Diskussion:Holocaust

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Teil 1	Teil 2

Inhaltsverzeichnis 1 Chronologie des Holocaust 1.1 Der Weg in den Holocaust - Kurz-Chronologie 2 Propagandafilm, Holocaust#Filme 3 Sog. Umsiedelungen, Ghettos, Deportationen 4 Die Haltung der and. Dt. zum Holocaust 5 Lesenswert-Kandidatur: Holocaust (Archivierung Abstimmung 17. bis 24. Dezember 2006) 6 LA auf Settela Steinbach 7 seltsamer Satz 8 Aufarbeitung des Denkens der Nazirechtslehrer 9 Quelle ? 10 Heinsohn 11 Auflistung der Opfer zu Beginn des Artikels 12 Kurban oder Khurban, nicht jedoch Churban

Chronologie des Holocaust

aus dem Artikel hierher verschoben zwecks Klärung, was davon im Text nötig, was doppelt ist: Jesusfreund 20:50, 22. Dez. 2006 (CET)

• 30. Januar 1933: Adolf Hitler wird Reichskanzler. In den folgenden Monaten kommt es zu antisemitischen Gewaltakten.
• März 1933: Die ersten „offiziellen“ Konzentrationslager (KZs) entstehen in Dachau und Oranienburg.
• 1. bis 3. April 1933: deutschlandweiter Boykott jüdischer Geschäfte
• 7. April 1933: Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums mit dem „Arierparagraphen“ entfernt „Nicht-Arier“ aus dem öffentlichen Dienst und führt den „Ariernachweis“ ein.
• 25. April 1933: Das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen erzwingt die Entlassung von „Nicht-Ariern“ aus Schulen und Hochschulen.
• 30. Juni 1933: Die Ehe mit „Nicht-Ariern“ führt zur Entlassung aus dem Staatsdienst.
• 14. Juli 1933: Das Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit gegen „Ostjuden“ wird eingeführt.
• 29. September 1933: Nach dem Reichserbhofgesetz benötigen Erbhofbauern einen Ariernachweis bis 1800.
• 4. Oktober 1933: Das Schriftleitergesetz schließt deutsche Juden aus der Presse aus.
• 5. Februar 1934: Deutsche Juden werden nicht mehr zum Examen für Ärzte und Zahnärzte zugelassen; dasselbe folgt noch 1934 für jüdische Jura- und Pharmazie-Studenten.
• 21. Mai 1935: Das Wehrgesetz schließt deutsche Juden vom Wehrdienst aus.
• 16. Juli 1935: Reichsinnenminister Wilhelm Frick verbietet Standesbeamten, an Rassenmischehen mitzuwirken.
• 15. September 1935: Die Nürnberger Gesetze - das Reichsbürgergesetz und Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre - entziehen Juden die Bürgerrechte und verbieten Ehen und Geschlechtsverkehr zwischen Juden und Nicht-Juden.
• 14. November 1935: Die erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz entlässt alle verbliebenen Juden aus öffentlichen Ämtern.
• 24. März 1936: Beihilfen für kinderreiche jüdische Familien werden gestrichen.
• 15. April 1936: Mitglieder der Reichspressekammer, einen Monat später auch der Reichskammer der bildenden Künste müssen einen Ariernachweis erbringen.
• 15. Oktober 1936: Juden dürfen Deutschen keinen Privatunterricht erteilen.
• 15. April 1937: Juden dürfen nicht mehr promovieren.
• 12. Juni 1937: Nach einem Geheimerlass von Reinhard Heydrich, dem Chef des Reichssicherheitshauptamts, werden so genannte jüdische “Rasseschänder“ nach Haftverbüßung in ein KZ eingewiesen.
• 1938: Die Arisierung beginnt mit der Registrierung des jüdischen Vermögens und Einschränkung des Zugriffs auf ihre Konten. Die Synagogen in München und Nürnberg werden zerstört.
• 13. März 1938: Nach dem Anschluss Österreichs kommt es dort zu judenfeindlichem Terror.
• 15. Juni 1938: Etwa 1.500 Juden werden in der „Juni-Aktion“ gegen „Asoziale“ in KZs inhaftiert.
• 17. August 1938: Juden müssen zusätzlich den Vornamen „Sara“ oder „Israel“ annehmen.
• 5. Oktober 1938: Jüdische Reisepässe werden mit einem großen roten „J“ abgestempelt.
• 7. November 1938: Der jüdische Herschel Grynszpan ermordet den Legationssekretär Ernst Eduard vom Rath.
• 9. November 1938: In der sogenannten „Reichskristallnacht“ initiieren und inszenieren die Nationalsozialisten in ganz Deutschland Pogrome gegen Juden, ihre Geschäfte, Wohnhäuser, Synagogen und andere Einrichtungen. Hunderte werden dabei ermordet und schwer verletzt. In den folgenden Tagen werden etwa 20.000 Juden in KZs des Reichsgebiets inhaftiert.
• 12. November 1938: Die deutschen Juden müssen als „Sühneleistung“ für die Zerstörungen der Novemberpogrome über eine Milliarde Reichsmark bezahlen.
• 24. Januar 1939: Hermann Göring weist Innenminister Wilhelm Frick an, eine Reichszentrale für jüdische Auswanderung aufzubauen.
• 30. Januar 1939: Für den Fall eines zukünftigen Krieges prophezeit Hitler die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“.
• 1. September 1939: Mit dem Zweiten Weltkrieg beginnt auch die Judenverfolgung in von Deutschland besetzten Gebieten Ost- und Westeuropas.
• Einsatzgruppen folgen Zivilisten mordend der Wehrmacht.
• 20. September 1939: Die Juden müssen ihre Radios abgeben.
• 27. September 1939: Das Reichssicherheitshauptamt wird durch Zusammenlegung von Sicherheitspolizei (Sipo) und Sicherheitsdienst (SD) gegründet.
• 24. Oktober 1939: Die deutschen Besatzungsbehörden führen in Wlocalawec das erste „Judenabzeichen“ in Polen ein.
• 23. November 1939: Alle polnischen Juden müssen den „Judenstern“ tragen.
• 1939/40: Juden in Polen, später auch in Litauen u.a. werden in abgeriegelten städtischen Ghettos isoliert und „gesammelt“, darunter dem Warschauer Ghetto. Dorthin werden auch Juden aus der Umgebung und schließlich aus anderen Ländern zwangsumgesiedelt. Ihre Überfüllung und mangelnde Versorgung von außen führt zur beabsichtigten extrem hohen Todesrate, vor allem durch Hunger und Mangelkrankheiten.
• Januar 1940: Im Rahmen des Euthanasie Programms und der Aktion T4 werden die ersten Menschen vergast.
• 27. April 1940: Heinrich Himmler, der Reichsführer der SS, befiehlt den Bau des KZ Auschwitz.
• Von Juni bis August 1940 arbeiten das Reichssicherheitshauptamt und das Außenministerium an einem Plan zur Deportation der Juden nach Madagaskar. (Madagaskarplan)
• 15./16. November 1940: Hermetische Abriegelung des Warschauer Ghettos durch den Bau einer Mauer.
• Frühjahr 1941: Im Rahmen der Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjetunion werden vier Einsatzgruppen aufgestellt, die sowjetische Funktionären und als Partisanen titulierte Zivilisten (vor allem Juden) ermorden sollen.
• 22. Juni 1941: Beginn der Operation Barbarossa, des Angriffs auf die Sowjetunion und in der Folge Ermordung der dort lebenden Juden.
• Am 10. Juli 1941 ermordeten Polen im Massaker von Jedwabne 200 bis 300 der jüdischen Bewohner der Stadt.
• 31. Juli 1941: Hermann Göring beauftragt Reinhard Heydrich mit der „Endlösung der Judenfrage“.
• 1. September 1941: Auch deutsche Juden müssen den Judenstern tragen.
• 3. September 1941: In Auschwitz werden erste Probervergasungen mit Zyklon B durchgeführt.
• 19. September 1941: Auch die Juden im Deutschen Reich vom vollendeten sechsten Lebensjahr an haben den gelben Judenstern „sichtbar auf der linken Brustseite des Kleidungsstückes zu tragen“.
• 29. und 30. September 1941: Ermordung von fast 34.000 Juden bei Babi Jar.
• September bis November 1941: Planung und Baubeginn der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Majdanek und Auschwitz-Birkenau.
• 23. Oktober 1941: Juden wird die Auswanderung aus dem deutschen Machtbereich verboten.
• 30. November 1941: Bei Riga werden mehr als 10.000 Juden ermordet.
• 20. Januar 1942: Auf der Wannseekonferenz bereiten die NS-Führer die „Endlösung der Judenfrage“ vor. Danach wird die industriell betriebene Ermordung der Juden durch Vergasung in den Vernichtungslagern vor allem in den besetzten Gebieten Osteuropas vorangetrieben. Für die Aktion Reinhard werden noch die Vernichtungslager Sobibor und Treblinka errichtet.
• ab Februar 1942: Deportationen zuerst aus Polen, dann Deutschland und aus den anderen besetzten Gebieten in die Vernichtungslager.
• 19. Juli 1942: Heinrich Himmler fordert, dass Polen bis Ende 1942 „judenfrei“ wird.
• Juli 1942 bis Oktober 1943: In der Aktion Reinhardt werden fast alle Juden und Roma aus Polen (dem sog. Generalgouvernement), über zwei Millionen Juden sowie rund 50.000 Roma aus den fünf Distrikten (Warschau, Lublin, Radom, Krakau und Galizien) in den drei Vernichtungslagern Belzec, Sobibor und Treblinka ermordet.
• August 1942: In den beiden letzten Wochen werden in den Vernichtungslagern Chelmno, Treblinka und Belzec mehr als 200.000 Juden vergast.
• 19. April bis 16. Mai 1943: Aufstand im Warschauer Ghetto: Jüdische Widerstandsgruppen erheben sich gegen ihre Mörder beim Abtransport der verbliebenen Juden aus dem Ghetto in die Vernichtungslager. Die SS schlägt den Aufstand nach vier Wochen nieder.
• 11. Juni 1943: Himmler befiehlt die Liquidierung aller polnischen Ghettos.
• 19. Juni 1943: Joseph Goebbels erklärt Berlin für „judenfrei“.
• 2. August 1943: Häftlingsaufstand im Vernichtungslager Treblinka.
• 14. Oktober 1943: Häftlingsaufstand im Vernichtungslager Sobibor, danach Auflösung des Lagers.
• 19. Oktober 1943: Ende der Aktion Reinhard: zwischen November 1941 und Oktober 1943 wurden in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka etwa 1.750.000 Juden ermordet.
• Am bzw. ab 3. November 1943: In der „Aktion Erntefest“ wurden im Gebiet von Lublin im Laufe von drei Tagen fast alle noch in poln. Lagern lebende Juden erschossen – mehr als 43.000 Personen in Trawniki, Poniatowa und Majdanek.
• Mai bis Juli 1944: Mindestens 430.000 ungarischen Juden wurden in Auschwitz-Birkenau ermordet
• 24. Juli 1944: Das KZ Majdanek wird als erstes Lagar durch die Sowjets befreit.
• 27. November 1944: Himmler befiehlt das Ende der Vergasungen in Auschwitz.
• 27. Januar 1945: Sowjetische Truppen erreichen Auschwitz und befreien die dort noch lebenden letzten ca. 7.500 KZ-Insassen.
• April 1945: Ende des Monats werden im KZ Ravensbrück und im KZ Mauthausen die letzten Vergasungen durchgeführt.
• 29. April: Amerikanische Truppen besetzen das älteste Konzentrationslager in Dachau.
• 30. April: Adolf Hitler begeht Selbstmord.
• 9. Mai 1945: Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands tritt in Kraft.
• 20. November 1945: Beginn des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher
• 1957: Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass viele Verbrechen der Nationalsozialisten noch nicht untersucht und geahndet wurden.
• 6. November 1958: Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg.
• 11. Mai 1960: Ergreifung von Adolf Eichmann durch den israelischen Geheimdienst Mossad. Er wurde von einem israelischen Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.
• 1960: Einführung der Volksverhetzung als Straftatbestand, darunter fällt nach § 130 Absatz 3 auch die Leugnung des Holocaust.
• 1963: Beginn der Auschwitzprozesse.
• 1965: Da die Verjährung der Morde währnd der NS-Zeit droht, kommt es zu einer heftigen Debatte über die Verlängerung der Verjährungsfrist für Mord. Die Frist wird verlängert und 1979 aufgehoben.
• 26. November 1975: Beginn der Hauptverhandlung des Majdanek-Prozesses.
• 1979: Holocaust Wort des Jahres.
• 10. Mai 2005: Einweihung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas in Berlin.

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Hallo alle Mitarbeitenden:

So könnte meines Erachtens eine Übersicht relativ weit vorne am Anfang des Artikels als Unterpunkt (3. Ebene) aussehen

ein Vorschlag

Der Weg in den Holocaust - Kurz-Chronologie

1933

Hitler wird Reichskanzler - Entmachtung des Parlaments. Massenhafte Inhaftierungen von KP-, Gewerkschafts- und SPD-Funktionären. In den folgenden Monaten kommt es vielerorts zu antisemitischen Gewaltakten. Die ersten großenKonzentrationslager (KL oder KZs) entstehen. Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums. Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit gegen sog. „Ostjuden“. Ariernachweise, Schriftleitergesetz ...

1934-37

Deutsche Juden werden nicht mehr zum Examen für Ärzte und Zahnärzte zugelassen; ebenso jüdische Jura- und Pharmazie-Studenten. Sog. Röhmputsch zeigt, dass Hitler ausserhalb aller Gesetze zu Morden bereit ist. Nürnberger Gesetze. Berufsverbote in Reichspressekammer und Reichskammer der bildenden Künste. Juden dürfen nicht mehr promovieren.

1938

Die Arisierung beginnt. Synagogen werden zerstört. Etwa 1.500 Juden werden in der „Juni-Aktion“ gegen „Asoziale“ in KZs inhaftiert. Juden müssen zusätzlich den Vornamen „Sara“ oder „Israel“ annehmen (August). Jüdische Reisepässe werden mit einem großen roten „- J -“ abgestempelt. Novemberpogrome 1938, Hunderte werden dabei ermordet und schwer verletzt. In den folgenden Tagen werden etwa 20.000 Juden in KZs des Reichsgebiets inhaftiert.

1939

Reichszentrale für jüdische Auswanderung. Für den Fall eines zukünftigen Krieges droht Hitler im Reichstag mit der „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“.

Nach dem 1. September 1939

Mit dem Kriegsbeginn beginnt auch die Judenverfolgung in von Deutschland besetzten Gebieten Ost- und Westeuropas. Einsatzgruppen folgen Zivilisten mordend der Wehrmacht. Das Reichssicherheitshauptamt wird durch Zusammenlegung von Sicherheitspolizei (Sipo) und Sicherheitsdienst (SD) gegründet. Juden in Polen, später auch in Litauen u.a. werden in abgeriegelten städtischen Ghettos isoliert und „konzentriert“, darunter dem Warschauer Ghetto.

1940

Im Rahmen des Euthanasie-Programms und der Aktion T4 werden die ersten kranken Menschen vergast (Januar). Himmler befiehlt den Bau des KZ Auschwitz. Madagaskarplan. Abriegelung des Warschauer Ghettos.

1941

Im Rahmen der Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjetunion werden vier Einsatzgruppen (3.600 Mann) aufgestellt, die sowjetische Funktionären und als Partisanen titulierte Zivilisten (vor allem Juden) ermorden sollen. 22. Juni: Beginn der Operation Barbarossa, des Angriffs auf die Sowjetunion. 31. Juli: Göring beauftragt Heydrich mit der „Endlösung der Judenfrage“. Auch deutsche Juden müssen nach den Polen den Judenstern tragen. In Auschwitz werden erste Probevergasungen mit Zyklon B durchgeführt. 29. und 30. September: Ermordung von fast 34.000 Juden bei Babi Jar. September bis November: Planung und Baubeginn der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Majdanek und Auschwitz-Birkenau. 23. Oktober: Juden wird die Auswanderung aus dem deutschen Machtbereich verboten. Bei Riga werden mehr als 10.000 Juden ermordet.

1942

Auf der Wannseekonferenz koordinieren NS-Führer und Ministerien die „Endlösung der Judenfrage“. Danach wird die industriell betriebene Ermordung der Juden durch Vergasung in den Vernichtungslagern vor allem in den besetzten Gebieten Osteuropas vorangetrieben. Für die Aktion Reinhard werden zusätzlich die Vernichtungslager Sobibor und Treblinka errichtet. Deportationen zuerst aus Polen, dann Deutschland und aus den anderen besetzten Gebieten in die Vernichtungslager (ab Februar).

1943

Aufstand im Warschauer Ghetto (19. April bis 16. Mai). 11. Juni: Himmler befiehlt die Liquidierung aller polnischen Ghettos. Joseph Goebbels erklärt Berlin für „judenfrei“ (19. Juni). Häftlingsaufstände im Treblinka und Sobibor, danach Auflösung des Lagers. Ende der Aktion Reinhard: zwischen November 1941 und November 1943 wurden mindestens 1.800.000 Personen, fast alle Juden und Roma Polens, ermordet.

1944

Mai bis Juli: Mindestens 430.000 ungarischen Juden wurden in Auschwitz-Birkenau ermordet. 24. Juli: Das KZ Majdanek wird als erstes Lager durch die Sowjets befreit. 27. November: Himmler läßt alle Vergasungen in Auschwitz stoppen.

1945

27. Januar: Sowjetische Truppen erreichen Auschwitz und befreien die dort noch lebenden letzten Gefangenen (ca. 7.500). April: im KZ Ravensbrück und im KZ Mauthausen werden die letzten Vergasungen durchgeführt. 29. April: Amerikanische Truppen befreien Dachau.

Nachkriegszeit

Bedingungslose Kapitulation. November: Beginn des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher. Verfahren gegen den KZ-Kommandanten Höß (1947).

1957-65

Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass viele Verbrechen der Nationalsozialisten noch nicht untersucht und geahndet wurden. 1958: Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg. Ergreifung von Adolf Eichmann durch den israelischen Geheimdienst, Prozess in Israel und Hinrichtung (1960). 1963: Beginn der Auschwitzprozesse in Frankfurt a. M. 1965: Debatte über die Verlängerung der Verjährungsfrist für Mord. 1975: Beginn des Majdanek-Prozesses. 1978: Der Film „Shoah" von Claude Lanzmann läuft im dt. Fernsehen (1985). Einweihung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas in Berlin (2005).

Frage an die Mitarbeitenden: Was haltet ihr von diesem Vorschlag? --Asdfj 00:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Pro

Änderungen

Contra

Propagandafilm, Holocaust#Filme

Der Titel des genannten Filmes lautet: "Theresienstadt. Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet". Ich habe das entsprechend im Artikel geändert. Darüber hinaus möchte ich Bedenken anmelden gegen den Kontext, in den ihr den Film stellt. Seine Erstaufführung fand erst im Frühjahr 1945 in Prag statt und von daher ist davon auszugehen, dass ihn nicht all zu viele Leute gesehen haben.--Leonce49 18:14, 23. Dez. 2006 (CET)

Schlage vor den Absatz Filme in diesem Artikel auf Propagandafilme aus der Nazizeit und auf Dokumentarfilme über den Holokaust oder wichtige Einzelaspekte zu konzentrieren, die keine Spielhandlung (Dramatisierung) enthalten. Für die Rezeption des Holokaust über/in Spielfilmen in der Nachkriegszeit sollte unbedingt ein separates Lemma angelegt werden. Wenn das "steht", kann eine Zusammenfassung hier aufgenommen werden. Für bestimmte Filme aus den vergangenen 10-20 Jahre gab es bereits ein Lemma (die von den Verleihs u.a. so genannten Holocaust-Dramen), das als Liste anscheinend nun hier verkürzt und kritiklos "hereingekippt" wurde. Ich finde das ziemlich brrrhhhh. Zugegeben meine Ansicht. Aber zum Nachlesen dazu hier noch ein Tipp. --Asdfj 14:10, 24. Dez. 2006 (CET)

Als Konsequenz will ich mal versuchen einen Artikel

Benutzer:Asdfj/Spielfilme als Teil der Aufarbeitung des NS-Regimes

zu beginnen. Bitte um Unterstützung und Mitarbeit. --Asdfj 14:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Der erste Anlauf dafür verlief noch nicht besonders erfolgreich. Die strittige Hauptfrage ist dabei, wie weit soll für das Thema ausgeholt werden? Ich bitte weiter um Unterstützung und Mitarbeit. Das Filmteil in diesem Artikel sollte im obigen Sinn eingegrenzt werden. --Asdfj 12:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Da ein solcher Artikel nicht zustande gekommen ist, habe ich begonnen, die Film-Ecke hier entsprechend zu bearbeiten. Also keine Filme mehr, die überwiegend Spielfilmcharakter haben. Zugegeben etwas schwierige Abgrenzung bei diesem Thema. --Asdfj 16:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Sog. Umsiedelungen, Ghettos, Deportationen

Ich glaube, dass in dem Zusammenhang der Generalplan Ost eingearbeitet gehört. Das war von Anfang ein zusammengehörendes Konzept. Die Kapazitäten der Verbrennungsöfen waren der zunächst limitierende Faktor. -- Asdfj 22:14, 23. Dez. 2006 (CET) - - - > erled. Asdfj Jan. 2007

Die Haltung der and. Dt. zum Holocaust

Ich glaube, dass dieser Satz geändert werden sollte: Obwohl der Völkermord an den Juden logische Folge der nationalsozialistischen Rassenpolitik war, glaubten damals und glauben noch heute manche Menschen, dass die Bilder und Berichte aus den Konzentrationslagern Bestandteil der britischen und amerikanischen Kriegspropaganda seien. Nichtwissen und Nicht-Wissen-Wollen über den Holocaust gehen dabei ineinander über.

In ihm werden drei sehr verschiedene historische Rahmen mit einander vermengt(1933-45, 45-49, heute). Außerdem werden sehr verschiedene Personengruppen mit einander vermengt: Allierte, manche Menschen damals und heute.

Was soll Nachvollziehbares mitgeteilt werden?

1. Die Bilder sind keine Kriegspropagande, wurden aber erst nach Kriegsende bekannt.
2. Es gab bei "den" Deutschen Personen, für die traf "Nichtwissen" zu.
3. "Nicht-Wissen-Wollen" (= also bereits doch etwas wissen) könne sich in einer Person zugleich mit "Nichtwissen" damals oder auch noch heute abspielen.

Das Dritte ist IMO unlogisch. Es ist außerdem nicht Stand der Wissenschaft. Dort wird klarer unterschieden in die Bevölkerungsgruppen, die nicht selbst Täter waren, aber von unterschiedlichen Tatanteilen Wissen / Kenntnisse hatten. Wo gab es denn Orte, wo der Novemberpogrom unbekannt blieb; wo Orte, an denen Soldaten der Ostfront keinen Heimaturlaub machten?

Wenn wir die psychologische Seite der Erinnerungsveränderungen im Nachkriegsdeutschland (in der Nachfolge von Welzer u. a.) berücksichtigen wollen, müssen wir hier deutlicher formulieren. Sonst läuft das auf die Erfahrung der Allierten vom Mai 1945 hinaus: In ganz Deutschland nirgends keine Nazis. --Asdfj 13:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Holocaust (Archivierung Abstimmung 17. bis 24. Dezember 2006)

• Natürlich auch aus aktuellem Anlaß, aber ganz allgemein und nüchtern gesehen scheint mir der Artikel ausführlich und gut gegliedert genug um als lesenswert zu gelten. Also Pro. Edelseider 13:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Erstmal alle Jahreszahlen entlinken. Generell die Verlinkung überprüfungen. Teilweise ist der selbe Link in einem Absatz drei mal. Beispiel Absatz: "Widerstand in den besetzten oder verbündeten Ländern" dort ist Finnland in 5 Zeilen hintereinander vier Mal verlinkt. Meistens sind es aber nur zwei mal in einem Absatz. Alien65 15:30, 17. Dez. 2006 (CET)

• Pro, wenn auch mit erheblichen Bauchschmerzen. Der Artikel ignoriert die gesamte Forschungskontroverse aus, wann, wie und von wem die Anweisung zum Massenmord gegeben wurde, und stellt es so dar, als ob Ursache des Holocausts schlicht Mein Kampf und die NS-Ideologie gewesen wäre. Das sieht heute aber unter den Holocaustforschern keiner mehr so. Aber ich bin ja selbst schuld, ich wollte schon längst einen entsprechenden Abschnitt geschrieben haben. Phi, 10:40, 18. Dez 2006 (CET)
• contra, da Bilder mit zweifelhaften Lizenzangaben (BLU, PD-PL, PD ohne Begründung) benutzt werden. --Leipnizkeks 15:01, 18. Dez. 2006 (CET)
• neutral Pro weil große Teile des Artikels in Ordnung sind - das ist bei einem solchem Thema an dem viele herumschrauben nicht unbedingt selbstverständlich. Dies gilt v.a. für die Bereiche wo Ereignisse "erzählt" werden (v.a. Geschichte des Holocaust und Widerstand - obwohl mir persönlich der Abschnitt Widerstand zu umfänglich und detailliert erscheint.) Deutlich abfällt der Artikel im "analytischen Teil" - wo es um die Gründe des Holocaust geht. Zunächst einmal sind Teile nicht richtig ausformuliert, sondern eine Liste von kurzen Sätzen. Für ein Bapperl eigentlich zu wenig. Außerdem gibt es Redundanzen etwa im Abschnitt historische Motive und religiöse Gründe. In beiden spielt Antijudaismus eine Rolle. Dies könnte zusammengefasst werden. Ein Defizit hat Phi schon angedeutet, es fehlt die Anbindung an die Diskussionen in der Forschung. Kaum zu tolerieren ist, dass die Kontroverse zwischen den Intentionalisten (die von einer bewußten Planung des Holocaust ausgehen) und den Funktionalisten (die ausgehend vom Struktur des NS Regimes von einer "kumultativen Radikalisierung" sprechen.) völlig fehlt (dazu: Methoden_der_Geschichtswissenschaft_(Nationalsozialismus)#Die_materiale_Ebene_der_Theoriebildung). Mir wäre wohler, wenn der analystische Abschnitt noch einmal von einem Sachkenner (der die Literatur überblickt) überarbeitet werden könnte. In den letzten Tagen wurden eine Reihe von Punkten durch Benutzer:Jesusfreund verbessert und alles ein wenig gestrafft. Vorallem aber die Ankündigung die Erklärungsansätze (also meinen Hauptkritikpunkt) in einen eigenen Artikel auszulagern, find ich begrüßenswert und für Votumsänderung ausschlaggebend! Vor einer vielleicht angestrebten Exellenzkandidatur würd ich allerdings auch für den Restartikel ein ausgiebiges Review für sinnvoll halten.--Machahn 20:31, 23. Dez. 2006 (CET)
• Contra Für mich ist der Artikel ein großer "Wühltisch". Von jedem Thema etwas, doch für mich nicht erkennbar, wieso welche Themen angeschnitten worden. Ich denke, dass ist auf die große Zahl von Mitarbeitern zurückzuführen. Doch so noch nicht lesenswert. 85.179.131.133 22:01, 18. Dez. 2006 (CET)
• Contra, da über 30 Druckseiten beweisen, dass hier noch keine ausreichende Gewichtung und Verdichtung stattgefunden hat. --ThePeter 15:02, 21. Dez. 2006 (CET)
• Pro Der Artikel bietet eine ausführliche und differenzierte Betrachtung des Holocaust. Vorhanden sind sowohl eine ausführliche chronologische Darstellung sowie die Betrachtung des Themas nach verschiedenen Aspekten und aus verschiedenen Blickwinkeln sowie ein ausführlicher Abschnitt über die Zeit nach dem Holocaust/ Behandlung des Themas in der Nachkriegskeit. Negativ aufgefallen sind mir einige unnötige Wiederholungen, das aber eigentlich nur ungefähr im 1. Drittel des Artikels. Z.B. frage ich mich, ob die stichwortartige Chronologie wirklich nötig ist, in der fast nur bereits gegebene Informationen enthalten sind. Die Pro-Argumente überwiegen aber deutlich.134.100.172.24 15:36, 21. Dez. 2006 (CET)
• Contra sicherlich eine wahnsinnige Arbeit zu einem heiklen Thema, ohne Frage, aber zum einem gebe ich Leipnizkeks recht wg. nicht ganz geklärten Bildlizenzen und zum anderen ist der Artikel so umfangreich, dass er in Einzelteile (Sublemmata) aufgeteilt werden sollte. In diesem Umfang liest sich das kein Mensch durch... -- hendrike ♒ 08:50, 22. Dez. 2006 (CET)
• Habe versucht, einige berechtigte Einwände umzusetzen:

• Artikelstruktur einfacher und klarer (Überschriften, Teilanordnung)
• Einleitung einfacher und klarer
• Chronologie raus
• Holocaustleugnung raus, reduziert auf Zusammenfassung
• Hinweise auf Auslagerungen bzw. Hauptartikel jeweils nach vorn
• Entlinkung und Straffung wurde begonnen
• Bilder mit fraglicher Lizenz wurden erstmal rausgeworfen; zwar bedauerlich, aber im Sinne korrekter Vorgehensweise, finde ich, besonders bei diesem Thema.
• Den Teil "Erklärungsansätze" kann man m.E. weitgehend knicken, er gehört als systematischer Teil in einen noch zu schreibenden Artikel Holocaustforschung, für den es auf diversen Diskus Vorarbeiten gibt. Bis dahin: erstmal stehengelassen.
• Der Teil "Widerstand" gehört gekürzt und als eine - eher seltene - Reaktionsform nach Mitläuferproblematik und Haltung der Alliierten unter "Reaktionen".
• Das Ding hat tatsächlich noch keine Referenzen!

Wenn die Grobstruktur steht, ist es wesentlich ruhiger und einfacher inhaltlich zu verbessern. In diesem Sinne jetzt von mir ein Vorschuss- Pro. Jesusfreund 21:28, 22. Dez. 2006 (CET)

• Pro - Könnte IMO auch als exzellent durchgehen. An dem Artikel wurde seit langem von sehr verschiedenen Autoren (auch in kontroverser Diskussion) gefeilt, ein echtes Gemeinschaftswerk - IMO in einem guten Sinn. Dürfte im Vergleich mit anderen Artikeln zum Thema im Internet in nichts nachstehen. Die Herausnahme der Bilder finde ich allerdings bedauerlich, aber kenne mich mit den URV-Fragen diesbezüglich nicht genügend aus. IMO hätte man sie drin lassen können, solange sie nicht wirklich für eine Löschung anstehen, aber wie geschrieben ... --Ulitz 22:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Na, mal nicht so anspruchslos. Das stimmt zwar mit der Kooperative, aber wir sind dabei auch auf halbem Weg stehengeblieben, finde ich. Das Ding ist noch lange nicht exzellent. Das liegt auch an meiner eigenen Verzettelung, aber auch an unklarer Artikelaufteilung; so gehört m.E. der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus um einiges von dem ergänzt, was Du hier beigetragen hast, und wäre dann weniger deutschlandlastig. Benutzer:Andreas Werle hatte seinerzeit eine Unterseite für Holocaustforschung eingerichtet; falls es die noch gibt, wäre sie eventuell Basis für einen gleichnamigen Artikel, der dringend fehlt. Sachverstand hätten wir eigentlich genug (z.B. Stefan Volk, leider zeitlich begrenzt, Thomas Gräfe, Du u.a.), nur muss er sich dann auch mal konsequent zusammentun und bei diesem Thema bleiben, bis es wirklich rund ist. Wenn WP hier - bei einem der schmerzhaftesten Themenbereiche - zeigen kann, dass das zu einem möglichst hohen Qualitätsniveau führt, dann und nur dann hat sie m.E. Zukunft. Ich denke, das ist ein guter Vorsatz für 2007. MFG, Jesusfreund 23:09, 22. Dez. 2006 (CET)

• Contra Der Artikel wurde aktuell massiv (auch Dank des Fleißes von Jesusfreund) massiv überarbeitet. Viele Details müßten nun auf Stimmigkeit durchgesehen werden. Ich schlage vor, ihn jetzt vor einer Abstimmung( und evtl. dann etwas demoralisierenden -sniederlage) erst noch mal für 4 bis 8 Wochen zurückzuziehen. Das täte der investierten Arbeit sicher gut. Auch wegen einiger fehlender Referenzen, die gut einzuarbeiten wären. Gruesse --Asdfj 15:59, 23. Dez. 2006 (CET)
• Ergänze mein Contra noch um die Kritik an dem Absatz Filme, der ein wüstes Durcheinander anbietet (Weiteres auf der Disk.Seite) --Asdfj 14:13, 24. Dez. 2006 (CET)

• Schreibfehler im Artikel bitte korrigieren: Progrom -> Pogrom --199.77.130.14 22:26, 23. Dez. 2006 (CET)

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:30, 29. Dez. 2006 (CET)

seltsamer Satz

Aber die europäischen Juden wurden nicht präventiv vor den vorrückenden Truppen der Achsenmächte evakuiert.

Dieser Satz ist an sich richtig, erweckt jedoch den Eindruck, als daß dies grundsätzlich möglich gewesen wäre und hört sich somit wie ein stiller Vorwurf an die Adresse der Aliierten an. Es sei daran erinnert, daß z.B. Polen überraschend ( und von zwei Seiten ) überfallen wurde und keine direkte geographischen Verbindung zu ihren Verbündeten hatte und somit eine Evakuierung ( von wem auch immer ) somit nicht möglich war. Ferner muß man sich die Botschaft vorstellen, die hinter einem Evakuierungsbefehl steckt. Wer irgendein Territorium evakuiert geht doch davon aus, daß er den Feind nicht davon abhalten kann dieses Territorium einzunehmen. Welcher französische Politiker hätte 1939/1940 einen solchen Vorschlag vorbringen können, ohne gleich als Defätist zu gelten ? Der Autor dieses Satzes sollte sich einmal überlegen, was er eigentlich aussagen will und ob es nicht besser wäre, diesen Satz umzuformulieren oder gleich ganz zu löschen. Rainer E. 20:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Denkens der Nazirechtslehrer

gibt es dazu hier irgendjemanden, der dazu schon Ermittlungen angestellt hat?

Franz Romer 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo FR, schau vielleicht zunächst mal bei Ernst Klee

• Das Personenlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945? Frankfurt am Main: S. Fischer, 2003; 2. A. 2005. 732 Seiten. ISBN 3596160480. 4.300 Kurzbiographien.

• Was sie taten – was sie wurden: Ärzte, Juristen und andere Beteiligte am Kranken- oder Judenmord. Frankfurt am Main: Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1986 (da sollte mal die ISBN dazu)

Gruß --Asdfj 13:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir - hole ich mir mal bei Franz Romer 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Quelle ?

Schätzungen zufolge waren europaweit bis zu 1,5 Millionen Juden am regulären militärischen Kampf als auch im Untergrund als Partisanen aktiv am Widerstand gegen die nationalsozialistische Tyrannei beteiligt.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Oder wurde diese Schätzung am Stammtisch durchgeführt ? Rainer E. 19:03, 21. Jan. 2007 (CET)

da wird wohl mal wieder so ein Trupp-geschichtsklitterer herumgerauscht sein. Nazispam, wenn es dafürhr keine Quelle gibt. Muss ich einen Checkuser holen? Franz Romer 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Franz Romer, aus Deiner Antwort werde ich nicht so ganz schlau. Was ist ein Check-User und warum willst Du den holen ? Rainer E. 08:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Antwort: Die Information habe ich aus dem ca. 50-minütigen Dokumentarfilm "Mit dem Mut der Verzweifelten - Jüdischer Widerstand gegen Hitler" von Rena und Thomas Giefer aus dem Jahr 2005 - unter historischer Fachberatung von Prof. Dr. Arno Lustiger. Neben Zeitzeugeninterviews wurden für den Film, aus dem im Übrigen die wesentlichen Informationen des ganzen Kapitels "Jüdischer Widerstand" stammen, historisches Filmmaterial und zeitgenössische Dokumente/Quellen aus teils staatlichen Archiven der USA, Israels, Deutschlands, Polens, Russlands, WEißrusslands u.a. verwendet. Zuletzt gesendet wurde die Dokumentation am 24.01.2007 auf arte. Es gab auch schon weitere Sendetermine davor, u.a. war der Film auch Bestandteil einer 6-teiligen Reihe über den Widerstand gegen das NS-Regime in den besetzten Ländern Europas insgesamt. - Bezüglich der Zahl 1,5 Mio heißt es gegen Ende des Dokumentarfilms: Zitat: "... Zählt man [neben den Partisanen] die regulären Soldaten und Offiziere in den Armeen der Alliierten hinzu, so haben sich eineinhalb Millionen Juden am aktiven Kampf gegen die Deutschen beteiligt. Neben der Roten Armee, den Amerikanern und den Engländern eine regelrechte vierte Armee, die Nazideutschland besiegt und Europa befreit hat ...." --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET) P.S. - Die Sache mit dem "Nazispam" will ich mal überhört haben, damit habe ich jdf. nichts an der Backe. --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn

Moin... ist so ein langer Absatz für eine so originelle Theorie verhältnismäßig? 790 01:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Meines Erachtens nein. Wikipedia dient nicht der Theorieetablierung. Ein Satz sollte reichen. Schönen Sonntag noch, --Φ 10:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Der Sozialpädagoge Heinsohn hat ja viele Theorien zu vielen verschiedenen Themen. Wahrscheinlich wird man ihm und seinen Gedanken am besten gerecht, wenn man sie im Artikel über ihn selbst darstellt. Hier ist die "Theorie" sicher nicht verhältnismäßig. Vivaldi 11:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Auflistung der Opfer zu Beginn des Artikels

Einerseits wird der Begriff ja oftmals nur auf die Judenvernichtung bezogen, wenn man dem nicht folgt wie hier im Artikel:

Man sollte da irgendeinen objektiven Messstab für die Anordnung finden, ich würde die Opferanzahl in den „Gruppen“ vorschlagen. Ausserdem ist mir nicht ganz klar warum politische Opfer per se nicht gezählt werden, polnische Intellektuelle (?) und russische Kriegsgefangene aber schon. Wie kommt man zu dieser Auflistung?

Ausserdem müssten dann die unterschiedlichen Definitionen des Begriffs stärker herausgearbeitet werden--Tets 04:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Wir stellen hier keine Maßstäbe auf, die es sonst nicht gibt. Die Opferzahlen werden in den jeweiligen Unterartikeln ausgeführt.

Der KZ-Haft für deutsche Sozis und Kommis lag kein Ausmerzungsplan zugrunde. Steht drin. Jesusfreund 11:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Was ist ein Ausmerzungsplan? Beziehst du dich da auf Schriftstücke oder Äusserungen? Wo genau liegt der Unterschied zwischen russischen Kriegsgefangenen, politischen Häftlingen und polnischen Intellektuellen? Mir ist das nicht so ganz klar wie der Artikel zu dieser Einteilung kommt. --Tets 15:14, 22. Feb. 2007 (CET) Weder zu den polnischen Intellektuellen noch zu den Kriegsgefangenen und slawischen Zwangsarbeitern findet sich ein link. der Artikel Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus nennt keine Zahlen. --Tets 15:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Kurban oder Khurban, nicht jedoch Churban

Im englischen Wikipedia steht "Khurban" und das kommt der Aussprache immer noch näher als "Churban", denn gerschrieben wird es "kaf, resch, bet, nun", aussgesprochen "Kurban". Ebenso sollte erwähnt werden, dass Kurban für "Opfer" steht. --Mannheimer 13:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Also es geht nicht primär um die Aussprache, sondern die tatsächlich gebräuchlichste Schreibweise. Da spricht Google doch recht deutlich für "Churban", zumal "Kurban/Khurban" eher mit einer türkischen Rockband und einem islamischen Opferfest zu tun hat. Jesusfreund 14:12, 17. Mär. 2007 (CET)

4. Versuch (dank Wikiserverproblem): Vertraue lieber einem Wörterbuch statt der Googlestatistik --> http://www.milon.co.il/dictionary/english-to-hebrew.php?term=victim und ja, im Arabischen hat es die gleiche Bedeutung. --Mannheimer 20:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Link geht die gebräuchlichste deutsche Schreibweise nicht hervor. Jesusfreund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann hier ein Link, aus dem hervorgeht, wie es gesprochen wird, die Punkte und Striche ersetzen Vokale im Hebräischen. Und geschrieben wird im Deutschen üblicherweise wie gesprochen wird --> http://milon.morfix.co.il/Default.aspx gibt in den Kasten oben rechts "victim" ein und du erhältst die interpunktierte Übersetzung. --Mannheimer 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)