Begriff Shoa wurde von den Opfern (bzw. auch deren Nachfahren) selbst geprägt und war meines Wissens vor dem Begriff Holocaust für das Thema einigermaßen geläufig. Der derzeitige (hiesige) Artikel unter dem Begriff Shoa würde ihnen m.E. eher eine angemessenenre Achtung und Respekt erweisen. Dagegen hat der Begriff Holocaust, der in Deutschland das Verständnis des Inhalts wesentlich geprägt hat, eben durch die gleichnamige Fernsehserie, einen gewissen Ruch von "Hollywood" (im negativen Sinn romantisierend, reißerisch, auch voyeuristisch), was nicht unbedingt etwas grundsätzlich Negatives gegen Hollywood bedeuten soll (aber diese Diskussion gehört hier nicht her).

Soweit meine Überlegungen, vor denen mir ein quasi Überschriftentausch zwischen Shoa und Holocaust eigentlich lieber wäre. Aber wie geschrieben. Ich kann auch mit der Beibehaltung der jetzigen Form leben, werde eine Änderung im genannten Sinn nicht forcieren. So gesehen halt doch einigermaßen Konsens (wenn auch unter den einschränkenden Gedankengängen) --Ulitz 21:52, 1. Mär 2005 (CET)

Weiterer fehlender Punkt: die Aufarbeitung der Naziverbrechen in der DDR. Stichwort: Antifaschismus als Staatsdoktrin, gleichzeitg auch keine durchgehende Entnazifizierung, sondern ebenfalls Übernahme ehemaliger Nazis in Ämter. Wer weiß Genaueres? --Jesusfreund 12:40, 2. Mär 2005 (CET)

Das fehlt m.E. nicht in diesem Artikel. --Brutus Brummfuß @ 14:02, 2. Mär 2005 (CET)

Ich schliesse mich dem Vorschlag von Ulitz an: die Inhalte aus diesem Artikel Holocaust zur Judenverfolgung im Dritten Reich in den Artikel Shoa verschieben.
Der Diskussion um die Herkunft, Bedeutung und Verwendung des Ausdruckes Holocaust können und müssen wir jedoch im verbleibenden Artikel führen. -- Simplicius ☺ 13:38, 5. Mär 2005 (CET)

Ich habe mir den Artikel eben durchgelesen und finde ihn im Großen und Ganzen auch sehr brauchbar, allerdings würde ich gern die Frage in den Raum stellen, ob es nicht einen weiteren kurzen Punkt geben sollte, vielleicht könnte man ihn "Aufarbeitung" nennen, oder, wenn das problematisch ist, eventuell "Umgang mit dem Holocaust". Darin könnte man erwähnen, dass das Thema einen wichtigen Punkt im Curriculum bildet, also obligatorisch für den Geschichtsunterricht ist. Zudem könnte man dort auf die Gedenkstätten in Deutschland eingehen. Der Punkt "Erinnerung" ist mit seinen Stichworten etwas dürftig ausgefallen und lässt unter Leugnung, Verherrlichung und Historisierung den Eindruck entstehen, dies seien die vorherrschenden Methoden um diesem Thema zu begegnen. Dabei ist die Aufarbeitung des H. doch ein wichtiges Thema in Deutschland gewesen (v. a. im int. Vergleich mit den Kriegsverbrechen Japans, der Türkei oder anderer Länder). 18:37, 6. Mär 2005 Karoschne; Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund)

Ich finde Verschieben nach Shoa im Prinzip OK und verstehe die Argumente dafür gut. Ich bitte aber zu bedenken: Der Ausdruck Holocaust ist eingebürgert - wir verteidigen doch hier DEN Holocaust gerade als singulär gegenüber anderen Verwendungen des Begriffs - wenn man das Lemma ändert, gibt man den Begriff dann nicht eher der Verallgemeinerung preis? - Falls noch mehr von den Autoren dafür votieren, müsste einer sich die Mühe machen und den Artikel entsprechend umschreiben und mit "Shoa" zusammenführen. (Ich würd´s auch tun, aber warte noch ab, bis sich weitere Autoren äußern.)

Den Vorschlag für einen Teil "Gedenken" oder "Aufarbeitung" oder "Erinnerung" habe ich ja durch die Zwischenüberschrift nebst Unterpunkten schon angeregt bzw. unterstützt. Auch da sollte sich jeder frei fühlen, den Teil inhaltlich auszufüllen, der was dazu weiß. NUR MUT!

Die Aufarbeitung des Holocaust in der DDR halte ich entgegen Brummfuß für wichtig genug, sie wenigstens zu erwähnen - was ja bisher fehlt. Der Grund liegt auf der Hand: Abkehr von der Politik, die zum Holocaust führte, war "Raison d´etre" beider deutscher Teilstaaten, und nun hat die wiedervereinte Bundesrepublik die Verantwortung für einen wie auch immer gearteten "Antifaschismus" übernommen. Da ist es schon interessant, genauer daran zu erinnern, wie früher mit den Nazi-Altlasten umgegangen wurde, in West und Ost. Dann gewinnt man auch Orientierungspunkte für die Darstellung der heutigen Erinnerung. Grüße, --Jesusfreund 19:31, 8. Mär 2005 (CET)

Da meine Gedanken zum Teil aufgegriffen wurden, möchte ich noch was hinzufügen, was evtl. zur Zerstreuung deiner Bedenken, Jesusfreund beitragen könnte. Der Begriff und auch ein Artikel Holocaust als Synonym für den Genozid an den europäischen Juden existierte ja durchaus weiterhin (im Wesentlichen würde es sich um einen Überschriftenaustausch handeln. Das was bislang unter Shoa (eher wenig, aber durchaus mit derselben Bedeutung) stand, stünde dann eben unter Holocaust, und, was bisher hier stand, unter Shoa (eben ausführlicher und detaillierter ausgeführt). Ich nehme an, dass die Diskussion über den Begriff Holocaust und seine unterschiedlichen Verwendungen auch unter dem kürzeren Artikel weiter geführt würde und wohl auch müsste. Es geht mir mit meinem Vorschlag absolut nicht darum, das Feld den Rechten und Relativierern zu überlassen. - Im Übrigen wird durch ein Lemma (im Grunde sind´s ja weiterhin zwei) in der WP die deutsche Sprachgewohnheit, die sich seit der Fernsehserie "Holocaust" eingebürgert hat, so schnell nicht verändert. - Allerdings, und das kam mir dann doch erst im Nachhinein: Shoa steht nun mal ausschließlich für den Völkermord an den Juden (denke ich jedenfalls mal bzw. nehme es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit an) - und eben nicht für die Ermordunng auch anderer ethnischer und religiöser "Minderheiten", wobei ich v.a. an die Sinti und Roma denke. Die entsprechenden Teile müssten, würde der Vorschlag umgesetzt, in den künftigen Holocaust (bzw. jetzigen Shoa)-Artikel verschoben werden. Diese anderen Gruppen neben den Juden raus fallen zu lassen, hielte ich denn doch auch wieder für ziemlich fatal. - ... Na ja, wie gesagt, für den Fall, dass mein Vorschlag umgesetzt werden sollte. Ich für meinen Teil kann auch mit dem Status Quo leben, habe ja auch schon geschrieben, dass ich die Veränderung nicht forcieren werde (aber eigentlich angemessener fände). --Schönen Gruß noch von Ulitz 20:40, 8. Mär 2005 (CET)

Andere Gruppen würden nicht unter den Tisch fallen, sondern könnten in ihren eigenen Artikeln darüber besser zum Zuge kommen - wie auch auch im Artikel Shoa eine ausführlichere Darstellung möglich sein sollte. -- Simplicius ☺ 17:49, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verherrlichung

• zu: .... einer jüngeren Generation von Neonazis: "Statt der Leugnung oder Relativierung geschieht hier zunehmend die bewusste Identifikation mit den Tätern des Judenmords und dessen Glorifizierung." Eine gewagte Behauptung. Sagt doch die Behauptung aus, dass sich Neonazis (z. B. 16' Jährige) bewusst mit Mord idendtifizieren. Die Behauptung sollte verifiziert werden. Arcy 22:54, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Preisgabe des Begriffs Holocaust

Der Begriff Holocaust wird mehr und mehr verwässert. Alles was irgendwie "besonders schlimm" ist, ist gleichzeitig auch ein Holocaust. Mittlerweile ist schon die Tierhaltung in Deutschland laut Peta ein Holocaust (um nur eine Gruppe der Holocaust-Begriffs-Verwusseler zu nennen, nach denen schon das massenhafte Aufklatschen von Insekten auf die Frontscheibe von Autos als Holocaust bezeichnet werden kann). Begriffe müssen besetz werden. Und wurden bereits besetzt. Einem Missbrauch des Begriffes mus ein klares "Nein" entgegengesetzt werden!!! Arcy 23:28, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Politisch Verfolgte

Der Holocaust war seinem Wesen nach ein Völkermord aus rassistischen Motiven, so wie es im Artikel ganz richtig geschildert wird. Die politischen Gegner des Nazi-Regimes gehören daher nicht in eine Auflistung der Holocaustopfer, denn ihre Verfolgung und Ermordung war ganz anders motiviert und wurde auch anders durchgeführt als der Holocaust. Kommunisten, Sozialisten, liberale Demokraten etc. wurden nicht per se umgebracht, sondern nur (Entschuldigung für den Ausdruck) als Individuen, wenn das Regime eine Bedrohung in ihnen sah. Dem Holocaust fielen aber fest definierte Menschgruppen zum Opfer, unabhängig von individuellen Taten oder Unterlassungen, also beispielsweise auch Kinder und Greise.
Dieser Unterschied wurde ursprünglich mal direkt in der Einleitung erklärt. Vor einigen Wochen ist diese Erklärung dann in den Abschnitt "Einzigartigkeit des Holocaust" verschoben worden, wo die Sache aber immer noch zutreffend dargestellt wird. Dieser genauen Unterscheidung sollte man dann in der Einleitung nicht widersprechen, die ja eine möglichst klare Definition des Themas geben soll. MfG Stefan Volk 16:00, 20. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wissen

• Insoweit mein Lieblings-Geschichtslehrer (7 Jahre über die Entwicklung der Demokratie vom Scherbengericht bis zum Marshall-Plan - repetitio delectat (damit war jetzt ausschließlich die inhaltliche Wiederholung des Unterrichts und die damit verbundenen Erfolgserlebnisse durch das Sich-Wieder-Erinnern gemeint)) nach meinem Verständnis und meiner Erinnerung besonders betonte, dass die Deutschen seit der Wannseekonferenz wussten, dass die Nazis im Begriff sind, die seit Jahren genannten Minderheiten tatsächlich zu töten, (den genauen Wortlaut weiß ich leider nicht mehr; der zeitliche Bezug zur Wannseekonferenz wurde aber mit Sicherheit hergestellt) frage ich mich, wieso in dem oben näher bezeicheneten Abschnitt sogar behauptet wird, selbst die Tötungen seien nicht allgemein bei den Erwachsenen bekannt gewesen. Hier sollte man vielleicht den Wissensstand im zeitlichen Verlauf (1930 bis nach Abschluss der Reedukierung) darstellen.
• Insoweit der Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland Paul Spiegel im Jahr 2002 im öffentlichen deutschen Fernsehen vor seiner Aussage als Zeuge vor einem Gericht in Dusseldorf nach meinem Verständnis und meiner Erinnerung zu sagen schien, dass die Deutschen so viel wussten, so dass sie auch von der Judenvernichtung wussten, frage ich mich, wie sich die Aussage mit dem oben näher bezeichneten Abschnitt zusammenbringen lässt.
• Desweiteren scheint mir der Abschnitt etwas am Thema vorbeizugehen, weil nämlich die Rechtfertigung der „springende Punkt“ ist, so dass dieses Problem zumindest erwähnt werden sollte (soweit ich mich erinnere, ist es heute zwar fast unstrittig, dass die Tötung von Menschen nur bei unmittelbar drohender Gefahr durch den staatlich potentiell zu Tötenden für das Leben eines Menschen oder als Sühne nach Verhandlung des Einzelfalls arte legis zulässig ist, während es aber damals sowohl rechtlich (Verbrechen eines Staates gegen Zivilisten waren soweit ich mich erinnere in den damaligen internationalen Abkommen gar nicht oder nicht ordentlich erwähnt worden) als auch bei der Bevölkerung (Antisemitismus) ganz anders aussah); ich sehe jedoch auch, dass viele Menschen den Nazis (allgemein) ablehnend gegenüber standen (SPD, Kommunisten, entschieden dem Christentum zugewendete), was die Nazis entsprechend quittierten (quantitativ kann ich dazu aber nichts sagen, weil ich nur Einzelfälle oder recht allgemeine Aussagen erinnere).

Ich denke, in dem ersten Punkt könnte der Artikel deutlicher sein (weil dies im Geschichtsunterricht an einer staatlichen Schule gelehrt wurde); in dem letzten Punkt herrscht offensichtlich kein Konsens unter den Experten, so dass wir uns -den Willen hierzu überhaupt etwas erwähnen zu wollen vorrausgesetzt- dann wohl auf die Beschreibung der unterschiedlichen Meinungen beschränken müssten. Vielleicht habe ich auch nach fünf Monaten psychiatrischer Misshandlung, die übrigens seit einigen Jahrzehnten sehr unterschiedlich gesehen wird, Probleme mit der deutschen Sparache... Ich wäre jedenfalls froh, wenn mir hier jemand konstruktiv die notwendigen Hinweise (in Form von Erklärungen oder Verweisen) geben könnte, falls Onkel Doc nochmals seine „Pats“ auf mich hetzt. --83.129.183.82 23:11, 22. Apr 2005 (CEST)

Ob die Deutschen als Volk nun besonders viel von der Wannseekonferenz mitbekamen (und mitbekommen sollten), wage ich zu bezweifeln. Es ist ja kein Zufall, dass so wenige Dokumente zu den Plänen erhalten geblieben sind. Trotzdem hast Du an einem Punkt zweifellos Recht: Das Nichtwissen war großenteils ein Nichtwissen-Wollen. Darin war schon die spätere Weigerung der Schuldannahme und Schuldverarbeitung, auch die Selbstrechtfertigung und Schuldprojektion auf die "Anderen" nach 1945 angelegt, wie es Alexander und Margarethe Mitscherlich für mich überzeugend beschrieben haben ("Die Unfähigkeit zu trauern").

Was Du uns mit Deiner Psychiatrie-Erfahrung andeuten willst, solltest Du besser mit einem Arzt und guten Freunden privat abmachen. Dies ist kein Beratungszentrum. Nichts für ungut, Gruß, Jesusfreund 03:35, 23. Apr 2005 (CEST)

PS: Ich finde, vor allem Ulitz hat hier den Artikel entscheidend vorangebracht; nun fehlt vor allem noch der Ausbau des letzten Teils "Gedenken". Ich trau mich da nicht so recht ran, helfe aber bei Bedarf gern mit. Eine Umstellung des Singularität-Teils, wie es jemand früher wollte, kann man auch überlegen. So ist es aber doch auch OK, oder? Jesusfreund 03:35, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Geschichtslehrer ausdrücken wollte, dass die Deutschen von der Wannseekonferenz wussten, sondern vielmehr dass er die Wannseekonferenz als zeitlichen Bezug nehmen wollte, weil sich danach angeblich wohl die Aussagen der Nazi-Propaganda verändert haben. Hierzu steht im Widerspruch, dass die Nazis angeblich bis zuletzt von Umsiedlungen sprachen (obwohl ich in einem Geschichtsbuche eine Abbildungen gesehen haben will, die ein Plakat zeigte, auf dem von „vernichten“ die Rede ist; das war dann vielleicht von nach 1945?). --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)

Und der Punkt der fehlerhaften rechtlichen Würdigung durch den einzelnen Bürger, der vielleicht lieber der Obrigkeit als seiner Bibel oder seinem Gefühl glaubte, ist noch offen? Oder find' ich einfach die richtige Stelle nicht? Ich meine: Um von einem Verbrechen zu wissen, muss man doch ersteinmal erkennen, dass es eines ist, oder? --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)

Zu der Psychiatrie, die sicherlich eine der dickeren Leichen im Keller der modernen Demokratien ist, wollte ich hier eigentlich gar nichts sagen; vielmehr wollte ich klarstellen, dass meine Ausführungen eventuell sogar anstößig sein könnten, was ich gleich vorab erklären wollte, um gar zu heftige Reaktionen zu vermeiden, obschon ich weiß, dass gerade die Deutschen hierfür vielleicht nicht die Richtigen sind. --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)

Thread mit antisemitischem Inhalt, Beleidigungen und Holocaustrelativierung gelöscht Jesusfreund 12:11, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Jüdischer Widerstand

Irgendwo kommt mal (ich glaube in einem Kommentar von Jesusfreund) ein Hinweis vor auf den scheinbaren Widerspruch zwischen dem vorherrschenden Antisemitismus in Russland, von wo Juden an die Deutschen ausgeliefert worden seien, und dem Abschnitt im Unterartikel jüdischer Widerstand, wonach jüdische Partisanen wegen ihrer Entschlossenheit im Verlauf des Vorrückens der Roten Armee, wohl ab 1943/44, von den Sowjets bevorzugt mit Waffen versorgt worden seien. Über den Antisemitismus in Russland weiß ich, ehrlich gesagt, weniger. Ansonsten zur Erläuterung: Meine Informationen zum Jüdischen Widerstand, auch die genannte aus dem Partisanenkrieg, habe ich zu großen Teilen aus dem 5. Teil der arte-Dokumentation "résistance", gesendet am 23.03.05 bei arte. Die 6-teilige Dokureihe befasste sich mit dem Widerstand gegen die nazis in ganz Europa, der 5. Teil davon speziell mit dem jüdischen Widerstand - darin auch zahlreiche Interviews mit Zeitzeugen. Zum scheinbaren Widerspruch: Es mag sein, dass Russland zu Beginn des Krieges, also bevor die Deutschen die UdSSR überfielen, die sich bis dahin aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes militärisch aus dem Krieg mehr oder weniger heraus gehalten hatte (abgesehen von der Besetzung Ostpolens), jedenfalls nicht gegen Deutschland aktiv war, Juden ausgeliefert hat. Nach 1941 hatte sich die Situation jedoch geändert und die UdSSR war auf die Unterstützung von Partisaneneinheiten hinter der front angewiesen. ich nehme mal an, dass die Rote Armee in der Situation kaum nach der Religionszugehörigkeit der Widerstandskämpfer gefragt haben wird. Ausschlaggebend dürfte dabei die Effizienz und die Schlagkraft des Widerstands gewesen sein. Und laut der Arte-Doku war dies offenbar bei einigen spezifisch jüdischen Partisaneneinheiten in Osteuropa durchaus in besonderem Maße der Fall. --Ulitz 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

OK, wenn das so ungefähr drin steht, ist es klarer. Sorry mit meinen Verschlimmbesserungen letzte Nacht, war schon am Einpennen. - Habe noch ein bisschen die Links formatiert und gesichtet: scheint mir etwas Österreich-lastig, manche sind vielleicht auch zu speziell (z.B. Landsberg oder Sinti u. Roma Hildesheim, auch der Widerstand ist nur auf Österreich begrenzt). Aber ich wollte nichts ohne Konsens rauslöschen. - Uri Avnery zum Holocaustgedenken gibt auch Anregungen für den ausstehenden letzten Part. - Den IP-Kollegen oben verstehe ich nicht, Du? - Finkelstein gehört einfach nicht hier zum Thema, sondern zu Judenfeindlichkeit heute bzw. Antisemitismus-Debatte, und zwar kritisch eingerahmt und erklärt, nicht als plumper Stichwortgeber für Antizionisten. Jesusfreund 21:50, 23. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einzigartigkeit des Holocaust

Schon oft (heute noch) wurde mir gesagt, daß andere Völker oder Länder ebensolche Verbrechen verübt haben wie den Holocaust. Ich denke, daß in der Menschheitsgeschichte kein vergleichbares Verbrechen verübt wurde. In der Neuzeit sicher nicht. Sollte man dies nicht noch erwähnen?

Dies ist nicht ganz korrekt, die Massaker an ca. 2.5 Millionen Armenier sind auch ein Verbrechen an der Menschheit und davon gäbe es noch viele zu erwähnen. Siehe auch Lateinamerika, Laos, Kambodscha, Vietnam etc. und neu im Irak. An den letzt genannten Verbrechen ist der mit Gottes Gnaden zum Weltpolizisten ernannte und demokratischste Staat der Welt beteiligt. Die Kriegsverbrechen im Libanon und in Israel dürfen auch nicht unerwähnt bleiben. --Iluminati 16:44, 22. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel wird nicht bestritten, dass es auch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermorde, Kriegsverbrechen gab und gibt. Dennoch hat der Genozid der Nazis an den Juden seine singuläre Bedeutung nicht nur in der großen Zahl der Opfer, sondern vor allem in seiner industriell betriebenen Form und weiteren Aspekten. Die Aspekte, die den Holocaust "einzigartig" (schreckliches Wort für einen solchen Inhalt) sind unter der zweiten Unterüberschrift "Die Singularität des Holocaust" erwähnt. In dieser Art ist er auch nicht vergleichbar mit dem Völkermord der Türken an den Armeniern oder anderem. Ulitz 20:12, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte noch die ca. 25 Millionen Menschen vergessen, welche während der Stalin-Ära umgebracht wurden (s. Solschenizyn Alexander, Der Archipel Gulag, ISBN 3-499-12214-6), ebenso fehlen die Millionen von Menschen - keiner hat sie je richtig gezählt - die durch den Kapitalismus und Imperialismus gemeuchelt wurden. Last but not least, die ca. 3 Millionen Iraker, die während den 12 Jahren der UNO-Sanktionen und der letzten Invasion durch die USA und ihre Schergen - durch ein Riesenmärchen und Lügengeschichte - aufbereitet durch die USA und ihren Kumpel Grossbritanien, ermordet wurden. Wir sollten uns alle schämen, weil wir dazu geschwiegen haben. Siehe auch folgende Literatur zu diesem Thema:

• Rivers Pitt, William / Ritter Scott: Krieg gegen den Irak – Was die Bush-Regierung verschweigt, Verlag Kiepenheuer und Witsch GmbH & Co. Köln, KiWi 748
• Von Sponeck, Hans / Zumach, Alexander: Irak – Chronik eines gewollten Krieges, Verlag Kiepenheuer und Witsch GmbH und Co. Köln, KiWi 776, ISBN 3-462-03255-0

--Iluminati 10:12, 23. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Finkelstein

Nach den WP-Regeln soll die allgemein anerkannte, seriöse und den neuen Forschungstand spiegelnde Literatur (und Links) zu einem Thema in einen Artikel. Weder fällt Finkelsteins Buch unbedingt in die Kategorie "seriös", noch ist es neuere Forschung, noch hat es direkt mit diesem Thema zu tun. Es geht darin um die Politik der jüdischen Opferverbände in den letzten Jahrzehnten. Dieses Thema hat Platz z.B. in den schon genannten Artikeln. Ich habe das Finkelsteinbuch dort selber eingetragen. Es geht also nicht darum, ein kritisches Buch zu löschen; sondern darum, dass es nichts direkt mit dem Thema Holocaust zu tun hat.

Und wer dazu nicht argumentieren kann und stattdessen lieber andere Mitarbeiter wüst angreift, der ist hier fehl am Platz. Grundregel "keine persönlichen Angriffe" ist verbindlich für alle, ganz egal was sonst ist. Legitime Kritik an Opferverbänden und illegitime antisemitische Zungenschläge können einige hier sehr gut auseinanderhalten. Wer sich jedoch mit pauschaler antizionistischer Hetze als Sekundär-Antisemit outet, wird hier auf dem Bauch landen. Jesusfreund 15:19, 25. Apr 2005 (CEST)

Thread mit antisemitischem Inhalt, Beleidigungen und Holocaustrelativierung gelöscht Jesusfreund 12:11, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung, (kleinere) Veränderungen

Nur kurz zu obiger "Finkelstein"-Disk. Inhaltlich halte ich mich da erst mal raus, da scheint mir die Zeit zu schade - außer, dass ich Stefan Volk, Jesusfreund und Skriptor in ihren entsprechenden Beiträgen/Kommentaren recht gebe. Ich für meinen Teil fände es angebracht, Benutzer:CST-KGSAP wegen seines drohenden und beleidigenden Tonfalls (mindestens) zeitweise zu sperren. - Aber ich habe ein anderes, banaleres Anliegen. Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist (jetzt - bei den erhitzten Gemütern einiger - ist das sicher noch nicht sinnvoll), sollte der Satzteil beim Abschnitt "Die Judenverfolgung von 1933 bis 1945" "... der erzwungenen "Arisierung" sogenannter jüdischer Unternehmen ..." abgeändert werden in "... der erzwungenen sogenannten "Arisierung" von in jüdischem Besitz befindlichen Unternehmen ..." - also im Prinzip das "sogenannt" nach vorne verschieben und "jüdische Unternehmen", jedenfalls sprachlich, präzisieren. Soweit, Ciao erst mal --Ulitz 20:36, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich hab das „so genannt“ komplett gelöscht. Vor Arisierung ist es IMHO nicht nötig, weil das schon in Anführungszeichen steht – das reicht. --Skriptor ✉ 21:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Thread mit antisemitischem Inhalt, Beleidigungen und Holocaustrelativierung gelöscht Jesusfreund 12:11, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] interwiki lb:

Bitte einen interwiki-Link auf lb:Holocaust hinzufügen. --Otets 15:37, 30. Apr 2005 (CEST)

• erledigt ...Sicherlich ^Post 16:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Cornischong 16:23, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bunker

(Hier stand bis vor kurzem eine "Aufschlüsselung" der Opferzahlen des Holocausts, die neben anderem Blödsinn behauptete, dass ein großer Teil der europäischen Juden nicht von Nazi-Deutschland, sondern von der Sowjetunion ermordet wurde. Der Einsteller hatte auf seine Homepage verlinkt, auf der unter anderem der verurteilte Holocaust-Leugner David Irving als Autorität zitiert wird. Da ich mich zu erinnern meine, dass Holocaustleugnung strafbar ist (auch in Foren etc.) und es zudem Konsens in der wikipedia ist, den allergröbsten Nazi-Müll auch von Diskussionseiten zu löschen, habe ich genau dies ohne weitere Absprache getan.)--griesgram 23:42, 16. Mai 2005 (CEST)

Hier dürfte es sich wohl mal wieder um den altbekannten Einsteller handeln. Abgesehen davon wurde der zitierte Zürcher Geschichtsstudent Palomino schon 1999 wegen Holocaustleugnung angezeigt. ([6]). Es wird wirklich mal Zeit, einigen Dreck von dieser Seite zu entfernen! -- Simplicius ☺ 23:09, 16. Mai 2005 (CEST) PS: Die Diskussionseite ist keine Spielwiese bzw. Webspace für Revisionisten, vom strafbaren Inhalt abgesehen, sondern muss seriösen Erörterungen zur Verbesserung des Artikels dienen können wie andere Diskussionsseiten in der Wikipedia auch.

[Bearbeiten] Entrümpelung und Ordnung

Die Diskussionsseite wurde

• von antisemitischen, holocaustleugnenden und beleidigenden Threads entmüllt, wobei auch die Reaktionen auf den Müll gelöscht wurden. Mülldebatten ohne Themenbezug sind weiterhin in der History nachvollziehbar;
• so weit wie möglich chronologisch geordnet. Ziel: Übersicht und Sachdebatte erleichtern, keine Vorlage für Wikipedia-Kopien. (Siehe auch: Benutzer Diskussion:Simplicius)

Jesusfreund 12:39, 17. Mai 2005 (CEST)

Herzlich bedankt! -- Simplicius ☺ 14:41, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Holocaust -Notwendig für den Krieg oder kontraproduktiv?

Die Frage die ich zur Diskussion stellen möchte ist ob die Judenvernichtung notwendig war für die Kriegsführung. Also inwiefern der Krieg ohne sie hätte nicht geführt werden können. Oder ob auf der anderen Seite es kontraproduktiv war in einem im Krieg stehenden Land noch Teile der eigendlichen Bevölkerung auszulöschen.(Hätten ja auch kämpfen können). -Falls dieser Artikel irgendwie proholocaust erscheinen sollte ist das auf keinen Fall meine Absicht ich verurteile diesen zu tiefst bin aber an den Motiven der Nazis interessiert solch eine Tat zu begehen.-