利用者‐会話:Iosif/temp

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

お願い

最新のメッセージは一番下に追加してください。話題が違う場合は新たに見出しをつけてください。見出しのある同一セクション内でも新しいメッセージは、セクション内の一番下に追加してください。発言順は入れ替わっているときはこちらで修正いたします。また、Peace系等の常習荒らしによる投稿は予告なく削除することがあります（ゴミ箱サブページを作るべきか検討中）。よろしくご理解とご協力をお願いいたします。

目次 1 独立門 2 軍国主義のページについて 3 多重アカウント氏との会話（2006年7月版） 4 削除理由について 5 Thanks 6 警報 7 差し戻し理由について 8 ご協力をお願いします 9 特別永住について 10 サンデープロジェクトの件、移動の障害物発見のご報告と、対処のご相談 11 北朝鮮の略称について 12 注のrefタグ 13 下関条約について 14 杉田敦　を保護解除しました 15 誰かのソックパペットとの会話（2007年3月版） 16 某民族の項目 17 建国の父の改名提案について

[編集] 独立門

こんにちは。独立門の歴史認識の出典です。私が加筆した際には、既にあの文章は存在したのですが、 http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/seoul/archive/news/2005/20050428org00m030117000c.html とかはいかがですか？私は加筆前に上記を見て、判断しました。 あと、あの文章を書かれた方は、今アクセス禁止のようです。Amanatsu 2006年7月9日 (日) 20:30 (UTC)

お知らせありがとうございました。記事、読みました。嘆かわしいですねえ。いや、しかし、自国の歴史というのはそういうものなのかな？　と、ここまでは独り言です。再度、Amanatsuさんのノートにお返事を書きます。--Iosif 2006年7月10日 (月) 18:42 (UTC)

とりあえず出典の件は、問題ないですね。私は当初、ウィキは不特定多数の人が見るため、誤解を明確にするために加筆しました。問題なさそうなので、私が書いたように戻します。なお補足ですが、出典ですが、googleで検索すると、怪しげな嫌韓サイト以外でも、いくつかヒットします。参考までに。では失礼します。Amanatsu 2006年7月10日 (月) 23:23 (UTC)

「○○と歴史を誤解している」というのは、歴史認識に誤りがあるということと同じです。なぜ変える必要がありますか？第一、あなたは出典を聞いてきたのではないですか？今回の議論からはズレています。なぜあなたの「こうであるべき」という価値観に従って、同じ意味の文章を変える必要がありますか？まったく納得できません。あなたの文章でなければならない正当な根拠があるならば、それをしっかり証明してください。根拠がなく、単にあなたの「この文章はこうであるべき」という価値観に従って、同じ意味の文章を書き換えたならば、すぐにrvしてください。何も反応がないのでしたらこちらから対応いたします。

加えて、私のノートでの回答はお止め下さい。私のノートは、記事を膨らませていく議論でしたら結構ですが、個人の価値観を議論したいだけでしたらお止め下さい。個人の価値観を議論するということは、相手の価値観を理解していないにすぎません。つまり水掛け論といった結論しか生み出さず、そのために私のノートを使われるのは不愉快です。中立的な文章を書かれている方のようですので、分かり合える方であることを期待しています。Amanatsu 2006年7月11日 (火) 02:10 (UTC)

もう一点、該当記事の要約欄に、私の紹介した出典を見て、そのように判断されたそうですが、ご自分ではお調べになりましたでしょうか？私は、独立門、日本という単純なキーワードですぐに見つけました。一度、ご自分で調査されることも検討下さい。Amanatsu 2006年7月11日 (火) 02:31 (UTC)

こちらでの返信に気付きませんでした。「/temp」の場合は、メッセージが届いた知らせが出ないものですみません。しかし、どうして立腹なさっているのか実はわからないのです。▼まず、瑣末であろう事柄から。返信は自分のノートでやるものなのか相手のノートでやるものなのか、私はいまだによくわかりません。自分のノートで答えるのは横着だと思って両方で答えることにしているのですが、それがご不快でしたらお詫びします。しかし、どうすればいいんでしょう。多くを見るかぎり、相互のノートに返信をしているほうが多数派であるように見えるのですが。▼複数の論点が混じっているように思います。まあ、私が混ぜてしまったのかもしれません。▼これは価値観の問題でしょうか？。今のところ価値観において対立しているようには感じません。何か価値観を示すような事柄に私もAmanatsuさんも踏み込んでいないと思うからです。違っているのは「歴史認識」の定義ではないでしょうか。同・項目の定義にもあるように（Wikipediaの記事は根拠になりませんし同項目定義が正しいかどうかはわかりませんが）「歴史認識」は「解釈・理解」のことだと思います。「清からの独立を記念した独立門を日本からの独立を記念したものだと何も教えられないまま誤って思い込んでいる」という単純で明らかな誤謬について、「歴史認識」と呼ぶでしょうか？　私はそれを「歴史認識」とは呼ばないという考えに基づいて（それを自明だと思っていたと言ったほうがいいですね、自明という思い込みが間違いだという指摘があり得るかもしれませんが）書き換えはしましたが、「同じ意味の文章を書き換えた（Amanatsuさん）」わけではありません。明らかに意味合いが違うことを書いたつもりです。「歴史認識」の影響を書くとしたら背後に何かしらの思い込みを指摘するというくらいしかないと思いますが、推測の域を出なくなると思います。▼自分で何ら参照しない・する気がないとは申し上げませんが、要約欄に書き込む段階ではググッていくつか見たていどでしかありませんから、たしかに調べたうちには入りません（しかし一切見なかったわけじゃないんですよ…）。で、Amanatsuさんのおっしゃる「怪しげな嫌韓サイト」を除いてはやはり「誤解の指摘」だと読みました。一つだけそうでないものがあって、グーグルの見出しに「誤解を誘導する書き方と言わざるをえない」という文章が見えるわけですが、どういうわけかアクセスできません。キャッシュもないし。西大門刑務所がらみで誤解を招くような観光表示があるのかもしれないと想像はしたのですが、これをさして歴史認識とおっしゃっているのでしょうか。ちょっとこれについてはまだ調べていないのですが、誤解を招くような何かがさらに誤解を生んでいる（つまり誤解を正す気がないと疑われても仕方がない）という話であれば、そのとおりに紹介することに意義はありません。--Iosif 2006年7月11日 (火) 07:48 (UTC)--修正と追記。この議論、項目のノートでやったほうがよくないでしょうか？--Iosif 2006年7月11日 (火) 08:13 (UTC)

さらに書き忘れていました。件の文章について「あと、あの文章を書かれた方は、今アクセス禁止のようです。（Amanatsuさん）」とのことでした。私はすっかり初筆者を見落としていました。その方はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceや、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempや、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace系2006年6月下旬に挙げられている方です。こちらやその他にも書いておりますが、不正なアクセスによって愉快犯的に撹乱要素となる記述をばらまきつづけるというのは悪質な破壊行為ですので、彼の編集は除去しそのつど原状復帰すべきだと私は信じております。議論の遡上に乗せるべきでないとも考えております。もちろん、この件はAmanatsuさんとのお話には関係ありません。その方本人に間違ったメッセージを送らないためにしたためておきます。--Iosif 2006年7月11日 (火) 08:33 (UTC)

まず初めに、どうもlosifさんは、ご自分でもおっしゃられているように、話を膨らませる方か論点に関わらず思いを次々述べられる方のようで、論点がずれます。losifさんの場合、意図的ではないにしろ、思いを述べるだけでは、結論を迎えるどころか意味のない対立すら招きます。論点をずらさないようお願いします。

次に、私が前回述べたように、証明をしてください。「こうしたかったから。こう思ったから。」という説明には、何の根拠もなく、主観に依存しています。今回の場合、文意が同じであるにも関わらず、なぜ文章を書き換える必要があったのかということです。大辞林第二版では、誤解とは「事実や言葉などを誤って理解すること。思い違い。」とあります。歴史認識について定義するならば、大辞林第二版よれば認識とは「物事を見分け、本質を理解し、正しく判断すること。また、そうする心のはたらき。」であり、歴史について正しく理解し判断することであると言えます。すなわち、私が前回述べているように、「○○と歴史を誤解している」というのは、歴史認識に誤りがあるということと同じです。では、なぜ書き換える必要があったのでしょうか？

上記を踏まえた上で、私が前回述べた問題点を明確にします。「あなたは、出典を聞いてきたにもかかわらず、なぜ同じ文意のものを書き換えたのでしょうか？」以下、私の前回に述べたことの繰り返しをします。なぜあなたの「こうであるべき」という価値観に従って、同じ意味の文章を変える必要がありますか？まったく納得できません。あなたの文章でなければならない正当な根拠があるならば、それをしっかり証明してください。根拠がなく、単にあなたの「この文章はこうであるべき」という価値観に従って、同じ意味の文章を書き換えたならば、すぐにrvしてください。何も反応がないのでしたらこちらから対応いたします。

どうか、ディベートと同じよう論点をずらさず、主観ではなく、根拠をもって証明し、議論ください。Amanatsu 2006年7月12日 (水) 02:47 (UTC)

以下Iosif記→Amanatsu様：同じ話の繰り返しになりますので自分のノートで繰り返すことを好みません。しかし、これは譲歩、としましょう。同じものをAmanatsuさんのノートに貼りますが、削除されても異議は申しません。同じものをAmanatsuさんのノートに貼るつもりでしたが、やめました。▼論点をずらすなとおっしゃっていますが、私が論点であると考えている点はひとつ。ご紹介の事例は「謝った歴史認識」という語に該当するか否かです。これをもって「論点をずらした」と言われても、他の点に異論はないのでどうにも申し上げようがありません。

＞今回の場合、文意が同じであるにも関わらず、なぜ文章を書き換える必要があったのかということです。（Amanatsuさん）

すでに述べましたが、文意は同じではありません。

＞大辞林第二版では、誤解とは「事実や言葉などを誤って理解すること。思い違い。」とあります。歴史認識について定義するならば、大辞林第二版よれば認識とは「物事を見分け、本質を理解し、正しく判断すること。また、そうする心のはたらき。」であり、歴史について正しく理解し判断することであると言えます。（Amanatsuさん）

この定義に照らすと、「清からの独立を記念した独立門を日本からの独立を記念したものだと何も教えられないまま誤って思い込んでいる」という事例は「誤解」に属します。すでに申し上げているように、これを「歴史認識」と呼ぶのは間違いである考えます。このように語義を拡散させると「歴史認識」という語がもつ意義を失います。

申し上げるべきことはほぼこれで終わりです。これ以上のことをしゃべるから「論点がずれている」と言われるのかもしれませんが、もう少し思うことを述べます。

＞「○○と歴史を誤解している」というのは、歴史認識に誤りがあるということと同じです。では、なぜ書き換える必要があったのでしょうか？（Amanatsuさん）

すでに述べましたが同じであると思いません。そもそも「○○と歴史を誤解している」という言葉も曖昧で、ここに誤解か誤魔化しが入り込む余地があるのではないかと疑っています。挙げられている事例は（意図的に誤解へと導く何かが他にあるというのでないかぎり）単なる事実誤認です。曖昧に言わずに「○○であるという史実を△△と誤解している」と表現すべきところだと思います。

＞根拠があるならば、それをしっかり証明してください。（Amanatsuさん）

「証明」だの「根拠」だのという言葉がなじむ事柄であると思いません。日本語理解の問題であり「歴史認識」という語をどう理解しているかの問題だと思います。歴史認識という言葉に該当しないという判断に基づいて私は書いたのだということは、すでに説明したとおりです。Amanatsuさんがおっしゃっている「証明」とはどのようなものか私はまったく理解できません。語句理解に基づく判断以外に何の根拠を求めているのかわかりません。他のことを求めていらっしゃるのであれば、わかるように書いてください。

▼ただし、「独立門が日本からの独立を記念したものだと誤解を招くよう意図的に操作している何か」が存在しているのであれば、この話の前提が崩れます。

▼なお、冒頭から勝手な人物評を述べられるのは不愉快です。内容には立ち入りませんが、個人攻撃一歩手前ではないですか。

▼発言順を入れ替えないようお願いします。話題別に分けることを意識なさったのだと思いますが、私なりにつながりがあると考えて書いたものですから、自分の発言の合間に割り込まれることを望みません。今回は、当方で修正しました。--Iosif 2006年7月12日 (水) 09:50 (UTC)

>Amanatsuさんがおっしゃっている「証明」とはどのようなものか私はまったく理解できません。

どうりで、何度も同じことを繰り返されているのですね。あなたの意見とは、単にあなたの主張です。議論を行う場合、その主張には根拠が必要です。つまり、議論で、あなたが「こうだ」と述べるならば、その主張を根拠をもって立証する必要があります。

>語句理解に基づく判断以外に何の根拠を求めているのかわかりません。他のことを求めていらっしゃるのであれば、わかるように書いてください。

主張を立証し議論することは、如何なる状況でも同じです。語句理解の判断でも全く同じです。あなたが主張を持ち、それが正しいと思って議論するならば、その主張には根拠を持たせてください。「まわりがこう言っているから」「私がこう思うから」というのは、根拠がありません。どのように主張に根拠を持たせるかご存知ですか？公刊の出版物、調査結果、事実報告等であなたの主張を支持するのです。勿論、その主張を支持する資料は信頼性の高いものでなければなりません。もし、あなたが大学や大学院で論文を書いたことがあるならば、このように自分の主張を証明することは既にご存知かと思います。

では、あなたはあなたの主張に根拠を持たせていますか？2006年7月11日 (火) 08:13 (UTC) のあなたの説明を見ると、

>「歴史認識」は「解釈・理解」のことだと思います。

>私はそれを「歴史認識」とは呼ばないという考えに基づいて（それを自明だと思っていたと言ったほうがいいですね、自明という思い込みが間違いだという指摘があり得るかもしれませんが）

>「歴史認識」の影響を書くとしたら背後に何かしらの思い込みを指摘するというくらいしかないと思いますが、推測の域を出なくなると思います。

と、おっしゃっています。「～だと思います」「私は～という考えに基づいて」「自明、自明という思い込み」「背後に何かしらの思い込みの指摘」「推論の域」。これは、「私がこう思うから」と同じ、根拠の全く無い主張です。わかりますか？

さらに、2006年7月12日 (水) 09:50 (UTC)のあなたの説明では、

>すでに申し上げているように、これを「歴史認識」と呼ぶのは間違いである考えます。

何も根拠のある説明は、上記に述べたように、どこにも見当たりません。「私がこう思うから」という自慰的な主張はあっても、その主張に根拠が無いのです。

最後に、2006年7月12日 (水) 09:50 (UTC)のあなたの発言で、

>この定義に照らすと、「清からの独立を記念した独立門を日本からの独立を記念したものだと何も教えられないまま誤って思い込んでいる」という事例は「誤解」に属します。

はい、誤解に属します。勿論、歴史認識の誤りであることにも属します。なぜだか分かりますか？既に、私は二つの定義が同じであると述べているからです。私は、あなたの書いた文章と私の書いた文章が同じだと主張しているのです。Amanatsu 2006年7月12日 (水) 19:13 (UTC)

＞はい、誤解に属します。勿論、歴史認識の誤りであることにも属します。なぜだか分かりますか？既に、私は二つの定義が同じであると述べているからです。

二つの定義はまったく違いますよ。「誤解」と「歴史認識の誤り」とも別です。Amanatsuさんが「同じだ」と述べているだけで、はいそうですかと取り合うわけにはいきません。まったく見落としていたのでイマサラですが、お返事書きとめておきます。--Iosif 2007年3月11日 (日) 19:50 (UTC)

[編集] 軍国主義のページについて

はじめまして、Koganeと申します。最近軍国主義のノートに所見を載せました。同ページでの議論の流れを踏まえて私の考えを述べた次第です。貴方のお考えを改めて伺いたく、ご連絡いたしました。よろしくお願いします。--Kogane 2006年7月14日 (金) 04:39 (UTC)

ご連絡及びノートへのご回答有難うございました。ここで私が述べた疑問点は「軍国主義」のページに留まらず、ウィキペディアの各ページにある程度共通する問題ではないかと考えております。Iosifさんのご意見を受けて、改めて私の考えを補足しておきました。議論のある段階では、拙速に削除依頼を出す気はありませんので、お時間があったら、再度ご意見をいただければと存じます。--Kogane 2006年7月14日 (金) 23:45 (UTC)

ご連絡有難うございます。削除依頼の件ですが、結果としては削除ではなく、白紙化ないし最低限の記述を残した後、新たに出典を明記するなどして修正するとの結果になりました。記述の出典という言葉の意味があまりわかっていない方もいるようで、やや感情的な書き込みや、やり取りが多発して閉口しました。いずれにせよ私の方でも、気長に調べたうえで修正できるようならしていきたいと思います。どうもこういうオンライン上でのやり取りでは、文章が受け手側にきつい印象を与えてしまう事もあるようで、これまでのIosif宛ての私の書き込みで、ご不快の念を与えておりましたらお詫び申します。あくまで建設的な議論をしようとの一念だけでありました。以上、取りあえず。--Kogane 2006年7月27日 (木) 09:41 (UTC)

[編集] 多重アカウント氏との会話（2006年7月版）

下関条約によって朝鮮は冊封体制から離脱しただけでなく、清から独立し大韓帝国が成立したのです。朝鮮自らが迎恩門を取り崩し独立の記念として新たに独立門を同じ場所に建てたことからも当時の二国間関係が理解できます。それ以前の状態を服属国という捉え方で問題はありません。。まずIosif氏は朝鮮が清から「独立」した歴史的事実を確認すべきでしょう。本尊 2006年7月15日 (土) 10:02 (UTC)

同じ話を何度もしているのでノート:韓国併合#冊封体制をご参照ください。--Iosif 2006年7月15日 (土) 19:40 (UTC)

冊封体制から離脱したことが、以前「属国であった」ことを意味してません。冊封体制の考察は上記の朝鮮が清から「独立」した根拠である歴史的事実とは無関係です。それらの歴史的事実を直接否定するか隠蔽してしまうしかIosif氏の歴史歪曲（「朝鮮は清の服属国ではなかった」）は達成できません。本尊 2006年7月16日 (日) 03:00 (UTC)

当時の朝鮮の認識として大清皇帝功徳碑も参照先として追加します。本尊 2006年7月16日 (日) 06:55 (UTC)

Iosif氏には今後二度と歴史歪曲を画策しないよう再度求めておきます。本尊 2006年7月18日 (火) 18:29 (UTC)

上記ノートでの結論は『韓国は冊封体制下で清に従属してはいたが独立していなかったわけではない』ですね。本尊氏はまずそちらを覆す必要があります。それをせずに「歴史歪曲」などと言うのは暴言でしかありません。

それにしても「 冊封体制から離脱したことが、以前「属国であった」ことを意味してません 」というのは何がおっしゃりたいのでしょうか。こんな主張をしている人はどこにもいないし、以前は属国だったと主張しているのはそもそも本尊氏の方だし。意味不明な文章ですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月20日 (木) 01:28 (UTC)

既に示した朝鮮が清から「独立」した根拠である歴史的事実を考慮せず、しかも独自の解釈で結論と言われても何ら説得力はありません。現にあなたの言うノートで議論されていたIosif氏はその歴史的事実を踏まえて「朝鮮は清の服属国であった」と言う結論を黙認されています。「朝鮮が冊封体制下にあった→冊封国は必ずしも属国とは言えない。→朝鮮は清の服属国 ではなかった」の図式は成り立ちません。なぜなら「清の属国は冊封国」であるからです。繰り返しますが、既に示した朝鮮が清から「独立」した根拠である歴史的事実を考慮せずにその図式を成立させようとしているＮｉＫｅ氏はIosif氏と全く同様の歴史歪曲を蒸し返しているに過ぎないのです。本尊 2006年7月20日 (木) 11:01 (UTC)

Iosifさんの説明のないリバートの連発や問題管理者ＮｉＫｅさんの歴史歪曲行動は「保護」項目の乱立や管理者の横柄な権限乱用の原因となり、荒らしです。編集態度を改めるようにしてください。上記本尊さんに反論がないなら妨害リバートを慎むべし。Ji-ji 2006年7月22日 (土) 15:01 (UTC)

[編集] 削除理由について

こんにちは。所々で「不正アクセスを事由として無期限ブロックされたアカウントによる加筆を除去」といった理由でrvされていますが、これはどういうものでしょうか？不正アクセスアカウントの編集を一方的に悪いと見なしていると推察されます。rvは、その内容によって判断されるのであり、投稿者が誰であるかにより判断されません。もし、加筆された内容が不適当であると思われるならば、その内容について調査し、適切な証拠をもって議論し、その後変更されるようお願いいたします。さもなくば、リバート合戦を招く恐れがあります。今回の私の発言は、決して否定的や攻撃的なものではなく、建設的に議論し、有益な記事を作成していただくのを、期待しているだけのものです。Amanatsu 2006年7月23日 (日) 05:42 (UTC)

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/PeaceやWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempとそれらのリンク先に残されているような、極端に悪質な行為を繰り返しているユーザーが不正にアクセスすることで残した編集は、後に影響を与えないよう可能な限り除去されるべきだと信じております。そうでなければ彼らに議題を設定する権利を認めることになりますし、そのことはWikipediaにおけるさまざまなルールを機能不全に陥らせると考えます。多重アカウント氏との会話を参照いただければ幸いです。「投稿者が誰であるかにより判断されません」という建て前の、その間隙を縫った愉快犯的な行動を容認することは、より重要な本来の目的・精神・方針を危うくするかもしれないという考えを今後も繰り返し述べるだろうと思います。ご面倒でしょうが、参照先を可能なかぎりご覧いただきたく存じます。木で鼻をくくったような答えで恐縮ですが、取り急ぎ。--Iosif 2006年7月23日 (日) 18:47 (UTC)

[編集] Thanks

自分のページへの荒らしを戻していただきありがとうございました。--Chris P. J.(talk/history) 2006年7月25日 (火) 21:23 (UTC)

[編集] 警報

レコーダルがlosifさんの名前を「進行中の荒らし」リストに追加しました。参考までに。--Gordon S 2006年8月20日 (日) 11:40 (UTC)

[編集] 差し戻し理由について

Iosifさんがrevertの際、要約欄に書かれている文章の中で『不法アクセス者による投稿』『荒らしによる投稿』といったものがありますが、あれは良くないと思います。やはり、投稿内容ではなしに投稿者を理由として差し戻すべきではありません。

Iosifさんだって誤字の修正まで差し戻すべきとは思われないでしょう。このような場合、『投稿者が荒らしなので投稿内容が信頼できない』というのが本当のところではないでしょうか。

そして、このへんの判断の是非はさておいても、言質を取った気になって荒らしが編集合戦に持ち込む口実にしているのが現状ではないかと思うのです。少し考えてはいただけないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月22日 (火) 05:52 (UTC)

▼そうでしょうか。「ブロックされないでいようというつもりがない」ユーザーが、ブロックされるだろうことを前提に自分の編集について説明する用意のないまま議題を設定することが可能になったり、それが当たり前になっては、類似の行動をとる人がいくらでも出つづけると思います。実際に、件の人による「ノートへ」の連呼は、彼（彼女？）が無責任に設定した議題に複数のユーザーがそれに翻弄される・労力と奪われるという事態を生んできたと理解しています。

▼たしかに、最近ではPeace立ち寄り先が次々と保護され、保護項目が増える一方ですから、その結果には忸怩たるものもあります。とはいえ、「言質を取った気になって荒らしが編集合戦に持ち込む口実にしているのが現状ではないか」（ＮｉＫｅさん）という点については実は私は、どういう言質を取られたのか、取った気にさせたのかを自覚していません。そういう意味では、現状が認識できていないかもしれません。いや、これについて意固地になるつもりはなく、今回のメッセージに戸惑い、ちょっとよくわからないでいるというのが本当のところです（それこそお手すきの際にでも機会があるときにでも気が向かれたらでも結構ですので、もう少し詳しくご教示いただければ幸いです）。自分が編集合戦を招いていると思うに至れば自重しますが（しかし、そうなんでしょうか????）、かといって、常連荒らしによる議題設定を残すべきでない、断念を迫るべきだと考えていることにも変わりはありません。程度の問題として頻度を減らすべきなんでしょうか？　それとも要約欄で宣言するべきではないということでしょうか？　

▼いちおう弁明ですが「不法アクセス」「荒らしによる」という文言を使ったことはありません。ずっと、「不正なアクセス」（と認定されたアクセス）による編集を提起として認知しないということを意思表示しているつもりでした。▼大事な事柄だと思いますが、考え込むとドツボになりそうなので、まずは、急ぎ、返事いたします。--Iosif 2006年8月22日 (火) 14:17 (UTC)

その後、考えておりましたが、これまでと同じように考えなおすに至っています。やはりWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace・Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/temp等に挙げられているユーザーの編集については、内容吟味の対象ではないと思います。対話の意思もなく説明する用意もなく、対話を拒否しつづけてきた者が変わらず繰り返している編集を、吟味の対象として扱う事例が増えたら、「ブロック覚悟」アカウント（対話の場自体を否定するテロリズム）がさらに増えるでしょうし、「民主主義でも多数決でもない、ただ対話によって合意にたどりつき、合意にもとづいて適切な記述を確定していく」という仕組みは成り立たなくなりませんか。ＮｉＫｅさんはいかがお考えでしょうか。--Iosif 2006年8月24日 (木) 22:56 (UTC)

[編集] ご協力をお願いします

こんばんは。Yassieです。多重アカウント荒らしへの対処お疲れ様です。

荒らしの除去にあたっていたLonicera様が事実誤認による冤罪で無期限の投稿ブロックを受けています。解除依頼を出しましたので、ご協力をお願い致します。Yassie 2006年9月4日 (月) 13:58 (UTC)

[編集] 特別永住について

初めまして。先刻貴殿がなされた特別永住者→特別永住の移動作業について、異論がありますので以下述べさせていただきます。

• 項目名を決める場合、何でもかんでも杓子定規にする必要はないということは理解しております。たとえば、複数の名義（A・B・C）を使い分ける著名人本人が「ウィキペディアではCを使ってくれ」と所望したとしても、そのCがそれほど著名でなくAが圧倒的に知名度がある場合、ノート等での合意があれば、本人の意向にかかわらずAを項目名とするのは何ら問題ないと思います。決めるのはコミュニティであって「何らかの権威・圧力」ではない。
• しかしながら、法令に根拠を持つ公的制度の場合は、その制度で正統とされるものを項目名にすべきではないかと考えます。国民の代表で構成された国会の議決により法定された公的組織・制度等の呼称を、それとは違う一般的な用語（マスコミ用語や学者用語）に置き換えることには、中立性保持の観点から問題なしとはしません。
• さて本題ですが、まず、日本社会一般の理解では、外国人が付与される在留許可は「在留資格」（いうなれば広義）として認識されていることは存じております。その上であえて申せば、法令上の取扱いにおける狭義の「在留資格」は入管法で定められたもののみを指し、特例法で定められた「特別永住者」は含まれません。そのことを正確に表すため、外国人登録関連法規では「在留の資格」という間口の広い総称を用いています。つまり、固有名称的な総称「在留資格」に属する以外の「在留資格的なもの」がある、それが「特別永住者」という訳です。
• 次に、法文上、存在するのは「法定特別永住者」と「特別永住許可（を受けた者）」であり、両者を一括して表す用語（外国人登録証明書上の表記）は「特別永住者」となります。したがって、狭義の「在留資格」の各資格（外交から定住者まで）に対応する呼称は「特別永住者」となります。「者」抜きの「特別永住」ではありません。
• ちなみに、正規の（特例法でなく本体の入管法で定められている）普通の「永住許可を受けている者」の在留資格も「永住」でなく「永住者」です。「永住の資格を持っている」「永住権を持っている」という表現は一般の会話としては間違いでなくても、法的には「永住者の在留資格を有している」「永住許可を受けている」が正しい表現となります。
• したがいまして、項目名は移動前の「特別永住者」のほうが正しかった、と当方は考えます。
• 大変失礼であることを承知の上で申し上げますが、(1)特別永住者を「在留の資格」でなく「在留資格の一つ」として誤認識されていること、(2)いわゆる一般永住や定住の方の在留資格の正称が「者」を含む「永住者」「定住者」であるのに、「特別永住者」の正称を「者」を含まない「特別永住」とするなど矛盾が感じられる、との2点から、今般の貴殿の移動措置は僭越ながら拙速であったのではないか、と考えます。
• 無論、今後もし多くの方との論議等が行われ「いや『者抜き』でいいんだ」とでもなれば、別段それでもいいと思いますが、現段階では、当方は、かような公的制度の項目名は根拠法規上の呼称形式（つまり『者』あり）を採用すべきである、と主張せざるを得ません。
• 外国人登録法第4条第1項第13号が参考になるかと思います。
• なお、旧制度の「協定永住」及び「特例永住」、現行の「簡易永住」については、法的には通称扱い（ただし「協定永住」は当時の外国人登録証明書にも表示されるなど一定の公称的な性格もあった）であるので、これら3者の項目名を「者抜き」とするのは妥当でないとは言いません。

ただ、移動されてしまった今となってはもう仕方ないのかも知れません。御無礼の段、何とぞ御容赦ください。--無言雀師 2006年9月9日 (土) 23:20 (UTC)

とんでもない、ご丁寧にご指摘いただきありがとうございました。「在留の資格」は「特別永住者」であることを確認しました。私の誤認でした。--Iosif 2006年9月9日 (土) 23:56 (UTC)

早急なるご対応に深く敬意を表します。--無言雀師 2006年9月10日 (日) 00:43 (UTC)

[編集] サンデープロジェクトの件、移動の障害物発見のご報告と、対処のご相談

Iosif さん、こんにちは、 Kanjy です。最近、時間が合わないのか日が合わないのか、最近はあまり IRC で出会えませんね。

このたびの件、合意に至りますことを祈念しております。現時点では Iosif さんのお考えに反するページ名になっていますので、 Iosif さんの案が通り晴れて移動となった際に正常に移動できますよう、移動の障害物がないか点検しました。困ったことに、障害物があり、移動できないことが判明しました。移動先ノートページに Iosif さんが 2006-10-23T09:45:57 UTC に投稿なさった版が、移動先の場所を塞いでいます。

ページ A をページ B に移動する場合、すでに B というページが存在すれば、移動できません。ただし例外がひとつあります。ページ B に版がひとつだけしかなく、かつそれが A へのリダイレクトである場合です。この場合だけ B にあったリダイレクトが自動的に消滅して A から B への移動が成功します。つまり、実体とリダイレクトが入れ替わるわけです。

今回、ノートページの移動先に Iosif さんの編集が入ってしまいましたので、「版がひとつだけ」という条件がくずれ、Iosifさんのお考え通りの移動ができなくなっています。

Iosif さんが同意くださるなら、障害物となっている編集を即時削除させて頂きたいと思います。同意頂けますか? --Kanjy 2006年10月24日 (火) 12:26 (UTC)

お知らせありがとうございます。ご提案どおり削除していただけますと助かります。▼ご指摘の版ではたしか「コメント依頼を提案します」という節題で同内容を投稿、投稿したときには、ノートページが移動されていたので「編集競合が起きた」と漠然と理解していました。どうも仕組みをよく飲み込めておりません。▼ご指摘の版に投稿した「コメント依頼提案」は3分後に移動先だったノート:サンデープロジェクト糾弾事件のほうに2006年10月23日 (月) 09:48の版として自ら投稿しているらしいことを確認しました。この発言は問題なく残るという理解でよろしいでしょうか。この理解でよろしければ、同内容の投稿である「障害物」をぜひ削除してください。わざわざありがとうございました。--Iosif 2006年10月24日 (火) 17:48 (UTC)

お返事有難うございます。「障害物」を削除しました。私も Iosif さんと同じ理解です。09:48版は今も無事に残っています。09:45版は仰せの通り編集競合（ただし、編集vs編集ではなく、移動vs編集の競合）だと思います。 Iosif さんが編集画面を開いて意見を書き始め、他の方が 09:43 に移動し、 Iosif さんが 09:45 に保存した、というタイミングだったのでしょう。そのため、移動の時点でリダイレクトだけになったノートページに Iosif さんの新しい節（セクション）が追加されてしまったのでしょうね。 --Kanjy 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)

対処、ありがとうございました。御礼までにて失礼いたします。--Iosif 2006年10月25日 (水) 22:58 (UTC)

[編集] 北朝鮮の略称について

北朝鮮の略称については、北朝鮮の項目で議論されているのに従ってください。共和国は特定性がなくＰＯＶです。Iceboat 2006年11月17日 (金) 03:41 (UTC)

こちらのほうにメッセージをいただいているのに気づきませんでした（このノートは/tempなものでメッセージが届いたという通知がないものですみません）。項目・金日成のノートに書くべきか迷いました。項目金日成のことでしたら、Iceboat さんはごく単純な誤解に基づいて再度の編集を行われたのだと思います。私は、「共和国」という名称を支持する人がいるということや「韓国・共和国であるべきだ」という主張が一程度あったことも認識しておりますが、私は支持していません。そのため項目金日成で問題となさっていた箇所で「東北抗日聯軍第六師長・金日成と、後にソ連軍政下で有力指導者として登場した金日成とは別人ではないか疑う意見が出たことがある」「こうした事情から、普天堡襲撃を行った東北抗日聯軍第六師長と、後に北朝鮮政府首班として登場した金日成とは別人ではないかと疑う意見が出た」という表現に書き換えました。

▼まず、最近の動向として気になるのが、「共和国」という表現を見つけ次第、機械的に「北朝鮮」に置換している人がいることです。項目金日成もそうでしたが、しばしば表現がおかしくなっています。「朝鮮民主主義人民共和国」「北朝鮮の国家主席」という用例はありますが、「北朝鮮主席」という言い方はおかしいです。（さて……このことから、かならずしも「朝鮮民主主義人民共和国」イコール「北朝鮮」と用いられているわけではないとも言えるのかもしれませんが、呼称を合理的に決めることの限界を示している例だと見ています。この場合は「国」がつくかどうかで語感が変わり、すごく変になるときがあるというだけですね。で、合理的に割り切れない場合は用例に従うしかないと考えます。言語名は、日本語では「朝鮮語」であるべきですが／話を戻す）。ただ、たまたま「共和国主席」という呼び方は、まるで「そういう肩書き」のように北朝鮮において用いられているのを確認しています。それに引きずられての記述だったのかもしれません（私が書いたのではないのでわかりません）。これらを「北朝鮮主席」と書き換えるのは、ちょっと変でした。

▼ノート:朝鮮民主主義人民共和国での議論が生かされているのかと私も疑問になるのは、これはIceboatさんのことではありませんが、「『北朝鮮』で決着がついた」とばかりに「朝鮮民主主義人民共和国」という表記まで一斉に「北朝鮮」へと置換するだけの編集が見られた（ような記憶がある）ことです。

ノート:朝鮮民主主義人民共和国で合意されたことを一部抜粋すると……

• 一つの項目内で北朝鮮の国名を表記する必要がある場合、1回目は「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」、2回目以降は簡潔な「北朝鮮」と表記することをさまたげない。
• 1つの記事における「北朝鮮」の表記をすべて「朝鮮民主主義人民共和国」に置換する編集はしない。

……とあります。しかし私は、最近の傾向からすると、1回目に正式国名を書くことまで略称へと置換編集せんばかりの勢いで、機械的置換が横行しているように感じています。監視していないので、どの項目で何が起きているか把握しておりませんが。

▼なお「共和国はPOV」と何度もおっしゃるのには大きな違和感があります。ノート:朝鮮民主主義人民共和国での議論でも、これはPOVというよりも「特定性がない」＝「単に意味がわからん」という扱いで、あまり話題にもならなかったように思います。次に、現在では少なくなりましたが、かつては「大韓民国に配慮して韓国と呼び、朝鮮民主主義人民共和国に配慮して共和国と呼ぶ」という立場が、南北両国の主張の両方を取り入れた態度として日本人にとって中立的である」と考え主張した人々もいます。この考え方が何か合理的に敗北したわけでもなく、単に少数派に転じただけです。このような立場もあったことに一定の配慮が必要だとあると考えますので、「北朝鮮と呼ぶのはNPOVだが共和国と呼ぶのはPOVだ」とIceboatさんのように断じるのは行きすぎだと思いますし、そう断じることに私は反対です。あくまで私は「共和国と呼ぶのは特定性に欠けており事典にとってふさわしくない」と考えるのみで、そう述べるにとどめるべきだとも思っています。--Iosif 2006年11月18日 (土) 20:42 (UTC) --修正付加。--Iosif 2006年11月19日 (日) 06:27 (UTC)

[編集] 注のrefタグ

コリアンジャパニーズのref、後ろに注のセクション作らないと表示されないよ。

== 注 ==
<references/>

みたいにして。 --61.198.211.71 2006年11月23日 (木) 00:43 (UTC)

ありがとうございました！　--Iosif 2006年11月23日 (木) 09:28 (UTC)

[編集] 下関条約について

保護解除したいのでノートで合意をお願いします。--Forestfarmer 2006年11月27日 (月) 06:25 (UTC)

と思ったらPeaceにロックオンされていた記事っぽいですね。。。うーん--Forestfarmer 2006年11月27日 (月) 06:32 (UTC)

気が向いたら下関条約のちとせ氏の反論に答えて合意してください--Forestfarmer 2007年1月31日 (水) 15:46 (UTC)

下関条約も特定アジア系史観にロックオンされたようですね。いくらネットで宣伝しまくってもいつも得票３割以下じゃ国政レベルじゃ勝てませんよ。Fly07 2007年2月19日 (月) 01:55 (UTC)

関連記事の迎恩門とか独立門を削除しているようだけど、とりあえず日本のおかげで朝鮮が清から独立できた歴史事実を隠したいんだね。ここは韓国の歴史教科書の編集室じゃないってことだけは忘れないようにしろよな。Fly07 2007年2月19日 (月) 02:08 (UTC)

はい、Fly07もPeace系として無期限ブロックされましたね。--Iosif 2007年3月11日 (日) 19:50 (UTC)

Forestfarmerさん：遅れました。ちとせさんの「反論」を読みましたが典拠も何もない決め付けであるとしか読めませんでした。答えようにも同ノートで何度も繰り返したことを述べるだけになるので書きようがありません。とうてい合意できるものではありません。--Iosif 2007年3月11日 (日) 19:50 (UTC)

そろそろ下関条約のノートで発言してもらえないでしょうか？私はちとせさんの言い訳も一理あると思いますが…。--Forestfarmer 2007年4月2日 (月) 12:19 (UTC)

[編集] 杉田敦　を保護解除しました

記事ノートで提出されている「美術評論家の杉田敦」問題への対応など、宜しくお願いしますElthy 2007年2月14日 (水) 04:05 (UTC)

確認できました。特に問題はないと思います、お疲れ様でした♪--Elthy 2007年2月14日 (水) 07:09 (UTC)

[編集] 誰かのソックパペットとの会話（2007年3月版）

利用者:平和対策委員さんのソックパペットの疑いを持ちましたのでチェックユーザーに同意していただけますか？MKJ 2007年3月9日 (金) 21:20 (UTC)

誰とのチェックユーザーであれ、私から同意することはありません。

ところで、MKJさんに2点質問があります。▼その1)Peace系としてブロックされた諸アカウントのうちどれかで活動を用いて活動したことがありますか？　初投稿である朝鮮民族での編集要約欄[1]のとってつけたような理由が特徴的なのでPeace系であると考えて、まずはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempに報告しました。▼なお、当該編集要約欄に書いていらっしゃることも間違いです。朝鮮民族の起源に関する北朝鮮当局から出た言説は相互に矛盾しながら、ちゃんと「腐るほど」あります。▼その2)その後数時間のMKJ行動を拝見していると各所で「関連項目/在日特権」と貼り付けている様子。何ら説明なくこれらを繰り返しているというだけで十分、荒らし規定すべきだと思いますが、今後も同種の活動を継続するおつもりですか？--Iosif 2007年3月9日 (金) 21:34 (UTC)

質問に弁明もせず、質問で答えて話をそらさないでください。利用者:平和対策委員さんのソックパペットの疑いがあります。そうではないならチェックユーザーに同意して疑いを晴らしてください。MKJ 2007年3月9日 (金) 22:02 (UTC)

だから違うと書いているではないか、と言いかけましたが最初にそう書いていませんでしたね。CUに私から同意することはありません。ソックパペットだとほうぼうでわめきちらしていただいても困りません。--Iosif 2007年3月9日 (金) 22:09 (UTC)

利用者:平和対策委員さんのソックパペットではないならなぜチェックユーザーに同意できないのですか？MKJ 2007年3月9日 (金) 22:17 (UTC)

これまで幾多のアカウントについて「○○とお前は同一人物だろう」という言いがかりをつけられたからです。たいていは自分に反対する者が複数いるということが信じられない人によって、別の立場から反対を述べている人と私とが「多重アカウントですね」などと言われるパターンのものでした。そのつど「別人ですよ」とコメントしつつも、深刻な疑いが生じる余地など認めがたく馬鹿馬鹿しいので「CUしてみろ」などとは言いませんでした。CUに同意するということは、第一に疑いが生じるべき状況であると認めることになります（しかし私はそういう状況とは思えない）し、第二に嫌がらせ目的で「CU同意を求める」という行為を誘発することになります（今回がそうですね）。よって、私のほうから同意を与えるということはありません。--Iosif 2007年3月9日 (金) 22:26 (UTC)

利用者:平和対策委員さんと同一人物ではないならそれを証明するよりもチェックユーザーに同意するほうがはっきりします。わたしも疑われているそうなので利用者:Iosifさんと利用者:平和対策委員さんとご一緒なら同意しますよ。MKJ 2007年3月9日 (金) 22:52 (UTC)

利用者:MKJも、活動開始から1日を経ずして無期限ブロックされましたね[2]。--Iosif 2007年3月10日 (土) 16:33 (UTC)

CUについて再度、言明いたします。複数人から深刻に疑われていると私自身が判断した際に同意する用意はありますが、荒らしアカウント・捨てハン・捨てIP（と私が思うもの）から同意を求められてもそれに応じることは絶対にありません。そんなものに応じていては、ほとんど毎日（相手がPeaceなら毎日になるでしょう）嫌がらせ目的の難癖に付き合わなければいけなくなります。--Iosif 2007年3月11日 (日) 19:50 (UTC)

[編集] 某民族の項目

もうあそこに書き込む気は無いんで（あまりにもバカらしいので）あとはよろしくおねがいします。あまりああいう穏やかに荒れている論争の場には顔を出したくないんですが、あまりにも？？？な展開だったので、そりゃおかしいだろっ！と批判票入れてみたけど、返答はやっぱり？？？だった（笑）もう。やりたいようにやらせりゃいいんじゃないですか？　基礎がすっぽり抜けてるのはもとより、何の勉強もしてないんだから、そのうちボロが出ますよ、あれは。

ちなみに今これに近い状況で荒れそうになっているのが「木版印刷」の項目（及びノート）で、学術的な手順を全く理解していない御方（あれ？どっかで見たことあるひとだ？）が暴れてます。ホント、一体全体なんでこうなっちゃうんですかね？　-- Blueroses5327 2007年3月26日 (月) 09:34 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。Blueroses5327さんのノートにお返事させていただきました。しかし「そのうちボロが出」ても滅茶苦茶を言っている本人はまったく困らないというのが苛立たせます。あそことそっくりなレトリックと論法（＝辞書の数行だけを論拠に独自の解釈を広げる等）を用いる複数の捨てIPにこの半年強ほどからまれつづけましたが、今回は長いです。--Iosif 2007年4月1日 (日) 19:27 (UTC)

マイノートに丁寧なレスありがとうございます。一応ガーッと返事書いておきました。

P.S. ヘイトクライムのまったくもって不毛な編集合戦を解消する方法。
1. 英版から訳して現在のページをサクッと削る
2. ヘイトクライムの法律の歴史（アメリカ）とその理念を書いて現在のページをサクッと削る

ヘイトクライムなんて90年代以降出てきた概念、しかも他国の法律なんだからね。なんでそれを書かないで、日本だ韓国だって荒れるのか理解できない。なにか勘違いしてるんじゃないか？と思う。Iosifさんの編集（リバート）も含め、ね。かっちりしたモノさえ書けば、多分荒れないんじゃないかなぁ、荒れないといいなぁ、荒れるはずは無いんだけどなぁ、荒れ･･･　--Blueroses5327 2007年4月2日 (月) 10:45 (UTC)

[編集] 建国の父の改名提案について

Iosifさんこんにちは。Claponと申します。建国の父の改名提案にご意見をいただきたく、お願いに参りました。実はこの数日の間にとあるユーザにて「建国の父」⇒「国民の父」に移動され、さらに建国の父に差し戻されるということが起こりました。そこで早めに合意を形成し、記事名を確定したいと考えています。お忙しいところ申し訳ありませんが、コメントをお寄せいただきますようよろしくお願いします。--Clapon 2007年3月30日 (金) 05:42 (UTC)