Usuario Discusión:Mjoseph/Archivo 2005

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Tabla de contenidos 1 Lucha 2 Kung fu 3 Wushu 4 subpágina de usuario 5 Sobre Arte marcial 6 Categoría:Wikipedia: Esbozo 7 Feliz Navidad 8 Plantilla {{avisomedico}} 9 Eliminación de categoría y enlaces 10 Medicina vs. terapia 11 Pseudociencias y terapias alternativas 12 Paréntesis en la discusión 13 Archivos 14 Abuso del café 15 Planta medicinal 16 Homeopatía 17 ....menos radical 18 Tai Chi 19 Autoridad y normas 20 Conflictos 21 Basta de difamación 22 Publicidad 23 ¿Capullo? 24 En positivo 25 Egocentrismo 26 Yo y yo y nada mas que yo 27 Pagina de usuario 28 Credibilidad 29 Tai Chi Chuan 30 Erre que erre 31 Pregunta con trampa 32 Poker 33 No me pareces de fiar 34 Normas y otras hierbas 35 Cuaderno de apuntes 36 Quejas y más quejas 37 Enlace 38 Iridología 39 Plantas medicinales y fitoterapia

[editar] Lucha

En efecto, el artículo fue borrado el día 9 de diciembre porque el usuario Alexan trasladó su contenido a Wikcionario, al ser una definición que correspondía más a un diccionario que a una enciclopedia. Posteriormente, el día 16 de diciembre tuve que volver a borrarlo a causa de un presunto vandalismo, ya que únicamente contenía un saludo. En ambas ocasiones fui yo quien borró el artículo. Restaurar el artículo no es procedente, ya que no podemos repetir el contenido de Wikcionario. Puedes ver el historial del artículo aquí.

Sin embargo, ello no quita que vuelvas a crearlo, introduciendo un texto de carácter enciclopédico en lugar de una simple definición del término. "Lucha" es una palabra de significado muy general, por lo que se presta a una extensa redacción (historia de la lucha, modalidades de lucha, campeonatos, etc), aunque probablemente terminará siendo una página de desambiguación, ya que pueden existir muchos artículos con nombre parecido (lucha grecorromana, lucha turca, lucha marciana, etc - como puedes ver, yo de lucha ando un poco pegado)

Para cualquier cosa que necesites, no dudes en volver a escribirme. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 15:17 17 dic 2005 (CET)

Gracias, estudiaré lo que es más conveniente. No me parece mal la decisión y por el momento he cambiado las citas que hacía al artículo, hacia el diccionario.

Manuel Joseph (discusión) 19:46 17 dic 2005 (CET)

[editar] Kung fu

Lo borré porque el artículo estaba vacío, solo tenía dos plantillas, si querías que el artículo se quedara, que tuviera un contenido mínimo aunque fueran 2 o 3 líneas, supongo que eso no te iba a tomar mucho tiempo escribir aunque sea algo, para indicar que estabas haciendo el artículo, y no un simple vandalismo. Recordar siempre lo que Wikipedia no es. --_{Taichi 2.0} (あ！) 11:38 18 dic 2005 (CET)

No te preocupes, es que no sabía de tu caso, pero queda para la próxima que cuando quieras crear algo, al menos escribe algo para que no te tomen de mala fe.--_{Taichi 2.0} (あ！) 11:46 18 dic 2005 (CET)

[editar] Wushu

Lo borré porque estaba vacío. --angus (msjs) 13:07 18 dic 2005 (CET)

Te aconsejo que en lo sucesivo primero pongas el texto y después los accesorios (plantillas, interwikis, categorías); porque si no tiene texto el artículo se considera vacío. Saludos. --angus (msjs) 13:24 18 dic 2005 (CET)

[editar] subpágina de usuario

Hola Mjoseph, tan sólo decirte que no crees páginas del tipo Mjoseph/Arte marcial. Si son páginas en las que estas trabajando, usa una subpágina de usuario tipo : Usuario/Mjoseph/Lo que sea, asi no queda como artículo. Un saludo.Joseaperez (Discusión) 23:11 19 dic 2005 (CET)

Gracias, tomo nota, ya he visto algunas modificaciones, intentaré adaptarme.

Manuel Joseph (discusión) 23:31 19 dic 2005 (CET)

[editar] Sobre Arte marcial

Hola:

Tanto tiempo sin hablar. Vi que estabas trabajando en actualizar/modificar arte marcial. Tal como tú, intenté trabajar con la versión en inglés aquí, pero no logré avanzar mucho. Si lo deseas, podemos trabajar en conjunto y traducir el artículo con mayor rapidez, tal vez dividiéndonos las secciones o como mejor consideres. ¿Te parece? Un gran saludo.

-- Pablo Jiménez 17:46 20 dic 2005 (CET)

Hola,

efectivamente, conocía tu trabajo aunque como verás he hecho la traducción de cero. Te agradecería que revises lo que he publicado por si consideras conveniente modificar algo.

Hay muchos artículos en la Wikipedia relacionados con las Artes Marciales que me disgustan mucho, pero la verdad es que elaborar un contenido que me satisfaga no es fácil.

Como verás he hecho más o menos como tu, traducir la definición y la introducción, aunque con ciertos matices. Lo hice ayer de un tirón por lo que necesitaré una semana para madurarlo y pulirlo.

Esta parte del artículo me gusta bastante porque refleja la idea que me había hecho personalmente. En cuanto al resto del artículo hay cosas que están bien enfocadas, pero no me satisface ni la estructura del artículo ni algunos contenidos. Por ejemplo, convendrás conmigo que lo que escribe sobre las artes marciales orientales es solo una parcela del tema que no viene mucho al caso.

También he visto que, quizá por un ansia de crear más artículos, se han separado los capítulos de las diferentes zonas geográficas. Esto no me acaba de convencer. Creo que está bien que en este artículo se de una panorámica resumida aunque no necesariamente geográfica y no se si tienen sentido artículos independientes, he de pensar si efectivamente se da en otras zonas la identidad de principios filosóficos que se da en Extremo Oriente. Creo que no. Incluso no veo el sentido de tratar India conjuntamente con China y Japón.

Vamos que por mi parte, fuera de lo que he traducido, lo veo complicado porque me he liado con otros términos que tengo más claros.

Es una lata tropezar continuamente con problemas conceptuales y con el vacío de la Wikipedia. Suerte que en inglés han sabido resolver algunos temas bien.

Por ejemplo, para traducir esta parte he tenido que dar una solución al término Lucha que había sido trasladado al wikcionario. El wikcionario es una lata porque las referencias al mismo que están vacías no aparecen como vacías (en rojo) en la wikipedia. Y cualquier artículo que no esté un poco desarrollado puede ser trasladado al wikcionario. Aparte si se quiere crear una entrada al mismo, o bien se copia el diccionario de la RAE o es posible que te dejes alguna acepción importante.

También me he estado peleando con el término Agarre que alguien había redirigido a Forcejeo y que tenía un contenido confuso. Hay que completar el artículo al menos con el contenido de Grappling en inglés.

Para 'Presa' en su acepción de Llave de artes marciales, lo mismo. He tenido que modificar el artículo en cuestión.

Además será necesario hacer una entrada para las formas 'kata, poumse, tao lu'

Cualquier sugerencia y colaboración es super-bienvenida. Pero ya veremos cuanto me dura la fiebre, hasta que me agote por otros seis meses.

La última vez conseguí dejar escrito el artículo sobre Tai Chi Chuan en un 80%, no se que te parece, pero al final me perdí creando categorías y estructurando lo que veía mal.

Tus orientaciones sobre categorias y alguna otra cuestión me fueron de ayuda.

Escoge el espacio donde ir tratando estos temas.

Un abrazo.

Manuel Joseph (discusión) 19:03 20 dic 2005 (CET)

Sigamos entonces en Discusión:Arte marcial

Saludos

-- Pablo Jiménez 23:23 20 dic 2005 (CET)

[editar] Categoría:Wikipedia: Esbozo

Saludos de nuevo, temo decirte que he borrado la categoría que has creado de terapias, debido a que jamás consultaste y propusiste dicha categoría ante el Wikiproyecto esbozos, que mantienen registro y aprobación de esta clase de categorías especiales, te pido amablemente que propongas y esperes a que los miembros del proyecto acepten, para luego crear tu categoría. Un saludo.--_{Taichi 2.0} (あ！) 04:14 25 dic 2005 (CET)

De acuerdo, gracias. Ignoraba el funcionamiento. --Manuel Joseph (discusión) 06:04 25 dic 2005 (CET)

[editar] Feliz Navidad

Imagen:Adventskerze.ani.gif		Imagen:Adventskerze.ani.gif
¡Feliz Navidad!

Platonides 14:30 25 dic 2005 (CET)

[editar] Plantilla {{avisomedico}}

Hola, me preguntaba por qué pones la plantilla de avisomedico al final del artículo? En Wikipedia:Aviso Médico y Wikipedia:Plantillas_personalizadas_de_mantenimiento sugieren ponerla en la parte superior. Maldoror (dime) 23:21 26 dic 2005 (CET)

1 - ¿ En que artículo ? 2 - En realidad cuando lo consulté el otro día me pareció que se indicaba que había que incluirla al final del artículo. 3 - Hay una controversia bastante extendida sobre el uso de este aviso. Manuel Joseph (discusión) 23:28 26 dic 2005 (CET)

1. Por lo que veo: Reiki y Sanación Magnificada.

2. Esto no lo sé si lo han cambiado, habría que mirar los historiales.

3. De la controversia no me he enterado. ¿Dónde se está discutiendo?. Un saludo, Maldoror (dime) 23:34 26 dic 2005 (CET)

Pues puede consultar tanto la discusión de la plantilla como el Café aunque con el último cambio en el Café todo se ha movido. He hecho una intervención en Políticas.

Estoy revisando toda la Categoría de Terapias alternativas, dame un poco de margen, por favor.

Mi intención es ceñirme a los criterios de la OMS

Manuel Joseph (discusión) 23:37 26 dic 2005 (CET)

Ok, ahora con el lio en el Café es imposible encontrar algo. Voy a echar un vistazo. Por cierto, es habitual responder en la página de discusión de la otra persona, sólo porque así sale un aviso de que te estan escribiendo (un aviso en amarillo), quizas no lo sepas. Un saludo, Maldoror (dime) 23:41 26 dic 2005 (CET)

No lo sabía, lo siento. He deducido esta práctica por experiencia, le veo el inconveniente de que nadie puede seguir el hilo.

Manuel Joseph (discusión) 23:43 26 dic 2005 (CET)

[editar] Eliminación de categoría y enlaces

¿Exactamente por qué consideras que los enlaces a el Escéptico Digital (enlaces que por cierto yo no he tocado, así que no sé por qué lo mencionas) son no neutrales y deben eliminarse? Fíjate que lo que debe ser neutral es el artículo, pero si sobre un asunto hay varias versiones, deben mencionarse todas ellas, aportando fuentes (es decir, enlaces externos).

No comparto que elimines ciertas "disciplinas", como la Homeopatía, de la categoría Pseudociencias. Claramente lo son, atendiendo a la definición de "pseudociencia", por lo que yo las volveré a poner en ella. Un saludo. --Dodo 17:43 27 dic 2005 (CET) PD: Borrar comentarios ajenos suele ser considerado una forma de vandalismo.

Hola, estoy muy agradecido de que te avengas a tratar este tema. El mensaje que te he dejado es un mensaje que de forma genérica he escrito y he insertado en la página de los usuarios que están participando en estos temas, por ejemplo LP y en algunas páginas de discusión de artículos. Creo que la discusión se podría trastadar a la página de la categoría Medicinas complementarias y alternativas.

Como se indica en el artículo de Pseudociencia, por cierto la categoría ¿ donde se clasifica ? esta denominación confrecuencia tiene connotaciones negativas ... y se señala la oposición a esta clasificación por dos conocidos filósofos de la ciencia. Además el hecho de que Sagan considere que todo lo que caga bajo esta clasificación es dañino no hace más que reafirmar mi decisión por la siguiente razón. La documentación de diversos organismos internacionales que recoge la OMS (ver documentos en el artículo Medicinas complementarias y alternativas ) consideran que hay toda una serie de medicinas y terapias, complementarias, alternativas o tradicionales cuyo uso debe fomentarse y para ello hay que promover su estudio y encapsulación científica.

Por esta razón, sin entrar a considerar si la clasificación Pseudociencia es oportuna, por ejemplo para incluir artículos como Alquimia, un tema del que me ocuparé más adelante. Lo que no creo oportuno sino no neutral, es etiquetarlas de Pseudociencia.

Lo mismo sucede con el Avisomedico. La mayoría de artículos de Medicina no lo incluyen, incluso algunos que hablan de tratamientos y terapias.

La clasificación Psudociencia y Avisomedico me da la impresión que se están utilizando de una forma militante y poco neutral, lo mismo sucede con desproporcionadas advertencias incluídas en algunos artículos, como la no oficialidad de la osteopatía en España. O los enlaces al escéptico digital, preferiría el enlace a una publicación de una Organización oficial internacional o incluso de algún gobierno como la Unión Europea o los Estados Unidos.

Pero vamos esto es una opinión y solo vale la pena discutirla si hay ánimo de hacerlo y respeto por la opinión de los demás, en mi caso por la vuestra.

Por ejemplo en Tai Chi Chuan se insertó un Avisomedico ¿ Que sentido tiene hacer esto con un arte marcial ? lo que hay que hacer es revisar los contenidos.

Saludos

Manuel Joseph (discusión) 18:00 27 dic 2005 (CET)

¿ Que comentario ajeno he borrado ? No hay ninguna intención de vandalismo por mi parte, no me estigmatizes,por favor Manuel Joseph (discusión) 18:00 27 dic 2005 (CET)

[editar] Medicina vs. terapia

De hecho, me parece fatal que, sin consultar previamente, cambies la categoría "Terapias alternativas" por "Medicina alternativa". Una terapia es un tratamiento, pero la medicina es una ciencia. Que metamos la Reflexología o la Homeopatía bajo categoría de ciencias, cuando violan el método científico, es cuando menos cuestionable.

Te agradecería que devolvieses los artículos a la anterior categoría, cuyo nombre es más neutral (por cuanto no se valora el estatus de las disciplinas incluidas en ella). Un saludo. --Dodo 17:59 27 dic 2005 (CET)

Es la denominación del NCCAM y de la OMS, ver los enlaces externos en Medicina complementaria y alternativa--Manuel Joseph (discusión) 18:01 27 dic 2005 (CET)

Algunas cosas:

• Si me respondes en tu página, pues no me entero.
• Si opinas que clasificar ciertas cosas (Homeopatía) como Pseudociencia es "negativo", yo opino que clasificarlas como Medicina también lo es, por cuanto no lo son.
• Es estupendo que recurras a organismos internacionales para verificar y contrastar, pero alguno de ellos puede ser más que cuestionable (NCCAM).
• Cambiaste la discusión de Flores de Bach por un redirect al propio artículo. Si eso no es borrar comentarios ajenos, pues no sé qué lo es...
• A mí me parece correcto que Alquimia aparezca clasificada como Pseudociencia: en el propio artículo se discute sobre ello, y durante varios siglos lo fue.

Un saludo. --Dodo 18:13 27 dic 2005 (CET)

Respecto al la plantilla {{avisomedico}} no voy a entrar a discutir dónde sobra y dónde falta, pero sí que donde aparezca debe hacerlo al principio. --Dodo 18:15 27 dic 2005 (CET)

Como creo que es importante el tema, he añadido el tema en el Wikipedia:Café (aunque no sé en cual saldrá, menudo lio). Maldoror (dime) 18:17 27 dic 2005 (CET)

[editar] Pseudociencias y terapias alternativas

Manuel, agradezco tus explicaciones. Antes de entrar en otro tema, te ruego que dejes de quitar la categoría “Pseudociencia...”. Entiendo que el objeto de las categorías es agrupar temáticamente los artículos, facilitando la búsqueda y el trabajo sistemático tanto a los lectores como a los colaboradores. Como un artículo puede llevar muchas categorías, y como una categoría se puede subordinar a varias, el índice es más una red que un árbol. No es razón, para que quites esa categoría, que te produzca malos sentimientos, porque a otros nos produce malos sentimientos ver la categoría “Canalización de la energía universal” subordinada a “Terapias complementarias”. No es una cuestión de equilibrio, sino de informar adecuadamente a los lectores de los usos admitidos (lo que justifica lo de “Terapias complementarias”) y de en que consiste el Reiki, algo que por la comunidad científica es visto como magia y no como ciencia. No hay razones en este caso para sacar el Reiki de la lista de terapias alternativas ni de la de pseudociencias. ¶ Siempre he visto con simpatía los esfuerzos, desde la OMS o desde donde sea, por preservar, aprovechar y desarrollar tantas prácticas médicas o sanitarias tradicionales, de valor demostrado, frente al monopolio de la medicina industrializada, tan ineficiente. En cuanto a las prácticas mágicas, como pasar al niño sobre la rama del árbol pronunciando ensalmos para curarle una hernia, sólo me interesa que quede la memoria. Si el Reiki y otras técnicas semejantes, para las que has creado una adecuada categoría, se presentaran sólo como prácticas de relajación que favorecen el bienestar y ayudan por eso a la recuperación o a otras terapias menos espirituales, la condición de pseudociencias no les serían aplicables. Pero el Reiki sirve, según sus maestros, para curar desde los orzuelos a la leucemia, pasando por la esclerosis múltiple o la muerte (cf. Haberly). El Reiki proclama una interpretación espiritual que divulga abusando del significado que ha llegado a tener, después de varios siglos de Física, la palabra energía. Me llama la atención que en Estados Unidos la recomendación legal para los practicantes es apoyarse en la libertad de religión. ¶ Te ruego que precises en que lugar la OMS o el NCCAM oficializan el Reiki como terapia de eficacia probada, esté o no explicada, o en que lugar legitiman sus explicaciones. Yo lo único que encuentro es la razonable demanda social del público, principalmente el norteamericano, por que no se desechen sus creencias sin argumentos. Muchas de estas prácticas no son tradicionales, sino inventadas en contextos sociales y espirituales semejantes a los que vieron nacer el fundamentalismo protestante en el XIX o el New Age en el XX. El documento “General Guidelines for Methodologies on Research and Evaluation of Traditional Medicine” (OMS, 2000) no menciona el Reiki ni nada relacionado. ¿Puedes precisar los documentos a que te refieres? ¶ Te hago notar que, aunque no siempre ha bastado para evitarme meter la pata, nunca escribo sin documentarme satisfactoriamente. [He pegado esto también en la discusión de Reiki, igual que tú hiciste]. Un saludo. --LP 19:09 27 dic 2005 (CET)

[editar] Paréntesis en la discusión

Abro un paréntesis en este espacio ya que Usuario:Maldoror ha llevado el tema a Wikipedia:Café#Políticas

Si hay algún inconveniente me lo decís. Solo puedo intervenir en un espacio. Si deseáis sumaros a Maldoror con los contenidos aqui tratados, en el Café, por mi encantado. Alli os he citado: Dodo y LP

En tanto, mantendré sujetos los deditos.

Saludos

Manuel Joseph (discusión) 21:05 27 dic 2005 (CET)

[editar] Archivos

No creo que sea acertado editar páginas archivadas del Café: me temo que ahí nadie verá nada.

Por otra parte, veo que a tus llamadas al diálogo sigue el tozudo cambio de categoría. Vamos, que mucho pedir pero poco dar... Un saludo. --Dodo 00:23 28 dic 2005 (CET)

[editar] Abuso del café

Hola Manuel, por favor deja de inundar el café con quejas, quejas, quejas, quejas y más quejas... porque tu actitud a parte de infantil es bastante molesta, si no te gusta que reviertan tus cambios, lee las políticas y cumple las normas, pero por favor, deja de ensuciar los canales de "públicos" de wikipedia quejandote no aceptamos tus imposiciones. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 19:09 28 dic 2005 (CET)

[editar] Planta medicinal

Hola, Mjoseph. He revertido tus cambios en planta medicinal porque el propio artículo desmonta la aparente contraposición entre "medicina natural" y "no natural". Toda la medicina es natural o deja de serlo en igual medida; el reservar ese nombre para algunas terapias es inherentemente sesgado y falta al PVN. Un saludo, Taragüí @ 17:12 29 dic 2005 (CET)

Hola, la clasificación en la categoría medicina natural es solo esto una categorización. Estoy de acuerdo con tus argumentos y no he alterado el artículo. Pero es lógico que vaya a para a la categoría de medicina natural, la fitoterapia y por tanto un artículo sobre planta medicinal. Solo es una categoría y en este sentido a mi me duele mucho más la de Pseudociencia y Ciencias ocultas. Espero tu respuesta antes de revertir. --Manuel Joseph (discusión) 17:21 29 dic 2005 (CET)

Fíjate que mi intención es únicamente estructurar Terapias alternativas y he seguido los criterios de la NCCAM, puede haber otros. Quizá Medicina Naturista ? no sé.--Manuel Joseph (discusión) 17:48 29 dic 2005 (CET)

[editar] Homeopatía

Veo que sigues a tu bola. ¿Has consultado a alguien antes de empezar a reclasificar todos tus artículos favoritos? ¿Te vas a enfadar si alguien te vuelve a llevar la contraria y vas empezar a guarrear el Café y proferir insultos, como ayer, o vas a ser tan amable de explicar en algún sitio (por ejemplo, la discusión de la "categoría madre") el criterio según el cual están clasificando todo?

Un saludo. --Dodo 19:13 29 dic 2005 (CET) PD: Y una vez más: si quieres responder a alguien hazlo en su página de discusión, no en la tuya. ¿Te vas a leer la ayuda o para qué? PPD: Si los criterios para clasificar son los de la NCCAM, te lo digo una vez más: un poco parciales sí que son los muchachos. Quiero decir que su criterio no es precisamente el ideal.

Por cierto que en el caso de la Homeopatía, en en: está clasificado en su propia subcategoría que cuelga de Category:Alternative medicine, a sí que no sé muy bien a qué viene meterlo donde te has empeñado en meterlo... --Dodo 19:16 29 dic 2005 (CET)

Lo diré de otra forma: ¿vas a explicar tus "reclasificaciones" antes de emprender la modificación de docenas de artículos? Lo digo porque luego la mayoría no está de acuerdo, y cuando se revierten tus muchísimos cambios la emprendes a insultos y gritos de "respetad mi trabajo". Ya te lo aviso: voy a revertir tus cambios hasta que te dignes a explicar en algún sitio cómo piensas reclasificar los artículos, por qué, y la mayoría se muestre de acuerdo.

Un saludo. --Dodo 19:22 29 dic 2005 (CET)

Estoy con Dodo. La homeopatía, según la OMS está enclavada en Medicina tradicional o , como aquí estamos usando, Medicina complementaria o alternativa, para nada Medicina natural (que de esto no tiene nada) y desde luego, en la categoría de pseudocinecia. Insistiría en apoyar nuestros radicales cambios en bibliografía. Un saludo.Joseaperez (Discusión) 19:43 29 dic 2005 (CET)

Dodo: No deseo entrar en una guerra contigo, así que no me agredas. Explica tus razones para actuar como lo haces, es lo que yo he hecho.--Manuel Joseph (discusión) 19:48 29 dic 2005 (CET)

Vamos a ver, he respetado la categoría Terapias alternativas y he intentado poner un poco de orden en una categoría que estaba hecha un desastre. Hay artículos que han sido eliminados porque eralo razonable y por lo visto hay consenso. Se han hecho clasificaciones en las que también parece que hay consenso. Por tanto no entiendo la actitud agresiva y violenta de algunos. Estoy intentando exlicarme donde es necesario. Si hay algún espacio donde no lo he hecho o donde no he intentado seguir las normas Wiki, lo haré.

No me parece bien que Homeopatía estésin más mezclado con Reiki o con Osteopatía. Creo que procede una clasificación.

Si la clasificación que he seguido es o no la más adecuada es discutible.

Que esto suponga un cambio radical es una opinión vuestra, no era la mía. De todas formas no voy a discutirlo. Si entendeis que esta acción es demasiado radical creo que lo que procede es encontrar el espacio más adecuado para debatirlo.

--Manuel Joseph (discusión) 20:53 29 dic 2005 (CET)

Lo siento, pero el "no me parece bien que" no es suficiente. Digo yo que estarás "reordenando" las terapias alternativas según un criterio más o menos objetivo, ¿no? Si es así, explícanoslo y lo discutiremos antes de lanzarte a la piscina. Si no es así y todo se debe a tu criterio personal, mal vamos.

Respecto al que "es nuestra opinión, no la tuya", pues eso: deshacemos los cambios que no nos gustan (como tú haces con lo que ya había hecho: la Wikipedia no arranca con el advenimiento de Manuel Joseph, ¿sabes?) y listos. Nosotros no nos quejamos, y espero que tú tampoco.

Por cierto que ya van dos veces que invocas la palabra "guerra". Mmmmmm... ¿es eso lo que buscas, o has venido aquí a colaborar?

Un saludo. --Dodo 21:11 29 dic 2005 (CET) PD: Tienes que aprender a responder a los demás usuarios en sus páginas de discusión y dejar de hacerlo en la tuya.

[editar] ....menos radical

Disculpa si he sido muy radical, con el término cambio radical. Particularmente tengo un guerra interna y externa contra la Homeopatía, en el ambiente que conozco, y creelo, conozco, no es más que una maquina de sacar dinero, una probada pesudociencia (Lancet-2005) y muy lejos de una categorización en Medicina natural. Sólo quería expresar eso..................continuemos aprendiendo. A propósito ya veo que has aprendido a responde en la página de usuario, sólo te falta firmar- puedes usar Alt-4 cuatro veces y saldrá tu firma y fecha-Un cordial saludo.Joseaperez (Discusión) 21:07 29 dic 2005 (CET)

Lo siento ha sido un despiste, de todas formas creo que el cut & paste llevaba la firma. Dime algo en cuanto a una clasificación de la Homeopatía en el ámbito de este tipo de prácticas oficiales y no oficiales relacionadas con la sanación o bien si prefieres que haya un poti poti con todo mezclado. También si propones un cambio de nombre a la subcategoria. Gracias. -Manuel Joseph (discusión) 21:10 29 dic 2005 (CET)

[editar] Tai Chi

Hola. He visto esos párrafos y me han parecido muy adecuados al fin (informativo) y al estilo (neutral) de Wikipedia. Agradezco que los sometas a mi juicio, pero de momento no voy a estudiarme el artículo completo. Hasta hace una semana sólo había dos artículos relativos a prácticas médicas o higiénicas en mi lista de seguimiento: “Flores de Bach”, ya te expliqué como llegué hasta él, y “homeopatía”, por lo relacionados que está con el anterior. Creo que hay que distinguir entre las prácticas (esencialmente ritos) de sanación de carácter religioso o esotérico, donde me parece que encaja mejor el Reiki, y las prácticas higiénicas o médicas, tradicionales o modernas, que se presentan como lo que son. Por eso no me gusta la expresión “medicina natural” para referirse a lo que está fuera del sistema sanitario industrializado. Desde mi punto de vista administrar una vacuna es una práctica que merece llamarse homeopática y dar a beber agua no lo es. Prefiero la oposición entre lo “convencional” y lo “alternativo”. Creo que hace falta una categoría “prácticas de sanación” para referirse a las de carácter (más o menos discutiblemente) mágico, aprovechando que en en castellano sanación es otra cosa que curación; y usar “terapias alternativas” para las que no se basan en argumentos esotéricos, sino en una explicación mecanística o una experiencia heurística. Algunas prácticas podrían aparecer, como muy discutidas que son, en ambas categorías. Voy a seguir dedicándome a la Biología Sistemática, pero cuando me encuentre pseudociencia no dejaré de intervenir. Todas las actividades humanas tienen su lado positivo y su lado oscuro. Algunas tratan de explotar engañosamente lo que de bueno tiene la imagen de otras. Pseudociencias son las que quieren ser confundidas con la ciencia sin serlo. Lo que es una enciclopedia se definió con la Ilustración y la Wikipedia se atiene explícitamente a ese concepto: se basa en presentar ciencia y también lo que no es ciencia, pero científicamente. Puedes visitar el historial de Testigos de Jehová o lo relativo a la dictadura de Pinochet para ver lo difícil que es evitar que sectarios de … todos los colores se carguen la idea. Un saludo. --LP 00:35 30 dic 2005 (CET)

[editar] Autoridad y normas

Como comprenderás, y siendo francos, me da igual que tengas 47 años, que tengas dos hijos mayores, que hayas dirigido empresas, etcétera. ¿Acaso por eso tu trabajo es mejor (o peor) que el de los demás wikipedistas? Dices que no estás acostumbrado a que te traten como yo lo estoy haciendo. ¿Crees que yo estoy acostumbrado a recibir los insultos con los que me has obsequiado? Repasemos cómo "te he tratado":

• Revirtiendo todos tus cambios que (en mi modesta opinión) son erróneos.
• Señalándote las normas que vas infrigiendo.
• Guardándome los insultos que hubieran correspondido a los tuyos.

Así que piensa que quizá tus interlocutores no son menores de edad ni analfabetos, piensa que quizá puede que sean tan inteligentes o incluso más que tú, y acostúmbrate a que tu trabajo tenga el mismo valor que el de los demás y a que se te exija con firmeza que cumplas las normas. Un saludo. --Dodo 10:28 30 dic 2005 (CET)

Ah, y sobre todo, acostúmbrate a ver cómo tus cambios son revertidos una y otra vez mientras no expliques qué estás haciendo. Quizá la tozudez sirve con tus hijos o empleados, pero no aquí. --Dodo 10:30 30 dic 2005 (CET)

Corríge la portada por favor, donde dice

Bienvenido a Wikipedia, la enciclopedia libre que todos podemos editar.

Indica, si no cumples el volumen de normas de Wikipedia tus ediciones serán revertidas sin explicaciones y probablemente seas señalado como vándalo.

Aprende buenas maneras Dodo. Encontrarás que la vida es más fácil. Y no te guardes nada, esto solo genera rencor.

--Manuel Joseph (discusión) 10:34 30 dic 2005 (CET)

Hola. Voy a meterme en la "guerra", ya que has hecho pública en el café tu diferencia de opiniones con Dodo. Veo por tus contribuciones que desde que entraste en Wikipedia (al menos como usuario registrado), tu interés principal y casi único han sido las llamadas "medicinas alternativas" de todo tipo. Son medicinas y métodos que existen, y cuya existencia Wikipedia debe recoger, sin duda. Sin embargo, muchos usuarios ven a este tipo de medicinas como engañabobos, estafas, etc, o simplemente tienen otro concepto de ellas; y resulta que su opinión es tan respetable como la tuya. No puedes dedicarte a cambiar las categorías sobre medicina porque sí, sin antes alcanzar un consenso con una mayoría de usuarios, por más que a ti te parezca la cosa más lógica del mundo. Otros usuarios no lo ven así, es un hecho, lo cual debe hacerte reflexionar (igual que debe hacer reflexionar a otros) sobre la posiblilidad de que tu punto de vista no sea el único acertado.

Posiblemente tengas razón en algunos de tus cambios (no entraré en si en mucho o en pocos), aunque lo más seguro es que no todos hayan sido acertados. Te recomiendo que busques el consenso con aquellos cuyo punto de vista está más alejado del tuyo, dialogando en un plano de igualdad con los demás. Piensa que seguramente otros verán en tus cambios una actitud al menos tan vandálica como tú ves en las reversiones que hacen de ellos. Sobre todo, trata a los demás con respeto, porque es una de las normas principales de Wikipedia. Posiblemente el origen de la mayor parte de tus problemas aquí sea que estás usando un todo algo duro con los demás al defender tus puntos de vista, cosa fácil de corregir con la fuerza de tus argumentos.

Bueno, pues ya no te aburro más. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 11:46 30 dic 2005 (CET)

Ah, y respecto a la homeopatía: me temo que eres tú quien tiene que informarse. Un saludo. --Dodo 12:17 30 dic 2005 (CET)

[editar] Conflictos

‘’Hola. Voy a meterme en la "guerra", ya que has hecho pública en el café tu diferencia de opiniones con Dodo. Veo por tus contribuciones que desde que entraste en Wikipedia (al menos como usuario registrado), tu interés principal y casi único han sido las llamadas "medicinas alternativas" de todo tipo. Son medicinas y métodos que existen, y cuya existencia Wikipedia debe recoger, sin duda. Sin embargo, muchos usuarios ven a este tipo de medicinas como engañabobos, estafas, etc, o simplemente tienen otro concepto de ellas; y resulta que su opinión es tan respetable como la tuya. No puedes dedicarte a cambiar las categorías sobre medicina porque sí, sin antes alcanzar un consenso con una mayoría de usuarios, por más que a ti te parezca la cosa más lógica del mundo. Otros usuarios no lo ven así, es un hecho, lo cual debe hacerte reflexionar (igual que debe hacer reflexionar a otros) sobre la posiblilidad de que tu punto de vista no sea el único acertado. Posiblemente tengas razón en algunos de tus cambios (no entraré en si en mucho o en pocos), aunque lo más seguro es que no todos hayan sido acertados. Te recomiendo que busques el consenso con aquellos cuyo punto de vista está más alejado del tuyo, dialogando en un plano de igualdad con los demás. Piensa que seguramente otros verán en tus cambios una actitud al menos tan vandálica como tú ves en las reversiones que hacen de ellos. Sobre todo, trata a los demás con respeto, porque es una de las normas principales de Wikipedia. Posiblemente el origen de la mayor parte de tus problemas aquí sea que estás usando un todo algo duro con los demás al defender tus puntos de vista, cosa fácil de corregir con la fuerza de tus argumentos. Bueno, pues ya no te aburro más. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 11:46 30 dic 2005 (CET)’’

Te agradezco la intervención, por esta razón he llevado el tema al Café y estoy atendiendo las discusiones. Había pensado acudir a Mediación o a algún otro espacio, pero Wikipedia aún es demasiado compleja para mí como para establecer cual es el método y el lugar más apropiado.

’’ Veo por tus contribuciones que desde que entraste en Wikipedia (al menos como usuario registrado), tu interés principal y casi único han sido las llamadas "medicinas alternativas" de todo tipo.’’

No exactamente, si examinas mi historial verás que mis intervenciones y colaboraciones han sido fundamentalmente entorno al Tai Chi Chuan. A partir de este artículo y como colaterales he intervenido en Artes Marciales y en Medicina Tradicional China llegando finalmente a Terapias Alternativas. Aunque mis intereses son bastante diversos, enciclopédicos y una muestra de los mismos la encontrarás en mi página de Usuario.

’’Son medicinas y métodos que existen, y cuya existencia Wikipedia debe recoger, sin duda. Sin embargo, muchos usuarios ven a este tipo de medicinas como engañabobos, estafas, etc, o simplemente tienen otro concepto de ellas; y resulta que su opinión es tan respetable como la tuya.’’

Estoy de acuerdo con tu exposición y tus conclusiones. Haré si acaso una matización, creo que el conocimiento no es democrático aunque la forma de gestionarlo deba serlo y tengo presente que el PVN en caso de conflicto ha de recoger opiniones mayoritarias en la población, no en wikipedia.

’’No puedes dedicarte a cambiar las categorías sobre medicina porque sí, sin antes alcanzar un consenso con una mayoría de usuarios, por más que a ti te parezca la cosa más lógica del mundo.’’

No he leído ninguna política clara al respecto aunque he revisado el Portal de la Comunidad y he leído por ejemplo Categoría:Wikipedia:Políticas Wikipedia:Políticas y Wikipedia:Políticas de edición y páginas de discusión. También he leído otros temas sensible como PVN y Wikipetiqueta que reconozco que no he seguido debidamente.

Lo que hice fué empezar a trabajar en la clasificación de los temas relacionados con las Terapias alternativas, interviniendo primero en algunos temas y en el Café y pasando seguidamente a trabajar al no detectar ninguna oposición firme, ni colaboración, ni explicaciones en páginas de discusión. Mi intención era de una parte seguir la fuente que me pareció más neutral en su momento y dirigirme a los usuarios que detectase que podían estar interesados, consciente de que quizá debería revertir lo realizado. Iniciado este proceso irrumpió el bibliotecario Usuario:Dodo incumpliendo la wikipetiqueta y el documento Wikipedia:No morder a los novatos. No se trataba de un usuario sino de un bibliotecario.

Estos dias diversos usuarios se han mostrado activos en este tema y tanto yo como otros usuarios hemos abierto líneas de discusión.

Sin embargo Dodo procede sistemáticamente a revertir mis acciones excepto en los casos en que se da cuenta de que son acciones positivas y necesarias y ha habido varias. Pero se le pasan otras que además están medio consensuadas.

Además Dodo no participa en las discusiones, se dirige a mi de forma arrogante e insultante y no cumple sus compromisos ni justifica sus argumentos, por ejemplo explicar porque la NCCAM es parte interesada.

‘’No puedes dedicarte a cambiar las categorías sobre medicina porque sí, sin antes alcanzar un consenso con una mayoría de usuarios’’

No estoy de acuerdo con esta afirmación genérica.

Una cuestión es que se plantee una discusión y en este caso soy de la opinión de respetar la discusión y no resolver hasta que se llegue a algún consenso.

Otra muy distinta es iniciar una edición. Que yo sepa y puedo estar equivocado, las categorías no tienen administradores ni hay una política definida. Por tanto si no hay explicaciones en ningún lugar, por ejemplo la página de discusión, solo se hacer lo que recomienda el Portal, editar. Máxime cuando despues de dirigirme a algún foro no obtengo respuesta.

’’ Posiblemente tengas razón en algunos de tus cambios (no entraré en si en mucho o en pocos), aunque lo más seguro es que no todos hayan sido acertados’’

Seguro que no todos han sido acertados, especialmente aquellos que no han madurado, porque no ha habido tiempo. ‘’Quien tiene boca se equivoca’’

’’ Te recomiendo que busques el consenso con aquellos cuyo punto de vista está más alejado del tuyo, dialogando en un plano de igualdad con los demás. Piensa que seguramente otros verán en tus cambios una actitud al menos tan vandálica como tú ves en las reversiones que hacen de ellos.’’

Es lo que intento. En cuanto al vandalismo creo que no es nada de lo que estamos tratando. Lo de Dodo es prepotencia y abuso de posición dominante.

’’ Sobre todo, trata a los demás con respeto, porque es una de las normas principales de Wikipedia. Posiblemente el origen de la mayor parte de tus problemas aquí sea que estás usando un todo algo duro con los demás al defender tus puntos de vista, cosa fácil de corregir con la fuerza de tus argumentos. ‘’

’’Da respeto y recibirás respeto.’’ El tono de Dodo desde un principio ha sido inapropiado por tanto y aunque sea una opción no me es posible mostrar sumisión con objeto de moderar su forma de actuar. Dodo no sigue las recomendaciones de Wikipedia:No morder a los novatos. En realidad la sensación personal es que frente a cualquier cosa que huela a heterodoxia enciende una hoguera y creo que este punto de vista expuesto adecuadamente puede ser respaldado por amplios sectores de opinión aunque quizá no en Wikipedia.

Lo dicho, muchas gracias por tu intervención y espero que podamos encontrar salida a una situación que es desagradable para todos aunque finalmente pueda redundar en la mejora de contenidos de este fantástico proyecto. Si encuentras algún error o falta de información en alguna de las afirmaciones que he realizado te agradeceré que me corrijas. Saludos.

--Manuel Joseph (discusión) 12:44 30 dic 2005 (CET)

Bien, al hilo de tus últimos comentarios, debo decir que el tono empleado es el correcto. Probablemente otros entenderán tus argumentaciones mucho mejor de este modo más desapasionado.

Respecto a Dodo, debo decir que, si no te ha bloqueado (y no me consta que Dodo haya bloqueado a nadie desde el 22 de diciembre), y si no ha protegido la página o páginas en discusión, mejor o peor ha ejercido simplemente sus derechos como cualquier otro usuario, lo cual le exime de la acusación de prepotencia y de abuso de posición dominante, independientemente de lo correcto o incorrecto de sus acciones. Personalmente, te puedo decir que valoro mucho la dedicación de Dodo en preservar la seriedad de los contenidos de Wikipedia, a pesar de que su lenguaje pueda parecerte algo seco en ocasiones. No le tengo por alguien que haga las cosas a la ligera y, por supuesto, todos podemos cometer errores que siempre pueden solventarse hablando.

Por lo demás, no quiero (y por mis escasos conocimientos en el tema, no debo) entrar en el fondo de las discusiones, sino únicamente en la forma. Estoy seguro de que olvidando el ataque personal y centrándonos en la argumentación es posible alcanzar el acuerdo. Un consejo final: apoyate en cuantas fuentes puedas para respaldar tu argumentación, dejando en los resúmenes de edición mensajes como "introduzco información fulanita. ver fuentes en discusión", y dejando tus fuentes de referencia en la página de discusión. No consideres tampoco a tus fuentes como la verdad absoluta, ya que otros pueden ponerlas en cuestión, por lo que es importante que además se puedan contrastar con otras.

Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 13:02 30 dic 2005 (CET)

Gracias por los consejos y opiniones. Para finalizar te agradecería una aclaración. ¿ Es posible que Dodo utilice una función para revertir mis ediciones a un coste de tiempo y trabajo inferior al mío gracias a su condición de bibliotecario ? y ¿Es posible que Dodo utilice algún tipo de privilegio que le permita conocer todos los artículos que edito o esto es algo que podemos examinar todos los usuarios en relación a otro? Para finalizar he entendido que el tono con el que te he respondido te parece más adecuado y que hiciste unas afirmaciones que no deseas mantener.--Manuel Joseph (discusión) 17:24 30 dic 2005 (CET)

Referente a tus preguntas, debo contestar que, en efecto, Dodo tiene un botón de reversión rápida, como el resto de los bibliotecarios, lo cual supone una facilidad, tal como dices, aunque no un "poder especial". Respecto a la siguiente cuestión, en Wikipedia todos podemos conocer el historial de un artículo desde su creación, así como las actividades de cualquiera de sus usuarios y todas y cada una de sus palabras desde el momento en que entra aquí. No es necesario ser bibliotecario para ello, ni siquiera es necesario estar registrado. Yo lo considero como la mayor virtud de Wikipedia, aunque ello nos convierte en "esclavos de nuestras palabras". Veo que vuestra animadversión va en aumento, lo cual me produce una honda decepción. Sí debo decirte que estás presuponiendo mala fe en muchas de tus declaraciones, lo cual es contrario a la política de Wikipedia y un serio impedimento para alcanzar cualquier tipo de consenso. En referencia a la afirmación de que debieron bloquearte por llamar "capullo" a Dodo, no se trata de mi impresión o mis deseos personales, sino de lo que se debió hacer conforme a las normas sobre la Wikipetiqueta. No se porqué debería retractarme de ello. El hecho de que nadie lo hiciera puede deberse a que nadie más lo vio, a que Dodo no quiso bloquearte por ser parte en la discusión, a que no lo puso en conocimiento de la comunidad diciéndolo en el café o quien sabe el motivo. En fin, que me voy a tomar un descanso no sea que se me atraganten las uvas. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 20:22 30 dic 2005 (CET)

Gracias. En cuanto al historial de un artículo estoy de acuerdo contigo. Me refería al historial de las ediciones de un usuario. En cuanto al resto, prefiero no polemizar. No he discutido la wikipetiqueta.--Manuel Joseph (discusión) 20:28 30 dic 2005 (CET)

[editar] Basta de difamación

Acabas de acusarme de violar la Wikipedia:Wikipetiqueta contigo. Exijo que lo demuestres o te retractes. Ya está bien de tirar la piedra y esconder la mano. --Dodo 13:06 30 dic 2005 (CET)

Mientras seamos algo más constructivos:

• Has dicho que procedo "sistemáticamente a revertir mis acciones excepto en los casos en que se da cuenta de que son acciones positivas y necesarias y ha habido varias". O sea que sólo revierto aquellas ediciones negativas o innecesarias. Es decir, que ¡las miro! ¡No las revierto sólo por pura maldad!
• ¿Cómo que no participo en las discusiones? Primero: ¿qué discusiones? Segundo: ¿será porque dialogas con todos menos conmigo? (Ah, claro, es que yo soy malo.)
• ¿Qué eso de que me dirijo a ti de forma "arrogante e insultante"? De nuevo: tú has insultado, no yo. Y ¿hay algo más arrogante que dirigirte a mí explicándome que te debo un respeto por tu edad, tus hijos y tus empresas? Hombre... que ya somos mayorcitos.
• ¿Que por qué la NCCAM es parte interesada? Pues queda clarito en en:U.S. National Center for Complementary and Alternative Medicine: es una agencia gubernamental dedicada a "exploring complementary and alternative healing practices in the context of rigorous science, training complementary and alternative medicine (CAM) researchers, and disseminating authoritative information to the public and professionals" pero "NCCAM and its predecessor, the Office of Alternative Medicine, have spent more than $200 million on such research since 1991 but have neither succeeded in demonstrating the efficacy of a single alternative method nor declared any alternative medicine treatment ineffective". Vamos, que se dedican a gastar el dinero sin hacer nada a favor ni en contra. Es decir, que gozan de poco crédito (por uno y otro bando). Así que imponer aquí sus predicamentos es, cuando menos, cuestionable.
• Ya hay más de un usuario (no sólo yo) que ha pedido que expliques cómo quieres clasificar los artículos de medicina alternativa y llegar a una consenso antes de emprender dicha clasificación. Tu respuesta: "No estoy de acuerdo con esta afirmación genérica." Claro, como "las categorías no tienen administradores ni hay una política definida", pues te crees legitimado para hacer lo que te plazca. Pues una de dos: o tienes razón y yo también estoy legitimado para lo mismo (y revierto sistemáticamente si me parece lo correcto) o ambos estamos equivocados y hay que discutir antes.
• Cuando dices que lo mío es "prepotencia y abuso de posición dominante", te recuerdo una vez (si lo que pretendes es aludir a que fui elegido bibliotecario) que no me he extralimitado en mis funciones por cuanto no las he ejercido contigo ni en los artículos afectados. Así que no insistas, que ya nos sabemos el juego de demonizar al contrario.

Un saludo. --Dodo 13:21 30 dic 2005 (CET) PD: Ya se me olvidaba: si con "incumplir mis compromisos" te refieres a que no estoy traduciendo de en:, pues sí que lo estoy haciendo. Pero no dispongo de todo el tiempo del mundo, y además empleo buena parte del que dispongo en revisar tus ediciones...

[editar] Publicidad

• Saludos. Por lo poco que he leido, me da la impresión que te estas haciendo autopublicidad. Dicho de otra manera, estas vendiendo la moto. Tomo partido.--Fernando Suárez 14:09 30 dic 2005 (CET)

No entiendo tus razones para hacer esta afirmación aunque respeto tu posicionamiento. Si deseas dar algún argumento intenaré explicarme, en caso contrario no tengo nada más que decir.-Manuel Joseph (discusión) 17:24 30 dic 2005 (CET)

• Cuando veo tu pagina de usuario, lo que se me pasa por la cabeza es que este hombre se esta vendiendo a si mismo. Me parece un anuncio de la Coca-Cola..--Fernando Suárez 19:21 30 dic 2005 (CET)

 :)) Bueno, tienes razón, O tempora! O mores! uno se adapta al lugar donde está. La he ido construyendo viendo las páginas de algunos bibliotecarios. Pero no se que tiene que ver esto con la discusión sobre la que estamos trabajando que es la categorización de las Medicinas complementarias y alternativas.--Manuel Joseph (discusión) 19:26 30 dic 2005 (CET)

[editar] ¿Capullo?

esta edición debió haberte costado un bloqueo por falta grave de respeto, y nadie te bloqueó. Tras leer esto, creo que deberías dejar de quejarte por la prepotencia de los demás. Y que conste que lo digo sin acritud. Hispa ...las quejas aquí 14:49 30 dic 2005 (CET)

Esta expresión, aunque reconozco que inapropiada, fué emitida de forma coloquial con objeto de señalar al interesado que consideraba su forma de actuar imbécil es decir tal como indica la RAE: acción o dicho que se considera improcedente, sin sentido, y que molesta. En ningún caso como un insulto. Seguidamente actué de la única forma que cabía actuar escribí: disculpas si la expresión ha ofendido. Dodo no atendió a las disculpas sino que aprovechó esta acción para descalificar cualquiera de mis quejas o argumentos Ad hominem en el Café.-Manuel Joseph (discusión) 17:25 30 dic 2005 (CET)

Ahora he observado que Usuario:Dodo cita mi edición utilizando una diferencia de ediciones con objeto de ocultar tanto mis disculpas como mis explicaciones. ¿ Y esto que es ? -Manuel Joseph (discusión) 17:28 30 dic 2005 (CET)

Ya. Qué poca vergüenza. Luego exiges respeto apelando a tus canas (metafóricamente, claro). --Dodo 21:09 30 dic 2005 (CET)

[editar] En positivo

Dodo pregunta ¿Cómo que no participo en las discusiones? Primero: ¿qué discusiones?

En las siguientes discusiones sobre el tema de las Medicinas complementarias y alternativas:

Categoría Discusión:Medicina complementaria y alternativa que está relacionada con Categoría Discusión:Terapias alternativas y

Categoría Discusión:Medicina natural

En estas discusiones en las que participo con argumentos ha actuado sin respetar el estado de la discusión: Discusión:Quiromasaje

En la siguiente discusión Discusión:Medicina complementaria y alternativa no atendió el interés de Usuario:Joseaperez, al que me sumé, para que explcase su argumento de falta de neutralidad en relación a la NCCAM, recientemente ha dado explicaciones en mi página de usuario pero creo que es preferible que siga la discusión donde procede. Solo después de mis quejas, en el sentido temporal de la expresión y sin presumir causa y efecto, ha explicado porqué razón esta actuando de la forma en que lo hace, pues primero adoptó un compromiso y después lo alteró, como se lee en la discusión. También Usuario:Joseaperez le ha señalado sus discrepancias.

Además en diversas acciones he indicado explicaciones que no ha atendido como por ejemplo la cuestión de la redundancia al mantener clasificadas las prácticas de Terapias alternativas tanto en la Categoría principal como en las subcategorías. Algo que se me indicó en el Café que no era deseable.

Se me ha pedido que no elimine la Categoría Pseudociencia y Ciencia Oculta en relación a las Terapias alternativas y se me han ofrecido algunos argumentos, por esta razón y porque por el momento no deseo argumentar sobre este tema, aunque espero que se deslinden los conocimientos tradicionales, la protociencia, la psudociencia y el ocultismo, he dejado de modificar esta clasificación. Sin embargo Dodo de forma pertinaz y sin explicaciones me impide la clasificación en Categoría:Medicina complementaria y alternativa de los artículos que considero relacionados con el tema con argumentos.

Se dan situaciones absurdas como por ejemplo respetar la clasificación en este grupo de Categoría:Medicina india tradicional y no permitir Categoría:Medicina china tradicional

No sabe distinguir entre Medicinas y Terapias e impide que Terapias manipulativas oficiales en España, como la Categoría:Fisioterapia se clasifiquen en la categoría de Terapias manipulativas.

A mi esta línea de actuación me parece irracional, como expliqué en el Café y que responde a criterios doctrinales. Quizá a la pretensión de quemar en la hoguera todo lo que no sea aceptable para sus creencias.

Mi posición es que haya una clasificación racional y aquí hay mucho que discutir sin prejuicios.

Tomemos por ejemplo la Categoría:Medicina natural quizá su nombre no fué una buena elección,como han señalado algunos usuarios en la discusión, pero es que Dodo, que no participa en la misma,siguiendo la línea de revertir sistemáticamente mis ediciones no se dió cuenta de que la vacié a la espera de lo que se decidiese y finalmente ha quedado allí el artículo sobre Medicina holística que andaba sin clasificar hasta que intervine y con esta clasificación contraviene lo que se está tratando en la discusión de la categoría.

Por otro lado en las intervenciones sobre el tema Terapias alternativas o avisomedico, por parte de Usuario:Joseaperez o de Usuario:Taragüi no ha intervenido o lo ha hecho dandoles explicaciones, mientras que cualquier intervención por mi parte con el mismo criterio es simplemente revertida.

El artículo Pencak silat es un artículo de autobombo con enlaces cuestionables y mis ediciones fueron revertidas y no se me ha contestado a pesar de dar explicaciones en las ediciones y en el Café.

Lo mismo sucedió con la edición de las categorías de Chakras la edición de Discusión:Flores de Bach y algún otro artículo en el que finalmente, despues de alguna reversión ha aplicado un criterio con el que coincidimos.

Dodo, poco a poco va aceptando algunas clasificaciones que ha revertido sistemáticamente, quizá ello es debido a que las he explicado mejor, por ejemplo Reiki

En cuanto a la Categoría:Medicina china tradicional y a sus artículos voy a seguir insistiendo mientras no se abra una línea de discusión con argumentos. Considero que esta disciplina esté en Categoría:Medicina complementaria y alternativa y tengo mis razones que son discutibles. Además también lo haré con aquellos artículos y categorias en los que no se ofrezcan ningún argumento y observe claras incorrecciones o incoherencias.

Por el momento paso de las redundancias en Terapias alternativas, vosotros, todos los que leeis esta intervención ya sois bastante mayorcitos para juzgar.

Quizá las personas que conozcan a Dodo, es decir su trabajo, dedicación y trayectoria puedan justificar su actuación como celo y sequedad sin malicia, pero a mi me ofrece otra impresión. Es posible que haya habido cierta confusión por mi parte debido a las intervenciones de diversos usuarios que no estaban conformes con la nueva clasificación y que esto haya encendido mi ánimo.

Y lo que me preocupa más es que pueda existir un dominio por parte de una línea doctrinal de Wikipedia, algo que por el momento no puedo afirmar ni desmentir. En cualquier caso es un espacio que ofrece cierta libertad de expresión, como cabe esperar de su planteamiento.

No sé, veamos que se puede hacer, vosotros tenéis la palabra.-Manuel Joseph (discusión) 17:24 30 dic 2005 (CET)

[editar] Egocentrismo

• Lo tuyo no es mas que eso, por lo menos a mi me lo parece.--Fernando Suárez 18:44 30 dic 2005 (CET)

[editar] Yo y yo y nada mas que yo

• Si lo consideras como una agresion, no era mi intencion. Suelo decir lo que pienso, a veces gusta, otras no, lo que veo es que vas de Cristo por la vida, y eso no me agrada en lo mas minimo.--Manuel Joseph (discusión) 18:10 31 dic 2005 (CET)

Si deseas explicarte con algún argumento en el tema que abriste titulado Publicidad por mi no hay inconveniente, pero creo que esta opinión ya la he entendido y la habrán entendido todos los que hayan leído aquel tema. Usuario:Mjoseph

[editar] Pagina de usuario

• Cuando veo tu pagina de usuario, lo que se me pasa por la cabeza es que este hombre se esta vendiendo a si mismo. Me parece un anuncio de la Coca-Cola.--Manuel Joseph (discusión) 18:10 31 dic 2005 (CET)

[editar] Credibilidad

• Para mi cuando alguien vende un producto, es lo primero, y mas cuando hablamos de salud.--Manuel Joseph (discusión) 18:10 31 dic 2005 (CET)

[editar] Tai Chi Chuan

• Todo lo que me dices me parece perfecto. ¿Pero si solo explicas lo que es el Tai Chi Chuan? ¿Por que tienes problemas?. ¿Tendria yo algun problema si explicara el judo, el karate,etc.?, aqui hay algo que no encaja.--Manuel Joseph (discusión) 18:10 31 dic 2005 (CET)

[editar] Erre que erre

Todo lo anterior me parece estupendo... si quieres seguir mareando la perdiz. Mi pregunta, por otra parte, era metafórica. Te lo vuelvo a explicar des-pa-ci-to: explica cómo quieres clasificar los artículos sobre terapias alternativas (o sea, atendiendo a qué criterio) ANTES de clasificarlos y, si es un criterio razonable, objetivo y aceptable (lo que decidirá la comunidad, y no tú ni yo), incluso te ayudaremos, fíjate.

Empecinarte en cambiar los artículos a las categorías que te salen de las narices varias veces al día (con sonadas meteduras de pata como la de la Homeopatía) simplemente no te va a servir de nada, porque dichos cambios son tan fáciles de hacer como de revertir. Un saludo. --Dodo 21:13 30 dic 2005 (CET) PD: El argumento de que "poco a poco" voy aceptando la sopa es risible. Que no somos niños pequeños, a ver si nos vamos enterando. Que de tozudez estamos todos sobrados y esto no es una competición de dureza craneal.

Este es el tono que me molesta Dodo ¿ soy una rara avis ? ¿ estoy enfermo ? No tengo problemas de comunicación con nadie más que contigo, aunque los demás es posible que los tengan conmigo. No soy perfecto.

Creo que no debes utilizar este tono porque no he vulnerado ninguna recomendación ni política al crear una categoría y al crear subcategorias.

Usuario:Maldoror amablemente me ha sugerido en Categoría Discusión:Medicina complementaria y alternativa que abra un wikiproyecto y ahora estoy trabajando en ello. Si participases en la discusión como establece la wikipetiqueta, lo habrías leido.

Ofendes con tu tono que a mi me parece sobrado, paternalista y prepotente. Aunque no suponga ninguna mala fe por tu parte.

Aqui no hay Erre que Erre que valga. Has solicitado explicaciones en esta página y te las he dado. En lugar de responder punto por punto lo que haces es insultarme. Pero no volveré a caer dos veces en la misma piedra, no me sacarás de mis casillas. A pesar de que me has pinchado en el Café no he querido molestar a nadie insistiendo sobre el tema. Creo que se puede tratar aqui.

Habias pedido argumentos, te los he ofrecido con evidente trabajo y me insultas.

Dodo no eres el único que está interesado en este tema, te agradecería amablemente que no me molestases más. Si deseas tratar de las cuestiones concretas que competen a Wikipedia por mi encantado de colaborar contigo porque estoy seguro que eres una excelente persona y así lo acreditan quienes te conocen mejor que yo.

Una abrazo.-Manuel Joseph (discusión) 21:28 30 dic 2005 (CET)

PD. Que las reversiones nos cuesten lo mismo no es cierto como me ha informado Hispa, a mi me cuestan bastante más trabajo que a ti,porque no las hago al tuntun ni pinchando un botón. Que aceptes la sopa, es una expresión que yo no he utilizado ni era esta mi intención. Los hechos están a la vista. Ahora en terapias alternativas uno tiene un panorama más claro para la navegación por categorías que el poti poti que habia antes. --Manuel Joseph (discusión) 21:28 30 dic 2005 (CET)

Sólo te voy a decir una cosa más: Usuario Discusión:Dodo#Paciencia. Fíjate que lo debí hacer es buscar a otro bibliotecario para que te bloquease, sin más. Qué idiota soy. --Dodo 21:44 30 dic 2005 (CET) PD: Si me dices cuál es el "insulto" al que aludes, te regalo un tamagotchi. Debe ser algo gordo, si para ti, por ejemplo "capullo" no es un insulto.

No son las palabras las que ofenden sino las intenciones. La RAE no establece que el término al que aludes sea un insulto. Además ya he explicado este tema. Lo que es insultante es que a pesar de mediar disculpas cites con posterioridad el tema utilizando una triquiñuela para descontextualizarlo. Lo que es insultante es que dedique media hora a indicar una parte de los problemas que me has creado, infringiendo la wikipetiqueta. A instancia tuya. Y que me contestes Erre que erre. Claro que cada cual puede interpretarlo como mejor le convenga. Yo me atengo a los hechos sin presumir nada.--Manuel Joseph (discusión) 21:50 30 dic 2005 (CET)

Fíjate que en la cita que mencionas, tú mismo utilizas coloquialmente la misma expresión y la asumes. En cuanto a lo que responde Hispa, no es mi intención ni cachondearme de los bibliotecarios ni utilizarlos como sacos de ostias ni nada parecido. Como he dicho solo he tenido problemas con tus hechos. Entiendo que no es nada personal. Un abrazo-Manuel Joseph (discusión) 21:54 30 dic 2005 (CET)

¿Y el insulto? ¿Cuál es el insulto que te he largado en esta sección? Ilúminame, por favor. No me dejes pensando que mientes... otra vez. Seguro que se me escapó sin querer. ¿Cuál es, cuál es? --Dodo 21:56 30 dic 2005 (CET)

Me acabo de explicar de forma meridiana quien tenga ojos que vea y quien tenga oídos que oiga Lo que es insultante es tu actitud como he explicado antes de forma amplia argumentando, también algunas palabras que has empleado en comentarios en la página de Hispa.-Manuel Joseph (discusión) 22:03 30 dic 2005 (CET)

Ves amb compte Manel. Mi página de discusión no es un foro de debate. Yo no soy Dodo, que por lo que parece tiene más mano izquierda para las faltas de Wikipetiqueta. Estoy siguiendo con mucha atención tus discusiones, y yo no voy a tolerar que se falte el respeto a nadie. Dodo habla conmigo, no habla "a hurtadillas", así que no te pases. Hispa ...las quejas aquí 22:05 30 dic 2005 (CET)

Esta página tampoco es un foro, he explicado mis quejas en relación a la actuación de Dodo en los términos de Wikipedia y no ha respondido. Por tanto no tengo nada más que decir. Saludos.-Manuel Joseph (discusión) 22:24 30 dic 2005 (CET)

En cuanto al uso de tu página ha sido Dodo quien la ha citado como referencia.--Manuel Joseph (discusión) 22:34 30 dic 2005 (CET)

¡Yo quiero saber cuál es el insulto! ¡Ea! --Dodo 01:15 31 dic 2005 (CET)

[editar] Pregunta con trampa

• ¿Que significa Tai Chi Chuan?.--Fernando Suárez 22:01 30 dic 2005 (CE

[editar] Poker

• Era una jugada de poker, para ver lo que daba de si este hombre. Por lo visto no lo se jugar bien.--Fernando Suárez 22:49 30 dic 2005 (CET)

• No entiendo nada chico, espero que las amplias explicaciones que te he dado hayan aportado algo a tu crecimiento personal.--Manuel Joseph (discusión) 22:52 30 dic 2005 (CET)

[editar] No me pareces de fiar

• Con tu amplio conocimiento de las tecnicas orientales, algo me dice que este chico no es de confianza.--Fernando Suárez 23:00 30 dic 2005 (CET)

[editar] Normas y otras hierbas

Ya que te has vuelto tan amantes de las normas, vamos a abrir un nuevo frente, a sugerencia de Fernando Suárez. De Wikipedia:Lo que Wikipedia no es:

• En Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo.
• Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente.
• Wikipedia no es un medio para hacer negocios.

Así que, a la vista de tu página de usuario:

1. Elimina de ella toda referencia a tus actividades profesionales, especialmente el enlace a tu página web.
2. Abstente de editar artículos como Tai Chi Chuan y similares, que tanto te gustan y en los que obviamente tienes intereses.

Hale. A ver por dónde me sales ahora. --Dodo 01:25 31 dic 2005 (CET)

Entiendo que me calenté demasiado con este tema y que quizá se han producido situaciones sobre las que pueden variar nuestras posiciones de partida, por tanto por el momento no atenderé este mensaje. De todas formas, igual que atendí honestamente a Fernando Suarez, puedo comentarlo si lo deseas.--Manuel Joseph (discusión) 11:28 31 dic 2005 (CET)

En mi opinión hay una confusión sobre este tema ya que Fernando Suarez parece que se refiere a esta página Usuario:Mjoseph que es una página de usuario.

He revisado las políticas y recomendaciones, como hago habitualmente con temas que mi sentido común me señala como sensibles.

En Notas sobre políticas he recogido algunos apuntes.

En base a este exámen no veo que mi actuación vulnere ningún aspecto de las políticas. Resumiré algunos puntos.

En cuanto a la página de usuario se dice:

Al registrarte, obtienes una página de usuario propia, donde podrás poner información sobre ti mismo, los enlaces que encuentres mejores,...

No existen requerimientos especiales para las páginas personales de los wikipedistas. Algunas personas escriben su biografía o sus datos académicos, otros no; algunos mantienen un catálogo privado de su trabajo e intervenciones realizadas o pendientes. A menudo estas páginas personales sirven de instrumento de comunicación entre wikipedistas.

En cuanto a los artículos en los que pueda tener intereses, son los mismos que puede tener cualquier profesional, por ejemplo un médico al editar artículos relacionados con la disciplina que ejerce.

Creo que el ejemplo que se utiliza en la página Wikipedia:Páginas de autopromoción es suficientemente ilustrativo y que no es necesaria ninguna otra argumentación.

En cuanto a la cita de algún enlace me atengo a la política y en particular a los siguientes textos:

Qué debería ser enlazado: Los sitios que se han citado en el texto del artículo o se han utilizado como referencias o fuentes en la creación de un texto. La honradez intelectual aplicable a Wikipedia requiere que cualquier material usado efectivamente como bibliografía sea citado en forma de enlace. No hacerlo es plagio. Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Idealmente, este contenido se debería integrar en el artículo de Wikipedia, en cuyo caso seguiría apareciendo como enlace externo, al tratarse de una referencia bibliográfica

Qué no debe ser enlazado. Los enlaces a un sitio que venda productos o servicios, a menos que sea aplicable algunos de los puntos anteriores referentes a Qué debería ser enlazado o Qué podría ser enlazado.

Espero que esto pueda haber servido de ilustración para entender mi punto de vista y que se tenga en consideración. Gracias.

En cuanto a algunos aspectos que han motivado mis quejas, en Wikipedia:Bibliotecarios se dice:

Un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada.

Los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

Saludos.--Manuel Joseph (discusión) 14:15 31 dic 2005 (CET)

[editar] Cuaderno de apuntes

Si te refieres a Categoría Discusión:Medicina complementaria y alternativa/A, te explico: la costumbre es que para este tipo de cosas cada wikipedista se haga una (o varias) subpágina colgando de su página de usuario. Como por ejemplo "Usuario:Mjoseph/Apuntes sobre MCA". También te recuerdo que tienes un botón de "trasladar" que te permitirá llevarte Categoría Discusión:Medicina complementaria y alternativa/A a donde desees. Un saludo. --Dodo 11:19 31 dic 2005 (CET)

Para archivar páginas, la costumbre suele ser trasladar la que se desea archivar, y crear una nueva (vacía) sobre el nombre anterior. Así se evita perder el historial. Vi que pusiste comentarios HTML para ocultar todo, por lo que sólo recuperé (en lugar de escribir) mi anterior comentario. Avisaré a otro bibliotecario, pero las normas son las normas. --Dodo 11:42 31 dic 2005 (CET)

[editar] Quejas y más quejas

Dices:

En cuanto a algunos aspectos que han motivado mis quejas, en Wikipedia:Bibliotecarios se dice:

Un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada.

Los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

Señálame cuándo he usado los poderes de bibliotecario en los artículos sobre los que discrepamos (pista: nunca). Respecto al bloqueo del que has sido objeto: no he sido yo. (Por otra parte: ¿llevas varios días quejándote de un bloqueo que sólo se produjo ayer?)

En la reversión de mis ediciones.

Sobre el bloqueo no he afirmado esto sobre lo que me preguntas.

Manuel Joseph (discusión) 15:28 31 dic 2005 (CET)

Respecto a tu página de usuario, discrepo contigo: estás publicitándote y enlazando a tu página (si no fuera tuya, todavía; al serlo, es un claro ejemplo de spam). Ya te puse más arriba los párrafos de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es relevantes. Tú verás lo que haces. Eso sí, luego no deberías exigir a los demás el cumplimiento de las mismas normas que tú flexibilizas en lo que te toca... --Dodo 15:05 31 dic 2005 (CET)

Sigo estrictamente Referencia: Wikipedia:Usuarios y Wikipedia:Wikipedistas otros documentos que citas como Wikipedia:Lo que Wikipedia no es se refieren a artículos. Por tanto no explico mi posición sino que la documento.

Manuel Joseph (discusión) 15:28 31 dic 2005 (CET)

No aplica. La reversión es una facilidad, no un poder. Es decir, una herramienta que facilita las ediciones, pero éstas pueden hacerse igualmente sin ser bibliotecario. De hecho, tú lo has estado haciendo. De nuevo, le echas muuuuucho morro.

Esta es tu opinión. Lo que dice el documento Wikipedia:Bibliotecarios es algo distinto.

Por favor, no hagas valoraciones personales ni presumas mala fe.Manuel Joseph (discusión) 18:51 31 dic 2005 (CET)

Igual que con el asunto de tu página de usuario. Invéntate las excusas que quieras (como que aquí o allí no se dice expresamente), pero ya en el pasado se ha obligado a otros wikipedistas a eliminar de sus páginas de usuario (que son parte de la Wikipedia y no un coto privado donde cada uno puede hacer las burradas que se le ocurran) propaganda. Ergo... --Dodo 18:37 31 dic 2005 (CET)

Yo no invento nada, he aportado referencias. Además he revisado las páginas de usuario de los burócratas de en:Wikipedia y si es necesario se lo consultaré a ellos.--Manuel Joseph (discusión) 18:51 31 dic 2005 (CET)

Pues consulta, consulta. Sólo te señalo un pequeño detalle: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es es una política oficial, a diferencia de Wikipedia:Usuarios y Wikipedia:Bibliotecarios, que no lo son (o sea, son simples ayudas). Además, insisto en que te pasas tres pueblos: la reversión es sólo eso, una facilidad, y no un privilegio. Se puede abusar de ella de la misma forma que se puede abusar de la edición: violando las políticas. Por otra parte, esto es la pescadilla que se muerde la cola: un usuario hace una edición, un bibliotecario la revierte, el usuario vuelve a editar, el bibliotecario vuelve a revertir, y el usuario denuncia que el bibliotecario abusa del "poder" de revertir en una discusión en la que está implicado. Pero ¿qué fue antes, el conflicto o la reversión? Pues eso.

Resumiendo: creo que ya he perdido bastante tiempo con estas discusiones baldías. En lo sucesivo, no contestaré a preguntas retóricas ni acusaciones infundadas, sino sólo a discusiones constructivas sobre artículos. Espero la misma actitud de ti. Un saludo. --Dodo 19:07 31 dic 2005 (CET)

[editar] Enlace

Tienes razón, lo puse dudando. Sabía que no es del todo claro, pero el tema del artículo parecía tener relación con la metafísica. Lo puedes quitar sin problemas. Saludos --Elwikipedista 17:17 31 dic 2005 (CET)

[editar] Iridología

Porque es un {{copyvio}}: está copiado de un sitio web que parece tener derechos de autor. Si esta presunta violación de derechos de autor no se aclara, el artículo deberá borrarse. (Todo esto se explica en la propia plantilla.) Por tanto, es superfluo resolver los problemas de neutralidad, ortografía, etcétera que puede contener en este momento. Si se resuelve el {{copyvio}}, entonces habrá que preocuparse por wikificar, neutralizarlo, revisar su ortografía, etcétera. --Dodo 20:21 31 dic 2005 (CET)

[editar] Plantas medicinales y fitoterapia

En realidad, no está basado en w:en ni en ningún otro artículo; es de cosecha propia, recogiendo material de aquí y de allá. Si quieres hacer otro artículo para fitoterapia, encantado; mientras no lo haya, creo que lo mejor es mantener la redirección. Un saludo, Taragüí @ 21:18 31 dic 2005 (CET)