שיחה:טרור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון 1 ארכיון 2

תוכן עניינים 1 יאסר ערפאת - אבי הטרור המודרני? 1.1 שבירה 2 עריכתי 3 תמונתו של עראפת 4 שורשי הטרור 5 בראש רשימת מדינות הטרור עומדות איראן וסוריה 6 התוספת האחרונה לערך - עוני 7 השימוש במילה "מחבלים" בויקיפדיה 7.1 העברה מהמזנון 7.2 שבירה 7.3 שבירה שנייה

[עריכה] יאסר ערפאת - אבי הטרור המודרני?

כך נכתב בתמונתו. האם יש סימוכין או הוכחה לכך? איתמר ק. 16:58, 16 דצמבר 2005 (UTC)

כמובן שאין. זאת שטות מוחלטת. הורדתי את זה. גילגמש • שיחה 17:00, 16 דצמבר 2005 (UTC)

הגדר קודם טרור מודרני ואחר כך תקבל תשובה על השאלה... טרול רפאים 17:09, 16 דצמבר 2005 (UTC)

בצמד המילים "טרור מודרני" יש שני מושגים - טרור ומודרני. המודרנה מתחילה לכל המאוחר במאה ה-20. הטרור האדום הוא בהחלט טרור מודרני. גילגמש • שיחה

המיחשוב המודרני מתחיל בזמן מאוחר הרבה יותר (אמצע שנות השבעים לכל המוקדם) ויש עוד מקרים כאלו. ההגדרה הנאיבית של משהו כמודרני רק בגלל שהוא היה במאה העשרים פשוט לא עומדת במבחן המציאות (גם אם מבחינה תאורטית היא הגיונית). טרול רפאים 17:18, 16 דצמבר 2005 (UTC)

מה זה משנה? הטרור האדום של החבר טרוצקי הוא לא טרור מודרני? הטרור הרצחני של סטלין הוא לא טרור מודרני? למה? כי הם השתמשו במכונות יריה ולא בפצצות אנושיות? גילגמש • שיחה 17:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)

גילגמש, תשובה לשאלתך נמצאת בגוף הערך. הדוגמאות שהבאת מתייחסות ל"משטר טרור" ולא ל"טרור" בהקשר של ערפאת ורוב הערך - שמתייחס לטרור בהקשר של "פיגועי טרור". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:46, 17 דצמבר 2005 (UTC)

האם יש ספק בכך? ההתפתחות בטרור של שנות ה-60 וה-70 אפשר לייחס במידה רבה לערפאת, שהפעיל טרור רב-זרועי ובינלאומי כנגד מטרות ישראליות ובינלאומיות. אז אומנם על פיגועי ההתאבדות הקרדיט לא שלו, אבל על מטעני חבלה, חטיפת מטוסים, פיגועי ירי, סכינאות, פיגועי חטיפה, טבח חפים מפשע, התקפות על אוטובוסים ורצח חסר אבחנה - כל אלה (אומנם חלקם היו קיימים כשלעצמם) נהפכו ל"מודוס אופרדני" של ארגוני הטרור המודרניים (עד שבאו השיעים מלבנון והפלסטינים מהחמאס שהוציאו פטנט על פיגועי ההתאבדות). בכל מקרה, "אבי הטרור המודרני" הוא כינוי ידוע לערפאת, בעיקר בקרב חוגי המודיעין. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:14, 16 דצמבר 2005 (UTC)

כמעט כל סוגי הטרור שציינת, כבר נעשו לפני שנות ה-60. פיגועי ירי, חטיפה, טבח חפים מפשע, מטעני חבלה, רצח חסר אבחנה, פצצות באוטובוסים - נעשו על ידי האצ"ל. אז אולי נציין בערך שז'בוטינסקי ובגין הם אבות הטרור המודרני. אני בטוח שלא תהיה לך בעיה עם זה, נכון? Odonian 11:09, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כמעט כל הפעולות הנ"ל היו קיימות עוד בראשית המאה - בעיקר במאבקים בין קבוצות ללא צבא סדיר (האצ"ל נלחם בכנופיות הערביות, בראשות המופתי חאג' אמין אל חוסייני ואבי הטרור הערבי שייח עז-א-דין אל-קסאם), אבל מי שהגהה את השימוש בהם למטרות פוליטיות ותעמולתיות וברחבי העולם, היה ערפאת בשנות ה-60 המאוחרות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:18, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לצערי, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. מקסימום אפשר לקרוא לו "אבי הטרור הפלשתיני בשנות ה-70". ברור שקביעה זו חסרת כל משמעות כי בשנות ה-90 יש לנו כבר אבות חדשים לטרור - כמו למשל החבר בין לאדן. ערפת הוא לא איזה גאון מרושע, אבי הטרור, ממציא הקדחת ומפיץ השחפת. לא צריך לעשות לו דמוניזציה מיותרת. גילגמש • שיחה 12:31, 17 דצמבר 2005 (UTC)

זה המובן בכינוי "אבי הטרור המודרני" או "אבי הטרור הבינלאומי", שהחל בשנות ה-60 המאוחרות ומאז קיבע את המשמעות המודרנית של הטרור כחולייה של מחבלים המבצעים פיגוע כנגד מטרה אזרחית תוך הצהרות מיליטנטיות לתקשורת ודרישות כופר (כסף, שחרור אסירים, מטרה מדינית וכו) או סתם בשביל להפחיד, לנקום או לשבור את רוח החברה האזרחית. בין לאדן, אגב, לא היה הוגה דעות מקורי. הוא בסך הכל תלמידו של עבדאללה עזאם, פלשתיני (לא שזה מפתיע מישהו) שקיבל את ההשראה שלו מאש"פ הערפאתי והאחים המוסלמים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:34, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אין שום משמעות לכינוי זה. המודרנה לא התחילה לפני 35 שנה. הוא אפילו לא אבי הטרור הפלשתיני. גילגמש • שיחה 17:15, 16 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם גילגמש. הכינוי "אבי הטרור המודרני" הוא קשקוש. דוד שי 17:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)

האמת שעכשיו, כשכל מה שכתוב מתחת לתמונתו זה "ראש אש"פ", כאשר אש"פ בכלל לא מוזכר בערך, אז אני לא מבין את הרלוונטיות של התמונה שלו בכלל. יש מספיק תמונות בערך (כולם אגב קשורות לטרור איסלאמי, שכיום הוא אכן הטרור הנפוץ ביותר בעולם, אבל יש והיו עוד מקורות לטרור במהלך ההיסטוריה). בכלל, נראה לי שיש כאן חוסר אובייקטיביות של אביר המתמטיקה כלפי עראפת (שבהחלט היה טרוריסט מובהק בעברו), שלא רק הכניס לכאן את כל התמונות כולל את זו של עראפת אלא גם מתעקש לפרט בערך של גוש שלום על יחסו של אבנרי לעראפת, באופן שאינו ראוי לערך אנציקלופדי (עניין שכבר הערתי לגביו בדף השיחה בפעם האחרונה שכתבתי שם, אך אף אחד לא התייחס אליו). Odonian 13:28, 17 דצמבר 2005 (UTC)

הוספתי את אש"פ לערך. ערפאת היה טרוריסיט במשך מרבית חייו - מאמצע שנות השישים ועד למותו והוא הטרוריסט השני בפרסומו בעולם (אחרי בן לאדן), הוא ראוי בהחלט להיכנס לערך. לגבי אורי אבנרי ויאסר ערפאת, את התגובה קיבלת בעצם ההתעלמות מדבריך. טרול רפאים 13:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אוף. מה עם קצת אובייקטיביות? בשביל רבים הוא אכן היה טרוריסט, אבל בשביל רבים אחרים (ולא רק ערבים) הוא היה מנהיג עממי, סמל מאבק לשחרור, זוכה פרס נובל לשלום, שכבר ב-1974 הסכים ופשרה על 2 מדינות ל-2 עמים, וב-1988 פרסם החלטה היסטורית בנושא. בתקופת האינתיפאדה השנייה הוא לעיתים העלים עין מטרור או אולי אף עודד אותו, ולעיתים כלא טרוריסטים. יש האומרים שהאלימות בתקופה זו הייתה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שישראל השתמשה באלימות וביצעה חיסולים כאשר היה ברור שחפים מפשע יפגעו (ראו סלאח שחאדה). ישראל בחיים לא הייתה יוצאת מלבנון בלי הטרור של החיזבאללה, בחיים לא הייתה מחזירה את סיני בלי מלחמת יום כיפור (גולדה סירבה להצעת שלום לפני מלחמת יום כיפור), ובחיים לא הייתה יוצאת מעזה בלי הטרור של החמאס. זה לא מצדיק הרג חפים מפשע, אבל זה מראה שיש 2 צדדים לכל מטבע. אני אפסיק את ההרצאה כאן. יש כאלה שאומרים שדווקא קרלוס התן הוא אחד הטרוריסטים הגדולים בכל הזמנים. אתם חייבים לנסות לנתק את החשיבה הציונית שלכם כשאתם כותבים ערכים בויקיפדיה שאמורה להיות נטרלית. Odonian 14:05, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מי שרוצח אזרחים כי הם אזרחים הוא טרוריסט בעיני ולא אכפת לי איך קוראים לו. הטענה שיאסר ערפאת לא היה טרוריסט מצביעה על צביעות בלבד, הוא אחראי לרצח של אלפי אזרחים, רובם אגב ערבים (בעיקר ירדנים ולבנונים אבל גם לא מעט פלסטינים). כל מי שטוען אחרת, מומלץ לו לרענן את זכרונו בקריאת הערך המצ"ב ובקריאת הערך פשעים נגד האנושות. טרול רפאים 14:11, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אגב, בלי קשר לדעה בנושא של הסכסוך הישראלי פלסטיני, טבח דאמור (שנעשה בהוראה ישירה וגלויה של ערפאת) בלבד מספיק בשביל להכניסו לערך הזה. טרול רפאים 14:16, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מספיק כבר עם הפוסט מודרינזם הזה. ערפאת היה טרוריסט עד יומו האחרון. מה מנע ממנו, אילו לא היה כזה לשנות את מערכת החינוך הפלשתינית ולהפחית את הדמוניזציה של ישראל, או לפרוק את החמאס מנשקו ובוודאי - את אנשי הפתח. ומהם כל הצעקות הללו בטלוויזיה הפלשתינית - נצעד עם אלף שהידים לירושלים. הרי אם היה רוצה שלום היה מקבל את מרבית השטחים, כולל מזרח ירושלים כבר בשנת 2000. הוא לא פתח באינתיפאדה כדי לקבל את חמשת האחוזים האחרונים שברק לא רצה לתת לו אלא כדי לחסל את מדינת ישראל (וסבר בשל האלצהיימר שלו, שהוא יכול לעשות זאת). Avibliz 14:19, 17 דצמבר 2005 (UTC)

עראפת כן היה טרוריסט בתקופות מסויימות בחייו, אבל הוא היה הרבה דברים אחרים בתקופות אחרות. מה מנע מישראל לא לסמן במפות ספרי הלימוד שלה את השטחים כחלק ממדינת ישראל? מה מנע מישראל להפסיק את הכיבוש? מה מנע מישראל לא לבנות התנחלויות בשטח הכבוש, ולהמשיך להרחיב אותם גם אחרי הסכם אוסלו (מה שגרם לחוסר אמון וליבה את השנאה כלפינו אצל הפלסטינים)? מה מנע מישראל לא להטיל פצצה של טון על בניין מגורים? מה מנע מישראל להפסיק כל ההתעללויות וההשפלות? לא משנה, התייאשתי. ביינתים. אגב, ההתנחלויות מוגדרות כפשע מלחמה על פי החוק הבינלאומי. אסור להעביר אוכלוסייה אל תוך השטח הכבוש ואסור לבצע מהלכים בלתי הפיכים בתוך השטח הכבוש. משום מה זה לא מוזכר בערך פשע מלחמה. כשיהיה לי זמן למצוא את הסימוכין לכך, אני אוסיף אותם. Odonian 14:31, 17 דצמבר 2005 (UTC)

התשובה היא כמובן הפלסטינים, ערפאת שלח את הטרוריסטים של הפתח עד יומו האחרון. כך שאפילו בשיטות הרמאות של גוש שלום וביילין לא הצליחו לשכנע את הישראלים כי הפלסטינים שוחרי שלום.

החוק הבינלאומי שאתה מחפש הוא אמנת רומא שהיא אמנה שישראל לא חתמה עליה למרות שיזמה אותה, לאחר שהערבים סחטו את ההכנסה של הסעיף הזה. אגב, לידיעתך, עפ"י החוק הבינלאומי, השטחים אינם שטח כבוש ולכן אין בכלל לסעיף זה תחולה עליהם, אתה מוזמן להסתכל באמנת ז'ינבה הרביעית (שהיא המגדירה שטח כבוש). אפילו בית המשפט הבינלאומי נמנע מלדון בנושא (בדיון על גדר ההפרדה) לאחר שהתברר לו כי השטחים אינם שטח כבוש והסתפק בכך שישראל הכריזה כי היא לוקחת על עצמה לקיים את הסעיפים ההומינטריים של האמנה. כל מי שאומר לך אחרת, מוזמן להוכיח זאת ע"י ציטוטים מהאמנות הבינלאומיות, הוא לא יצליח. אני יודע שהמון פרסומים טוענים אחרת, אבל הם במקרה הטוב נובעים מבורות ובמקרה הרע מזדון מכוון. טרול רפאים 14:39, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מודה בטעות, זה עניין של פרשנות. Odonian 14:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כרגיל, ישראל תמיד אשמה. רק שאם תשאל כל מוסלמי ממוצע הוא בסופו של דבר יגיד לך שזה לא בגלל צעד כזה או אחר שישראל עשתה (וכמובן שאינני מסכים להתעללויות והשפלות), אלא עצם קיומה של מדינת ישראל, ונשיא אירן אומר את זה עכשיו בגלוי. נ.ב. הפתח החל בפעולות התרור שלו ב-1964. לא היתה אז למיטב ידיעתי אף התנחלות אחת. לכן התיאור הזה נכון בדיוק כמו התיאור שהופיע לאחרונה באחד העיתונים המכובדים (שמעתי ציטוט אתמול בגלץ) שהרמבם עודד שימוש בעלי אקליפטוס כנגד נזלת (בשעה שאוסטרליה התגלתה 600 שנה אחרי מותו על אקליפטוסיה). כאן זה אמנם רק 3 שנים אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. Avibliz 14:35, 17 דצמבר 2005 (UTC)

העם הפלסיטיני שאף לשחרור ולמדינה עצמאית עוד תחת שלטון ירדן, וקיים אז הפגנות בנושא. ב-64, אגב, הם עדיין לא הכירו במדינת ישראל. Odonian 14:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)

בינינו, גם היום לא. תראה מה החמושים עצמם אומרים אפילו לכתבים ישראלים. אני חושש שיקרה מה שקרה ב-1973. שתהיה קונסצפיה שתתפוס אותם כשוחרי שלום, ולעזאזל המציאות. גם אז סאדאת אמר שהוא רוצה לצאת למלחמה וגולדה חשבה שאלו רק ביטויים הנאמרים לצרכים פנימיים. כנ"ל אגב גם באשר לנשיא אירן. פשוט מאוד, אם מישהו אומר שהוא רוצה לחסל אותנו, קחו אותו ברצינות וטפלו בו. Avibliz 14:52, 17 דצמבר 2005 (UTC)

על הצעת השלום המצרית שישראל סירבה לה לפני מלחמת יום כיפור, שמעת? אז מי כאן היה השוחר ומי היה סרבן השלום? Odonian 14:58, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כן ואני סבור שזו היתה שטוטת, אבל לאחר דחיה זו או במקביל אליה היו הצהרות מלחמתיות של ראשי מדינות ערב, לרבות כניסה של צבא מצרי ל"תמרונים" בסיני עדיין לא האמינו לו. על כל אלה היתה ועדת אגרנט. אני מציע להאמין לאיראנים לפני שתיפול פה פצצה אטומית, הם הרי כבר אמרו (רק שאף אחד לא מקשיב להם) שהם מוכנים להקריב מיליון פלשטינים כשהידים, העיקר לחסל סוף סוף את מדינת ישראל. ערפאת דיבר אחרת עם האמריקנים והישראלים ושונה לחלוטין עם בני עמו. מספיק עם הצביעות הזו. Avibliz 15:01, 17 דצמבר 2005 (UTC)

תגיד, בכנות - אתה גם הצעת להאמין לבוש כשהוא אמר שיש נשק להשמדה המונית בעיראק? כבר שנים מנסים להפחיד אותנו עם איראן. כל כמה חודשים יש כותרת חדשה. מאז ומתמיד מנסים להכניס לראש הישראלי שהוא בסכנת קיום, וככה נותנים פרנסה לכל הגנרלים ויצרני הנשק ומנציחים את המצב המלחמתי. הסירוב להצעת השלום היה שטות? זהו? הסירוב הזה עלה לנו באלפי הרוגים, ל2 הצדדים. כנ"ל הסירוב להצעת השלום הסעודית ועוד כל מיני הצעות שבחרנו להתייחס אליהם כשקריות או לא רציניות בעוד את האיומים של טרוריסטים בחרנו לקחת בשיא הרצינות - רצינות מוצדקת שהלוואי שהצעות השלום היו זוכות לכזו רצינות. Odonian 15:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)

עם כל הכבוד, הדרישות של האיראנים אינן ריאליסטיות וכך היו גם כמה מהצעות השלום (להחזיר את הפליטים ואחר כך לדון עם הממשלה שתיבחר בישראל שתהיה בעלת רוב ערבי, נו באמת זו הצעת שלום?) צריך ראש על הכתפיים. כבן לניצולת שואה אני חרד יום יום לקיומנו, אני מעדיף להגזים לחומרה, מאשר לתת להם פתח לחסל אותנו בעוד דור או שניים. ואין לי צורך אפילו בטיפת סובלנות. הם מנצלים את העובדה שהאוכלוסיה האזרחית שלהם עצמם משמשת לצורך מיקוח. הם בני ערובה שמשלמים את מחיר הטרור. אני רוצה שיחיו טוב כי זה רק יכול לעזור לשלום אבל המנהיגים שלהם מונעים זאת מהם. אם יש למישהו טענות על הגדר, המחסומים וכו' שיפנו לראשי החמ"ס.Avibliz 15:17, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אתה סוטה מאוד מהנושא (להזכירך, מעמדם של שטחי איו"ש ועזה עדיין שנוי במחלוקת). מדיון ענייני בנוגע ליאסר ערפאת (שגם אתה הסכמת שמדובר בטרוריסט) העברת להאשמות כנגד ישראל שלא קשורות לעניין. ערפאת רוב חייו היה טרוריסט, למעט בעשור שאחרי הסכמי אוסלו, אז הרבה מדינות הכירו בו גם כמדינאי, למרות שלא נטש את דרך הטרור, אלא רק טאטא את הקשרים שלו לפיגועים מתחת לשטיח. גם העדנה שאתה ו/או פעילי גוש שלום והעם הפלשתיני מעניקים לו כ"לוחם חופש" לא משנה את העובדה שרוב חייו וגם בעת מותו היה טרוריסט, ושבפיתוח והפצת מתודולוגיית הפיגועים בטיסות הבינלאומיות וברחבי לבנון, ישראל ואירופה הוא למעשה נהפך לאבי הטרור המודרני (מודרני=שנות ה-06 המאוחרות ואילך, בהקשר זה). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:42, 17 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שבירה

אולי במקום לנסות להסביר אחד לשני למה תפיסת העולם שלו מוטעית מיסודה, נחזור לדבר על הערך? מישהו יכול להסביר לי מה תורמת התמונה של ערפאת (וגם של בן לאדן, בהקשר זה) לערך? נדב 14:38, 17 דצמבר 2005 (UTC)

בודאי שכלום אם לא כותבים את האמת בכיתוב- שמדובר בארכיטרוריסטים Avibliz 14:44, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אני יודע שקשה, אבי, אבל תשובה לעניין. נדב 14:48, 17 דצמבר 2005 (UTC)

זאת התשובה האמיתית, מדובר בטרוריסטים ייצוגיים, אתה רוצה להחליף אותם בא-זרקאווי? במנהיגי ה-IRA? באחמד יאסין? ההבדל היחידי הוא שפחות יזהו אותם... טרול רפאים 14:50, 17 דצמבר 2005 (UTC)

זאת הייתה הכוונה בהוספת התמונות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אז בבקשה שמישהו יתקן את הכיתוב בהתאם. לא צריכים לכתוב אבי הטרור המודרני אבל אחד הטרוריסטים הידועים והרעים ביותר במאה ה-20, יכול להיות כיתוב מספק.Avibliz 15:05, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי התמונה של ערפאת קצת מקלקלת את ה-NOPV של הערך. זה לא שצריך להיות ויכוח שערפאת היה טרוריסט במשך מרבית חייו, רק שהיחוד היחידי שלו ושל אש"פ זה שהם פעלו כמעט אך ורק נגד ישראל. עדיף לדעתי להשאיר רק את התמונה של בן-לאדן, כמייצג של הטרור העכשווי --Oshani 15:14, 17 דצמבר 2005 (UTC)

איזה NPOV? לטרור מגיעה זכות שימוע?Avibliz 15:17, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אגב תשובתך מזכירה את הבדיחה שבין לאדן שואל את ערפאת איך זה ששניניו הרגנו אלפי בני אדם, ואתה קיבלת פרס נובל ואילו אני נרדף. התשובה שלו היתה I killed only jewsAvibliz 15:18, 17 דצמבר 2005 (UTC)

ה- NPOV נועד להגן על הויקיפדיה ולא על הטרור. --Oshani 16:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אבל התוצאה היא הגנה על הטרור (למרות שמן הסתם זאת לא הכוונה) וזה מה שחשוב. טרול רפאים 19:44, 17 דצמבר 2005 (UTC)

התמונה של עראפת מיותרת לדעתי, כי כבר יש מספיק תמונות בערך, ובין לאדן הרבה יותר מייצג את הטרור מאשר עראפת. בהתאמה, אפשר גם להוריד את אחת התמונות - או של האוטובוס או של התאומים. בנוסף לכך, צריך גם להוסיף תמונה שמייצגת טרור שאינו איסלאמי. Odonian 19:59, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אפילו ה-IRA התפרק מנשקו.212.235.58.72 20:02, 17 דצמבר 2005 (UTC)

שימו לב שלא שאלתי רק על ערפאת, אלא גם על בן לאדן. הערך עוסק בטרור, לא בטרוריסטים. האם חוץ מלסמן את היותם טרוריסטים, דבר שעדיף לעסוק בו בערך שלהם, יש עוד טעם בתמונה פה? האם היא מבהירה משהו בערך? נדב 20:09, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אפשר אפילו לשים קבוצת טרור שכבר לא קיימת. מהתמונות בערך משתמע שמאז ומתמיד הטרור היה איסלאמי. Odonian 20:11, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כן, היא מראה לנו מי עוסק בטרור. טרור לא נעשה בעצמו.212.235.58.72 20:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אכן אין שום סיבה הגיונית למה דווקא ערבים בלבד מופיעים כאן, אפשר בהחלט לשים פה אחרים, נראה לי שעדיף את היוניבומר. טרול רפאים 20:14, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מה הבעיה, תוסיפו גם תמונות של יונבומר ושל טמילים אבל תשאירו את ערפאת ובין לאדן, הרי לא המגוון מפריע לכם אלא הדבקת הכינוי טרוריסטים למי שהרג רק יהודים (אגב הוא הרג לא פחות ערבים, לרבות פלשתינים). Avibliz 20:22, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אני מציע להוריד את כל התמונות של האנשים. הן לא תורמות כלום לערך, ורק גורמות בעיות. מה עכשיו מעלה תמונות לפי מפתח ייצוגי? לעומת זאת יש מקום גם לתמונה של האוטובוס, וגם לתמונה של האוטובוס, כי שתיהן מתארות פעולות טרור. eman • שיחה 20:29, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים. עכשיו מה עושים עם זה? Odonian 22:01, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כל דבר שמרגיז מישהו, נוריד גם אם אין הצדקה (ואני מדבר מידע אישי)? אולי נקיים הצבעה?Avibliz 22:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)

יאללה, הצבעה. אני מציע שהאפשרויות יהיו להוריד את כל התמונות של האישים, להשאיר רק את התמונה של בין לאדן, או להשאיר את המצב הקיים. איך מקיימים הצבעה? Odonian 22:30, 17 דצמבר 2005 (UTC)

תראה איך טרול רפאים עושה את זה Avibliz 22:32, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מבין מה אתם נחלצים פתאום להגן על יאסר ערפאת. אין ספק שהוא הטרוריסט המוכר ביותר לישראלים (שיש תמונה שלו בויקיפדיה) ואם כל הכבוד לאוסאמה בין לאדן, ערפאת היה הרבה יותר רצחני ממנו, אבל איך שאבי העיר בחוכמה, נחלצים להגן עליו כאן כי הוא מיקד את הרצח שלו ביהודים. כמה נאור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)

נו באמת!

לא מגינים על ערפאת, מגינים על הערך מפני תוספות מלאכותיות מסיבות פוליטיות.

האם התמונה של ערפאת, בין לאדן, קארלוס, או איזה נמר טמילי תעזור לקורה במשהו להבין את נושא הערך? התשובה היא כמובן לא. לכן מקום התמונות האלה לא פה.

וחוץ מזה, לכתבו שערפאת היה הרבה יותר רצחני מבן לאדן זו שטות. eman • שיחה 22:43, 17 דצמבר 2005 (UTC)

ממתי ערפאת הוא חלק מהמערכת הפוליטית של ישראל? התמונות מייצגות טרוריסטים ידועים שמהווים את הארכיטיפ של הטרוריסט, ומקשרות את ההגדרות הכלליות לדוגמאות אמיתיות מהחיים האמיתיים. ערפאת ובין-לאדן הם הכי מוכרים לישראלים, ואין ספק שהם מייצגים את הטרור המודרני ואת שיטותיו (הן במישור הפיגועים והן בכל מה שמסביב - תעמולה, הסברה, גיוס כסף אמצעים ומחבלים, הצדקת המעשים ומניפולציות בתקשורת ובדעת הקהל העולמית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)

זה שכתבת שעראפת יותר רצחני מבין לאדן, מראה כמה אתה לא אובייקטיבי (לא שזה לא היה שקוף קודם, אבל כאן זה מובהק) בנושא הזה, עד כדי הגזמות ועיוות המציאות. זה גם מוכיח שהסיבה היחידה שאתה שמת את התמונה של עראפת בערך, היא בגלל סיבות פוליטיות שנובעות מהשנאה היוקדת שלך כלפיו. Odonian

אל תשכח שמלבד מאות היהודים שהיה אחראי להירצחם הוא גם אחראי לעשרות אלפי הרוגים בירדן ולבנון במסגרת הבלאגן שהוא עשה שם עם הפת"חלנד שלו. גם ברשות הפלשתינית הוא דאג להמשיך את פסטיבל הרצח, גם אם במינונים נמוכים הרבה יותר (רק מאות פלשתינים שנרצחו בידי אנשיו ולא אלפים). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)

קורה? בכל אופן ערפאת המציא את הטרור במתכונתו הנוכחית, כפי שכבר נכתב כאן. בכל ערך שמרגיז מישהו נשנה אותו? (ראה את פרשת כשל לוגי וסיינטולוגיה.Avibliz 22:50, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כבר הבהרנו שעראפת לא המציא שום דבר. מזל שלעראפת לא היו קרניים, אחרת כבר מזמן הייתם מכנים אותו לוציפר. Odonian 22:54, 17 דצמבר 2005 (UTC)

כשל לוגי הוא דוגמא מצויינת, לצורך העניין. בכל ערך שאפשר, נשתדל לא ליפול לבורות NPOV כשלא חייבים. כפי שמראה הדיון כאן, השאלה האם יאסר ערפאת הוא אבי כל הטרור באשר הוא טרור, או כל ניסוח דומה שיבחר אביר המתמטיקה, היא שאלה ששנוייה במחלוקת. לכן, תמונתו בערך מוסיפה מחלוקת ולא תורמת מאום (חוץ מהרצון שלכם ל'הראנו לעוכרי ישראל', או משהו כזה). נדב 22:57, 17 דצמבר 2005 (UTC)

הכותרת שונתה בינתיים, והנוסח הבעייתי הוחלף. תמונתו של האיש - עדיין במקום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)

הוא חידש המון - את כל התפיסה של טרור בינלאומי , ראה טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכןAvibliz 22:58, 17 דצמבר 2005 (UTC)

• בערכים על סוציאליזם או קומוניזם אין תמונה של קארל מרקס
• בערך על ארצות הברית אין תמונה של ג'ורג' וושינגטון
• בערך על אקזיסטנציאליזם אין תמונה של סארטר
• בערך על מכניקה קוונטית אין תמונה של בוהר, או הייזנברג.
• בערך על הליכוד אין תמונה של בגין.
• בערך על כדורגל אין תמונה של פלה, או מרדונה

יוצאים מן הכלל מצאתי בערכים על תורת היחסות (עם תמונה של איינשטיין, שהייתי מוריד אותה), ובמידה מסויימת על כדורסל.
מה אני רוצה לומר בכל זה? שבכלל לא משנה האם ערפאת הוא "אבי הטרור המודרני" או לא, אין מקום לתמונה שלו או של בן לאדן פה, אלא בערכים עליהם. לכן אני מציע להוריד מהערך תמונות של אנשים ספציפיים, ולהשאיר אותם בערכים על האנשים. eman • שיחה 00:17, 18 דצמבר 2005 (UTC)

גם בערך על אנרכיזם אין תמונה של מיכאל באקונין. בואו נקיים הצבעה. Odonian 05:39, 18 דצמבר 2005 (UTC)

עכשיו יש. אגב, יש בהחלט מקום לשים תמונה של וושינגטון בערך על ארה"ב, בודאי ובודאי בפיסקה "היסטוריה של ארצות הברית". (אגב, הערך קומוניזם הוא קצרמר כך שאין בו מקום לתמונה של מרקס). זה שבערכים מסוימים אין, לא אומר שגם פה צריך להוריד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:26, 18 דצמבר 2005 (UTC)

בכל הערכים הללו אמורה להיות תמונה בפסקת "היסטוריה", אם אין זה לא תקין. אין שום סיבה הגיונית להניח שצריך להוריד את התמונות כאן כי מישהו פישל. טרול רפאים 14:26, 18 דצמבר 2005 (UTC)

כל הוויכוח הזה הוא התחמקות מהעניין המקורי והליכה סחור סחור. אם אתם רוצים לקרוא התייחסות רצינית לעניין, ראו כאן (ואל תשכחו לקרוא את ההערה בדף השיחה).

כל הוויכוח הזה מגוחך כי הערך מציג תיזה מופרכת באמצעים דמגוגיים. הצגת הסיבות לטרור כנובעות מהדת האיסלאמית הינן פוליטיות ושקריות. על ידי דוגמאות נגדיות הוא שולל הסברים אחדים, ולא מחפש דוגמאות נגדיות להסברים שהוא נותן. כך לא נחשבת בעיניו התקופה הארוכה בהיסטוריה בה בני דת משה ובני דת מוחמד חיו בשלווה ובהערכה הדדית. כל תקופת השגשוג של התרבות המוסלמית אינה דוגמא נגדית? והאירים - הגם להם תרבות של פתרון בעיות בדרכי אלימות?Hornk 21:14, 4 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] עריכתי

בסעיף הגורמים לטרור הצגתי תמונה יותר סבירה, לפיה העניין סבוך, ודוגמאות נגדיות אפשר למצוא לכל דבר. יש גורמים עם מתאם גבוה יותר או פחות. בכל מקרה אני לא חושב שמסורת תרבותית היא משהו שאפשר להגדיר, ולכל העמים היו תקופות שלוות יותר ושלוות פחות בהיסטוריה שלהם. מטען צד אינה טכניקה מקובלת של טרור כי אם של לוחמת גרילה. עוד לא שמעתי על פעולה נגד אזרחים במטען צד, ואין כל דוגמא לכך בטקסט.

ועוד משהו שאני לא אשנה בעצמי, אבל אשמח לשמוע דעתכם. אני לא מצוי בקלחת הפוליטית של וויקיפדיה, אבל מה עם הלח"י והאצ"ל כארגוני טרור? הם עונים יפה מאוד להגדרה - פעלו נגד אזרחים במוצהר ובמופגן. בכל אופן, גם אם לא ייכנסו, אולי לשים תווית אזהרה - "ערך שנוי במחלוקת" ? איפה אני מעלה כזאת בקשה?Hornk 21:14, 4 יוני 2006 (IDT)

נושא האצ"ל והלח"י לא מופיע כאן מהסיבה הטריוואלית למדי שאין טעם להיכנס לוויכוח ועדיף לתת דוגמאות חדות יותר. על האצ"ל והלח"י כאירגוני טרור, עדיף לכתוב שמה ולא כאן.

רוב השינויים שלך לא היו משמעותיים, אבל את השניים שכן נאלצתי לשחזר:

1. מחיקת מטען החבלה מרשימת האמצעים מוזרה מאוד, זהו האמצעי הנפוץ ביותר בעולם לביצוע פיגועי טרור
2. התרומה של הפדאיון לפריצת מלחמת סיני היא מן המפורסמות וגם הקשר בין פעולות פתח לבין פרוץ מלחמת ששת הימים בגזרה הסורית ידוע (זאת אחת הסיבות העיקריות לכיבוש הרמה). נכון שלא חייבים להיות ישרו-צנטרים ולהכניס דווקא את הדוגמאות הללו, אבל הורדתן סתם מוזרה למדי

בברכה, טרול רפאים 22:41, 4 יוני 2006 (IDT)

מחקתי את מטען צד(לא מטען חבלה), והסברתי למעלה. משתמש:hornk 10:08, 5 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע איפה אתה חי, תשאל את העיראקים, את הלבנונים, את הקולומביאנים, את תושבי קשמיר ועוד עשרות מקומות בעולם. טרול רפאים 18:19, 5 יוני 2006 (IDT)

אז תנו את הדוגמאות האלה. מטעני צד של חיזבאללה נגד צהל זה ממש לא טרור אלא לוחמת גרילה.

[עריכה] תמונתו של עראפת

לדעתי הכנסת תנמונתו של עראפת בהקשר האמור בערך (טרור - ערך כללי ביותר) שאינו מופיע לצד אף אישיות מעידה על חוסר אובייקטיביות שאינה מתאימה לויקיפדיה.

יש אף לציין שהערך מציג את העמדה הגורסת כי יש הסוברים ש"טרור מדיני" ראוי להקרא טרור (כפי שהתפתח המושג טרור) ועל כן ניתן גם כמובן לדבר על פעולות טרוריסטיות שנעשו ביידי מדינת ישראל (או אף ביידי לאומנים קיצוניים כדוגמת ברוך גולדשטיין).

אין זה ראוי אם כן שהשם היחיד שיופיע כאיש הקשור לטרור שנעשה אי פעם ברחבי העולם יהיה יאסר עראפת. בן לאדן או גולדשטיין שזיקתם לטרור ברורה הרבה יותר צריכים להופיע לפניו (אולי אפילו סטאלין כדוגמה לאדם שהפעיל טרור מדיני).

גם אני חושב כך. תמונתו של בן לארן תתאים בהרבה. רונן א. קידר 08:41, 20 יוני 2006 (IDT)

זיקתו ההדוקה של ערפאת לטרור במשך עשרות שנים ברורה וידועה. אין סיבה להסתיר אותה. דוד שי 08:54, 20 יוני 2006 (IDT)

המטרה היא אובייקטיביות ולא הטפה לדעות ולא משנה מהן ולכן הצגת תמונה יחידה ועוד של עראפת חוטא למטרת ויקיפדיה וחבל...

[עריכה] שורשי הטרור

בחלק של דיכוי, כתובה הטענה ואז כתוב שיש שמעמידים את זה בספק כי יש מקומות בהם היה דיכוי ולא התפתח טרור. מלבד העובדה שהטענה הזאת מיותרת ודמגוגית, היא פשוט בנוייה בלוגיקה מוטעת - כי העובדה שיש מקומות בהם היה דיכוי ולא התפתח טרור, לא אומרת דבר על העובדה אם דיכוי יכול ליצור או לא יכול ליצור טרור. האופציות השונות שנותנים בשורשי הטרור הן אפשרויות או סיבות שייתכנו, ולא סיבות חובה ולכן הטענה בסוף המשפט (שגם אינו מופיע באופן פרופורציונלי) מיותר לטעמי ובנוי לא נכון. אסף 19:53, 23 יוני 2006 (IDT).

בניגוד לזה - הטענה לגבי העוני היא טובה יותר, כי היא לוקחת ארגוני טרור ומראה שיש ארגונים שלא באו מעוני - הלוגיקה הבעיתיית בדיכוי בהיקש לכאן אומרת משהו כמו: יש מדינות ענייות בעולם שאין בהן טרור ולכן זה מועמד בספק. אסף 19:58, 23 יוני 2006 (IDT).

[עריכה] בראש רשימת מדינות הטרור עומדות איראן וסוריה

כך כתוב בחלק סוגי ארגונים המבצעים פעילויות טרור

על-פי מי? (ממשלת ישראל? שגריר ישראל באו"ם?)

האם משפט זה עומד בסטנדרטים של אובייקטיביות.

יכול הרי מישהו לטעון בקלות כי פעולות של דיכוי זכיות אדם בשטחים ביידי ישראל הן בגדר פעולות של טרור מדיני.

ומלבד זאת הקונפליקט הישראלי איננו היחיד בעולם והגדרת הטרור בוודאי שאינה דבר כה אובייקטיבי ניתן למשל שדיכוי זכיות האדם בבורמה גם הוא בגדר טרור (אם חוזרים למקור המילה במשטר רובספייר).

בכל אופן המשפט הנ"ל "בראש רשימת מדינות הטרור עומדות איראן וסוריה" מדיף יותר מידי ריח של דעה נחרצת (אמנם מקובלת בחלק מהעולם המערבי) באשר לסיטואציה המדינית ומה שמגדירה ארה"ב "המלחמה בטרור"

אולי כדי לפחות לציין מי מגדיר את "טבלת מדינות הטרור".

הורדתי את המשפט הנ"ל. אשמח אם מישהו יוכל להצדיק את קיומו...

[עריכה] התוספת האחרונה לערך - עוני

התוספת איננה נייטרלית, ומביעה עמדה ברורה: היא מציעה עוני כהסבר, נותנת טיעון נגד, ואז חוזרת ואומרת "אבל בעצם עוני דווקא כן קשור לזה". לפני שאני מנסה לעשות תיקונים, אני מבקש מהאזרח דרור לתקן את זה לבד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:22, 30 יוני 2006 (IDT)

התוספת מביע עמדה לפיה עוני כן קשור לטרור. ניסיתי לענות לטיעון הנגד שנראה לי לא נכון.(מה גם שבצעם המצב הקודם היה שלא ניתן הסבר מדוע עוני הוא כן קשור לטרור, וניתן הסבר כביכול למה עוני אינו קשור), והיתה בעצם אי נייטלריות לצד השני.

הבעת עמדה, כשלעצמה, אינה העדר נייטלריות, אלא הצגה של אותה עמדה. מה גם שמדובר בתוצר זמני (וזה חלק מהיתרון של עריכה משותפת בויקי). אם יש לך עמדה המסבירה מדוע העמדה שנתתי אינה נכונה, אני אשמח (באמת) אם תתרום אותה. אין לי כשלעצמי אמונה חזקה מידי בצד זה או אחר של הטיעון (שטרור כן קשור או לא קשור לעוני).

בקיצור, תערוך אותי, קשה לי לנחש מדוע אתה חושב שהעמדה הזאת אינה נכונה, ואשמח לתרומתך. האזרח דרור 15:01, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] השימוש במילה "מחבלים" בויקיפדיה

[עריכה] העברה מהמזנון

בעקבוץ דיון שהתחיל בערך על האירועים/מלחמה/מבצע בלבנון (ושגלש לויכוח פוליטי רגיל) לגבי השימוש במילה "מחבלים" כלפי אנשי החיזבאללה, אני רוצה להעלות את השאלה של השימוש במילה "מחבל" בויקיפדיה, וללבן אותה. אני מבקש לא לגלוש בדיון הזה לויכוחים שלא קשורים ישירות.

ודבר ראשון אני חייב להעלות כמה שאלות בסיסיות, שיבהירו לנו מה כל אחד בכלל מתכוון במילה "מחבל"? האם יש בכלל הסכמה על הגדרת המילה?

1. מהי בעינייכם ההגדרה (בסגנון הגדרה מילונית) למילה "מחבל"?
2. האם המילה מחבל זהה במשמעה למילה טרוריסט, ואם לא, מה ההבדל?
3. האם מחבל הוא רק ערבי שפועל נגד ישראל? האם אנשי הIRA הם מחבלים? האם אנשי המחתרת היהודית הם מחבלים?

eman • שיחה 15:23, 29 יולי 2006 (IDT)

בעיני מחבל וטרוריסט הם שמות נרדפים לאותו מושג. גם טרוריסטים אירים וטרוריסטים יהודים הם מחבלים. הגדרה מוצעת: "אדם המפעיל טרור לשם השגת מטרות אידאולוגיות". בברכה. ליש 15:33, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם ליש. לחידוד העניין, לדעתי טרור הוא הפעלת אלימות כנגד אזרחים על מנת להשיג מטרות פוליטיות. צחי 15:37, 29 יולי 2006 (IDT)

המילה "מחבל" אינה מתאימה לשימושנו. המילה הזאת טעונה במשמעות פוליטית, ואנחנו מנסים להיות אובייקטיבים ככל האפשר. המונח "מחבל" אינו אובייקטיבי. התקשורת הרשמית במדינת ישראל משתמשת במילה "מחבל" במשמעות "לוחם בלתי-לגיטימי התוקף את מדינת ישראל". אנשי חיזבאללה אינם טרוריסטים במובן הרגיל של המילה. מדובר בצבא גרילה שקיבל ייפוי כוח לא-רשמי מממשלת לבנון לפעול משטחה כנגד מדינה שכנה. מדינת ישראל מערערת על הלגיטימיות של ארגון כזה, ואולי בצדק, אבל לא מדובר בארגון טרור. בכל זאת אנשיו נקראים "מחבלים". כיוון שלגיטימיות או אי-לגיטימיות של ארגונים צבאיים היא עניין פוליטי, וכיוון שאויבים וידידים של מדינת ישראל מתחלפים על-פי אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, אי אפשר להשתמש במילה "מחבל" בלי לחטוא בחוסר-אובייקטיביות. המוצא הנוח ביותר הוא לכתוב בפשטות "אנשי חיזבאללה" ולתת לקורא לשפוט בעצמו מה טיבם של אותם אנשים לפי פעולותיהם ולפי פרופיל הארגון שבשמו הם פועלים. לגבי אנשים המבצעים פעולות טרור של ממש: הנחת פצצה בבית קפה, ירי בלב עיר, הפעלת מטען בתוך אוטובוס וכיוצא באלה פעולות המכוונות כלפי אנשים חסרי-מגן, ואשר מטרתן להסב פגיעות קשות ככל האפשר - אני מעדיף לקרוא להם טרוריסטים או פשוט רוצחים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:40, 29 יולי 2006 (IDT)

לליש - אז מתי נשתמש במילה מחבל ומתי טרוריסט? האם יש להעדיף שימוש במילה אחת במקים מסויימים,\ ואחרת במקרים אחרים? או האם צריך להעדיף שימוש באחת המילים באופן גורף? eman • שיחה 15:42, 29 יולי 2006 (IDT)

סלח לי, אבל ירי של טילים על ערים ישראליות בכוונה לפגוע באזרחים תמימים חפים מפשע זה לא טרור? ועל כן, יש לקרוא להם מחבלים או טרוריסטים. H₂O 15:43, 29 יולי 2006 (IDT)

ירי טילים על מטרות אזרחיות במהלך מלחמה איננו טרור (הוא אולי פשע מלחמה). ראה דיון ארוך בערך טרור. לא זה היה נחשב טרור, היינו צריכים להחשיב את הפצצת דרזדן ואת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי כטרור. רונן א. קידר 17:57, 30 יולי 2006 (IDT)

מחבל וטרוריסט זה היינו הך, ונוצרה מעין נורמה בעברית שמשתמשים בדר"כ ב"מחבל" בזירה המקומית וב"טרוריסט" בזירה הבינלאומית. אין לבלבל בין מחבל/טרוריסט לבין לוחם גרילה, חרף החפיפה הרבה שיש לעיתים במושגים. בקונטקסט של לחימת צה"ל בחזבאללה, המושג מחבל אינו שגוי לחלוטין, אך הייתי מעדיף בלעדיו מטעמי POV. מגיסטר 15:44, 29 יולי 2006 (IDT)

כרגע אני מבקש לא לדון בשאלה מיהו טרוריסט ומיהו לא, אלא להתמקד בשאלה מה ההבדל בין "טרוריסט" ו"מחבל", במשמעות, בקונוטציה, ובסופו של דבר בשימוש פה. eman • שיחה 15:50, 29 יולי 2006 (IDT)

אין הבדל בין טרוריסט למחבל. זה הינו הך. וכן, כל היהודים שתקפו ערבים בגלל סיבות לאומיות (עמי פופר, ברוך גולדשטיין וכ"ו) הם מחבלים בני מוות. בברכה, לב - שיחה 15:54, 29 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

תוספת נתונים לדיון:

• בערך ETA יש שימוש במושג "מחבלים". גם בערך על אל קאעידה יש שימוש, אם כי מועט.
• בערכים IRA, הנמרים הטמילים אין שימשו במילה מחבלים
• בערך על המחתרת היהודית, המושג "מחבלים" משמש רק לגבי ערבים. בערכים על ברוך גולדשטיין ועמי פופר אין שימוש במושג.

eman • שיחה 16:00, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם ההבחנה של מגיסטר. מקומות שבהם נעשה שימוש במילה מחבל שלא לפי הבחנה זו, יש לתקן. דוד שי 16:06, 29 יולי 2006 (IDT)

לא הבנתי מה דעתך. מגיסטר הביא הבחנה, ואחרי זה טען שככלל לא צריך להשתמש בה פה. eman • שיחה 16:10, 29 יולי 2006 (IDT)

"מחבל וטרוריסט זה היינו הך, ונוצרה מעין נורמה בעברית שמשתמשים בדר"כ ב"מחבל" בזירה המקומית וב"טרוריסט" בזירה הבינלאומית". אני תומך במימוש הבחנה זו. דוד שי 16:15, 29 יולי 2006 (IDT)

אני אוסיף ואקשה- "בזירה המקומית", זה לשני הצדדים (גם בקשר לחברי המחתרת היהודית?), או רק אם זה ערבים שפוגעים במטרות ישראליות? והאם הבחנה כזו לא הופכת את המילה לבלתי נייטראלית בעליל, ולכן ללא ראויה לשימוש בויקיפדיה? eman • שיחה 16:18, 29 יולי 2006 (IDT)

אינני רואה כל בעיית נייטרליות: טרוריסט ערבי הפועל כנגד מדינת ישראל קרוי "מחבל". זה עניין עובדתי. אם תרצה, תראה בעובדה זו שבח, ואם תרצה אחרת, תראה בה גנאי - זה עניין שלך, ולא של האנציקלופדיה. מובן שאם אתה מייחס מטען רגשי למילים, מוטב שנאמר תמיד "מישהו" - לא מחבל, לא חייל, לא רופא - מישהו. דוד שי 16:30, 29 יולי 2006 (IDT)

לא מקובל לייחד מונח לפושע מלאום או מגזע מסוים, או לפשע שבוצע כלפי לאום או גזע מסוים. אמנם מקובל לייחד את המילים "עלייה" ו"עולים" למהגרים יהודיים המתאזרחים בישראל, אבל כאן לא מדובר בפשע או בפושעים חו"ח, ולכן אפשר לחיות עם החריג הזה גם כשמקפידים על ניטרליות. טרוריסט ערבי הוא טרוריסט בדיוק כמו טרוריסט יהודי או טרוריסט בסקי או אירי. הקורבנות הם בני אדם, והפושע הוא פושע. העובדה שהמילה "מחבל" התקבעה בתקשורת הישראלית לתיאור טרוריסט ערבי או מוסלמי שפוגע ביהודים לא מחייבת אותנו להשתמש בהבחנה המיותרת הזאת. אגב, מאותה סיבה אני מתנגד לשימוש רחב מדי במילה "פוגרום". יש נטייה לכנות כל טבח של יהודים בידי לא-יהודים בשם "פוגרום", ואין לזה הצדקה. טבח ביהודים הוא טבח בבני אדם. יש אירועים מסוימים שכבר ידועים כ"פוגרומים", ואני לא מתיימר לנסות לשנות את זה, אבל לדעתי במילה הזאת כמו גם במילה "מחבל" צריך להשתמש כמה שפחות או בכלל לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:44, 30 יולי 2006 (IDT)

למילה "מחבל" יש משמעות שלילית שטבועה בה מעצם השורש שלה. זו לא קונוטציה שהוספה יותר מאוחר, לכן אי אפשר לטעון שאפשר לראות בה שבח.

ולכן שימוש בה רק נגד אויביי ישראל, היא הפרה גורפת של מדיניות הנייטרליות. רק פגיעה בישראל היא חבלה. פגיעה בגויים זה משהו אחר.

ועוד נקודה - האם אנחנו צריכים להפסיק להשתמש במושג "מחבל מתאבד" כאשר הוא טמילי, או כשמדובר בפיגועי ה-11 בספטמבר? eman • שיחה 16:39, 29 יולי 2006 (IDT)

וכשמדובר בקמיקזה יפני במלחמה העולם השנייה? אגב בצרפתית, המילה "קמיקזה" משמשת גם לתיאור מחבלים-מתאבדים באינתיפאדה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:48, 30 יולי 2006 (IDT)

בעבר היה באותו יום פיגוע כנגד אוטובוס של מדענים צרפתיים שעבדו בשירות ממשלת פקיסטן ופיגוע באוטובוס בישראל. בטלוויזיה הצרפתית דווח שטרוריסט ביצע פיגוע נגד האוטובוס בפקיסטן וקמיקזה ביצע את הפיגוע באוטובוס הישראלי. פורטניו 09:29, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

זה כמובן רקחו מלהיות נכון. לפני 50 שנה קראו לפעולות שביצעו אנשי ההנדשה היהודים "פעולות חבלה", ולאנשים עצמם - "מחבלים"...

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - גם לעניות דעתי אין הבדל בין המילה "טרוריסט" ו"מחבל". הגדרת טרוריסט/מחבל: אדם שהצהיר על כוונתו לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי, או אדם שפעל בכוונה תחילה במטרה לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי. הגדרת ארגון טרור: ארגון שהצהיר על כוונתו לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי, או ארגון שפעל בכוונה תחילה במטרה לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי. מסקנה: ממש שידוע לי, המחתרת היהודית פגעה בחפים מפשע בכוונה תחילה על רקע אידאולוגי, ולמרות שאני אדם ימין, ההגדרה גורסת שהם מחבלים. מצד שני, כיוון שאני אדם ימין, אני מאמין שפעילותם הייתה מוצדקת לאור בעיית היהודים באותה תקופה. אם תקרא להם מחבלים בערך אודותם, לא אתנגד. אני גאה בהם ובמדינת ישראל שקמה בעזרתה. מסקנה נוספת: ממה שידוע לי, ארגון החיזבאללה ואנשיו פועלים בכוונה תחילה לפגוע בחפים מפגע על רקע אידאולוגי ולכן גם הם מחבלים. מסקנה נוספת: ממה שידוע לי, צה"ל אינו פועל בכוונה תחילה לפגוע בחפים מפגע על רקע אידאולוגי (ואם היא כן, הרי האחראי לכך הוא פושע מלחמה כיוון שהוא עובר על המוסכמות הבינלאומיות לניהול מלחמה), ולכן הוא אינו מחבל. השימוש פה: פעיל בחיזבאללה = מחבל. פעיל בצה"ל = חייל. עמנואל, אני הייתי רוצה לשמוע מה ההגדרה שלך, כדי להבין איפה המחלוקת בדיוק. Yonidebest Ω Talk‏ 16:13, 29 יולי 2006 (IDT)

קודם כל, ברור שיש הבדל בינך לבין עמנואל בהגדרת המחתרת היהודית. קרא את הערך ואת דבריך, אולי תרצה לתקן משהו. מגיסטר 16:23, 29 יולי 2006 (IDT)

כנראה שאני מתבלבל בין המחתרת היהודית לבין מי שפעל לפני קום המדינה - האצ"ל. האם במושג "המחתרת היהודית" מתכוונים למחתרת של שנות ה-80? חשבתי שהכוונה היא ל-"מחתרת יהודית" לפני קום המדינה. בכל מקרה, אכן, אתקן את עצמי: המשפט "אני גאה בהם ובמדינת ישראל שקמה בעזרתה" אינו נכון - איני גאה בהם כלל. באצ"ל אני גאה. בכל מקרה, מגיסטר, זו הייתה דעה שהוספתי ולא חלק מההגדרה. כלומר, אתה רוצה להגיד לי שעמנואל גרוס שהם אינם מחבלים?

בכל מקרה, אם בלאו הכי לא נצליח להגיע כאן להסכמה (למרות שלדעתי יש כיוון רוח כללי), אני בעד לסגור את זה בהצבעה בפרלמנט אחד ולתמיד (או למשך חודשים). צריך לחשוב טוב כמובן על הגדרת ההצבעה, על המטרה, על האפשרויות (רצוי שתי אפשרויות בלבד), ושיהיה לכל אחד הקדמה סבירה כדי לאפשר למי שאין לו כוח לקרוא את כל הדיון הזה ואחרים לקבל מושג כללי לגבי הדעות של כל צד. כרגע נראה כי עדיף שיהיו כמה הצבעות נפרדות: הגדרת פעיל ארגון טרור ערבי ("פעיל" או "מחבל"; "חמוש" נראה לי כמו שם תואר הבא לתאר האם האדם היה מזויין באותו רגע: "פעיל חמוש" או "מחבל חמוש", כך שניתן להשמיט הגדרה זו); הגדרת פעיל טרור יהודי ("פעיל" או "מחבל"; כנ"ל לגבי "חמוש"); פעיל ארגון לא ערבי (כגון IRA, הנמרים הטמילים) ("פעיל" או "מחבל"). אני בעד כמובן להשקיע דיון באורך 30KB באיך שצריכה להראות ההצבעה כדי למנוע בעיות עתידיות. כבר ראיתי הצבעות שנגמרו ב-"אז מה התוצאה? שמישהו יחליט". Yonidebest Ω Talk‏ 00:25, 30 יולי 2006 (IDT)

לעמנואל, אין צורך לקבוע שימוש במושג אחד בלבד (מחבל או טרוריסט) כפי שלא נקבע שימוש מועדף למילים "אמירה והגדה", "רצון וחפץ", "צעד ופסיעה" וכך הלאה.

ליוני, לא נראה לי שיש צורך בהצבעה, יש רוב מוחץ בין המתדינים שלא רואה הבדל בין מחבל וטרוריסט.

אני זוכר את התקופה בה החל השימוש במילה "מחבל" - באותם ימים השתמשו גם במילה "חבלן", אך חבלני משטרת ישראל וחיל ההנדסה דרשו (בצדק) והשיגו שימוש במילה חבלן רק עבורם. בברכה. ליש 02:35, 30 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה שנייה

עוד שאלה:
האם ל"מחבל" יש משמעות (או לפחות קונוטציה) של מי שמבצע בעצמו את הפעולה, ולא נניח מי ששלח אותו?
eman • שיחה 14:41, 30 יולי 2006 (IDT)

מה השאלה בידיוק? תוכל לנסות ולנסח אותה שוב? אתה שואל בעצם האם המילה מחבל מתייחסת רק ל-"יורה" (בעגה) או גם למי שאימן אותו, מימן אותו ופקד עליו לבצע את הפעולה? בברכה, לב - שיחה 14:47, 30 יולי 2006 (IDT)

זה כבר גבולי ;-) אני מעדיף לראות בכל מי שחבר בארגון טרור כמחבל, ולא להבחין בין מי שעשה את הניירת, לבין מי שזרק אבנים, לבין מי שירה בנשק, לבין מי שירה רקטה. אמנם חומרת המעשים שונה וכך צריכה להיות העונש, כביכול, אבל אבל כולם מחבלים כיוון שכולם תומכים בטרור מתוך הארגון עצמו. Yonidebest Ω Talk‏ 14:49, 30 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שהבהרת עד כמה המילה מחבל היא בעייתית באנציקלופדיה, כי היא נאמרת רק על אוייבי ישראל. הרי יהודי שעושה את אותו דבר לא מכונה ביום-יום מחבל אלא טרוריסט. אני חושב שעדיף להשתמש במילה כמה שפחות. אני חושב שהמילה טרוריסט היא לא פחות חמורה וראוי להשתמש בה, אלא במקרה של "מחבלים מתאבדים" כי זה הביטוי הנהוג בעברית. אפשר לסווג לארבעה:

• טרוריסט - אדם מגוף צבאי לא מדיני שפוגע בכוונה באזרחים על מנת להשיג מטרות אידיאולוגיות.
• פושע מלחמה - מפקד מגוף צבאי מדיני שמורה לפגוע בכוונה באזרחים כדי להשיג מטרות פוליטיות ואידיאולוגיות, או חיילים שעושים זאת.
• לוחם גרילה - אדם מגוף צבאי לא מדיני שפוגע באנשי צבא מסודר.
• לוחם - אדם מגוף צבאי מדיני שפוגע באנשים מגופים צבאיים מדיניים או לא מדיניים.

מהבחינה הזאת החיזבאללה משלבים בין טרור ללוחמת גרילה. לעומתם, עורכי טבח מעלות הינם טרוריסטים מובהקים. פעולת חטיפת גלעד שליט היא פעולת גרילה. לעומתם במלון פארק התרחש אירוע טרור במאה אחוז. שמילה 01:45, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

טרור מתייחס למטרה, לוחמת גרילה היא טקטיקה בלבד. ניתן בהחלט לדבר על "הפצצות הטרור של לונדון ושל דרזדן", כשטכניקת הלוחמה שם היה שונה להחריד. לוחם גרילה יכול להיות טרוריסט או שלא, וטרוריסט יכול להשתמש בטכניקות כאלה או אחרות.