Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung

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Inhaltsverzeichnis 1 Warum nur 4 Wochen 2 Idee:Maintainer 3 Formales 4 Diskussionsdauer 5 Nur Exzellente? 6 gut 7 fein 8 Einfachheit und Geschwindigkeit 9 Diese Idee ist mit dem Wiki-Prinzip nicht vereinbar 10 passt nicht 11 Bürokratie 12 Schnellstes Verfahren 13 Ganz was Andreas 14 Rechtschreibung 15 Simulierte Abkühlung und Kohle 16 NPOV-Formulierung des Meinungsbildes 17 Noch eine Idee 18 Entsperranträge 19 Pro-Stimmen 20 Artikelpaten? 21 Verfrüht abgegebene Stimmen 22 Warum das Rad neu erfinden - Open Source analoges Verfahren (ohne Sperrung) 23 Aktivierung 24 Die Einschränkung des beliebigen Rumkritzelns 25 Ein wirklich "mutiges Experiment" ... 26 Starke Zweifel 27 Dieses Meinungsbild und Anmeldepflicht 28 Vorschlag: Arbeitskopie (XML-Dump des geschützten Artikels als "Artikelname/Arbeitskopie" ablegen) 29 abkuehlung gefaellig? 30 Der falsche Ansatz 31 Vorschlag: Ein mehrstufiges Sicherheitssystem gegen Vandalismus 32 Die Hürde der Freischaltung 33 So viele Aspekte… 34 en:Wikipedia:Semi-protection policy 35 Ein Zitat zum Nachdenken 36 Edit-Right

[Bearbeiten] Warum nur 4 Wochen

Mal nur so eine dumme Frage: hört der Vandalismus nach 4 Wochen auf oder werden die dann nicht mehr verschlimmbessert? Ich wäre dafür die Sicherung auf unbestimmte Zeit einzurichten. Ist ja sonst schlimmer wie beim Amt, wo man alle paar Tage anrücken muss. Deshalb mE raus mit den 4 Wochen. Gruß --Finanzer 12:53, 5. Dez 2005 (CET)

Ich empfände vorläufig unbegrenzte Sicherung auch für sinnvoller. Ein Entsicherungswunsch ist schliesslich schnell erledigt und hat sich auf "Entsperrwünsche" auch als schnell und unkompliziert erwiesen. Es ist mehr ein Zugeständnis an jene, die Angst haben, da würde sich ein Automatismus der Dauersperrung einschleichen. Aber man kann das ja unbürokratischer formulieren: von Zeit zu Zeit sollte die Sicherung auf ihre Berechtigung überprüft werden. Ich bau das mal ein. --Markus Mueller 12:57, 5. Dez 2005 (CET)

Pro --Eike 12:07, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Idee:Maintainer

Zusätzlich (oder als Alternative) zu der Sicherung könnte man sich ja "Maintainer" überlegen die an den entsprechenden Artikeln Änderung durchführen können. Die Änderungswünsche würden dann auf der Diskussionseite diskutiert.

Über den Weg könnte man auch Experten anlocken, die motiviert wären, die Artikel weiterzuentwickeln. Mark Nowiasz 20:00, 5. Dez 2005 (CET)

Das geht nur mit Softwareänderung, denn als Maintainer muss man natürlich auch Nicht-Admins zulassen. -- tsor 20:04, 5. Dez 2005 (CET)

wohl wahr, auf der anderen Seite genießt ein Maintainer (wenn man es richtig macht) einen ähnlichen Vertrauensvorschuß wie ein Admin - da kann man ihn auch gleich zum Admin machen. Oder als Alternative: der Maintainer bittet einen Admin, die Änderungen vorzunehmen. Mark Nowiasz 20:09, 5. Dez 2005 (CET)

Du möchtest doch "Experten anlocken". Aber mancher Experte wird keine Lust haben, Admin zu werden (wenn er sich die entsprechenden Diskussionen und Schlammschlachten ansieht), er möchte nur fachlich arbeiten. Als Experte wollte ich mich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden und nicht jemand anders, den ich gebeten habe, meine Ideen einzuarbeiten. - Ich will die Maintainer-Idee nicht zerreden, weise aber auf meine Bedenken hin. -- tsor 20:37, 5. Dez 2005 (CET)

Die Idee ist sicher überlegenswert, es bräuchte jedenfalls dringend eine feinere Rechtevergabe, etwa zwischen „inhaltlichem Admin“, die man als trusted user oder meinetwegen auch als Redakteure bezeichnen könnte, die z.B. gesperrte Seiten bearbeiten dürften, und den „technischen Admins“, die die vollen Rechte besitzen. Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, können wir auf Änderungen in der Software leider nicht hoffen, deswegen müssen wir derlei Überlegungen auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. --Markus Mueller 20:50, 5. Dez 2005 (CET)

OK, ihr Beiden habt mich überzeugt - ohne Softwareänderung wäre das Konzept schwer machbar. Dennoch halte ich die Grundidee des Maintainers/Redakteurs für sinnvoll. Mark Nowiasz 20:57, 5. Dez 2005 (CET)

Aus technischer Sicht wäre es sehr einfach, einen "Sub-Admin" status (Redakteur?) einzuführen, der Artikel (ent-)sperren und gesperrte bearbeiten kann. Es wäre dagegen ziemlich aufwändig, einzelnen Benutzern bestimmte Rechte für einzelne Artikel zu geben. Auch ist das ziemlich unübersichtlich, was die Verwaltung angeht... wer weiss dann noch, wer wo welche Rechte hat? Wie soll man sowas übersichtlich darstellen? -- D. Dÿsentrieb ⇌ 02:14, 6. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis von technischer Seite. Warum führt man dann nicht schnell einfach eine „mittlere“ Userklasse ein, die bestimmte erweiterte Rechte - für den Anfang z.B. „gesperrte Artikel bearbeiten“ - erhalten kann. Es würde ja reichen, wenn jeder Admin den Benutzern, denen er (aus bestimmten Gründen) den Nicht-Mißbrauch dieses Features zutraut, diesen Status jederzeit vergeben und wieder entziehen könnte. Rechte für einzelne Artikel o.ä. halte ich auch für zu kompliziert. --Markus Mueller 09:35, 6. Dez 2005 (CET)

Eben... wenn ein „Maintainer“ sein Recht mißbraucht und in fremden, gesperrten, Artikeln rumpfuscht und dies falsch ist, kann er ratz-fatz den Status wieder verlieren. Mark Nowiasz 13:26, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Formales

Zunächst: Ich unterstütze Deine Initiative. Bitte lege noch fest, wer stimmberechtigt sein soll. Ich plädiere für die gleiche Stimmberechtigung wie bei den Adminkandidaturen. -- tsor 20:04, 5. Dez 2005 (CET)

Ein ungeheuer wichtiger Hinweis. Ich danke Dir! Ich werde das noch ergänzen. --Markus Mueller 20:51, 5. Dez 2005 (CET)

Wir sollten im Meinungsbild das Kind beim Namen nennen: Artikel sichern = Artikel sperren. -- tsor 21:00, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussionsdauer

Obwohl viel Aufwand, ist es wohl die einzig wirksame Richtung. Allerdings sehe ich nicht den Grund, 7 Tage über die Sicherung zu diskutieren. Denn im Gegensatz zur Löschung ist der Artikel ja nach Durchführung nicht weg, die Folgen einer (aus mancher Sicht) zu schnellen Sicherung also nicht so weitreichend. Ich wäre also für eine deutlich kürzere (z.B. nur dreitägige) Diskussionsfrist.

Und sollte die (sieben oder wieviel auch immer -tägige) Diskussion auch wieder anfallen wenn ein schonmal gesicherter Artikel zwischenzeitlich entsichert wurde? --jailbird 20:38, 5. Dez 2005 (CET)

Im Grunde hast Du recht, sieben Tage sind sehr lang für eine Maßnahme, die in 90 Sekunden wieder rückgängig gemacht werden kann. Mich würden auch noch andere Meinung interessieren, welche Frist hier wohl angemessen wäre.

Die Diskussion sollte nur neu anfallen, wenn ein Admin den Artikel permanent entsichert hat. Ist er nur für eine temporäre Änderung freigegeben worden, so wird er wieder in den sicheren Modus gebracht - genauso, wie es auch bei den „gesperrten“ Artikeln unbürokratisch geschieht. Mal sehen, ob ich das noch in das Reglement einpassen kann. Danke für Deine Anregungen, --Markus Mueller 20:56, 5. Dez 2005 (CET)

Mit 3 Tagen könnten wir anfangen. -- tsor 20:58, 5. Dez 2005 (CET)

Ich denke dass die sieben Tage schon etwas fuer sich haben, da so Leuten, die vielleicht den Artikel eh schon auf dem Zettel haben, aber nie zu einer Ueberarbeitung gekommen sind, ohne allzugrossen Zeitdruck die Moeglichkeit gegeben wird, vor einer Sperrung nochmal rueberzuschauen. --DaTroll 14:33, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nur Exzellente?

Sollte man aufnehmen, dass nur exzellente Artikel in diesem Verfahren gesperrt werden dürfen? Vielleicht stellt das einen zusätzlichen Anreiz dar, dass Autoren, deren Artikel oft vandaliert werden, die Exzellenz-Kandidatur anstreben. --Nina 21:03, 5. Dez 2005 (CET)

Gut gedacht, aber m.E. etwas unrealistisch. Die Exzellenten , da hat Achim völlig recht, sind gar nicht das große Problem. Es sind die Lesenswerten und darunter: Artikel wie Liebe oder Zeit. Ich würde gerne mal den Artikel Seele überarbeiten, aber ich weiss genau, dass er keine 24 Stunden in einem halbwegs vernünftigen Zustand überdauern würde. Und da liegt der Motivationsschub dieser Maßnahmen für die potentiellen Autoren: wenn ich weiß, dass mein überarbeiteter Artikel Sexualität oder Mystik nach dem Erreichen einer enyzklopädisch akzeptablen Form erst einmal gesichert werden könnte - auch ohne einen lesenswert- oder exzellenz-Status - dann, und nur dann, habe ich auch die Motivation, in so ein schwieriges Thema überhaupt erst tagelang Arbeit hineinzustecken. --Markus Mueller 21:11, 5. Dez 2005 (CET)

Sorry Markus, aber wie soll Achim völlig recht haben, wenn er sich zu diesem Punkt noch gar nicht geäußert hat und sich an dieser Diskussion eigentlich auch nicht mehr inhaltlich beteiligen will. Verwundert, -- Achim Raschka 21:32, 5. Dez 2005 (CET)

Ich nehme dabei Bezug auf die anlassgebende Diskussion, in der Du schreibst: „eine prinzipielle Sperrung aller exzellenten Artikel ist nciht zielführend, viele dieser Artikel (besonders Spezialthemen) sind von Dauervandalismen und Verschlimmbesserungen schlicht nciht betroffen.“ Wenn ich Dich hier indirekt sinnentstellend zitiert habe, dann berichtige mich doch bitte. In eine inhaltliche Diskussion gegen Deinen Willen möchte ich Dich natürlich nicht hineinziehen. --Markus Mueller 21:39, 5. Dez 2005 (CET)

Deine Interpretation meiner Worte ist schlicht eine Verdrehung des Sinns. Wie ich sagte sind die meisten Exzellenten nicht von Vandalismen betroffen (und müssen deshalb nicht gesperrt werden), du weitest diese Worte allerdings so aus, dass du gleich viele weitere Artikel (lesenswerte und darunter) mit in die Sperrdiskussion einbeziehst, für die ich diese Schutzmögglichkeit nicht mal andenken würde (Ausnahme natürlich wie bisher Editwars oder Dauervandalismen). Ein Artikel, der noch nichtmal den "lesenswert"-Status schafft kann imho gar nicht soweit sein, dass er als fertig und schützenswert gilt und den meisten "lesenswerten" spreche ich diesen Grad der Fertigstellung ohne Frage ebenfalls ab. Entsprechend hatte ich mich damit weitestgehend abgefunden, dass ihr eine Auswahl an Exzellenten sperrt (und ich mich um diese nicht mehr kümmern werde), nicht jedoch mit der Tatsache, dass jetzt jeder seinen Lieblingsartikel zum Privatspielplatz machen darf. -- Achim Raschka 21:50, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn das so missverstanden werden kann, ziehe ich das natürlich zurück. Ich war mir sicher, dass der Leser das nur auf den Umstand bezieht, dass Du die Exzellenten nicht für besonders gefährdet hältst. Entschuldige. --Markus Mueller 22:03, 5. Dez 2005 (CET)

"Normale" (also nicht lesenswerte, nicht exzellente) können ja auch jetzt schon bei überwiegendem Vandalismus gesperrt werden. Ich glaube nicht, dass wir die hier auch berücksichtigen sollten. Schließlich geht es um die Sicherung eines mehr oder weniger hart erarbeiteten "guten" Zustands. Der liegt bei den Work-in-Progress-Artikeln so aber nicht vor. Denkbar wäre allerdings, bei Bedarf an ein Review (also nach konzertierter Arbeit anm Artikel) eine Sicherungsdiskussion anzuschließen. --Zinnmann d 21:53, 5. Dez 2005 (CET)

Die Sperrung bei „überwiegendem Vandalismus“ ist nicht transparent und kein ordentliches Verfahren; den meisten Benutzern als Möglichkeit nicht einmal bekannt. Wer entscheidet denn darüber, und an wen kann ich mich wenden, wenn ich mit der Entscheidung nicht einverstanden bin?

Ein öffentlich geführtes Verfahren ist der „demokratischere“, transparentere Weg und führt dann wegen der Nachvollziehbarkeit auch nicht zu Unmut über „Adminwillkür“. Warum sollte man dann irgendeine Beschränkung bzgl. der Artikelart auferlegen? Wir schliessen Exzellente ja auch nicht prinzipiell von einem Löschverfahren aus. In der Diskussion werden unsinnige Begründungen, warum der Artikel „Liste der Spongebob Schwammkopf Episoden“ gesperrt werden sollte, sicher problemlos abgelehnt werden. Wovor also die Angst? --Markus Mueller 22:03, 5. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Diskussion bei wiederholtem Vandalismus für unnötigen Aufwand. Sollte die Sperrung zu Unrecht erfolgen, lässt sich sich über die Entsperrliste schnell wieder freischalten. Ich habe neulich selbst den Artikel Sido ohne große Absprache gesperrt, nachdem es über Monate nur mehr Vandalenedits gab. Für so etwas brauchen wir IMHO kein aufwändigeres Procedere. Eine Sicherung der guter Inhalte ist dagegen sinnvoll. --Zinnmann d 22:12, 5. Dez 2005 (CET)

Eine Sicherung der guter Inhalte ist dagegen sinnvoll. - Eben. Gibt es keine guten und schützenswerten Inhalte in der WIkipedia ausserhalb der lesenwerten und exzellenten Artikel? Ich hoffe doch sehr. --Markus Mueller 22:26, 5. Dez 2005 (CET)

Der Unterschied zu den ausgezeichneten Artikeln ist, dass nicht unbedingt Konsens über ihre Inhalte besteht. Sie sind eben noch in Entwicklung. Deshalb auch mein Vorschlag, diese Artikel erst nach einem Review zu sichern, bei dem sie grob von verschiedenen Seiten abgeklpoft werden. --Zinnmann d 23:05, 5. Dez 2005 (CET)

Aber was spricht gegen eine Art Dauerwinterspeckaktion, die dann in einem gemeinsamen Kraftakt auch Artikel wie Liebe oder Homöopathie in die Exzellenten hievt? Sind diese Artikel tatsächlich so komplex, dass mann sie nicht exzellent werden lassen kann? --Nina 22:08, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn Du das wahlweise für den Artikel Homöopathie oder Liebe ohne zwischenzeitliche Sperrung schaffst, werde ich darüber nachdenken. Aber im Ernst: die Wikipedia ist doch eine Dauerwinterspeckaktion. Und davon abgesehen: wie der generelle Gesamterfolg der Aktion Winterspeck beurteilt wurde, solltest Du beim Stammtisch doch mitbekommen haben, oder? --Markus Mueller 22:26, 5. Dez 2005 (CET)

Zu Anfangs sollte es bei den Exzellenten bleiben, denn wie das in der Praxis läuft, kann ich mir noch nicht recht vorstellen. Wie schwer wird es edits in solche Artikel hinein zu bekommen? Wenn ich an den Artikel New Orleans denke, der während der Flut mal abgesperrt wurde, dann sagt mir diese Erfahrung, dass dann edits sehr selten werden. Es muß also eventuell noch nachgesteuert werden, damit die edits über den Filter eines Admins leichter in den Artikel einfließen können. Eventuell so etwas wie eine zentrale Edit-Wünsche-Seite, denn der angedachte Artikel-Verantwortliche aus der Diskussion auf der anderen Seite ist in diesem Vorschlag ja nicht mehr enthalten. --Zahnstein 22:56, 5. Dez 2005 (CET)

Die Konservierung des Zustands unter Inkaufnahme einer Stagnation ist eine ganz bewußte Entscheidung. Denken wir mal in Begriffen der Spieltheorie. Folgende Situation: Wir haben einen guten Artikel, aber es gibt niemanden mehr, der ihn aktiv betreut. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Artikel bleibt ungesperrt und wird bearbeitet. Mögliche Folge: die gute Arbeit eines Autors wird vernichtet. Andere mögliche Folge: der Artikel wird verbessert.
2. Der Artikel wird gesperrt und wird - im schlechtesten Fall - gar nicht mehr geändert. Mögliche Folge: der Artikel wird nicht mehr verbessert. Andere Folge: der Artikel wird auch nicht mehr verschlechtert.

Da der Artikel zu Beginn einen guten Inhalt hatte, hat er im Fall der Sperrung mindestens immer noch denselben guten Inhalt. Im Falle einer Nichtsperrung kann man das keineswegs sicherstellen. Die Abstimmung dreht sich jetzt um die folgende Frage: was ist das höhere Gut? Ist es das Recht des Autors und aller Wikipedia-Mitarbeiter auf die Erhaltung eines guten Artikels oder das Recht jeder dahergelaufenen IP, einen guten Artikel nach Belieben zu entstellen und die ernsthafte Arbeit von Autoren zu vernichten? Und meine Antwort lautet noch immer: wenn das Recht auf Vandalismus und Verschlimmbesserung höher eingeschätzt wird als die Erhaltung guter enzyklopädischer Inhalte für die Allgemeinheit, ist das nach meinen persönlichen Wertvorstellungen an Zynismus kaum noch zu übertreffen. --Markus Mueller 23:26, 5. Dez 2005 (CET)

Hab nichts mitbekommen, ich saß doch auf der anderen Seite :(. Ich sehe nur gerade, dass so langsam in den Exzellenz-Kandidaten ein paar Übersichtsartikel eintrudeln und bin hocherfreut. Dass das nicht früher passiert ist, ist eher ein Zeichen dafür, dass der Prozess eben seine Zeit braucht. --Nina 23:12, 5. Dez 2005 (CET)

Mir tut es vor allem leid, dass Achim das offenbar völlig mißverstanden hat. :-( --Markus Mueller 23:26, 5. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Markus vollkommen zu, dass die Regel alle von ständigem Vandalismus und Verschlimmbesserungen betroffenen Artikel umfassen sollte. Als Beispiel habe ich mich nach wochenlangem Ringen mit mir selbst durchgerungen den Artikel Mittelalter zu sperren. Der Artikel ist zwar nicht besonders berauschend aber akzeptabel. Dort passierte seit mehreren Monaten (rund 200 edits oder mehr) nichts anderes mehr als pubertärer Unsinn und die entsprechenden Reverts. Da diesen Artikel offensichtlich nur sehr wenige unter Beobachtung haben, stand schon oft mehrere Stunden oder sogar Tage Unsinn drinn. Genau das ist solch ein Fall, in dem diese Regelung greifen könnte. Hier habe ich selbstherrlich und ohne Rücksprache entschieden. Wenn es aber einen anderen Autor betrifft der keine Adminrechte hat und solch einen Artikel unter Beobachtung hat, dann ist das mit Sicherheit sehr frustierend denjenigen hinterherzuräumen, die die Arbeit anderer nicht achten und diese zerstören wollen oder aber nicht in der Lage sind selbst einen schlechten Artikel zu verbessern. Gruß --Finanzer 01:05, 6. Dez 2005 (CET)

Die philosophischen Artikel könnt Ihr gerne einfrieren. Nehmen wir Julia Roberts - die einzige WP-Biografie, die 3Sat unter "Alle sagen: I Love You" verlinkte (*stolzrumguck*). So penibel genau wie ich im Sommer die Kindheit und die jungen Jahre der Frau erforscht habe (inklusive der Entdeckung, dass die IMDb beim Geburtsort irrt), wollte ich irgendwann mal die weiteren Jahre des Lebens beschreiben, ich betrachte den Artikel als längst noch nicht fertig. AN 08:55, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] gut

fände ich wirklich gut, wenn der vorschlag umgesetzt würde. punkt 6 in verfahren könnte imho gestrichen werden, da es punkt 7 gibt. -- Moca 21:45, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] fein

fände ich wirklich gut, wenn der vorschlag umgesetzt würde. punkt 6 in verfahren könnte imho gestrichen werden, da es punkt 7 gibt. -- Moca 21:55, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einfachheit und Geschwindigkeit

Das Verfahren muss in jeder Hinsicht einfach und schnell erfolgen können. Wenn, sagen wir mal, dann 10 Artikel täglich gesichert werden könnten, dann hätten wir nach einem Jahr 1% unserer Artikel abgedeckt. Das bedeutet, dass es sich selbst dann wirklich nur um ein Verfahren für besonders gefährdete Artikel handeln kann.--Berlin-Jurist 22:59, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diese Idee ist mit dem Wiki-Prinzip nicht vereinbar

Siehe Wiki und Wikipedia. -- Schnargel 23:56, 5. Dez 2005 (CET)

Wundervoll. Eigentlich hat das wesentlich länger gedauert, dass sich jemand die Ehre gibt, sich auf diese äußerst durchschaubare Weise bis auf die Knochen zu blamieren, als ich gedacht hatte. Ich nehme aber an, der Beitrag ist ironisch gemeint, nicht wahr? --Markus Mueller 23:59, 5. Dez 2005 (CET) Gut, das war jetzt nicht gerade besonders sachlich, mea culpa. Dass diese Idee sehr wohl mit dem Prinzip eines Wikis und der Wikipedia vereinbar ist, wurde bereits im Vorfeld festgestellt. Das konntest Du vielleicht nicht wissen, insofern ist diese Ausfälligkeit meinerseits nicht zu entschuldigen. --Markus Mueller 01:01, 6. Dez 2005 (CET)

Ob gewollt oder nicht werde ich auf dieser Basis nicht weiterdiskutieren. Im übrigen obliegt es dir, in angemessener Weise auf das Vorfeld zu verweisen und die Vereinbarkeit entsprechend darzulegen. -- Schnargel 02:20, 6. Dez 2005 (CET)

Warum sollte er. Du stellst eine These auf. Nein, du wirfst ein paar Satzbrocken in die Diskussion und postulierst irgendwas. Zumal ich nochmal daran erinnern möchte, dass dieses Projekt dazu dienen soll eine Enzyklopädie zu erarbeiten. Das als Mittel zum Zweck dafür ein Wiki gewählt wurde, ist sicherlich eine geniale Idee gewesen. Aber diese Werkzeug wird mehr und mehr zum Bumerang, wenn wir nicht dafür sorgen, dass einmal erreichtes nicht permanent kaputt gemacht werden kann. Ich bin sogar mittlerweile der Meinung, dass das Wikiprinzip anfängt gegen das Enzyklopädieprinzip zu verstossen. Welches der beiden Prinzipien für wichtiger erachtet wird, mag jeder selber entscheiden. Gruß --Finanzer 02:39, 6. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich inhaltlich weder mit Markus noch mit finanzer übereinstimme sehe ich es ebenso, dass alle zielführenden Entwicklungen in der Wikipedia mit den Prinzipien derselben zu vereinbaren sind. Primäres Ziel ist die Erstellung einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie unter Zuhilfename eines Wikis - daran ändert sich auch nix, wenn einige Artikel mehr gesperrt werden, als dies faktisch bereits gemacht wird und auch nicht wenn man (wie in der englischen Wikipedia gerade geschehen) bsp. IPs einige Rechte entzieht Die einzige Frage, die sich also vor einer Änderung (und zwar vor jeder incl. der Neuanlage von Artikeln etc.) stellt: Ist diese Änderung zielführedn im Sinne der Wikipedia. Darüber kann man an allen Stellen unterschiedlicher Meinung sein, imho ist es diese vorgeschlagene nicht (Stagnation, Abschreckung von Trusted Usern, weiteres Adminprivileg, kein inhaltlicher Gewinn), aus Sicht eines Markus Mueller ist es das allerdings sehr wohl (Reduzierung sinnfreier Edits, bessere Artikelkontrolle) und dritte würden solche Probleme am liebsten technisch angehen (technische Evaluation, Trusted-User-Prinzip, gestaffelte Rechte, Double-End-Systeme) – beweisen können wir die positiven Effekte weder der einen noch der anderen Position, das einzige, was wir tatsächlich beweisen können ist die Zähigkeit, mit der mal einmal eingerichtete Prinzipien, Richtlinien etc. wieder loswird, wenn sie sich nicht bewähren (und das ist imho ein weiterer Grund, gegen diese einschneidende Neuheit zu argumentieren). -- Achim Raschka 08:34, 6. Dez 2005 (CET)

Sicher ist die hier vorgeschlagene nicht-technische Lösung suboptimal. Was mir eigentlich vorschweben würde, wäre eine Art Moderationssystem wie bei Slashdot, welches so unglaublich ausgefeilt und doch mit allen denkbaren Prinzipien von "Freiheit" und "Offenheit" vereinbar ist, die man sich nur denken kann. Leider - siehe Mailingliste - gibt es da keinerlei sichtbaren Fortschritte, die in absehbarer Zeit ein verwendbares Ergebnis erwarten lassen. Darum diese Übergangslösung. Was die Zähigkeit des neuen Reglements angeht, verweise ich auf die automatische, fest verankerte Verfallsklausel in Punkt 8.1. Sobald ein reguläres System der Qualitätssicherung eingeführt wird, wäre das hier vorgestellte Verfahren unmittelbar außer Kraft gesetzt. Dieses Problem wird also durchaus berücksichtigt. --Markus Mueller 08:49, 6. Dez 2005 (CET)

Ich bin noch nicht allzulange ein angemeldeter Benutzer. Habe mich damals aber erst angemeldet bevor ich den ersten edit machte und fand diese Reihenfolge auch normal. Ausserdem habe ich mich angemeldet, um an einer Enzyklopädie mitzuschreiben. Ich habe nicht das Ziel, ein Wiki zu füllen, das kann ich auch an beliebigen anderen Stellen. Für mich steht das Ziel der Enzyklopädie über den Werkzeugen (wenn ich ein Haus bauen will, ist es mir ja auch egal, ob für den Transport der Steine ein LKW ode eine Schubkarre herangezogen wird). Falls es aber doch nur auf ein Wiki hinauslaufen sollte, tut es mir doch Leid um die Zeit, die ich investiert habe/investiere, und ich werde mir meine weitere Mitarbeit zweimal überlegen. --BigBen666 ^Fragen? 10:03, 6. Dez 2005 (CET)

Nur mal ein kurzer Einwurf von mir: was spricht aus Sicht derjenigen, die dieser Idee ablehnend gegenüber stehen, dagegen, das ganze testweise auszuprobieren und nach einer gewissen Zeit zu schauen, wie die Auswirkungen sind? Es gibt doch in der WP ausser Bilder löschen kaum etwas, was nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Speziell an Achim: Du bist mit der Idee der Auftragsarbeiten ebenfalls auf reichhaltige Ablehnung gestoßen, teilweise mit ähnlichen Argumenten wie hier (Wikipedia-Prinzip). Trotzdem haben die Auftragsarbeiten viel zur Artikelqualität beigetragen. Anders herum hast Du die Lesenswerten erst abgelehnt und nominierst jetzt recht zahlreich. Wenn Du akzeptierst, dass diese Idee zumindestens hinsichtlich der Zielsetzung mit Deinen Zielen übereinstimmt, nämlich möglichst effektiv qualitativ hochwertige Artikel zu erstellen, dann sollte es doch nicht so schwer sein, diesem Ansatz eine faire Chance auf einen Testlauf einzuräumen, auch wenn Du sie momentan für nicht richtig hältst. Mit dem Umfang und der Zahl der Beteiligten wachsen die Ansprüche an die Wikipedia, sowohl von denen, die dabei sind als auch von den Nur-Nutzern. Und damit ändern sich meiner Meinung nach zwangsläufig die Vorgehensweisen, Abläufe und Werkzeuge, mit denen gearbeitet wird. Das ist in jedem Projekt mit einem ähnlichen Wachstum genauso. Die Entwicklung des Linux-Kernels erfolgt heute auch völlig anders als zu den Zeiten der 0.irgendwas-Versionen. Und mal nüchtern betrachtet: selbst wenn alle 600 exzellenten Artikel gesperrt werden würden, blieben beim derzeitigen Stand immer noch mehr als 99% aller Artikel völlig offen für alle. --Uwe 10:09, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] passt nicht

Qualitätsverbesserungen, insbesondere kleine, werden durch das notwendige Entsperrverfahren offensichtlich behindert. Deshalb würde das Meinungsbild vermutlich vorschlagen, dass angemeldete Benutzern Änderungen anstellen dürften - wenn es ihnen technisch möglich wäre zu entsperren oder gesperrte Artikel zu ändern. Also wegen technischer Grenzen der Software Benutzerbeschränkungen auf angemeldete Benutzer ausdehnen und so wie angedacht verhängen? Das ist keine dem geschilderten Problem angemessene Lösung. -- Thoken 00:17, 6. Dez 2005 (CET)

Wieso wird das behindert? Das klappt doch bei den zur Zeit gesperrten Artikeln ganz hervorragend, ist unkompliziert, unbürokratisch und eine Entsperrung wird normalerweise innerhalb von Minuten vorgenommen. Warum sollte sich das ganz plötzlich nach Abschluss des Meinungsbilds ändern? --Markus Mueller 00:39, 6. Dez 2005 (CET)

Im Moment haben wir das Glück schneller Server, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, in denen ich mir wegen langsamer Server genau überlegt habe, ob ich auf den Edit-Button klicke. Schon diese kleine Hemmschwelle hat bei mir erfolgreich dutzende Edits verhindert – ich werde garantiert keine Minor-Edits oder Tippos durchführen, wenn ich vorher im Chat um Freigabe bitten muss. Insofern würde ich persönlich durch die Sperrung behindert. Sorry, dass ich so ein Faulpelz bin.

Das Problem an diesem Vorschlag ist, dass zu viele User ausgesperrt werden. Es gibt sicherlich ein paar mehr vertrauenswürdige User, als es Admins gibt. Mit einer wesentlich breiteren Basis an Bearbeitern (z.B. durch eine technische Freischaltung analog zum Verschieben von Artikeln) würde ich mich deutlich wohler fühlen. -- Stf 09:18, 6. Dez 2005 (CET)

Das mag ja alles sein, aber es geht in diesem Meinungsbild nicht um minor edits, die gemacht oder nicht gemacht werden. Die Abstimmung dreht sich um die prinzipielle Frage: Was ist das höhere Gut? Ist es das Recht des Autors und aller Wikipedia-Mitarbeiter auf die Erhaltung eines guten Artikels mit guten, enzyklopädischen Inhalten oder das Recht jeder dahergelaufenen IP, einen guten Artikel nach Belieben zu entstellen und die ernsthafte, mühevolle Arbeit von Autoren zu vernichten? Und diese zentrale Frage, nämlich: „Schreiben wir jetzt ernsthaft an einer Enzyklopädie oder nicht?“ - diese Frage dürfen wir bei allem klein-klein in dieser Diskussion nicht aus den Augen verlieren. --Markus Mueller 09:29, 6. Dez 2005 (CET)

Dann stell doch bitte deine prinzipielle Frage anstelle dieses Meinungsbilds, es scheint, auch von dir so beabsichtigt, nicht mehr zu sein als die übliche "politische" klein-klein Taktiererei, um das Profil von Wikipedia zu ändern:

„Es kann sich aber auch um eine Taktik handeln, die problematische, weil in der Bevölkerung unbeliebte Ziele über einen langen Zeitraum in kleinen, kaum wahrnehmbaren Schritten verwirklicht, die jeder für sich nur eine eine kleine, scheinbar unbedeutende Änderung darstellen, und somit einer Mehrheit vermittelbar sind (siehe auch Gewöhnung).“ (Artikel Salami-Taktik. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 1. Dezember 2005, 15:08 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Salami-Taktik&oldid=11243841 (Abgerufen: 6. Dezember 2005, 11:52 UTC))

(nur eine Zitierübung :) -- Thoken 13:02, 6. Dez 2005 (CET)

An wen sollte ich diese Frage richten? Wer könnte mir da eine verbindliche Antwort geben?

Willst Du jedes Meinungsbild, das eine Veränderung der Wikipedia-Regeln zum Inhalt hat, abschaffen lassen, weil es eine Salami-Taktik zur Änderung des „Profils“ bedeuten könnte?

Sind unsere Regeln schon so perfekt, dass man absolut nichts mehr verbessern kann? --Markus Mueller 13:08, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bürokratie

Ich sehe in diesem Verfahren des Sperrantrags wieder eine Flut von Bürokratie auf uns zu rollen. Und es werden letztlich wieder immer die selben 10 Leute sein, die sich dann mit der Flut der Sperranträge befassen mögen. Der langfristig bessere Weg ist IMHO die Anmeldepflicht. --Philipendula 09:51, 6. Dez 2005 (CET)

Die Anmeldepflicht ist ein ganz anderes Thema, darüber will ich hier nicht diskutieren, weil das eine andere Baustelle ist - und ob dieser Weg jemals durchsetzbar wäre, ist m.E. noch sehr viel zweifelhafter als bei dieser Regelung hier. Langfristig gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten, die Qualität der Wikipedia zu verbessern. Ich möchte aber, dass sich kurzfristig etwas bewegt. Die zunehmende Bürokratisierung ist sicher ein Problem (aber auch der Preis, der für „mehr Demokratie“ zu zahlen ist) - die endlosen Diskussionen mit Vandalen und Verschlimmbesserern, sowie die engmaschige Artikelbeobachtung und das Reverten zieht jedoch m.E. mindestens genausoviel Energien ab. Daher meine Option: versuchen wir es wenigstens mal 4 Monate lang. --Markus Mueller 10:03, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schnellstes Verfahren

Ich teile zu 100% die Ziele dieses Meinungsbildes aber frage mich, ob dieser Weg wirklich dem Ziel dient. Nach der zuweilen sehr formalistischen Auslegung von Regeln, wie ich es gestern trotz ausführlicher Begründung für eine Ausnahme bei den Adminkandidaturen erlebt habe, befürchte ich einfach, dass auch diese Maßnahme sich verselbständigen und als 3-tägige Einladung für Vandalen missverstanden werden wird. So nach dem Motto: ätsch, ihr dürft ja erst sperren, wenn ihr nach demokratischen Grundsätzen fertig diskutiert habt. Irgendwann werden daraus dann Sicherungs- und Schnellsicherungsanträge. Sorry, so viel Zeit haben wir schlicht nicht. Der Baustein hilft auch kein bischen bei einem Edit-war.
Beispiel gefällig: Ich habe gerade eben Sudoku nach wiederholten Problemen mit Linkspam gesperrt.

Ich würde deshalb das Meinungsbild dahingehend verschärfen wollen, dass eingereichte Sicherungsanträge ohne weitere Diskussion von einem unbeteiligten Administrator (keine inhaltlichen Edits unter den 10 letzten Beiträgen o.ä.) umgesetzt werden können. Der dadurch potenziell mögliche Schaden ist gering im Vergleich zu der Energiebindung durch tagelange Diskussionen. --Schwalbe ^Disku 10:03, 6. Dez 2005 (CET)

Wäre überlegenswert. --Philipendula 10:12, 6. Dez 2005 (CET)

Dieses Verfahren ersetzt ja nicht das übliche Sperrverfahren, sondern es ergänzt es nur. Das Recht der Administratoren, in nachvollziehen Fällen - wie dem von Dir geschilderten - einen Artikel sinnvollerweise bei Notwendigkeit zu sperren, wird hierdurch nicht beschnitten. Wenn ich mir die Diskussion bisher anschaue, fürchte ich, dass eine Verschärfung der Verfahrensregeln die Erfolgsaussichten des Meinungsbildes nicht gerade verbessern dürfte. Allerdings würde das Berlin-Jurist und Philipendula vermutlich entgegenkommen. --Markus Mueller 10:16, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ganz was Andreas

Hier noch mal eine kleine Themaverfehlung von mir, die aber inhaltlich gut dazu passt. Irgendwie habe ich eine ketzerische Idee: Zwei Wikipedien, eine seriöse, mit zertifizierten (wie auch immer) Artikel über Mathe, Philosophie usw. Hier können nur seriöse Beiträge landen. Dann eine Abteilung: Fun und Spontanes, wo alles reinkann, was weh tut: Listen, Videospiele, Substubs usw. Hier darf jeder mitarbeiten. Zitierfähig ist dann die erste Abteilung, die zweite dient der Informationsüberflutung. Ist mein Ernst. --Philipendula 10:11, 6. Dez 2005 (CET)

In dem Fall wird dir wohl nix anderes übrigbleiben, als einen Fork zu starten oder dich einem bereits bestehenden anzuschließen - ich zumindest kann mir weder eine Durchsetzbarkeit vorstellen noch gehe ich davon aus, dass sehr viele Leute in einer Enzyklopädie mit Wikipeduia-Potential nur Matheblub haben wollen. -- Achim Raschka 10:39, 6. Dez 2005 (CET)

Meine Vorstellung zu diesem Thema wäre die Trennung von Artikeln, die ein bestimmtes inhaltliches Niveau erreicht haben und die einigen formalen Mindeststandards genügen, von den Stubs und Baustellen, und zwar in Form von getrennten Namensräumen. Der eine, vielleicht "Artikel:" würde die Exzellenten und die Lesenswerten umfassen und vielleicht nochmal eine Gruppe unterhalb der Lesenswerten, die auf dem Sprung sind (die "Bronze"-Artikel), der andere, vielleicht "Werkstatt:" oder ähnlich alle anderen. Der eine hätte Anmeldepflicht und der andere nicht. Beim Recherchieren in der Wikipedia könnte man dann auswählen, ob man in beiden Namensräumen suchen möchte. Noch ein anderer Vorschlag von mir wäre ein zusätzlicher Reiter oben bei jedem Artikel, zwischen |Artikel| und |Diskussion|, auf dem die Quellen genannt werden. Die Literatur-Liste am Ende soll ja eher Empfehlungen zum Weiterlesen geben und ist bei der empfohlenen Beschränkung auf etwa fünf Einträge zumindestens bei längeren und umstrittenen Themen nicht als vollständige Referenzenliste geeignet. --Uwe 10:53, 6. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag von Markus Müller beruht auf der Voraussetzung, dass wir auf keine Softwareänderungen diesbezüglich hoffen können. @Uwe: Deine Vorstellung setzt aber eine Softwareerweiterung voraus. -- tsor 11:06, 6. Dez 2005 (CET)

@Uwe: Mir würde sogar ein gewisser Mindeststandard für die zitierfähige Version langen. Belegbare Äußerungen, ganze Sätze, Listen nur, wenn notwendig. Sogar solide Stubs wären da mitinbegriffen. Nur halt nicht Informationen der Art, wann der große Guru Brahmasowieso sich das letzte Mal die Zehennägel geschnitten hat und dass sich alles auf die neue CD von Blümchen freut. Und das genaue Geburtsjahr von Mohammed, das offensichtlich nicht belegbar ist, aber in Google steht und deshalb unbedingt richtig ist. --Philipendula 13:37, 6. Dez 2005 (CET)

Mir geht es auch darum, daß wir uns UND den Nutzern der Wikipedia endlich mal nüchtern klar machen, daß die Wikipedia als Enzyklopädie keine 320.000 Artikel enthält, sondern daß diese Zahl sehr viel geringer ist. Was wir haben, sind 320.000 Einträge in einem Wiki, von sehr unterschiedlicher Qualität und Verlässlichkeit. Insofern wäre es meiner Meinung nach für alle Seiten hilfreich, die Zahl der Artikel, die enzyklopädischen (Mindest)ansprüchen genügen, in irgendeiner Form mal deutlicher herauszustellen. Für die Nutzer, um keine Erwartungen zu wecken, die wir nicht erfüllen. Und für uns, um realistischerweise zu sehen, wo wir eigentlich stehen. --Uwe 13:53, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rechtschreibung

Meine Beobachtung ist, dass viele Artikel auch in einem stabilen Stadium noch Rechtschreibe- und Stilfehler enthalten. Hier sind sogar exzellente und auch lesenswerte Artikel betroffen. Alle diese Korrekturen können bei einem "gesicherten" Artikel nicht mehr durchgeführt werden. Aus diesem Grund sollte vor der Sicherung eines Artikels dieser nochmals besonders Kritisch auf Rechtschreibung und Stilistik überprüft werden. Es kann doch nicht sein, dass man sich über die Diskussionsseite melden muss, bloss weil ein Komma fehlt oder ein Wort gross anstelle von klein geschrieben wird.

Aus diesem Grund müsste ein Artikel unbedingt von geeigneten Personen reviewed werden, bevor ein Artikel gesperrt werden darf. Gruss --Flyout 11:11, 6. Dez 2005 (CET)

Mehr als die Empfehlung, dass der Artikel von dem Admin, der den Artikel schützt, auf offensichtliche Fehler überprüft werden sollte, ist wohl nicht sinnvoll. Das ist schließlich keine Maßnahme zur Verbesserung, sondern zur Erhaltung einer bestimmten Artikelqualität. Das muß ganz klar sein. Solche inhaltlichen Dinge können während der dreitägigen Diskussion besprochen werden und dann ein Grund sein, den Artikel eben nicht zu sichern. Für all dieses ist die öffentliche Diskussion ja da. - Ich habe die Regeln entsprechend ergänzt. --Markus Mueller 13:00, 6. Dez 2005 (CET)

Die Erhaltung einer Qualität beinhaltet als negative Seite eben auch die Tatsache, dass Artikel nicht verbessert werden können. Somit sollten gesperrte Artikel auf einem möglichst hohen Niveau gesperrt werden. Für den Inhalt braucht es meistens Leute, die sich mit der Materie auskennen - für die Form ebenso. Somit sollten sich unbedingt auch solche Spezialisten mit den Artikeln auseinandersetzen, bevor sowas eingefroren wird. Gruss --Flyout 16:20, 6. Dez 2005 (CET)

Hi Flyout! Wer legt fest wer ein Spezialist ist bzw. woran soll man sie erkennen? Ich bin Physiker, aber das könnte ich natürlich auch nur so behaupten. Muss ich jetzt meine Publikationsliste vorlegen? ;-) --BigBen666 ^Fragen? 17:09, 6. Dez 2005 (CET)

Die Artikel können jederzeit verbessert werden. Sie können nur nicht mehr jederzeit verschlechtert werden. Andernfalls würde dieses Meinungsbild keinen Sinn machen. --Markus Mueller 18:32, 6. Dez 2005 (CET)

Nein, das können sie eben nicht und sie werden tendenziell auch seltender verbessert werden. Wenn ich eine kleinere Änderung tun möchte, kann ich das nicht sofort (und also jederzeit) tun. Ich kann lediglich einen Prozess in Gang setzen, in dessen Ergebnis die Änderung passiert. Und dieser Prozess ist für mich (und einen Admin) deutlich aufwändiger als der bloße Edit. Das Ergebnis wird sein, dass solche Änderungen dann aus Scheu vor dem Aufwand (und weil man ja schneller viele andere sinnvolle Dinge tun kann) häufig unterbleiben werden. Dies handelt man sich als Nachteil ein - deswegen sollte eine Sperrung eine Ausnahme bleiben. Einen Stand zu sichern, ist meiner Meinung nach kein hinreichender Grund dafür, häufiger aufwändiger (insb. wiederholter) Vandalismus kann es im Einzelfall sein. -- lley 22:02, 6. Dez 2005 (CET)

Genau das ist auch meine Angst, resp. meine Intention für das Votum. Da es nicht möglich ist, den Artikel zu verändern, ist weder eine Verschlechterung als auch eine Verbesserung unmöglich! Daher sollte die Sicherung auf dem höchstmöglichen Niveau stattfinden und zumindest die Formale Ebene korrekt sein. --Flyout 08:32, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Simulierte Abkühlung und Kohle

Einer der besseren Vorschläge zur Lösung unseres Problems auf wikiEN-l war, dass die Entwicklung der Artikel dem Prinzip des en:Simulated annealing (Simulierte Abkühlung ) folgen sollte, d.h. frische Artikel sollen leicht zu ändern sein (wobei vorübergehende Verschlechterungen in Kauf genommen werden), je "reifer" ein Artikel ist, um so schwerer werden Änderungen gemacht, bzw. umso kleiner sollten sie sein.

Der jetzige Vorschlag hier ist ja eine recht grobe Implementation des Prinzips, da es ohne Softwareänderung nur zwei Stufen gibt: Artikel völlig frei zu editieren oder Artikel gesperrt.

Nur, warum der Defätismus, das Warten auf neue Software aufzugeben? Stattdessen sollte gezielt in die Software investiert werden. M.E. hat der deutsche Verein immer noch einen größeren Batzen Geld, den es aus verschiedenen Gründen schwer fällt auszugeben. Warum soll daraus nicht ein Softwareprojekt bezahlt werden? (Hinweis: Ich habe nicht im Geringsten vor, mich darum zu bewerben, falls jemand Spekulationen anstellt, warum ich diese Frage immer wieder aufwerfe).

13:17, 6. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes - ich bin mir sicher, dass sich genügend Freiwillige finden würden - das Problem ist dann eher, dass sich dann Probleme zwischen der deutschen und den anderen Wikipedias auftun - die einen fahren dann die ungepatchte Mediawikivariante, die anderen die gepatchte. Mark Nowiasz 13:23, 6. Dez 2005 (CET)

Jemand der Vollzeit arbeitet kann auch die Geduld aufbringen, die Entwickler-Troika zur Aufnahme der neuen Features ins CVS-Head zu bringen. --Pjacobi 13:27, 6. Dez 2005 (CET)

Das ist ein guter Hinweis. Parallel zu dieser Maßnahmen soll ja möglichst viel geschehen, um eine möglichst effektive und einschränkungsfreie Qualitätssicherung zu entwickeln. Sobald irgendetwas Brauchbares zur Verfügung steht, erlischt dieses Reglement ja sofort durch seine eigene Verfallsklausel.

Genau das Gegenteil von Defätismus ist mein Anliegen. Genau darum nämlich, das systematische Nähren von Mutlosigkeit, Resignation und Zweifel zu unterbinden (s. auch die Diskussion auf der Mailingliste): Genau dafür ist diese Maßnahme (auch) gedacht. Wir brauchen nicht auf ungewisse Zeit lethargisch dazusitzen und darauf zu hoffen, dass andere für uns irgendwann einmal etwas unternehmen werden („der liebe Gott wird's schon geben“ - einige wähnen sich ja offenbar bereits in der besten aller möglichen Welten) - wir können jetzt und hier etwas verändern, etwas verbessern (Sei mutig!). --Markus Mueller 13:29, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] NPOV-Formulierung des Meinungsbildes

Ich möchte - ohne damit etwas über den Wert des Vorschlags zu sagen - darauf hinweisen, dass laut Wikipedia:Meinungsbilder bei der Formulierung des Meinungsbilds der NPOV respektiert werden sollte. Das heißt entweder, dass der Einleitungstext sich auf die Beschreibung der vorgeschlagenen Änderungen beschränkt und die Pro- und Contra-Argumente in der Diskussion (und eventuell in kurzen Abstimmungskommentaren) ausgetauscht werden, oder dass die Abstimmenden sich neben dem Abschnitt "Lange Begründung", der die Ansicht von Markus Mueller darstellt, auch einen Überblick über Kritik an dieser Änderung verschaffen können sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 14:00, 6. Dez 2005 (CET)

Das will ich gerne tun. Da dies mein erstes Meinungsbild ist: sollte ich selbst versuchen, die Kritikpunkte und Probleme darzustellen, oder wäre es im Sinne der Neutralität günstiger, wenn ich das einem Vertreter der Gegenseite überlasse? --Markus Mueller 14:11, 6. Dez 2005 (CET)

Ich halte die derzeitige Überschrift Wikipedia:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität für zu tendenziell. Niemand hier kann ernsthaft gegen die "Sicherung der Artikelqualität" stimmen. Hier sollte die konkrete Maßnahme benannt werden, die zur Abstimmung steht, nämlich Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Sperre bestimmter Artikel. Die Motive für die Sperre (Sicherung der Artikelqualität) sollten in der Begründung stehen. Sonst kommt nur Verwirrung auf. Schöne Grüße, Longbow4u 14:44, 6. Dez 2005 (CET)

Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Das eigentliche Ziel ist ja nicht die Sperrung, sondern die Sicherung der Artikelqualität. Ich habe es jetzt nach Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung verschoben, was ich für die neutrale Darstellung des angestrebten Vorgangs halte. Ich denke, gegen eine Sperrung als Maßnahme kann man doch ernsthaft stimmen. Oder? --Markus Mueller 15:16, 6. Dez 2005 (CET)

So finde ich es besser, aber ich sehe die Bedenken von Longbow4u nicht ganz ausgeräumt,- das Lemma gibt immer noch die Sicht der Pro-Fraktion wieder. Eine gute Artikelqualität wollen wir doch alle, aber ob die Sperrungen das geeignete Mittel dazu sind, das ist noch nicht klar. Man würde ja auch nicht wollen, dass ein Gegner des Vorschlags die Seite in Wikipedia Meinungsbilder/Verhinderung der Verbesserung von Artikeln durch Sperrung umbenennt grüße, Hoch auf einem Baum 22:09, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn das das Ziel ihres MBs wäre, dann wäre der Titel selbstverständlich angemessen. Der Proponent bin ich aber ich. BTW, mich das Motto entfernen zu lassen und dann selbst ein passendes Zitat für die Gegenseite einzusetzen finde ich jetzt nicht besonders fair. ;-) --Markus Mueller 22:38, 6. Dez 2005 (CET)

sollte ich selbst versuchen, die Kritikpunkte und Probleme darzustellen - idealerweise hätte das natürlich ein Gegner wie Schnargel übernommen, aber ich denke, du hast dich hier ehrlich bemüht, die in den letzten Tagen aufgekommenen Gegenargumente fair zusammenzufassen. Das vorangestellte "Motto" von Jimbo allerdings erscheint mir doch ein wenig einseitig und irreführend, zumal er sich auch gestern noch klar dafür ausgesprochen hat, anonyme Bearbeitungen weiterhin zuzulassen.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:09, 6. Dez 2005 (CET)

Okay, nachdem Achim Punkt 6 wieder herausgenommen hat, verzichte ich auf das Motto, auch wenn es mir nicht so unpassend vorkommt, aber darüber wollen wir nicht streiten. Um des NPOV willen: selbstverständlich. --Markus Mueller 22:17, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Noch eine Idee

Im Prinzip finde ich die Idee oftmals vandalisierte Artikel zu schützen, sehr gut. Was wäre von der Variante einer Sperrung nur für nichtangemeldete Benutzer zu halten? Natürlich bedingt das eine Softwareänderung, aber die Software soll ja dienen und nicht befehlen. Da die meisten Vandale und POV von nichtangemeldeten Nutzern stammen, könnte das Problem sicher reduziert werden. Für Streitfälle mit angemeldeten Nutzern gibt es schließlich genügend Verfahrensmöglichkeiten. --Wilhans Komm_herein! 17:07, 6. Dez 2005 (CET)

Die Software soll dienen, aber jemand muss sie leider erst ändern. ;-) Solange die Funktionalität nicht zur Verfügung steht, ist es wohlfeil darüber zu spekulieren, was alles möglich wäre. (Im übrigen finde ich es spannend - das geht aber nicht gegen Dich, Wilhans - dass Viele die im Grund aufoktroyierten Softwarefeatures sofort annehmen würden, obwohl da von einem in weitesten Sinne basisdemokratischen Prozess der Konsensfindung keine Rede sein würde - die Developer werden als offenbar als benevolent dictators anerkannt?) --Markus Mueller 20:28, 6. Dez 2005 (CET)

Moment mal, Wenn hier irgend ein Konsens herbeigeführt werden sollte, der eine SW-Änderung erfordert, dann ist ersten dem basisdemokratischen Prozess der Konsensfindung Genüge getan und zweites sollten die Entwickler diesen Konsens dann umsetzen. Sie sind dann eben keine Diktatoren sondern eben auch Helfer. Zu Diktatoren werden sie dann notgedrungen, wenn die Anwender, also wir, ihre Arbeit als sakrosankt ansehen und ihnen die Rückkopplung verweigern.

Es muß nicht mein Vorschlag sein, aber daß er kein inhaltliches Argument Wert ist, glaube ich doch nicht. --Wilhans Komm_herein! 21:21, 6. Dez 2005 (CET)

Ich unterstütze voll jede Software-Änderung, die zur Qualitätssicherung beiträgt. Einen ganz tollen Vorschlag hat Elian gemacht. Bitte alle anmelden und abstimmen! --Markus Mueller 21:57, 6. Dez 2005 (CET) (PS.: Du weißt, dass ein benevolent dictator nicht dasselbe ist wie ein Dikator?)

Ach, wer will denn entscheiden, daß ein Diktator wohlmeinend ist? Und wie lange er es bleibt? Im übrigen ist das Konzept des benevolent dictator nichts als eine Kapitulation vor den Schwierigkeiten der Demokratie. Schade, daß die Voschläge, die das Problem auf weniger bürokratischen Wegen angehen, kein Gehör finden. Ich weiß nicht, ob ich nun dagegen bin oder mich enthalten soll. Na es ist ja noch Zeit. Auf den Bugzillalink habe ich nach einer Stunde immer noch kein Response. --Wilhans Komm_herein! 14:10, 7. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass es sehr bedauerlich ist, dass wir dieses Meinungsbild überhaupt abhalten müssen; jetzt rächen sich die Versäumnisse in der Vergangenheit. Ich würde auch andere Lösungen vorziehen. Man findet aber leider kein Gehör. Da man mir inzwischen mehrfach nahegelegt hat, das das Meinungsbild unerwünscht ist und ich dieses abbrechen soll, wird die Frage nach der Stimmentscheidung vielleicht gar nicht mehr aktuell. --Markus Mueller 14:16, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Entsperranträge

Die Sperranträge sollen auf einer Seite diskuiert werden, die den Löschdiskussionen entspricht. Die Anträge auf permanente Entsperrung auch? (Wenn ja, dann sicher besser auf einer eigenen Seite.) Ich hielte das für besser als ein Entsperrwunsch auf der Diskussionsseite, die nur denjenigen auffällt, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben. Weiter: sind dann ebenfalls drei Tage vorgesehen, oder ist hier die Frist länger? Ich hielte gegebenenfalls eine etwas längere Frist für besser; zwar ist auch hier die eigentliche Entsperrung kein großer Act und auch nicht irreversibel, aber man sollte berücksichtigen, dass Leute, die etwa den Artikel Seele mühsam in eine enzyklopädische Form gebracht haben, eine wirkliche Chance haben sollten, mitzureden, auch wenn sie nicht täglich in die Wikipedia gucken. Sieben Tage? Und wie kann man das auf seiner Beobachtungsliste screenen - Entsperrbaustein durch einen Admin mit Hinweis {{Entsperrantrag gestellt}}? Grüße, Antaios 20:58, 6. Dez 2005 (CET)

Puh, nicht so umständlich. Das soll so unbürokratisch und schnell laufen wie bei den Entsperrwünschen: Anfragen, freischalten, fertig. Der ausführende Admin entscheidet, ob das Entsperren sinnvoll ist (vermutlich fast immer). In der Regel wird er oder sie den Artikel danach wieder sichern, nach größeren Änderungen aber vielleicht auch lieber nicht. --Markus Mueller 22:31, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Pro-Stimmen

Sollen Pro-Stimmen für eine unbegrenzte Laufzeit der neuen Einrichtung zugleich als Pro-Stimmen für die Probezeit gezählt werden, d. h. dass die Spielregeln so lauten, dass jemand, der uneingeschränkt Pro gestimmt hat, im Zweifel auch für die Testversion ist, wenn sich - die Möglichkeit besteht - kein klares Bild für Pro oder Contra ergeben sollte? Dann bitte noch vermerken. Antaios 21:47, 6. Dez 2005 (CET)

Zur Klarstellung werde ich das selbstverständlich noch vermerken. („Natürlich“ gibt jeder automatisch, der Pro stimmt, implizit auch sein Einverständnis zur zeitlich begrenzten Einführung. Ich könnte mir kaum eine Argumentation vorstellen, warum jemand das nicht tun sollte.) --Markus Mueller 21:54, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikelpaten?

Ist es softwaremäßig eigentlich möglich, dass außer den Admins noch bestimmte andere Benutzer einen gesperrten Artikel bearbeiten dürfen? Ein Hauptautor kann bestimmt am kompetentesten beurteilen, ob und wie eine Änderung implementiert wird, und könnte das gleich selbst machen. Nicht immer ist einfach nur ein Absatz einzufügen, manchmal können größere Änderungen quer durch den Artikel erforderlich werden. Andererseits, könnte das - immer vorausgesetzt, das ist alles möglich - dazu führen, dass benevolent dictators (und auch not-so-benevolent dictators) dazu tendieren, Meinungen, die sie selbst nicht vertreten, zu ignorieren? Antaios 22:01, 6. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist *leider* bisher nicht möglich; s.o. meine Diskussion mit Düsentrieb dazu. Meinungen können sowieso immer aus den Artikeln revertiert werden - dazu braucht es keine Sperrung + Ignorieren. Die Gefahr ist nicht größer als sonst auch im Wiki-Prozess, wo einzelne ihren POV mit Gewalt durchdrücken können. --Markus Mueller 22:27, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verfrüht abgegebene Stimmen

(Pro) Finde ich sehr gut! Wenn jemand gut belegte Änderungen machen möchte, kann er es ja jedem Admin seiner Wahl oder auf der Disk.- Seite des Artikels vorschlagen! Kein Mensch wird es ablehnen, wenn gut belegte Argumente genannt werden, denn die Welt dreht sich ja weiter und mit ihr wächst und verändert sich das Wissen der Menschen! Mit herzlichem Gruß --Cascarita (Pin Up!) 20:59, 6. Dez 2005 (CET)

(Contra) Nunja... ich habe da glaube einen besseren Vorschlag: Benutz den Revert-Knopf (oder machs von Hand, falls du kein Admin bist). Auch mir geht es so, dass ich vor manch zahlreichen Änderungen kapituliere. Nonsens kann man sowieso reverten. Ist man im Zweifel, tut man das einfach ab einem gewissen Grad auch. Der Verschlimmbesserer ist im Zweifel in der Bringschuld. Sperren führt zu dem Problem, dass viele kleine und wichtige Änderungen nicht mehr vorgenommen werden. Das bedeutet dann Stillstand und wäre auch unser tot. --Coma 22:49, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Warum das Rad neu erfinden - Open Source analoges Verfahren (ohne Sperrung)

Bei Softwareprojekten erfolgt nach eingehender Prüfung die Freigabe einer "stabilen" und vertrauenswürdigen Version, gleichwohl es aktuellere in Arbeit befindliche gibt.

Auf Wikipedia übertragen könnte es so funktionieren: Auf Vorschlag eines beliebigen Users (Eintragung in eine Liste)wird der Artikel und die Angaben von einem unabhängigen 2. User überprüft. Auf der Diskussionsseite vermerkt dieser -als eine Art öffentliches "Prüfprotokoll"- was er überprüft hat, warum er sich als kompetent empfindet, und welche Quellen der Überprüfung zu Grunde liegen.

Die Admins (oder neue Qualitätsbeauftragte) "vergeben" dann einen Prüfbaustein, welcher auf die per se (ohne jede Sperrung) gesicherte (Alt) - Version hinweist und verlinkt. Der Artikel kann wie bisher wachsen oder verändert werden. Der "Suchende" kann entscheiden ob er die überprüften Informationen einer älteren Version oder ggf. zusätzliche aber evtl. unsichere aktualisierte Informationen benutzen möchte. Das Wikiprinzip bleibt gewahrt, die Qualität ist nachvollziehbar, ggf. kann bei einer Veröffentlichung der WP bevorzugt geprüfte Altversionen gefiltert werden.--Mozart 23:41, 6. Dez 2005 (CET)

Siehe oben, Elians Vorschlag einer Reviewer-Funktion. Bitte anmelden und für das Feature stimmen. Ohne Software-Unterstützung kann das einfach zu leicht untergraben werden. Wenn ich unbemerkt vandaliere oder verschlimmbessere, verändere ich auch gleich jeden Baustein mit Link. Ich kann auch jetzt schon auf die Diskussionsseite schreiben: „Der Artikel in der Version xy ist gut“. Dadurch kann der Artikelinhalt mit den Monaten immer noch schlechter werden - da ist es doch besser, er kann von genau dieser, dann gesicherten Version xy nur noch besser werden! - Im übrigen gab es einen sehr ernstzunehmenden Versuch schon einmal in der Geschichte, dort hat sich herausgestellt, dass das Verfahren einer ernsthaften Artikelprüfung derartig aufwendig ist, dass er nicht wirklich für eine größere Zahl von Artikeln „mal so eben“ zu leisten wäre (s. Diskussion:Ebstorfer_Weltkarte). --Markus Mueller 00:42, 7. Dez 2005 (CET)

Siehe auch WP:SV, en:Wikipedia:Pushing to 1.0, m:Article validation feature, en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2005-12-05/News and notes, .... grüße, Hoch auf einem Baum 01:11, 7. Dez 2005 (CET)

Na, ist doch prima. Wenn diese features wirklich bald kommen, dann erlischt das im Meinungsbild vorgeschlagene Übergangsverfahren um so schneller wieder, immerhin ist in seinen Regeln seine automatische Aufhebung in so einem Fall fest verankert. Kein Risiko also. --Markus Mueller 01:24, 7. Dez 2005 (CET)

Das könnte sogar ohne Softwareänderungen gehen, siehe meinen Uralt-Vorschlag von hier. Nur mal als Anregung... -- cordobés ¿? 06:15, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aktivierung

Damit das Meinungsbild nicht allzusehr in die Weihnachtszeit fällt, habe ich es soeben aktiviert. --Markus Mueller 04:01, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Einschränkung des beliebigen Rumkritzelns

Es läuft doch darauf hinaus, dass als ein Problem angesehen wird, dass manche Leute (oft als IPs) unüberlegt und chaotisch gute Artikel verschlimmbessern oder gar vandalieren. Wenn etwa ein bewährter Autor die Infos zum Verkehr in der Lippstadt sinnvoll ergänzt, hat doch keine(r) was dagegen, oder? Das Problem hat also etwas mit den Debatten unter Wikipedia:Diskussion zur Registrierungspflicht gemeinsam. AN 08:31, 7. Dez 2005 (CET)

Wobei die angesprochenen, konkreten Ergänzungen zum Bahnverkehr in Lippstadt damals zwar von einem angemeldeten, aber damals noch lange nicht bewährtem weil ubekanntem Autor kamen ;O). Von solchen Neu-Autoren stammen imho ebensoviele Verschlimmbesserungen und Vandalismen wie von IPs – aber das sollten wir an dieser Stelle nicht nochmals vertiefen, ist schlicht eine andere Baustelle. Zudem steht konkret Lippstadt für die Sicherung auch nicht zur Debatte, da der Hauptautor diese Praxis grundsätzlich ablehnt. Gruß -- Achim Raschka 10:18, 7. Dez 2005 (CET)

Daher finde ich den Vorschlag in en:Wikipedia:Semi-protection policy immer interessanter als Antwort auf das in diesem Meinungsbild thematisierte Problem. --Superbass 10:37, 7. Dez 2005 (CET)

Die besagten Ergänzungen haben sich als sachlich absolut richtig erwiesen, ohne der Anmeldung wüsste der Vorredner nicht mal, wen Er nach Belegen fragen sollte. Unrichtig ist hingegen solche "Überschriften-Platzhalterei", sowas sollte genauso unmöglich gemacht werden wie das da. AN 10:39, 7. Dez 2005 (CET)

en:Wikipedia:Semi-protection policy: "Semi-protection of a page prevents the newest X% of registered users and all unregistered users from editing that page. (...)" - Es wäre nur konsequent, wenn man ohne Anmeldung gar keine Artikelseite, sondern nur Diskussionen und Artikelwünsche bearbeiten darf. AN 10:47, 7. Dez 2005 (CET)

Es bedeutet aber gleichzeitig, dass Anmeldung nichts hilft, weil man dann erst mal auch nicht editieren darf. --zeno 12:00, 7. Dez 2005 (CET) Doch, lies mal den Vorschlag in der englischsprachigen WP: Nur bei neuralgischen Artikeln greift die "semi protection", der Rest wäre nach Anmeldung editierbar --Superbass 16:37, 7. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen:

IP's - nur Artikeldiskussionen und -Wünsche

Angemeldete Benutzer - Artikel editieren

Angemeldete Benutzer ab X% - Artikel anlegen und verschieben AN 12:13, 7. Dez 2005 (CET)

BTW: Ich fing meine Betätigung hier damit an, dass ich als eine IP in der Diskussion:Breslau zwei verwendbare Quellen nannte. Wie käme ich dazu, gleich im Artikel kritzeln oder gar einen anlegen zu wollen? AN 12:19, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ein wirklich "mutiges Experiment" ...

... wäre die (meinetwegen probeweise) Einführung einer Anmeldepflicht. --Ercas 12:07, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn man die Zeitungen so ließt könnte man meinen wir hätten die schon, auch die deutschsprachigen Zeitungen. Vielleicht hilft es ja? --Zahnstein 13:06, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Starke Zweifel

Sehe ich das richtig, dass ein Argument ist, dass einigen die Kraft fehlt, die zur Zeit laufenden Änderungen zu überblicken? Gut, selbst wenn einige das Problem haben, die hier vorgeschlagene Alternative beinhaltet aber, dass den Diskussionsseiten besondere Aufmerksamkeit zu Teil kommen muss. Statt schneller Reverts müsste sich dort also jederzeit jemand befinden, der ständig zu Diskussionen bereit ist und entsprechende Fachkenntnisse hat. Woher soll bei fehlenden Kapazitäten die Kapazität denn herkommen? Und, wir reden über Menschen: die fachlichen Autoren würden gerade den gesperrten Artikeln eben weniger Aufmerksamkeit zuwenden, weil die ja eh gesperrt sind. Die Artikel würden überhaupt nicht mehr bearbeitet werden, und irgendwann eine beschämende Abwahl erleben. Die ursprünglichen Autoren werden jede Schuld von sich weisen, und niemand wird den Artikel wieder auf den Sockel heben wollen, weil es zu viel Streit darum bei der Abwahl gab - das soll weniger frustrierend sein? Einige Autoren, ich z.B., würden sich übrigens mit Händen und Füßen gegen ein Einfrieren eines Artikels wehren, und versuchen, alle Artikel in dem von Ihnen bearbeiteten Gebieten per Abwahl aus den Exzellenten heraus zu bekommen, weil ich noch keinen einzigen Artikel gesehen habe, der so nah an perfekt dran ist. Und ich habe nur wenig Artikel gesehen, die nicht genug Lücken hatten, dass mit viel bösem (tm) Willen eine Abwahl initiiert werden könnte.

Das hier vorgeschlagene Prinzip mag zwar jetzt noch schön bunt und funktionierend aussehen, in der Praxis wird es aber eine ganze Reihe von Nachteilen bringen, und ich sehe da sehr gute Chancen, dass die Nachteile größer werden, als die Vorteile. Vor allen Dingen den Exzellenten wird es auf Dauer schaden.

Auch finde ich den Vorschlag, das bei Lesenswerten zu machen, absurd, da diese ja noch flächendeckend ausgebaut werden könnten zu exzellenten - und nein, ich will als viel schreibender Autor nicht erst alles in die Diskussionsseite packen, und dann wieder bei Admins betteln (und nichts anderes wäre es teilweise!).

Abgesehen davon: eine der Begründungen ist, dass das Enzyklopädie-Prinzip über das Wiki-Prinzip gehoben wird. Der Satz ist zwar ganz nett, aber so lange man das Enzyklopädie-Prinzip noch weit, weit anheben kann, ohne über das Wiki-Prinzip zu heben, sollte man erst einmal dort arbeiten. Die Anzahl der Artikel in der Wikipedia, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen (Quellenangabe, etc.), lässt sich schnell abzählen, und auch viele exzellente Artikel verfügen kaum über Quellenangaben, die der Rede wert sind. So lange es noch solche gravierenden Probleme und Fehler gibt, sollte man erst da arbeiten, und in der Zeit auf das angekündigte Feature der stabilen Version warten. Dazu passend: seit kurzem ist einigen Leuten klar geworden, dass es ohne Quellen nicht geht - das heißt, auf Dauer müssen vor allen Dingen die Exzellenten flächendeckend überarbeitet werden. So was wollt ihr auf einer Diskussionsseite ausfechten? Und wer jetzt denkt: "Das könnte man dann vorübergehend freischalten", der sollte sich noch mal ernsthaft fragen, wie viel er den Menschen und Admins hier zutraut. Meiner Erfahrung nach laufen die meisten Diskussionen auf gesperrten Artikeln so lange, bis einer aufgibt, oder einer gesperrt wird. Davon auszugehen, dass plötzlich alle auf den Diskussionsseiten Konsens-fähig werden, entspricht nicht dem, was es zumindest bis heute in der Wikipedia gibt. Ich weiß, dass einige wohl andere Erfahrungen gemacht haben (siehe Kommentare weiter oben), aber ich habe bei gesperrten Artikeln noch nie so was erlebt wie "[Zusammenarbeit klappt bei] gesperrten Artikeln ganz hervorragend, ist unkompliziert, unbürokratisch und eine Entsperrung wird normalerweise innerhalb von Minuten vorgenommen". Aus meiner Perspektive, die natürlich nur bestimmte Bereiche der Wikipedia abdeckt (Technik, etc.), klingt das wie eine Traumwelt. Ich kenne eher Artikel, wo irgendwann auch die Diskussionsseite gesperrt wird...

Ein letztes Argument: ich habe bisher bei den Beobachtungen zu brauchbaren Artikeln nur sehr selten Erodierung bemerkt - Vandalismus, ja, aber dafür gibt es schnelle Reverts (hey, selbst als nicht-Admin, also ohne schönen Rollback-Button, empfinde ich Vandalismus nicht als nennenswertes Problem). Ich sehe den Bedarf allein deswegen schon nicht. Geht man aber davon aus, dass dem so wäre, würde es heißen, dass Änderungen mit gutem/schlechtem Willen und schlechtem Resultat gemacht werden. Diese Leute haben also eine Motivation, die groß genug ist, eine gewisse Mühe hinein zu stecken (eben mehr als Vandale), und diese Motivation wird sich auch in den Diskussionen zu den Exzellenten niederschlagen. Solche Probleme würden aber so oder so entstehen. Heutzutage wird wegen so was ein Artikel gesperrt, und der Autor muss sich den nervenden Diskussionen mit einem möchtegern gebildeten stellen. Das wäre aber auch bei diesen hier angestrebten Exzellenten der Fall, nur das da früher gesperrt wird, was aber die Leute mit der besagten Motivation eh nicht abhält, sinnlose Diksussionen zu starten, die das eigentlich Anstrengende sind.

Zusammengefasst: aus meiner Perspektive wird versucht, ein Mittel umzusetzen, bei dem die Technik fragwürdig, der Nutzen ebenfalls, und die negativen Folgen kaum abzuschätzen sind, und das alles nur, um den Zeitpunkt von Flamewars etwas zeitlich nach vorne zu schieben.

Zu guter Letzt: sollte das Meinungsbild durchkommen, würde ich sonstwas darauf verwetten, dass Unterseiten entstehen, an denen dann gearbeitet/verändert/vandaliert wird, statt zu diskutieren, frei nach dem Motto Diskussion:Zwillingsparadoxon/geändert. Ich bezweifle, dass es das ist, was hilft, die Problematik anzugehen. --Liquidat, ^Diskussion, 13:24, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Dieses Meinungsbild und Anmeldepflicht

Es wundert mich, dass doch relativ viele Contra-Stimmen damit begründet werden, dass eine Anmeldepflicht das Problem doch besser lösen könnte. Das mag ja sein - hat aber doch im Grunde genommen nichts mit dem hier zu Debatte stehenden Vorschlag zu tun, oder? Erstens dauert die Einführung einer Anmeldepflicht schon aus technischer Sicht wahrscheinlich ziemlich lange (davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass sich die WP als Community dazu durchringen kann); zweitens ist doch das jetzt vorgeschlagene Verfahren nicht primär gegen IP-Edits gerichtet (die es nach Anmeldepflicht nicht mehr gäbe), sondern durchaus auch auf angemeldete Benutzer, die einen eventuell in monatelanger Kleinarbeit entstandenen Kompromiss einfach ignorieren und wild drauflosschreiben.--nodutschke 14:18, 7. Dez 2005 (CET)

Die Änderung geht relativ schnell, ist aber IMHO relativ sinnlos - ein neuer Wegwerf-Account ist innerhalb von Sekunden angelegt und belastet nur die Datenbank. --Mark Nowiasz 14:23, 7. Dez 2005 (CET)

Ohne Zeitfrist zwischen Anmeldung und erstem Edit ist das relativ witzlos. Insofern ist das Sperren wirklich etwas anderes, da wirkungsvoll. Aber wir haben hier ja auch nicht so einen Medienrummel wie die en-wp und daher brauchts hier keine Placebos. --Zahnstein 14:29, 7. Dez 2005 (CET)

Das das kein Placebo ist sollte dir folgendes deutlich machen: [1] Die Versiongeschichte besteht seit mehreren Monaten nur noch aus sinnlosem Vandalismus und den entsprechenden Reverts. Gruß --Finanzer 14:33, 7. Dez 2005 (CET)

Ich meinte, dass die Anmeldepflicht ein Placebo ist, wenn man innerhalb von 5 Sekunden sein Account erhält. Das Sperren ist wirkungsvoll und deshalb habe ich auch mit pro gestimmt. Für wirkungsvolles Handel, denn Du bist Wikipedia! --Zahnstein 14:47, 7. Dez 2005 (CET)

Sorry dann habe ich das falsch verstanden. Gruß --Finanzer 15:08, 7. Dez 2005 (CET)

Eine Anmeldung mit E-Mail-Authenthifizierung wäre allerdings kein "Wegwerf-Account" Arcy 18:46, 7. Dez 2005 (CET)

An dieser Stelle möchte ich auch auf die hinreissende Darstellung eines Monats im Leben Napoleons hinweisen. (Übrigens ein nicht mal "lesenswerter" Artikel). Da stellt sich doch irgendwo mal die Frage - ein anderes Beispiel ist der Ameisenigel von Bradypus - ob das Ganze hier eine administrative Masturbationsveranstaltung werden soll oder ein sinnvoller, konstruktiver Arbeitsprozess. --Markus Mueller 14:44, 7. Dez 2005 (CET)

Nur zur Relativierung: Der Ameisenigel isdt ein Artikel, der für einen Tag als "Artikel des Tages" ins Rampenlicht und damit Vandalenlicht geschoben wurde und ansonsten friedlich still und ruhig vor sich hingelebt hat und auch wieder leben wird. Und genau die Sperrung solcher Artikel als Dauerzustand halte ich für einen ziemlich großen Fehler, damit ist dem Enzyklopädieprinzip nicht geholfen. -- Achim Raschka 14:50, 7. Dez 2005 (CET)

Spricht etwas dagegen, "Artikel des Tages" temporär zu sperren und ein paar Tage wieder freizugeben? (Unabhängig vom aktuellem Vorschlag) --Mark Nowiasz 14:53, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe mit pro gestimmt, weil die Praxis der Artikelsperrung völlig frei ist. Im Grunde ist es das jetzige System plus Abstimmung. Der Vorteil liegt darin, dass man schon im Vorfeld sperren lassen kann, z.B. den Artikel des Tages von in drei Tagen und auch kurz dannach wieder entsperren kann. Die Regeln lassen das alles zu. Nirgends steht da was von z.B. monatelangem wegschließen. Das alles kann sich mit zunehmender Erfahrung einpendeln, speziell die Diskussion, statt Einzelentscheidung wie bisher helfen da weiter. --Zahnstein 14:59, 7. Dez 2005 (CET)

... und selbst an diesem Beispiel, das in der Tat ziemlich viel Vandalismus aufweist, sieht man auch die Zweischneidigkeit einer solchen Sperrung - sie hat nämlich neben Vandalen auch einem neu angemeldeten Benutzer Probleme bereitet, der einen durchaus wertvollen Beitrag zu dem Artikel leisten wollte (zum Glück hat Philipendula die Anfrage zufällig mitbekommen). grüße, Hoch auf einem Baum 15:06, 7. Dez 2005 (CET)

Dedshalb ja in Zukunft der deutliche Hinweis im Artikel, wo man sich hinwenden kann. Nicht mal das ist ja derzeit gegeben, wenn ein Artikel zugesperrt wird. Gruß --Finanzer 15:09, 7. Dez 2005 (CET)

ein neuer Wegwerf-Account ist innerhalb von Sekunden angelegt - Bereits in dieser Zeit könnte man etwas nachdenken, was und wie man eigentlich schreiben will. Viele Good-Faith-Anlagen entstehen offenbar nach nicht mehr als ein paar Sekunden des Denkens, oft ohne zuvor sich anzuschauen, wie die WP-Artikel eigentlich aussehen. AN 15:25, 7. Dez 2005 (CET)

Das Problem sind ja nicht die Benutzer -egal ob registriert oder nicht, ich selbst habe schon ein paar Sachen als unregistrierter User in der englischen Wikipedia geändert- die konstruktiv mitarbeiten, sondern Vandalen (egal, ob just for fun oder Leute mit einer "Mission"). Und genau diese Leute bekommt man durch eine Pflichtanmeldung nicht in den Griff. Die "Spaßvandalen" legen sich dann immer neue Accounts an (bis sie das Spiel leid sind) und die "Missionare" sind eh' angemeldet. Die ganzen Scheinuser führen doch nur zu großen Datenbanken. Nicht zu vergessen sind die Leute, die in Artikeln Änderungen machen, obwohl sie sich in der Materie eigentlich nicht auskennen. --Mark Nowiasz 15:52, 7. Dez 2005 (CET)

"Die ganzen Scheinuser führen doch nur zu großen Datenbanken." - Die vielen Reverts und notwendigen Müllaufbereitungen in den Versionsgeschichten erst recht. Die Missionare sind nur ein kleiner Teil des Problems. AN 16:47, 7. Dez 2005 (CET)

Kann man nicht den Baustein "Gesichert" trotz einer eventuellen Ablehnung einführen? In der Regel wissen ja nur Wikipedianer die lange dabei sind was bei einer gesperrten Seite zu tun ist und so könnten sinnvolle Beiträge von den Neuen oder Nichtangemeldeten besser aufgegriffen werden. Speziell da etliche Nutzer gar nicht wissen, dass Änderungen auf der Diskusionsseite bei gesperrten Artikeln vermerkt werden können und dann eingebaut werden. --Zahnstein 00:49, 8. Dez 2005 (CET)

Ja, nachdem ich ihn entworfen hatte, fand ich auch, dass sowas für die bisher gesperrten Artikel fehlt - wenngleich natürlich eine entsprechende Meldung auch beim Versuch des Bearbeitens kommt. Aber ein solcher Baustein ist "einladender", eine Entsperrung zu beantragen und könnte auch individuelle Begründungsfelder (mit Datum und sperrendem Admin!) bieten, was eine Sperrung für den unbeteiligten Benutzer nachvollziehbarer machen würde. Unabhängig vom Ausgang des Meinungsbilds sollte man also darüber nachdenken, ob so ein Baustein nicht mehr nützen als schaden würde. --Markus Mueller 09:53, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir die Seite Spezial:Log/protect angesehen und ich meine, dass so ein Baustein zusätzlich nützlich sein könnte, wenn er mit einer automatischen Kategorisierung wie bei den Exzellenten oder den Lesenswerten verbunden ist. Wahrscheinlich ist dieser zusätzliche edit für eine kurze Sperre von ca. 1 Stunde nicht notwendig, aber bei z.B. einem edit-war wäre es das schon, da die Sperre in der Regel dann länger anhält. Auf diese Weise könnte jeder Admin schnell überblicken welche Artikel alle gesperrt sind und auch mal auf der Diskussionseite nachsehen, ob da was eingetragen wurde. Eventuell wäre hier auch die Idee mit einer zentralen Merkliste hilfreich, wo jeder Nutzer einen Hinweis hinterlassen könnte, das etwas in einen gesperrten Artikel übertragen werden soll. Die Info wie das alles zusammenhängt würde ich dann in dem Baustein mit angeben. So, macht was damit oder lasst es. --Zahnstein 14:43, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: Arbeitskopie (XML-Dump des geschützten Artikels als "Artikelname/Arbeitskopie" ablegen)

Habe das gerade auf einem hauseigenem Wiki ausprobiert:

1. Export als XML des Artikels (Wichtig: mit Versionsgeschichte)
2. Mit Editor den Artikelnamen (in <title> Tags) geändert
3. geändertes XML importiert (darf man nur als Administrator)

dannach bieten sich folgende Dinge an

• Original sperren (mit Vorlage "ist gesperrt", Arbeitskopie gibt es hier (Link auf Artikelname/Arbeitskopie)"
• Arbeitskopie mit einer Vorlage "Stabile Version hier ...(Link)"

Beispiel: es gibt einen stabilen Artikel Geschichte und die bewegliche Version Geschichte/Arbeitskopie

Vorteil:

• Wir haben stabile Versionen von Artikeln
• Wir haben auch bearbeitbare Versionen von Artikeln (es soll ja Themengebiete geben, bei denen sich gelegentlich neue Erkenntnisse ergeben ...)

Nachteil:

• Arbeit für die Admins, denn XML darf nur ein Admin importieren (und das ist auch gut so, wg. möglicher Manipulation der Versionsgeschichte)

Wenn sich dann die Arbeitskopie eines Tages als bessere Version etabliert (was ja eventuell auch passieren kann) kann man mit

• Löschen alte statische Version
• verschieben der Arbeitskopie auf statischen Namen
• weiter wie oben ...

neue Stabile Artikelversionen (2.0 , 3.0 ...) bauen ...

Offen:

• "Arbeitskopie" darf natürlich auch anders heissen ... hat jemand einen schöneren Namen?
• Gibt es eine technisch geschicktere Möglichkeit, Artikel inkl. Versionsgeschichte zu kopieren?

--Hella 17:43, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] abkuehlung gefaellig?

Benutzer:Kku#simulated_annealing_fuer_wp

[Bearbeiten] Der falsche Ansatz

Die Idee, dass ein Artikel "fertig" ist, mag in einer klassischen Enzyklopädie angebracht sein. Sie steht aber in völligem Widerspruch zur Philosophie der Wikipedia. Schaut Euch mal die "exzellenten Artikel" der Anfangszeit der Wikipedia an und Ihr werdet sehen, wie sich die Qualitätsstandards hier mit der Zeit verändert haben. Das wird in allen Bereichen so weitergehen: Wir wollen mehr Quellenangaben, mehr Multimedia, bessere Kategorisierung, Metadaten-Standards, bessere Strukturierung in Haupt- und Unterartikel, usw. Wenn ein lange angekündigtes Feature wie Wikitex (Lilypond mit MIDI-Ausgabe, Schachnotation, editierbare Graphen... ) endlich integriert wird, ändern sich über Nacht die Ansprüche an Hunderte von Artikeln.

Darüber hinaus gibt es natürlich einen permanenten Erweiterungs- und Aktualisierungsbedarf. Herausforderung: Man nenne mir bitte auch nur einen einzelnen Artikel, für den ich nicht eine mindestens 1000 Zeichen umfassende Wunschliste an jetzigen und zukünftigen Änderungen schreiben kann. Selbst bei den trockensten historischen Themen gibt es regelmäßig neue Veröffentlichungen. Und in einer idealen Wikipedia möchte ich diese, schön zusammengefasst und geordnet, Tage später wiederfinden.

Das Ergebnis der hier vorgeschlagenen Maßnahmen wäre ein Art Nupedia-Prozess durch die Hintertür. Admins würden zu Redakteuren, die die unvermeidlichen Änderungswünsche einfplegen müssen. Newbies würden dies als normal akzeptieren und nie auf die Idee kommen, dass Admins eigentlich nur Hausmeister ohne Sonderpriviligien über die Inhalte sein sollen. Der Titel "Administrator" klingt schließlich toll und einflussreich. Es gibt in der deutschen Wikipedia schon starke Tendenzen in diese Richtung, wie mein Seitenschutz-Report von September belegt -- keine andere Wikipedia schützt mehr und länger. Diese Tendenzen dürfen nicht zementiert werden.

Hier ein konstruktiver Gegenvorschlag: Der Baustein für exzellente Artikel könnte auf eine spezifische Version des Artikels verweisen. Exzellente Artikel müssten regelmäßig neu geprüft werden, wenn es größere Änderungen gibt. Diese Links auf spezifische Versionen kann man, wenn man möchte, auch etwa von der Hauptseite aus setzen. Langfristig würden wir so den Software-Änderungen in diese Richtung (siehe m:Article validation features) entgegen arbeiten.

Ich kann verstehen, dass es unglaublich frustrierend ist, wenn ein Haufen Arbeit von inkompetenten Newbies vernichtet wird (Vandalen dürften das geringere Problem sein). Aber Moment: Vernichtet wird überhaupt nichts. Der Ursrprungstext, der exzelllente, ist noch vorhanden. Machen wir also deutlicher, was als exzellent bewertet wurde. Das Wiki-Prinzip steht nicht im Widerspruch zur Idee, gute Arbeit zu bewahren - im Gegenteil!--Eloquence 22:32, 7. Dez 2005 (CET)

Durch die zeitweise Sperrung eines Artikels soll doch auch gar nicht die Weiterentwicklung eines Artikels behindert werden. Das hat Markus heftigst bestritten und ich bestreite das auch, dass das Ziel ist. Es geht darum einen Artikel vor schleichender Verschlimmbesserung solange sich niemand drum kümmert oder es keinen Erweiterungbedarf gibt. Sobald jemand sagt "macht den auf ich will was ergänzen oder den erweitern", wird der doch ohne Probleme aufgemacht. Aber sich die Hälft seiner raren Zeit damit rumzuplagen blödinnige Edits von Pubertierenden zu reverten, kann doch auch nicht die Lösung sein. "Freiheit für Vandalen und Arbeit für die Autoren" kann es wohl dann nicht sein. Zugegeben es ist eine kleine Unbequemlichkeit, sich an die entsprechende Stelle zu wenden und die Entsperrung anzufordern. Aber genau das ist doch der Sinn und Zweck der Aktion, bei einem "fertigen" Artikel sollte sich ein Autor dreimal überlegen, ob seine Änderung sooooo wichtig ist, dass es noch unbedingt im Artikel untergebracht werden muss. Das korrespondiert im übrigen mit der Überschrift eins drüber "Abkühlung des Editionsprozesses". Gruß --Finanzer 23:51, 7. Dez 2005 (CET)

Dass eine zeitweise Sperrung schnell zu einer zeitlosen wird, belegen die empirischen Daten. Für die Abkühlung gibt es bessere Lösungsansätze, etwa das verzögerte Editieren - siehe MeatBall:FileReplacement. Der Verein Wikimedia e.V. hat genügend Geld in der Kasse, warum also nicht einen Entwickler bezahlen, um sinnvolle technische Änderungen -- stabile Versionen, verzögerte Edits -- zu implementieren? Es ist gut, dass ein solches Meinungsbild den Blick auf vorhandene Probleme schärft, aber deshalb sollte man nicht gleich das Kind mit dem Badewasser ausschütten.--Eloquence 00:25, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Eloquence, dass es für die Abkühlung bessere Ansätze gibt ist mir klar, wir haben aber leider derzeit nix besseres. Und die empririschen Daten, dass eine befristete Sperrung zu einer unbefristetene führt interessieren mich ganz besonders. Das ist nicht bös gmeint, aber mir sind solche Untersuchungen nicht bekannt. Wenn du da irgendwelche Informationen hast, immer her damit, da ich denke, dass es nur zur Versachlichung der Thematik beitragen kann.

Sicherlich sollte man auf die Entwickler einflussen nehmen und muss wahrscheinlich sogar Geld in die Hand nehmen, um das Qualitätsmanagement softwareseitig besser zu unterstützen. Aber was mich an vielen derartigen Diskussionen in den letzten anderthalb Jahren hier stört, ist gerade eben, dass auf eine goldene zukunft durch Software verwiesen wird, anstelle die Probleme jetzt und hier zumindest provisorisch anzugehen. Viele haben stabile Versionen gefordert, das Editieren von gesperrten Artikeln über die Benutzergruppe der Admins hinaus, verzögerte Edits, stabile Versionen, Metaseiten für Quellen und Belege etc. etc. Was wir nich alles an gutgmeinten Vorschlägen haben und hatten. Aber keiner dieser Vorschlägen wurde bislang realisiert. Der hier vorgebrachte Vorschlag mag seine Macken und Tücken haben, er hat aber den sehr großen Charme ohne jegliche zusätzliche Softwarefuntkionalität auszukommen und schlank zu sein. Das viel mehr getan werden muss, ist ja nicht die Frage. Das wird durch Befürworter und Ablehner dieses MB ja sogwar vielfach betont. Wo besteht also das Problem, dieses zugebenermassen, nicht perfekte Provisorium auszuprobieren. Ich will persönlich nicht mehr auf irgendwelche Softwarentwicklungen warten. Wir können auch hier und jetzt etwas ändern, dass gute Autoren wieder ein bisschen mehr in Ruhe arbeiten können und sich nicht drum sorgen müssen, dass ihr Werk verschlimmbessert und vandaliert wird, auch wenn sie nicht alle 10 Minuten auf ihre Beoliste schauen. Und ich gebe ehrlich zu für das Ziel Enzyklopädie kann das Werkzeug Wiki gern auf der Strecke bleiben. --Finanzer 02:00, 8. Dez 2005 (CET)

Finanzer schreibt: Und ich gebe ehrlich zu für das Ziel Enzyklopädie kann das Werkzeug Wiki gern auf der Strecke bleiben. Ja, dann wären wir beieinander! Aber was heißt das in letzter Konsequenz? Schon als Grundlage und ersten Schritt eine Anmeldepflicht mit E-Mail-Authenthifizierung und die Einführung eines QM-Systems - und das ist etwas anderes und ein bißchen mehr, als das "Qualitätssicherungs-"Projektchen, das ja immer noch auf Gegenwind stößt und sich dabei selbst zerredet. --ercas 11:46, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: Ein mehrstufiges Sicherheitssystem gegen Vandalismus

1. Ungefährdete Artikel (z.B. Normalverteilung) können auch ohne Anmeldung bearbeitet werden.
2. Für (Schüler-)Blödsinn anfällige Artikel (z.B. Physik) können nur von angemeldeten Benutzern bearbeitet werden.
3. Kritische Artikel (z.B. alles was heute unter Wikipedia:Beobachtungskandidaten aufgeführt wird, aber auch exzellente Artikel etc.) benötigt man eine bestimmte Mindestanzahl Edits, um earbeiten zu können.
4. befristete Totalsperrung (läuft automatisch aus)
5. unbefristete Totalsperrung

• Wird ein Artikel erstellt, gilt er immer als "ungefährdet". Bei jedem Vandalenrevert kann dann ein Häkchen gesetzt werden. Entweder Artikel mit einer bestimmten Vandalenfrequenz werden dann automatisch höher gestuft, oder sie erscheinen bei irgendwelchen Admins "auf dem Schirm" und diese entscheiden über eine Höherstufung. Über eine unbefristete Totalsperrung sollten nur mehrere Admins gemeinsam entscheiden können. - AlterVista 12:31, 8. Dez 2005 (CET)

Dazu kann ich nur sagen: Wenn ich morgens meine Vandalenrunde mache, gibt es eigentlich kein Thema, das vor den Kids sicher ist. Z.B. Normalverteilung: [2] --Philipendula 14:50, 8. Dez 2005 (CET)

Mist. Dann hilft doch nur eine Blutprobe und ein Hormonscan als Voraussetzung ;). Aber im Ernst: Ein Vandalenrevertzähler könnte vielleicht tatsächlich etwas bringen, um automatisch eine Liste der heißesten Kandidaten zu erzeugen. Der kann natürlich selbst auch wieder Teil einer Vandalenstrategie sein, aber das sollte sich eindämmen lassen. Der Nachteil erst ab 1000 Edits das Kästchen zu sehen, ist kein gar so großer und wer ab der Zahl Edits immer noch meint das Kästchen politisch missbrauchen zu müssen, für den wird die Zahl der Edits halt wieder auf null gesetzt oder anderweitig verhindert, dass er das Kästchen sieht. Alternativ kann man natürlich auch die Zeit seit der Anmeldung nutzen, falls das eine geringere Serverlast bedeuten würde. Ich glaube aber, dass das nicht so effektiv wäre. Wildes editieren, um auf 1000 zu kommen, könnte man eindämmen, indem die Aussicht auf das Erscheinen das Kästchens nirgendwo erwähnt wird. Wie man die Kandidaten einer solcherarts automatisch erzeugten Liste verarztet, bliebe zu klären, auch ob das alles technisch machbar ist, da habe ich nicht so den Einblick. AlterVista 15:07, 8. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass solcher Vandalismus, wie hier diskutiert - dass also ein Kid einen wikilink auf Sex in einem mathematischen Artikel setzt - das eigentliche Problem darstellt. Über einen solchen "Fehler" würde nicht einmal das Kleinblittersdorfer Kirchenblatt berichten ;-) Nein, das Problem sind viel mehr subtile, wissentlich oder versehentlich eingeschmuggelte Falschinformationen, hetzerische und strafwürdige Inhalte. Diesem Problem Herr zu werden bedarf es anderer Instrumente, als ein solcher "Stufenplan". In diesem Zusammenhang bitte auch das lesen, falls noch nicht bekannt: Neues LG-Urteil verlangt Posting-Kontrolle. --ercas 16:44, 8. Dez 2005 (CET)

Der Automatismus durch das Vandalenrevert-Häkchen wäre ja nur die eine Möglichkeit. Die Editierbarkeit von der Anzahl der User-Edits abhängig zu machen, halte ich aber generell für eine gute "Waffe", denn durch viele Edits zeigt jemand seine Fähigkeiten, Einstellungen und Charakter. Dadurch wird es abschätzbar, ob der User ein potentieller Artikelgefährder ist, sei es durch Unfähigkeit oder gerade die Fähigkeit Tendenziöses geschickt zu verpacken. Exzellente Artikel generell zu sperren halte ich für eine ganz schlechte Idee, weil es bei vielen Themen zwar einen guten Autor geben mag, aber auch welche, die später kommen und besser sind. Oft ist niemand da, der das abzuschätzen vermag und der Artikel bliebe gesperrt, weil man den Altgedienten nicht reizen will, der "seinen" Artikel gluckenhaft bewacht. Wenn man vor [3] zuviel Angst hat, muss man Wikipedia zumachen. Das ist ganz klar. - AlterVista 17:34, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Hürde der Freischaltung

Ach, die Hürde der Freischaltung, die - wie „Entsperrwünsche“ zeigt - sehr schnell und einfach zu handhaben ist, macht den Autoren die Verbesserung also zu schwer?

Was ist im dem ständigen Beobachten, Revertieren, Einarbeiten von schrägen Formulierungen, Nachschlagen unbelegter Fakten, endloses Herumdiskutieren über offensichtlichen Unfug usw.? Ich wage mal die Aussage, dass das für die Autoren tausendmal mühseliger ist, als mal eben schnell die Freigabe anzufordern. Dieser Murks verhindert die Verbesserung von Artikel schon heute sehr effektiv. Und darum geht es in diesem Meinungsbild: um eine Reduzierung der Belastung der Autoren durch Schwachsinn, damit diese stattdessen Artikel verbessert können.

Im übrigen ist es immer wieder erstaunlich, wieviel der Contra-Stimmer, wie man an bestimmten Kommentaren gut erkennen kann, das Meinungsbild nicht mal gelesen haben (ich will ihnen nicht unterstellen, dass sie es zwar gelesen hättem, aber nicht mal im Ansatz verstanden haben): aber zu diesem Umstand werde ich mich zu geeigneter Zeit und an passender Stelle noch ausführlich äußern. --Markus Mueller 13:12, 8. Dez 2005 (CET)

Nein, die "Hürde der Freischaltung" ist nicht sehr schnell und einfach zu "handhaben" bzw. anders: Sie wäre einfach zu handhaben, das geschieht aber oft nicht. Dieses Problem würde noch wachsen. Ich seh schon üble Debatten voraus.--Mautpreller 15:24, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn Du glaubst, dass die "Hürde der Freischaltung" so gross ist, was ist dann mit der Hürde des ständigen Beobachtens, Revertierens, Einarbeitens von schrägen Formulierungen, Nachschlagens unbelegter Fakten, endlosen Herumdiskutierens über offensichtlichen Unfug usw.? Ist das keine Hürde? --Markus Mueller 16:17, 8. Dez 2005 (CET)

Doch, das ist auch eine. Das Heilmittel ist aber schlimmer als die Krankheit.--Mautpreller 16:29, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] So viele Aspekte…

Eigentlich versuche ich mich von Meinungsbildern fern zu halten, bin ja schließlich nur einfacher Gelegenheitsautor und der ganze andere Kram kümmert mich erst mal nicht, aber das hier erscheint mir als für die Zukunft der Wikipedia so wichtig (und sollte auch entsprechend prominenter verlinkt werden), dass ich doch mal versucht habe mir eine Meinung zu bilden. Angesichts der vielen Aspekte, die hierbei eine Rolle spielen, fällt mir das aber ziemlich schwer. Ich versuche das Thema deshalb hier noch mal aufzurollen, vielleicht wird es mir dann ja klarer.

• Zuverlässigkeit: Initialzündung (oder zumindest das Thema, über das ich hierhin gestolpert bin) war die „Seigenthaler-Affäre“. Ketzerisch könnte man jetzt fragen, warum der gute Mann nicht einfach den Eintrag geändert hat, aber es geht ja eher um die Frage, wie verlässlich die Informationen der Wikipedia sind. Und da kann die Antwort doch nur lauten: Überhaupt nicht! Würde irgendjemand hier beschwören, dass ein Artikel (mit dessen Thema er sich nicht auskennt) keine Falschinformationen enthält. Selbst bei den Exzellenten ist die Anzahl der Reviewer doch eher überschaubar und deren Qualifikation nicht nachprüfbar. Der Stempel wird ja auch eher nach dem Motto „schön lang“ und „nett formuliert“ vergeben. (Ja, ich spitze jetzt ganz bewusst zu.) Diesen Schwachpunkt sollten wir uns, aber vor allem auch den Lesern eingestehen. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich den Seigenthaler- und alle anderen Artikel, die zur Kritik an in der Wikipedia veröffentlichten Informationen aufrufen nur gut. Mir gibt es im Moment sowieso viel zu viel Hype um dieses schöne Projekt. Im Übrigen steht die Wikipedia mit diesem Problem auch nicht alleine im Internet da (oder anders gesagt: wer sich auf die Informationen, die Google oben listet, verlässt, ist sowieso selbst schuld).
• Schutz der geleisteten Arbeit: Der Kernpunkt des Antrags ist wohl, dass einige Autoren viel Mühe, Zeit und Arbeit in ihre Artikel gesteckt haben. Davor habe ich erst einmal großen Respekt. Aber wenn ich es (also konkret wohl die GFDL) richtig verstanden habe, gibt es hier kein „mein“ und „dein“. In dem Moment, in dem ich in der Wikipedia etwas veröffentliche, gehört es mir nicht mehr (zumindest nicht mehr alleine). Damit nehme ich auch in Kauf das es „verschlimmbessert“ wird. Optimalerweise sollte einen das auch recht kalt lassen. Die Wikipedia ist ja nur unser aller Hobby - mehr nicht – und das soll Spaß machen. Sobald sie einem Stress bereitet, sollte man sich eh mal Gedanken dazu machen (meine bescheidene Meinung). Ich empfehle da mehr Gelassenheit. Dann steht halt mal zwei Wochen „Uschi + Peter“ im Text – na und? Wie gesagt: im Moment gibt es einen ziemlichen Hype um die Wikipedia und das lockt natürlich die Vandalierer kräftig an, aber ich träume davon, dass irgendeines Tages die Wikipedia so etabliert ist, dass sich selbst Kinder in der Pubertät nicht mehr zu so was hinreißen lassen. Außerdem: Im Usenet heißt es ja so schön „Don't feed the trolls!“ und manchmal habe ich den Eindruck, dass das schnelle Reverten für die Vandalierer genau so ein Füttern ist. Schwieriger wird es natürlich bei Falschinformationen, die nicht mehr so einfach nachzuprüfen sind. Und ganz böse wenn wie im obigen Beispiel oder im Fall Dirk Niebel Personen (wohl vornehmlich der Zeitgeschichte) verleumdet werden. Aber auch damit muss man meiner Meinung nach leben (können). Und schließlich: wo Vandalismus und Falschinformationen sind, sind auch Leute, die das Bedürfnis verspüren ihn beiseite zu räumen. Auf diese Weise bekommen wir dann wieder neue Mitarbeiter. Schließlich traut man sich als Einsteiger wohl eher mal eine Kleinigkeit zu korrigieren als gleich die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest zu beantworten. Von da aus kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, warum es so schlimm sein soll, wenn einige Artikel auf einmal „unrund“ werden. Die neu angelegten Aspekte mögen zwar rudimentär behandelt werden, aber das ist ja immer noch besser als gar nicht, oder?
• Quellenangabe: Unabhängig davon, denke ich das man sich mal ganz allgemein Gedanken zur Quellenangabe machen sollte. Wurde ja oben schon einiges zu gesagt. Ich persönlich finde die Idee von Uwe mit dem zusätzlichen Reiter gut. Aber solange es da irgendwann mal irgendeine technische Lösung zu geben könnte, kann ich noch so lange warten.
• Wiki- vs. Enzyklopädieprinzip: Wurde ja oben schon mehrmals angesprochen. Meine irgendwo mal was von „Ist es ein Wiki? Ist es eine Enzyklopädie?“ – „Eine Mischung“ aus beiden gelesen zu haben und denke das trifft es ganz gut. Ohne mich jetzt groß wiederholen zu wollen: ich denke nicht, dass wir hier jemals etwas schaffen werden, was in puncto Verlässlichkeit einer gedruckten Enzyklopädie auch nur in etwa nahe kommt. Das wird mit einem (so schön offenem) Wiki nie gehen und dazu können wir höchstens die Vorarbeit leisten. Aber wir können nichtsdestotrotz natürlich weiter versuchen so etwas wie eine Enzyklopädie auf die Beine zu stellen.
• Seitensperrungsregeln: Auch im Moment gibt es ja schon Seitensperrungen und in der Tat sollten die Entscheidungen, die dazu geführt haben auch transparenter gemacht werden sowie eine zentrale Beschwerdestelle vorhanden sein. Die in diesem Meinungsbild vorgeschlagenen Regeln halte ich dann aber doch für ein bisschen zu bürokratisch. Insbesondere stört es mich, dass angemeldete Benutzer (mit einer bestimmten Anzahl Änderungen und/oder Mitarbeitsdauer) von denen man ernsthafterweise keinen Vandalismus mehr erwartet das ganze Entsperrverfahren (ich weiß, es ist nur ein kurzer Eintrag – trotzdem!) durchlaufen müssen. Wenn das (im Moment) technisch nicht möglich sein sollte, reverte ich lieber weiterhin täglich.

Na ja, wie man unschwer erkennt, neige ich im Moment eher zum Kontra. Aber ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen. --Alex 22:16, 8. Dez 2005 (CET)

Das mit meiner Zustimmung zur GFDl auch die Zustimmung zur Verschlimmbesserung und Verschandelung der von mir geschriebenen Texte mit enthalten ist, wäre mir neu. Sicherlich darf man das tun, muss es aber hier sein. Wenn jemand den Text verschandeln will, kann er den gern unter Beachtung der GFDL auf seine Webseite nehmen und verschlimmbessern wie er möchte. Und mit mein oder dein hat das nix zu tun sondern mit Respekt vor der Arbeit anderer. Egal ob es einer oder zehen Autoren waren. --Finanzer 22:37, 8. Dez 2005 (CET)

Sehe ich im wesentlichen genauso. Man kann so weitermachen wie bisher und das läuft ja nicht schlecht und hin und wieder Kleinigkeiten im WP-Procedere ändern. Mir macht die WP ja im wesentlichen deshalb Spaß, weil das ein Weg ist mit dem ich mich mit den Thgemen befassen kann, die mich interessieren. Das habe ich so schon vor meiner WP-Zeit gemacht und das werde ich auch dannach machen. Die von mir geschriebenen und ergänzten Artikel sind in dem Sinne nur eine Verwertung. Gruß, --Zahnstein 00:37, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] en:Wikipedia:Semi-protection policy

Der Hinweis von Asthma auf dieses Konzept zeigt mE eine gangbare Alternative, wenn man dies auf exzellente und nachweislich oft vandalierte Artikel beschränkt. Ich bin ziemlich sicher, dass ein Meinungsbild zu diesem Vorschlag sofort ein anderes Stimmverhältnis hätte als das zum jetzigen Vorschlag, weil nicht mehr mit zu großen Kanonen geschossen wird. --Lutz Hartmann 02:20, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ein Zitat zum Nachdenken

Consider regulating against graffiti. You have two options:

• Guard every wall in town to prevent the infraction from occurring
• Paint over infractions and enforce the law by chasing down perpetrators

The former is not just prohibitively expensive, it kills creativity and culture. The later is the status quo and generally works, especially where communities flourish. Quelle: [4]. Gruß, Stefan64 19:17, 9. Dez 2005 (CET)

Ich übersetze das mal in Deutsche: „Überlege, was man gegen das Einreissen von Häusern gegen den Willen des Besitzers tun kann:

• Zieh eine Mauer um Dein Haus
• Bau Dein Haus nach jedem Abriß wieder auf und setze dann das Gesetz durch, indem Du den Verursacher findest.

Das letztere ist nicht nur unglaublich teuer, es zerstört ganze Vorstädte. Das erstere ist Standard, insbesondere da, wo es blühende Städte gibt.“

Was ein Mumpitz. Bitte nicht die Diskussion auf diesem Niveau ins Lächerliche ziehen. Danke. --Markus Mueller 19:53, 9. Dez 2005 (CET)

Seltsame Übersetzung. Da Du aber anscheinend zunehmend gereizt auf alles reagierst, was als Kritik an Deiner Position verstanden werden könnte, verabschiede ich mich aus der weiteren Diskussion, mit besten Grüßen Stefan64 20:07, 9. Dez 2005 (CET)

Du hast nicht verstanden. Aber wir sollen nachdenken? --Markus Mueller 20:22, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Edit-Right

Wenn dieses vorhaben umgesetz wird sollte es aber ne neue funktion geben namens Edit Right ( Bearbeitungs Rechte ), sie ermöglicht aktive und vertrauenswürdige user zu bearbeiten die gesperrt wurden, ich meine wenn viele artikel gesperrt sind dann ist dass doch ne v3r4rsche für denn Aktiven benutzer, ja dass wär alles.--One.Tex | -?- 23:56, 18. Dez 2005 (CET)