Diskussion:Islamkritik

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Inhaltsverzeichnis 1 Warum wurde mein Link gelöscht 2 Islamische Seite 3 Edit War 4 Welche Islamkritik ist hier überhaupt erlaubt? 5 Islamische Glaubensinhalte in der Kritik 5.1 Mohammed 6 Gegenstände der Islamkritik 6.1 Islam und Toleranz 6.2 Glaubensfreiheit im Islam 6.3 Dschihad 6.4 Islam und Menschenrechte 6.5 Islam und Gleichberechtigung 7 Welche Islamkritik ist hier überhaupt erlaubt? Antwort 8 @Fossa 9 Atatürk 10 Siehe auch 11 Innerislamische Kritik 12 Amnesty International 13 Warum nicht "Islamkritik" ganz am Ursprung - nämlich "Korankritik"?

[Bearbeiten] Warum wurde mein Link gelöscht

Hallo warum wure mein Link auf das Islamkritische Forum *[1] gelöscht?

Hallo, das versteh ich auch nicht. Genausowenig versteh ich, warum der ganze Artikel zur Loeschung freigegeben ist. Was fuer Quellen will man fuer die ganz recht harmlosen Aussagen denn gross heranziehen?

[Bearbeiten] Islamische Seite

Im Artikeltext steht: Islamkritiker müssen heute mit Morddrohungen von islamischer Seite rechnen. Das ist eine zu veralgemeinernde Formulierung wenn man sagt von islamischer Seite. Es ist sicherlich richtig das Extremisten, Fundamentalisten, Fanatiker oder wie man diese Radikale sonstswie nennen mag, auch vor Morddrohungen nicht zurückschrecken. Aber deswegen gleich quasi die ganze islamische Seite in einen Topf zu werfen ist unnötig wie auch unwahr. Deswegen andere ich die Formulierung um.--mbm1 19:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, hier wäre ein Konjunktiv, die Verwendung des Wortes "islamistisch" statt "islamisch" und die Nennung konkreter Morde bzw. -Drohungen sinnvoll.Karsten11 21:57, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie ich gerade feststellen musste kann man die Seite leider nicht bearbeiten. Ich hoffe das andert sich. Denn in dieser Version könte beziehungsweise solte noch einiges umgeandert werden.--mbm1 19:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Seitensperrung ist die Folge eines Edit Wars.Karsten11 21:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja ich denke Islamistisch oder besser Radikal-Islamistisch wahre O.K. .--mbm1 22:14, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Edit War

Wie wäre es, die Themen hier ordentlich zu diskutieren, statt Edit Wars zu betreiben. Ich würde vorschlagen, mit dem Thema "Mohamed" anzufangen. Hier entspann sich die Diskussion an der Ehe mit der minderjährigen Aischa sowie der Mehrehe. Dieses Thema ist in der Tat ein oft verwendeter Kritikpunkt (z.B. in der engl. wikipedia [2]). Wir sollten hier eine Formulierung finden, die den Sachverhalt und den historischen Kontext darstellt und darauf aufbauend relevante Kritiker mit ihrer konkreten Kritik zitieren. Vorgehen OK? Textvorschläge?Karsten11 21:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Seine Ehe mit der Minderjahrigen und ihre spatere Entjungferung sind doch Historische-Tatsachen.Die Formulierung solte keine Probleme machen solange sie sich an die Tatsachen halt.--mbm1 22:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir schreiben hier über Religionskritik. Und Kritik muss neben den Tatsachen, auf die sie sich bezieht, auch die Kritiker nennen sowie die Kritikpunkte. Und: Wenn ein Thema kontrovers diskutiert wird (das sollte unter diesem Lemma bei jedem Punkt der Fall sein), müssen wir beide Seiten darstellen. Im Artikel Aischa bint Abi Bakr# Aischas Alter bei ihrer Heirat ist das m.E. nach gut dargestellt. Hier reicht vieleicht ein kurzer Einleitungssatz und der Verweis auf diesem Hauptartikel?Karsten11 12:03, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja ich finde das macht sinn.--mbm1 12:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde ein untermenüpunkt Innerislamische Kritik fehlt im Artikelgtext. Was denkt ihr?--mbm1 23:23, 4. Dez. 2006 (CET) Es gibt z.b. belegte kritische Aussagen Atatürks zur Religion und Islam.[3].--mbm1 23:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Finde ich sinnvoll. Ein Teil der Kritik kommt von der religiösen Seite. In Religionskritik ist dargestellt, das es Kritik von Christlicher Seite sowie von Kritik von Budistischer Seite gibt. Natürlich gibt es auch innerislamische Kritik. Neben Atatürk fände ich hier Kritik der jeweiligen Strömungen innerhalb des Islam aneinander sinnvoll. Mein Vorschlag: Ein neuer Hautabschnitt: "Religiös motivierte Kritik". Darunter (analog Artikel Religionskritik) "Innerislamische Islamkritik", "Christliche Islamkritik" und "Buddhistische Islamkritik" Karsten11 09:44, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier ist ein für den Artikel womöglich nützlicher Link:[4]. Gruss, --mbm1 23:45, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Welche Islamkritik ist hier überhaupt erlaubt?

Die Seite heißt Islamkritik, aber offensichlich ist Islamkritik hier nicht erlaubt. "Bitte keine Rundumschläge", da heißt ja wohl: Nur sanft hier und da eine kleine kritische Anmerkung, man könnte ja sonst auf die Idee kommen, Islam bedeute nicht "Frieden und Toleranz".

Hier ur Dokumentation die zensierten Passagen:

[Bearbeiten] Islamische Glaubensinhalte in der Kritik

[Bearbeiten] Mohammed

Ein Punkt der Kritik ist Mohammeds Ehe mit seiner jüngsten Frau Aischa, die nach der Überlieferung bei der Hochzeit 6 Jahre alt war. Dem Vorwurf, nach heutigen westlichen Maßstäben „Kinderschändung“ vorgenommen zu haben steht die Gegenposition entgegen, dass es damals auch in anderen Kulturen üblich war, junge Mädchen zu verheiraten. Hauptartikel hierzu ist: Aischa bint Abi Bakr#Aischas Alter bei ihrer Heirat. Zudem hat Mohammed seinem Stiefsohn die attraktive Frau Zainab bint Dschahsch genommen um sie selbst zu heiraten. Er hatte mehr als die im Islam erlaubten vier Frauen, nämlich zwischen neun und dreizehn, sowie Sklavinnen, mit denen er Sex hatte.

[Bearbeiten] Gegenstände der Islamkritik

[Bearbeiten] Islam und Toleranz

Nach dem Grundsatz Al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar haben Muslime die Pflicht, das, was nach islamischem Recht verboten ist, anderen zu verbieten und das was nach islamischem Recht geboten ist, anderen aufzuzwingen. Damit wird im Islam die Intoleranz zum Prinzip erhoben.

[Bearbeiten] Glaubensfreiheit im Islam

Nach islamischem Recht gibt es im Islam keine Glaubensfreiheit im modernen Sinne. Auf Abfall vom Islam steht die Todesstrafe. Siehe auch Hauptartikel: Glaubensfreiheit im Islam. Die altarabische Religion wurde von Mohammed gewaltsam ausgerottet.

Im Koran werden alle Muslime, die zum bewaffneten Kampf (Dschihad) fähig waren, aber nicht in den Kampf zogen, als munafiqun ("Heuchler") und damit letztlich als Micht-Muslime bezeichnet. Der bewaffnete Dschihad gilt als religiöse Pflicht.

Vielfach wird die Tatsache kritisiert, dass der Islam unter Leitung Mohammeds auf der arabischen Halbinsel mit Gewalt duchgesetzt wurde. Mohammed organisierte Angriffskriege gegen seine alte Heimatstadt Mekka, bis er sie erobert hatte. Alle Nicht-Muslime wurden vor die Wahl Islam oder Tod gestellt. Daraus leiteten islamische Gelehrte (ulama) den Grundsatz ab, dass Polytheisten grundsatzlich vor die Wahl Islam oder Tod gestellt werden dürfen.

Auch ließ Mohammed Spötter und Gegner von seinem Gefährten ermorden. Als der Muslim Amr ibn Umayya einen einäugigen Hirten und Stammesbruder nur deshalb im Schlaf ermordete, weil dieser geäußert hatte, dass er niemals Muslim werden würde, segnete Mohammed ihn für diese Tat.

Des weiteren töteten die Muslime unter Mohammed alle erwachsenen Männer der Banu Quraiza nachdem sie diese breits gefangen genommen worden waren, obwohl die Banu Quraiza keine Gefahr mehr für die Muslime darstellte und um nur freien Abzug baten. Die Frauen und Kinder wurden versklavt und zwangsislamisiert. Damit beging Mohammed einen Genozid. Unter anderem daraus leiteten islamische Gelehrte den Grundsatz ab, dass Nicht-Muslime, die nicht als Bürger minderen Rechts im Gebiets des Islams leben, ihr Recht auf Leben verwirkt haben.

[Bearbeiten] Dschihad

Nach der Encyclopaedia of Islam hat Dschihad vor allem einen offensiven, kriegerischen Charakter. Bereits der Koran fordert an vielen Stellen die Muslime zur Tötung von Nichtmuslimen auf. Sure 9,5.: Und tötet die Gözendiner, wo immer ihr sie findet. Dierer Vers hebt nach klassisch-muslimischer Auffassung alle friedlicheren, vohergehenden Verse auf (Abrogation). Der offensive, kriegerische Dschihad ist eine kollektive Pflicht (fard kifaya) der Muslime.

[Bearbeiten] Islam und Menschenrechte

Die Regeln der Scharia stehen mit den Menschenrechten in einem unauflöslichen Widerspruch. Eine Reihe von Regelungen der Scharia (z.B. Körperstrafen, Apostasie im Islam) stehen in klarem Widerspruch zu den Menschenrechten. Da sowohl Scharia als auch Menschenrechte für sich jeweils Universalität beanspruchen, ist der Konflikt unausweichlich. Selbst von den in Deuschland lebenden Muslime halten nach einer Umfrage nur knapp die Hälfte Scharia und Grundgesetz für miteinander vereinbar [5].

Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, die von allen islamischen Staaten abgesegnet wurde, stellt die Menschenrechte unter den Vorbehalt der Übereinstimmung mit der Scharia und schafft sie so damit faktisch ab.

Auch ist die Rechtspraxis in Ländern, in denen die Scharia gilt, von massiven Menschenrechtsverstößen geprägt.

In diesem Absatz ist die Rede davon das alle islamischen Staaten die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet haben. Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen das die Türkei soetwas unterschrieben hat. Auch wenn sich die Türkei nicht als islamischer Staat sieht, kann die Formulierung im Text meiner Ansicht nach misverstanden werden. Deswegen schlage ich vor das man die Formulierung ändert. Man könte z.B. sagen alle Staaten mit Islamischer Regierungsvorm oder alle Länder mit Islamischem Staatssystem. Eine Belegung mit Quelle währe auch nicht schlecht. Gruss, --mbm1 05:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal hier:Organisation der Islamischen Konferenz nachgeschaut wievielle Staaten Mitglied sind. Es sind 57, aber nur 45 haben die Erklärung unterschrieben. Also stimts definitiv nicht und kommt raus. Gruss, --mbm1 21:41, 14. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Islam und Gleichberechtigung

Im islamischen Recht (Scharia) sind Männer und Frauen und Muslime und Nicht-Muslime grundsätzlich nicht gleichberechtigt. Auch ist die Sklaverei erlaubt, da Mohammed selbst in großem Stil Menschen versklavte und selbst Sklavenhalter war, weshalb die Versklavung von Nichtmuslimen nach der Scharia rechtens ist. Erst der Westen hat das rechtliche Ende der Sklaverie im Islam durchgesetzt, zuletzt in Saudi-Arabien im Jahre 1962. Mohammed hat seine Sklavinnen zum Sex gezwungen, deshalb durfen Sklavinnen nach islamischem Recht von ihren muslimischen Sklavenhaltern vergewaltigt werden.

--Bonace 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Welche Islamkritik ist hier überhaupt erlaubt? Antwort

Die Passagen wurden entfernt wegen Themaverfehlung. Der Artikel soll nicht "den Islam kritisieren" sondern gesellschaftlich oder politisch relevante "Kritik am Islam" in enzyklopaedischer Form praesentieren. --Elian Φ 18:19, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] @Fossa

Deine flapsigen Kommentare rechtfertigen derartige Kürzungen nicht. -- Siebenneunzig chat 19:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Ein Lemma, das seit Wochen mit Quellenbapperl versehen ist und zu ca. 80% Anti- und 20% Pro-Islam-Propaganda bringt kann sehr wohl radikalgekuerzt werden. Wissenschaftliche Quellen = 0, ich fuehl mich, als sei ich be Scientology gelandet. Fossa_?!^± 19:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Spar dir deine Unverschämtheiten, was du mit Scientology hast ist mir egal. Die aufgezählten Personen erst von "Islamkritkern" zu "Islamgegnern" umlabeln (und im Editkommentar auch noch mit "Islam-Bashing" die eigene POV-Haltung eingestehen), also mithin einzugestehen daß sie in diesem Artikel erwähnt gehören, und sie dann herauslöschen kann ja wohl nicht anders bezeichnet werden als Unterschlagung von Informationen aus Abneigung gegen die hier dokumentierten Positionen. Ich erinnere mich daß du auch den LA gestellt hattest, ist das jetzt die Löschung hintenrum? -- Siebenneunzig chat 19:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Scientology-Gegner wollen auch immer gerne Kritiker genannt werden, weil's sich so schoen rational abwaegend anhoert. Verstaendlich, aber de facto sind nunmal nicht alle Gegner auch Kritiker. Weil ich Islambashing nicht fuer enzyklopaedisch erachte, bin ich also POV. Erzaehl das mal Benutzer:Roxanna, laut ihr bin ich ein Moslemhasser. Fossa_?!^± 19:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Das tut gut wenn man von allen Seiten angegriffen wird, das kenne ich. Ich glaube aber nicht daß es dir zusteht so ad hoc und pauschal zu entscheiden, was hier fundierte Kritik ist und was nicht; in ihrem Selbstverständnis leisten sicher alle genannten Personen fundierte Kritik, und ich sehe keine Argumente warum man das nicht so stehen lassen sollte. Im übrigen sind einige der genannten selbst muslimischen Glaubens, "Islamgegner" ist also mit Sicherheit unpassend. -- Siebenneunzig chat 19:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Schau, warum diese Personen "Islamkritiker" genannt werden kannst du in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Ich schlage vor du unterlässt diesen kleinen Löschkrieg und nennst Argumente zur Sache, statt mir putzige Scientology-Vergleiche hinzuknallen. -- Siebenneunzig chat 19:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Genau, und weil es mir nicht ansteht, zu entscheiden, wer Kritiker ist und wer blosser Gegner schreibe ich eben gar nichts dazu. Aber auch die Auflistung von Personen, die teilweise den Islam pauschal ablehnen oder aber zu bestimmten Aspekten Kritik ueben, halte ich nicht fuer enzyklopaedisch. Stattdessen sollten reputabele Krtik imit Einzelnachweisen zu Wort kommen. Gerade in so einem umstrittenen und gesellschaftlich relevantem Lemma. Fossa_?!^± 19:58, 9. Feb. 2007 (CET)

PS: Ich habe nichts mit Scientology, sondern dem Lemma Scientology verglichen, wo auf wissenschaftliche Quellen auch gepfiffen wird. Fossa_?!^± 20:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Ah so, ich hab mich schon gewundert. Ja, verbessern, prima! Ich sehe aber nicht wie dein grober Löschmop dabei hilft. Gibt's einzelne Teile die du besonders schlecht findest? -- Siebenneunzig chat 20:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal die Kritiker nach Milius bzw. Art der Kritik zu sortieren, vielleicht sieht es dann schon besser aus.-- Siebenneunzig chat 20:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde auch das man den Artikel besser mit Quellen fundieren solte und ich bin der Ansicht das man immer genau nennen solte von wem die jeweilige Kritik stamt. Ansonsten währe das ganze ja Theoriefindung. Gruss, --mbm1 23:50, 9. Feb. 2007 (CET)

In jedem Fall ist ein Artikel Islamkritik ohne die Gegenstände der Kritik ziemlich absurd. Zumindest diejenigen Punkte der Kritik, die in anderen Artikeln in wikipedia genannt werden (Frauenrechte, Menschenrechte etc.) hier einfach mit dem Hinweis auf Quellen zu löschen, scheint mir nicht sachgerecht.Karsten11 18:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es solte erwähnt werden von wem die jeweilige Kritik stamt. Ansonsten siehts so aus als ob das unsere Kritik ist. --mbm1 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Atatürk

Hier eine Aussage Atatürks zum Islam. Weis aber nicht wie zuverlässig diese Quelle ist. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (gemeint ist der islamische Prophet Mohammed), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache. - Mustafa Kemal Atatürk (Jacques Benoist-Méchin, "Mustafa Kemal. La mort d'un Empire", 1954). Gruss, --mbm1 21:30, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Siehe auch

Wenns fertig ist könte man diesen Artikel unter siehe auch einbauen:Benutzer:CrazyForce/Schreibtisch/Zentralrat der Ex-Muslime. Gruss, --mbm1 16:17, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Innerislamische Kritik

Innerislamische Kritik kann in Saudi Arabien mit dem Tode bestraft werden. ıch werde dazu was in den artikel schreiben. Gruss, --mbm1 16:46, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Amnesty International

Ich war mir nicht sicher ob man diesen Jahresbericht auch als für diesen Artikel relevante Quelle gebrauchen kann:[6]. Wenn jemand lust hat kann er ja mal reinschauen, vielleicht kann mans brauchen. Gruss, --mbm1 16:55, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo mbm1

Wer anderen Leuten die Seite raus schmeißt (in diesem Fall: "Leider" ist wertend, also rauss), sollte erst mal raus mit einem s schreiben. Außerdem heißt es "wenn jemand (die) Lust" hat...... kann man es usw.

Nicht bei anderen auf angeblichen Fehlern rumhacken und den Beitrag rausschmeißen, sondern selber erst mal ordentlich arbeiten. Deine Schreibfehler sind auch in anderen Beiträgen haarsträubend.

MfG hauseltr

Mit dieser Haltung komst du hier bestimt nicht weit und schau doch mal hier rein:Wikipedia:Theoriefindung--mbm1 23:45, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Warum nicht "Islamkritik" ganz am Ursprung - nämlich "Korankritik"?

Der ganze Ursprung des islamischen Glaubens besteht ja darin, dass der Koran Mohammed "von einem Engel offenbart" sein soll und nicht etwa von Mohammed selber stammt. Warum setzt "Islamkritik" nicht da an? Dass man einfach in Frage stellt, dass der Koran mehr sein soll als schlicht das Werk Mohammeds?

Hallo Unbekanter. Es geht hier nicht um unsere Meinung. Das hier ist auch kein Forum. Wenn du aber etwas beitragen möchtest dann am besten mit Quellen. Gruss,--mbm1 14:41, 23. Mär. 2007 (CET)