Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Inhaltsverzeichnis 1 Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion 2 Ergänzung wissenschaftlicher Beitrag 3 La masseria delle allodole 4 Hrant Dink 5 Völkermord an den Deutschen??? 6 Israel lehnt Armenier-Genozid ab! 7 Internationale Stimmen? 8 Hintergrundinfos Metadiskussion 9 Mein Senf 10 Strategie 11 ZWANGSUMSIEDELUNG DER ARMENIER - VÖLKERMORD AN DEN ARMENIERN -- NEUER ARTIKEL 12 Änderungen 13 Neues aus Koenraadistan 14 Kapiteleinteilung 15 Hitlerzitat 16 Zwei Sätze gestrichen 17 Nachkriegszeit - Einschätzung 18 Bild:Armenien 1914.png

[Bearbeiten] Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D.

[Bearbeiten] Ergänzung wissenschaftlicher Beitrag

Hans-Lukas Kieser: Sammelrezension "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen", in: sehepunkte 7 (2007), Nr. 3 http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Setembrini (Diskussion • Beiträge) ) 22:08, 15. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] La masseria delle allodole

Wer hat nun Berechtigungen, um den Artikel zu ergänzen? Ich würde mich ja gerne auch an einer Verbesserung des Artikels beteiligen im Übrigen. Unterdessen an prominenter Stelle ist unter Filme der Taviani-Brüder: La masseria delle allodole hinzuzufügen (zu deutsch verkürzt zu: Das Haus der Lerchen). Das hatte ich schon beim von mir angelegten Artikel über die Autorin Antonia Arslan vermerkt.

Hier noch einige Links zum Film: http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3508832 positiver artikel aus rhein-main.net "Viele von ihnen blieben auch nach dem Schluss des Films noch lange still auf ihren Plätzen sitzen."

http://www.inforadio.de/static/dyn2sta_article/447/169447_article.shtml radio-interview zum anhören mit Dilek Zaptciouglu

http://www.ksta.de/html/artikel/1171445240160.shtml rundweg positiver artikel zum film im kölner stadt-anzeiger

http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=267018 kurzer Artikel aus St. Gallen online

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/02/14/kultur/taviani_film_ueber_armenier_genozid_schockiert das schweizer fernsehen über taviani-film

identischer Text auf expace.ch und swissinfo http://www.espace.ch/artikel_319188.html http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=43&sid=7527643

deutschlandradio ganz kurz http://www.dradio.de/kulturnachrichten/20070214110000/drucken/

Benutzer: Indraindra 11:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt ergänzt. Rainer Z ... 13:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Merci für die Ergänzung! Es gibt noch vier Filme, die man einfügen könnte. Viel mehr werden es nicht sein momentan:

• Michael Hagopian: The Forgotten Genocide, 1976 (erster us-amerikanischer Dokumentarfilm zum Thema; kommentiert von Mike Connors)

• PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat, 1988 (Dokumentarfilm)

• Henri Verneuil: Mayrig, 1991 und 588, rue Paradis, 1992 (Spielfilm mit Omar Sharif und Claudia Cardinale)

• Laurence Jourdan: Le génocide arménien, 2004 (Dokumentarfilm)

Benutzer: Indra--indra 00:56, 19. Feb. 2007 (CET) Danke zum Voraus!

PeÅ soll vermutlich Peå sein, oder? Und wie ist das mit Verneuil? Ein oder zwei Filme? So etwas unklar. Rainer Z ... 02:40, 19. Feb. 2007 (CET)

Auf der Seite ist es grossgeschreiben das o bzw. das a. [[1]]. Nur so zum Zeigen. Und im Buch, wo ich's herhabe von Jean Radvanyi: le cinéma arménien, centre georges pompidou, 1993 [[2]] ebenfalls - sonderbarerweise. Der Film von HENRI VERNEUIL ist eine zweiteilige Familiensaga. Mayrig (Teil I) handelt komplett vom Genozid und die 588, rue Paradis war dann die Marseiller Adresse der Familie nach ihrer Ankunft in Frankreich.

Die spinnen, die Skandinavier ... aber der Mann wird schon wissen wie er sich schreibt. Beim Verneuil habe ich noch ein „zweiteilig“ dazugesetzt, dann verstehe auch ich es. Hast du diese kuriose Geschichte mit der Werfel-Verfilmung mitbekommen? Die hatte sich Sylvester Stallone als nächstes Projekt vorgenommen, nur die Filmrechte liegen bei einem deutschen Produzenten, der jetzt eine deutsche Verfilmung angekündigt hat. Gruß, Rainer Z ... 13:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin ratlos. Jetzt habe ich grad einen schwedischen Muttersprachler gefragt. Per ist ein Vorname, nicht aber Pe. Es könnte allenfalls eine Abkürzung sein. - Ja, der deutsche Inhaber der Filmrechte hat die Finanzierung noch nicht auf die Reihe gekriegt. Danke & Gruss Indra--

Das Haus der Lerchen Es wurde jetzt der Artikel zum Film angelegt, er kann also verlinkt werden. --Abe Lincoln 18:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion die nicht beachtet wird, sind die Forderungen der Armenier in Bezug als Wiedergutmachung des Völkermordes. Diese verlangen nämlich neben wirtschaftlicher Entschädigung auch angebliche Armenische Gebiete im osten der Türkei. Das diese Gebiete nie nur Armenisch waren steht historisch fest. Sie stellten nicht einmal die Mehrheit der Bevölkerung. Es wird versucht von einer Kollektivschuld der Türken zu sprechen. All dies bitte ich auch diskutieren zu lassen. Ach ja was mich an wikipedia stört ist das sie sich nciht auf historische Informationen immer stützen. Ich bitte dies als einen Mangel zu erkennen auch im Hinblick auf diesen Artikel und zu beheben.

Bekanntlich ist das Thema umstritten – gerade was „historische Informationen“ angeht. Es stimmt allerdings, dass eine Anerkennung als Völkermord durch die Türkei auch wirtschaftliche Folgen haben und die politischen Beziehungen zu Armenien beeinflussen dürfte. Es ist klar, dass es der Türkei nicht nur um das Wort und die rein geschichtliche Bewertung geht. Diese vielschichtigen türkischen Interessen machen die Sache ja so schwer, ebenso, dass das Thema im Westen – Stichwort EU-Beitrittsverhandlungen – teilweise instrumentalisiert wird. Rainer Z ... 15:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube eher, dass die Leugnung des Völkmordes der Türkei - wegen des Imageschadens - erheblich mehr schadet. Ich habe bis heute die Haltung der Türkei nicht verstanden:

• War die Zahl der Opfer nicht groß genug für den Terminus Genozid?
• Fehlte das Element der Planung? Wie nennt man es, wenn ein zusammenbrechender Staat wie das Osmanische Reich einen derart folgenschweren Deportationsbeschluss fasst und keine Mittel und Möglichkeiten hat, die Deportierten zu ernähren und zu beschützen? Billigend in Kauf genommen?
• Wurden Opfer der türkischen Zivilbevölkerung nicht ausreichend anerkannt?

Was sind die Gründe? --Koenraad ^schreibstdu? 13:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Geld spielt sicher nicht die Hauptrolle, sollte aber doch im Hinterkopf behalten werden. Hauptgrund ist sicher der ausgeprägte türkische Nationalismus, der im Zuge des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs entstand. Diesen stolzen Staat auch mit verbrecherischen Mitteln vorbereitet zu haben, passt da nicht ins Weltbild. Und so werden in den Dokumenten immer die Lücken und Verfälschungen gesucht, wird der schwarze Peter den Armeniern zugeschoben und außenstehenden Wissenschaftlern Türkeifeindlichkeit unterstellt. Das kommt ja auch alles vor und es gibt auch Belege dazu, nur lenkt es von der Hauptsache ab. Es sind nun mal hunderttausende von armenischen Zivilisten außerhalb von Kriegshandlungen in kurzer Zeit zu Tode gekommen, was wohl kaum unorganisiert und von der Staatsmacht unbemerkt geschehen sein kann. Die türkischen Staatsarchive dürften nur noch von beschränktem Wert sein, dort bestand ja 90 Jahre lang die Gelegenheit, kompromittierende Dokumente zu beseitigen. Schließlich ist es bis heute Staatsdoktrin, dass es einen Völkermord nicht gab, man darf ja nicht einmal davon sprechen. De facto wurden auf dem Gebiet der Türkei, in dem verschiedene Völker verschiedener Religionen traditionell zusammenlebten, die meisten nichttürkischen und nichtmuslimischen Menschen vertrieben oder umgebracht, wenn sie nicht bereit waren, sich zu Türken zu erklären. Den verbliebenen Minderheiten wird bis heute das Leben schwergemacht, eine offene Aufarbeitung durch Gesetze, Justiz und Militär verhindert.

Das alles macht es auch so schwer, der türkischen Verteidigung Glauben zu schenken. Die Türkei ist ja erst seit kurzem auf dem Weg von einer verkappten Militärdiktatur zu einem demokratischen Staat. So etwas braucht Zeit. Es bleibt zu hoffen, dass die Armenier-Diskussion später vorbehaltloser geführt werden kann. Erdoğan, der selbst den „tiefen Staat“ beklagt, hat immerhin angekündigt, den unseligen § 301 reformieren zu wollen. Das wäre ein Anfang. Rainer Z ... 16:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Gründe der Nicht-Arerkennung sind vielseitig, dazu gehören beispielsweise wie diese:

• Krieg an 10 Fronten, vorallem gegen Übermächtige der Welt wie gegen England, Frankreich, Russland
• Gefahr der totalen Auflösung bzw. des totalen Untergangs des Riesenreiches
• unzählige innere Aufstände
• Elend und Not, Hungerkatstrophe im ganzen Land, nicht nur Unfähigkeit die Deportationszüge zu schützen, sondern nicht einmal die eigene Bevölkerung
• die Frage, ob es Völkermord oder eher Völkerschlacht war
• armenische Maximalauffassung der Historie
• zweifelhafte bzw. gefälschte Dokumente, die den geplanten Genozid belegen sollten (Blaues Buch, Andoniandokumente, Berichte und Glaubhaftigkeit eines christlichen Missionars
• hohe Zahl von Überlebenden

und viele andere Gründe, die hier mehrfach aufgezählt wurde. -- Adilhan 20:38, 24. Feb. 2007 (CET)

schlimm dass es immer noch türken gibt, die den gemessen an der bevölkerungszahl größten völkermord der geschichte leugnen, nicht wahr, verehrter hr adilhan ? !

Du meinst prozentual, oder ? Wenn man einen Krieg führt oder in einen Konflikt gerät, dann denkt man weniger an Prozente und Arithmetik. Zum Nachdenken hat man in so einer Situation des Überlebens (entweder du oder ich) wenig Zeit und Platz, man sagst dabei nicht: halt, lasst dich erschießen, schieße aber nicht zurück, weil jetzt so und so viel Prozent des Volkes XY sonst verloren gehen würden, aber wenn wir erschossen werden, dann verschwinden nur wenige Prozente unseres Volkes. Beispielsweise, wenn Deutschland gegen Luxemburg Krieg führen würde, dann würde kein deutscher Soldat daran denken, dass wenn er 100.000 Luxemburger umlegt, dass er dabei das luxemburgische Volk um 1/3 minimieren würde. In so einem Fall würden die Deutschen nach dem Logik deiner Prozente und mathematischer Verhältnisse einen Völkermord an den Luxemburger begehen, umgekehrt würden die Luxemburger keinen Völkermord begehen, selbst wenn sie 1 mio Deutsche umbringen würden, weil diese 1 mio nur 1/80 an deutsche Opferzahlen wären. Wie sollte man am Ende rechnen, um die größe eines Völkemordes zu bemessen ? 1/80 (obwohl absolut 1 mio) deutsche Opfer = kein Völkermord, aber 1/3 (obwohl absolut 100.000) luxemburgische Opfer = Völkermord ? Naja, die Frage wahr ja eingentlich eine andere, nämlich ob dies, wenn es wirklich Völkermord war, rassistisch oder doch kriegsbedingt motiviert war, und warum und aus welchen Gründen die Türkei diesen Vorwurf des Völkermordes ablehnt, einige der vielen anderen Gründe wurden schon oben genannt. -- Adilhan ^Disko 17:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Also IP, die Überlebenden und Nachkommen sollten keinen Vergleichswettkampf führen, welche Seite am meisten Gelitten hat! Als Beispiel mal der Hereoaufstand und die Verfolgung der Hereo durch die Deutschen. Nach 10 Jahren gab es wohl noch etwa 13.000-15.000 Hereos in DSWA - Namibia. Die Ausgangszahlen schwanken zwischen 45.000 und 100.000 für 1905. Nun könnte man sagen, bei Verwendung der Maximalschätzungen für die Armenier (75% Opfer) und Minimumzahlen der Hereo (66%) gewinnen die Armenier den Opferpreis für die meisten Prozente... Aber wozu hier hier mit dem Prädikat "größter Völkermord" fabulieren, wenn die Zahl von knapp einer Million Toter Armenier schon als Schrecken für sich steht, egal ob es letztendlich 923.000 oder 1.457.000 Tote beim Völkermord waren. Echte, harte überprüfbare Fakten hinterlassen die Massenmörder selten, und so ist das nur eine weitere populistische Aktion hier, welche die Gräben vertieft, und die "türkische Seite" in ihrer Ablehnung der Diskussion auf dieser Grundlage bestärkt. Die Kritikpunkte von Adilhan stehen für sich, und solange die Historiker sich uneins sind, kann WP keinen fundierten Artikel einstellen, sondern die aktuellen Versionen bleiben angreifbar.-OS- 19:31, 10. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hrant Dink

Man sollte unbedingt Hrant Dink und seine Ermordung erwähnen. Kann das ein Administrator bitte machen? -- Mediatus 00:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie stellst du dir die Erwähnung genauer vor? An welcher Stelle und wie formuliert? Rainer Z ... 01:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Absolut irrelevant. Hrant Dink mag zwar Armenier sein aber er hat mit dem sogenannten "Völkermord an den Armeniern" genauso viel zu tun wie mein Jüdischer bekannter aus Ludwigshafen mit dem Holocaust oder ich mit der Firma [Toyota] (und das obwohl ich ein treuer Kunde bin :-p) oder irgendein Franzose der "heute" von einem Algerier erschossen wird weil die beiden sich über das Französische verhalten im Algerienkrieg gestritten haben. --Eskiya5510:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Ach, wirklich ? Weshalb hat man ihn denn bedroht, vor Gericht gezerrt, und schlussendlich umgebracht ? Weil er über ökologische Missstände an der türkischen Riviera berichtete ? "Hrant Dink mag zwar Armenier sein[...]" Hast du etwas verpasst ?! Hrant Dink ist nicht mehr am Leben, weil Leute wie du "[...] sogenannten "Völkermord an den Armeniern"[...]" den Mördern die moralische Absolution für ihr Verbrechen geben.

Absoluter Schwachsinn die Ermordung Hrant Dinks ist ja nicht von der Regierung geplant gewesen. Er wurde von einem kranken rassistischen Psychopathen ermordet. Was hat das jetzt mit dem angeblichen Völkermmord der Armenier zu tun ?? Wenn heute ein paar Skins einen ausländischen Mitbürger umbringen spricht man ja wohl auch nicht vom 3. Reich. Hrant bleibt draußen weil es mit dem Thema direkt nichts zu tun hat. Schönen Gruß --Terfen 15:08, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Völkermord an den Deutschen???

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutschen_.281944_bis_1948.29

Es sind laut Untersuchung des Bundestages 2,1 Mio. Deutsche bei dieser Vertreibung gestorben. Müsste man nicht logischerweise von Völkermord an den Deutschen sprechen. 2,1 Mio erscheint mir als Zahl zu hoch, so dass man von keiner Vertreibung mehr sprechen kann.

Wenn 2,1 Millionen bei der Vertreibung gestorben wären sicher. Aber die Umstände und Schicksale sind so vielschichtig, und vor allem von Deutschland selbst verschuldet (Fluchtverbot bis Januar 45 hat sicher viel mehr Erfrorenen das Leben gekostet, als die Vertreibungen im Sommer 45 aus dem Sudetenland) das ein Vergleich nur Revanchismus nach sich zieht. Außerdem hat Deutschland den Krieg begonnen und forciert, also kann kaum von Mord gesprochen werden, wenn es bei der Niederlage zu zivilen Opfern kam.-OS- 16:24, 9. Mär. 2007 (CET)

1. kann sehr wohl davon gesprochen werden, egal, wer den Krieg begonnen hat bzw. dasselbe Verbrechen anderswo selbst begangen hat,
2. hat das wohl wenig mit diesem Artikel hier zu tun. Oder? --Magadan ?! 18:12, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Israel lehnt Armenier-Genozid ab!

Nicht nur die Türkei und die Turkstaaten sondern auch Israel bilden die ein und sie selbe Front. Allesamt sind der Meinung, dass in Anbetracht heutiger wissenschaftlichen Erkenntnissen, es kein Genozid stattgefunden habe! Armenier sprechen von "Juden leugnen Genozid" - Vielleicht sollte das deutsche Parlament den Genozid-Opfern mal beibringen sich der Geschichte zu stellen *lol* - naja hier ist der Artikel zum Thema, dass das israelische Parlament den Genozid an den Armeniern nicht anerkennt. Man führt ja sonst auch die Parlamente auf, die es anerkennen. [3] CNN: Israel Parlament erkennt Genozid nicht an!--Danyalova ☪ 15:24, 15. Mär. 2007 (CET)

16:12 Stimmen --Koenraad ^schreibstdu? 00:21, 16. Mär. 2007 (CET)

So auch der frühere israelische Premier- und Außenministers Schimon Peres z.B.: Peres bezeichnete gegenüber der Turkish Daily News vom 10. April 2001 die Forderungen nach einer Anerkennung des Genozids als "bedeutungslos" und wies alle Versuche zurück, einen Vergleich zwischen dem Holocaust und den "armenischen Behauptungen" herzustellen, hier seine Aussagen: "Es ist nichts geschehen, das sich mit dem Holocaust vergleichen ließe. Die Armenier haben eine Tragödie, aber keinen Holocaust erlebt.". So ähnlich waren auch die Aussagen des israelischen Botschafters in Armenien vor wenigen Jahren und löste somit heftige armenische Proteste aus. Bei solchen Äußerungen redet man ständig von türkischen Natoinalisten, Ultranationalisten, ja nun, ist jetzt ausgerechnet Israel ein Sammelbecken für nationalistisch-türkische "Holocaustleugner" ? Die Antworten sind ja wie immer altbekannt: Israel will keine Konkurrunz zu ihrem Shoa, will die Türkei als einzigen muslimischen Freund nicht verlieren und und und.... -- Adilhan ^Disko 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Weil sie altbekannt sind, müssen sie nicht falsch sein. Die Motivation israelischer Politiker ist sicher eine ganz andere als die türkischer Nationalisten. Das ganze ist eine makabere Diskussion. Rainer Z ... 17:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Nicht-Anerkennung eines Genozids durch Türken hat nichts mit Nationalismus zu tun!--Danyalova ☪ 17:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Aha. Sondern mit was? Mit Feigheit, die eigenen Verbrechen einzugstehen? --Magadan ?! 18:14, 16. Mär. 2007 (CET)

Danyalov hat Recht, weder Feigheit noch Nationalismus. So is es halt, es gibt noch jede Menge Diskussionsstoff bei diesem Thema, allein die armenische Maximalversion vor Augen zu führen, so kommt man nicht sehr weit. Die Forschung ist halt noch lange nicht abgeschlossen, wem war , außer den Fachmännern, bis vor kurzem folgendes bekannt ? die gefälschten Andoniandokumente, die manipulierten Lepsiusdokumente (all dies die Bibel der Genozidbefürworter) und weitere (den meisten von euch noch unbekannte) andere gefälschte Dokumente, siehe dazu auch, Artikel und Diskussionen bei; Andoniandokumente, Udo Witzens, Cem Özgönül oder auch Diskussion Gust (wer Zeit hat, denn diese Diskussion ist dank Wolfgang Gust persönlich sehr lang, aber die letzen Beiträge dort von WTT sind sehr interessant). Es gibt noch erstaunlich viele Forschungs- und Wissenslücken bei diesem Thema, daher recherchieren und noch mal recherchieren. -- Adilhan ^Disko 19:04, 16. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Internationale Stimmen?

Hallo, ich habe hier schon mehrere Wissenschaftler aufgelistet, die die offizielle Theorie bestreiten. (keine türkischen Wissenschaftler). Warum werden sie nicht in die Kategorie aufgenommen? Wenn man solche, international anerkannte und ausgezeichnetze, Wissenschaflter hier auflistet die nicht der offiziellen Theorie folgen, dann werden diese einfach verdrängt, ich kann nicht verstehen warum diese nicht aufgeführt werden. Ich bekommen den Eindruck, dass alles was die These stützt mit offenen Armen aktezpiert wird, aber Fakten die nicht in dieses Bild passen verblendet werden. Also um der Objektivitäts Willen listen wir diese Wissenschaftler auf! ergebenst, --Général Bum Bum 11:56, 16. Mär. 2007 (CET)

hier sind die Wissenschaftler aufgelistet: [4] wikipedia diskussion januar 2007

+1 General. Und ich habe endlich verstanden, was hier mit Genozid gemeint war.Kieser: Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Eine wohl unerlässlich gewordene Klarstellung nach den starken Büchern von Lewy und Özgönül. Ich hätte gedacht, es wird ausschließlich die UN-Konvention zur Definition dieses Begriffs herangezogen? Aber man lernt ja nie aus. Vielleicht soll man auch nicht soviel nachdenken. Bitte updaten. gruß WTT 12:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Allerdings sollte man schon das Zitat im Kontext bringen, Kieser: Einbezogen worden sind auch einige wenige Publikationen, die der Vernichtung der Armenier 1915/16 den Charakter eines staatlichen Großverbrechens absprechen. Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Allerdings mildert dies die für die politische Kultur in der Türkei und Europa so bedeutsame Frage nach der historischen Verantwortung von Staat und Gesellschaft nicht ab. (http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html) --Benowar 12:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Es fällt bei Diskussionen zu diesem Thema immer wieder auf, dass von Seiten derer, die einen Völkermord abstreiten, seltsam formale Argumente oder Hinweise auf Randfragen vorgebracht werden. In der Sache defensiv, im Vortrag oft aggressiv. Es wird die Echtheit von Dokumenten bezweifelt bzw. deren Verfälschung beklagt, die Qualifikation oder Seriosität von Akteuren in Frage gestellt, jetzt von WTT die Legitimität der Vewendung des Begriffs „Völkermord“ für ein Ereignis, das vor der Definition dieses Begriffs stattfand. Gerne wird auch Türkenfeindlichkeit unterstellt, wenn nicht gar von einer Verschwörung die Rede ist. Das ließe sich fortsetzen. Die Kritikpunkte sind zum Teil sicher berechtigt, aber ich kann immer noch nicht erkennen, inwiefern sie den Völkermordvorwurf entkräften können. Diese „Ja aber“-Strategie überzeugt nicht. Es bleibt das unbestreitbare Faktum, dass Hundertausende von Armeniern in kurzer Zeit zu Tode gekommen sind und es sich dabei nur zum kleinen Teil um Soldaten oder Kämpfer gehandelt hat. Wie man das nennt, ist letztlich egal. Ein Kolateralschaden ist es aber sicher nicht gewesen. Rainer Z ... 17:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Hast mich missverstanden, Rainer, oder ich habe dich jetzt missverstanden. Ich weiß, dass die UN-Konvention auch rückwirkend gilt. Ich habe mich nur gewundert, dass Kieser quasi aussagt "zur Not braucht man nicht mal eine UN-Konvention", was völliger Quatsch ist und das weiß auch jeder hier. Argumente wie "die UN-Konvention kann man nicht für zurückliegende Ereignisse anwenden" oder "das war damals Osmanisches Reich, damit hat die Türkei ja nichts zu tun" kannst du von mir nicht hören. Zu Schuld muss man sich sehr wohl bekennen, aber eben nur dann, wenn man die Schuld auch tatsächlich begangen hat und nicht wenn einem was in die Schuhe geschoben wurde. Was du als Randfragen auflistest, sind dabei die Hauptfragen.

ps: zur "Türkenfeindlichkeit". Beispielsweise bin ich von Kiesers Rezension außer einigen Fehlern bei der Özgönül-Rezension, die er aber machen muss, um seine eigene Karriere nicht zu gefährden, recht positiv überrascht. Die -gestrichen- Gust-Rhetorik (z.B. "Gott sei Dank ist unsere Welt zivilisiert") konnte ich dort nicht wiederfinden, sondern einen erstaunlich sachlichen Ton. Mehr diskutiere ich hier nicht. weil ich auch niemanden überzeugen will und auch gar nicht kann, solange die öffentliche Rezeption sich weiterhin nich geändert hat. Ich verstehe aber ehrlichgesagt nicht, wie du so sicher einen Kollateralschaden mitten in einem Weltkrieg in einem armen Land ausschließen kannst, wenn es sogar mitten in Europa außerhalb des Kriegs mit 2 Millionen Deutschen das Vierfache an Opfern gegeben hat. Es bleiben übrigens auch weitere unbestreitbare Fakten wie mehrere Hunderttausend türkische Opfer im Vorfeld durch die Armenier, die aber geleugnet werden usw. usf. Wenn beide Länder gegenseitig einen Völkermord anerkennen, dann wäre es ok. Aber singularisieren geht eben nicht, auch wenn Lepsius professionell manipuliert hat. WTT 22:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo, nochmal: warum werden diese Wissenschaftler ( Prof. Dr. Justin Mc Carthy und Univ. Prof. Dr. Norman Stone )nicht aufgelistet? [5] wikipedia diskussion januar 2007. Ich habe unter dem obigen Link Detailinformationen über sie geliefert, die beweisen, dass beide international anerkannte und ausgezeichnete Wissenschaftler sind. ergebenst,--Général Bum Bum 22:46, 16. Mär. 2007 (CET)

@General: Hallo Komutanim, habe dein Link verfolgt und gelesen, was Justin Mc Carthy so schreibt. Also ich würde das für ebenso wenig objektiv halten wie zum Beispiel der Vertreter der Gegenseite Wilhelm Baum (siehe Literaturliste). Zu Norman Stone kann ich leider nichts sagen. Hastu Link?

@Alle: Warum über Details aus Archiven diskutieren? Enthalten Archive mehr Wahrheit als z.B. Zeitzeugen? Warum irgendwelche obskuren Abstimmungen im israelischen Parlament erwähnen, urteilen die nach objektiven Gesichtspunkten? (außerdem waren wohl gerade Parlamentsferien, oder es gab was Leckeres in der Parlamentskantine, 16:12 Stimmen) Warum der Hinweis auf die türkischen Opfer? (Die "anderen" sind Schuld??) Eine wie auch immer geartete Verknüpfung halte ich für unangebracht. Unrecht lässt sich nicht Relativieren (Demnächst meld' ich mich für das Wort zum Sonntag an, das Predigen klappt schon ganz gut.) Gibt es irgendjemand, der bezweifelt, dass die Zahl der armenischen Opfer größer als 500.000 ist? Wenn nicht, welchen Sinn verfolgt dann diese Diskussion? Wenn doch, sollte man die Diskussion aus anderen Gründen einstellen. (Glaubensfrage) --Koenraad ^fragen 16:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, hier die Textpassagen und die dazugehörigen Weiterleitungen: McCarthy ist angesehen, siehe nochmal: Justin A. McCarthy who holds the position of Distinguished Professor of Arts and Sciences, arrived at UofL in 1978 after receiving his Ph.D. from U.C.L.A. He is a nationally and internationally recognized scholar of the Ottoman Empire, modern Turkey and the Middle East. He has received numerous honorary degrees. His most recent book is The Ottoman Peoples and the End of Empire (2001). Quelle [6] --- Univ. Prof. Dr. Norman Stone der an der Universität von Oxford unterrichtet hat. Er wurde mit dem Wolfson History Prize ausgezeichent, für sein Buch: The Eastern Front 1914-1917 Norman Stone ist einer der bekanntesten europäischen Türkei-Historiker. Er war früher Professor für Neuere Geschichte in Oxford und lehrt heute in Ankara und ist Direktor der Abteilung für russische Studien Artikel von ihm auf todayszaman (englisch): Armenian Question. Weiterleitungen: wikipedia Artikel Director of the Center for Russian Studies bendeniz, --Général Bum Bum 18:29, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hintergrundinfos Metadiskussion

Ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas abzutippen, für Hintergrundinformationen (Waffengleichheit) und zur Versachlichung der Diskussion. Quelle: Zentrum f. Türkeistudien (Hrsg.): Das Ethnische und religiöse Mosaik der Türkei und seine Reflexionen auf Deutschland. Münster 1998 (S. 57f.)

@General, Hallo Komutanim! McArthy kommt hier auch drin vor (als Vertreter der türk. Sichtweise mit seiner Ansicht nach 600.000 Armenischen Opfern).

"Ende der achtziger Jahre begann der Konflikt gewaltsame Formen anzunehmen. Neu entstandene armenische politische Organisationen, deren Ziel die Errichtung eines unabhängigen Staates war, begannen 1889 und 1890 Teile der armenischen Bevölkerung in Ostanatolien zu bewaffnen. In der Folge führten sie bewaffnete Angriffe gegen osmanische Grenzposten und kurdische Stämme in der Region. 1891 kam es im Gebiet Sason zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Armeniern und kurdischen Stämmen, die bis 1894 andauerten. Ab 1892 schritten osmanische Truppen ein, und begannen, gegen die armenischen Aufständischen vorzugehen. Die gewaltsamen Auseinandersetzungen erreichten 1896 ihren Höhepunkt, als nach einer gewaltsamen Demonstration von Armeniern in Istanbul die osmanische Führung in größerem Ausmaß gegen Armenier in Ostanatolien vorzugehen begann. [Fußnote weggelassen] Eine weitere Zuspitzung erfuhr der Konflikt kurz vor Ausbruch des Weltkrieges durch die Initiative Russlands, ein Reformmodell für die armenisch besiedelten Provinzen in Ostanatolien auf die Tagesordnung zu bringen. Den Vorwand für diese Intervention bildeten Übergriffe gegen die armenische Zivilbevölkerung durch kurdische Stämme. [Fußnote weggelassen] Nach Ausbruch des Weltkrieges kam es de facto zur gewaltsamen Lösung der "armenischen Frage". Nach dem Eintritt des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands un Österreich-Ungarns in den Krieg und einer gescheiterten osmanischen Offensive im Kaukasus wurde, nachdem russische Truppen zusammen mit Einheiten armenischer Freiwilliger aus dem Kaukasus und dem Osmanischen Reich nach Ostanatolien vorzudringen begannen, die Deportation der Armenier beschlossen. Die Deportation der Armenier, deren Anwendung auf andere Provinzen ausgeweitet wurde, wurde vielenorts von Massakern begleitet. Die Angaben, die zur Zahl der Opfer gemacht werden, schwanken zwischen 300.000 und über 1 Million. [...]"

[Anmerkung der Autoren]"Die Ursachen und Hintergründe sind derart vielschichtig, dass dieses umstrittene Thema nur angerissen werden kann. Von einigen türkischen Historikern und Autoren wird die Deportation als kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme betrachtet, bei der es lediglich aufgrund der Umstände bei der Umsetzung und durch Übergriffe zu Todesfällen kam. Vgl. etwa Gürün Kamuran: Ermeni Dosyası, 3. Aufl., Ankara 1985. Gürün nennt als Zahl der umgekommenen Armenier insgesamt 300.000 Personen. Vgl. S. 227. Ein amerikanischer Historiker beziffert die Zahl der Armenier, die in den Jahren des Ersten Weltkriegs ums Leben kamen, mit 600.000. Vgl. McCarthy, Justin: Muslims and Minorities. The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York u. London 1983, S. 130. Von armenischer Seite wird die Maßnahme und die Massaker während der Deportation als Völkermord angesehen, bei dem eine Zahl von 1 bzw. über 1 Million Opfer veranschlagt wird. Eine neuere Darstellung, die den armenischen Standpunkt wiedergibt, ist Dadrian, Vahakn N.: The History of the Armenian Genocide, New York 1996."

Wörtlich zitiert by Koenraad ^fragen 20:09, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mein Senf

Es fällt natürlich auf, dass die Autoren das Wort Völkermord vermeiden. Trotzdem finde ich es als Quelle brauchbar, weil auch die türkische Sicht dargestellt wird. Projektleiter bei diesem Buch war Faruk Şen. Dadurch dass bei dieser Diskussion in Wikipedia zu viel über Details und Nebenfragen geredet wird, entsteht bei oberflächlichem Lesen der verhängnisvolle Eindruck, dass man das Geschehen zumindest schönreden will. Bitte bedenkt, welchen Eindruck eure Beiträge auf unbedarfte Menschen wie mich haben.

@ WTT! Die Diskussion über die Benennung ist natürlich müßig, hastu Recht. Lange Rede, kurzer Sinn, (bin trotzdem inatçı): Ein zusammenbrechender Staat, der Deportationen beschließt, aber keine Mittel hat, die Deportierten vor Krankheiten, Überfällen, Massakern, Verhungern und Verdursten zu schützen begeht.....Völkermord. Dies war (bleibt auf immerdar) der längste Diskussionsbeitrag in der Geschichte Koenraadistans In ew'ger Liebe und Treue, öff be! Koenraad ^fragen

Ich bitte, die oben auf dieser Seite gegebenen Richtlinien zu beachten. --Logo 00:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Hatte die Schreibwut --Koenraad ^fragen 09:29, 20. Mär. 2007 (CET)

mein Hinweis gilt für alle, für Dich noch am wenigsten ... --Logo 22:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich kann es nicht erkennen, dass hier jemand die Richtlinie nicht beachtet hätte. Es ging vorallem um die (offizielle) Darstellung und Quellenkritik der einen oder der anderen Seite und nicht um persönliche Meinungen bzw. um persönliche Bewertungen seitens der Diskutanten. -- Adilhan ^Disko 23:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Jede Menge Beiträge, die weder dem Inhalt, noch dem Tonfall nach vorwiegend eine Verbesserung des Artikels anstreben. Begründen werde ich das im Einzelnen, wenn ich Beiträge entferne. --Logo 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nach der Quelle, die ich oben angeführt habe, die Einleitung verändert. Ich fand sie missverständlich. Ich habe zwar wenig Verständnis für die türkische Sicht, aber etwas differenzierter als bloßes Leugnen ist sie schon. Die "türkischen" Zahlen variieren von 300.000 - 600.000 Opfern. Und die türkische Seite weigert sich von einem planvollen Handeln (sprich: Mord) auszugehen. Zwar glaube ich auch, dass nicht die Vernichtung das ursprüngliche Ziel war, für eine "aus dem Ruder gelaufene Deportation" sind aber auch die niedrigsten Zahlen abscheulich hoch. --Koenraad ^fragen 07:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, der Artikel schafft deswegen so viel Unfrieden, weil eine objektive Darstellung der türkischen Sichtweise fehlt. Da werden Hardliner der Regierung zitiert. Da gilt Außenseiter Doğu Perinçek als Exponent der türkischen Sicht. Wieso nicht ein kurzes Kapitel mit der türkischen Historiographie? Zum Beispiel im Rahmen des Kapitels "Einzelne internationale Stimmen...." Das dürfte aber keinesfalls in Rechtfertigungs- und Beschönigungslyrik ausarten!! Es sollte nur dargestellt werden. Man könnte den Artikel auch noch besser strukturieren. Momentan läuft noch einiges durcheinander. Wissenschaftliches + politische Plänkeleien und Lobbyismus. Bitte um Meinungen --Koenraad ^fragen 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. Es dürfte ja im wesentlichen drei Darstellungen der Ereignisse geben: 1. Die allgemein in der Wissenschaft etablierte, 2. die armenische und 3. die türkische. Die sollten – deutlich gekennzeichnet – zunächst einfach referiert werden. Dazu gehört auch die Differentierung zwischen jeweiligem „Mainstream“ und Extrempositionen. Eine Meinung hat der Leser selber. Nächster Punkt wäre die Darstellung (nicht Fortführung) des Streits um diese Positionen, also Völkermord ja/nein, Interesselagen, ideologische Bedingungen, Echtheit von Dokumenten etc. Du hast völlig recht, dass da jetzt vieles durcheinandergeht und dadurch wiederum Diskusionen auslöst. Es kann in einem Fall wie diesem wohl keine Gesamtdarstellung geben, die allgemein konsensfähig ist (es sei denn, jeder zweite Satz enthielte ein einerseits/andererseits), der dann ein Kritik-Abschnitt hinterhergeschickt wird. Eine Neugliederung könnte das alles transparenter machen und im Idealfall dem Leser das Urteil überlassen. Rainer Z ... 13:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich wäre auch für eine Dreiteilung. So könnte der Leser sich unabhängig alle drei Sichtweisen ansehen. ergebenst,--Général Bum Bum 14:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Kann ich mich gut mit anfreunden. Hat jemand eine Idee, wie man das bewerkstelligen könnte?--Koenraad ^fragen 17:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Woanders vorbereiten und dann vorschlagen? Wir beide könnten das ja mal anhand des bestehenden Artikels versuchen – also im wesentlichen zerlegen und neu zusammensetzen. Dann dürften sich auch Lücken und Ungleichgewichte besser erkennen lassen. Die lassen sich nach der Operation hoffentlich hier friedlich beheben, weil die Sichtweisen nicht mehr komkurrieren. Was nicht bedeutet, dass sie beliebig wären. Rainer Z ... 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten den Artikel nicht gänzlich neu schreiben. Ich stelle gerne meine Entwurfseite: Benutzer:Koenraad/Entwurf zur Verfügung. Wir könnten auch fraktioniert vorgehen. Am ehesten kompetent fühle ich mich für die "türkische" Sicht. Ich werde versuchen mir noch allgemeine Literatur zu besorgen, kann also etwas dauern. --Koenraad ^fragen 04:45, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Strategie

Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu dem Artikel und den möglichen/geplanten Umstrukturierungsmaßnahmen gemacht. Wenn wir tatsächlich die drei Seiten der Medaille darstellen, besteht die Gefahr von Redundanzen/Wiederholungen. Vielleicht sollten wir- im Gegensatz zu meiner obigen Meinung - erst einmal behutsam an einer besseren Darstellung der historischen Ereignisse feilen. Da gibt es noch etwas Arbeit. Danach könnte man dann die abweichenden Bewertungen leichter darstellen, ohne die Gefahr von Wiederholungen. Wollte mich, wenn einigermaßen Konsens herrscht, demnächst an die Arbeit machen. Ich hoffe auf konstruktive Diskussionen und Mitarbeit. --Koenraad ^fragen 00:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Vor die Darstellung der Interpretationen gehört natürlich die der Fakten, die unumstritten sind. Das ist natürlich keine ganz leichte Aufgabe. Rainer Z ... 01:11, 23. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ZWANGSUMSIEDELUNG DER ARMENIER - VÖLKERMORD AN DEN ARMENIERN -- NEUER ARTIKEL

Hi, ich bin dafür, dass man einen zweiten Artikel anlegt, der durch die Argumente der gegenseite geschrieben wird mit. Also der die türkische Seite zeigt, im türkischen wikipedia ist nicht die rede von einem völkermord und es wird erwähnt das er aber als solcher im ausland gesehen wird und in diesem artikel im deutschen wikipedia ist es genau umgekehrt. ALso warum nicht einen zweiten parallelartikel schreiben (Die Zwangsumsiedelung der armenier)? So könnte sich der leser sein eigenes bild machen. --85.124.168.58 14:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Knappe und endgültige Antwort: Nein. Rainer Z ... 14:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich genauso --Koenraad ^fragen 16:58, 21. Mär. 2007 (CET)

ROFL ... ööhhhmmm ... NEIN! --Phoenix2 12:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Nun,ergebenster 85.124.168.58 (G.B.B.), wenn wir einen Artikel 2+2=4 haben, bedarf es keines Artikels 2=4-2. --Wetwassermann 15:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Wenn es um einen Vorschlag der türkischen Seite geht, dann muss er gleich abgelehnt werden. Kein Annäherungsversuch, kein nichts, gar nichts! Cetinkaya 17:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein Stückchen weiter oben wird ja darüber nachgedacht, wie die verschiedenen Standpunkte besser und konfliktärmer dagestellt werden könnten. Das sollte möglich sein – trotz aller Schwierigkeiten. Ein Parallelartikel aus „türkischer Sicht“ ist natürlich Blödsinn und es wird ihn – wie bei anderen Themen auch – nicht geben. Schlage vor, diese unfruchtbare Diskussion zu beenden. Rainer Z ... 17:42, 23. Mär. 2007 (CET)

• Hallo RZ: zwei deutsche Genozidforscher haben kostenlos ihre Texte zur Theorie des Genozid (Brumlik) und vergleichenden Völkermordforshung (Albrecht) ins Netz gestellt [[7]]; [[8]]. Albrecht hat dazu eine Buch zur Verifikation von Hitlers Dschingis-Khan-Rede vorm Polenüberfall angekuendigt. Gruss Julian da Costa, LA 80.136.124.75 15:56, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Ich habe ein "paar" Änderungen vorgenommen:

• Folgenden Teilsatz aus dem 1. Absatz entfernt: "und den Bestrebungen, einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen". und durch den Hinweis auf den Weltkrieg ersetzt. Grund: Vielleicht spielten nationalistische Homogenisierungsbestrebungen bei den Massentötungen hintergründig eine Rolle. Wenn es von türkischer Seite wirklich das Hauptmotiv war, dann hätten auch andere ethnische Minderheiten betroffen sein müssen. (Griechen, christliche Araber, etc.). Da man sich über die Motive nie sicher sein kann, habe ich den Teilsatz entfernt. Den Weltkrieg halte ich in diesem Zusammenhang für den wichtigeren Grund.
• Den doppelten Hinweis auf die Türkei in der Einleitung entfernt und andersherum formuliert.
• Den Hinweis auf den Schöpfer des Genozid-Begriffs aus der Einleitung gestrichen, fand ich Nebensächlich.
• Die niedrigste türkische Schätzung liegt bei 300.000 Todesopfern. (Kamuran Gürün: Ermeni Dosyası. Ankara 1985, S. 227
• Zahl der anatolischen Armenier vor dem Weltkrieg ergänzt: Für etw. Diskussionen um Opferzahlen wichtig.
• Querverweis zum Millet-System mit Literaturangabe, Hinweis auf millet-i sadiq: Hintergrundinformationen zum Osmanischen Reich.
• Einen internen Link zur Christenverfolgung entfernt. Wenn man bei der Sachdarstellung schon weiß, wo man landet, schürt das Zweifel an der Ernsthaftigkeit.
• Folgenden Teilsatz entfernt: " teils unter dem Schah von Persien, teils in einer weiten Diaspora zwischen Indien und England". Gehört nicht wirklich zum Thema.
• Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Die Expansion Russlands in den Kaukasus im 19. Jahrhundert und der allmähliche Niedergang des Osmanischen Reichs sowie zunehmende Repressionen führten zu Bestrebungen eines Teils der Armenier, einen unabhängigen Staat einzurichten. Diese Bestrebungen der Armenier innerhalb des Osmanischen Reichs wurden vom orthodoxen Russland aus religiösen und geopolitischen Gründen unterstützt und führten schließlich außerhalb des Osmanischen Reiches zur Gründung zweier armenischer Parteien (1887 und 1890), die jedoch nur einen kleinen Teil der Bevölkerung hinter sich bringen konnten.

Gründe: Der Absatz ist vage: Was hat die Expansion Russlands genau mit Unabhängigkeitsbestrebungen der Armenier zu tun? (Wird nicht gesagt.) Welche zunehmenden Repressionen sind gemeint? Welche Parteien wurden gegründet? Da die russische Politik und die Parteien aber wichtig sind, habe ich sie im darauffolgenden Absatz ergänzt.

• Sturz Abdülhamids II. war ein Jahr früher als im Text behauptet.
• Die Armenischen Parteien habe ich ergänzt
• Folgenden Absatz habe ich ebenfalls gelöscht:

die nach einer anfänglich vertretenen osmanistischen Ideologie das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Nachdem die Jungtürken an die Macht gekommen waren, begannen sie, die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat anzusehen. Auch standen die seit Jahrtausenden in Ostanatolien beheimateten Armenier panturkistischen Bestrebungen im Wege, die eine Vereinigung der Turkvölker vom Balkan bis in die Mongolei erträumten.

Gründe: Es ist nicht korrekt, dass die Jungtürken erst eine osmanistische Ideologie und später den türk. Nationalismus vertraten. (Vgl. Fischer Weltgeschichte: Der Islam II. Frankfurt a. M. 1984, S. 136ff.) Weiß übrigens der normale Leser was Osmanismus ist? Auch ist es eine grob vereinfachende Sichtweise, dass irgendwer plötzlich einfach auf die Idee kommt, andere als Fremkörper zu betrachten. Außerdem suggeriert dieser Absatz, dass von Anfang an der Plan, die Armenier zu vernichten, bestanden hat (Die sind anders. Die sind im Weg. Die müssen weg.) Außerdem enthält der Absatz zu viel nebensächliches (Armenier haben andere Religion und andere Schrift und siedeln schon seit langer Zeit dort.) Die Formulierung mit den "panturkistischen Bestrebungen" halte ich für unglücklich. Sie ist auch suggestiv (stehen im Wege = müssen weg) und vage. Der Hinweis auf den Panturkismus ist vielleicht trotzdem nicht unbedeutend. Fällt jemand eine bessere Formulierung ein? Überhaupt bin ich mit dem ersten Schritt der Überarbeitung noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat jemand noch Ideen? Bin ich übers Ziel hinausgeschossen? Bitte um Kritik und ggf. Korrekturen. Koenraad ^fragen 16:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Hintergrundinfo: Ich habe bei Klaus Kreiser (Der osmanische Staat 1300-1922. München 2001, Seite 137f.) ein paar interessante Aussagen zur Quellenlage bei der Armenienfrage gefunden: "Alle Quellensammlungen sind voreingenommen, leiden an Überfrachtungen und Wiederholungen. Ein Teil des Materials stammt aus zweiter Hand. [...] Nicht nur die Zahlen der Armenier, die den großen Deportationen im Weltkrieg zum Opfer fielen, bedürfen einer Überprüfung, auch die Angaben zu den isolierten Vorgängen des 19. Jahrhunderts (Aufstand von Sasoon/Zeytun im Jahr 1894/95 sind höchst widersprüchlich." Ich wollte mich demnächst an den Abschnitt Die Massaker von 1894 und 1896 setzen. Wäre nicht schlecht, wenn alle das im Hinterkopf haben, wenn sie ein Urteil fällen. --Koenraad ^fragen 01:18, 25. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neues aus Koenraadistan

• Die hohe Steuerlast galt für alle (Christen zahlten im Osm. Reich zusätzlich eine Kopfsteuer), deshalb umformuliert
• Link zu heutiger Verwaltungseinheit scheint mir nicht sinnvoll
• Zur Weigerung, Steuern zu bezahlen als Grund für den Aufstand heißt es auch in pro-armenischen Quellen "Wie es schien". Das "schien" mir ein wenig zu unsicher, um es drin zu lassen.
• Anstifter des Aufstandes von Sasun genannt
• Zusammenstöße in Istanbul 1895 ergänzt
• Parteizugehörigkeit der Bankbesetzer genannt
• Den Aufstand von Zeytun ergänzt
• Ein positives Beispiel türkisch-armenischer Zusammenarbeit erwähnt
• Die Sätze zur "Hamidie" [sic] habe ich gestrichen. Der Autor hat sich nicht die Mühe gemacht, den Namen richtig zu schreiben und außerdem wurden diese Regimenter einige Jahre früher als angegeben gegründet, so dass der postulierte ursächliche Zusammenhang nicht gegeben sein kann ("hierfür wurden...gebildet")
• Das wichtigste zum Schluss: Ungesicherte Zahlen ohne Quellenangabe halte ich für problematisch!! Wenn man Zahlen nennt, muss man auch sagen, woher die stammen. Die Wörtchen "Schätzungen zufolge" und "man schätz" reichen nicht als Quellenangabe. Ich habe diese Zahlen (eigenmächtig) gestrichen. Ich bitte um Meinungen/Mitarbeit/Kritik Liebe Grüße --Koenraad ^fragen 14:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kapiteleinteilung

Zwischen Vorgeschichte und Nachkriegszeit gehört nun eine sinnvolle weitere Kapitelüberschrift. --Wetwassermann 16:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Hitlerzitat

Ich habe den Absatz mit dem Hitlerzitat aus einer Ansprache von 1939 auskommentiert. Erst eine eindeutige Quellenlage kann dazu führen, den Absatz wieder zu öffnen. Vielleicht hat jemand Zugang zu: Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 16 (1968) S. 120-149. Ich komme erst in ein paar Tagen dazu. --Wetwassermann 21:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vernünftiges Vorgehen (jetzt versteh ich erst was auskommentieren ist), ist leider nicht ganz mein Spezialgebiet. --Koenraad ^fragen 22:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welche Probleme hast Du mit dem Text? Hier noch ein Wiki-interner Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-extermination-of-the-Armenians.pdf --Mediatus 21:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Schon den Richtern beim Nürnberger Prozeß schien der Text aus dem der Hitler-Satz stammt, suspekt. - er wurde nicht zur Anklage genutzt. Er blieb und bleibt ob seiner Quellenlage umstritten. Da kann kein weiters herumdeuteln etwas ändern. Angeblich hat ihn ein US-Journalist "zugespielt" bekommen. Sonst ist wenig über seine Herkunft bekannt. Da dieses Zitat in den letzten 50 Jahren immer wieder als Bestätigung für den Genozid gebracht wurde, MUSS es in den Völkermord-Text. Und es muß, wie ich es formulierte, klargestellt werden, daß er schon immer umstritten war. Göring soll an dem Abend, nach diese Rede, vor den Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt haben. Diese Überlieferung gehört direkt mit dem Text zusammen und scheint sehr unrealistisch. --Mediatus 23:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

• • • Betr. Hitler-Rede 22.08.39: Kieser [[9]] verweist jetzt auf einen neuen Beitrag von Joseph. Vor Jahren war dort die Rede vom Breitling-Interview 1931. Das konnte nicht verifiziert werden. Es sieht so aus als wäre Albrecht der einzige, der die zweite Hitler-Rede vor den Oberkommandierenden (nachdem Göring auff´m Tisch getanzt haben soll) in der L-3-Version verifizieren konnte und damit auch das berüchtigte Hitler-Zitat [[10]]. - Der Hinweis auf Baumgarten (1968) ist nicht mal Schnee von vorvorgestern. - Im übrigen gibts auch auf dieser Strecke genug Rosstaeuscher, Schwindler und Charlatane. CoStA 80.136.82.186 00:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo 80.136.82.186, Du bist allem Anschein nach involviert. Bitte sieh Dir doch den heute den in seiner letzen Version von Wetwassermann entfernten Absatz mit der Hitlerrede an. Könnest Du dem in seiner jetzigen Form zustimmen oder kennst Du noch weitere Quellen, welche für oder gegen die Autentizität des Textes sprechen. Ich finde es sehr merkwürdig, daß dieses eigentlich unstrittene Zitat hier ewig im Armeniertext in einem massiv unlexikal geschriebenen Absatz herumsteht (geschrieben in tendenziösem Antifa-Stil) und dann, wenn ich versuche diesen Text ins rechte Licht zu rücken, sofort jemand erscheint, der ihn ohne wirkliche Begründung herausnimmt. Was steckt da wohl dahinter? Deine Quelle deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Hitlereden: Vor Wehrmachtsoffizieren hat Hitler diese Aussagen NICHT gemacht. Doch insgesamt bestätigen die Quellen die Unsicherheit über den Text/das Zitat. --Mediatus 00:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitates gibt, sollte man es entfernen. So verstehe ich auch Wetwassermans Vorgehen. --Koenraad ^fragen 05:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

So ist es. Wenn es weitere zuverlässige Auseinandersetzungen mit den Quellen, als der von mir als Beispiel genannte "Schnee von gestern", dann können sie ja hier genannt werden. --Wetwassermann 07:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun habe ich alle Beiträge hierzu und alle Links durchgelesen. Deshalb empfehle ich, den Absatz herauszunehmen; denn die Echtheit des Zitates ist doch äußerst zweifelhaft und gehört deshalb - egal wie ausgedrückt - meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Wetwassermann 07:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Endlich verstehe auch ich Wetwassermanns Vorgehen. Doch ich würde den Text dennoch mit genannten Zweifeln bringen. Er wird halt zu oft zitiert - und wird uns hier evtl. noch öfters ärgern. --Mediatus 12:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der jetzige, von mir auskommentierte Text viel zu umfangreich ist. Es reicht, wenn man an geeigneter Stelle in einem Satz erwähnt, dass das immer wieder gebrachte Zitat äußerst umstritten ist, und man dabei Quellen angibt. --Wetwassermann 13:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gut - dann warten wir doch, bis Du dazu kommst (sh. oben) :). Doch nichts destotrotz sollte man schon jetzt den Max Erwin von Scheubner-Richter wieder reinnehmen, da er 1915 Zeitzeuge war. Der Brief an die deutsche Botschaft ist doch sehr aufschlußreich. http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/0eaec7245ee9609ac1256b0200683c3f?OpenDocument . Hier zeigt sich der Wille, den Armeniern zu helfen und (durch die Marginalien auf dem Schreiben) die Denkweise der deutschen Botschaft. Man erkennt schon an diesen Randnotizen, daß der deutschen Botschaft zumindest ein gewisses Ausmaß der Geschehnisse bekannt gewesen sein muß, während der deutsche Vizekkonsul ohne Vorkenntnisse mit dem Elend konfroniert wurde und versuchte menschlich zu handeln. Das unabhängig davon, daß von Scheubner-Richter - nach einem merkwürdigen Gesinnungswechsel - als Hitlerist beim Marsch auf die Feldherrnhalle fiel. --Mediatus 15:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die IP weiter oben hat schon Recht: von dem von mir genannten Baumgarten (1968) ist über das, was sonst hier schon verlinkt oder zitiert wurde, hinaus nichts Neues zu erwarten. Darauf muss also nicht gewartet werden. Trotzdem empfehle ich, das Zitat nur knapp zu erwähnen. Nimmt man Scheubner-Richter dazu, muss man logischerweise die deutsche Haltung vor, während und nach den Massakern darstellen und das ist nur in einem zusätzlichen, eigenen Kapitel zu bewältigen. --Wetwassermann 15:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das braucht also etwas Zeit. Aber Dein Vorschlag ist richtig und wichtig. Gut, wenn ich Zeit finde, baue ich den Hitler nochmal ganz kurz als flotten Ein-/Zweizeiler rein. Evtl. morgen. Und über das gesamtdeutsche Verhalten. Oh je, ich glaube dazu fehlen mir tatsächlich die Quellen. Ich habe gestern schonmal meine vorhandene Literatur durchgekämmt, doch leider Fehlanzeige. Auch Piekalkiewicz mit seiner Gesamtschau des WK I bringt leider nichts wirklich verwertbares. Das muß eine erfahrenere Hand erledigen. Wir sollten evtl. dennoch den Scheubner-Richter nicht aus den Augen verlieren. Als ersten Zwischenschritt zu einer deutschen Schau evtl. wenigstens aus dem Schreiben zitieren - falls dies den Artikel deffinitiv weiterbringt. Das kann aber ich nicht alleine entscheiden. --Mediatus 16:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zwei Sätze gestrichen

Folgende Sätze habe ich gestrichen:

Auch nach dem Völkermord und der Vertreibung der Armenier ging in der Türkei die Zerstörung armenischer Kulturgüter weiter. Noch 1998 wurde die Kirche Surb Arakelots in Kars in eine Moschee umgewandelt.

Ich halte es für unangebracht, diesen Vorfall hier zu erwähnen. Man kann das nicht in einer Linie mit dem hunderttausendfachen Tod bringen. Ich sehe keinen Zusammenhang. Den Vorgang kenne ich zwar nicht, will ihn auch gar nicht bestreiten, aber ihn hier so isoliert zu platzieren, ist eine kleine Zumutung. (Weitere Informationen, Hintergründe und Quellen fehlen ohnehin) Es kann hier nicht angehen, irgendwelche Finger in Wunden zu legen. Ich bin übrigens froh um die konstruktive Atmosphäre. Das erleichtert die heikle Arbeit. Wenn ich weiteren Durchblick und mehr Zeit habe, kommen bald meine nächsten Beiträge. --Koenraad ^fragen 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Streichung halte ich für richtig. Man muss sich auf die wesentlichen Dinge, die ungeheuer genug sind, konzentrieren. --Wetwassermann 18:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bitte genauso weitermachen. Ohne eindeutige Quellenlage sollten Aussagen zunächst etwas zusammengestrichen oder zumindest mit fragendem Unterton versehen werden. Schon die vermuteten Todeszahlen wuden im Artikel lange Zeit ohne Quellennachweis gebracht. Das gerade durchgekaute Hitlerzitat war ja ein exemplarischer Fall für diesen Artikel. Jeder fundiertere Historiker hat doch darüber geschmunzelt, daß hier im Artikel ein mit größter Warscheinlichkeit gefälschtes Hitlerzitat unkommentiert in einem falschen Kontext (SS statt Wehrmacht) und im BILD-Boulevard-Stil ("SS-Todesschwadronen") gebracht wurde. Auch wird die Art der Schreibe manchmal, wie eben bei diesem Ziat, einem Lexikon nicht gerecht, zu viele emotionale Anklagen. Das muß alles raus. --Mediatus 18:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Mediatus, fundierte Historiker werden kaum Wikipedia betreten, und wenn sie es getan haben, wahrscheinlich kaum ein zweites Mal. So sehr wir uns bemühen, wir sind weit von einem wissenschaftlich erträglichen Artikel entfernt, und das ist typisch für WP. Trotzdem bleiben wir auf dem Weg dorthin; denn den größten Wert hat die Wikipedia für die eigenen Kenntnisse und Erkenntnisse, die wir beim Recherchieren und Schreiben und Diskutieren gewinnen. Beste Grüße --Wetwassermann 19:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nicht so defätistisch! Was hier in den letzten Tagen stattfindet, ist höchst erfreulich. Die erste Aufgabe hier ist doch, bei einem umkämpften Thema einen überhaupt erträglichen Artikel auf die Beine zu stellen, der nicht zu wilden Diskussionen führt. Das ist das derzeitige Ziel. Und das nächste wären die Satelliten. Wenn das geschafft sein sollte, kann man weiteres ins Auge fassen. Bei der Gelegenheit: Ein ausdrücklicher Dank an Koenraad, Wetwassermann und Mediatus. Rainer Z ... 20:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. - Gruß --Logo 20:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann mir jetzt muslimische Feinde schaffen, aber ich finde es für einen Wiki-Artikel exemplarisch, das der Artikel zum Propheten Mohammed, an dem ich mich zu Beginn meines Schaffens bei Wikipedia mit Halbwissen bemühte, durch Orientalist, Martin Vogel u.a. in eine fundierte wissenschaftliche Arbeit verwandelt wurde. Ich erinnere mich noch, was dort anfangs für ein Sagen- und Legendenschatz versammelt war: Eben Tausend und eine Nacht. Und hier ist es ähnlich: Diese Nacht muß überwunden werden. Und noch etwas: Für uns alle sind doch diese Diskussionsseiten sehr wichtig. Selbst wenn es nicht gerne gesehen wird: Mit harten Bandagen muß manchmal gekämpft werden; eine gewisse Emotionalität muß möglich sein. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, daß es zu Mißverständnissen kommen kann, weil wir uns nur per Tastatur austauschen können.

Es kann also Top-Leistung gebracht werden. Statt eines studierten Historikers der viel Zeit für seine Arbeit hat, müssen hier halt viele Einzelpersonen in ihrer schmalen Freizeit ihr Wissen zusammenfassen und die Arbeit des einen Wissenschaftlers leisten. Jede Marginalie kann wichtig sein, darum sollen sich hier ja auch viele einbringen. Selbst wenn der einzelne manchmal auf dem Holzweg ist: Lernen kann er immer! --Mediatus 23:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja mich an die Ereignisse von 1915 machen, bin etwas abgeschweift wegen der Lektüre neuer Quellen. Hier kann man den Fortgang neuer Abschnitte beobachten und natürlich (ausdrücklich erwünscht) kritisch begleiten. --Koenraad ^fragen 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Nachkriegszeit - Einschätzung

Die drei Absätze vor dem Hitlerzitat gehören meiner Meinung nach in das Kapitel "Einschätzung" eingearbeitet. Allerdings finde ich die Überschrift "Einschätzung" unglücklich gewählt. Dieses ganze Kapitel bedarf noch sehr kritischer Bearbeitung. --Wetwassermann 07:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:Armenien 1914.png

Die Karte habe ich gerade erst bemerkt, so textfixiert bin ich. Ich halte sie für unpassend.

• Sie träge eine falsche Überschrift
• Sie lässt die kleinen Gebiete und die Städte außer Acht, in denen auch Greuel begangen wurden.
• Sie sollte erkennen lassen, wo Tötungen stattfanden und aus welchen Gebieten Armenier vertrieben worden sind.

--Wetwassermann 13:58, 28. Mär. 2007 (CEST)