Diskussion:Mondtäuschung

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Inhaltsverzeichnis 1 Abgeflachtes Firmament und Wolken 2 Diverses 2.1 Überarbeitung 2.2 Exkurs 3 Einleitung geändert 4 Diskussion aus der Exzellenz-Abstimmung (23.9.-13.10.2004) 5 Diskussion direkt nach der Kür zum Exzellenten Artikel 6 Exzellente Täuschung? 7 Weitere Diskussion 8 WikiReader: Wissen.ungewöhnlich 9 Foto 10 Einfacher Versuch zur scheinbaren Mondgrößenänderung 11 Hoher Horizont 12 Hinweis 13 ???

[Bearbeiten] Abgeflachtes Firmament und Wolken

Wie wäre es damit?: Die Illusion eines flachen Firmaments wird verstärkt durch tiefe Wolken, die in wenigen 100 m über dem Betrachter in ihrer Höhe so schätzbar sind und am Horizont mit dem Horizont verschmelzen. Der (meist irgendwie) bewölkte Himmel beginnt also scheinbar am Horizont bei Höhe 0 und wölbt sich dann linsenförmig wenige 100 m über dem Betrachter hinweg bis wieder zum Horizont bei 0. Himmelskörper (oder hohe Wolken) zwischen den (tiefen) Wolken werden als "etwas oberhalb" dieser bodennahen Wolkenlinse wahrgenommen und auf einer zur bodennahen Wolkenlinse parallelen Linse gedacht - dem abgeflachten Firmament.

Durch wiederholtes Erleben dieser Phänomene übertragen wir das linsenförmige Denkmodell unbewußt auch auf einen wolkenlosen Himmel.

(Diese Wortmeldung soll die Idee vom "Abgeflachten Firmament" nicht in Frage stellen sondern eine zusätzliche psychologische Erklärung liefern)

Detlef Morgenstern (Ergebnisse einer viele Jahre zurückliegenden Diskussion mit Winfried Wortmann)

Ich finde auch dass erwähnt werden sollte, dass gerade der Taghimmel durch Bewölkung dazu beiträgt, dass wir uns das Firmament eher flach als sphärisch vorstellen und diese Erfahrung auf den Nachthimmel übertragen. --217.233.249.239 11:37, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diverses

Aus der Wahrnehmungs- und Tiefenpsychologie erklärt sich der Effekt ungefähr so: seit Urzeiten sind wir Menschen-Säugetiere immer auch "Fluchtwesen". Wenn unbekannte Gefahr am Horizont erscheint, die noch dazu nicht greifbar, deshalb rätselhaft ist, signalisiert unser Gehirn "Vorsicht!". Dies wird dadurch unterstützt, das das Unfassbare groß erscheint. Oder anders gesagt: Was am Himmel ist, ist offensichtlich nicht so gefährlich (und klein), wie das, was am Horizont, also in erfahrbarer Umgebung, erscheint. Diese Urprägung stammt vermutlich aus einer sehr sehr frühen Entwicklungsperiode der Landlebewesen und ist wie vieles andere tief in uns verwurzelt und noch heute existent.

Durch Brechung in der Atmosphäre ist das Bild des Mondes am Horizont wohl tatsächlich größer als im Zenit (auch auf Fotografien), aber nicht so viel (sehr viel!) größer, wie es uns scheint.

Der am Horizont stehende Mond erscheint uns dagegen relativ weiter entfernt, da ...

und gleich im nächsten Abschnitt

Der in relativ großem Abstand "am Horizont" sichtbare Mond scheint "in Wirklichkeit" näher als der sich im Zenit befindliche zu stehen.

Ja, was denn nun? Erscheint er jetzt weiter oder näher, oder kommt es auf den Unterschied zwischen uns und dem Scheinen in Wirklichkeit an?

Der Mond ist immer in etwa gleich großem Abstand, also auch "in Wirklichkeit", die Netzhautabbildung des Mondes ist daher wohl gleich gross. Die Wahrnehmung versetzt den Mond am Horizont ans Ende der Welt, am Himmel, also auch im Zenit, jedoch kurz hinter die ausgestreckte Hand, Entfernung würd ich mal auf höchstens 10 Meter schätzen. Intuitive Rückrechnung ergibt die enormen Größenunterschiede. Das ist das was der Artikel etwas umständlich klar machen will.

Das Paradoxon ist auch nicht, dass der Mond näher erscheint, wie uns der Artikel im 2. Teil glauben machen will, sondern größer, was mMn ein Unterschied ist. Hubi 11:21, 4. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi,

als Autor der verlinkten Webseite zur Mondtäuschung ( http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ) stimme ich Dir zu, dass die Erklärung bei Wikipedia noch etwas überarbeitet und diese optische Täuschung klarer dargestellt werden sollte. Allerdings hast Du mit der Kritik am "Paradoxon" nicht recht: Prinzip der Mondtäuschung ist erstens, wie Du richtig schreibst, dass der Horizontmond größer wahrgenommen wird, weil er fälschlicherweise (wegen der vielen Tiefeninformation am Horizont) als weiter entfernt wahrgenommen wird. Zweitens entsteht aber genau dadurch das "Paradoxon", dass dieser größer wahrgenommene Mond nun wieder als näher wahrgenommen wird, gerade weil er größer zu sein scheint. In der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie ist dieses Paradoxon noch nicht eindeutig geklärt, ebenso wie auch die gesamte Mondtäuschung immer noch unter den Fachleuten als ein nicht endgültig aufgeklärtes Phänomen gilt. Zum Paradoxon habe ich auch eine Darstellung auf meiner oben angegebnen Seite.

Zum Paradoxon: meiner Meinung nach findet das Paradoxon durch eine Meta-Ebene statt: das Wissen des Betrachters könnte man in "Wahrnehmung" und "Annahme, dass der Mond immer gleich groß sein muss" unterteilen (entschuldigt, falls ich Begriffe falsch verwende). Man transponiere das Modell mal so: das abgeflachte Firmament (Wahrgenommen) verwandle man in eine Halbkugel (Mond muss ja immer gleich gross sein), die Halbkugel in der der Mond seine Position inne hat verwandle man proportional in ein "überhöhtes" Firmament. Dadurch kommt man zu der Erkenntnis, dass der Mond in Horizontnähe näher sein muss. Aus diesem Spannungsfeld der beiden Betrachtungsweisen entsteht das Paradoxon. -- Uwe Kessler 02:53, 31. Mär 2004 (CEST)

Falsch ist auch: durch die Refraktion an den Luftschichten der Athmosphäre wird der Mond am Horizont NICHT - auch nicht geringfügig - größer, sondern er wird im senkrechten Durchmesser gestaucht, d.h. sogar etwas kleiner (vertikal), im waagrechten Durchmesser bleibt er gleich. Der untergehende Mond und auch die Sonne werden dadurch "eiförmig". Eine Erklärung mit Grafik dazu gibt es hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm (ganz oben)

Falls ich demnächst mal mehr Zeit habe, bin ich gerne bereit, mich bei wikipedia anzumelden und eine neue Erklärung der Mondtäuschung hier reinzustellen, z.B. eine Kurzfassung der ausführlichen Darstellung auf meiner Webseite.

Schöne Grüße, Stephan ( stephan@*weglassen*psy-mayer.de )

Hallo Stephan, vielen Dank für deine Erklärung. Der Strahlengang entspricht meines Erachtens einer Linse/Lupe, es muss meines Erachtens ein Vergrösserungseffekt messbar sein, wie gross der ist, weiss ich nicht.

Ich hab schon mal angefangen, den Mond heute Nacht grob zu vermessen (ca. 1/2 Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm), hab ihn aber noch nicht am Horizont erwischt. An Sonnenfinsternissen erkennt man, dass Mond und Sonne normalerweise fast gleich gross erscheinen. Die Sonne heute morgen am Horizont war aber nach meinen Messungen etwa doppelt so gross wie der Mond gestern am Himmel (fast ein Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm). Sonnenbeobachtungen sind wegen der großen Helligkeit natürlich problematisch, die Ergebnisse sind mehr als vorläufig und der Vergleich von Mond und Sonne auch.

Das Wort Rotlichtverschiebung in deiner Webseite ist so nicht üblich (Rotverschiebung bedeuted ja etwas anderes als die rote Sonne am Morgen/Abend, die vielleicht gemeint ist). Allerdings bleibt mir jedenfalls unklar, wie dadurch eine Vergrößerung (des Netzhautbildes?) begründet werden kann. Der längere Lichtweg, der dort erwähnt wird, kann's ja nicht alleine sein, zur Vergrößerung/Verkleinerung sind gekrümmte bzw. gebrochene Lichtstrahlen nötig.

Zum größer/kleiner Problem könnte man vielleicht vermuten, dass im Unbewusstsein der Mond am Horizont nach hinten verlegt wird und dadurch größer erscheint. Im Bewusstsein, dass es immer derselbe Mond ist, muss er dann also näher sein. Das wird im Artikel so nicht klar, da scheint "in Wirklichkeit" (und ist wohl auch etwas schwammig)

Dass der Mond am Himmel nah wahrgenommen wird, habe ich einer Kindergeschichte (an die ich mich nur vage erinnere, entnommen. Vielleicht könnte man ja Kinder befragen, die ja noch nicht so verwissenschaftlicht sind wie wir Erwachsene, wie weit weg und gross sie den Mond einschätzen. Liebe Grüsse Hubi 08:02, 5. Mär 2004 (CET)

Hallo, Stephan. Die Erklärung mit der Rayleigh-Streuung ist zwar richtig, wie daraus eine Größenänderung erklärt werden sollte, bleibt aber weiterhin unklar, zumindest ist es mir nicht ganz klar.

Inzwischen habe ich die "Lupenwirkung" abgeschätzt, die wohl kleiner als 1 Promille des Durchmessers und damit viel kleiner als die Abplattung sein müsste. Auch alle Quellen, die von mir konsultiert wurden, sprechen von keiner Größenänderung. Hubi 21:34, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi, da hast Du was mißverstanden, ich habe geschrieben, dass durch die Rayleigh-Streuung KEINE Größenveränderung bewirkt wird, obwohl das fälschlicherwiese von Laien oft geglaubt wird.

(Ergänzung: ich habs gerade um 21.55 h nochmal deutlicher umformuliert)

Die "Lupenwirkung" bewirkt auch keinerlei meßbare oder gar sichtbare Größenveränderung, ein befreundeter Optiker hat das mal ausgerechnet, ist absoluter Unsinn, auch wenn das immer wieder von Laien angeführt wird, ich zitiere:

"Die Brechung der Lufthülle ist eine Tatsache - allerdings nicht die von Vielen genannte Vergrößerung. Diese ist nachweisbar NICHT für das Phänomen verantwortlich.

Welche Vergrößerung sollte ein mit einem Radius von 6000km +/- x gekrümmtes optisch inhomogenes Medium mit einer Brechzahl von n=1,000029 in Bodennähe haben???? Nach dem Brechungsgesetz gilt hier:

D=(n-1)/r ; es ergibt sich die Brechkraft in Dioptrien, Maße in Meter

also D= 0,000029/6000000 = 4.83*10^(-12) dpt! Eine Planspiegel mit diesem geringen Restfehler wäre SUUUPER!!!

Die in vertikaler Richtung zu beobachtende Abplattung vor allem der Sonne liegt an der prismatischen Wirkung bei extrem schrägen Winkeln. Die gibts auch an "richtigen" Planprismen - auch ohne Vegrößerung!" (Zitat Ende: Quelle: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=astro&Number=85702&page=&view=&sb=&o=&vc=1 )

MfG StephanPsy 21:45, 7. Mär 2004 (CET)

Ja, die Lupenwirkung ist hier wirklich unmessbar klein. Ich hätte die Rayleigh-Streuung gar nicht erwähnt, aber ich weiss ja nicht, was oft angenommen wird (wird das tatsächlich oft von Laien so vermutet?). Die erste Hälfte des Artikels ist jetzt recht gelungen, finde ich. Der Übergang zu scheint "in Wirklichkeit" näher ist aber mMn immer noch ein bisschen holprig und widersprüchlich, auf jeden Fall aber unglücklich formuliert. Viele Grüße Hubi 10:15, 8. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi, ja, es wird fast immer von Laien und auch sehr häufig von Astronomen fälschlicherweise vermutet, dass die Refraktion oder die Rötung den/die Mond/Sonne am Horizont größer erscheinen lassen, daher habe ich mir angewöhnt, bei der Erklärung immer erst darauf hinzuweisen, woher die scheinbare Größenveränderung nicht kommt. StephanPsy 17:25, 8. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich bin gespannt auf die Überarbeitung, die Fakten scheinen alle beisammen, auch hier in der Diskussion die Verbesserung des Artikels betreffend. Alle von uns kennen sicherlich das Bild mit einer Person im Vorder- und Hintergrund. Auf dem Bild ist sie absolut gemessen gleich groß, durch die Perspektive erscheint sie im Hintergrund riesig. Solch ein Bild unter Optische Täuschung wäre hier eine Hilfe.

Der Absatz Das Phänomen der Mondtäuschung ist auch nach über 100 Jahren Forschung in der Wahrnehmungspsychologie noch nicht eindeutig geklärt. Viele Fachleute glauben inzwischen, daß die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird. sollte gelöscht werden (was sagt er uns?). Den Exkurs verstehe ich nicht. Gruß, Anton 23:32, 8. Mär 2004 (CET)

Den Absatz "noch nicht eindeutig geklärt" würde ich nicht löschen, ich halte ihn für sehr wichtig. Lieber arbeite ich ihn, wenn ich wieder Zeit hab, noch etwas mehr aus: es ist verblüffend, dass so ein Phänomen, dass seit (mindestens) Ptolemäus (der hat schon darüber berichtet) untersucht wird, sich noch immer nicht eindeutig klären ließ. Es bleiben Widersprüche bei den unterschiedlichen Theorien zur Erklärung bestehen: im Einzelnen hab ich das auch hier erwähnt: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm

Den Exkurs würde ich zur Löschung vorschlagen

StephanPsy 08:06, 9. Mär 2004 (CET)

So ist der Artikel jetzt richtig gut, die Widersprüche (die ich mir einbildete) sind entfernt. Das Thema eignet sich natürlich für einen Exkurs in Erkenntnistheorie, Wahrnehmungsphysiologie und anderes. In der gegebenen Form (Wortspiel mit Horizont, "Sachverhalte" usw. usf.), finde ich ihn aber auch nicht so richtig gelungen. Ich würde auch darauf verzichten. Hubi 08:54, 11. Mär 2004 (CET)

Eine Frage bzw. Anregung noch: Dass die Lupenwirkung der Athmosphäre kein Grund für die Mondvergrößerung sein kann, ist ja hier auf der Diskussionsseite sehr schön erklärt. Dies würde sich mMn vielleicht in ähnlicher Form für den Artikel eignen, da es den Sachverhalt absolut klar macht. Hubi 08:54, 11. Mär 2004 (CET)

mache ich gerne nächste Woche, mfG StephanPsy 12:08, 11. Mär 2004 (CET)

Das Stichwort Optische Täuschung habe ich um eine perspektivische Täuschung erweitert, die vielleicht hier für die Erklärung herangezogen werden kann.
Warum mir der Satz oben um die Unlösbarkeit der Mondtäuschung nicht gefällt: Es geht hier m.E. um das Phänomen, das anschaulich und nachvollziehbar geschildert wird, nicht um die zugrunde liegenden Verarbeitungsprozesse. Die Mustererkennung des Gehirns zu kären, wäre ein zu hoher Anspruch. Anton 13:58, 14. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Exkurs

Exkurs hierher verbannt:

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Exkurs: Selbstverständlich lassen sich diese "Deutungen" psychologisch erweitern. So neigt der Mensch dazu, alles in Beziehung zu setzen: Der Mond steht "am Horizont", die Sonne "im Horizont" - und nicht dahinter. Denn Sachverhalte überschreiten nur den Horizont der Dummen. Der Horizont der anderen ist weit - diese Tatsache aber wiederum ein Nichts im Vergleich zu den "unendlichen Weiten des Himmels".

Und stehen wir im Zenit z.B. unserer Schaffenskraft, lässt sich dem nichts mehr hinzufügen; es wird ein Maximum an Erreichbarkeit angedeutet - weiter werden wir nicht kommen; haben wir unseren Zenit überschritten, geht viel zu schnell gar nichts mehr weiter.

Eine höchst reizvolle Konsequenz aus dem Gesagten besteht auch darin, dass dem Menschen vieles so zum Greifen nahe scheint, dass ihm in einem weiteren kleinen Abstraktionsschritt "tatsächlich" nichts unerreichbar zu sein scheint.

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(Jetzt weiß ich, warum wir Rublo, die rote Sonne, nicht sehen können: Sie steht hinter dem Horizont...) Anton 13:17, 4. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung geändert

ich habe die Änderung von STW "Dies geschieht dann, wenn der Mond nahe am Horizont steht und wir dessen Ausmasse mit jenen von Objekten am Horizont vergleichen" wieder gelöscht, da das Prinzip der Vergleichsobjekte nur 1 von verschiedenen weiteren Erklärungen ist, zu spezifisch für eine Einleitung ist. Ich habe eine allgemeinere Ergänzung dafür eingefügt. MfG StephanPsy 23:29, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus der Exzellenz-Abstimmung (23.9.-13.10.2004)

Siehe Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 8

Gefällt mir, schlage ich deshalb mal vor. --Hinrich 22:09, 23. Sep 2004 (CEST) Sehr nett. Vielleicht ein bißchen mehr Details, Top Down, Chronologie etc. in der Eingangsdefinition. Ich frage mich, ob die Farbperspektive auch eine Rolle spielt? --HoHun 22:47, 23. Sep 2004 (CEST) --- Antwort dazu: ich hatte ja etwas weiter unten geantwortet "nein, die Farbperspektive spielt keine Rolle", das will ich jetzt doch noch präzisieren: wenn Du unter "Farbperspektive" die "Rötung" von Sonne und Mond beim Untergehen meinst, dann spielt das, wie im Artikel erklärt, keine Rolle. Wenn Du aber den perspektivischen Tiefeneindruck meinst, der durch Veränderung der Farbnuancen der Landschaft bei weiterer Entfernung entsteht, meinst, dann ja, auch durch diesen Wirkmechanismus (Farbveränderung der Landschaft, nicht des Mondes!) der Perspektive entsteht ja der Eindruck einer großen Entfernung des Horizontes, hinter dem der Mond/die Sonne untergehen. StephanPsy 21:02, 11. Okt 2004 (CEST) --- Angaben zur Chronologie/Geschichte hab ich heute noch eingefügt StephanPsy 10:05, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro ich habe mir da nie Gedanken drüber gemacht, aber die Darstellung finde ich überzeugend (mit Einschränkung bei der Darstellung der Paradoxie) MAK @ 22:52, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro - natürlich, hab ja selber mitgemischt. Zur Frage von HoHun: nein, die "Farbperspektive" spielt keine Rolle ! Und zu MAK: ja die Paradoxie ist verwirrend (etwas weniger vielleicht die ausführlichere Erklärung dazu auf http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ), leider ist es aber tatsächlich so paradox, daher ja auch der Hinweis, dass die "Mondtäuschung" noch immer nicht eindeutig geklärt ist . Mehr Details würde ich in den Wiki-Artikel nicht reinschreiben, da es sonst zu fachspezifisch und möglicherweise unverständlich für einen "Lexikon-Artikel" wird, wer mehr Details wissen will, wird ja bei den angegebenen Weblinks fündig StephanPsy
• Dafür: Ich hatte davon schon einmal gehört. Ist aber dennoch ein interessantes Phänomen. Ein Hinweis noch: Vielleicht nicht allzuviele Wörter fett schreiben. -- Dishayloo [ +] 23:45, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich habe mal ein paar fette Begriffe zu Zwischenüberschriften gemacht, jetzt gefällt es mir auch von der Gliederung. Das Daumenexperiment ist sehrscön, auc wenn cih den dazugehörigen Text in Form eines Rätselspielchens etwas unglücklich finde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra: Auf dem Bild rechts sehen wir eine ausgestreckte Hand mit emporzeigendem Daumen. Welche der drei Mondscheiben gibt das Größenverhältnis richtig wieder?- Es ist die kleine Mondscheibe rechts <- Ist das jetzt Sendung mit der Wikimaus? Ich sehe keinen Grund für das Geschreie im Text und auch sonst hyperventiliert da jemand. Die Idee ist nett und das Lemma valide-- מישה 14:34, 27. Sep 2004 (CEST)
  • zum obigen "contra": den Rätsel-Text zur "Wikimaus-Sendung" hab ich umformuliert. Was Du mit "Geschreie" und "hyperventilieren" und "Lemma valide" meinst, versteh ich nicht. Ich hab leider ein Problem mit der Formatierung hier- kann das bitte jemand korrigieren ! StephanPsy 17:15, 29. Sep 2004
• abwartend - warum erscheint uns der Mond weiter weg, wenn wir ihn größer sehen? Für mich ist das ein Widerspruch. Ich habe zwar verstanden, worauf der Artikel hinauswill, mehr aber auch nicht. Wieso wird erst das mit der optischen Täuschung erklärt, um dann festzustellen, dass die Mndtäuschung "noch nicht ganz geklärt" ist? (Ich bin eine physikalische Null, deshalb maße ich mir nicht an, hier mit Contra zu stimmen) --slg 19:03, 29. Sep 2004 (CEST)
  • erstmal Danke für die Korrektur des Formatierungsfehlers. Dann: Der Mond wird größer wahrgenommen, weil er (fälschlicherweise) scheinbar weiter entfernt zu sein scheint (nicht umgekehrt, wie Du schreibst). Die Mondtäuschung ist eine optische Täuschung, die Wirkungsweise dieser optischen Täuschung ist jedoch noch immer nicht 100%ig geklärt. Steht alles so im Artikel. Und es hat auch nichts mit Physik zu tun, sondern mit Psychologie. StephanPsy 22:27, 29. Sep 2004 (CEST)
    • Von Psychologie habe ich fast genauso wenig Ahnung. Aber nach meinem physikalisch-psychologischen Halbwissen, erscheinen Dinge, die weiter weg sind, doch eigentlich kleiner? Ein Haus, das hundert Meter entfernt ist, sehen wir doch nicht so groß, wie wenn wir direkt davor stehen !? --slg 20:00, 30. Sep 2004 (CEST)
      • Ja, aber wenn das Haus wirklich weiter weg ist, ist auch der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) kleiner, während beim Mond der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) gleich (!) bleibt, egal ob wir ihn scheinbar nahe (im Zenit) oder scheinbar weiter entfernt (am Horizont) sehen. Ausführlicher erklärt ist das hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm (gleich oben auf der Seite nach den beiden Fotos "Thema Größenwahrnehmung". Ich versuche mal noch ein paar erläuternde Sätze dazu auf der Wiki-Seite einzubauen. StephanPsy 21:24, 30. Sep 2004 (CEST)
      • ich hab jetzt neu eine Skizze und einen kurzen Text zu "Sehwinkel und Größenwahrnehmung" mit eingebaut in die "Mondtäuschung", ich hoffe jetzt ist es verständlicher - vor allem würde ich mich über eine Rückmeldung von slg freuen StephanPsy 22:05, 30. Sep 2004 (CEST)
        • Wenn der Mond mir weiter weg erscheinen soll, wenn er größer ist, dann tut er das von nun an selbstverständlich ;-) Wahrscheinlich habe ich ein anderes Wahrnehmungsvermögen als die übrige Menschheit. --slg 19:50, 4. Okt 2004 (CEST)
• pro: Fürs "nächste Mal" (das es hoffentlich gibt) aber bitte versuchen, die erste Person ("ich", "wir", "uns") zu vermeiden. Davon abgesehen aber ein sehr schöner Artikel. --mmr 23:41, 10. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion direkt nach der Kür zum Exzellenten Artikel

Die Erklärung mit den "Vergleichsobjekten" ist die einzig schlüssige, sie wird auch mit der Grafik gut belegt. Damit könnte der Artikel auch beendet sein. Das weitschweifig-langatmit unterstellte "Größer-Erscheinen-weil-weiter-weg-vermutete" scheint dagegen ziemlich an den Haaren herbeigezogen und auch nicht beweisbar. --WHell 11:43, 14. Okt 2004 (CEST)

Das Prinzip der Vergleichsobjekte trägt auch mit zur Mondtäuschung bei, aber gegen dieses Prinzip als alleinige Erklärung spricht folgendes Phänomen: auch in der Wüste und am Meer, wo es keine solche kleineren Vergleichsobjekte gibt, wird der Mond am Horizont sehr groß wahrgenommen. Allerdings kann man den Horizont in der Wüste und am Meer wegen der unverstellten Sicht sehr weit entfernt sehen und es gibt viel perspektivische Tiefeninformation, was ein weiterer Beleg für das Prinzip der überschätzten Entfernung als Erklärung für die Mondtäuschung ist. StephanPsy 12:27, 14. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellente Täuschung?

Hierhin verschoben von Wikipedia:Ich brauche Hilfe -- :Bdk: 11:53, 15. Okt 2004 (CEST)

im Artikel Mondtäuschung, der von 6 Wikipedianern zum "Exzellenten Artíkel" gekürt wurde, scheinen mir größtenteils unplausible und spekulative Sachverhaltsdarstellungen versammelt. Nur der kleine Abschnitt "Vergleichsobjekte" in dem langatmigen Artikel scheint mir korrekt. Können andere Leute mit physikalischem astronomischem und psychologischem Sachverstand mal da reingucken? --WHell 12:51, 14. Okt 2004 (CEST)

Langatmig finde ich den Text auch, er wiederholt sich mehrfach. Inhaltlich entspricht das aber durchaus dem Stand der Dinge (soweit mir der bekannt ist). Wo fehlt Dir die Plausibilität? Rainer 14:00, 14. Okt 2004 (CEST)

Erstens: die behauptete "Abflachung des Firmaments" scheint mir nicht logisch, sie scheint davon auszugehen, daß der Mensch eine irgendwie definierte Grenzfläche oberhalb der Erde wahrnehmen und darauf begrenzt den Sichtwinkel der Mondscheibe in unterschiedlicher Größe projizieren könnte.
Zweitens die Darstellung, der Mensch könnte im Bewußtsein der wahren Größe des Mondes seinem Gehirn sozusagen unbewußt den Befehl geben, den Mond im Vergleich zu den Objekten am Horizont (Häuser, Bäume) "ein bisschen größer zu machen". Wenn das ginge, warum läßt unsere Psychologie uns dann nicht auch den Planeten Saturn oder Jupiter in himmelfüllender Größe überm Horizont aufgehen??
Viele der Behauptungen würden voraussetzen, daß in unserem Hirn von Natur aus einprogrammiert exakte Angaben über Größe udn Entfernung des Mondes vorliegen,um seine Größenerscheinung psychologisch anzupassen. WHell 14:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo WHell, nur weil Du etwas nicht verstanden hast, müssen ja nicht automatisch die anderen (z.B. der Psychologe) blöd sein, ich denke, Du solltest den Artikel eventuell etwas aufmerksamer lesen, vielleicht Dir auch die angegebenen Links anschauen, oder Dich über optische Täuschungen (z.B. hier bei Wiki) informieren, bevor Du von "spekulativen Sachverhaltsdarstellungen" schreibst, oder völlig unverstandene Mißinterpretationen darstellst ("...unbewußt den Befehl geben,... ein bisschen größer zu machen"). Du kannst auch mal eine Astronomiezeitschrift lesen (z.B. Sterne und Weltraum 2/2004 oder NightSky 3/2002) bei Google mal unter "Mondtäuschung" Dich zum Sachstand der Psychologie informieren, so als Beispiel mal ein paar Seiten aus dem universitären Bereich, hier: http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/lehre/wct/w/w8_konstanz/w821_taeuschungen_groessenkonstanz.htm oder hier: http://www.google.de/search?q=cache:NURmV0VwebIJ:www.informatik.uni-ulm.de/ni/Lehre/SS02/Proseminar_CV/ausarbeitungen2/aj1.pdf+Mondt%C3%A4uschung&hl=de&lr=lang_de oder hier http://www.zeit.de/archiv/1996/23/mond.txt.19960531.xml am Besten wäre aber natürlich, allerdings schon sehr langatmig, das im Artikel unter Literatur angegebene Buch zu lesen: Helen Ross, Cornelis Plug: The Mystery of The Moon Illusion. Exploring Size Perception. Natürlich könnte man das Problem auch hier noch ausführlicher darstellen, so dass es vielleicht auch jemand versteht, der eventuell nur oberflächlich drüber liest, aber dann wäre der Arikel halt noch "langatmiger". StephanPsy 16:55, 14. Okt 2004 (CEST)

(Gleichzeitig mit StephanPsy geschrieben) Ich schlage vor, das in der Diskussion:Mondtäuschung fortzusetzen. Kurz zu Deinen Argumenten: 1. Es geht nicht um eine definierte Grenzfläche, sondern um die unbewusste Entfernungseinschätzung von Objekten unbekannter Größe in einer Umgebung, die keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Entfernung erlaubt. 2. Es wird nicht behauptet, der Mond werde unbewußt im Vergleich zu anderen Objekten in Richtung Horizont ein bisschen größer gemacht, sondern die Entfernungseinschätzung werde in Richtung Horizont durch Objekte, Perspektive etc. "geeicht", wa zu dem Eindruck führe, der Mond über dem Horizont sei weiter entfernt, als der Mond am Nachthimmel, wo er durch die fehlende Eichung irrtümlich näher und kleiner erscheint. Die Planeten am Himmel sind übrigens alle zu klein, als das mit bloßem Auge irgendeine Größeneinschätzung stattfinden könnte. Wir nehmen da nur Helligkeitsunterschiede war. Lies den Text noch mal genauer. Die Sache ist durchaus plausibel und kann leicht experimentell nachgeprüft werden, was, wenn ich mich richtig erinnere, auch schon geschehen ist. Rainer 17:12, 14. Okt 2004 (CEST)

Danke, Rainer StephanPsy 17:14, 14. Okt 2004 (CEST)

Die Idee mit dem "abgeflachten Firmanent" verstehe ich zugegebenermaßen genauso wenig wie die Behauptung "Ein Ball ist viereckig", egal welche Erklärung dazu geliefert wird. Im zweiten im Artikel angegebenen Weblink Erklärung der Mondtäuschung aus der Sicht eines Optikers stellt dessen Verfasser ja ebenfalls die von "seinem Freund Stefan Mayer" behauptete Erscheinung in Frage.

Und zu den Anmerkungen von StefanPSY, ich solle mich in Google mal informieren: Dort sind die vorrangig plazierten Einträge alle von Stefan Mayer, bzw. stefanPSY - ein schlagender Beweis?? Hmmm...

Einem "Exzellenten Artikel" stünde es in diesem Fall besser an, eine strittige Theorie als solche zu kennzeichnen. --WHell 09:48, 18. Okt 2004 (CEST)

warum wohl meinst Du verweisen viele Einträge (auch solche von Universitäten) bei Google auf StephanPsy ? Den Link auf die kontroverse Erklärung des Optikers habe ich auch selber hier reingesetzt. Und sehr wohl steht auch im Artikel, dass es auch die Theorie des abgeflachten Firmaments nicht unumstritten ist: "...seit über 100 Jahren wird diese optische Täuschung von der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie untersucht, dennoch ist verblüffenderweise das Phänomen der Mondtäuschung noch immer nicht eindeutig geklärt. Es bleiben Widersprüche bei den unterschiedlichen Erklärungsansätzen..." StephanPsy 10:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Zu letzterem: Entschuldigung, das hab ich wegen der Langatmigkeit ("exzellent"?) nur flüchtig gelesen. Okay.
Zu Google: daß vorrangige Platzierungen dort inzwischen kaum noch "Beweiskraft" haben, ist allmählich schon bekannt. --WHell

Hallo zusammen. Ein Problem entsteht bei der Betrachtung des Mond/Daumen-Bildes

. Man vermutet angeblich, der linke Mond habe etwa natürliche Größe, während es in Wirklichkeit der rechte sein soll. Tatsächlich ist es aber eher der mittlere, da das Bild auf den meisten Computermonitoren verkleinert dargestellt wird (siehe Hand). Gruß, Dr. Strangelove 09:34, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Diskussion

ich habe diese Ergänzung zur Fehleinschätzung der Mondgröße hierher in die Diskussion verschoben, ich halte sie nicht für sinnvoll im Artikel:

Um exakt nachzuweisen, daß die verschiedene Wahrnehmung des Mondes am Horizont (erscheint größer) und im Zenit oder irgendwo im Mittelbereich von beiden (erscheint kleiner) eine Wahrnehmungstäuschung ist, kann man sich ein einfaches Gerät bauen: an dem Ende eines Stockes bringt man eine Schublehre oder eine einfachere Eigenkonstruktion horizontal an setzt den anderen Teil des Stockes wie ein Gewehr an das Auge und mißt am anderen Ende durch Einstellung des gesehenen Umfanges die optische Größe des Mondes, indem man die Schublehre danach einstellt. Diese Einstellung behält man bei, bis der Mond zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort des Himmels steht. Der mit Auge und Schublehre gemessene Monddurchmesser müßte immer der gleiche sein.

StephanPsy 00:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Zitat: "...weil wir in der Leere des Weltraums keine Anhaltspunkte zur Bestimmung von Distanzen finden. "Folgerichtig" muss dieser Mond, der dem Betrachter scheinbar näher steht, auch kleiner sein..." Wo ist denn da die "folgerichtigkeit"? Wenn KEINE Anhaltspunkte existieren, wieso steht er dann scheinbar näher, und nicht weiter weg? Ohne Anhaltspunkte ist doch beides gleichermaßen möglich. Modran 02:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Du hast recht, es könnte gleichermaßen beides möglich sein. Die Entfernung wird aber tatsächlich beim Zenitmond im Vergleich zum Horizontmond als geringer eingeschätzt, weil weniger bzw. keine Objekte dazwischen liegen. Trotzdem ist der von Dir kritisierte Absatz unglücklich formuliert und auch überflüssig, weil er etwas wiederholt, was vorher schon exakter beschrieben ist, ich hab diesen Absatz daher ersatzlos gelöscht. StephanPsy 16:03, 7. Apr 2005 (CEST)

Nach wie vor (sieh meine Einwände oben) finde ich auch, daß hier teilweise eine private Theoriefindung gepflegt wird. -- WHell 08:08, 7. Apr 2005 (CEST)

die Theorie des "abgeflachtes Firmamentes" ist nicht meine Privat-Theorie und auch nicht von mir, bereits 1872 z.B. (damals habe ich noch nicht gelebt) wurde sie in einem Lexikon veröffentlicht, siehe: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Mond-3/Lexikon/lexikon.htm StephanPsy 16:03, 7. Apr 2005 (CEST)

die Theorie des "abgeflachtes Firmamentes" kann eine Sache nicht erklären: obwohl der Mond am Horizont größer erscheint, nehmen die Versuchspersonen ihn im allgemeinen als NÄHER wahr als den Zenit-Mond! Wenn im Unterbewußtsein die Idee eines "flachen Firmaments" existiert, so konkuriert sie zumindest mit gegensätzlichen Vorstellungen - im SELBEN Unterbewußtsein. -- Modran 01:58, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe folgenden Satz "Ein Gegenargument besteht jedoch darin, daß der Horizontmond im allgemeinen für näher stehend empfunden wird als der Zenitmond, wenn man die Versuchspersonen direkt nach der geschätzten Entfernung fragt." wieder rausgenomen, weil genau das im direkt folgenden Abschnitt bei "Paradoxie" schon drinsteht - StephanPsy 10:41, 30. Apr 2005 (CEST)

Folgende Satz "Trotz des Namens tritt diese Illusion nicht nur beim Mond auf, sondern ist bei allen Objekten am Himmel zu beobachten. So erscheinen auch die Sonne oder Sternbilder in Horizontnähe vergrößert." habe ich aus der Einleitung wieder herausgenommen. Inhaltlich ist das richtig, wird ja auch weiter unten im Artikel geschildert, aber in der Einleitung ist das fehl am Platz. StephanPsy 17:49, 22. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Zum abgeflachten Firmament:

Es erklärt die Mondgrößen nicht annähernd. Der Mond erscheint nur in unmittelbarer Horizontnähe "größer", d.h. etwa 10 Monddurchmesser, also 5° über dem Horizont. Darüber scheint er sich nicht mehr wesentlich zu verändern. Wollte man diese Größenveränderung durch eine in uns unbewusst vorgegebene Projektionsfläche erklären, lässt sich deren Form leicht nachvollziehen: eine weitgehend runde, fast halbkugelförmige Kuppel über uns, deren Durchmesser von 5° bis 3° plötzlich auf den 2- 3fachen Durchmesser ansteigt und dann senkrecht auf 0° abfällt. (Wie ein mexikanischer Sombrero mit extrem breiter Krempe...) Wie kommt unser Unterbewusstsein auf eine solche Form - und welchen Nutzen hat sie für uns - denn den musste sie wohl nachweisen, bevor sie sich etablierte...

Zum Einwand gegen die fotografierte Mondtäuschung:

Entweder ist die Mondtäuschung ein binokulares Phänomen oder nicht. Nach mehrheitlicher Meinung ist sie auch monokular sichtbar. Die Täuschung beim Horizontmond müsste also auf einem Bild sichtbar sein, wenn sie doch auch monokular gesehen werden kann! Welchen triftigen Grund könnte es denn geben, warum ein monokulares Phänomen nicht fotografierbar ist? Während wir auf jedem "normalen" Foto die relativen Größen der abgebildeten Objekte aus ihren Größenverhältnissen mühelos erkennen können, ist dies beim Mond anscheinend nicht der Fall? Die Ursache ist banal: auf dem Bild sollte alles das erkennbar sein, was auch mit bloßen Augen sichtbar ist. Das ist aber i.d.R. nicht so! Der Grund für das Fehlen der Täuschung auf Fotos ist nichts anderes als deren fehlende Detailschärfe. Auf einem 10X15-Foto einer Kleinbildkamera mit 50mm-Objektiv ist der Mond ganze 1.7mm groß. Im Hinblick auf die übliche Laborqualität dürfte da bestenfalls die Kreisform der Mondscheibe zu erkennen sein; andere irdische Objekte in seiner Nähe am Horizont verschwinden völlig unterhalb der Auflösungsgrenze. Dass unter solchen Bedingungen die Täuschung nicht zu sehen ist, scheint mir verständlich. Machen wir also ein Bild mit einem Teleobjektiv! Der Mond und alles andere auf dem Bild wird gleichmäßig vergrößert und schwupps- da ist sie, die Mondtäuschung - i.Ü. auch ohne flaches Firmament! (H.Müller, Quelle: auszugsweise www.moon-illusion.de)

[Bearbeiten] Foto

Wenn jemand ein Foto dieser Erscheinung anfertigen möchte, dann wäre jetzt die richtige Gelegenheit: [1]. Phrood 18:35, 26. Jun 2005 (CEST)

diese "Erscheinung", sprich die "Mondtäuschung", lässt sich nicht fotografieren, weil der Mond auch am Horizont auf einem Foto klein wie immer abgebildet wird, das ist ja gerade ein Beleg dafür, dass es eine optische Täuschung ist. Die Fotos, auf denen der Mond riesengroß abgebildet ist, wie auf dem Foto zu Deinem Link, sind einfach nur mit einem starken Teleobjektiv gemacht, da wird natürlch alles größer abgebildet StephanPsy 21:41, 26. Jun 2005 (CEST)

Wieso ist eine optische Täuschung nicht fotografierbar? Natürlich ist sie das. Es gibt ganze Bücher voller Abbildungen von optischen Täuschungen. Unabhängig von ihrer Größe sind die abgebildeten Täuschungen durchaus wirksam. Im hier diskutierten Artikel befinden sich ja auch einige Beispiele (Vergleichsobjekte, Amesscher Raum...)

Hier: http://www.moon-illusion.de/wasistdiemondillusion.html sieht man sie! H.Müller 4.11.2005

Auf dieser Seite kann man gut erkennen, dass die Mondtäuschung nicht fotografierbar ist. Sie beruht ja auf einer falschen Entfernungsseinschätzung im "freien Feld". Auf einem Foto ist die Situation aber anders. Es gibt zwar durchaus optische Täuschungen, die sich fotografieren lassen, diese gehört aber nicht dazu. Rainer ... 20:15, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer, danke für Deine Antwort! Zu Deinem Einwand: es stimmt, SICHTBAR ist die Mondtäuschung auf einem Foto nicht direkt - etwa im Sinne, dass sie objektiv nachmessbar wäre, denn sie ist eine kognitive Wahrnehmung, sie entsteht im Kopf! Das ist so bei allen visuellen Wahrnehmungen mit kognitivem Charakter, bei allen relativen Objektgrößen - ob zutreffend oder verfälscht - und auch bei Größenkonstanz. So will ich präzisieren: Es gibt, da erweitere ich Deine Aussage, kein Foto einer optischen Täuschung. Allerdings, und dabei bleibe ich, kann auch ein Foto eine kognitive Wahrnehmung auslösen, wenn es alle relevanten, visuell wahrnehmbaren Details enthält. Bekanntlich kann sogar die deutlich komplexere binokulare Wahrnehmung von Stereopsis mit Fotos erzeugt werden. Bei der Mondtäuschung, die ja auch monokular wahrnehmbar ist, ist das keine Schwierigkeit, z.B. mit Teleaufnahmen. Von einer unbewussten Entfernungseinschätzung habe ich zwar schon sehr häufig gelesen, aber noch nie eine klare Erläuterung bekommen, wie sie eigentlich funktioniert. Für mich ist das, entschuldige bitte, nichts als ein Wort. Vielleicht kann ja ein Wikipedianer es von seiner Vieldeutigkeit befreien?! Man hat halt ein Problem, wenn man zur Erklärung der Mondtäuschung Entfernungen benötigt, die deutlich außerhalb jeder hypothetischen Messgrenze menschlicher Augen liegen.

Zurück zu den Fotos: es ist das Wesen einer relativen Größenwahrnehmung, dass sie Bezugsgrößen benötigt. Das sind alle geeigneten Objekte, hier das Kraftwerk in unmittelbarer Mondnähe. Relativ zu diesem ist der Mond im linken Foto deutlich größer. Man sollte berücksichtigen, dass man im natürlichen Anblick keine Möglichkeit hat, ihn mal schnell mit dem Zenitmond zu vergleichen... H.Müller 4.Nov. 2005

Ich finde das alles schon nachvollziehbar. Ohne Bezugsgröße ist der Mond einfach nur "weit weg" (die Augen stehen auf "unendlich"). Am Horizont gibt es Bezugsgrößen wie Bäume usw., die aber ebenfalls optisch "unendlich" weit entfernt sind. Der Mond liegt jedoch offenbar noch dahinter. Am Sehwinkel ändert sich bekanntlich nix. Deshalb wir der Mond zwar nicht größer wahrgenommen, aber als größer eingeschätzt. Bei Teleaufnahmen oder Fotomontagen mit vergößertem Mond, die ja keine echte Tiefenwahrnehmung bieten, wird diese Einschätzung gewissermaßen simuliert. Diese Simulation läst sich natürlich abbilden, aber nicht das eigentliche Phänomen, das – da gebe ich dir recht – nicht wirklich vollständig ergründet ist. Rainer ... 22:14, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer, ich stimme Dir weitgehend zu - bis auf ein Detail: Du meinst, eine Tele-Aufnahme biete keine echte Tiefenwahrnehmung. Wenn Du unter "echt" die Stereopsis verstehst, stimmt das natürlich uneingeschränkt. Allerdings gibt es monokulare und binokulare Tiefenhinweise. Letztere sind nach allgemeiner Auffassung für diese Täuschung nebensächlich, u.a. weil sie in solchen Entfernungen nicht mehr wirksam sind und die Täuschung auch monokular wahrnehmbar ist. Alle - zumindest bisher bekannten - monokularen Hinweise sind dagegen prinzipiell auch auf einem Foto vorhanden. Die beiden Fotos simulieren nicht die Einschätzung sondern den relevanten Teil der Realität, wenn auch in nicht besonders überzeugender Qualität .... H.Müller, 6.Nov 2005

Die Tiefenwahrnehmung wird nur bei nahegelegenen Objekten durch das stereoskope Sehen bestimmt, das ist klar. Aber auch Einäugige haben eine Tiefenwahrnehmung. Ein Foto oder ein Monitor in 60 cm Entfernung ist halt immer nah, auch man darauf Tiefe darstellen kann. Aber wir sind uns, glaube ich, im Prinzip einig. Die Mondtäuschung ist nicht unmittelbar abbildbar (im Gegensatz zu andersartigen Täuschungen wie z. B. Anamorphosen), lässt sich aber illustrieren. Eine Teleaufnahme wäre meiner Meinung nach aber nicht das richtige Mittel, sondern eine Montage. Foto 1: Landschaft mit Vollmond in Horizontnähe, aufgenommen mit einem "Normalobjektiv" (das kommt allgemein dem natürlichen Eindruck recht nahe – bis eben auf den Mond) und Foto 2: Foto 1 mit künstlich vergrößertem Mond, so dass es für plausibel gehalten wird. Was "plausibel" ist, bleibt vage, es gibt ja keine definierte Sehwinkelkorrektur für die Mondtäuschung. Man könnte sich allenfalls auf Versuche berufen. Ich weiß nicht, ob die mal gemacht wurden, gehe aber davon aus. Das Bild mit dem Peildaumen gibt da gewisse Hinweise für die Größenordnung. Rainer ... 19:37, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer (und Herbert natürlich auch), meinst Du so eine Fotozusammenstellung ? Siehe ganz oben hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm StephanPsy 20:17, 6. Nov 2005 (CET)

Ja, genau. Rainer ... 22:58, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer und Stephan! Zum sterischen Sehen: immerhin reicht der "Nahbereich" bis in ca. 1000m... Aber was ist da an der "Normalbrennweite" so Besonderes? Wieso kommt ein Normalobjektiv dem natürlichen Eindruck am nächsten? Darüber haben wir, Stephan, doch schon mal ausführlich diskutiert, ich dachte, dass meine Argumente überzeugt hätten...Wie groß darf das Bild denn bitte sehr sein - und aus welcher Entfernung betrachtet? Was unterscheidet ein 14x20-Abzug eines 50mm-Objektivs von einem 7x10-Abzug eines 100mm-Objektivs? Der Mond und alle anderen darauf sichtbaren Objekte sind gleich groß, darüberhinaus bleiben die Größenrelationen (=relative Größen) auch bei verschieden großen Bildern unverändert! Unsere Wahrnehmung kann doch sehr gut unterscheiden zwischen der Größe des Bildes und der der darauf abgebildeten Objekte! Wenn ich auf einer 2m hohen Leiter stehe, ist das auch auf einem zentimetergroßen Foto gut zu erkennen! Auch die monokular sichtbaren Entfernungshinweise sind auf Bildern sichtbar - es sei denn es gäbe welche, die nicht fotografierbar sind. Welche wären das? Für ein dem natürlichen Anblick nahe kommendes Bild wäre doch vor Allem zu klären, wie groß es sein muss, um alle mit bloßen Augen sichtbaren Details zu zeigen.

Ein Beispiel für die geringe Detailschärfe von Fotos: ein Auto von 5m Länge in 1000m Entfernung ist für menschliche Augen gut erkennbar; seine Länge entspricht auf der Netzhaut immerhin einer Strecke von ~100 Sehzellen! Auf einem 10x15-Foto mit "Normalobjektiv", das man aus 21cm Entfernung betrachten müsste um die gleichen Winkelgrößen zu erzeugen, ist das Auto gerade mal ein 0.8mm großer, undefinierbarer Fleck. Das kann mit Sicherheit nicht dem natürlichen Anblick entsprechen, die Details sind im Korn verschwunden. Genau auf die kommt es aber an, wenn man wissen will, wie groß der Mond eigentlich ist. H.Müller 8. Nov 2005

Ich wusste ja, dass das Wort "Normalobjektiv" zum Widerspruch herausfordert ... Ich habe mich damit verkürzt ausgedrückt. Denk dir ein Foto, das aus üblichem Blickabstand, so etwa Armlänge, mit dem Fotografierten zur Deckung gebracht werden könnte. Dabei geht es um den Sehwinkel, nicht um die Auflösung. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist ein Resultat der Mondtäuschung, dass man auf einem solchen so betrachteten Foto den Mond als zu klein empfinden würde, einen etwa viermal (?) so groß einmontierten dagegen aber als realistisch. Das lässt sich testen, dürfte auch schon gemacht worden sein. Mit solchen Testbildern könnte man vermutlich die Mondtäuschung illustrieren, aber nicht direkt darstellen. Rainer ... 15:43, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Herbert, wir hatten ja schon früher am anderen Ort lange und ausführlich diskutiert, und gegenseitig voneinander gelernt und sind uns dabei ja auch freundschaftlich näher gekommen, Danke dafür. Trotzdem haben wir keinen gemeinsamen Nenner gefunden, die Unterschiede unserer Meinungen sind ja auf unseren Homepages dargestellt (die ja beide auch im Artikel verlinkt sind). Ich denke nicht, dass wir durch eine Wiederaufnahme der Diskussion hier an diesem Ort entscheidend weiterkommen, daher möchte ich mich hier nicht zu sehr einmischen. Daher jetzt nur relativ kurz: ich bezweifel ja aus verschiedenen Gründen, dass die MI nur (!) durch das Auflösungsvermögen (Auge gegen Foto) und den Vergleich mit Horizontobjekten entsteht (u.a. Verweis auf Sternbilder-Größen-Veränderung). Beweisen liese sich Deine, Herberts, Erklärung durch Folgendes: Die MI müsste gemäß Deiner Theorie auf einem Foto deutlich wahrnehmbar sein, wenn diese Foto mit einem hochauflösenden Film mit einer 6x6 cm Großkamera mit Normalobjektiv aufgenommen und ein Abzug in ca 30 x 50 cm Größe erstellt wird. Ich habe davon noch nie gehört oder gelesen. Sollte die MI aber auf so einem Foto auftreten (der Mond auf so einem Großbildkamerabild vergrössert wahrgenommen werden), dann wäre ich verblüfft und würde Dir, Herbert empfehlen, diesen "Beweis" an einem Psychologischen Institut einer Universität mit Schwerpunkt Wahrnehmungspsychologie zur Diskussion zu stellen, mit vlobg StephanPsy 20:32, 8 November 2005 (CET)

Ein Wespennest! Langsam werde ich neugierig. Wie sieht es denn mit den Studien der Wahrnehmungspsychologen aus? Den Aufbau könnte ich mir im Prinzip vorstellen und man könnte ihn auch mit gewissen Ungenauigkeiten für den Bildschirm nachbauen. Rainer ... 21:21, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Stephan, ich denke auch, dass eine Diskussion uns beide hier nicht mehr weiter bringt. Mir geht es nicht um "Beweise". Die kann es für realwissenschaftliche Hypothesen nicht geben, schon gar nicht für unseren Diskussionsgegenstand: die subjektive Beurteilung einer Täuschung. Aber vielleicht wirds ja doch noch! Vlobg, Herbert Müller 9. Nov 2005

Hallo Rainer, man ist sich einig, dass die Täuschung durch monokular sichtbare Merkmale in der natürlichen Ansicht entsteht, kann aber nicht begründen, warum sie dann nicht auf einem Bild zu sehen sein sollte... Nunja, mit dem ganzen oben schon angedeuteten Rattenschwanz von Argumenten und Gegenargumenten. Bewerten und sich für die eine oder andere Richtung entscheiden kann man m.E. eigentlich erst, wenn man sich intensiv mit den Methoden, Möglichkeiten und Grenzen der visuellen Wahrnehmung auseinandergesetzt hat, denn hier geht es um Grenzen und die Folgen der Anwendung alltäglich sehr nützlicher Methoden auf diesen Grenzfall, für den sie nicht gemacht sind. Das ist zeitraubend und umfangreich. Ich bin in der glücklichen Lage, durch meinen Beruf vorbelastet zu sein; der wesentliche Unterschied in diesem "Wespennest" von Meinung und Gegenmeinung folgt aus den beiden verschiedenen Ansätzen: dem psychologischen Ansatz einerseits und meiner weitgehenden Orientierung auf physiologische, funktionale Erklärungsmodelle. Das ist es im Grunde, was ich an Stephans Hypothese vermisse; es wird z.B. ein flaches Firmament postuliert und erst dann nach Begründungen und Nutzen gesucht. Natürlich kann man da immer etwas finden, nur das ist ja kein Beleg für seine Existenz. Wie unser Uraltkanzler sagte: das Problem sind die Schwierigkeiten! Herbert Müller 9. Nov 2005

Hallo Rainer, verschiedene Experimente zur Mondtäuschung sind in dem Buch von Goldstein geschildert (siehe Literatur beim Artikel).

Hallo Herbert, das "abgeflachte Firmament" wird doch nicht "postuliert" sondern es wird beobachtet, man sieht es einfach, es ist offensichtlich bzw. scheinbar da - oder falls Du es nicht sehen kannst, dann sind wir wieder beim Punkt der möglichen "individuellen Unterschiede", die nach meinem Wissen noch nicht untersucht wurden. Und zum Großbildkamera-Foto: ich fände das schon sehr spannend so ein Foto zu machen, weil Deine Theorie ist ja nicht sooo einfach von der Hand (oder von den Augen) zu weisen ! Haste denn keine solche Kamera ? Ich hab zwar eine 6x6 cm, aber mit zweifelhafter Qualität ("Seagul" aus Shanghai-China), hab nie mit ihr fotografiert, aber wenns sein muß, kauf ich doch glatt mal einen Film dafür extra für die MI. StephanPsy 16:45, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Stephan, mit "postuliert" meinte ich: "beobachtet und als Ursache erkannt, dann bestätigende Fakten gesucht". Ich befasste mich mit den Voraussetzungen, Regeln, Möglichkeiten und Grenzen der Augen, wie Du weißt, auch experimentell. Danach fiel es mir wie Schuppen... Natürlich lässt sich daraus keine Wertung der verschiedenen Hypothesen ableiten. Aber gut, wir wollen das nicht noch ausdehenen.

Zum Film/Foto: Ich hab mal gerechnet und gegoogelt. Die menschliche Sehschärfe löst auf 1m ~0.14mm Abstand zweier Punkte auf. Daraus ergibt sich ein Bedarf von etwa 150 Megapix, die auf einem Bild in 1m Entfernung von 50*75cm Größe vorhanden sein müssten - logischerweise auch auf dem Film... Machbar sind lt. google mit Filmmaterial etwa 34.5 Megapix..., unter optimalen -sprich professionellen Bedingungen. Danach kam ich auf Hologramme; das ginge theoretisch, die kommen mit der effektiven Korngröße bei Spezialfilm auf 1/10-1/30 des Normalfilms... Herbert Müller 10. Nov 2005

Hallo Herbert, nun sind wir ja schon wieder am diskutieren, wir könnens halt nicht lassen, hihi. ..."beobachtet und als Ursache erkannt, dann bestätigende Fakten gesucht"... gegen die Formulierung hab ich nichts einzuwenden. Respekt zu Deiner Film-Pixel-Googelei, also optimalprofessionell ist meine 6x6 bestimmt nicht und Hologramme kann man damit auch nicht machen, wer kann denn so was ? StephanPsy 20:47, 10. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einfacher Versuch zur scheinbaren Mondgrößenänderung

"Folgenden Versuch habe ich im Fernsehen gesehen und selber ausprobiert: Falls der Mond knapp über dem Horizont steht, kann man folgenden Versuch machen: Sobald man mit dem ausgestreckten Arm den Horizont mit einer Zeitung oder etwas ähnlichem abdeckt, erscheint der Mond kleiner. Die Änderung der Mondgröße bei abgedecktem Horizont erscheint für den Betrachter frappant. Wenn der Mond hoch steht, lässt sich durch das Abdecken des Horizontes keine Mondgrößenänderung beobachten. Dieser einfache Versuch spricht dafür, dass die Mondgrößenänderung eine optische Täuschung ist."

Diesen Beitrag hab ich aus dem Artikel hierher in die Diskussion verschoben, da passte er besser hin. Im Übrigen ist unter dem 1. Weblink im Artikel ein ähnlicher "Versuch" beschrieben, der Horizontmond wird kleiner, wenn man ihn durch ein kleines mit der Hand (Faust) gebildetes Sichtloch betrachtet. StephanPsy 12:43, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hoher Horizont

Ich frage mich, ob es einen Unterschied ausmacht, ob der Horizont auf meiner Ebene liegt oder weit höher, also z.B. eine nahe Bergkette oder eine Hochhausskyline ist. Der mir einleuchtende psychologische Effekt, dass dem (Ur)Menschen auf seiner Ebene liegende Dinge als potentielle Gefahren erscheinen, um sie damit deutlicher und wichtiger zu machen, würde ja bei deutlicher Sichterhöhung eher nicht zum Tragen kommen. Oder anders gefragt: erscheint der hoch stehende Mond größer, wenn ich ihn über den First meines Hause beobachte?

Ergebnis meiner persönlichen Beobachtungen: ein hochstehender, scheinbar kleiner Mond knapp über einem Hausdach (in der Nähe) bleibt klein, ein ebenso hochstehender Mond knapp über einer etwas entfernteren Bergkette (ca 3 km) wird dagegen größer wahrgenommen, und zwar umso grösser, je weiter die Berge entfernt sind StephanPsy 11:36, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis

Man kann sich von der unterschiedlichen Größenwahrnehmung durch ein kleines "Experiment" überzeugen. Im Falle, dass der Mond groß erscheint, er also in Horizontnähe ist, braucht man nur den eigenen Rumpf beugen und den Mond mit hängendem Kopf durch die Beine hindurch betrachten. Da das Bild dann Kopf steht, befindet sich der Horizont "über" dem Mond und der Mond erscheint kleiner. Der Horizont als Größenreferenz scheint dadurch etwas abgeschwächt zu werden. Man kann sich natürlich auch mit dem Kopf nach unten an ein Klettergerüst hängen, das hat die gleiche Wirkung.

diesen Hinweis hab ich aus dem Artikel hierher verschoben. Das ist zwar völlig richtig, aber gehört nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung - bitte etwas vorsichtiger mit der Bearbeitung eines als "Excellent" bewerteten Artikels umgehen. Ebenso hab ich den folgenden Diskussionsbeitrag auch hier von oben nach unten verschoben StephanPsy 14:19, 1. Jun 2006 (CEST)

Am Ende des ersten Abschnitts ist ein "das", das versehentlich "dass" geschrieben wurde ("das hat die gleiche Wirkung"). Das sollte bei Gelegenheit korrigiert werden. HilkMAN

Also ich habe in meiner Psychologievorlesung folgendes gehört:

1. Es gibt eine Grössenkonstanz in der Wahrnehmung, d.h. wir nehmen z.B. einem Menschen immer gleich gross wahr, egal ob er 10m oder 20m weg von uns steht. Das ist zum Überleben ziemlich praktisch (Ist das nun ein Löwe oder nur ein Löwenbaby?). Das Netzhautbild des letzteren Falls ist aber nur halb so gross wie das erstere. Das kann man auch sehr schön am sogenannten "Christofferus-Experiment" sehen (kann ich erklären, wenn's jemand interessiert).

Ohne diese psychologische Grundkonstante ist die Erklärung unvollständig, weil man ja nicht weiss, warum das menschliche Hirn das überhaupt macht.

2. Die menschliche Entfernungsschätzung ist unzuverlässig, unterteilte Strecken werden als länger wahrgenommen als nichtunterteilte. Davon kann man sich mit ein paar Strichen auf dem Papier leicht überzeugen.

Die Strecke senkrecht zum Firmament ist nicht unterteilt, also für die Wahrnehmung kürzer, die Strecke hin zum Horizont ist unterteilt also länger. Deshalb funktioniert die Mondtäuschung auch in Horizontnähe erst wirklich gut, weil wir erst hier viele andere Gegenstände (=Unterteilungen) sehen.

3. Mit binokularem Sehen hat das alles gar nichts zu tun, weil die Paralaxe durch den geringen Abstand der Augen bei weit entfernten Objekten gegen Null geht. Auch Einäugige können sehr wohl Entfernungen abschätzen. Zweiäugiges Sehen zur Entfernungsabschätzung ist nur im unmittelbaren Nahbereich relevant.

Kommentar dazu: gut aufgepasst, alles richtig, ich weiß jetzt nur nicht, ob das eine Kritik am Artikel sein soll, falls ja: Punkt 1 steht mit anderen Worten schon drin im Artikel (bei "Sehwinkel") und ausführlich im ersten angegebenen Link, und zu Punkt 3: es wird nirgendwo im Artikel behauptet, dass es was mit binokularem Sehen zu tun hat StephanPsy 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo!

zu Punkt 3): das ist falsch. Mit binokularem Sehen hat das alles sehr viel zu tun. Das binokulare Sehen verdankt seine Leistungsfähigkeit dem Vergleich der Bilder in beiden Augen. Es finden Messungen der sog. Disparationen, das sind Bildlagenunterschiede in beiden Augen, statt. Es ist zwar richtig, dass es keine parallaxebedingten Unterschiede mehr gibt, aber der Messwert NULL hat auch eine Bedeutung, u.z. eine ganz besondere: haben die Bilder zweier Objekte keine Disparationsunterschiede, so sind diese Objekte äquidistant. Dies ist die Grundlage der größenkonstanten Objektwahrnehmung, denn: sind die Objekte real konstant groß, so ist es auch ihr Größenverhältnis. Dieses ist aber im Falle der Äquidistanz der Objekte direkt wahrnehmbar. Ganz ohne Entfernungsabschätzung und Psychologie... 2.Juni 2006 Herbert Müller

Hallo Herbert, da stimme ich Dir zu, vlobg StephanPsy 09:36, 2. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten]  ???

Leute, was hat euch denn geritten, den in die Exzellenten aufzunehmen? Hat den mal einer vollständig durchgelesen?? --SchallundRauch 22:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mit der Aufnahme des Artikels "in die Exzellenten" nichts zu tun, würde aber gerne wissen, was Du daran auszusetzen hast. --80.129.97.214 15:22, 2. Jun 2006 (CEST)