Diskussion:Karl Marx

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Der Artikel „Karl Marx“ ist im Portal Marxismus aufgeführt, das zum Ziel hat, einen Überblick über das Thema Marxismus in der Wikipedia zu schaffen. Falls Du an einer Mitarbeit interessiert bist, kannst Du entweder auf die Projektseite des Portals oder auf die Diskussionseite zur Thematik sehen, dich in Diskussionen einschalten oder ein neues Gesprächsthema starten.

Archiv
Teil 1	Teil 2

Inhaltsverzeichnis 1 Links 2 Privates Bekenntnis unvollständig 3 Antisemitismus? 4 Advokatanwalt? 5 Zitat 6 Vielleicht noch zuzufügen 7 August von Cieszkowski 8 Kritik der Ethnologie 9 Kritik von Böhm-Bawerk 10 Schlechter Soldat und der Marxismus 11 Bund der Kommunisten 12 Artikel gesperrt 13 Automatische Archivierung 14 Möglicherweise einarbeitungswürdige Links 15 Marxismus Box verwenden? 16 Blanqui 16.1 Lösungsvorschläge 17 Lassalle 18 Darwin 19 So geht es nicht !!! 20 Hess 21 Luxemburg 22 Loria 23 Vollsperre 24 Zitatzuordnung gesucht 25 ADMIN - Kriktik des Gothaer Programms 26 Fehler im dritten Absatz der Seite 27 Was ist Marxismus? Nachdenkliches. 28 Weitere Lit ? 29 Bildwarnung

[Bearbeiten] Links

bitte einfach die städte Köln, Jena, Brüssel beim ersten erscheinen im text zum jeweiligen wikipedia-artikel verlinken - danke

Ein weiterer interessaner Link befasst sich mit damit, dass Marx von seinen 6 Kindern 3 im Säuglingsalter verhungern liess, während 2 andere Selbstmord verübten: http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf

Mtaktikos 22:33, 26. Dez. 2006 (CET)

sehr witzig. zum glück ist der artikel gesperrt worden! obwohl – da steckt vermutlich die „satanistische internationale“ dahinter, stimmt's? wenn nicht gar das nihilistische verbrechersyndikat, das sich um den decknamen Kater Karlo herum gruppiert hat... :-) inspektor godot 11:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Aber, aber, Herr Inspektor Clousseau...äh, Inspektor Godot, bitte nicht so laut in der Öffentlichkeit lachen, das Verhungern von drei Babys finden die meisten Menschen weniger witzig als Sie... Im knappen Hinweis wurde versucht, ohne Gefühlsausbrüche auf diese Tatsache hinzuweisen. Da der Vater dieser Kinder ein Mann war, von dessen Theorien sich Millionen von Anhängern mehr Brot erhofft haben, könnte es für diese Menschen ein interessanter oder sogar ernüchternder Hinweis sein. Der Bericht über die Kinder von Marx, samt ihren Namen und Todesdaten, läßt sich auch aus vielen anderen Websites belegen. Wenn Herr Inspektor herausgefunden haben, daß diese Quellen sich zu einer Verleumdung der Person Marx verbündet haben, bitte hier eine kurze Begründung posten - bitte diesmal möglichst emotionsfrei und ohne Karateschläge, Herr Inspektor... Mtaktikos 18:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Arbeiten sie es doch ein bei Kritik am Marxismus, Wurmbrand kommt da noch gar nicht vor. Da seine Schrift in der ganzen evangelikalen Szene der USA weit verbreitet war, ist die Schrift ja wirklich relevant!145.254.116.89 23:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Gibts eine Kategorie:Satanismus? (-also ja) Dann muß diese unbedingt gesetzt werden. Plausibler "Beleg" ist ja vorhanden, ganau wie bei den anderen Sachen hier in der Wikipedia..., nicht wahr Godot?;-[--Fräggel 12:44, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Privates Bekenntnis unvollständig

Laut einem Film über Marx:

Auffassung vom Glück: zu kämpfen

Auffassung von Unglück: Unterdrückung

Es gibt verschiedene Fassungen in verschiedenen Alben verschiedener Töchter. Leider ist für mich nicht nachvollziehbar, ob im Artikel die angegebene Quelle korrekt zitiert ist.

[Bearbeiten] Antisemitismus?

Ich hab die Passage über den Antisemitismus jetzt umgeschrieben nachdem ich hier über längere Zeit keine Antwort erhielt. Ziel war auch es kürzer zu fassen, es ist etwas unverhältnismässig wenn sich die hälfte des Textes damit befasst ob er nun eine judenfeindliche Haltung hatte oder nicht nur um zu dem Schluss zukommen das das auf die Werke ja ohnehin keinen Einfluss gehabt haette.

Es tut mir leid das ich vergass mich vorher einzuloggen, auch vergass ich den Changelog-Eintrag korrekt zu formulieren. Bin noch etwas unerfahren.

-- morni Sat Jun 26 19:52 CEST 2004

In dem Text wird Marx eine "ausgeprägte Judenfeindlichkeit" vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist alt und zahlreich widerlegt, jeder der "Zur Judenfrage" liest wird zustimmen das, neben einigen aus heutiger Sicht durchaus etwas zwielichtigen Phrasen Marx dort für die bedingungslose rechtliche Gleichstellung der Juden eintritt. Bauer, den Marx in "Zur Judenfrage" gerade deswegen kritisiert und angreift, hingegen tritt GEGEN die politische Emanzipation der Juden ein, Bauer ist darum in der Tat ein Antisemit.

Man kann aus "Zur Judenfrage" durchaus Textstellen herrausreissen (wie hier geschehen) die dann stark antisemitisch anmuten, der springende punkt aber ist das Marx mit "dem Juden" nicht den gläubigen, praktizierenden oder abstammungsbedingten Juden meint sondern den negativ-charakter den die damalige bürgerliche Gesellschaft auf die Juden projezierte. Vorallem aber ist entscheidend das die in "zur Judenfrage" anklingende vulgaere Kapitalismuskritik von Marx spaeter als eben das erkannt wurde was sie ist: oberflaechlich und er diese in seinem Hauptwerk "das Kapital" widerlegt und sich somit korrigiert. Man muss bedenken das er 1843 als er "zur Judenfrage" verfasste gerade einmal 25 Jahre alt war. All diese Fakten sollten in dem Text erwaehnt werden, schlussendlich halt ich es fuer schlicht falsch jemanden, der (in der damaligen Zeit!) fuer die Gleichstellung der Juden eintritt als Antisemit oder Judenfeindlich zu bezeichnen. Die Masse der Gesellschaft hat naemlich den Juden damals eben dieses verwehrt!

Wer sich selber überzeugen will: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm, aber bitte komplett und aufmerksam lesen!

Desweiteren lesenswert: http://www.kulturkritik.net/Quellen/antisemitismus.html und http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/45/18a.htm -- morni Tue Jun 22 20:10 CEST 2004

Marx hat doch Lasalle in seinen Briefen als einen "jüdischen Nigger" bezeichnet und ihm ein "niggerhaftes Aussehen" bescheinigt. Sollte das nicht unbedingt hier zitiert werden? -- FDP-Wähler(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.144.116.246 (Diskussion • Beiträge) )

Der Brief wird im Artikel schon erwähnt mit Quellenbeleg, so ein zitat würde nicht dazu dienen den Sachverhalt klarer darzustellen, sondern zu verschleiern.

Denn daraus einen darwinistisch geprägten Rassismus oder einen klassischen Antisemitismus abzuleiten ist bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Marx Werk unhaltbar, hier handelt es sich um eine derbe Beleidigung die in einem privaten Brief ausgesprochen wurde. Dabei ist zu bechten, dass diese Begriffe zu Marx Zeit nicht die Bedeutung hatten die sie heute besitzen. An anderer Stelle werden Lassalles Verdienste für die Arbeiterbewegung auch aufs höchste gelobt (später von Engels). --Tets 18:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Das ist mal wieder typisch. Der Antisemitismusvorwurf ist für den Bereich Marx/Marxismus völlig nebensächlich. Er ist hier im Artikel unter Kritik an Marx nur drin, weil jemand, der einen eigenständigen Beitrag in Manier von Marx bringen wollte, ich glaube nach der Versionsgeschichte war es Benutzer:tets, den Absatz wörtlich als URV aus Fetschers Monographie abgepinselt hatte (ist jetzt etwas abgeändert). Jene bescheidene Arbeit, die zur Zeit für 2.95 Euro in jeder Buchhandlung verramscht wird. Marxens private Briefe enthalten eine Menge antisemitischer Passagen, nicht nur gegen Lassalle. Sie enthüllen charakterliche Züge von Marx, die er außerhalb der offiziellen Darstellung hatte. Im Geasmtbereich Karl Marx ist das aber eher unbedeutend. Eher ein Fall für die Psychoanalyse. Hinter dem anfänglich positivem Verhältnis zu Lassalle stecken nicht nur inhaltliche Übereinstimmung, sondern auch finanzielle Abhängigkeiten. Aber natürlich wird auch dies von tets geleugnet. --SchlechterSoldat 10:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich bin es langsam leid mir deine Unterstellungen anzuhören, ich habe diesen Absatz nicht eingestellt, und schon garnicht hab ich eine Urheberrechtsverletzung begangen. --Tets 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Advokatanwalt?

Was ist ein Advokatanwalt? Könnte jemand noch etwas zur Familie (Kinder) schreiben und die (ökonomische?) Rolle von Engels beschreiben oder sind das eher nur Legenden -- Ahoi DMS

[Bearbeiten] Zitat

Kennt einer das Zitat von Marx, das etwa so lautet: "ich hatte mich in meinen Texten keine Zeit mich kurz zu fassen". Wie lautet das genau? Sorry, Ich habe das auch nach einer Stunde nicht ergooggeln können. Moni

Ja, etwas ähnliches solls geben in einem Brief vom "Mohr" an "General"

(als ME-Briefwechsel), sinngemäß n.m.E. etwa: Dieser Brief wurde, weil keine Zeit, länger als beabsichtigt...am besten auf der CD-Rom Marx/Engels = Digitale Bibl. Bd. 11 selbst mal nachschaun, hat´n Suchsystem, dürfte weniger als 5 ´ dauern, Gruß N.

ONCE AGAIN/NOCH EINMAL: KEINE-ZEIT-BRIEF-HINWEIS

Die (scheinbar) paradoxe Aussage ist wohl fast schon´n geflügeltes Wort. Sie wird wahlweise Lichtenberg, Goethe und Marx zugeschrieben (in den USA Samuel Butler bzw. Samuel Johnson), soll aber zuerst in einem Lessing-Brief stehn: «Entschuldige, ich habe keine Zeit, mich kurz zu fassen.» Hier die Netzfundstelle: [[1]] Ohne Lessing-WA kann ichs freilich nicht (über-) prüfen...

Eilstgruß N.

[Bearbeiten] Vielleicht noch zuzufügen

um das Bild Marx' zu vervollständigen, könntet ihr doch bitte auch zur Meinung von Wurmbrand verlinken, der, wie schon erwähnt, behauptet, Marx sei ein Satanist gewesen. http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf

Aber bitte erst, wenn wir die "Kategorie: Satanist" haben. ;-) Eichhörnchen 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] August von Cieszkowski

Gibt es einen Beleg dafür, dass sich Marx an August von Cieszkowski angelehnt hat? --Tillmo 08:06, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik der Ethnologie

Folgender Abschnitt aus Artikel hierhin kopiert: Insbesondere die Grundlagen des historischen Materialismus, also die historische Entwicklung des Privateigentums über den Tausch aus Stammesgesellschaften heraus, die Marx in der Deutschen Ideologie und am Beginn des Kapitals beschreibt, wurden von der Ethnologie unter der Führung von Lewis Henry Morgan, im Abgleich mit antiken Quellen wie etwa Lukrez als pure Erfindungen von Marx zurückgewiesen, die sich weniger in die historischen Realität, sondern eher in die theoretischen Konstrukte von Marx einfügten. Der Nachweis wäre zu führen, dass diese Angaben stimmen (um die Schlampigkeit des Absatzes deutlich zu machen: "Historischer Materialismus" ist Teil einer bestimmten Marxismus-Interpretation, der hier auch noch falsch erklärt wird. Dessen Grundlagen können schon deshalb nicht von der "Ethnologie unter Führung von Morgan" zurückgewiesen worden sein, weil es damals diesen Interpretationsansatz gar nicht gab.) Eichhörnchen 15:44, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik von Böhm-Bawerk

Aus Artikel hier hin kopiert: Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik an Marx' ökonomischer Theorie beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der Marx'schen Wirtschaftstheorie befasste. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsum-Verzicht zur Anhäufung notwendigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so die Notwendigkeit des Zinses, ohne den Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.

Wer beruft sich tatsächlich auf Böhm-Bawerk??? Ansonsten ist der "notwendige Konsum-Verzicht" Inhalt eines ganzen Kapitels im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation"). Abschnitt sollte von jemanden überarbeitet und ausgebaut werden, der tatsächlich etwas über Böhm-Bawerk weiß. Was hier steht, ist kein Widerspruch zu Marx. Eichhörnchen 15:52, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schlechter Soldat und der Marxismus

Benutzer:SchlechterSoldat ist seit langem bemüht Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Seine Behauptungen kann er in der Regel nicht belegen , bzw. führt Textstellen an, die keine Belege sind. Er macht aber den anderen Leuten hier immer wieder viel Arbeit damit. Ich werde in Zukunft alle Änderungen von "Schlechter Soldat" kommentarlos reverten, wenn sie nicht hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und belegt werden. Ein Beispiel von heute zu seiner Methode: Als Beleg dafür, dass sich Marx an Blanqui anlehnen würde, nennt er MEW 7, Seite 68 [2]. Dort findet sich aber kein Hinweis auf Blanqui, es ist die Schrift "klassenkämpfe in Frankreich" und auf der genannten Seite werden die Ereignisse vom 13. Juni 1849 behandelt [3]. Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert. Eichhörnchen 14:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Unterstützung zu Eichhörnchen. Wenn Benutzer:SchlechterSoldat das schon öfters gemacht hat dann erscheint mir dein vorgehen allerdings als berechtigt.--Fräggel 14:16, 8. Dez. 2006 (CET)

Noch ein kleines Beispiel für die Masche von Benutzer: SchlechterSoldat: Er behauptet immer wieder, Marx würde abschreiben (schönes Beispiele: [4] und nachfolgend, sowie [5]; belegen tut er es natürlich nicht (weil es nicht stimmt). Eichhörnchen 01:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das könnte einen Bumerang-Effekt erzielen, Eichhörnchen. In meinen Augen sieht es eher so aus, als wären Sie den akademischen Anforderungen von Mitarbeiter SchlechterSoldat nicht gewachsen, und wollten nicht einsehen, dass Ihre Änderungen wie z.B. in den letzten Tagen bei Karl Marx, nicht passend für die Wikipedia sind. An Ihrer Stelle würde ich davon Abstand nehmen, Themen bearbeiten zu wollen, mit denen Sie sich noch nicht wissenschaftlich beschäftigt haben.

Daher muss ich anmerken, dass Sie sich hier eher eines Vergehens schuldig machen, und SchlechterSoldat erfundene Fakten auf eine extrem übertriebene Weise unterstellen, soweit ich die Beiträge des meiner Meinung nach zu Unrecht Beschuldigten (also Verleumdeten) kenne.

1. Versucht er nicht "Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen".
2. Er belegt seine Standpunkte außerordentlich gut (relativ bezogen auf Wikipedia-Niveau) mit Quellenverweisen, im Gegensatz zu Eichhörnchen.
3. Dass es Eichhörnchen zu viel Arbeit bedeutet, die Textstellen zu analysieren, die für SchlechterSoldat argumentieren, spricht nicht gegen die Standpunkte des Letzteren, sondern eher gegen die Kompetenz von Eichhörnchen.

Schließlich finde ich folgenden Satz eine perfide, verleumderische Unterstellung:

Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert.

Zugegeben habe ich nicht alles von SchlechterSoldat gelesen, aber doch sehr viel, um sagen zu können, dass meines Wissens keine dieser scharfen Anklagen zutrifft. Ehrlich gesagt, finde ich diesen Satz (ohne jeglichen Beleg) für äußerst bedenklich und einen Grund für eine kurzfristige Sperrung von Eichhörnchen. 85.214.63.253

LOL! Eichhörnchen 21:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Benutzer eichhörnchen hat in dieser Diskussion belegt dass die letzten Quellenangaben eine Erfindung waren oder nicht ausreichend belegt. Ausserdem sind die Quelleninterpretation von dem Soldaten immer sehr unkoventionell. Er mag zwar in irgend einen punkt Recht haben, doch die Schlüsse die er daraus zieht wird man sonst selten finden. Nur weil Marx zb. den Begriff Diktatur des Proletariats entlehnt und die Pariser Kommune verteidigt, hat er seine Theorie der Diktatur des Proletariats noch lange nicht von Blanqui übernommen, oder gleich seine ganze Weltsicht, usw... --Tets 23:08, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich denke obriger Angriff gegen mich ist nur im Zusammenhang mit [6] und [7] zu verstehen. Ich hatte zuvor R. Albrecht u.a. aus der Liste der marxistischen Theoretiker entfernt [8]. Eichhörnchen 23:36, 9. Dez. 2006 (CET)

• Eichhörnchen, den Zusammenhang sehe ich nicht unbedingt. Die anderen Angriffe stammen ja wohl von dem von dir entfernten Herrn Albrecht (dynamische IP 80.136.*.* aus der Nähe von Apolda). Leibniz 21:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Liebes Eichhörnchen,

Sie sind wohl ein wenig paranoid. Ich wollte Sie nicht angreifen, sondern Ihnen nur den Spiegel vorhalten. Ihre letzten Änderungen am Artikel waren einfach nicht gut, also schloss ich daraus, dass Sie ein Jugendlicher sind, der sich nicht distanziert mit Marx befassen kann. Und deswegen in der Diskussion unsachlich bis boshaft emotional wird, wie oben. SchlechterSoldat nachreden, er würde regelmäßig Leute beschimpfen finde ich schon ziemlich daneben, wenn das nicht gleich belegt wird.

Auch mir als Nichtwissenschaftler war auf den ersten Blick klar, dass die eine Stelle nicht passend war, aber deswegen stellt man keinen Sperrantrag, sondern fragt nach, wie es gemeint war, ob die Quelle falsch angegeben war, wenn man sich überhaupt drauf einlassen will. Aber es geht nicht drum, dass es zuviel Arbeit ist, sondern, dass Wikipedia sowieso keine Forschungsarbeit betreiben darf. Da sieht man schön Ihr Missverständnis von der Wikipedia, und dass Sie sich persönlich mit dem Gegenstand (Marx) identifizieren. Oder nochmal, damit Sie mich diesmal richtig verstehen: Sie sind nicht distanziert (objektiv) genug.

Achja, und an Ihrer Stelle würde ich mich bei SchlechterSoldat entschuldigen.

Grüße, 85.214.63.253 21:00, 14. Dez. 2006 (CET)

• • • Inzwischen habe ich mir über Qualität und Güte wesentlicher (sozial)wissenschaftlicher Arbeiten von Herrn Dr. Richard Albrecht, zuletzt seinen online-Beitrag im GRIN-Verlag für akademische Texte, zu "Karl Marx" [[9]], ein positives Urteil bilden können. Und weil ich mir dasselbe auch über die Nutzer leibniz und eichhörnchen bilden möchte - bitte ich Sie, „leibnitz“ und „eichhörnchen“, um etwas, wobei ich davon ausgehe, daß meine Bitte Sie nicht überfordern wird: Falls Sie selbst e i n e n gehaltvollen wissenschaftlichen Text (deutsch, englisch, spanisch, französisch, italienisch...) zu welchem wissenschaftlich bedeutsamen Sujet auch immer veröffentlichten, erbitte ich Ihren entsprechenden bibliographischen Hinweis, oder besser noch: Sie republizierten sei´s hier in diesem Portal sei´s auf Ihrer eigenen deutschen Wikipedia-Hauptseite netzöffentlich Ihren bisher wichtigsten wissenschaftlichen Beitrag. - Mit freundlichem Gruß Marlene Dietrich-Berlin, 11. 12. 2006

Meine Stellungnahme hierzu. 1. Mir geht es hier nicht um eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung von Marx. Da ich selbst noch im Sozialismus aufgewachsen, weiß ich aber, dass der Bereich Marxismus zu 95% aus Phrasendrescherei besteht und dort gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Es geht mir hier darum, den Artikel Karl Marx nicht in dieser Weise weiterzuführen. Da ich nun genau weiß, dass kaum jemand auch nur eine Zeile von Marx gelesen hat und jeder trotzdem irgendetwas über ihn sagt, habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt. Der Vorwurf, dass Marx abgeschrieben hat, stammt natürlich nicht von mir. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass der Plagiatsvorwurf den Karl Heinrich Marx sein ganzes Leben begleitet hat. Dies gilt insbesondere für "Das Kapital". Der alte Engels musste bis zum Schluß gegen Plagiatsvorwürfe, die selbst von Rosa Luxemburg kamen, vorgehen. Nachzulesen in seinen Briefen. Engels selbst hat die Debatte darum in den Vorworten zu den Bänden 2 + 3 geschildert. Dass hier niemand auf meine Diskussion einging, hat mir gezeigt, dass ich auch hier ins Schwarze getroffen hatte und die Helden der Arbeit hier bei Wikipedia in der Bibel des Arbeiters nichtmals bis zum Vorwort gekommen sind. 2. Die übliche Geschichtschreibung über den Marxismus verschweigt natürlich Marxens Plagiate, damit seine Werke als Geniestreich gelten können. Bestenfalls ist Marx "beeinflußt" worden. Hier ein Beispiel wie dies abläuft: Marx Philosophielehrer an der Uni war der Hegelianer Eduard Gans, der sich in seiner Vorlesung "Paris 1830" über die geschichtliche Entwicklung so äußerte: "Wie sonst der Herr und Sklave, später Patrizier und Plebejer, dann der Lehnsherr und Vasall sich gegenübergestanden haben, so jetzt der Müßige und der Arbeiter." Den gleichen Satz finden wir ohne Quellenangabe im kommunistischen Manifest: "Freier + Sklaven, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell standen im steten Gegensatz zueinander. Die ganze Gesellschaft spaltet sich in Bourgeoisie und Proletariat." Hier Marx in seiner üblichen Primitivität.Gans war 1839 gestorben und konnte sich gegen den Geniestreich nicht mehr wehren. Dies ist natürlich kein Einzelfall! Wer dies nicht glauben will, kann alles selbst nachprüfen und folgendes zur Kenntnis nehmen: In den sozialistischen Ländern, für uns ist hier die DDR wichtig, wurden alle Werke, aus denen Marx abgepinselt hat, also Gans, Stein, Wilhelm Schulz u.a., als Sperrliteratur geführt und von der Stasi bewacht. Leute, warum wohl?? Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter. --SchlechterSoldat 11:40, 11. Dez. 2006 (CET)

• Nachdem ich das Kernargument von Nutzer Schlechter Soldat durchdachte und dem abwertend gemeinten Hinweis auf von Dr. Richard Albrecht im GRIN-Verlag („eine Art Hausarbeiten-Flohmarkt“) publizierte Texte – inzwischen fünfzig -, von Doppelnutzer Leibniz (bei en.wikipedia: „user Leibniz“ Ph.D.) auf der Diskussionsseite von Benutzer eichhörnchen veröffentlicht, nachging, möchte ich sagen: Nutzer/user Leibniz verfährt nach der Methode „guilt by association“. Diese Denunziationsform erfuhr in den USA durch Joseph McCarthy („Senator Amok“) vor allem in der ersten Hälfte der 1950er Jahre im vermeintlichen Nachweis „unamerican activities“ einen praktisch-politischen Höhepunkt. Manche Wissenschaftler halten diese totalitäre Methode für „faschistisch“. Andere halten sie für „stalinistisch“. Nutzer Schlechter Soldat fühlt sich an die DDR-Stasi erinnert. Meiner Meinung nach handelt es sich bei der seit Monaten von Leibniz gegen Richard Albrecht angewandten Denunziationsmethode nicht um Elemente eines wissenschaftlichen Diskurses. Sondern um „Gesinnungskontrolle, die nicht nach der Sache, sondern nach den Absichten der Person fragt“ (Werner Hofmann, Stalinismus & Antikommunismus, ²1968, 62). Für mich ist diese Methode genauso ekelhaft wie die Leute, die sie anwenden. - Marlene Dietrich-Berlin, 12.12.2006

Trollversammlung? oder hilfloser Praxisversuch einer Lesegruppe des Handbuches der Kommunikationsguerilla?! Karl Murx 22:00, 14. Dez. 2006 (CET)

"habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt" - ich würde eher meinen du hast versucht eine Meinung in einen Artikel zu bringen, die du nicht belegen kannst. Wer einmal lügt den glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Sonst hast du meist auf die genaue Quellenangabe verzichtet, dann gibst du eine an und sie ist unrichtig. was soll man da denken?
"Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter." Erstens beschimpfe mich nicht. Zweitens könntest du den Artikel gerne so umgestalten, wären Artikel zu Marx in anderen Lexikas ebenso aufgebaut. Dem ist aber nicht so, also unterlasse bitte deine POV Interpretationen im Artikel... Wenn du ernsthafte Lexika einträge findest wo steht dass Marx eh fast alles abgeschireben oder übernomen hat, und was er sich überlegt hat, blödsinn is, kannst du das auch hier einstellen. Solche Lexikaeinträge gibt es aber nicht. --Tets 13:56, 15. Dez. 2006 (CET)

na, er braucht keine lexikaeinträge, gute quellen reichen durchaus. aber da niemand hier so auf die schnelle feuerbachs "gesammelte werke band 18" zur hand hat, wäre ein zitat wirklich sinnvoll, denn deine glaubwürdigkeit, schlechtersoldat, hat spätestens nach dem zitat zu blanqui nun doch ein wenig gelitten. es müssen ja nicht gleich "seiten" sein, ein paar sätze reichen vielleicht schon. und bestimmt wäre es sinnvoll, uns erstmal hier zu überzeugen, bevor du die versionsgeschichte des artikels unnötig verlängerst und am ende nur frustriert bist, weil du den editwar nicht gewinnst. im endeffekt macht das doch keinen glücklich. also, zitier schon, ich bitte dich. inspektor godot 14:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Benutzer Inspektor Godot: Ich habe weder Blanqui zitiert noch Karl Heinrich Marx. Der Artikel ist für Leute geschrieben, die in Zusammenhängen denken können und nicht nur in Zitaten. Ich habe nur geschrieben, dass Marx sich an Blanqui orientiert hat. Hier ist mir in der Tat ein Fehler mit der Seitenangabe unterlaufen. Wir schreiben, dass Marx seinen eigenständigen Standpunkt gegenüber den franz. Sozialisten ausgearbeitet hat. Kein Zeitgenosse, der zu Marx' Zeiten gelebt hat, hat je diesen eigenständigen Standpunkt feststellen können - bis auf Friedrich Engels. Im Gegenteil: Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat,als diese schon längst erledigt waren. Blanqui war Kommunist und kein Sozialist. Worin besteht denn jetzt der wesentliche Unterschied zu Blanqui? Wie ist denn Marx auf einmal zu seinen eigenständigen Einsichten gekommen? Im Schlaf? Als Marx Redakteur bei der Rheinischen wurde und noch nicht wußte, wie man Kommunismus schrieb, saß dort der damals führende deutsche Kommunist Moses Heß ebenfalls als Journalist. Dieser hat aus Frankreich die Schriften Blanquis mitgebracht und übersetzt. Heß hat den Marx überhaupt erst mit dem Kommunismus und Blanquis Ideen bekannt gemacht. Ich habe den Eindruck, dass einige, die hier schreiben, nicht zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte/Propaganda unterscheiden können. Das gilt insbesondere für benutzer tets, der für seine Neuerungen selbstredend keine einzige Quellenangabe angegeben hat. Dann zu den deutsch - französ. Jahrbüchern: Ruges Idee war, die deutschen und französischen Sozialisten unter einen Hut zu bringen. Diese wollten aber erst sehen, mit wem sie es auf deutscher Seite zu tun haben. Sie haben dann einige Leseproben von Marx und Heß bekommen und das hat ihnen dann wohl gereicht:" Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen, ist für den Anfang gescheitert. ... Unser Plan ist ihnen zu national und universell. Sie wollen mit uns nichts zu tun haben. Die Demokraten und Sozialisten - die Kommunisten, Fouriesten haben entschieden religiöse Schulen, und wenn sie irreligiös sind , stellen sie sich doch religiös." Und hier noch zu Marx Wirken als Journalist. Ruge an Feurbach:" Marx, mein Mitredacteur, kämpfte immer mit Verlegenheiten und erwartete mit Unrecht seine Hülfe von dem Unternehmen (hier Marx als ewiger Sozialfall, der wieder Geld brauchte). Alsdann ist er eine eigene Natur, die ganz zum Gelehrten und Schriftsteller geeignet, aber zum Journalisten vollständig verdorben ist. Er liest sehr viel, ..., aber er vollendet nichts, er bricht überall ab und stürzt sich immer von neuem in ein endloses Büchermeer." Mit dieser Arbeitsweise wäre Marx hier in der Wikipedia ein Star. Aber vermutlich kann uns benutzer tets noch nachweisen, wie wir 2006 aus ihm den größten Jorunalisten noch vor Lenin u. Stalin machen können. --SchlechterSoldat 10:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Wieder ein netter Einblick in Deine Methode. Karl Murx 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)

danke, schlechtersoldat, für deinen ausführungen. jetzt haben wir eine diskussionsgrundlage. ehrlich gesagt überzeugen mich diese ausführungen überhaupt nicht ganz. was sollte damit nochmal bewiesen werden? "Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen" ist verworfen worden, weil 1.) den franzosen die deutschen kommunisten "zu national und zu universell" waren (was immer das heißen mag), und 2.) die franzosen angeblich zu religiös waren. aber gut, man kann die jetzige formulierung im artikel so lassen, wie sie ist.

was du mit deinem zweiten zitat bezweckst, ist mal wieder dein geheimnis, bzw. nur mit deinem scheinbar unbeherrschbaren drang nach marx-bashing zu erklären. um das mal klarzustellen: ob marx der zum journalistendasein unfähige florida-rolf des 19. jahrhunderts war, wie du es darstellen möchtest, interessiert nicht die bohne; wir betreiben hier keine psychoanalyse. und das mit blanqui ist immer noch völlig unklar, und die "richtige" seitenzahl verschweigst du weiterhin. "Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat" - das ist unsinn. inspektor godot 11:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist kein Unsinn. Wenn es dich nicht überzeugt, ist das dein Problem. Vielleicht meldest du mal wieder, wenn du dich in die Materie eingearbeitet hast. Vielleciht sagst du mir noch, warum er dann aus dem Bund geflogen ist. --11:54, 18. Dez. 2006 (CET)

zügle deinen ton, das muss ich mir von dir nicht sagen lassen. du versuchst zu beweisen, dass marx aus dem bund rausflog, weil er - der ja von blanqui plagiiert habe - blanquis ideen vertreten habe. das ist einfach unsinn. inspektor godot 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Leute, so läuft das hier immer. Ich habe nicht behauptet, er habe von Blanqui abgeschrieben, sondern er hat seine Version von Kommunismus praktisch unverändert übernommen. Den Weg über Heß habe ich aufgezeigt. Nicht ich behaupte, dass MArx deshalb aus dem Bund geflogen ist. Das steht so im Protokoll drin! In der meisten Literatur steht, dass der Bund sich "gespalten" hat. Dafür gibt es keine Quelle, oder zeig mir diese mal. Marx ist rausgeflogen. Es steht wörtlich "wird ausgeschlossen" drin. Dann beweis mir mal, warum den großen Vordenker, der 2 Jahre zuvor das Manifest geschrieben hat, keiner mehr haben wollte. Warum mußten die Kommunisten im Bund nach dem Ausschluß erstmal ihre Zielsetzung überarbeiten, weg von der proletarischen Diktatur? Von wem stammt denn überhaupt die Idee von der Diktatur der Proletarier? Ist es wohl möglich, dass sich die Leute im Bund nach der gescheiterten Revolution 1848 realistischen Zielen zuwenden wollten? Du bist ja offenbar ein Experte für den Brumaire. Von wem stammt denn die bahnbrechende marxistische Idee nach einer Revolution die Staatseinrichtungen zu zerschlagen und nicht zu übernehmen? Richtig: Hatte Blanqui schon 20 Jahre zuvor bei einem seiner zahlreichen Gerichtsprozesse formuliert. --SchlechterSoldat 12:45, 18. Dez. 2006 (CET)

sag endlich mal: welches Buch wertest du für Deine "Argumente" aus?, Karl Murx 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)

du überschätzt protokolle (die ja immer nur eine sicht widerspiegeln) und vergisst, dass man auch diese im zusammenhang sehen muss. "spaltung" trifft es wohl ganz gut, und du sagst ja selbst, dass die "meiste literatur" das ebenso sieht und damit anders als du. warum mussten sie die zielsetzung überarbeiten? ja, warum denn nicht, nach einer trennung? aber du hast bestimmt recht - es war sicherlich genau wegen marx' von blanqui "unverändert übernommener version des kommunismus" (staatsapparat zerschlagen, welch verblüffende parallele!), und noch mehr wegen seines eklatanten "utopismus", den er bekanntlich erst nach 1848 an den tag legte... gell? wenn wir dich nicht hätten, würden wir heute noch im dunkeln tappen. inspektor godot 12:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Und wenn wir dich nicht hätten, wüßten wir nicht, wie die Länder des Sozialismus zu ihrem Geschichtsbild gekommen sind. Nämlich mit deiner Argumentationslinie. Fehlt noch, dass wir wie die DDR Autoren schreiben, die anderen Mitglieder des Bundes hätten Marxens Leistung nicht zu würdigen gewußt! --SchlechterSoldat 13:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Dabei dürften sich die “DDR-Autoren" mit den meisten “BRD-Autoren" einig sein. Karl Murx 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn du mit einer oder mehreren Änderungen von mir nicht einverstanden bist nenne sie bitte und ich reiche dir Quellen nach. Nachdem ein Eintrag von dir Revertiert wurde weil du eine falsche Quelle genannt hast, und du daraufhin zuerst von einem Testballon geschrieben hast, und später von einer falschen Seitenanzahl, würde mich nun bitte die richtige Seitenanzahl interessieren. grüsse. --Tets 14:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Genau SchlechterSoldat versucht seit langem alles was irgendwie mit Marxismus zu tun hat in schlechten Licht erscheinen zu lassen (er sprach Marx sogar ab auch ein bedeutender Volkswirt zu sein, obwohl seine wirtschaftlichen Theorien (Das Kapital) seit dem 20. Jh. zu den Standardwerken der VWL zählen), liegt vielleicht an irgendeinem DDR-Trauma? Natürluch war Marx von anderen Wissenschaftlern beeinflusst, aber das heißt noch lange nicht, dass er sich des Plagiats schuldig gemacht hat. Außerdem wo ist denn jetzt endlich diese ominöse Seite, die belegen soll, dass Marx von Blanqui abgeschrieben hat???--Benutzer:Dr. Manuel 18:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Und bei Es geht einfach um die Tatsache, daß die "Einflüsse" in keinem der Wiki-Artikel, die sich mit Marx und seinen Werken beschäftigen, auch nur im Ansatz erwähnt werden. Marx selbst hat z.B. behauptet, Stein wäre sein Schüler gewesen (Quelle: Zeitschrift "Die Neue Zeit" Bd2 1895/96 ab S.52.). (oben bei "Vorläufer") "vertut" sich Benutzer:SchlechterSoldat nicht nur mit der Seitenzahl, sondern gleich mit der Zeitschrift: es steht nicht drin. Haha (hätte gerne das Zitat!) . Nachweise hat SchlechterSoldat auch noch zu erbringen für seine Behauptungen Marx hätte bei von Stein, bei Hess, bei Schulz, bei Böhm-Bawerk und bei Morgan abgeschrieben, bzw. geklaut. Dass SchlechterSoldat diese Kalte-Kriegs-Marxologie glaubt ist vielleicht naiv. Ärgerlich ist aber, dass er sie hier als seine Erkenntnisse, bzw. quasi als Allgemeinwissen der Nichtmarxisten verkaufen will und die, die ihn leider immer wieder ernst nehmen wahrscheinlich über Stunden beschäftigt. Wo schreibt Benutzer:SchlechterSoldat eigentlich ab?, für seine Thesen gibt es doch konkrete Quellen?! Karl Murx 22:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat. Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat 11:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Natürlich kannst du jetzt wieder neue Diskussionen in den Raum werfen, ohne die alten beendet zu haben (Wo bleibt die Quelle zu Blanqui?). Was sollen die Vorwörter zu Band II und III beweisen, ausser dass die Vorwürfe der Zeitgenossen unhaltbar sind? Es wird ganz klar dargelegt was auch schon in den Artikel hier steht, Marx Politische Ökonomie ist eine Auseinandersetzung mit der Klassischen Englischen Nationalökonomie. Und die ist etwas älter als die dt. Schreiberlinge die vermeintlich neues entdeckt haben wollen.

"Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben."

Naja und sowas willst du in den Artikel einbauen? Auch wenn hier irgendwo eine klitzekleine Wahrheit stecken mag ist diese Formulierung doch lächerlich und pov-gefärbt. Jaja, Marx hat behauptet jemand der 20 jahre vor ihn schreiberisch tätig war (aha das müsst man vielelicht noch etwas umformulieren) hat von ihm abgeschrieben - so ein dummerchen der Marx! ... Zum Glück kann man solch interessante Infos in der dt. Wiki finden, weil anderswo findet man sowas nirgends.... ;)

Mehring: "Verfasser einer bedeutenden Marx Biographie" ; zitiert nach: Hans-Martin Lohmann: Marxismus. In: Thorsten Bonacker, Hans-Martin Lohmann: Campus Einführungen. Frankfurt/Main:Campus Verlag, 2001. Seite 60. ( http://www.campus.de/ soviel zu deiner heißgeliebten Diskussionslinie, andere in ein Verbrecher Eck zu stellen wenn sie mal wieder nach Stasi Manier die "Tatsachen" verfälschen wollen...) --Tets 15:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Ach benutzer:tets! Jetzt bin ich wirklich etwas enttäuscht von dir. So verbittert war der Engels auch, als alle auf den Marx einprügelten. Der gute Hans-Martin Lohmann darf als Marxist(http://www.perlentaucher.de/buch/8766.html) den Mehring natürlich loben. Das ist sogar seine Pflicht. Genauso wie Mehring die Pflicht hatte, eine geschönte Biographie zu schreiben. Was sollen die Vorwörter beweisen? Sie sollen beweisen, dass es zu Marxens Lebzeiten eine Debatte darum gab, ob er Plagiate verfasst hat oder nicht und ob er dem aktuellen Wissensstand 20- 30 Jahre hinterherlief oder nicht. Das ist unter dem Punkt Kritik an Marx, nicht zu verwechseln mit Kritik am Marxismus, natürlich zu beachten. Der einzige, der zu Marx Lebzeiten versucht hat Marx zu verteidigen, war Friedrich Engels. Ob ihm das gelungen ist, ist eine andere Frage. Die kann sich jeder selbst beantworten. Er war ja auch der einzige, der "das Kapital" für einen riesen Erfolg hielt. Trotz der winzigen Auflage von 1000 Stück, für deren Absatz die beiden 5 Jahre gebraucht haben . Wenn du und andere klassenbewußte Proletarier ihn heute auch noch verteidigen, ist das auch in Ordnung. Solch ein Engagement hat man ja heute eher selten. Aber wir können doch nicht alles immer aus der Sicht von Friedrich Engels schreiben. Mit dem Blanqui ist das eigentlich ganz einfach. Wenn du mal Zeit hast, und nicht am Portal Marxismus arbeitest, nimmst du dir mal die Schriften Blanquis hervor und schaust dir seine Kernthesen an, also mit der Diktatur des Proletariats usw. Hierzu empfehle ich nachdrücklich das französische Original, weil z.B in der DDR Reclam Ausgabe von 1976 (Titel:Von Babeuf zu Blanqui), die in den meisten Biblios steht, die schönsten Passagen einfach weggestrichen sind. Kannst du dir so etwas vorstellen??!! Dann schaust du dir mal die Kernthesen des Karl Heinrich Marx an. Wenn du dort Parallelen findest ist dies nicht verwunderlich. Dann schau dir mal Marxens Haltung zu Blanqui an. Hier MEW 7, S.89 unten. Und bitte dringend die Ausgabe von Stein, aus der ich oben zitiert habe. Dort ist das im Vorwort noch besser beschrieben. Dann weißt du woran Marx sich orientiert hat und wie eigenständig er gearbeitet hat. In diesem Zusammenhang habe ich nicht von abschreiben gesprochen. Aber vielleicht sollte man mal einen genauen Abgleich machen. --SchlechterSoldat 10:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Gähn, Du rezipierst (wie weiter oben schon mal von irgend festgestellt) immer wieder die einschlägige "marxologische" Literatur der schlechtesten Sorte (von Berg, Löw oder Konsorten). Nachweise bleibst Du grundsätzlich schuldig; um Deine Behauptungen zu widerlegen müßte man allerdings in der Regel in die nächste Unibibliothek, da niemand (auch Du nicht) die entsprechende Literatur zu Hause hat. In sofern trollst Du hier sehr effektiv. Deine obrige Quellenangabe (MEW 7, S.89) beweist allein wie hohl Du bist (oder hast Du Dich mal wieder bei der Seitenzahl verschrieben?)Karl Murx 14:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich bin klassenbewußter Proletarier und Marxist und möchte auch meinen proletarisch-philosophischen Senf dazu geben. Montag Mittag ist hier was los gewesen und ich war nicht da, schade. Ich habe mir in den letzten Tagen mal ein paar Beiträge von SchlechterSoldat und Inspektor.Godot so angekuckt. Mir wird Angst und Bange was noch so alles kommt von den beiden, Artikeltechnisch gesehen. Was macht SchlechterSoldat wohl beruflich? Oder, warum hat ein Student mitten im Semester soviel Zeit? Der eine ist notorischer Antikommunist, der gerne in eine bestimmte Richtung übertreibt und auch schonmal wissentlich falsche Angaben macht, wenn es ihm nützen könnte. Und der andere ist konfuser (ja man kann sagen) anarchistischer "Nichtsnutz", der nicht nur jedweden Staat abschaffen, sondern daneben auch die "Arbeit" gleich mit abschaffen will. Dazu hat er keine Ahnung von dem was die politischen Richtungen so unterscheidet und versucht dafür aber auf wildfremde Leute lieber seine persönliche halbgare Psychoanalyse anzuwenden, mit wenig Geschick. Leider hat er aber Interesse an politischen Themen und Wikipedia-Artikeln. Da kriege ich als Marxist Bauchschmerzen. Zudem ist das eine starke Negativ-Leistung die geboten wird, solche "Gegner" (die dann schon keine mehr sind) wünscht sich die Bourgeoisie. Sehr wenig bis nahezu keine Organisiertheit, keine Machteroberung, wirre Theorie und kein ernstzunehmendes Konzept, stattdessen viel Chaos und Anarchie. Hergott, warum sind da wo eine Revolution entstehen könnte, nur soviele anarchistische Schmeißfliegen. Die normalen Leute, wie Proletarier, (Klein)Bauern & landwirtschaftlich Beschäftgte, Arbeitslose und Sympathisanten werden durch sie vertrieben, sie bleiben weg. Ergebnis dabei:Anarchistische Chaoten toben sich aus. Endeffekt allgemein: Die marxsche Idee wird in den Dreck getreten, verjagdt und ad akta gelegt. Pessimistisch grüßt--Fräggel 23:27, 18. Dez. 2006 (CET)

im gegensatz zu dir schreibe ich wenigstens artikel, anstatt ständig irgendwelchen imaginären feindbildern hinterherzuirren, die angeblich schuld am ausbleiben der revolution sind. lächerlicher geht's ja nicht mehr. was interessiert dich übrigens die organisation meines studiums? du tickst doch nicht ganz richtig. inspektor godot 01:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich muß zugeben, dass ich in letzter Zeit nicht mehr viel substanzielles neu in die Artikel beigetragen habe, denn mein Schwerpunkt liegt vorallem darauf die neuesten Änderungen zu verfolgen und möglicherweise einzugreifen. Aber auch ich habe in der Vergangenheit an Artikeln gearbeitet. Sogar wesentlich mehr und schon länger als man unter meinen Benutzerbeiträgen lesen kann. Zum Schwerpunkt, da sehe ich das in letzter Zeit so ähnlich wie Fossa. Anstatt das ich der, von Chaoten wie dir und Jesusfreund dominierten, Wikipedia größere Anstrengungen in größeren Artikelbeiträgen schenke, verhindere ich Schrott. Also ungefähr nach Fossa: "Ich lösche Schrott". Und damit trage ich auch einiges bei, Schrott und Vandalismus verhindern. Von daher berührt mich deine (ich nenne es mal) "Kritik" nicht sonderlich. Und dann habe zumindest ich auch noch einen Beruf.

Auch andere gute Leute mit verhältnismäßig größerer Ahnung wie Eichhörnchen haben (wie er selber schrieb) nicht viel neues in die Artikel beigebracht (was nichts schlimmes ist), sondern eher versucht Schaden von den Artikeln abzuwenden und dabei in längeren Diskussionen geendet sind. Schade übrigens das Eichhörnchen uns vorerst verlassen hat.

Mein Diskbeitrag -gut, er war offtopic wie so vieles hier, aber das ist ja hier in der WP nichts fremdes- war politisch gemeint, behandelte Politik und nicht Wikipedia-Artikel. Und deine Artikeländerungen in den letzten Tagen, sind aber auch nicht gerde zum Angeben. Hier dreieinhalb Sätze, da zwei typos, der Rest eher sinnfreie Umstellungen und das ganze dann mit "überarbeitet" betitelt. Glückwunsch dazu, wenn du stolz drauf sein solltest. Noch ein größeren Glückwunsch bekommst du von mir, wenn du deine chaotischen Politansichten aufgibst oder sie zumindest nicht mehr lauthals vor dir her trägst. Es schadet nämlich tatsächlich dem Ansehen der marxschen Sache, besonders unter Arbeitern.

"die organisation meines studiums"- die interessiert mich nicht im geringsten. Du hast mich offenbar nicht verstanden, mich interessiert der Schrott den du produzierst wenn du hier in der Wikipedia bist (wofür du ja genügend Zeit zu haben scheinst)- wir haben schon darüber diskutiert. Solange du dein wirres Zeug über Debord und was angeblich marxistisch sein soll hier herum faselst, so wie du es getan hast, hast du mich an den Hacken, so einfach ist das. Nicht ich irre herum, sondern du irrst herum und zwar politisch. Ich bin Marxist und will mir von einem Chaoten wie dir den Marxismus nicht sozusagen "anarchistisieren" laßen, in keiner Weise an keinem Ort, es ist de facto ein spezielles Problem das von dir ausgeht. PS Von "Schuld" habe ich nicht geschrieben. Es ist nur so, dass überall wo ihr Anarchisten (darunter häßliche Schöngeister genauso wie ruppige Autonome) aufkreuzt, die normaleren Leute zurecht alle flüchten und von daher sich nicht gefunden werden kann, um sich überhaupt erstmal zu sammeln. Das ist so, vor den Werkstoren, wie in der Freizeit. Die Idee von Marx und der Revolution ist da noch nicht ins Auge gefasst, aber es könnte zumindest mal drüber gesprochen werden. Aber das kommt ja gar nicht erst zustande... Ihr kreuzt nicht überall auf, aber euer Ruf ist allgegenwärtig. Das ist im Endeffekt nicht lächerlich, sondern traurig. Aber vielleicht besinnst zumindest du dich doch noch irgendwann und läßt deine Finger von politischer Meinungsäußerung. Du bist es nämlich der nicht mehr richtig tickt, und zwar politisch. Deinen psychoanalytischen Spinnkram (die "Libido" anderer etc.) laße ich dabei noch eher aussen vor.

--Fräggel 02:24, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bund der Kommunisten

Artikel Bund der Kommunisten

Einige Mitglieder der Zentralbehörde, die sich um Karl Schapper und August Willich sammelten, konnten das resignativ anmutende Fazit von Marx/Engels nicht teilen. Es kam zur Spaltung des Bundes. Die Mehrheit der weiterhin unter Führung von Marx/Engels stehenden Fraktion verlegte den Sitz der Zentralbehörde erneut nach Köln. Marx selbst blieb aber in London. In Köln wurde die Gruppe um Willich und Schapper aus dem Bund ausgeschlossen. Des weiteren wurden neue Statuten beschlossen.

Artikel Karl Marx

Marx und Engels wurden im September 1850 aus dem Bund ausgeschlossen, weil sie mit der Gründung einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten verstoßen hatten und die übrigen Mitglieder ihnen "halbgelehrte politische Träumereien" vorwarfen.

Diese beiden Fassungen passen nicht zueinander. --Tets 14:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Weil die erste stimmt, und die 2. von Benutzer:SchlechterSoldat stammt, der eine eigenwillige Interpretation vornimmt, die seinem Weltbild entspricht. Karl Murx 22:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, welche Fassung ist jetzt richtig? Ich habe euch die Quelle angegeben. Das Buch wurde übrigens in der DDR publiziert und die SED war etwas weiter als ihr. Sie hat selbst zugegeben, dass Marx rausgeworfen wurde. Es wurde bedauert, aber die Ignoranten wußten ja nicht was sie taten. Die Links auf der Artikelseite des Bundes sind wohl mehr als POV. Warum machen wir uns eigentlich so eine Mühe hier? Benutzer:Eichhörnchen könnte doch seine Bücher vom Dietz Verlag hervorholen, die sachlich fundierte Analyse der DDR Autoren abschreiben und statt einer Kritik schreibt Benutzer:Fräggel eine Würdigung zu Karl Heinrich Marx. Was haltet ihr davon? --SchlechterSoldat 09:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Deine Pseudo-Quellen kennen wir ja schon zu genüge (siehe die Sache mit Blanqui, noch immer kein Beweis bzw. Quelle) und deine Meinung ist hier sowieso obsolet, denn niemand interessiert sich für dein antimarxistisches Gewäsch, lass' lieber Menschen arbeiten, die sich auch auskennen, wie z.B. Eichhörnchen, Fräggel und vor allem Tets, der zur Zeit mit dem "Portal Marxismus" großartige Arbeit leistet. Wenn du hier weiterhin die Arbeit dieser Experten behinderts werden wir wohl andere Maßnahmen ergreifen müssen, um Schaden von der Wikipedia fern zu halten, gleiches gilt eingeschränkt auch für inspektor godot!!!--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 19. Dez. 2006 (CET)

wie bitte?! das musst du mir, dem 90%-igen hauptautor der kapitel 2,3,4,5 und 6 des artikels, nun doch bitte etwas genauer erklären. inspektor godot 23:45, 19. Dez. 2006 (CET)

Upps, da hab' ich wohl etwas missverstanden, sorry. Tut mir Leid, war wahrscheinlich wegen unseres Dissens bzgl. der Marx-Bilder und weil du gleich so eingeschnappt warst. Sorry, tut mir nochmals Leid, war keine Absicht deine Taten im Artikel schlecht machen!!!--Benutzer:Dr. Manuel 23:56, 19. Dez. 2006 (CET)

akzeptiert. vermutlich hast du einfach nur fräggels fanatische hasstirade gegen das abweichlertum ungeprüft für bare münze genommen. ich kann mich darüber (wie auch über fräggels völlig an der realität vorbeigehenden polit-spam) nur wundern, hoffe aber, es kommt nicht wieder vor. gruß, inspektor godot 15:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Dass alle die nicht deinen in der Tat anarchistischen Vorstellungen (wir haben drüber diskutiert) entsprechen angeblich "Stalinisten" oder ähnliches seien ist deine persönliche Einbildung. Ich persönlich kann die Stalinisten auch nicht ab. Ich wäre auch der letzte der etwas gegen Freigeister hat. Aber das was du so politisch von dir gibst sprengt alles Vernünftige und ist indiskutabel und inakzeptabel. Ich bin nur Marxist und mag daher nicht, wenn nun Marx von einem geistig-abgedrehten Studenten in Diskussionen sozusagen umgedeutet werden soll. Das schadet der marxschen Sache, nichts anderes. Dass du jetzt mich als den Spinner erscheinen laßen möchtest ist verständlich. Aber die Tatsachen laßen sich schlecht verdrehen. Ich bin nur klassenbewußter Proletarier, mehr nicht.

Du bist allem Anschein nach (nach deinem Auftreten hier in der WP, wir haben drüber diskutiert) ein Fan des Situationismus und zwar in "undogmatischer" Form, dich kümmern Definitionen und das Konkrete wenig. Situationismus ist eine Spielart des Anarchismus, wie ich dir bereits nachwies. Aber vielleicht besinnst du dich doch und kehrst irgendwann wieder auf den Boden zurück, dort wo gearbeitet wird und wo die konkreten Probleme liegen. Derzeit sieht es nicht danach aus. Dass Dr. Manuel meinen politisch gemeinten Beitrag etwas in den falschen Hals bekommen hat, ist wahrscheinlich. Ich habe niergends geschrieben, dass deine ganze Artikelarbeit sozusagen Trollerei wäre. Ein gewisser Anteil Trollerei ist bei dir insgesamt aber vorhanden. Dann nämlich wenn man Kategorien setzt und es wirklich politisch wird. Bei deinem heißgeliebten Thema Situationismus und Debord. Aber laßen wir das. Hat derzeit eh keinen Zweck bei dir. Da du in gewisser Weise der "Fanatiker" von uns beiden bist.--Fräggel 15:47, 20. Dez. 2006 (CET)

ich denke, man versteht, was ich meinte. inspektor godot 16:03, 20. Dez. 2006 (CET)

Und ich denke, wenn man noch bei klarem Verstand ist und sich entsprechende politische Diskussionsbeiträge von Inspektor.Godot so ansieht, sieht man was er nicht versteht oder in seinem jugendlichen Eifer nicht verstehen will.--Fräggel 16:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Äh - tschuldigung. Mal zurück zum ursprünglichen Problem. Die erste Fassung aus dem Artikel Bund der Kommunisten scheint doch präziser zu sein. vergl. etwahier.--Machahn 17:10, 20. Dez. 2006 (CET)

2 Zitate daraus:

• Die DDRForschung hat sich fast ausschließlich für die Marx-Fraktion des Kommunistenbundes interessiert, obwohl diese nur den kleineren Teil der Bundesmitglieder für sich gewinnen konnte.6
• In der Revolution von 1848 hatte sich der Bund zeitweise aufgelöst oder zumindest seine Aktivitäten eingestellt. Die einzelnen Mitglieder wirkten eigenständig und politisch sehr unterschiedlich. Nach dem Scheitern der Revolution versuchte der Kommunistenbund sich von London aus zu reorganisieren. Es kam zu Meinungsverschiedenheiten, die im September 1850 zur Spaltung führten: Die eine Fraktion – der sog. »Sonderbund« (Marx) – stand unter der Leitung von Karl Schapper und August Willich; die andere Fraktion wurde von Karl Marx und Friedrich Engels angeführt und erhielt deshalb die Bezeichnung »Partei Marx«.

Meines erachtens sollten beide fassungen überarbeitet werden, ausserdem ist auch umstritten ob aus dem Bund der Gerechten der der Komunisten hinausging, ausserdem was die Auseinandersetzung zwischen Schapper und Marx/Engels keine dauerhafte, mag man "Rjazanov, Marx und Engels - nicht nur für AnängerInnen. Aufstand der Vernunft, Nr.4. Der Funke:Wien, 2005." glauben. --Tets 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel Bund der Kommunisten sollte komplett überarbeitet werden. Die Formulierung "Der Bund hat sich gespalten " hört sich sehr nach einem Naturphänomen an. Zuerst kam der Rauswurf, dann die Spaltung. Der Rauswurf wurde ja konkret damit begründet, dass Marx und Engels gegen Artikel der Statuten verstossen haben. Aus freien Stücken hätten die beiden den Bund vermutlich nicht verlassen. --SchlechterSoldat 09:50, 21. Dez. 2006 (CET)

Mich würd schon interessieren, wo du Info zum Rausschmiß von K.M. her hast? So weit ich das übersehen kann, hat sich die Gruppe tatsächlich gespalten. (Kann man sicher auch konkreter oder anders formulieren.) Aber Bildung von zwei unterschiedlichen "Fraktionen" ist eigentlich unstrittig. Denkbar ist das Gruppe Wittich KM ausgeschlossen hat, wohl nicht aber die "Gruppe Marx" oder sehe ich das falsch?--Machahn 10:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Falls du unsere Diskussion hier nicht verfolgt hast. Ich habe folgende Quelle als Beweis angegeben. Es handelt sich um das Protokoll einer Ansprache der Bundesleitung abgedruckt in: Bund der Kommunisten Bd. 2, Berlin 1982. Zitat " Der Kreis London hat einstimmig folgende Beschlüsse gefasst: 1. ..... 2. die Bürger Marx, Engels, Schramm, Wolff, Seiler, Liebknecht, Pieper, Pfänder, Bauer und Eccarius sind aus dem Bunde ausgeschlossen." Grund waren ideologische Auseinandersetzungen und der Bruch der Statuten von Marx. Also die Leute sind von der Mehrheit der Gruppe rausgeworfen worden. Wo liegt das Problem? --SchlechterSoldat 10:48, 21. Dez. 2006 (CET)

DAs Problem?! Ersten glaubt Dir niemand mehr was, zweitens ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Du was richtig verstehst, drittens legt der Satz was ganz anderes Nahe (weil: "Kreis London" und "einstimmig"): Nach der Spaltung haben die Londoner der Form halber die Ausschlüsse vollzogen, nachdem Marx & Co bereits gegangen waren. Wenn es so ist, dann ist es für diesen Artikel ziemlich egal. Ansonsten wundert es mich nicht, dass "SchlechterSoldat" kein Datum angibt, wann dieser Beschluß gefallen sein soll. Außerdem zitiert er sicher nicht nach dem angegebenen Buch, sondern nach irgendwelcher Sekundärliteratur. Wer (nicht "SchlechterSoldat) öfters mal in eine Uni-Bibliothek kommt, kann er ja mal gucken, ob er tiefergehende Infos findet. Karl Murx 11:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Was du denkst, interessiert hier absolut niemanden. Zu deiner Info. Die Auschlüsse wurden der Form halber 2 Wochen später vollstreckt. --11:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Na bitte, du bestätigst, was ich sagte. Karl Murx 11:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Tue ich nicht. Du verstehst das Wort Spaltung nicht, bzw. behauptest, dass die ideologischen Auseinandersetzungen vor dem Rauswurf bereits die Spaltung gewesen sind. Die DDR Autoren in der Quelle sehen das genauso wie du. Tut mir Leid, aber das läßt sich nicht bestätigen. --SchlechterSoldat 11:42, 21. Dez. 2006 (CET) Nochmals für den benutzer:Machahn: Der Karl Heinrich Marx wollte sich einfach nicht an die Regeln halten und hatte mit Aufbau einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten des Bundes verstoßen. Dies war nötig, weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten. Nach dem Verständnis der meisten kommunistischen Parteien , die es gab und noch gibt wäre KHM also ein Putschist. Aber alle seine Fans wollen das natürlich nicht so bezeichnen und sprechen lieber von Spaltung, wobei in der Regel die anderen Mitglieder, also die Mehrheit, als Ignoranten und undankbarer Pöbel hingestellt werden. In London, wo die Hauptversammlung tagte, sollte der Konflikt eigentlich beigelegt werden. Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen. Also blieb nur der Rauswurf. --SchlechterSoldat 12:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Mir reicht's. Lassen wir den Schwätzer doch schwätzen und ignorieren ihn. Oder? Karl Murx 16:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Volle Zustimmung, sollte er im Artikel noch weiter Schaden anrichten, werden wir uns wohl zu einem Sperrantrag hinreißen lassen müssen.--Benutzer:Dr. Manuel 01:48, 22. Dez. 2006 (CET)

Emotionstechnisch schließe ich mich an. Rational gesehen wird ein Benutzersperrantrag, der einen handfesten Grund braucht, aber wohl zunächst vorallem anstrengend, möglicherweise nervenaufreibend und dann im Endeffekt nicht viel bringen. SchlechterSoldat würde wahrscheinlich in irgendeiner Form wiederkommen. Und sollte er tatsächlich seine Berufung an den Nägel hängen, dann kommt ein anderer auf seine Ideen und schlüpft in seine Rolle. Das Karusell dreht sich immer weiter, d.h. Wikipedia geht immer weiter, wie auch die Auseinandersetzungen hier immer weiter gehen.--Fräggel 03:49, 22. Dez. 2006 (CET)

"Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen."

Seltsamer Weise war es genau umgekehrt.

Letztendlich ist für den Karl Marx Artikel nicht entscheident wie die Spaltung konkret vonstatten ging, sondern warum sie vonstatten ging, was die Ursachen und Auswirkungen waren. Deine absolute Ablehnung bringst du ja immer wieder zum Vorschein ("weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten"), genauso lesen sich deine Edits, und sie sind daher leider, auch wenn sie teilweise richtige Infos enthalten, so nicht brauchbar. Wo liegt der Mehrwert zu bechreiben dass nach der Spaltung natürlich auch formell die Spaltung vollzogen wurde? Das passt in den Artikel über den Bund aber nicht hierher. Von einer Spaltung und nicht von einem Rauswurf zu reden, ist die gängige und meiner Ansicht nach zutreffendere Beschreibung. --Tets 17:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn vergebliche Liebesmühe sein wird. Es ging bei der Auseinandersetzung knapp gesagt um folgendes. Nach der Revolution von 1848/49 vertraten KM und FE kurzzeitig die These von der "Revolution in Permanenz" rückten davon bald aber wieder ab, weil nach ihrer Meinung dazu die Zeit nicht reif sei, sie hofften auf eine tiefe wirtschaftliche Krise als Auslöser der Revolution. Sie kritisierten Schaper/Willich weil diese (nach Meinung von KM) eine putschistische Richtung einschlugen. (Scheint mir angesichts der Reaktionspolitik in Deutschland nicht gerade ideologisch verbohrt, sondern durchaus realpolitisch gedacht zu sein). Richtig ist, dass sie sich damit nicht viele Freunde in London gemacht haben, als sie betonten, dass der Weg zu einer demokratische/sozialistischen Gesllschaft durchaus einige Jahrzehnte dauern könnte (auch eigentlich nicht gerade besonders ideologisch verbohrt). In der Emigration gehörten sie damit zu einer Minderheit - durchaus möglich, dass sie von diesen ausgeschlossen wurden, weil sie in Köln eine neue Zentralbehörde gründeten. Umgekehrt haben die Kölner es natürlich nicht versäumt den Londoner "Sonderbund" auszuschließen. Kurz ein stinknormaler mit harten Bandagen ausgetragener Fraktionskampf, bei der jede Seite behaupet im Recht zu sein und die andere verteufelt und ausschließt. Ob es da Sinn macht formal vereinsrechtlich mit einem Bruch der Statuten zu argumentieren, scheint doch eher zweifelhaft zu sein.--Machahn 20:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Das ist hier mit euch wirklich hoffnungslos. Ihr seid absolut unfähig in etwas größeren Zusammenhängen zu denken. Einfach mal irgendetwas in den Artikel reingehauen und noch ohne Quellenangabe. Wer sprach denn wann von Spaltung? Karl Marx hat dies selbst so bezeichnet und weil Marx dies so sagt, dann wird das ja auch stimmen, was? benutzer:Machahn wo sind eigentlich deine Belege? Die Statuten waren wichtig, weil in ihnen festgelegt wurde, daß die Mitglieder der Zentralbehörde einer demokratischen Kontrolle unterlagen und jederzeit absetzbar waren. Hier sollte Machtmißbrauch und Personenkult verhindert werden. Das wollte KM aber nicht. Wenn du dir die Geschichte der Kommunistischen Parteien anschaust, wirst du die Wichtigkeit schon erkennen. Die Arbeiter haben nicht nur in London eine neue Zentralbehörde gegründet, auf die Marx keinen Einfluß hatte, sondern auch das Programm so verändert, dass Marx mit seiner Ideologie in der Arbeiterschaft völlig isoliert war. Marx hat dem Bund in Köln Statuten verpasst, die die Macht nicht demokratisch verteilt, sondern in die Hand von Zentralorganen legt. Genau das Muster, nach dem alle KPs einschließlich SED aufgebaut waren und sind. --SchlechterSoldat 10:09, 22. Dez. 2006 (CET)

benutzer:Machahn hat zuvor schon eine Quelle genannt. Ich kann diese Sichtweise bestätigen und auch andere Quellen dazu nennen.

Du hast jetzt deine Argumentation natürlcih wieder woanders hin gelegt, wo begann die Diskussion, aja bei Blanqui, du hast ne gefälschte Quelle genannt und antwortest auf dieen umstand einfache rnimmer, ja so gehts auch SchlechterSoldat ....

Wäre sicher interessant etwas über den (veränderten) Aufbau der Organisationen zu erfahren, doch den Soldaten kann ich nimma vertrauen. --Tets 15:19, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikel gesperrt

Eingebrockt von Benutzer:SchlechterSoldat: [10]Karl Murx 13:33, 22. Dez. 2006 (CET)

Ist doch in Ordnung. Jetzt habt ihr Zeit, euch mal in die Materie einzulesen. --SchlechterSoldat 13:39, 22. Dez. 2006 (CET)

Deine rechthaberische, gehässige Äusserung zeigt ja schon welch Geistes Kind du hier bist. Langsam find ich das nimma witzig. Wenn etwas sperren, dann den Soldaten, nämlich weg vom Marx Artikel. Der scheint in diesem Artikel eine Spielwiese für sich selbst entdeckt zu haben. Wenn du dich darstellen willst geh in ne Theatergruppe.

90% der Diskussion hier kommen zustande weil der Soldat mal wieder "vorbeigeschaut" hat. Die Sperre is ein Witz.--Tets 15:11, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Automatische Archivierung

Ich habe oben die "Automatische Archivierung" raus genommen. Finde, es stehen auf der Seite noch viele wichtige Dinge. Und wenn jetzt der Artikel gesperrt ist, ist anzunehmen, dass so manches aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man das alles mal manuell machen, und dabei auswählen. Oder wir gehen erst mal alle Punkte durch, und dann kommt die automatische Archivierung rein. Karl Murx 15:03, 22. Dez. 2006 (CET)

das mit dem archiv war auch nur eine idee von mir um das ganze übersichtlicher zu machen. oft staut sich soviel an, was im leben der WP nie abgearbeitet wird/werden kann. es muß ja nicht im "zwei-sekunden-takt" archiviert werden, aber so nach ca. 2 monaten vielleicht schon (?). viele diskutieren mit aber verlassen dann das sinkende schiff (scherzhaft gemeint) gruß -- hendrike ♒ 06:02, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Autoarchivierung wieder eingestellt, mit 120 tagen, ich denke der zeitraum ist eine vernünftige Lösung. Das Archiv wird ja hier auf der Diskussionseite dargestellt nicht? --Tets 20:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Das Archiv ist so eingestellt dass nur Abschnitte archiviert werden die diskutiert wurden (3 signierte beiträge), Abschnitte mit weniger Beiträgen bleiben so erhalten und müssen, wenn sie sich denn erledigt haben, per Hand ins Archiv verschoben werden. Abschnitte dieser Art finden sich immer ganz oben. --Tets 20:23, 2. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Möglicherweise einarbeitungswürdige Links

• Karl-Marx-Wohnhaus - war für Karl Marx lange Zeit Lebensmittelpunkt in Trier.
• Bad Kreuznach - Im Jahre 1843 heiratete Karl Marx in der Kreuznacher Pauluskirche Jenny von Westphalen.
• Argenteuil - Marx lebte in Argenteuil

Andenken:

• Karl-Marx-Baum - General Sherman Tree
• Pik Karl Marx - unter den 300 höchsten bergen
• Unsere Besten - Die "größten Deutschen"; öffentlich-rechtliche Sendeanstalt ZDF (2003) - Marx Platz 3 hinter Konrad Adenauer (1.) und Martin Luther (2.) (Zur Bedeutungseinordnung)

--Tets 19:30, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Marxismus Box verwenden?

Marxismus

Konzepte

Dialektischer Materialismus

Historischer Materialismus

Politische Ökonomie

Weiteres

Vertreter

Strömungen

Portal

Diskussion hier: Portal:Marxismus/Diskussion#Marxismus_Box_verwenden.3F

--Tets 23:19, 30. Dez. 2006 (CET)

ja, find ich ok, vielleicht irgendwo in der nähe des siehe-auch-abschnitts? das neue design des ganzen portals ist im vergleich zum vorgänger übrigens um einiges einladender geworden, großes lob! nur die liste der einflussreichsten vertreter ist noch etwas unübersichtlich (was sollen die ausrufezeichen eigentlich?). aber ansonsten gut gemacht! inspektor godot 15:41, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Blanqui

Benutzer:SchlechterSoldat behauptete eine Orientierung von Marx an Blanqui. Leider hat hat er (wieder einmal) den Nachweis vergessen. Den kann er hier nachholen. Natürlich aber kein "Original Research". Ansonsten siehe oben ([11]) Eichhörnchen 15:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Habe gestrichen: Dabei orientierte er sich auch teilweise an Louis-Auguste Blanqui. (vgl. Begriff „Diktatur des Proletariats“.) Der Nachweis fehlt noch stets: Blanquis bekannte Definition ("Frankreich voller bewaffneter Arbeiter" oder ähnlich) entstand nach seiner Verhaftung 1848 während seines 10 jahrigen Gefängnisaufenthalts. Bei Marx und Engels taucht der Begriff ab etwa 1850 gelegentlich auf. Die Verwendung ist also etwa zeitgleich, bei verschiedenem Inhalt. Ein direkter Zusammenhang ist also sehr unwahrscheinlich. Allerdings tauchen immer wieder Behauptungen auf, Blanqui hätte den Begriff bereits 1837 oder 1840 verwendet, nur gibt es keine Belege dafür. Eichhörnchen 15:54, 3. Jan. 2007 (CET)

OK soweit.

Ein "Orientierungs"-Beleg scheint mir derzeit nicht vorzuliegen. Dass Marx die Schriften von Blanqui zumindest kannte dürfte aber klar sein. Noch klarer ist allerdings, dass sie beide natürlich einen unterschiedlichen Inhalt definierten.--Fräggel 16:03, 3. Jan. 2007 (CET)

Ja sicher. Marx reagiert auch mit seinem Konzept der Diktatur des Proletariats auf Blanquis politische Aktivitäten 1837 ff. Aber eine "Orientierung an" ist das nicht. Eichhörnchen 18:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich so auch nicht behauptet. Wir sollten nur eine passendere Formulierung für den Artikel finden, oder halt nicht.--Fräggel 18:30, 3. Jan. 2007 (CET)

Habe auch nicht sagen wollen, dass Du das behauptest hast. Ich denke hier sollte das nicht rein, eventuell bei Blanquismus oder Diktatur des Proletariats.Eichhörnchen 18:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich arbeite gerade an dem Artikel Diktatur des Proletariats (darum ging es ja konkret) und habe die Begriffnutzung bei marx und Engels dort ausführlich dargestellt, Marx nutze den begriff erstmals 1850 in einer Artikel Reihe der NRZ - die Klassenkämpfe in Frankreich 1848-50 - 1852 nocheinmal, dann erst über 20 Jahre später wieder (zu der zeit jedoch nicht veröffentlicht) - erstmals taucht der Begriff nach 1850 wieder 1891 durch Engels auf. In der Schrift von 1850 spricht Marx von einer "Klassendiktatur des Proletariats" und anderen Begriffsabwandlungen --Tets 16:21, 3. Jan. 2007 (CET)

Hast du zur vorliegenden Fragestellung auch etwas beizuträgen. Könnte hilfreich sein, danke.--Fräggel 16:29, 3. Jan. 2007 (CET)

http://www.left-dis.nl/d/cajobol.htm Hier wird der die "jakobinische" Auffassung Lenins und Blanquis der Marx gegenüber gestellt

Louis-Auguste Blanqui(1805 – 1881): französischerRevolutionär und utopischerKommunist, der die gewaltsameMachtergreifung durch eine Verschwörerorganisationund die Notwendigkeiteiner revolutionärenDiktatur befürwortete.Vgl. dazu auch JoachimHöppner/Waltraud Seidel-Höppner: Von Babeuf bisBlanqui, Band 1, Leipzig 1975, S. 473 ff. - http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/151_bronner.pdf

Verschwörungsorganisation usw... das hat nichts mit dem Konzept Marx zu tun (siehe Artikel D.d.P.) Es mögen Ähnlichkeiten zwischen der leninschen Auffassung und der Blanquis sein, mit Marx hat das aber meiner Ansicht nur indirekt zu tun. Bei ihm ist jedenfalls die D.d.P. ein anders genutzer Begriff. --Tets 16:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Danke, Tets. Der vermeintliche Einfluß von Blanqui auf Marx geht deiner Einschätzung nach also gegen Null und du siehst in gewisser Weise einen verbrämten und mythisch-verschwommen POV, der über Lenin fälschlicherweise auf Marx zurückfällt.

Hat Marx sich also nur/ausschließlich an dem Begriff/der Namensgebung "orientiert"? oder ist auch das mit den Begriffen bloßer Zufall?--Fräggel 17:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff D.d.P. kommt so wie ich das bis jetzt recherchieren konnte etwa um 1850 auf, Marx selbst nutzt den begriff nicht wirklich so oft wie schon erwähnt. Dem Brief 1852, wo er erstmals dezidiert von einer D.d.P. spricht, geht zb. ein Artikel Weydemeyers mit dem Titel Die Diktatur des Proletariats vorraus. Inhaltlich gleichen sich die Ansätze Marx und Blanquis nur oberflächlich, natürlich nur wenn man zwischen den Ansatz Lenins und den Marx unterscheidet (Anm. Der Ansatz Lenins ist im Artikel D.d.P. noch nicht gut dargestellt). Das Prinzip Lenins mit einer Avantgarde gleicht tatsächlich ansatzweise dem Blanquis. Inwieweit Marx durch Blanqui beeinflusst wurde kann ich nicht sagen. Zumindest würde ich meinen hat Marx sicher nicht das Konzept der D.d.P von Blanqui übernommen. --Tets 17:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein, mit Sicherheit hat Marx das Konzept von Blanqui nicht übernommen. Wie schon öfters herausgestellt wurde, bestehen Unterschiede. Die ganze Sache mit Lenin in Zusammenhängen mit Blanqui halte ich hier aber auch nicht für zielführend. Man muß beachten, dass es doch nun mal so ist das Marx, der sich diesbezüglich ja eher weniger äußerte, nun gerade den Begriff "Diktatur des Proletariats" verwendete (und zwar an eher entscheidendenderen Punkten) und nicht etwa "Parlamentarische Demokratie des Proletariats" oder "Radikaldemokratie des Proletariats" (der "demokratische"[Marxens Demokratie-Verständnis] Inhalt, sein Beitrag zur Demokratie sind aber unzweifelhaft vorhanden). Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen. Er wird sich was bei gedacht haben. Ums mal mit einer Floskel zu sagen.--Fräggel 17:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Nunja zeig mir wo Marx in seinen Schriften den Begriff (nicht dem dahinterstehenden Konzept) der Diktatur des Proletariats einen zentralen Stellenwert einräumt. Sie dir den Artikel zur D.d.P. an, du kannst den Artikel ja gerne berichtigen wenn Marx udn engels den begriff öfters nutzten.

Für Marx ist jede Klassenherrschaft eine Diktatur, und der Staat nur ein Mittel zur Klassenherrschaft, man kann das klassische Diktatur und Demokratieverständnis nicht auf diesen Begriff übertragen. --Tets 17:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Stört dich persönlich also der Begriff? Es geht dir also sehr um eine Interpretation. Da kann man lange diskutieren. Das möchte ich aber nicht.

Ich muß dir auch nichts zeigen, aber ein Blick in die Kritik des Gothaer Programms reicht aus um zumindest eine Eindeutigkeit wie du sie gerne hättest auszuschließen. Ohne bitte jetzt wieder in Debatten, Interpretationen und Weblinktexten von Rätekommunisten (nichts gegen Rätekommunisten) zu verfallen. Bei Marx ist Platz für die Interpretationen von Lenin, über evolutionäre Sozialdemokraten bis zum Demokratischen Sozialismus...--Fräggel 18:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein der begriff stört mich nicht ^^, ich habe nur eine Antwort gegeben auf dein Statement "Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen." --Tets 18:09, 3. Jan. 2007 (CET)

Eben und auch Marx wußte dass jede Klassenherrschaft (=Diktatur) auch die des Proletariats entsprechende Zwangsmittel (auch aber nicht nur zur Bekämpfung der Klassengegner[Bourgeoisie]) benutzen kann und es auch würde, sollte es für die Sache eben notwendig sein. Ohne das ich das jetzt werte. Bleibt auch die Frage, wann denn was im Reich der Notwendigkeit "notrwendig" sein würde (Hier wirds kompliziert und kontrovers..., Interpretationsspielräume etc.) Deine Einschätzung des nicht Anwenden könnens der "klassischen" Begriffsverständnisse auf diesen Begriff teile ich nicht. Kannst mich gerne widerlegen. Ansonsten hätte Marx seine ganze Theorie anders aufgebaut. Laßen wirs einfach...--Fräggel 18:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Ein Gewaltmonopol, die Ausübung von Zwang, ist kein Charakteristika einer Diktatur, sondern eines jedlichen staatlichen Gebildes.

Sieh dir z.b. das Begrifffsverständnis bei Rosa Luxemburg an, oder die Zitate von Marx und Engels im Artikel zu D.d.P.

"„Die [Pariser] Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst (...). Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.“ "

„Und was tat die Kommune (...) ? (...) Gerade die unterdrückende Macht der bisherigen zentralisierten Regierung, Armee, politische Polizei, Bürokratie (...) sollte überall fallen, wie sie in Paris bereits gefallen war.“

Engels

Wenn du mir ein Zitat liefern kannst, dass Marx eine Diktatur im klassischen Sinne meint, glaub ich dirs ^^ --Tets 18:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Staat, ja eben. Staat=Zwangsmittel, vereinfacht gesagt (was jetzt erstmal nichts schlimmes ist), nach konkretem Muster/politikw. gesehen "demokr." oder "diktat." ausgeformt/verfasst sein kann; dennoch bleibt Staat = Instrument der Klassenherrschaft/Diktatur, zur Niederhaltung einer anderen, auch die D.d.P. ist eine, eine erstmal notwendige...

Die bestehende Marx/Engels Theorie, inklusive die Vorstellungen über den Staat (und seine Rolle), der erst später (nach der Weltrevolution) von selber absterben können würde (auch gerade nicht "abgeschafft" werden soll) und zwar erst wenn er überflüssig geworden sei, wird übrigens auch durch die von Tets zitierte Schrift nicht verworfen.

Kommune... (schreib...schreib...)

Bürgerlichen Staat zerbrechen, anderen proletarischen errichten...

Du möchtest aber eben nur eine (demokratische?/neomarxistische? und nicht aber leninsche) Interpretation zulaßen, habe ich das Gefühl. Und nimmst nur die eine Schrift. So einfach ist das aber nicht. Es gibt andere Interpretationen, die dabei von tagespolitischer Begeisterung sprechen. Wiederum eine Interpretation/Hervorhebung. Und Paris allein, kann man das auf ein ganzes Land und dann die ganze Welt übertragen?... Auch von Engels selbst gibt es andere Einschätzungen, warum denn die Kommune gescheitert wäre(Betreff zu wenig Zentralisation etc...). Da ist ein großer Klotz gewisser Widersprüchlichkeit und viel Interpretationsspielraum im Wege, als das man zu eindeutig werden könnte. Andersherum kann man aber auch was andere Dinge betrifft schon von Klarheit sprechen...

Neben der Situation der damaligen Kommune, die scheiterte, und ihrer [nach Marx/Engels] Fehler/Probleme... sind auch den Neomarxisten und allen anderen [Marxisten] einige Umstände und die Theorie von Marx und Engels bekannt.-Diese heben nun besonders die demokratischen Elemente hervor. Bei Lenin ist das etwas anders, er war sehr Praxis orientiert und wollte vorallem erstmal an die politische Macht gelangen, so wie es Marx und Engels voraussetzen. Daher (Praxisorientierung, seine Einschätzung der konkreten Situation) seine Aventgardetheorie, die Betonung der Rolle der marxschen Klassenpartei (die aber auch nach Marx eine entscheidende Vorreiter/Vorrang-Stellung einnehmen solle) und die Hervorhebung der diktatorischen Elemente, um die Macht nicht wieder an die Bourgeoisie zu verlieren. Egal wie der Staat der D.d.P. nun organisiert sein soll, beides läßt sich auf Marx/Engel begründen. Da gibt es eine gewisse Spannbreite, die aber nicht nach dem Motto "anything goes" und ganz andere politische Richtungen betreffend ausgedehnt werden kann (dann trifft die Bezeichnung "marxistisch" ab einem bestimmten Punkt nicht mehr zu), dass möchte ich hier jetzt noch angemerkt haben.

Als Interpretations-/Hervohebungsausgleich und nicht einfach weil ich das gerne als Vorliebe so hätte, hier nun:

Marx, „Kritik des Gothaer Programms“ der SPD von 1875:

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andere. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats“ (Marx/Engels, Band IV, 1972: S.379)." (Der Begriff taucht hier zentral auf.)

--Fräggel 18:37, 3. Jan. 2007 (CET)PS Liefere mir wenn du kannst ein Beleg (keine Interpretation oder POV) dafür das Marx den Begriff Diktatur ahistorisch verwendet. Laßen wir die Interpretationen doch einfach mal weg und sehen uns die Sache nackt an. Er hat den Begriff verwendet, warum?.... Das kann man interpretieren oder sich einfach bloß ankucken.--Fräggel 18:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe in meinem Beitrag weitere Ergänzungen vorgenommen. Das meiste ist zwar politische Debattiererei und betraf jetzt zwar nicht die eigentliche Frage, inwieweit das Verhältnis Marx zu Blanqui und sei es nur die Übernahme des Begriffs "Diktatur des Proletariats" nun bestimmt ist (und ob es im Artikel nun genauer dargestellt wird oder nicht), aber das mußte noch kurz meinerseits notiert werden.--Fräggel 07:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe Euch nicht, beide habt Ihr (im GRunde) recht und redet an einander vorbei! Eichhörnchen 18:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten einfach damit aufhören jetzt. Freundlicher Gruß.--Fräggel 18:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich werde die Begrifflichkeit noch in dem Artikel D.d.P herausarbeiten, weitergehende Diskussionen bitte dort führen. Bezüglich des Begriffs der D.d.P. hier noch ein kleines Zitat:"

"By the nineteenth century political language had long included references to the “dictatorship” of the most democratic assemblies, of popular mass movements, or even of The People in general. All Marx did at the time was apply this old political term to the political power of a class.

But Marx’s usage in 1850 was significantly conditioned not merely by the long history of the word but particularly by its history in the revolutionary period he had just passed through." Hal Draper --Tets 19:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Dass was du hier in diesem Zusammenhang insgesamt kontextuell aussagen möchtest erscheint mir sozusagen als "POV". Es sei dir gegönnt, dagegen habe ich auch nichts. Es strahlt eine gewisse Sympathie aus. Solange die Artikel nicht in schieflage geraten, das heißt also solange alles dem NPOV-Grundsatz hier entspricht. Eine "DDR-Propaganda" möchte ich dabei genausowenig wie Neuentdeckungen, dass Jemand Ja sagte und Nein meinte.

Man muß anerkennen, dass es bei Marx nicht um "die Demokratie" ging, sondern darum über den Weg der Diktatur des Proletariats, die bestimmte Aufgaben hat, die klassenlose Gesellschaft zu erlangen. Andere wissenschaftliche Autoren (übrigens keine Antikommunisten) haben auch die Nicht-demokratischen Elemente bei Marx erkannt. Auch das wird Interpretationstechnisch genutzt. Oben schrieb ich bereits, dass wir die Diskutiererei mit dem POV und den Interpretationen einfach laßen sollten. Mir liegt jedoch viel an einer nicht-einseitigen Betrachtung. Da hat sogar ein von Stein Platz, der ja relevant ist. Das dazu. So einfach geht das auch nicht hier die Diskussion verspätet nocheinmal für beendet erklären, um dann direkt wieder anzusetzen. Da möchte ich jetzt auch noch gerne mal was abschließendes zu loswerden.

Hatte denn Hal Draper auch eine plausible Erklärung dafür, dass Marx die Sache nicht "Demokratie des Proletariats" nannte? Darüber könnten wir ebenfalls lange diskutieren.

Klar hatte Marx die Diktatur des Proletariats in einem demokratischen Sinne gedacht. Es soll dann die Gesellschaftsform sein in der zum ersten mal die Mehrheit über die Minderheit herrscht. Die Bourgeoisie genießt dabei aber kein "Minderheitenschutz". Du mußt mir zugestehen, dass das kein sorgfältig ausgeklügeltes Verständnis von Demokratie ist und genau darum geht es ja auch gerade nicht. Verstehst du? Die Diktatur des Proletariats ist vorallem dazu da die Bourgeoisie zu enteignen, die Produktionsmittel und die gesamte Wirtschaft zu vergesellschaften und solange es nötig wäre zentral zu planen. Der Gang der Geschichte ist Klassenkampf. Das alles leitet sich also aus der Geschichte ab. Genauso wie die Klasse der Bourgeoisie vorher über die anderen Klassen herrschte, so würde nun das Proletariat (solange man noch davon sprechen könnte) über die Bourgeoisie und ihre Reste herrschen. Dadurch dass das Privateigentum an Produktiosmitteln und die kapitalistische Ausbeutung nun verhindert wäre, die Arbeiter ihrer Arbeit nicht mehr entfremdet gegenüberstehen würden, die Wirtschaftssubjekte nicht mehr im Konkurrenzkampf miteinander stehen würden etc. sollte eine rasche Überproduktion eintreten. Das Reich der Notwendigkeit würde solange bestehen bis das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder zu seinen Fähigkeiten" (im Reich der Freiheit) möglich sein würde, dafür müßen die ökonomischen Bedingungen aber hergestellt sein. Dies könne aber nur weltweit möglich werden.

Der Diktatur der Bourgeoisie (kapitalistische Aubeutung) folgt die Diktatur des Proletariats (Expropriation der Expropriateure). Die Kapitalisten werden ihre Firmen und Fabriken ganz sicher nicht freiwillig rausrücken. Karl Marx hat demnach gerade nicht die Ausübung von Macht neu erfunden. Und gerade wegen seinem Geschichtsbild hat er die Begriffe nicht ahistorisch benutzt. Ich hoffe, dass es klar geworden ist, dass Marx in einem gewissen Sinne Diktatur meinte wenn er Diktatur schrieb, diese Diktatur aber viele demokratische Elemente enthält, und Marx nicht blind Begriffe benutzte. Es sind bei Marx also diktatorische Elemente, genauso wie demokratische Elemente vorhanden. Marx hat den Begriff der Diktatur für seinen Begriff der "D.d.P." auch nicht sonderlich "umgedeutet". Es ist also nicht ganz korekt wörtlich behaupten zu wollen, dass Marx mit Diktatur nichts im Sinne habe. Ich hoffe, dass es hier jetzt nicht wieder losgeht mit "Diktatur, so ein Unsinn". Interpretationsdebatten sollten wir hier besser nicht weiter führen. Freundlicher Gruß.--Fräggel 07:13, 5. Jan. 2007 (CET)

"Hatte denn Hal Draper auch eine plausible Erklärung dafür, dass Marx die Sache nicht "Demokratie des Proletariats" nannte? "

„Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. Pariser Kommune] gezeigt hat.“ Zur Kritik des sozialdemokratischen Programmentwurfs 1891 - Engels http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_225.htm#S235

In etwa "Deutsche Demokratische Republik"? (Ironie) Das Demokratieverständnis haben wir schon angesprochen. Aber langsam kriege ich Bammel vor deiner POV-Verbissenheit die "Diktatur des Proletarits" bei Marx sozusagen "ausmerzen" zu wollen.--Fräggel 19:38, 6. Jan. 2007 (CET)

"Die Verfassung der Redaktion war die einfache Diktatur von Marx. Ein großes Tageblatt, das zur bestimmten Stunde fertig sein muß, kann bei keiner anderen Verfassung eine folgerechte Haltung bewahren. Hier aber war noch dazu Marx' Diktatur selbstverständlich, unbestritten, von uns allen gern anerkannt. Es war in erster Linie sein klarer Blick und seine sichere Haltung, die das Blatt zur berühmtesten deutschen Zeitung der Revolutionsjahre gemacht haben." [12]

Was SchlechterSoldat bloß heute wieder schreiben wird?...--Fräggel 07:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja, was schreib ich bloß heute?? Hatte mir schon gedacht, dass das wieder im Chaos endet. Eigentlich geht es bei der Passage im Artikel um die Frage: Wie und wann ist Marx das erste Mal mit kommunistischen Ideen in Berührung gekommen? Ist er morgens aufgewacht und war Kommunist? Ich hatte oben bereits geschrieben, dass Marx wärend seiner Tätigkeit bei der Zeitung mit den Ideen von Blanqui über Moses Heß (der Mann taucht in unserem Artikel überhaupt nicht auf) vertraut gemacht wurde. Der Begriff der Diktatur des Proletariats ist im Marxismus so zentral, daß wir dies nicht unter den Tisch fallen lassen können. Es soll hier aber aufgezeigt werden, dass dies keine Erfindung von Marx ist.Was Marx daran geändert hat oder seine Interpreten meinen, was anders ist, soll jeder selbst entscheiden. Gerade weil Engels und Marx ihre Konzepte oft unklar formulieren und häufig ändern ist es so kompliziert. Der Benutzer:tets hat wieder mal DDR Literatur zitiert, obwohl ihn oben vor dem Buch von Seidel-Höpner gewarnt habe. Das ist echt ärgerlich und ist sicher POV. --11:23, 4. Jan. 2007 (CET)

So ich sag dir jetzt mal was, wenn du mich weiter in ein DDR Eck rückst dann werde ich deine Sperrung beantragen wegen Beleidigung. :Witzigerweise trifft sich deine Ansicht über die D.d.P. besser mit der DDR Sichtweise als meine. Vielleicht weil ich, nicht so wie du es mir unterstellst, wenig und kritisch diese Literatur nutze, was übrigens im Rahmen eines Lexikas absolut legitim ist. --Tets 16:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Du hast teilweise Recht und ich kann dich auch teilweise verstehen, aber hat dein Beitrag auch einen Sinn? Wenn ja, welchen?

Zu Blanqui, gestern warst du dir noch sicherer wer an wem sich "orientierte" (vor allem wie) und du hast auch in der Zusammenfassung eine Quelle angegeben. Was stand denn da nun genau?--Fräggel 11:32, 4. Jan. 2007 (CET)

fräggel, bitte benutz mal die vorschau-funktion. oder hör stattdessen auf, jeden einzelnen tippfehler zu korrigieren; das verstopft nur die versionsgeschichte und schafft unübersichtlichkeit. danke. inspektor godot 12:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Godot, du hast in diesem einen Punkt ausnahmsweise mal recht. Diese Nachricht hättest du mir aber auch auf meine Benutzerdiskussionsseite schreiben können. Das hier verstopft nämlich ebenso den Gang der Diskussion.--Fräggel 14:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Folgendes Problem Fräggel: Wenn wir das jetzt so stehen lassen, sieht es wieder so aus, als hätte Marx unabhängig seine Ideen entwickelt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx seine Sachen aus den Ideen von Blanqui und Heß abgeleitet hat. Das können wir schon an der zeitlichen Abfolge der Arbeiten sehen. Blanqui und Heß haben alles früher publiziert. Wenn Marx in seine Werken auf die Quellenangaben verzichtet, dann hat er entweder die vorhandene Literatur nicht gelesen oder er dies bewußt verschwiegen: Marx als einziger und erster Vordenker. Das ist dann 1:1 die Wiedergabe der Staatspropaganda der sozialistischen Staaten. Gerade weil die Vordenker Heß und Blanqui heute praktisch völlig vergessen sind, sollten wir aber die Leser darauf hinweisen, dass es sie gegeben hat. Die Zeitgenossen von Marx hatten überhaupt keinen Zweifel, dass Marx sich anderer Quellen bedient hat, denn die kannten sie selber. Thomas Masaryk hat darauf schon 1896 verwiesen. Zweifel hatten nur die späteren Propagandisten. Das ist der Unterschied zwischen Geschichte und Propaganda, um den es hier geht. "Marxens" Idee, den Staat zu zerschlage(auch eine zentrale Idee de Marxismus), wie er es im Brumaire vorschlug, hatte Blanqui bereits 1833 bei einem Gerichtsprozess formuliert und 1848 nur wiederholt. Das, was Benutzer:Eichhörnchen nicht glauben will. Das steht natürlich in der Seidel-Höppner Ausgabe nicht drin, weil die Idee von Marx zu stammen hat. Um solche Sachen geht es hauptsächlich --12:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Du hattest folgende Quellenangabe gemacht: "Quelle: L.v.St. Werke BAnd 1, Vorwort".

Dann referiere doch einfach im Artikel (aber bitte an einer passenderen Stelle) zugeordnet genau das was Lorenz von Stein schreibt, also mit den ref.-Symbolen und genauer Quellenangabe. Und zwar würde dass auch ohne deine eigenen persönlichen Übertreibungen und POV-Interpretationen, sowie Plagiat-Vorwürfen gehen. Das wäre besser anstatt das wir alle uns jedesmal hier einen Krampf darüber liefern, was von deinen Einschätzungen in wieweit zutreffen könnte. Dann wissen wir hinterher auch wie von Stein die Frage nach dem Verhältnis Marx zu Blanqui genau beurteilt. Damit könnte auch diese Disk.-Orgie hier doch mal ein Ende finden. Was hälst du von dem Vorschlag, SchlechterSoldat?--Fräggel 14:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Unglaublich! Marx war tatsächlich durch sein Umfeld beeinflusst? Was hier alles offen gelegt wird ^^

Dass Marx durch sein Umfeld, besonders das frühsozialistische und kommunistische beeinflusst wurde, das ist klar. Kann man einarbeiten. Hat er Theorien übernommen? Bitte belegen mit wissenschaftlichen Quellen. Benutzer Schlechter Soldat mag ja mit geradezu beeindruckender Penetranz vorgehen, solange es aber nicht anerkannter Wissenstand ist, hat es hier keinen Platz. Benutzer Schlechter Soldat hat hier schon mehrmals inhaltlich falsche Statements zu den Theorien Marx und Engels abgegeben. --Tets 16:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Hal Draper: Blanqui nutzte den begriff der Dikatur des Proletariats nie Incidentally, the ascription of the term ‘dictatorship of the proletariat’ to Blanqui is a myth industriously copied from book to book by marxologists eager to prove that Marx was a putschist “Blanquist,” but in fact all authorities on Blanqui’s life and works have (sometimes regretfully) announced that the term is not to be found there. More important, the concept of political power exercised by the democratic masses is basically alien to the Blanquist idea of Educational Dictatorship. http://marxmyths.org/hal-draper/article2.htm

auch streicht er hervor, dass sich das Konzept der D.d.P bei Marx und Blanqui unterscheidet --Tets 19:18, 4. Jan. 2007 (CET)

sehr interessant! Und es scheint zu stimmem. Auch Balibar sagt, dass für die Verwendung des Begriffes in den 30er Jahren kein Beleg existiert, Nachweisbar ist dann 1850 "Klassendiktatur des Proletariats" (bei Marx, Klasenkämpfe in Frankreich) und "Diktatur des Proletariats" (auch Marx, Brief an Weydemeyer)) 1852. Blanqui schreibt etwa zeitgleich im Gefängnis (Datum oder Veröffentlichung weiß ich nicht und finde im Moment keine Infos) "Frankreich voller bewaffnter Arbeiter, das ist der Sozialismus" . Die gegenüberstellung der beiden Diktaturdefinitionen beruht oft (vor allem in der Literatur aus der DDR) auf Engels "Flüchtlingsliteratur" (MEW 18, S.528 ff). Auch da kein Hinweis auf die Verwendung des Begriffes bei Blanqui. Meine verschiedenen Lexika und Wörterbücher schweigen sich alle aus. Vielleicht kann ja "SchlecherSoldat" weiterhelfen: Blanquis Werke wurden bereits 1954 (!) in der DDR veröffentlicht )herausgegeben von Garaudy). Er kann ja mal in eine Unibibliothek gehen und mal ernsthaft recherchieren. Eichhörnchen 22:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Engels grenzt sich in seiner Schrift The Program of the Blanquist Fugitives from the Paris Commune von den Blanquisten in der IAA ab und kritisiert dabei auch Das Verständnis einer "D.d.P." bei Blanqui: „From Blanqui's assumption, that any revolution may be made by the outbreak of a small revolutionary minority, follows of itself the necessity of a dictatorship after the success of the venture. This is, of course, a dictatorship, not of the entire revolutionary class, the proletariat, but of the small minority that has made the revolution, and who are themselves previously organized under the dictatorship of one or several individuals.

We see, then, that Blanqui is a revolutionary of the preceding generation.

These conceptions of the march of revolutionary events have long become obsolete..“

„Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an. übrigens hat jede wirkliche proletarische Partei, von den englischen Chartisten an, immer die |268| Klassenpolitik, die Organisation des Proletariats als selbständige politische Partei, als erste Bedingung, und die Diktatur des Proletariats als nächstes Ziel des Kampfes hingestellt.“

Hal Draper dazu: „What leaps to the eye is Engels’ assumption that ‘dictatorship of the proletariat’ has no special meaning other than the establishment of the “rule” of the working class. “Every” real working-class party stands for it: this statement can make no sense to anyone who believes that there is some special “theory of proletarian dictatorship” in Marx and Engels, involving special notions about “dictatorial” measures.[53] “ „ There could be no more instructive differentiation between – on the one hand – Marx’s conception of the ‘dictatorship of the proletariat’ as the rule (‘dictatorship’) of a majority c lass or class movement, and – on the other – the traditional conception of dictatorship, the idea of the “previous generation,” as the dictatorship of the party or revolutionary band, hence entailing the dictatorship of the latter over the proletariat.“

Ausführliche Darstellung des Begriffs habe ich auf der Diskussionsseite zu D.d.P. gepostet, dort finden sich auch Quellen (+Links) zu den Zitaten. Diskussion:Diktatur_des_Proletariats --Tets 00:06, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

Ich wäre dafür Blanqui folgendermaßen in den Artikel einzubauen.

Marx begann, sich mit der politischen Ökonomie zu beschäftigen und, durch die Auseinandersetzung mit Ansätzen von „frühen“ Sozialisten wie Charles Fourier, Henri de Saint-Simon oder Moses Hess und Kommunisten wie Auguste Blanqui, einen eigenständigen kommunistischen Standpunkt zu entwickeln.

--Tets 17:21, 4. Jan. 2007 (CET)

warum nicht Frühsozialisten? sonst gut so, finde ich. inspektor godot 19:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte kein Problem mit dem begriff Frühsozialisten. Ich habe ihm aber vermieden da man schliessen könnte er beinhaltet eine normative Wertung, und da es ja hier Personen gibt die in allem eine ddr-Verschwörung zur Vergötterung Marx sehen habe ich versucht eine andere Formulierung zu finden. Vielleicht wäre „Frühsozialisten“ unter Anführungszeichen eine gute Lösung. --Tets 19:37, 4. Jan. 2007 (CET)

von mir aus, aber eigentlich finde ich sogar das unnötig: Frühsozialismus ist ja einfach ein feststehender begriff. ich finde das gar nicht wertend, es könnte im übrigen ja sogar eine aufwertung beinhalten, etwa im sinne von "vorreiter" oder ähnlichem. und dass die "idee des sozialismus" durch marx eine entscheidende prägung erfahren hat, die eine solche unterscheidung rechtfertigt, bestreitet sicherlich nicht einmal der größte antikommunist. aber bau doch den satz, mit oder ohne anführungszeichen, einfach mal ein? ich bin ziemlich sicher, alle streitparteien können sich in dieser formulierung gut wiederfinden. inspektor godot 20:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Inhaltlich gut, würde auch von Frühsozialismus ohne Anführungsstriche sprechen, bei Blanqui von Arbeiterkommunist sprechen und und statt oder (vor Hess) schreiben. Unsicher bin ich mir, ob man hier nicht besser eigenständigen theoretischen Standpunkt schreiben sollte (statt eigenständigen kommunistischen Standpunkt). Eichhörnchen 21:43, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lassalle

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&diff=25897042&oldid=25896837 Wurde Marx durch lassalle unterstützt? Wann und ich welchem Ausmaß? Ihm neben Engels zu nennen erscheint mir etwas überhöht. Ich würde um einen Beleg bitten.

Ja, Benutzer:tets, so war das damals. Marx war finanziell nicht nur von Engels, sondern auch von Lassalle abhängig. Belege findest du in seinen Briefen an Lassalle, in denen er um Geld bittet, z.B. MEW 29, S.622. Aber es gibt noch genug andere. Nur nebenbei: Marx hat sich von Lassalle inhaltlich gelöst, nachdem diese Abhängigkeit nicht mehr gegeben war - nach Lassalles Tod! --SchlechterSoldat 12:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Wir springen nicht über jedes Stöckchen: ein Nachweis (Zitat, INfos zu Zeit und Umfang) bitte! Bis dahin bleibt Lassalle gelöscht. Eichhörnchen 21:36, 4. Jan. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&diff=next&oldid=25897042 Ich habe Marx-Schüler unter anführungszeichen gesetzt, das passt schon so oder nicht? --Tets 16:54, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Darwin

Da Darwin ja auch ein "Dauerbrenner" ist, hier ein paar Zitate dazu http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/darwin.html

[Bearbeiten] So geht es nicht !!!

Ich springe hier auch über keinen Stock mehr. Sämtliche Literatur, die benutzer:tets und Eichhörnchen angeben, sind POV. Ob es der Marxist Draper ist, oder tets mit seinem Marxistenforum, wo Engels den Marx erklärt. Ich werde das erstmal löschen. --SchlechterSoldat 11:53, 5. Jan. 2007 (CET) ach ja, falls ich benutzer:tets in die Nähe von DDR Autoren gerückt haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei den DDR Autoren. Sie unterlagen den Zwängen oder wollten einfach nur an die Fressnäpfe ran. Menschlich verständlich. --SchlechterSoldat 11:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Wahrscheinlich ist dir hier zuviel Text, der durchzulesen dich stresst, vorallem das Englische. Mach es dir doch einfacher; was hälst du also von dem Vorschlag den ich weiter oben gemacht habe (von Stein zu referieren)? Oder ist dort am Ende zu wenig "Substanz" um etwas aussagekräftiges draus zu machen?--Fräggel 12:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, mich stresst weder zu viel Text noch eine Fremdsprache. Aber wir können nicht die ganze zeitgenössische Debatte um Plagiate usw. hier einarbeiten. Das sprengt den Artikel. Ich habe auch keine Lust lange Zitate zu bringen, um danach von tets und Eichhörnchen zu hören, dass diese ihrem ideologischen Unterbau schaden. Warum ist eigentlich unsere gemeinsame Formulierung zu Blanqui gescheitert? In der italienischen Version der Wikipedia ist zumindest der Bezug zu Hess erwähnt. Kannst du dir mal durchlesen, falls möglich. Und das Ding ist als lesenswert eingestuft. --SchlechterSoldat 12:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Es ging doch nur um das Verhältnis Marx zu Blanqui. "Plagiate", sollte der Vorwurf tatsächlich seitens von Stein bestehen, brauchst du ja nicht im Detail erläutern. Wenn von Stein also etwas in die Richtung geschrieben haben sollte (etwas oder wenig "Orientierung") dann würde ein zitieren hier vorab und ein referieren im Artikel doch alle Mühe wert sein, anstatt hier lange jedesmal zu diskutieren und Englisch lesen zu müßen.--Fräggel 12:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich hab euch das doch schon xmal erklärt und euch das Zitat gebracht, in dem Mehring dem Struwe erklärt, wie er die Geschichte zu Marx parteiamtlich umgedeutet hat. Das ist ja wohl Substanz genug. Das steht im Vorwort zur Stein Ausgabe von 1921. Stein selbst hat sich auf das Niveau von Marx gar nicht erst hinabbegeben. --13:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Wo denn? Dann mach doch copy and paste hier her. Und im Artikel fasst du das dann (anständig) nah am Text formuliert zusammen, dem von Stein zugeordnet mit ref-Verweis.--Fräggel 13:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat. Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat 11:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich das bringe, fängt sofort wieder der Editwar an. Tets hat ja darauf nichtmals eine vernünftige Antwort gefunden. --13:21, 5. Jan. 2007 (CET) Eigentlich gehört das komplett in den Abschnitt Kritik an Marx. Hatte ich schon versucht, dann fing der Editwar mit Eichhörnchen an, der das nicht ertragen konnte. --SchlechterSoldat 13:26, 5. Jan. 2007 (CET)

Das war jetzt ein Mißverständnis ich meinte allein die Sache mit Blanqui. Was hat von Stein dazu geschrieben?--Fräggel 13:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Von Stein hat dazu nichts geschrieben! Der Autor des Vorworts hat dies getan und sich u.a. auf das Werk von Masaryk "die phil. und sozio. Grundlagen des Marxismus" bezogen, in denen dieser die französischen Quellen zu Marx bekannt gibt. --13:31, 5. Jan. 2007 (CET) Das Buch muss ich aber erst wieder suchen. --SchlechterSoldat 13:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann nahm ich deine Quellenangabe in der Zusammenfassung zunächst irreführend wahr. Wer ist denn der Autor und was hat er wo und wann über Marx/Blanqui geschrieben? Laß dir ruhig Zeit.--Fräggel 13:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Melde mich wieder, wenn ich den Stein und den Masaryk gefunden haben --SchlechterSoldat 13:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Alles kalter Kaffee. Benutzer:SchlechterSoldat meint oben Peter Struve (schon blöd, wenn man nicht weiß wie der (angebliche) Kronzeuge geschrieben wird). Es geht alles um eine in der "Neuen Zeit" 1896/97 stattgefundene Diskussion, u.a. über den Einfluß von Stein auf Marx. Ausschnitte oder Zitate werden immer wieder als Beleg für die Behauptung verwendet, Marx hätte abgeschrieben, bzw. hätte geklaut. Nur gibt das der Gesamtzusammenhang gar nicht her. SchlechterSoldat wird auch nach irgendwas zitieren, nur legt er hier ja grundsätzlich seine "Quellen" nicht offen. Für den Artikel Karl marx völlig unerheblich, möglicherweise könnte diese Diskussion ein Punkt in einem Artikel Geschichte der Marx-Rezeption sein. Thomas Garrigue Masaryks Buch ist (glaube ich) von Anfang der 80er Jahre des 19. Jahrhunderts. Die meisten Schriften von Marx und Engels waren also noch gar nicht verfügbar. Bin aber auf SchlecherSoldats "Forschungsergebnisse" gespannt! Eichhörnchen 14:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Zum Verhältnis Marx und von Stein gibt es auch was im Netz: [13]. Eichhörnchen 14:57, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hess

Ein kleines Geschenk für Schlechter Soldat ^^ http://marxists.org/archive/draper/1977/kmtr1/app1.htm#f6 --Tets 03:19, 6. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Luxemburg

Die Seitenzahl zu Rosa Luxemburg: Werke, bd 5, Seite 197ff, Berlin 1975(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von SchlechterSoldat (Diskussion • Beiträge) )

Ich fordere dich trotzdem auf der Anfrage nachzukommen und zu zitieren. Das Buch werden die wenigsten besitzen. Danke.--Fräggel 15:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es denn wenn du auch noch gleich den Namen der Schrift angibst.... --Tets 17:59, 12. Jan. 2007 (CET)

„Hatten die französischen und englischen Klassiker der Nationalökonomie die Gesetze aufgefunden, nach denen die kapitalistische Wirtschaft lebt und sich entwickelt, so nahm Marx ihr Werk ein halbes Jahrhundert später genau dort auf, wo jene es abgebrochen hatten.“ Luxemburg http://www.mlwerke.de/lu/lu05/lu05_580.htm Seite 591

„Wie sehr diese "Idee" nur ein Gespenst war, das schon eine geraume Zeit vor Rodbertus in England theoretisch fruktifiziert und praktisch begraben worden war, und wie sehr diese "Idee" eine utopische Verballhornung der Ricardoschen Wertlehre war, haben Marx in seinem "Elend der Philosophie" wie Engels in seiner Vorrede dazu erschöpfend dargetan. Es erübrigt sich deshalb, auf diese "Zukunftsmusik auf der Kindertrompete" hier weiter einzugehen.“ Seite <200> (erste Erwähnung Marx ab der von SchlechterSoldat angegebenen Quelle)

„der von Marx bekanntlich theoretisch "geplündert" worden ist.“ 202 http://www.mlwerke.de/lu/lu05/lu05_196.htm

--Tets 18:17, 12. Jan. 2007 (CET)

SchlechterSoldat, was auf der Seite 208 soll denn Luxemburgs Zustimmung zu Loria belegen? Etwa: "Diese zweifellos gegen Sismondi gerichtete Polemik zeigt, daß zwischen beiden in der Auffassung der Krisen sehr wesentliche Unterschiede lagen; wenn deshalb Engels im "Anti-Dühring" sagt, die Erklärung der Krisen aus Unterkonsumtion rühre von Sismondi her und von diesem habe sie Rodbertus entlehnt, so ist das, streng genommen, nicht genau. Gemeinsam ist Rodbertus wie Sismondi nur die Opposition gegen die klassische Schule sowie die Erklärung der Krisen im allgemeinen aus der Verteilung des Einkommens. Aber auch hier folgt Rodbertus seiner eigenen Privatschrulle."? Ich sehe da keinen Versuch Engels, Marx irgendetwas zuzuschreiben. --Nuuk 11:52, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Loria

kopiert aus Artikel: Bereits zu Marx’ Lebzeiten gab es nicht nur Kritik an den Inhalten seiner Werke, sondern auch an seiner Arbeitsweise. Dies trifft insbesondere für das Hauptwerk "das Kapital" zu. Einige der Zeitgenossen, die sich mit ihm auseinandersetzten, wie der italienische Ökonom Loria, kritisierten, dass Marx nichts Neues beigetragen habe, Marxens Erkenntnisse seit langer Zeit bekannt seien und Marx dem Forschungsstand ein Menschenalter hinterherlaufe. Loria hatte Marx vorgeworfen, er habe z.B. die Mehrwertstheorie bei anderen Ökonomen wie Johann Karl Rodbertus, der bereits 1842 publizierte, abgeschrieben und mit einer weltfremden Ideologie vermischt. Ähnliche Plagiats- und Rückständigkeitsvorwürfe wurden auch gegen andere Erkenntnisse laut. Eugen Dühring bezeichnete Marxens Werk als "fragmentarisch-doktrinären Versuch" und "Sektenscholastik" mit "Geheimniskrämerei und Vorstellungsarabesken". Frierich Engels hat im Vorwort zum Kapital Bd. 2 und 3 zu den Vorwürfen Stellung genommen. Bitte belegen! Danke, Karl Murx 16:14, 12. Jan. 2007 (CET)

ein 2. mal kopiert...

Die Kritik richtete sich sowohl an ökonomische und philosophoische Einzelaspekte als auch an die gesamte Theorie. In einer frühen wissenschaftlichen Abhandlung hat Thomas G. Masaryk insbesondere die philosophische Grundlage des Marxismus als zu vereinfacht und schematisch abgelehnt und u.a die damals wegweisenden Arbeiten des Lorenz von Stein dagegengehalten. Karl Liebknecht bezeichnete Marxens materialistische Geschichtsauffassung als einen "Anklang an Materialismus im vulgär-moralisierendem Sinne". Als der wohl schärfste Kritiker kann der Nationalökonom Eugen Dühring betrachtet werden, der sich als einer der wenigen Zeitgenossen mit Marxens Hauptwerk "Das Kapital" auseinandergesetzt hat. Er bezeichnete die Arbeit als "fragmentarisch-doktrinären Versuch", "Sektenscholastik" mit "Geheimniskrämerei und Vorstellungsarabesken". Im Zuge dieser Diskussion entstand dann mit dem Anti-Dühring der Versuch einer Verteidigungsschrift von Friedrich Engels. Im Abgleich zum damaligen Erkenntnisstand der Forschung wurde Marx Rückständigkeit und Laienhaftigkeit vorgeworfen. So waren wesentliche Bestandteile wie etwa die Mehrwerttheorie, sowie die Verelendungsthese und Krisenproblematik bereits in größerer Differenzierung seit langem erschlossen. Der italienische Ökonom Loria hatte dies in seiner Kritik zum "Kapital" aufgegriffen und auf Johann Karl Rodbertus verwiesen, der bereits 1842 publizierte. Auch Rosa Luxemburg hat dies herausgestellt, als Engels nachweisen wollte, dass dies eine neue Erkenntnis des Karl Heinrich Marx sei.

David Ricardo, der 1823 starb, hat alle Grundsteine für Marx Mehrwerttheorie aufgestellt, an denen Marx sich auch anlehnte, das steht auch so in dem Artikel, daraus machten Marx und Engels auch keinen Hehl, was Rodbertus "bereits" (!sic) 1842 publizierte ist ziemlich nebensächlich. Es ist schon bezeichnend genug dass diese angeblichen dt. Wirtschaftstheoretiker nichtmal die Klassische Nationalökonomie kannten oder verstanden.

„Frierich Engels hat im Vorwort zum Kapital Bd. 2 und 3 zu den Vorwürfen Stellung genommen“ und sie widerlegt.

Nicht Loria, sondern Deutsche verbreiteten die geschichte um Rodbertus, der dies ebenfalls so sah

„weltfremden Ideologie“ ist ein Terminus den SchlechterSoldat in den Raum wirft weil er das so sieht. In den Vorworten zum Kapital findet sich noch nichteinmal der Begriff Ideologie.

Zudem ist eine Kritik zu einem Werk dass noch nicht vollständig erschienen war zu dieser zeit, wohl mit Vorsicht zu geniessen.

Wenn zb. Loria schreibt:

"Nicht mit Unrecht habe ich also behauptet, dieser zweite Band, womit Marx in einem fort seinen Gegnern droht, ohne daß er je erscheint, dieser Band könne sehr wohl ein pfiffiges Auskunftsmittel gewesen sein, das Marx da anwandte, wo ihm die wissenschaftlichen Argumente ausgingen (un ingegnoso spediente ideato dal Marx a sostituzione degli argomenti scientifici)."

Über Dühring steht nichts in den Einleitungen zum Kapital.

So ist der Absatz nicht zu gebrauchen, da Luxemburg reinzumischen ist wohl auch merh als gewagt.

Schlechter Soldat, mach doch wenn bitte einen Artikel zur Rezeptionsgeschichte, dies ist in keinster Weise von bedeutender Relevanz für den Artikel, wenn Kritik im Artikel zu Marx, dann bitte auch eine die heute anerkannt ist udn sich auch auf das gesamte Kapital stützt und nicht den ersten und/oder zweiten Teil einer Trilogie. --Tets 17:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Wurde schon wieder eingestellt, sind schon wieder unzählige Behauptungen drin die sich nicht durch die Quellen decken. Habe besseres zu tun als jetzt jeden einzelaspekt herauszuarbeiten, wer zb. den text zu Luxemburg mit der dazugehörigen Quelle abgleicht wird merken das kann man beim besten Willen nicht so schreiben. Quelle zu Liebknecht, Masaryk und Dühring fehlt, zumindest habe ich sie nicht entdeckt. --Tets 15:31, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vollsperre

Bitte diskutiert Eure Veränderungen erst aus, bevor im Artikel jedesmal Chaos entsteht. Damit das Revertieren und der Kampf über die Änderungszeile erstmal aufhört, habe ich den Artikel vorläufig voll gesperrt. --Markus Mueller 13:09, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zitatzuordnung gesucht

„Bewegung der überwältigenden Mehrheit im Interesse der überwältigenden Mehrheit“

Hat das Marx oder Engels irgendwo geschrieben? wenn ja wo? finde die Quelle leider nicht. vielleicht kann ja wer helfen --Tets 00:14, 29. Jan. 2007 (CET)

"die proletarische bewegung ist die selbständige bewegung der ungeheuren mehrzahl im interesse der ungeheuren mehrzahl" - das ist aus dem manifest, MEW 4, S. 472, ganz unten. ist es irgendwo falsch zitiert? gruß, inspektor godot 12:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke, ja, aber nicht in der Wikipedia (wahrscheinlich handelt es sich nur um eine Rückübersetzung aus dem Englischen (Mehrheit - Mehrzahl)). --Tets 04:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Im Internet (z.B. auf wikiquote) kursieren diese Zitate als zitate von Marx

1. "Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen."
2. "Der Revolutionär muss imstande sein, das Gras wachsen zu hören."

Hat jemand Quellen dazu oder kann die Zitatzuordnung widerlegen? --Tets 04:01, 15. Feb. 2007 (CET)

direkt widerlegen kann ich diese zitate nicht, aber ich glaube kaum, dass sie von marx sind. das erste sowieso nicht, widerspricht es doch seinem ganzen denken fundamental; und das zweite auch nicht, da marx so gut wie nie auf derart "taktische" weise vom "revolutionär" spricht; das klingt schon eher nach lenin, brecht oder mao. im internet kursiert viel schrott. :-) inspektor godot 10:06, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ADMIN - Kriktik des Gothaer Programms

Bitte den Link zur Kritik des Gothaer Programms einfügen. --Tets 04:08, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehler im dritten Absatz der Seite

"Jenny Freiin von Westphalen" muß wohl heißen "Jenny, Freiherrin von Wetphalen". Hätte ich natürlich geändert, aber die Seite ist gesperrt.--217.13.79.226 19:40, 8. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Doch, das kann schon stimmen. Eine Freiin (Baronesse) ist ein weiblicher Nachkomme einer Freifrau (Baronin). --AndreasPraefcke ¿! 10:48, 14. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Was ist Marxismus? Nachdenkliches.

Ich kann nicht Objekttiv sein, weil ich ein Subjekt bin. Verlangt ihr es von mir, so verlangt ihr unmögliches. G+CLauterbach.

Marx behauptete von sich selbst kein Marxist zu sein. Was also ist dieser Marxismus. Eine fest abgeschlossene Ideologie. Also etwas Starres, das so und nicht anders zu erfolgen hat und eine unumstößliche Wahrheit darstellt. Marxens Gesamtwerk schlägt dem aber geradezu ins Gesicht. Seine Aussage, dass was er gesagt habe hätte für seine Zeit Gültigkeit und er mache den Zukunftsmenschen keine Vorschriften sind ein Hinweis darauf.

Der Marxismus ist eine Auskoppelung aus einer ganz anderen Wissenschaft, die ich als Wissenschaft von der Entwicklung der Menschheit bezeichnen möchte. Diese Wissenschaft kann und muß alles Gewesene und alles Seiende einbeziehen. Sie ist in diesem Sinne keine Einzelwissenschaft sonder Zusammenfassung allen menschlichen Wissens. Da aber Wissenschaft nicht objektiv ist und sein kann, da sie an das jeweilige wirkliche Subjekt das Wissenschaft betreibt gebunden ist. Wenn sie, die Wissenschaft (Die Wissenschaflerin oder der Wissenschaftler) objektiv wäre, wäre sie mit dem Wirklichen identisch und somit keines Irtums oder bewußt falschen Aussage Fähig. Ein Blick ins Leben genügt um vom Gegenteil sich selbst überzeugen zu können.

Marx war also kein Begründer des Marxismus sondern seine fehlerhaften Auffassungen haben durch ein wirklich vorhandenes Interesse von Menschen zu diesem geführt. So wie Christus nicht die christliche Religion erfunden hat sondern durch sein Lebenswerk explizite Irrtümer manifest gemacht hat. Die Emporhebung war nicht sein Werk. Er teilte seine Irrtümer mit anderen. Darum ist ein Angriff auf die Religion selbst unsinnig und kontraproduktiv. Eine Aufklärung der Irtümer ist notwendig. Also durch positives Wissen zu ersetzen, das dann seinerseit Fehler enthalten wird.

Marx war Wissenschaftler und sonst noch ein Mensch? Oder war der Mensch Marx ein Wissenschaftler? Die knallharte Ankündigung im "Leidenden Artikel" - Marx, war Begründer des Marxismus- sprang mir gleich ins Auge. Ich beschäftige mich so an die vierzig Jahre privat mit diesem Menschen und seinen Auffassungen. Das nicht nur Theoretisch sondern auch Lebenspraktisch. So konnte ich vieles erst Verstehen nachdem ich es durchlitten und erfahren habe und einige Fehler dieser Auffassung, ich möchte mich nochmals dafür Entschuldigen das ich ein Mensch bin und keine Wissensammelmaschine, also diese verlogene Objektivität nicht besitze die heuer alle Wissenschaft befallen hat und darum immer zu dem entgegengesetzten Ergebnisse führt als Gedacht, im Unglück endet.

So soll der Marxismus als das Gewürdigt werden als das was er ist: Als eine Spielart bürgerlichen Denkens, also Teil der allgemeinen Wertreligion, innerhalb der Kirche des Kapitals (Austritt nur mit dem Tode möglich), mit dem globalen Gott -dem Geld- im Zentrum.

Günter&Cornelia (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.93.60.98 (Diskussion • Beiträge) )

Kurze Anmerkung: Dass Marx nicht der "Erfinder" des Marxismus ist, ist bekannt. Der Marxismus ist in seiner Gesamtheit und in den Einzelaspekten, wie der Ökonomie, ein Propagandaprodukt. Ausgehend von Friedrich Engels und seinem ersten Biographen Franz Mehring. Er wurde von Leuten begierig aufgenommen, die z.B. von Ökonomie noch weniger Ahnung hatten als Marx selbst (z.B. Lenin). Also die Suche nach einfachen Lösungen steht im Vordergrund. Ihn als seriösen Wissenschaftler zu bezeichnen, ist kühn. Dies wollen aber viele seiner Anhänger nicht glauben. Deshalb haben wir auch so große Probleme hier, "objektive" Artikel zu ihm zu schreiben. Eine Spielart des bürgerlichen Denkens ist der Marximus, eigentlich eine Weiterführung und Radikalisierung der schottischen Natural History. Würdigen können wir ihn kaum, denn was Geld ist und wo es herkommt, hat Marx, wie so vieles, nämlich auch nicht verstanden --SchlechterSoldat 10:42, 28. Feb. 2007 (CET)

Nicht von so herausragender Bedeutung wie die extra Wiki-Seiten zur Theoriefindung und zum Neutralen Standpunkt, aber ein Hinweis erscheint mir mal als angebracht. → Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Siehe besonders Punkt 5. Nur so als Hinweis. Freundlich gemeint. Schönen Gruß.--Fräggel 11:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Die seriösen Wissenschaftler sind solche die ernsthaft, würdig, glaubhaft, gediegen, anständig usw.sind. In der Tat, Marx war es nicht! Er hat sich einfach über viele Dinge und anerkannte Anschauungsweisen hinweggesetzt, aber eben Kritisch, weil die Zeit dafür reif war. Das ist auch meine Art und darum mir so zugänglich. Denn Wissenschaft ist immer mit dem damit beschäftigten Menschen verbunden, also auch mit dem: "Jeder Mensch ist seinen körperlichen und geistigen Fähigkeiten sowie seiner historischen Stellung nach, notwendiger Weise beschränkt." Aber wie gesagt, ich bin Subjekt unter Subjekten. Deswegen bin ich nicht sachlich (objektiv)in menschlichen Dingen, sondern leidenschaftlich und das hat seinen "Preis" in einer von einer Klasse von Menschen verobjektivierten Welt, als Wirkliches gesetzt und als allein Gültig manifestiert.

Heute ist die Zeit für andere Dinge und Anschauungsweisen reif, zB. für die grundsätzliche Frage warum funktioniert die moderne Weltreligon des Wertes noch, worin liegen die wirklichen Bedingungen der Funktion des Kapitals? Dazu ist es notwendig die Wissenschaft von der Entwicklung der Menschheit weiterzubringen. Dies außerhalb aller Seriosität und des durch den Kapitalprozess durchseuchten und bestimmten Wissenschaftsbetrieb (auch die neue Europäische Wissenschaftsorganisation ändert nichts daran - denn die Wissenschaftler bleiben bezahlte Agenten des Kapitals, auch wenn sie dies nicht sehen können von ihrem respektiven Fachstandpunkt aus), ohne diesen als überflüssig abzutun, sondern ihn aufmerksam zu studieren sowie seine, wie immer gearteten Produkte anzueignen und kritisch aufzunehmen. Dies Subjektiv, unter dem Motto: Wem nützt es und wozu, wohin führt der Nutzen und hat dieser letztlich einen tödlichen Effekt oder hilft es weiter in eine neue zu konstituierende konkretere Form von menschlicher Gesellschaft. Einstein hat es wohl am eigen Leibe gespürt, dass eine gesellschaftlich progressiv fundierte Lösung von Problemen nicht die wirklichen, lebendigen Menschen ausschließen kann, der Wissenschaftler sich nicht einer eingefleischten seriösen Denkform unterwerfen kann, ohne dafür zu büßen.

Anbei ich bin kein promovierter Wissenschaftler und habe deswegen auch kein Recht wissenschaftlich zu Denken und anderen Vorschriften zu machen. Ich bin aber Leidenschaftlich genug um ein lebenswerteres Leben zu kämpfen.Wenn es Menschen gibt die nicht von diesem Bedürfniss durchdrungen sind, sind sie für diese Aufgabe auf Grund ihrer subjektiver Lebenslage nicht bereit. Ich kann Warten bis es auch sie trifft. Heute sind über sechs Milliarden Menschen auf dem Planeten und jeder hat ein Leben zu Leben.

mit heißen Grüßen Günter&Cornelia

Hallo

zu dem heißgeliebten Subjekt kurz der erste Satz aus der ersten these ad feuerbach

„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus – den Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv.“

Ansonsten möchte ich darauf hinweisen dass Wikipedia-Diskussionseiten kein Diskussionforum und solche Kommentare daher nicht wirklich erwünscht sind:

Grüsse --Tets 15:28, 6. Mär. 2007 (CET)

Unter neuem Account: Was ist gesichertes Wissen? Wer legt fest was gesichert ist und wer stellt fest ob gesichertes Wissen sich im Wirklichkeitsbezug als falsch herausstellt? Wie ist mit der Denkform umzugehen, welche falsches Wissen als allein gültig darzustellen bereit ist. Wer ist der Unterscheider welcher die Menschen in Lehrer und Schüler unterteilt? Hat eine Auffassung, welche mit dem bisherigen nichts zu tun hat, als deren Überwindung, überhaupt eine Chance? Sind objektive Gedanken überhaupt Gedanken? Und warum schreibe ich hier überhaupt? Die Wikipedia ist doch kein Ort des Streites sondern des seriösen, also herkömmlichen Wissens: "Auf dem Gebiet der politischen Ökonomie gegegnet die freie wissenschaftliche Forschung nicht nur demselben Feinde wie auf allen anderen Gebieten. Die eigentümliche Natur des Stoffes, den sie behandelt,ruft wider sie die heftigsten, kleinlichsten und gehässigsten Leidenschaften der menschlichen Brust, die Furien des Privatintresses, auf den Kampfplatz." Karl Marx, Vorwort zum Kapital Band I , Dietz Verlag Berlin 1975

Meine provokative Art hat hier nichts mehr zu suche, in einer Welt des Seriösen.

mit freundlichsten Grüßen Günter & Cornelia ein Individum das noch nicht mal weiß ob es ein Mann oder eine Frau ist. Ganz unseriös!

[Bearbeiten] Weitere Lit ?

bei Biogr

• Fritz J. Raddatz: Karl Marx -Eine politische Biographie- (1975) (ISBN 3-455-06010-2)

Gruß --Asdfj 12:48, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 17:00, 27. Mär. 2007 (CEST)