Discuter:Français

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Sommaire 1 Divers 2 Proposition catégorie étymon 3 Substrat gaulois, un autre mythe ? 4 Mise à jour 5 Je conteste le terme "optimisé" 6 nombre de locuteur dans le monde 7 nombre de locuteurs (bis) 8 French-origin words in Tagalog? 9 "francocentrage" 10 "latin en tant que substrat" --> "latin en tant que langue-mère" 11 Québec et Canada 12 Portail France, etc. 13 droits de l'usage? 14 petit conseil interne 15 Orthographe 15.1 Orthographe du texte 16 Réforme de l'orthographe allemande 17 anglicisme et emprunt 18 Langue d'oïl 19 Les variétés régionales de français 20 Paragraphe "Au Québec" 21 intervention wikipompier

[modifier] Divers

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C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité. Prière de fournir une citation pour cette affirmation.--Panchovilla 1 janvier 2007 à 22:55 (CET)

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Les guillemets français sont ceux-ci: « texte » et non pas ceux-là, étant anglais: "texte".

"Malgré le fait que la langue française est connue en raison de son influence, elle continue de reculer sur la scène internationale, notamment face à l'anglais. "

cette phrase me gène enormement. premièrement dire que quelque chose est connu pour son influence, et ensuite dire que cette influence recule, c'est assez curieux. dire ensuite, "notamment face à l'anglais" suppose que l'anglais n'en ai pas la seul cause. mais alors qui. mais ce qui me gene vraiment, c'est de savoir sur quoi se fonde cet affirmation global.

Dire que "le français apres avoir succédé au latin comme langue diplomatique international, a lui même laisser sa place à l'anglais depuis la 1ere guerre mondial." serait plus correct je penses.

Maintenat. l'influence du francais ne faiblit pas. pour vivre a l'etranger, je suis etonné du nombre de chanson et film difusé en francais, mieux, de la musique chanté en francais, dans des pays non-francophone. de plus, l'anglais étant largement enseigné dans le monde (encore qu'il n'est pas Langue vivante n1 dans tout les pays... bien que certain aimerai le laissez-croire), il est souvent considéré comme un media de choix pour parler au foule. ( bien que l'anglais soit, contrairement a l'idée recu, d'une difficulté linguistique extrement elevé.)

ensuite a la phrase.

"L'une des raisons de cette perte d'influence est la confrontation permanente depuis la fin du XIX^e siècle entre l'Académie et les locuteurs concernant la primauté sur "leur" langue. Les récentes querelles à propos de la féminisation des professions illustrent ce fait. Comment prétendre au statut de langue internationale si l'on est incapable de se mettre d'accord sur l'orthographe d'un mot? La précision du français, qui reste aujourd'hui encore son principal point fort, en pâtit évidemment. Conscientes du problème, les autorités politiques françaises, le Général de Gaulle au premier chef, ont soutenu le concept de "français international", mais les forces centripètes apparaissent plus puissantes que les forces centrifuges."

cette opinion me gene aussi. plus haut dans l'article, on explique que le francais perds son influence en tant que langue de travail dans les institutions ( ce qui est fichetrement vrai) mais expliquer que la perte d'influence est du a une querelle entre les autorité et les locuteurs est absolument grotesque! "la simple insinuation ... Comment prétendre au statut de langue internationale si l'on est incapable de se mettre d'accord sur l'orthographe d'un mot?" est assez tordante. premierement le francais est deja de fait une langue international. inutile de la pretendre. ensuite a suposer que l'anglais est une langue international, faut il exclure, les americanisme tel que to organize au lieu de to organise ??

Non vraiment, c'est deux paragraphe ressemble plus a une piteuse impression, qu'a a une reel objectivité.

Utilisateur:Hesoneofus

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"au Canada on utilise le mot dispendieux pour désigner quelque chose de très coûteux"

C'est un mot tout à fait français, mais de langue soutenue. Il n'a pas à être ici normalement, non ?

Utilisateur:Pharaoh

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Ne serait-il correct de citer au moins une fois Molière (on parle souvent de sa langue) dans ce texte? --Utilisateur:Meitnerium 18 oct 2004

"le français, langue de la cour, n'est qu'une synthèse avant tout littéraire de plusieurs d'entre elles, majoritairement d'oïl ; le français n'est en tout cas pas le résultat de la promotion d'un seul « patois », celui qu'on a nommé faussement francien, qui aurait été parlé en Île-de-France, et dont l'existence n'est qu'un mythe." - Quelle est votre source? Je ne connais aucun livre ou historien qui fasse mention de ceci!

À peu près tout ouvrage récent et sérieux sur la question, comme l'Histoire de la langue française de Mireille Huchon. On peut aussi lire ce qu'écrit Cerquiglini. Je vous renvoie à <http://groups.google.com/groups?q=francien&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&safe=off&selm=34605F5C.4851%40francenet.fr&rnum=1> pour plus de détails. Vincent 9 fév 2004 à 12:17 (CET)

le Québec n'est pas un État, mais seulement une province du Canada. En outre le français n'y est pas langue officielle unique, cette province étanr bilingue français-anglais.

Faux ! Vous les français vous croyez que c'est bilingue, mais le Québec est seulement français ! Le Canada lui est anglais. Et pour en dessous le Québec n,est pas un État mais une province Canadienne ! (Mais bientôt un pays).

Primo, le Québec est une province de la fédération canadienne, c'est donc un État fédéré à un plus grand ensemble politique, lequel existe depuis 1867 et est souverain depuis 1931. L'État québécois, lui, existe sur le plan du droit britannique depuis 1792. L'État québécois existait donc près d'un siècle avant l'État fédéral canadien.

Deuxio, le français est bel et bien la seule langue officiel du Québec depuis 1974. Le Nouveau-Brunswick, lui, est officiellement bilingue anglais-français depuis 1982.

Même si le "francien" n'est qu'un mythe, toujours est il qu'un dialecte de langue d'oïl parisien a influencé les dialectes de langues d'oïl. D'autant plus que je parle la wallon liégeois, considéré comme le dialecte de langue d'oïl le plus archaïque, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des inluences parisiennes médiévales...

Salut les gens! Pour ce qui est du problème de mettre Québec au rang des pays, regardez l'article sur le catalan. Dans la belle boîte à droite, il y a les pays, puis les régions. Suivons le style et le format Wikipédia; on changera la place du Québec une fois devenu souverain. CJ Withers 28 mai 2006 à 06:18 (CEST)

[modifier] Proposition catégorie étymon

Bonjour,

que penseriez-vous d'une catégorie:éthymon, avec des articles du type

« tomê : section en grec

• anatomie
• atome
• microtome
• mitose
• tome d'un livre
• tomographie
• ablations ou sections chirurgicales ou accidentelles :
  • Cricothyroïdotomie
  • laryngectomie
  • lobotomie
  • ovarectomie
  • trachéotomie
  • vasectomie »

à moins que l'on ne crée une sous-catégorie catégorie:éthymon tomê. L'aticle principal serait bien évidemment Radical (linguistique).

Votre avis ? -- Cdang 7 jul 2004 à 08:57 (CEST)

Ce que vous voulez mais surtout pas éthymon ni éthymologie. Étymon et étymologie, plutôt. Vincent ✑

Ai-je oublié de préciser que j'étais nul en orthographe ^_^ Cdang 7 jul 2004 à 11:37 (CEST)

Pour ce genre de truc linguistique il y a le Wiktionnaire. ---moyogo (discuter) 3 janvier 2006 à 16:22 (CET)

[modifier] Substrat gaulois, un autre mythe ?

Le français est une des langues romanes qui a le plus évolué par rapport à sa source latine... mais doit-on pour autant insister dès le départ sur un substrat gaulois qui en expliquerait la dérive ? Les langues celtiques (plutôt qu'une hypothétique langue gauloise) couvraient une aire très étendue : la Gaule celtique, la Gaule belgique, les îles britanniques et même une partie non négligeable de l'Ibérie et de l'Italie. Les variétés gauloises et les parlers brittoniques devaient même être mutuellement compréhensibles. Sans oublier que le latin n'était pas une langue très différenciée des langues celtiques (on passe facilement du rex latin au rix gaulois). Il existe manifestement un ensemble gallo-italique commun au sein de l'ensemble indo-européen (dont on ne parle jamais, sauf dans les livres très spécialisés). Il est évident que la latinisation profonde de la Gaule a pris deux bons siècles — mais à l'exception d'irreductibles villageois, plus personne ne parlait une langue celtique en France au Ve siècle. Certes, cette influence existe (et persiste) mais elle semble avoir eu moins d'influence sur notre langue qu'il a souvent été proclamé par le passé. Je conseille de faire référence au très complet : Des langues romanes, Jean-Marie Klinkenberg, éditions Duculot, Louvain-la-Neuve, 1994 --Enzino 21 sep 2004 à 19:44 (CEST)

La question du substrat gaulois soulève de vives polémiques. Certaines études récentes montrent que l'influence du celtique intercontinental (dans lequel on trouve le gaulois, dont on a assez d'attestations pour affirmer qu'il a existé en tant que tel) sur le français est plus faible que prévue, d'autres le contraire (cf. l'article Gaulois, section « Langue », qui cite de telles études). Pour ma part, je préfère me ranger du côté des moins-disant. Vincent ✑ 21 sep 2004 à 21:35 (CEST)

[modifier] Mise à jour

J'ai complété l'article et j'ai fait sauter la notion de "classement" de langue. Ces classements sont fantaisistes et contradictoires. Pourquoi en tenir compte? Le Haut Conseil à la Francophonie a produit une étude en 1998 dont je donne les résultats et les références. Ces chiffres sont bien plus cohérents que les malheureux 72 millions de francophones dont certaines études anglo-saxonnes font état... Utilisateur:Clio64 18-dec-2004 09h25 cet

[modifier] Je conteste le terme "optimisé"

Je conteste le terme "optimisé" utilisé pour décrire les interventions sur la langue française de La Pléïade ou de l'Académie Française. Ma perception est que l'on peut tout autant les caractériser comme appauvrissement ou rigidification que comme amélioration ou optimisation.

Jean-Jacques Monot, jjmonot@netpratique.fr

Moi, je trouve surtout que ce terme est très vilain. C'est un anglicisme qui s'applique à des machines ou des procédures, bref des choses dont on peut mesurer plus ou moins l'efficacité. Son emploi dès la seconde phrase d'un article sur la langue française n'est pas très élégant. Je vais m'occupationner de ce problème...

Cela dit, sur le fond aussi je ne suis pas très d'accord avec ce que dit ce paragraphe même si je ne vais pas le modifier pour l'instant. C'est quoi, une langue académique ? thbz 25 septembre 2005 à 02:28 (CEST)

[modifier] nombre de locuteur dans le monde

Bonjour, pourquoi le tableau et toute la partie consacrée au nombre de locuteurs francophones dans le monde a-t-elle été retirée? la version du 5 mai 2005 devrait etre remise en place.

[modifier] nombre de locuteurs (bis)

précision au post ci-dessus : la Version du 5 mai 2005 à 08:56 devrait être remise en place. l'article s'en trouve extremement apauvri.

[modifier] French-origin words in Tagalog?

A list of Tagalog words supposedly taken from French was laid out in the Tagalog version of the “French language” article. We’re inviting anyone to please check the list in that article to verify whether these words actually do come from French. Thanks.

The list looks OK to me. These are very common French words and phrases, and they are correctly written. Of course I cannot check the tagalog translation you give for these words. thbz 25 septembre 2005 à 03:02 (CEST)

[modifier] "francocentrage"

J'ai modifié l'article car il était francocentré. Pfv2 30 août 2005 à 05:25 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de franco-centré dans le fait de mentionner en premier le pays qui possède de loin le plus grand nombre de locuteurs et où la langue a pris son origine. Si on ne considère pas le critère du nombre de locuteurs, pourquoi ne pas mentionner dans cette phrase le Sénégal et tous les autres pays où on parle le français ? Je rétablis donc l'ordre d'origine des pays, en mettant la Côte d'Ivoire en second parce que, sauf erreur, ça doit être le second pays francophone du monde. Je m'inspire de anglais. Je suis d'accord en revanche avec les modifications sur le "français régional". thbz 25 septembre 2005 à 02:53 (CEST)

Pour l'infos la Côte d'Ivoire (17M) est derrière la République démocratique du Congo (58M) comme pays francophone par population. ---moyogo (discuter) 3 janvier 2006 à 16:13 (CET)

C'est une langue officielle, mais semble-t-il moins parlée en pratique qu'en Côte d'Ivoire, cf. le rapport du Haut commissariat à la francophonie : « En Afrique subsaharienne, les trois pays qui regroupent le plus grand nombre de francophones et francophones partiels additionnés sont d'abord la Côte d'Ivoire, puis le Cameroun et la République démocratique du Congo » [1].— Thbz (@) 5 février 2006 à 23:37 (CET)

[modifier] "latin en tant que substrat" --> "latin en tant que langue-mère"

Sur Français#Étymologie: Le latin n'est pas le substrat du français, le français est basé sur le latin.--Imz 15 novembre 2005 à 02:25 (CET)

[modifier] Québec et Canada

Vous avez écris que le français est parlé au Canada, mais c'est faux, seulement au Québec ! Certains français savent pas c'est quoi la différence entre le Québec et le Canada et croient que c,est bilingue, mais le Canada est anglais et le Québec est français ! En plus bientôt on ne fera plus parti du Canada. Bref, svp écrivez Québec à la place de Canada 67.68.149.219 5 février 2006 à 21:06 (CET)

A l'heure qu'il est le Québec fait partie du Canada, donc la mention du Canada est légitime. D'autant plus que le Québec n'est pas la seule province du Canada où on parle français (le New Brunswick est officiellement bilingue, ainsi que des régions d'autres provinces). Cela dit, on peut en effet rajouter le Québec entre parenthèses à cause de son importance. — Thbz (@) 5 février 2006 à 23:28 (CET)

De toutes façons que le Québec fasse partie du Canada ou non, on parle le français au Nouveau Brunswick, en Ontario, en Terre-Neuve et même quelques fermiers en Alberta. ---moyogo ☻☺ 6 février 2006 à 00:12 (CET)

C'est quand même étonnant qu'il faille des personnes du Vieux continent pour rappeler l'existence de communautés francophones parfois importantes, au Canada, en dehors du Québec :o) À propos des « quelques fermiers » en Alberta, ça va tout de même un peu plus loin : l'article français estime que 66 000 personnes (soit 2,3 % de la population de la province, en réalité 2,1 %) parleraient le français comme première langue, tandis que 205 000 « pourraient le parler » (soit environ 6,4 %). En cherchant un peu, on trouve aussi le site web de l'Association canadienne-française de l'Alberta, site où est visible, à l'heure actuelle, un communiqué datant de janvier (dans la perspective des récentes élections générales) estimant que « les gens parlant français représentent plus de cinq pour cent des électeurs dans vingt et une des vingt-huit circonscriptions de la province » et que, « dans chacune des circonscriptions albertaines, on retrouve plus de 3 000 personnes qui s’expriment en français ». Et on n'évoque ici que la province de l'Alberta, alors que, comme l'ont rappelé thbz et Moyogo, il existe des communautés francophones plus importantes dans quelques autres provinces... Hégésippe | ±Θ± 6 février 2006 à 01:30 (CET)

[modifier] Portail France, etc.

J’ai retiré la boite du Portail France qui avait été rajouté. La langue française n’est pas juste parlée en France et donc ce n’est pas neutre d’avoir juste un lien vers le Portail France. Au lieu d’ajouter tout les portails des pays francophones, j’ai préféré retirer celui qui avait été ajouté. ---moyogo ☻☺ 26 février 2006 à 19:51 (CET)

Bah en tout cas elle a etait rajouté la boite portail france, et ca fait bien moche sur l'affichage de la page, je trouve.J'ai essayé de la retirer, mais etant nouveau sur wiki, j'arrive pas a comprendre toute la syntaxe donc ca a echoué :(

Le phenix lundi 20 mars 2006 a 13:07

[modifier] droits de l'usage?

Dans la introduction: "Toutefois, l'usage garde ses droits et nombreux sont ceux qui malaxèrent cette langue vivante" = "However, the use keeps its rights and many are they who mix this living language" Hein? Que? Quoi? Qu'est-ce ca veut dire? -- ActiveSelective 22 avril 2006 à 00:51 (CEST)

Aha. La frase etait si anti-interessante qu'elle est annulée. Bon... Merci? ActiveSelective 20 juillet 2006 à 23:24 (CEST)

[modifier] petit conseil interne

quand vous insérez un message, vous pouvez mettre == en début de ligne, suivi d'un petit titre, puis à nouveau ==, et ensuite passez à la ligne pour écrire votre message. On voit mieux qui dit quoi, qui demande quoi, qui n'a pas eu de réponse, etc.

Liam D 4 juillet 2006 à 21:19 (CEST)

Certes, mais ce qui est encore mieux c'est :

• de mettre ses commentaires en bas de la page et non en haut
• d'utiliser le lien "+" en haut de la page (entre "modifier" et "historique"), qui insère automatiquement les ==
• d'utiliser la fonction "Prévisualiser" afin que le message soit exactement comme on le veut lors de la publication, ce qui évite de surcharger l'historique en faisant des modifications ultérieures pour rajouter une ponctuation ou une signature. — Thbz (@) 4 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

[modifier] Orthographe

• Je me suis permis, au risque de me faire gronder, d'ajouter un chapitre à part entière intitulé Orthographe du français et sa difficulté. Précédemment le sujet de l'orthographe n'y était présent que sous la forme d'un lien situé en bas de la page. Or le français est à la fois une langue écrite et une langue parlée, et nous savons que ces deux facettes de cette même langue sont parfois très éloignées l'une de l'autre! Toutes les langues ne sont pas et parlées et écrites: nombres de langues anciennes n'avaient pas de forme écrite, et certaines langues modernes dites dialectes n'ont pas, ou quasiment pas, de forme écrite (bien que certaines ne soient pas des dialectes à proprement parler). En Suisse, tous les germanophones parlent le suisse alémanique (très différent de l'allemand standard) et pourtant la presse et l'administration alémaniques utilisent l'allemand dit standard.
• Un chapitre existant abordait la question de la litérature, donc j'ai ajouté un chapitre sur l'orthographe et ses difficultés. Sans faire la promotion des rectifications orthographiques de 1990, j'ai voulu aborder l'orthographe sous l'angle de ces rectifications car, précisément, elles abordent les points difficiles de l'orthographe du français. Libre à vous ensuite de les adopter ou pas.
• Par exemple, on se demande souvent s'il faut mettre ou non un accent circonflexe sur telle ou telle voyelle (châssis, ça s'écrit avec ou sans accent circonflexe??). Les rectifications de 1990 proposent de supprimer les accents circonflexes sur les i et les u, sauf pour éviter les homonymes, comme dans dû/du. Bien que, là encore, l'Académie française signale qu'on peut écrire les dérivés de dû sans accent circonflexe : dument, dus, due. De même: sûr, mais sure, surement (sinon, il faudrait aussi écrire assûrance!).
• Biensûr, certains s'offusqueront et diront qu' il ne faut pas toucher à la langue française!! Néanmoins, on peut regretter le manque de cohérence du français quand il s'agit de différencier les homonymes: on écrit a/à, la/là, ou/où, ça/çà (dans çà et là), donc la logique voudrait qu'on écrive du/dù et sur/sùr. L'usage de l'accent circonflexe est, normalement, réservé pour marquer l' ex-présence d'un s: fenêtre < fenestre, brûler < brusler, règle que je trouve rococo-rikiki; où alors, la logique voudrait qu'on écrive aussi moûtarde (< moustarde, qui a donné l'anglais mustard), êcrire (< escrire), il êtait, nous êtions (sur le modèle être, vous êtes < estre) et mêtier (< mestier, du latin ministerium, ministère étant un emprunt direct au latin).
• En outre, î souvent ne marque pas l' ex-présence d'un s: chaîne (< latin catena), entraîner (qui dérive du latin trahere), gaîté (ici le î marque la chute du e: < gaieté). Ecrire chaine ou entrainer n'est pas juste tolérable, ça devrait être obligatoire car c'est simplement logique.
• La réformette orthographique de 1990 dit que seuls û et î peuvent être réduits à u et i (sauf en cas d'homonymie) puisque qu'ici l'accent circonflexe ne modifie pas la prononciation. Par contre, selon eux, les graphies â et ê doivent demeurer, car ici l'accent circonflexe modifie la prononciation: en bon français â doit se prononcer aah (a ouvert, à la snob), et ê se prononce généralement è donc il serait inutile ici, selon eux, de remplacer un accent par un autre.
• La réformette orthographique de 1990 est bien, selon moi, même si elle est insuffisante, et c'est à nous les francophones de la faire entrer dans les mœurs: n'ayez pas peur de passer pour quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe!! C'est un acte de courage! Il ne s'agit pas d'écrire ortografe pour orthographe, car finalement on peut considérer th et ph comme des lettres à part entière, respectivement [θ] et [p' ] en grec classique (phonèmes que les Romains cultivés savaient prononcer et qu'ils transcrivèrent th et ph, même si la plupart de leurs congénères ne savaient pas les prononcer!). Il s'agit plutôt de supprimer des illogismes: bruler, chaine, entrainer, plutôt que brûler, chaîne, entraîner.

Liam D 6 juillet 2006 à 13:38 (CEST)

Une section sur la langue française écrite a sa place dans cet article ; l'orthographe et ses réformes, en France et dans d'autres pays, en seraient un aspect parmi d'autres. La réforme de 1990 est loin d'être entrée dans les moeurs, Wikipédia doit en rendre compte sans en faire la promotion. — Thbz (@) 6 juillet 2006 à 14:20 (CEST)

Premièrement, la réforme de l'orthographe, ce n'est pas sympa pour les gens à qui l'orthographe ne pose pas de problèmes insurmontables (quand ils se relisent, bien évidemment). On fait là en quelque sorte acte de discrimination en introduisant des confusions dans les esprits de ceux pour qui la chose est relativement claire. Deuxièmement, l'expérience de l'Allemagne montre que ça ne simplifie rien et que c'est un vrai casse-tête. Les profs apprennent les nouvelles règles de leurs élèves, la moitié des journaux refusent la réforme et certains Länder la déclarent ineffective chez eux. En plus de cela, la Suisse et l'Autriche traînent les pieds.--Oktavian 17 juillet 2006 à 23:52 (CEST)

[modifier] Orthographe du texte

une influence sans pareille ou une influence sans pareil? c'est discutable... arkestra 12 mars 2007 à 11:23 (CET)

[modifier] Réforme de l'orthographe allemande

La réforme de l'orthographe allemande n'a rien à voir avec celle de l'orthographe française; au-delà du fait que ce sont des langues différentes, l'esprit de ces deux réformes est différent. La réformette du français s'inscrit dans une démarche analogique et simplificatrice, alors que la réforme de l'allemand... eh bien je la trouve anarchique. Personnellement, si j'étais Allemand je serais contre; en renvanche je suis pour la réformette du français de 1990.

Exemples : l'orthographe française de 1990 propose d'écrire charriot (avec deux r) par souci d'analogie avec les mots de la même famille : charrue, charrier, charrette, etc. (du gaulois carros, carruca). La réforme allemande propose le mot Ortographie (avec un seul t), contre le mot classique Orthographie... Pourquoi pas Ortografie? Mystère...

De toute façon, la réformette de 1990 est insuffisante. Le français est une langue magnifique et très originale (du point de vue de ses phonèmes), mais incohérente au niveau de son orthographe. Pourquoi écrit-on civil, public au masculin, alors qu'on écrit fragile, fidèle, modèle, bénéfique au masculin? Pourquoi écrit-on réservoir, mouchoir mais laboratoire, observatoire? Pourquoi écrit-on contact, tract mais acte, pacte. Et la liste est longue... Est-ce par souci de faciliter l'élocution? J'ai déjà entendu des journalistes dire Ouest-ë-France au lieu de Ouest'France... C'est vrai que trois consonnes à la suite c'est trop dur à dire! Aïe...

Toute personne qui s'intéresse à l'étymologie et au français et à son histoire, ne peut être que pour une réforme du français.

Le français ne s'enseigne plus à l'étranger, et c'est dommage! Mais bon, on a ce qu'on mérite...

Liam D 15 août 2006 à 12:52 (CEST)

Ce que tu appelle incohérence du français est basé sur toute l'idée du genre symbolique. Ainsi le civil et le public était spécialement réservé aux hommes, à la masculinité, alors que la fragilité, le bien, la fidèlité étaient des valeurs beaucoup plus typiquement féminine, même si ce n'est pas toujours le cas.

Je m'intéresse à l'étymologie et à l'histoire du français, mais je suis pas pour autant d'accord avec la réforme.

Il s'enseigne toujours à l'étranger, seulement la force de l'anglais a le même effet sur toutes les langues.

Philias, pour vous servir 15 août 2006 à 17:31 (CEST)

[modifier] anglicisme et emprunt

Une langue évolue par des emprunts et des néologismes.

"on dit fin de semaine pour éviter l'anglicisme week-end"

"week-end" est la forme francisée par le trait d'union sur "week end", comme rodingote pour "riding coat". Ce sont des emprunts qui représentent un mode de vie ou d'action qui existe en Angleterre ou aux USA. Auparavant, dans les années 50, les Français disaient "semaine anglaise" qui est un mot plus long, comme "rétroaction" pour "feed back" ou "feed-back" qui est un emprunt fancisé avec le trait d'union.

Un anglicisme est un mot français ou francisé utilisé dans la signification anglaise ou aux USA.

Exemple moderne: "basique" en français désigne le caractère chimique alcalin par rapport au pH 7. Il y a anglicisme dans la signification anglo-américaine de "basic" pour désigner quelque chose "de base" ou fondamentale.

• "Jurisprudence" désigne en anglais l'esprit des lois à la manière de Montesquieu, alors qu'elle signifie en français un "précédent juridique".

• "ignorer" signifie en français "ne pas savoir", alors qu'il désigne en anglais "ne pas vouloir savoir".

• "rendez vous" signifie en anglo-américain une "rencontre gallante" (Ah, les Françaises!!!) utilisé comme un emprunt et il y aurait Gallicisme si ce mot signifie une réunion de 2-3 personnes (appointment) ou d'un plus grand nombre (meeting).

Pour faire chic et chiqué, l'anglo-américain utilise aussi "family reunion" pour une réunion familiale avec cet emprunt.

Comme Wikepedia (sans accent aigu) est d'origine anglo-américaine, le vocabulaire sur "Wikifranco" (en apocope pour faire court) est entièrement anglo-américain avec "revert", "POV ", "relevance" qui est la forme francisée de "relevency" pour "pertinence", etc par soumission servile et paresse intellectuelle accompagnées de la rogne, la grogne et la hargne contre l'impérialisme culturel américain pour compenser par la rhétorique facile d'un sentiment d'infériorité.

L'anglais la plus «française» des langues d'origine germanique, par la conquête normande, sans pleurer d'impérialisme français où "to manouver" vient de manoeuvrer" et "car" vient de "char" prononcé à la normande avec "ch" en "K", CQFD.

Takima 1 octobre 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Langue d'oïl

J'avais ajouté dans la définition le synonyme de langue d'oïl. C'est un synonyme essentiel dans la classification habituelle de la romanistique

Le 27 septembre 2006 à 07:24, J.M. Tavernier a supprimé ce passage en argumentant ainsi: "le francais est une langue internationale, de tels détails ne peuvent être précisés que dans une section spécifique aux considérations romano-régionales".

Je trouve cet argument non valable. Une encyclopédie diffuse la connaissance. Le concept de "langue d'oïl" fait partie des connaissances de base qu'on doit avoir sur le français, du point de vue de la linguistique.

De toutes façons, si on veut vraiment parler de la question régionale, je rappelle que toutes les langues du monde, y compris le français, connaissent des variations régionales. Il n'y a aucune raison qu'on élude cet aspect en français.--Aubadaurada 5 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

Je ne nie pas que l'origine du langage soit un élément important, mais c'est le genre de choses qu'il vaut mieux développer dans une section idoine. Dire qu'une encyclopédie diffuse la connaissance n'est pas la question. Ici c'est de savoir dans quel ordre la présenter. — Meithal - Tav 5 octobre 2006 à 23:52 (CEST)

Un section idoine? Mais un synonyme, ça se présente dans la définition d'un article encyclopédique, pas dans une section idoine. Je vais pas commencer une guerre d'édition maintenant. Mais réfléchis bien à ce que tu fais. Tu es complètement en dehors de la tradition encyclopédique.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

C'est là qu'est notre malentendu : la langue d'oïl n'est pas un synonyme à francais, c'est juste sa racine. Donc encyclopédiquement il n'y a pas de problèmes. Ca aurait été passable à la limite si la référence à la langue d'oïl dans la première section était glissé dans un petit paragraphe résumant l'histoire de la langue. Mais même sans parler de synonymie ou de racine, ce n'est pas un synonyme (si on considère que c'est un synonyme) suffisament notable pour intéresser un public généraliste (l'introduction ne doit donc pas intégrer des éléments qui n'intéressent qu'une minorité de personnes, mais donner une vision synthétique et généraliste avec éventuellement des synonymes si ceux-ci entrent en concurrence avec la dénomination officielle).

Cordialement -- — Meithal - Tav 6 octobre 2006 à 00:11 (CEST)

Tu te trompes gravement sur le fond. En linguistique romane traditionnelle, "français" et "langue d'oïl" sont synonymes. Par ailleurs, les articles consacrés aux langues donnent les synonymes dès l'introduction: castillan = espagnol, occitan = langue d'oc, italien = langue de si, lapon = same, écossais = erse, donc français = langue d'oïl. Il faudrait être cohérent et homogène.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 00:47 (CEST)

Merci de m'avoir rappellé ce fil. Donc oui ce sont bien les mêmes choses, mais ca n'intéresse que les linguistes, et non un public général. Donc les informations spécialisées doivent se trouver dans une section dédiée à la linguistiqu. Ensuite, pour ce qui est des "usages traditionels" qui voudraient que les villes du sud de la France soient affublées dès leurs premières lignes de leurs équivalents en occitan, encore une fois, rien ne le justifie vu que ca n'intéresse pas un public généraliste voire non francais, et que si beaucoup de villes sont ainsi accompagnés de leur équivalent en occitan, c'est n'est que par simple laxisme. — Tavernier - Mth 9 octobre 2006 à 22:44 (CEST)

Tavernier si je suis ton raisonnement loufoque on n'a qu'à directement faire l'article en anglais ou en espéranto. SEB.

[modifier] Les variétés régionales de français

Bonjour J.M. Tavernier,

Vous avez supprimé la section contenant des illustrations de variétés régionales, au motif que "pas d'énumération dans un article encyclopédique". J'ai découvert cet article aujourd'hui, ainsi que la section "variétés régionales" et les illustrations qui y figuraient ; j'en ai rajouté quelques unes à mon tour. Plusieurs utilisateurs y ont consacré du temps : vous l'avez simplement effacée en fonction d'un point de vue qui est le vôtre sur ce que devrait être l'article.

Or, il semble que cette section existe depuis très longtemps et sa présence a fait consensus parmi les contributeurs. On peut la critiquer, désirer la reformuler, etc, c'est évidemment la logique de wikipédia : mais la supprimer sans autre forme de procès me semble un peu cavalier, au regard du travail de tous les contributeurs qui y ont travaillé. Je propose de la rétablir.

Son utilité pédagogique a été démontrée : on parle du français dans cet article, il ne s'agit pas seulement d'un concept abstrait mais bien d'une langue vivante dont la variété de régionalismes est illustrée par plusieurs exemples concrets (pourquoi une encyclopédie ne serait pas, également, illustrative ?), issus de quelques pays francophone. Il ne s'agit pas d'une "énumération sèche" ou d'une liste "balançant" des mots, mais la section tente au contraire de les situer dans leur contexte, en partipicant du "dé-francocentrage" justement et heureusement soutenu par le projet wikipédia. Cela me rappelle certaines tentatives de wikipédiens français qui supprimaient les termes de "la ministre" ou l'"écrivaine" sous prétexte que cela ne plaisait pas à tout le monde en France.

Sauf erreur, il me semble réducteur de parler "d'énumération" ici (il n'y a d'ailleurs pas de "numérotation") lorsqu'il s'agit en fait seulement d'illustrer un concept essentiel dans le monde francophone  : les régionalismes du français (c'est tout de même l'objet du paragraphe !).

J'imagine assez mal un article concernant les cinéastes chinois et expliquant le cinéma chinois et ses diverses tendances, qui ne citerait pourtant aucun exemple de quelques grands cinéastes chinois afin d'illustrer le sujet de façon pédagogique ! Cela me semblerait bien maigre !

Notre encyclopédie ne doit pas seulement, me semble-t-il, être un petit cercle "d'initiés", mais elle doit permettre de rendre accessible à tous des concepts parfois ardus ou mythifiés. Par exemple, on connait trop les phrases mille fois entendues du genre "le français ? la francophonie ? bof ! ça n'est qu'une affaire d'académiciens, de concepts abstraits qui n'appartiennent pas à ses locuteurs ni à ses citoyens, et il ne s'agit que de bouquins compliqués !", et ensuite on se plaint du manque d'attractivité de notre langue !

Notre langue est vivante, elle appartient à tous les francophones (pas seulement français) ; les régionalismes de notre langue existent, et les illustrer partiellement dans un paragraphe ne nuit en rien à la qualité encyclopédique générale de l'article, bien au contraire. Cordialement, Cebueq01 16 octobre 2006 à 23:02 (CEST)

Dans un article encyclopédique, il vaut mieux expliquer les concepts dans des paragraphes rédigés autant que possible plutôt que d'empiller une suite de termes sans plus d'explications. On peut toujours prendre un ou deux exemples pour illustrer un propos mais pas une vingtaine ;) Cordialement. — Tavernier 21 octobre 2006 à 21:52 (CEST)

Tout d'abord, allez dire ça à la dizaine de contributeurs qui ont déjà travaillé sur cette liste avant que j'y ajoute moi-même un ou deux mots... Ensuite, la liste a fait l'objet d'un consensus et le principe d'une encyclopédie c'est aussi d'y faire figurer des illustrations. Nous parlons ici d'un article sur le français et le français est une langue vivante aux réalités diverses.... Ces réalités sont illustrées par quelques exemples très pertinents : n'oubliez pas qu'il n'y a pas que quelques Parisiens ou des Français qui lisent WP, mais des francophones du monde entier ainsi que des apprenants du français, qui sont ravis de découvrir concrètement, par plusieurs exemples, à quoi ressemble le rayonnement lexical du français dans ses différentes variantes.... Si on ne fait que balancer trois chiffres et une définition alors on ne fait pas une encyclopédie mais un dictionnaire... :-) Mais on ne va pas rejouer ici la querelle entre "anciens" et "modernes", n'est-ce pas ? :-D

Cebueq01 22 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

PS: J'ai rajouté un petit paragraphe "Québec" en présentant brièvement l'évolution historique de cette variante du français et en l'illustrant. Par ailleurs, M. Tavernier j'ai vu que vous avez à nouveau supprimé la liste d'exemples sur laquelle de nombreux contributeurs ont travaillé : c'est votre choix, mais ils apprécieront... J'ai donc trouvé un compromis "éditorial" ...

Certes, leur liste était peut-être un peu longue mais il me semble qu'il n'était pas justifié de la supprimer entièrement, pour les raisons que j'ai déjà expliquées plusieurs fois. Je l'ai donc partiellement rétablie (compromis donc) en la limitant à quelques exemples (très peu) forcément "subjectifs" (dans le choix) mais assez représentatifs au moins : les plus connus. Cebueq01 22 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Paragraphe "Au Québec"

• L'Office québécois de la langue française (OQLF) est l'équivalent nord-américain francophone de l'Académie française en Europe : son rôle est à la fois consultatif et normatif. C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité, dans la mesure où l'Académie française intègre désormais les apports recommandés par l'office québécois en ce qui concerne la langue au Québec, lui reconnaissant ainsi un rôle (même mineur) dans la norme du français international. Le but de l'OQLF n'est pas de s'écarter de la norme internationale du français, mais d'encadrer sa variante nord-américaine, dans le respect des règles communes de la langue française, et de contribuer à enrichir le français international par une contribution québécoise représentative du territoire francophone le plus influant dans le monde après la France.

Je trouve ce texte assez bizarre. Je ne vois pas en quoi l'Académie française aurait le rôle de reconnaître la légitimité de l'OLF plus qu'inversement. Si j'ai bien compris la situation à l'heure actuelle, c'est que plusieurs pays/juridictions francophones ont des organismes normatifs égaux entre eux. Ces organismes sont compétents pour leur propre territoire, et collaborent pour ce qui est de la norme internationale, dans la mesure où il en existerait. L'Académie française n'est pas plus reconnue au Québec que l'OLF en France. Est-ce que Cebueq01 peut éclaircir sa position en citant des textes récents établissant le rapport entre les (quatre?) organismes? Le paragraphe actuel semble situer la France en haut, ensuite le Québec, et ensuite les autres. Joeldl 10 mars 2007 à 03:04 (CET)

Cher Joeldl, ce que vous écrivez est également vrai et n'est pas en contradiction avec ce que j'ai mentionné dans l'article. Vous faites des très bonnes remarques. Toutefois, l'Académie française est effectivement l'organisme qui est reconnu par l'ensemble des pays francophones en matière de norme "standard" (dictionnaires, orthographe, grammaire), comme une sorte de convention. On peut le regretter ou pas, mais jusqu'à présent c'est ainsi. D'après votre page utilisateur, vous êtes un anglophone canadien (plus précisément un Anglo-canadien du Québec, ou un Québécois anglophone, comme vous voulez) et vous savez donc sans doute qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent à l'Académie française dans les pays ou territoires anglophones : en Grande-Bretagne, aucun organisme ni institution académique n'impose "sa" vision des règles de la langue anglaise aux autres pays anglophones, idem aux Etats-Unis. C'est une affaire de tradition culturelle je pense.

L'introduction de l'article mentionne d'ailleurs que le français est une langue qui a été codifiée par une académie, même si cela est très relatif, tandis que la langue anglaise a été codifiée par l'usage populaire. En l'occurrence, dans toute la Francophonie, seul le Québec édite ses propres dictionnaires en parallèle avec les dictionnaires du "français international" édités à Paris. Je dis "en parallèle" car les dictionnaires "parisiens" vendus au Québec le sont en quantité bien plus importante que les dictionnaires de "français québécois" édités à Montréal : ces dictionnaires sont en fait les mêmes que ceux de Paris, mais avec l'ajout de quelques mots de vocabulaire typiquement québécois, j'en ai un à la maison (cela me rappelle aussi les "American dictionaries of English" en ce qui concerne la langue anglaise).

Etant personnellement un francophone, je peux vous assurer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le français standard écrit et parlé au Québec (journaux, télévision, etc) et celui parlé en Europe, chez moi à Bruxelles par exemple. Les seules différences notables sont les mêmes qui existent entre l'anglais américain (ou canadien) et l'anglais britannique : différences d'accent parlé et de vocabulaire ("the American accent in English", "l'accent québécois en français"). Par exemple drink(UK)/beverage(US) en anglais, et boisson(FR)/breuvage(QC) en français. Je note que les "accents" sont très relatifs dans une même langue, puisque lorsque un Européen francophone voyage au Québec, c'est lui qui a un accent et non pas les Québécois ! (idem pour un Britannique qui voyage aux USA ou au Canada anglophone : c'est lui qui a l'accent).

En Belgique nous avons un organisme chargé de la langue française (orthographe, etc), mais qui n'a pas la même importance que son équivalent français ou québécois. Par conséquent, nous sommes alignés sur la norme de la France, avec des spécificités belges très importantes : savez-vous qu'en Belgique et en Suisse, le nombre "70" s'écrit et se dit "septante" (non pas "soixante-dix", qui est le mot employé en France et au Québec et qui nous semble "bizarre", comme vous dîtes). De même pour 90 (qui se dit "nonante" et pas "quatre-vingt-dix"). En cela, nous sommes plus "logiques" que les français ou les québécois (c'est un peu comme si en anglais on disait "sixty-ten" pour 70 et "eighty ten" pour 90, ça sonnerait bizarre, n'est-ce pas ?). En revanche, le Québec et la Belgique (et la Suisse) utilisent les mêmes mots pour les noms de repas (déjeûner le matin, dîner le midi, souper le soir) tandis que les Français sont les seuls à utiliser une version différente (petit-déjeuner le matin, déjeûner le midi, dîner le soir), ce qui s'explique par une raison historique suite à la Révolution française je crois. La France et le Québec n'ont donc pas le "monopole" d'une norme de la langue française.

Ayant vécu en Afrique, je sais que la trentaine de pays africains de langue officielle française sont sur le point de mettre en place une norme commune pour le français d'Afrique noire (qui, en réalité, ne diffère pas du français européen ou nord-américain, sauf pour quelques mots de vocabulaire et quelques expressions spécifiques : "essencerie", etc). Cela se comprend puisque, pour la première fois, l'Afrique a dépassé la France par le nombre de personnes parlant le français, et cela va s'accentuer de plus en plus (les démographes prévoient 100 millions de francophones en Afrique d'ici 20 ans). Les Africains, et ils on raison, ne veulent plus dépendre des dictionnaires édités à Paris ou à Montréal, ils veulent leur propre dictionnaire de français. Mais je ne sais pas comment ils vont se mettre d'accord car il y a plus de 20 pays différents qui sont concernés, et il y a beaucoup plus de différences entre le français de Côte d'Ivoire et celui du Sénégal qu'entre le français de Belgique et celui de la France.

Concernant votre question au sujet du "privilège" consenti au Québec par l'Académie française, en ce qui concerne certains aspects de la norme du français : il y a plusieurs explications à ce "privilège".

Premièrement, l'influence culturelle et économique du Québec dans le monde francophone concurrence sérieusement celle de la France, au point d'être autant populaire que celle de la France et diffusée dans les différents pays : il y a désormais tellement de films québécois ; chanteurs québécois ; littérature québécoise ; logiciels informatiques en français fabriqués au Québec et vendus dans toute la Francophone ; industrie ; etc. Tout cela fait que les francophones du monde entier sont désormais habitués à entendre l'accent québécois, les expressions québécoises, etc. (tout comme les anglophones sont habitués à entendre l'accent américain). En Belgique, le modèle culturel principal n'est plus la France, mais le Québec également. C'est aussi vrai en Afrique, bien que l'Afrique érige son propre modèle francophone à elle. L'Académie française n'a pas d'autre choix que de constater cette évolution : c'est pourquoi énormément de termes québécois sont entrés dans les dictionnaires français "parisiens" depuis les 10 dernières années ("courriel" ; "traversier" ; "croustilles" ; etc) là où la France n'avait pas de mots français pour les désigner, ce qui peut sembler paradoxal...

Deuxièmement, les Québécois ont démontré une plus grande créativité en matière linguistique que les Français depuis quelques années, c'est pourquoi la France, en panne d'inspiration, a fait énormément d'emprunts de vocabulaire au français du Québec. C'est la première fois que le phénomène se produit dans cette direction : auparavant, c'était le Québec qui empruntait à la France ...

Cela montre : soit un affaiblissement de la France au sein de la Francophonie (je le confirme), soit une montée en puissance du Québec dans cette même Francophonie (je confirme également), ce qui est un atout pour le Canada tout entier (cela, certains anglophones canadiens hors du Québec ne le comprennent pas, je ne parle pas de vous). Si le Québec gagne de l'influence dans les pays francophones, c'est le Canada tout entier qui augmentera probablement aussi son influence (politique et économique) dans ces mêmes pays, car il y montrera sa facette francophone et cela plait beaucoup (de la même façon que le Canada montre sa facette anglophone dans les pays de langue anglaise, et c'est normal).

Pour toutes ces raisons, l'Académie française reconnait aujourd'hui un rôle à l'OQLF du Québec, notamment pour les emprunts que l'Académie fait au français québécois. Il faut donc comprendre que les deux institutions sont complémentaires et non concurrentes, et que l'OQLF reconnait la primauté historique et normative à l'Académie française et c'est assez nnormal : ce n'est pas le Québec qui a "inventé" la langue française, ni la Belgique d'ailleurs, mais la France.

Voilà pour toutes les précisions que vous me demandiez. J'espère, cher Joeldl, qu'elles vous sont utiles.  :-)

J'ajoute une toute petite chose : il y a une différence importante entre l'Académie française et l'Office québécois de la langue française (OQLF) : la première est une institution académique indépendante, la seconde est un organisme administratif créé par le Gouvernement du Québec, même si l'OQLF est autonome. L'OQLF a également un rôle de "réglementation linguistique" au Québec (la célèbre "Loi 101") qui n'a pas d'équivalent dans les autres pays francophones (car seul le Québec est enclavé dans une mer linguistique de 300 millions d'Anglophones) ; je sais que la Loi 101 est un aspect sensible pour les Anglophones du Québec, mais cela est un aspect purement politique qui ne concerne pas les Européens et qui n'est pas l'objet de cet article, qui ne traite que des aspects linguistiques purement francophones et des variétés de français. Cordialement,

Cebueq01 10 mars 2007 à 07:39 (CET)

Dans ce que vous écrivez ci-dessus, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autres non. Vous affirmez que l'OQLF reconnaît la primauté de l'Académie française dans son rôle normatif. Reconnaître que l'Académie pouvait avoir ce rôle en 1750 ne veut pas dire reconnaître qu'elle l'a aujourd'hui. Je crois que de nombreux Canadiens et francophones d'autres pays trouveraient que l'Académie française, en tant qu'institution française, n'a pas la légitimité requise pour pouvoir statuer sur la norme du français à l'échelle internationale. Je vous invite à consulter la référence suivante: [2] Ce projet a reçu des millions de dollars de subventions du gouvernement québécois au cours des dernières années. D'autres dictionnaires québécois existent et utilisent la marque (France) pour les mots et les sens restreints à la France ou à l'Europe francophone, tels que PCV « payable à l'arrivée», poulet « policier », pécan « pacane », ou asbestose, au Canada amiantose. (Par exemple, Dictionnaire du français plus et Dictionnaire québécois d'aujourd'hui.) La différence, c'est que ces dictionnaires sont basés sur des corpus linguistiques français au départ, ce qui ne sera pas le cas de Franqus. Il est vrai que la prépondérance dans le marché québécois des dictionnaires publiés en France peut avoir un lien avec le prestige accordé par une partie de la population à la norme française, mais cela tient aussi à des raisons commerciales et aux défauts des dictionnaires québécois existants. S'il est vrai que certaines personnes remettent en cause l'existence d'une norme québécoise distincte, ce n'est certainement pas sans débat. Affirmer sans qualification la validité de la norme française, que vous appelez "internationale", au Québec me paraît relever d'un parti pris. Pour ce qui est de la reconnaissance par l'OLF de la primauté de l'Académie française, pourriez-vous apporter une citation confirmant ce que vous affirmez? Je serais même étonné que l'Académie française prétende elle-même avoir de nos jours le rôle que vous lui attribuez quant aux autres pays. Joeldl 10 mars 2007 à 10:12 (CET)

Vous avez supprimé un passage en affirmant qu'il n'y a pas de références, or les références sont dans l'article (il suffit de lire !) et j'avais d'ailleurs déjà répondu à ce sujet : vous avez tout simplement ignoré ma réponse.

Sur le fond : il me semble que la phrase qui vous gêne surtout est "C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité". Je reconnais que la formulation peut paraître ambigüe ou induire en erreur : j'ai donc supprimé cette phrase et je l'ai remplacée par une formulation qui explique clairement la situation évoquée (celle de la nouvelle influence du français du Québec dans la "norme" internationale, si tant est qu'il en existe une seule).

Il est possible d'améliorer des phrases ou des tournures mais sans supprimer pour autant comme vous l'avez fait tout un passage informatif qui décrit une situation réelle, de surcroît en parlant de "vandalisme" alors que, comme vous le savez, ce que vous dîtes n'est pas fondé puisque les références sont présentes et c'est vous même qui avez supprimé tout un passage sous ce prétexte d'absence de référence (le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis).

Cebueq01 14 mars 2007 à 18:11 (CET)

Cebueq01, vous venez de m'accuser de vandalisme. Je vous conseille de vous reporter aux exemples de vandalisme qui se trouvent ici: WP:VAND. Enlever des informations non sourcées et partiales, ce n'est pas du vandalisme, à condition que la personne qui effectue le changement croie honnêtement qu'il s'agit de ça (ce qui est mon cas). Vous dites que je vous ai accusé de vandalisme. Je vous prie de donner la phrase exacte où j'aurais fait ça. Franchement, là, je croyais qu'on discutait civilement, mais plus maintenant de toute évidence. D'aute part, "il suffit de lire" et "voir le site web de l'OQLF", c'est pas sourcer. J'ai laissé le message pendant 3 jours et je n'ai pas eu de réponse. Tout ce que je vois dans votre réponse est ceci: L'introduction de l'article mentionne d'ailleurs que le français est une langue qui a été codifiée par une académie,. Oui, et cela peut très bien faire référence à un statut passé de l'Académie française. Or, vous affirmez l'existence d'un statut international actuel. D'autre part, la référence à une autre partie de l'article n'est pas une source. Vous dites que vous avez répondu, alors si ce n'est pas ça votre réponse, donnez-moi les phrases. Je vais mettre des questions précises et vous demande de fournir des réponses précises. Cela est important, puisque vous m'accusez de vandalisme:

1. Donnez-moi la phrase exacte où, d'après vous, je vous ai accusé de vandalisme.

2. Expliquez pourquoi, dans votre résumé de modification de l'article du 14 mars 08:56, vous m'accusez de vandalisme, ainsi que dans votre affirmation ci-dessus "le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis".

3. Mettez les phrases exactes de votre longue réponse de l'autre jour, où vous citez des sources autres que l'article même. Là où vous affirmez que la source est déjà mentionnée dans l'article, donnez la référence précise citée par l'article au lieu de dire qu'elle se trouve dans l'article. Si possible, donnez une citation tirée de la source en question.

4. l'Académie française "importe" et intègre désormais beaucoup d'apports lexicaux québécois (recommandés par l'office québécois en ce qui concerne l'usage de la langue au Québec), enrichissant la norme du français international. Cette phrase laisse entendre que c'est l'Académie française qui définit la norme internationale du français, et sous-entend l'existence d'une norme internationale, ce qui est une position parmi d'autres. Apportez une référence précise justifiant les affirmations sous-entendues.

5. dans le respect des règles communes de la langue française (corpus commun). Même problème.

Chaque fois qu'on parle de "français international", il faut comprendre qu'on prend position. Pour ma part, je pense qu'étant donné le manque de sources et les affirmations partiales, il faudrait déjà réécrire les phrases en question. Mais je vais introduire une citation de plus, tirée d'un communiqué du Conseil supérieur de la langue française daté du 23 mai 1990, et attendre votre réponse. Veuillez noter que "standard" veut dire "relatif à une norme" dans ce contexte.

• Il y a maintenant consensus au Québec : il existe un français standard d'ici et sa description constitue la prochaine étape obligée du projet collectif québécois d'aménagement de la langue. C'est ce qu'affirme le Conseil de la langue française dans un avis qu'il adresse au ministre responsable de la Charte de la langue française et qu'il rend public aujourd'hui. Le français québécois, bien qu'il soit, pour une grande part, semblable au français de France, est également différent par plusieurs aspects. [...] Les Québécois et les Québécoises porteront d'autant plus d'affection et de respect à leur langue qu'on leur proposera un modèle dans lequel ils puissent se reconnaître : un français dont l'essentiel est propre à toute la francophonie mais dont une partie est différente, tributaire de son développement en Amérique et de ses valeurs. [...] Monsieur Martel [note: le président du Conseil de la langue française] a ajouté que « le Conseil considère qu'il est urgent que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer la description du français standard d'ici tel qu'il existe et tel qu'il se parle quotidiennement grâce, entre autres, à la création d'un fonds québécois de données linguistiques ». Joeldl 15 mars 2007 à 10:54 (CET)

Ce paragraphe prend pour acquise l'existence d'une norme du français international, accorde à l'Académie française un rôle spécial actuel au niveau international, présente des affirmations vagues, et opère une synthèse peut-être inédite qui semble correspondre au point de vue particulier de l'auteur. J'appose donc le bandeau "travaux inédits". Joeldl 17 mars 2007 à 18:42 (CET)

Je ne reviendrai pas sur certaines des réponses que j'ai déjà apportées précédemment.

Au sujet de la phrase de l'article mentionnant les imports lexicaux en provenance du Québec effectués par l'AF, vous dites que la phrase en question "laisse entendre que c'est l'AF qui définit la norme internationale du français et sous-entend l'existence d'une norme internationale, ce qui est une position parmi d'autres".

Or, il ne s'agit pas de ce que devrait être la norme de français (comme vous aimeriez visiblement qu'elle soit) qui fait aujourd'hui référence au niveau international, mais l'article traite de ce qu'est cette norme : cela indépendamment des opinions que vous prêtez à tel ou tel contributeur à ce sujet, de même que ce n'est pas votre "opinion" qui est l'objet de l'article (ni la mienne). WP n'a pas pour but d'être normatif dans ses articles, mais descriptif, c'est pourquoi vos affirmations sur ces aspects ne sont pas fondées.

De nos jours, dans le monde, c'est la norme européenne du français qui est enseignée comme étant internationale : réseau mondial des Alliances françaises (existe-t-il des "Alliances québécoises" dans le monde ? pas à ma connaissance) ; tests de français international (les TFI) qui sont même utilisés par les universités québécoises ; le programme "FLE" (français langue étrangère) à l'attention des apprenants et enseignants du français langue étrangère ; etc. Si vous vouliez des références "précises", en voilà quelques-unes.

Parler de norme du français international n'est pas une opinion, c'est une description. Norme pas dans un sens particulier mais au sens où il s'agit de la référence dominante utilisée au niveau mondial pour le français. On peut toujours trouver des références "précises" et compliquées pour "prouver" que Rome est bien la capitale de l'Italie ou que le français est bien une langue, mais ce type d'information est généralement considéré, comme l'indiquent les principes de WP, comme des informations ou assertations "admises". Ce qui est en cause ici, c'est que vous semblez vouloir faire d'un cas régional particulier (le Québec) une généralité ou du moins lui donner une importance quantitative disproportionnée.

Mêmes remarques au sujet de votre commentaire critiquant la phrase suivante de l'article : "[...] dans le respect des règles communes de la langue française (corpus commun)". Dans le contexte, cette phrase de l'article indique simplement que la mise en valeur d'une variante régionale du français (par exemple la québécoise) ne s'affranchit pas pour autant des règles et normes communes de la langue (notamment de grammaire) : le Bescherelle, le Grevisse (grammaire écrite par un linguiste belge, ce qui montre bien que nos "amis français" ne sont pas les seuls propriétaires de cette langue commune) font foi dans tous les pays de la francophonie, il n'existe pas de "grammaire québécoise" ni de "grammaire belge" ni de "grammaire parisienne" mais une grammaire commune.

En somme, les différences lexicales ou d'accents qui existent entre les divers pays francophones (et au sein parfois de ces pays) et que personne ne nie, sont relativement mineures par rapport au corpus commun partagé par l'ensemble des francophones : si vous en doutez encore, je vous invite à lire "en ligne" les quotidiens québécois tels que Le Devoir ou La Presse, les quotidiens français comme Le Monde par exemple, les quotidiens belges comme par exemple Le Soir, les quotidiens algériens Le Quotidien d'Oran ou Le Matin, les quotidiens africains sub-sahariens de Côte-d'Ivoire, du Sénégal ou d'ailleurs, vous verrez que vous les comprendrez tous parfaitement bien et qu'ils sont tous rédigés dans une seule et même langue : le français "standard" (qui n'est pas forcément "parisien" ni "français de France") commun à tous les francophones. Bien sûr, on y rencontre des termes administratifs spécifiques aux pays concernés, et parfois quelques tournures ou expressions, mais ils sont dans ce cas parfaitement compréhensibles dans le contexte.

Pour les raisons expliquées dans les remarques précédentes, je retire donc le bandeau "travaux inédits", qui n'est pas approprié.

Vous pouvez apposer des mentions "référence nécessaire" à côté du ou des passages qui vous gênent (bien que j'ai donné suffisemment de "références") et, le cas échéant, poursuivre la discussion s'il vous semble que le malentendu persiste sur tel ou tel point.

Cebueq01 20 mars 2007 à 13:56 (CET)

(suite) Dans votre commentaire, vous utilisez la citation suivante (je vous cite) : << [note: le président du Conseil de la langue française] a ajouté que « le Conseil considère qu'il est urgent que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer la description du français standard d'ici tel qu'il existe et tel qu'il se parle quotidiennement grâce, entre autres, à la création d'un fonds québécois de données linguistiques ». >>. Cette citation, non seulement ne contredit pas les remarques que j'ai faites ici, mais vient même les confirmer. De même que le reste de la citation tirée du même texte que vous citez.

Je pense que ce qui vous gêne c'est peut-être la référence à l'Académie française dans le paragraphe sur le Québec, en particulier le passage qui dit "enrichissant la norme du français international" (car le reste de la phrase n'est absolument pas problématique à la lecture). D'ailleurs, le problème n'est pas tant par rapport à la norme internationale du français (expliquée ci-dessus) que par rapport au fait que l'AF pourrait définir cette norme, et c'est peut-être ce qui semble être la cause du malentendu de votre côté.

Le libellé de la phrase est peut-être maladroit, le dernier passage pourrait être remplacé, pour davantage de clarté, d'ailleurs je l'ai reformulé, en mettant "enrichissant la langue commune".

Le Dictionnaire universel francophone comme son nom l'indique, n'est pas un dictionnaire français : c'est un dictionnaire "pan-francophone", soutenu par la Francophonie et ses Etats-membres (cela inclut donc le Canada et le Québec). C'est un outil commun. Du côté des dictionnaires plus "européens", le dictionnaire de l'AF ou les dictionnaires plus ou moins inspirés par elle (Robert, Larousse, etc) sont distribués partout dans la francophonie et constituent la référence, notamment pour les apprenants du français dans le monde entier. Si des termes québécois y entrent de façon significative comme c'est le cas depuis 10 ans ("courriel", "poste à poste" , etc), cela signifie que ces terment acquièrent une diffusion mondiale qu'ils n'auraient évidemment pas s'ils restaient cantonnés à quelques ouvrages québécois distribués exclusivement au Canada. Inversement la langue française s'est enrichie de ces nouveaux termes. C'est exactement ce constat qu'exprime le passage en question dans l'article.

En tant que tel, il est clair que l'AF n'a pas pour mission dans ses règlements de définir la norme terminologique pour l'ensemble de la francophonie, une telle mission n'est inscrite nulle part dans les statuts de l'AF. Mais pourtant elle remplit un peu ce rôle de facto, pour les raisons expliquées plus haut, car c'est le seul organisme francophone de linguistique dont la diffusion des "produits culturels" est mondiale et bien au-delà du cercle des experts. De plus, l'AF remet son Grand prix annuel de la Francophonie, il admet en son sein des académiciens de différents pays (Belgique, Algérie, etc). Certes, c'est un organisme français et personnellement j'aurai préféré qu'il soit belge (et vous, peut-être, qu'il soit québécois). Mais c'est ainsi, la France demeure aujourd'hui le plus important pays francophone de la planète (les démographes prévoient que d'ici 30 ans, ce sera un pays africain, non pas en terme de population totale, mais bien de francophones réels). La prise en compte de termes québécois par cet organisme (ou institutions européennes similaires) en assure la diffusion dans l'ensemble de la francophonie et auprès des apprenants du français (qui, autrement, auraient eu peu de chances d'entrer en contact avec ces termes régionaux du Québec).

Cebueq01 20 mars 2007 à 14:24 (CET)

Je vous rappelle que vous m'avez accusé de vandalisme, et que vous avez affirmé que je vous avais accusé de vandalisme. Cela est très grave. Je vous ai posé les questions suivantes à ce sujet, et j'attends une réponse:

1. Donnez-moi la phrase exacte où, d'après vous, je vous ai accusé de vandalisme.

2. Expliquez pourquoi, dans votre résumé de modification de l'article du 14 mars 08:56, vous m'accusez de vandalisme, ainsi que dans votre affirmation ci-dessus "le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis".

3. D'autre part, vous ne pouvez pas supprimer un bandeau comme ça tant qu'il existe un désaccord. C'est une tentative illégitime de soustraire votre travail à la critique. Ça ne se fait pas.

4. Vous continuez d'affirmer l'existence d'une "norme internationale du français" comme s'il s'agissait d'un fait incontestable.

5. La citation que j'ai introduite ne défend en rien votre point de vue, car le fait qu'en 1990 la norme du français québécois ait été encore mal décrite n'infirme pas son existence. L'existence d'un "français standard d'ici" contredit directement l'existence d'une norme internationale. Pourquoi ne vous en tenez-vous pas aux faits objectifs, au lieu d'avancer une interprétation des faits, interprétation générale que vous n'avez pas sourcée. Ici, ce sont les affirmations elles-mêmes, mais aussi leur interprétation qui pose problème. Si, comme le croit le CSLF, la norme française n'est pas valable au Québec, cela entraîne immédiatement qu'elle n'est pas valable au niveau international, pour influente qu'elle soit. Au contraire, il existe une partie commune, mais qui n'est pas tout, et tout ce qui appartient à la norme française ne rentre pas dans la "norme internationale" dont vous affirmez l'existence. Ni le mot asbestose ni le mot amiantose n'appartient aux deux pays, donc la norme internationale, si elle existe, n'aurait-elle pas de mot?

6. Vous vous fondez aussi sur le fait que le français de France soit plus étudiée à l'étranger. Mais la question d'une norme concerne avant tout les francophones.

7. Il est vrai que les normes ne divergent presque pas pour ce qui est de la grammaire, mais puisque vous parlez de lexique, c'est de la norme lexicale qu'il s'agit. C'est d'ailleurs là-dessus que l'OQLF se prononce. Quand l'OQLF entérine un mot comme "écrivaine" n'est-ce pas là un écart par rapport à la norme de France, que vous appelez internationale? Vous devriez faire preuve de modestie et décrire la norme française comme norme française et non internationale.

8. Les dictionnaires tels que le Petit Robert reconnaissent explicitement qu'ils décrivent le français de France, et non un quelconque français international. Il se trouve qu'à l'heure actuelle, les dictionnaires français sont meilleurs que les dictionnaires québécois, et c'est sans doute pour cela qu'on s'en sert au Québec. Mais cela n'est pas une question de principe, et ce ne sont pas les dictionnaires qui définissent la norme, mais bien l'usage. L'usage québécois, que ce soit à l'écrit ou à l'oral, ne suit pas l'usage français.

Ça devient presque impossible à suivre si vous mettez des réponses-fleuves. Joeldl 20 mars 2007 à 15:37 (CET)

J'ai déjà répondu.

Je constate tout d'abord que vous interprétez très librement les propos : vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites ni écrites et citez des choses hors contexte ou vous en tirez des conclusions personnelles (sur l'OQLF, sur la norme, sur la grammaire...). Contentez-vous de ce qui est écrit et n'extrapolez-pas ; et essayez, vous aussi, de tenir compte des réponses qu'on vous donne.

Ensuite, veuillez ne pas adopter le ton de l'inquisiteur.

Enfin, vous êtes assez paradoxal de vouloir des réponses et de vous plaindre lorsqu'on vous en apporte, alors qu'en plus on prend soin d'être pédagogique et constructif vis-à-vis de vous. Vous faîtes vous aussi des "réponses-fleuves" à la différence que vous ne semblez pas prendre en compte mes remarques ni mes réponses. Vous êtes donc "gonflé" de faire une telle remarque.

Il ne suffit pas de crier très fort pour avoir raison. Je vous ai répondu sur le fond (et auparavant sur la forme), apparemment vous n'avez pas lu. A quoi cela sert-il ? Vous n'avez qu'à lire. Je ne vais pas reprendre à chaque fois les mêmes choses. Tout cela commence à devenir lourd. Si vous acceptez de discuter des passages que vous souhaiteriez voir davantage référencés, peut-être pourrons-nous avancer ?

En ce qui concerne le bandeau, je vous ai apporté des réponses précises ainsi que des références : il n'a donc plus rien à faire là. Vous remarquerez que je ne l'avais pas enlevé avant de vous avoir apporté les réponses. Votre affirmation selon laquelle "ne l'enlevez pas tant qu'un désaccord persiste" ne tient pas : j'ai déjà indiqué que puisque le désaccord portait sur un manque de références, vous pouviez aposer les marques "références nécessaires", mais vous semblez davantage vouloir régler des comptes à titre personnel.

L'argument que vous utilisez de "désaccord" ne signifie pas mettre des bandeaux de "travaux inédits" à tort et à travers selon des justifications fantaisistes, exagérées ou inappropriées. Autant j'accepte des bandeaux quand ils sont justifiés, autant il convient de les enlever s'ils sont abusifs (ce qui est le cas ici).

Avant que je vous ai apporté mes deux réponses de 14h, je concevais qu'il y avait le "bénéfice du doute" à votre égard. Vous avez "soupçonné" des "travaux inédits" là où il n'y en a pas, soit, et je vous en ai apporté les preuves : j'ai joué le jeu. Vous vouliez des références, j'en ai donné. Toutes sont vérifiables. Vous avez remis le bandeau !

Maintenant, au vu de ces preuves, puisque l'affirmation de "travaux inédits" ne tient pas, je retire le bandeau une deuxième fois, et je vous remercie de ne pas le rétablir. Etes-vous vraiment, vous aussi, de bonne foi ? Si oui, n'agissez pas en sens contraire !

Cebueq01 20 mars 2007 à 16:36 (CET)

Vous n'avez pas répondu de manière satisfaisante à mes critiques. Je remets le bandeau pour attirer l'attention sur les déficiences. "Travaux inédits", ça porte non seulement sur chaque argument, mais aussi sur la synthèse qui en est faite. Je ne vois pas la référence dont vous parlez où cette synthèse serait effectuée. Pourriez-vous donner le titre de la référence et la citation? Ce n'est pas un cas comme "Rome est la capitale de l'Italie", et c'est évident. Même là, si celui qui mettait cela en question était de bonne foi, vous auriez l'obligation de fournir des preuves. Joeldl 20 mars 2007 à 16:55 (CET)

Mais de quelle synthèse parlez-vous ??? Vous écrivez une chose puis ensuite son contraire. Ce n'est pas clair du tout. Quant aux "preuves", je les ai données. Que voulez-vous de plus ? Mon slip ?! Je vous ai apporté toutes les références possibles sur les points concernant le fond du paragraphe. Si vous estimez qu'elles ne sont pas suffisantes, je vous suggère, par exemple, d'apposer la marque "référence nécessaire" (mais je vous l'ai déjà proposé, vous n'avez pas réagi) afin que je puisse voir concrètement les nouveaux points précis que vous voulez ciblez (puisque ça change à chaque fois), mais pas des généralités ou des impressions que vous avez sur "une synthèse" dont vous ne citez même pas la phrase précise. Ceci afin que nous puissions avancer (à moins que vous ne vouliez pas avancer, en fait).

Cebueq01 20 mars 2007 à 17:10 (CET)

Pourquoi ne mettez-vous pas ici la référence, juste le titre et la citation, pour commencer. Après il faudra un temps pour voir si les références disent ce que vous dites, et si elles ne sont pas contredites par d'autres sources. Attention à la règle des 3 révocations. WP:3RR Joeldl 20 mars 2007 à 17:34 (CET)

What is wrong about this information ? Au cours des siècles elle devient la langue principale des oppresseurs de l'Ancien Régime, allant du tsar de la Russie, en passant par les princes allemands, jusqu'au roi de l'Espagne.

[modifier] intervention wikipompier

vous serait-il possible de résumer clairement votre désaccord, s'il vous plaît, je me perds un peu dans vos réponses et préfère remettre les choses à plat pour voir ce qu'il en est. merci. Psychokate 22 mars 2007 à 22:06 (CET)

Il y a une partie du désaccord qui ne porte pas proprement sur le contenu et dont je préférerais discuter sur une autre page. Joeldl 22 mars 2007 à 22:45 (CET)

ça va être compliqué d'en discuter sur une autre page, ça vous convient d'en parler plutôt dans le paragraphe suivant ?