Z Wikipedii

Jeżeli masz wątpliwości odnośnie konkretnej informacji lub sformułowania zawartego w biografii Włodzimierza Cimoszewicza i jeżeli nie chcesz, aby wprowadzona przez Ciebie modyfikacja została odrzucona, weź udział w dyskusji nad kwestiami spornymi

Spis treści 1 NPOV - czyli neutralny punkt widzenia 1.1 NOTATKA WSTĘPNA Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.2 WYKSZTAŁCENIE Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.3 KARIERA POLITYCZNA - PRL Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.4 KARIERA POLITYCZNA - POCZĄTKI III RP Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.5 KARIERA POLITYCZNA - MINISTER SPRAWIEDLIWOŚCI Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.6 KARIERA POLITYCZNA - PREMIER Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.7 KARIERA POLITYCZNA - RZĄDY SLD Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.8 KARIERA POLITYCZNA - KOMISJA ŚLEDCZA Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.9 ŻYCIE PRYWATNE Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.10 LINKI WEWNĘTRZNE ZOBACZ TEŻ Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.11 LINKI ZEWNĘTRZNE Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.12 LINKI ZEWNĘTRZNE - CIMOSZEWICZ W GŁÓWNYCH MEDIACH Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza: 1.12.1 kwestia ponadpartyjności 1.12.2 kwestia przeszłości 1.12.3 kwestia uczciwości 1.12.4 kontrowersje powodziowe 1.12.5 kontrowersje wokół Cimoszewicza - szefa MSZ 1.12.6 kontrowersje wokół komisji śledzczej: fragment o komisji śledczej 1.13 O edycji art. o W. Cimoszewiczu 2 Starsza dyskusja 2.1 Wersja z 18:48, 24 kwi 2005 [Dagome] 2.2 Cimoszewicz czyta Wiki 2.3 NPOV 2.4 Fragment o komisji śledczej 2.5 Skąd wiadomo że matka Cimoszewicza była w Armii Ludowej? 2.6 Ideolodzy 2.7 Koledzy ideolodzy - ZACHOWAJCIE UMIAR W PISANIU CIMOSZEWICZOWI ŻYCIORYSU 2.8 NIEZWYKŁE WYGŁADZANIE ZWYKŁEGOPOLAKA 2.9 Komisja śledcza 2.10 Przyszłosć polityczna W. Cimoszewicza 2.11 Pod rozwagę 2.12 Uzasadnienie edycji linków zewnętrznych

[edytuj] NPOV - czyli neutralny punkt widzenia

[edytuj] NOTATKA WSTĘPNA
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Propozycję mam jedną - usunąć wzmiankę o orderach we Francji i Grecji. To niepoważne dla samego kandydata. Przypomina trochę komunistyczną biografię. Ordery przyznawane są okolicznościowo i jeżeli nie są nagrodą Nobla albo Pulitzera to lepiej sobie darować. To samo dotyczy tytułów doktora honoris causa. Można natomiast w rozdziale wykształcenie wzmiankę o pracy doktorskiej i habilitacyjnej Cimoszewicza. O ile wiem doktorat pisał o ulgach celnych dla krajów tzw. III Świata, a habilitację o próbach reformy Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ale może ktoś wie lepiej. Zwykłypolak

Wydaje mi się, że wzmianka o orderach jest ważna (spójrz na hasło o Kwaśniewskim lub jego małżonce). Co do wzmianki o tytułach prac to sie zgadzam. Można napisać maila do sztabu z zapytaniem o tytuł prac. Cubus ^ΑΩ 01:46, 7 sie 2005 (CEST)

To ja pytam - dlaczego koledze ZWYKŁEMUPOLAKOWI zależy na tym, aby ukrywać lub umniejszać osiągnięcia czy wyróżnienia Cimoszewicza, kiedy prawie równolegle, uwypukla takowe w biografii innego kandydata na Prezydenta? Piotrpiotr 02:22, 7 sie 2005 (CEST)

Sorry, glowa mnie boli od odpowiadania na infantylne zarzuty. Po pierwsze nikomu z kandydatow nie dopisywalem, ze jest laureatem orderu usmiechu, albo orderu krzyza ze wstega. To traci moda z epoki minionej. Gdybym byl Cimoszewiczem sam bym wolal, zeby w biografii bylo mniej oficjalek (u Kaczynskiego wywalilem cos w stylu "kandydat Rady Krajowej NSZZ "Solidarnosc" na III Walny Zjazd, czlonek Komisji blablabla"), bo to bez znaczenia. Ordery, Piotrzepiotrze, to nie OSIAGNIECIA!!! TO TYLKO ORDERY. Zwyklypolak

Synu, to ma być encyklopedia a nie twój plac zabaw. Weź sobie zeszycik i zacznij pisać własną historię zamiast psuć to co jest tutaj.gray

Chwila co ma znaczyc "Gdybym byl Cimoszewiczem sam bym wolal, zeby w biografii bylo (...)" To co by wolal pan Cimoszewicz ma male znaczenie. Nie piszecie tego chasła dla niego przecież? smentek

Według mnie warto o nich wspomnieć, ale nie są na tyle ważne, aby wymieniać je na samym początku artykułu. Ausir 02:06, 24 sie 2005 (CEST)

[edytuj] WYKSZTAŁCENIE
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Tu proponuję, żeby cały rozdział pozostał w dotychczasowym brzmieniu. Myślę, że nie ma tutaj kontrowersji. Zwykłypolak Mam jedną uwagę -W. Cimoszewicz nie mógł być członkiem ZSP, ponieważ w 1968 zostało ono przekształcone w SZSP, a jak wynika z daty urodzenia studia podjął w 1969r. [Rówieśniczka]

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - PRL
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

FJL usunął liczbę zdobytych przez Cimoszewicza głosów w wyborach 1989 i zdanie, że była to największa liczba w jego okręgu. Uzasadnił swoją zmianę zdaniem, że "ilość głosów w ordynacji z 1989 roku miała wartość iluzoryczną".Nie zgadzam się uważając, że bezwzględna liczba głosów poparcia, szczególnie w pierwszej próbie wyborczej, dodatkowo największa w okręgu, jest argumentem niekwestionowalnym i jest faktem, który w biografii można zamieścić. Piotrpiotr 14:19, 6 sie 2005 (CEST)

Wybory w 1989 nie były wyborami wolnymi. Mandat posła uzyskiwało się de facto na podstawie nominacji. Ilosc głosów o niczym nam nie mówi, poza tym ze władze PZPR mu ufały, skoro go wystawiły. Pierwszą "próbę" wyborczą Cimoszewicz przeszedł w 1990. Polecam lekturę ówczesnej ordynacji [1]

Fjl 14:36, 6 sie 2005 (CEST)

Dziękuję i zostawiam na razie tę kwestię otwartą. Przyznam, że próbowałem dotrzeć do wyników z 1991, 1993 i nie znalazłem na razie. Piotrpiotr 14:51, 6 sie 2005 (CEST)

wybory w 1989 nie były wolne w tym zakresie, że tylko 35% miejsc w Sejmie obsadzono na zasadzie "kto dostanie więcej głosów", i wszystkie te miejsca (oprócz jednego) obsadził Komitet Obywatelski "Solidarność" w pierwszej turze oraz tylko dwóch kandydatów nie-solidarnościowych dostało się w tej turze do puli 65% miejsc rządowych. Druga tura była wolna, ale odbywała się już tylko w kręgu kandydatów "rządowych" (oprócz tego jednego miejsca KO"S" z tury pierwszej).
Wynik Cimoszewicza, który wszedł w drugiej turze, tak naprawdę nie miał żadnego znaczenia, dowodzi wyłącznie tego, że ci z wyborców, którzy poszli do drugiej tury (frekwencja 25%), spośród grupy namaszczonych przez PZPR kandydatów - nie bójmy się tego słowa: aparatczyków i funkcjonariuszy partyjnych - akurat jemu w jego okręgu dali najmniej skreśleń. Cimoszewicz był wówczas dość młody jak na polityka i mało komu zdołał jeszcze podpaść. Podawanie tej informacji, akurat przy jego nazwisku (a nie podawanie jej wobec posłów, którzy weszli w pierwszej turze: Mazowieckiego, Geremka, Frasyniuka, Kuronia, Michnika, Rokity i innych) jest stwarzaniem fałszywego wrażenia, że Cimoszewicz już 1989 był jakoś-tam ceniony w społeczeństwie. Prawda była inna, czysto arytmetyczna, oraz - tak jak napisałem - był jeszcze mało podpadnięty, a niektóre kobiet twierdziły, że przystojny. --Julo 18:50, 6 sie 2005 (CEST)

WIELOTYSIĘCZNE POPARCIE DLA CIMOSZEWICZA - odp dla JULO

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że wynik 50 tysięcy głosów w 1989 r. na Podlasiu nie ma żadnego znaczenia w najgorszym dla lewicy okresie. Określenie, że „mało komu zdążył podpaść” jest natomiast moim zdaniem raczej wyrazem złej woli niż obiektywizmu.

I zgadzam się: nikt nikomu nie może zabronić podawania bezwzględnej liczby poparcia jakie zdobywał ktokolwiek w jakichkolwiek wyborach, obojętnie czy są to przymierzający się do roli Premiera RP: poseł Jan Maria Rokita (w ostatnich wyborach w prawicowym Krakowie 20 tysięcy głosów) czy Lech Kaczyński (w ostatnich wyborach w prawicowym Gdańsku 53 tysiące głosów). Rozumiem, że wg teorii grzechu, oni mieli czym i komu podpaść i dlatego takie wyniki?

Cimoszewicz w ostatnich wyborach zdobył poparcie 71 tysięcy wyborców, a 4 lata wcześniej, kiedy wg niektórych wikipidecznych obiektywnych retorów, miał bardzo stracić w sondażach, znowu zdobywa 53 tysięcy głosów i to ciągle w tym Podlaskiem, które za lewicowe trudno uznać. No chyba, że dedukując zaprezentowanym we wcześniejszej wypowiedzi tokiem myślenia, dawny aparat i pogrobowcy PZPR tak świetnie się tam trzymają w tym pięknym województwie. Dla ścisłości proszę sobie zobaczyć wyniki ostatnich wyborów z 2004 w Podlaskiem, gdzie partia Cimoszewicza zdobyła jeden z najsłabszych wyników. Podsumowując... no tak, Cimoszewicz jeszcze przecież wg niektórych kobiet jest przystojny...Piotrpiotr 20:25, 6 sie 2005 (CEST)

Nie da się porównywac bezwzględnych ilości głosów pomiędzy wyborami. Takie wyniki zalezą od ordynacji, frekwencji, wielkości i kształtu okręgu, konstrukcji listy, etc. Nie da się z nich wyciągać wniosków "porównawczych". Specyfika wyborów w 1989 była taka, że osobno głosowło się na każdy, mandat, na osobnej kartce (sic!). Mandaty były z góry rozdane. Trzeba bedzie popracować nad artykułami o poszczególnych elekcjach w Polsce... Fjl 20:49, 6 sie 2005 (CEST)

Oczywiście, że porównywanie drugiej tury 1989 z pierwszą albo z jakimikolwiek innymi wyborami nie ma sensu. Doskonale pamiętam tamte wybory (uczestniczyłem w nich jako tzw. mąż zaufania jednego z kandydatów "Solidarności"), dlatego podtrzymuję to co napisałem: w drugiej turze w 1989 przechodzili kandydaci PZPR/ZSL/SD, którzy najmniej podpadli społeczeństwu. Niektórzy z nich, jak dzisiejszy LPR-owski, a wówczas z listy ZSL Janusz Dobrosz starali się - i część uzyskiwała - nieoficjalne poparcie od zwycięskiej Solidarności. Zazwyczaj ci z poparciem przechodzili. Niektórzy dostawali nieoficjalny wilczy bilet od Solidarności - i odpadali. Nie wiem jak było z Cimoszewiczem - na pewno "wilczego biletu" nie uzyskał, może zaś dostał lekkie poparcie na swoim terenie (tak jak np. w Gdańsku inny aparatczyk PZPR, zasłużony jednak pozytywnie za Sierpień 1980 - Tadeusz Fiszbach; bodaj to on właśnie zresztą należał do tych, których poparcie w II turze brało się z rzeczywistej sympatii i korzystnej oceny przez wyborców, a nie z "mniejszego zła"). Tak więc podsumowując - w tamtej ordynacji ten wynik niewiele tak naprawdę znaczył. --Julo 22:45, 6 sie 2005 (CEST)

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - POCZĄTKI III RP
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - MINISTER SPRAWIEDLIWOŚCI
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

UZASADNIENIE ZMIANY Wcześniej bez wyjaśnienia usunięto prawdziwe stwierdzenie, że „efektem akcji były rezygnacje urzędników różnego szczebla, a do dymisji podał się minister Andrzej Olechowski” i zastąpiono zdaniem, że „do dymisji podał się jedynie minister Olechowski”. Uważam, ze nie ma potrzeby wymieniać wszystkich osób, które podały się do dymisji, a fakt, że w ogóle jakikolwiek minister podał się do dymisji z powodu łączenia swoich obowiązków z czerpaniem profitów ze spółek skarbu państwa, zasługuje raczej na stwierdzenie "aż" a nie "jedynie". W innym zdaniu naturalnym było, że jak się obejmuje funkcję wicemarszałka Sejmu, to tym samym automatycznie znajduje się poza rządem. Piotrpiotr 02:17, 7 sie 2005 (CEST)

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - PREMIER
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

PONIŻSZY TEKST ZAWIERA W ZASADZIE WSZYSTKIE DANE:

1. W.C. BYŁ PREMIEREM 2. ODSZEDŁ PO PRZEGRANYCH PRZEZ SLD WYBORACH 3. KONTROWERSJE POWODZIOWE Z RACJAMI OBU STRON 4. AFERA NOMINACYJNA Z RACJAMI OBU STRON 5. OKRES MIĘDZY 1997 A 2001

Premier Po Aferze Olina, Prezydent Aleksander Kwaśniewski powierzył mu utworzenie nowego gabinetu.

W 1997 roku SLD przegrał wybory parlamentarne oddając władzę koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Na dwa miesiące przed wyborami w lipcu 1997 miała miejsce największa powódź we współczesnej historii Polski tzw. "Powódź tysiąclecia". Rząd premiera Cimoszewicza był oskarżany o nieudolność, zaś on sam stał się niepopularny po tym, jak publicznie skrytykował powodzian za to, że się wcześniej nie ubezpieczyli od skutków powodzi. Później publicznie przepraszał za swoje słowa. Twierdził też, że jego rząd zrobił wszystko, by pomóc ogarniętym kataklizmem rejonom.

Przed wyborami parlamentarnymi we wrześniu 1997, premier podjął decyzję dotyczącą zmiany 18 dyrektorów generalnych departamentów, a już po przegranych wyborach dopuścił do nominacji siedmiu prokuratorów krajowych przez Ministra Sprawiedliwości Leszka Kubickiego. Był za to krytkowany przez polityków prawicy oraz prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Włodzimierz Cimoszewicz tłumaczył te zmiany koniecznością "zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania organów rządu w okresie przesilenia wyborczego".

W latach 1997-2001 Włodzimierz Cimoszewicz był posłem SLD. Zasiadał również we władzach spółki Business Management Consulting powołanej wespół z kilkoma kolegami z dawnego SLD-owskiego rządu.

POWYŻSZY TEKST JEST NIEPRZYCHYLNY I STRONNICZY

Jak się domyślam powyższe zmiany zostały wprowadzone przez ZWYKŁEGOPOLAKA, choć brak podpisu. Wyjaśniam natomiast swoje modyfikacje. Tekst poświęcony okresowi kierowania rządem przez Cimoszewicza nie zawierał informacji o dokonaniach tego rządu, skupiał się negatywnym wpływie powodzi na wynik wyborczy, podkreślał przegraną SLD (mimo osiągnięcia przez tę partię najwyższych wyników w swojej dotychczasowej historii), przytaczał oskarżenia o nieudolność premiera, błędnie przedstawiał wyniki sondaży popularności Cimoszewicza, uwypuklał aferę nominacyjną i krytykę z różnych stron, ponadto użyty w nim nieprecyzyjny język wskazywał na jednoznacznie nieprzychylny stosunek piszącego do opisywanego obiektu... i to wszystko w obiektywnej informacji encyklopedycznej! Traktuję tę odpowiedź jako moje uzasadnienie przeformułowania i uzupełnienia różnych braków, niedopowiedzeń, przekłamań, przeinaczeń i wreszcie błędnej interpretacji priorytetów.Piotrpiotr 03:36, 7 sie 2005 (CEST)

Tak to moj tekst. Czyzbym zaliczony zostal do "pieskow, ktore chca obsikac" Marszalka? To przeczytaj swoj: "Przyspieszenia nabrały starania o członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim NATO" - MOWA TRAWA, KAZDY RZAD III RP DO MOMENTU WSTAPIENIA DO NATO MOZE O SOBIE POWIEDZIEC TAKA DYRDYMALE. NIE DO OCENIENIA. @28 stycznia 1997 r. rząd przyjął oficjalnie „Narodową strategię integracji” - dokument, który przedstawiał zakres zadań związanych z gospodarką, prawem, a także polityką bezpieczeństwa wewnętrznego i wymiaru sprawiedliwości przygotowujących Polskę do członkostwa w Unii Europejskiej" - WYLICZMY SOBIE KOLEJNE DOKUMENTY, DOKUMENCIKI, DEKLARACJE, SYMPOZJA ITD. ZRESZTA PRZEZ TAKIE PISANIE TEKST STAJE SIE NUDNY I NIEPRZEJRZYSTY. Co do innych Twoich propozycji - reformy rzadu okay, sprawa lepszego wyniku SLD pozostawiam, choc uwazam, ze A.Kwasniewski dostal w 1995 jako kandydat SLD 51 procent wiec wynik 27 proc. byl przecietny. Nie byl tez najlepszy w historii, bo Miller przekroczyl 40. Ale zgoda - niech bedzie taki zapis. Jezeli przyjmujesz moje uwagi co do powyzszych spraw NATO i Strategii, to mozemy dyskusje nad tym rozdzialem zamknac. Pozdrowienia. Zwyk∏ypolak

ODP DLA ZWYKŁEGOPOLAKA: TWOJE RACJE

Przyznaję, że powiedzenie "przyśpieszenia nabrały starania o członkstwo w NATO" jest w jakimś stopniu a priori oceniające (bo stwierdziłem to nie udowadniając, że "przyśpieszyły"). Powinno może być napisane, co rząd Cimoszewicza zrobił w tym zakresie. Jeżeli jednak Ci nie odpowiadała moja wersja, która nie jest kłamstwem, choć może nie zawiera konkretów, to nie jest to powód, aby ją wycinać. Więc nie zgadzam się na takie podejście z Twojej strony. Podważ proszę moją propozycję rzeczowymi argumentami, jeśli jest w jakimś zakresie błędna. Chcę ją przywrócić, choć w nieco zmienionej formie, tak aby nie zawierała słowa "przyśpieszenie". Podobnie ze "strategią" - jeśli nie odpowiadają ci opisowe dokumenta i dokumenciki rządowe, to nie będę szukał teraz efektów tych decyzji (pewnie by i tak Cię nie zaciekawiły). Nie zamierzam jednak polemizować z Twoimi argumentami typu "dyrdymały", "nie do ocenienienia" (na pewno, kiedy się nie ma wiedzy), "mowa trawa", "tekst staje się nudny i nieprzejrzysty" (choć nie będę się kłócił, jeżeli powiesz, że paszkwile są o wiele bardziej emocjonujące niż wyliczanie osiągnięć poszczególnych rządów).

I przyznam, że w sumie dziwię się Twojemu usuwaniu tekstu o wykonanych przez rząd zadaniach czy decyzjach, a pozostawianiu całych dwóch, o wiele szerszych, akapitów poświęconych krytyce spływającej na rząd słusznie czy niesłusznie. To się ma nazywać bezstronność, prawda?

Co do wyniku SLD, jeśli już muszę się w ten temat wgłębiać, to będę bronił swojego sformułowania, że był on lepszy niż 4 lata. I nie napisałem, tak jak sugerujesz w swojej wypowiedzi, że "był najlepszy w historii", ani nie porównuję go do wyniku Kwaśniewskiego. W każdym razie dziękuję za wspaniałomyślną zgodę na ostateczny zapis.Piotrpiotr 23:28, 8 sie 2005 (CEST)

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - RZĄDY SLD
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Proponuję jeszcze dopisać o nieznajomości podstawowych danych ważnych dla bezpieczeństwa Polski a mianowicie ile ropy sprowadzamy z Rosji, jest ważne, przecież chyba każdy Polak chcisłby aby jego Prezydent wiedział chociaż to co wiedzą dzieci z podstawówki.Pozdrawiam.Polak któremu zależy na Polsce.

Wikipedia nie służy do ocen i przestrzegania wyborców. Do tego służą fora internetowe, albo najlepiej strony sztabów poszczególnych kandydatów. Piszemy hasło encyklopedyczne, a nie przestrogę. Hasło Bolesław Bierut nie zaczyna się od "ten skurwysyn i pachołek ruskich" Zwykłypolak

W wikipedii oczywiscie powinny znalezc sie informacje o zaopatrzeniu polski w gaz i ropę, o ich żródłach i konsekwencjach politycznych. Cały czas brakuje tak podstawowego hasła jak Gospodarka Polski. Ale mamy Polska#Gospodarka i tam można akapit napisać. Fjl 09:25, 13 sie 2005 (CEST)

[edytuj] KARIERA POLITYCZNA - KOMISJA ŚLEDCZA
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Proponuję link do stenogramu z przesłuchania. Najważniejszą rzeczą jest ewidentnie kwestia pożyczki/darowizny/oddania w zarząd pieniędzy przez córkę. Reszta nie miała takiego medialno-politycznego nagłośnienia. Należy zaznaczyć, że Cimoszewicz zarzucał Komisji stronniczość. Można dodać, że przesłuchanie odbywało się w napiętej atmosferze i obie strony były do siebie nastawione wrogo. Zwykłypolak

dokładnie, nic dodać, nic ująć! Cubus ^ΑΩ 01:48, 7 sie 2005 (CEST)

Czołem Zwykły, witam po powrocie z krótkich wakacji!

Proponuję w artykule zrobić w dziale "Komisja śledcza" link do nowego artykułu poświęconego temu tematowi, jak już ktoś zaproponował: Przesłuchanie Włodzimierza Cimoszewicza przed Komisją Śledczą.

Dlaczego: po pierwsze jak popatrzeć na całą biografię Cimoszewicza, rozrost tej jej części ze względu na kontrowersje jest nieproporcjonalnie szybki, po drugie jest to - szczególnie ostatnio - kwestia kampanii wyborczej (gdyby Cimoszewicz nie startował, prawicowym panom z komisji, ani nam, nie chciałoby się marnować wakacji zastanawiając się nad tym nad czym komisja etyki przeszła do porządku dziennego w 2002 roku po ujawnionej ostatnio korespondencji z ministrem Cimoszewiczem) i przedwyborczej gorączki.

Inna sprawa - uporządkujmy tę dyskusję w tym punkcie dochodząc do konsenusu gdzie dokładnie ją prowadzimy, bo w pewnym sensie zaczęła się ona toczyć tutaj w trzech miejscach. Sugeruję może tutaj, dlatego pozwalam sobie zaproponować szanownym dyskutantom ostatecznie to miejsce i poniżej przenieść dotyczasową dyskusję z rozdziału "starsza dyskusja". Pozdrawiam szanownych dyskutantów.

Piotrpiotr 08:46, 14 sie 2005 (CEST)

SZANOWNI PAŃSTWO! PROPONUJĘ PRZENIESIENIE STAREJ I OBECNIE KONTYNUOWANEJ DYSKUSJI NAD ROZDZIAŁEM KOMISJA ŚLEDCZA DO TEGO ANALOGICZNEGO ROZDZIAŁU W DYSKUSJI
(DOTYCHCZASOWA ZOSTAŁA PRZEKOPIOWANA BEZ MERYTORYCZNYCH INGERENCJI)

Fragment o komisji śledczej

1. Domaga się NPOV-izacji
2. Zrobił się baaardzo długi. Może czas na skrótowe podsumowanie i rozszerzony artykuł Przesłuchanie Włodzimierza Cimoszewicza przed Komisją Śledczą?

Zamieszczam tu usunięty fragment wprowadzony z anonimowego IP, który uznałem za wyjątkowo naruszający NOPV. Nie podejmuję się jego przepisania, gdyż nie śledzę na bieżąco wydarzeń:

"Po oświadczeniu przesłuchiwanego Włodzimierza Cimoszewicza nastąpiła wielogodzinna seria pytań i odpowiedzi, podczas których Marszałek wielokrotnie zwracał uwagę na nadużycia i łamanie jego praw jako przesłuchiwanego świadka, przy bierności przewodniczącego komisji Andrzeja Aumillera. Komisja badająca sprawę nieprawidłowości przy aresztowaniu Prezesa koncernu PKN Orlen, skupiła się na sprawie posiadania przez ówczesnego posła Cimoszewicza akcji tej spółki i zakupie ich ze środków pożyczonych od córki i z banku, doszukując się nieprawidłowości w tej kwestii oraz przy składaniu oświadczenia majątkowego. Na ostatnie miejsce zeszło właściwe zadanie tej komisji, co posłowie starali się usprawiedliwić próbując wykazać na powiązanie aresztowania Andrzeja Modrzejewskiego ze sprzedażą akcji przez Marszałka, który po objęciu funkcji państwowych postanowił zbyć posiadane udziały w tej państwowej spółce. Włodzimierz Cimoszewicz wykazał ten fakt w swym oświadczeniu.Posłowie śledczy wykorzystali jednak do dalszych ataków na kandydata, fakt spóźnienione złożenia przez niego oświadczenia, mimo iż błędy w deklaracjach majątkowych pojawiały się w tym czasie u wielu innych parlamentarzystów.

Sowanocna:

Zgadzam się, że Wikipedia powinna być neutralna, ale ta dyskusja jest chyba niestety przykładem "obrzucania błotem"

Sowo! Skąd to wyrażenie "obrzucanie błotem"? Odmieniano je przez wszystkie przypadki w czasie kampanii wyborczej Kwaśniewskiego w 2000 i teraz w czasie kampanii Cimoszewicza. Błagam, urozmaicajmy słownik, bo nasz język się stanie nudny.

Dobra, a teraz na poważnie. W sprawie Jaruckiej należy utworzyć kolejny rozdział i opisać wyłącznie fakty. To znaczy: "w dniu tralalala Jarucka powiedziała, że tralalala, Cimoszewicz zaprzeczył, korespondencja ze Stefaniukiem i dochodzimy do wtorku". Po przesłuchaniu Jaruckiej dodajemy nowe fakty. To moja propozycja. Nowy rozdział, a nie jak proponował fjl dopisanie do rozdziału komisja śledcza. Sprawa wykroczyła poza komisję śledczą, dotyczy też ABW, komisji etyki itd. Zwykłypolak. Zredaguję i zamieszczę po czym apeluję do innych o uzupełnianie i pomoc w wypracowaniu neutralnego hasła. Tylko błagam, głupio się rozmawia, jak zmiana zaczyna się od uwagi "hasło jest tendencyjne i wybiórcze, a jego autor to zapewne wyborca Pana X, Y, czy Z".

Wszystko wskazuje na to że kolejny rozdział jest niepotrzebny, prawdomówność kobiety jest bardzo wątpliwa. Najprawdopodobniej kłamała, poczekajmy aż sprawa się wyjaśni. Wikpedia jest encyklopedią a to co zamieściłeś bardziej nadaje się do Wikinews. Nie wiem dlaczego zręcznie przemilczasz kilka faktów świadczących przeciwko zeznaniom Jaruckiej. Jak narazie całe do kasacji, napisać od nowa i dodać do komisji w późniejszym terminie. --Nowis 02:38, 14 sie 2005 (CEST)

Po pierwsze co to za ton "napisać od nowa i dodać do komisji". Nie jestem Twoim podwładnym. Po drugie może byś napisał co "zręcznie" przemilczam. Podałem dokładne fakty - oskarżenie, odrzucenie oskarżenia, następstwa, darowałem sobie natomiast pisanie o co była oskarżona, bo sąd ją uniewinnił. Co do kłamania, to na kłamstwie narazie przyłapano tylko Cimoszewicza. Chyba, że jeszcze to do Ciebie nie dotarło. Możesz sobie cenzurować i tak cała Polska o tym mówi. [Zwykłypolak]

DOKONAŁEM ROZWINIĘCIA TEMATU KOMISJA ŚLEDCZA I SPRAWA ANNY JARUCKIEJ
Temat ten w ostatnich dniach wzbudził tak duże kontrowersje w całym kraju, że uznałem, iż warto zostawić w biografii tylko krótką notkę odsyłającą do poszerzonego tematu, nad którym się trochę napracowałem starając się przygotować obiektywną, szeroką informację o ostatnich wydarzeniach na tym polu. Zapraszam do zapoznania się z opracowaniem tematu przesłuchanie Włodzimierza Cimoszewicza przed Komisją Śledczą. Piotrpiotr 17:40, 14 sie 2005 (CEST)

[edytuj] ŻYCIE PRYWATNE
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Tu wystąpiłą kontrowersja. Marian Cimoszewicz tak jak np . Rajmund Kaczynski jest nieency. ale sam fakt z jakiej ktos sie wywodzi rodziny jest ency. Tego że ojciec był zawodowym wojskowym, pracownikiem WAT, uczestnikiem II wojny światowej i funkcjonariuszem Informacji Wojskowej nie jest przez nikogo kwestionowane. Kontrowersja kilkanascie lat temu dotyczyła tego co Marian Cimoszewicz robił w IW, a nie tego czy w niej służył. Sam Cimoszewicz powiedział "Rozumiem, że dla Borowskiego [chodzi o ówczesnego posła Jana Beszta-Borowskiego przyp Fjl], jego szefów i was, nierozumnych dziennikarzy, babrzących się w takich prowokacjach, wybawcami byli naziści, skoro ci, którzy z nimi walczyli, zasługują na miano oprawców. Po wojnie mój ojciec przez 30 lat służył w Wojsku Polskim, w tym także w kontrwywiadzie, instytucji, jaka jest zawsze i w każdej armii. Wy, którzy opluwacie Go dzisiaj, możecie powołać się tylko na fakt służby w tej formacji. Nie przytaczacie, bo nie możecie przytoczyć żadnych prawdziwych zarzutów, dotyczących Jego postępowania." Na tym poziomie na jakim ja to opisałem nie ma chyba problemu. Fjl 13:45, 11 sie 2005 (CEST)

Tak i nie. To znaczy, jeżeli podajesz już trzy fakty wchodząc w życiorys M.C. to powinieneś opisać, że jest wokół niego taka a nie inna kontrowersja i poświęcić jej przynajmniej akapit. Kontrowersje wokół ojca Cimoszewicza są zdecydowanie bardziej istotne i znane, niż fakt służenia przezeń w WP i IW. Inaczej w ogóle nie ma sensu pisać. To moje zdanie. Mogę nie mieć racji. [Zwykłypolak]

[edytuj] LINKI WEWNĘTRZNE ZOBACZ TEŻ
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

[edytuj] LINKI ZEWNĘTRZNE
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

[edytuj] LINKI ZEWNĘTRZNE - CIMOSZEWICZ W GŁÓWNYCH MEDIACH
Dyskusja nad rozdziałem biografii Cimoszewicza:

Nolan skasował, ja bym jednak zostawił. ~To właśnie coś takiego, czego ludzie szukają. Przegląd mediów (teksty krytyczne i pozytywne) i wybór własnych wypowiedzi polityka. Nie odbieram tego, jako jakiejs agitacji. Fjl 11:16, 8 sie 2005 (CEST)

SKASOWAŁEM WSZYSTKIE LINKI DO MEDIÓW I JEDEN DO OŚWIADCZENIA MAJĄTKOWEGO Z POWODU MANIPULACJI

Dobór materiałów zaczął być stronniczy i obawiam się, że nigdy nie unikniemy takich zarzutów, z którejkolwiek ze stron. Jeżeli ktoś chce znaleźć przegląd prasy pozytywnej to wejdzie na stronę Cimoszewicza, jak ktoś chce oglądać przegląd prasy negatywnej, to też znajdzie, tym bardziej, że chyba takie wiadomości przeważają. Gdybyśmy mieli tu tylko zwolenników kandydata, to byłyby tylko publikacje pozytywne, a w przypadku działalności tylko i wyłącznie przeciwników - wyłącznie negatywne. Przepychanka w stylu: wycinanie, dodawanie, przekładanie, wytłuszczanie etc. - na przykładzie ostatnich trzech dni - nie ma sensu. Najlepiej więc nic nie dawać, bo przecież nikt nie chce doprowadzać tu do wojny na linki, choć odnoszę wrażenie, że taka przypadkiem się zaczęła. Chyba, że w kampanii nic nie dzieje się przypadkiem. Ale gorliwym zwolennikom pana Kaczyńskiego i innych kandydatów, jeśli się tutaj pojawiają, sugeruję: swojej kampanii nie uprawiajacie na docelowo bezstronnej informacji o biografii jednego ze swoich głównych przeciwników. Tak się nie robi, bo to nieładnie i wymownie też świadczy o kulturze politycznej i... moralności. Rewolucja moralna? Nie, ja za taką dziękuję.

Inny link do "oświadczenia majątkowego Cimoszewicza, w którym deklaruje posiadanie akcji Agory i PKN Orlen o wartości 500 tysięcy złotych" (tak było napisane) również budził wątpliwości. Dwuznaczne było wybiórcze napisanie w linku (!) co kandydat deklaruje. Tym bardziej, że deklaruje w tym samym oświadczeniu dużo różnych rzeczy, o których autor linku nic nie napisał, co zresztą jest zrozumiałe, bo bez sensu w ogóle opisywać link (chyba, że ma się w tym cel polityczny, a takich wg NPOV powinniśmy tu unikać). Więc aby było sprawiedliwie - bez względu na motywację i słuszność uzasadnienia tego wyboru ze strony autora - powinny być wpisane, przynajmniej w przypadku wszystkich kandydatów na prezydenta, linki do ich wszystkich oświadczeń majątkowe i wymienione wszystkie elementy, które deklarują. No cóż, chyba kolejny bezsens. Jak ktoś chce wiedzieć, to przecież sam na nie wejdzie. Tym bardziej, że podany jest link do sejmowej strony poselskiej kandydata.

Piotrpiotr 22:39, 8 sie 2005 (CEST)

---

Linki do mediów to integralna strona większości haseł w en.wikipedii

1. Wypraszam sobie insynuacje czyim to jestem wyborcą i jaką "rewolucję moralną" popieram. Myślę, że inni uczestnicy tej dyskusji też mają dość szufladkowania. 2. Linki do mediów przywracam. Jest to integralna część wielu haseł i pomaga w surfowaniu. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że kolega piotrpiotr nie miał nic przeciwko linkom (zawierały artykuły z "Przeglądu" - pisma kojarzonego z SLD, "Polityki" - pisma centrolewicowego i centrowego "Przekroju", absolutnie nie kojarzonych z "panem Kaczyńskim") do czasu aż nie pojawił się wśród nich wczorajszy news (z "GW"), że Cimoszewicz przegrywa w sondażu. Dzisiaj Cimoszewicz jeszcze bardziej przegrywa w sondażu "Rz". 3. Jeżeli Ci się nie podoba dobór haseł to dodaj inne - biografie Cimoszewicza i ważne newsy na jego temat mile widziane. 4. Link do oświadczenia majątkowego zamieściłem osobiście i był na stronie przez ponad miesiąc. To istotna informacja. Co z tego, że oświadczenie zawiera też inne dane? Ta informacja jest najszerzej komentowana i obecna w mediach. 5. Rozumiem, że możemy wygładzać zdania, doprowadzać je do takiej lub innej formy, ale nie wolno nam usuwać faktów, odnośników i linków. Napisałem też, że nie mam nic przeciwko temu, żebyś przywrócił swój link do cytatów z Cimoszewicza, choć ich dobór uważam za zabawny. Zwykłypolak

KTO I DLACZEGO DECYDUJE O TYM KTÓRY LINK JEST WAŻNY?

Szanowny kolego, sprowokowałeś mnie, więc ci napiszę kilka rzeczy (choć ktoś może się mi dziwić, że tracę tyle czasu...).

Przede wszystkim ja nie mam ochoty nikogo szufladkować. Jeżeli natomiast "wypraszając sobie..." czujesz, że moja sugestia mogła być skierowana do Ciebie, bo uważasz, że mieścisz się w określeniu "gorliwy zwolennik pana Kaczyńskiego" to przeczytaj sobie moją wcześniejszą sugestię dokładnie i zastanów się nad nią (zrób to proszę nawet, jeżeli nie czujesz się specjalnie gorliwy w materii partii PIS). Dlaczego? Chodzi o bezstronność, od której jesteś daleki, bo wyraźnie przyjąłeś sobie za punkt honoru zamieszczanie i kreowanie rzekomo obiektywnych informacji w stylu:

- "Cimoszewicz jeszcze bardziej przegrywa w sondażu "Rz"

- "W II turze Cimoszewicz przegrywa z Tuskiem i Kaczyńskim" - wyniki sondażu PBS w "Gazecie Wyborczej"

- "W 1997 Cimoszewicz przegrał wybory parlamentarne. Szyki pomieszała mu powódź tysiąclecia. Premiera oskarżano o nieudolność"

- "Wkrótce wybuchł nowy skandal. Okazało się, że tuż przed wyborami przegrywający premier mianował 18 dyrektorów generalnych departamentów. Został za to skrytykowany nie tylko przez polityków prawicy lecz również przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego (PIOTRPIOTR: przepraszam, czy ja mam napisać kiedy i i przez jakich wysokich urzędników był krytykowany np. pan Kaczyński?)

- "Oświadczenie majątkowe Cimoszewicza, w którym deklaruje posiadanie akcji Agory i PKN Orlen o wartości 500 tysięcy złotych"

- podkreślenie "oficjalna strona jako posła w tym zachowanie w poszczególnych głosowaniach, oświadczenia majątkowe i biografia" (u Pana Kaczyńskiego o takch zmianach zapomniałeś)

- "Spośród członków rządu do dymisji podał się jedynie minister Andrzej Olechowski" (zastępując wcześniejsze sformułowanie: "efektem akcji [czyste ręce] były rezygnacje urzędników różnego szczebla, a do dymisji podał się minister Andrzej Olechowski").

- Cimoszewicz to "polityk lewicowy", kiedy Twoim zdaniem "Kaczyński to polityk centroprawicowy", który "w ciągu kilku miesięcy zdobył największą popularność spośród wszystkich polityków prawicowych" i który "rozgramiał" przeciwników (co prawda w drugiej turze... ale coż to za niespotykana na Twym najszerszym polu aktywności - emfaza i egzaltacja w stosunku do tego "nie tak bardzo prawicowego" prezydenta Warszawy!?).

- wreszcie Twe stwierdzenie, że "nie wolno nam usuwać faktów, odnośników i linków", choć sam usuwałeś ostatnio wiele faktów, jak np. o staraniach rządu Cimoszewicza na rzecz wejścia Polski do NATO, informację o przygotowanym przez ten rząd planie do integracji, o wzroście popularności jego ekipy rządowej pod koniec kadencji - choć jest to niepowtórzone osiągnięcie przez żadną ekipę. Usunąłeś też opis, że rząd zaangażował wszystkie siły na rzecz pomocy powodzianom w 1997, zastępując ją komentarzem. W innym miejscu za Twoją sprawą znikały np. dystansowanie się Cimoszewicza od SLD. Zataiłeś także info w jakim składzie komisja odrzuciła wniosek Cimoszewicza i że ten wniosek był podparty 5 ekspertyzami uznanych profesorów prawa konstytucyjnego... Przywracam.

I tak mógłbym wymieniać jeszcze wiele Twoich "bezstronnych" ingerencji, pokazując dowody na zaprzeczenie Twojego jednostronnego zalecenia, że nie wolno mi kasować linków, które po tym - jak szybko znikły i zaczęły być modyfikowane, przesiewane, przestawiane (choć były ułożone w sekwencji chronologicznej) - dały mi argument, by stwierdzić, że budzą chyba zbyt duże kontrowersje.

Tak więc, kasuję ponownie to co zostało z linków do wszystkich dostępnych w mediach wywiadów Cimoszewicza (masz rację - ułatwiały serfowanie po necie, choć nie rozumiem, dlaczego stwierdziłeś: " ich dobór uważam za zabawny").

Pozdrawiam, Piotrpiotr 23:58, 9 sie 2005 (CEST)

Piszę po raz ostatni, bo dość mam stale powtarzanej przez Ciebie frazy sugerującej, że marnujesz czas na dyskusję ze mną.

Ale ponieważ ładujesz mi całą serię, to pozwól że się odniosę wobec innych uczestników dyskusji. Kaczyński. Centroprawica-lewica. Partia Kaczyńskich nazywała się Porozumienie Centrum, więc centroprawicowy to chyba normalne określenie, partia Cimoszewicza nazywała się Sojusz Lewicy Demokratycznej - nie centrolewicy a lewicy. Drugie - wygranie 80:20 z Balickim to pogrom. Popularność Kaczyńskiego między 2000 a 2001 przy katastrofalnych notowaniach AWS była największą w całym rządzie Buzka.

WRESZCIE NIE SĄDZĘ, ŻEBYM BYŁ WYBORCĄ KACZYŃSKIEGO, ALE MOŻE TY WIESZ LEPIEJ. Nie nazywaj swoich oponentow "gorliwymi zwolennikami PANA Kaczyńskiego", bo będą Cię nazywać "gorliwym internetowym aktywistą SLD".

TERAZ CIMOSZEWICZ? Media zaczeły Cie denerwować dopiero wtedy, kiedy pojawiło się w nich, że W.C. przegrywa sondaże. PRzykro mi z tego powodu - zaprotestuj w PGB, PBS i OBOP-ie. Albo napisz zażalenie do "Wyborczej" i "Rzepy". Zresztą nie upierałem się - ktoś bardziej koncyliacyjny niż Ty przeniósł sondaże do hasła "wybory prezydenckie 2005" i chwała mu za to. Miałeś pretensje do oświadczenia majątkowego Cimoszewicza - poszedłem na ustępstwo. Media zaraz przywrócę, bo Fjl ma rację - biografie, artykuły, teksty dotyczące przedmiotu hasła są używane we wszystkich wikipediach - masz jakieś inne, to dopisuj. Strona internetowa jest pojemna.

WYWIADÓW W.C. NIE WYRZUCIŁEM, BO JESTEM NASTAWIONY KONCYLIACYJNIE. ZROBIŁ TO KTO INNY. Nigdy - o ile sobie przypominam - nie napisałem REDAGUJĄC HASŁO zdania: "Cimoszewicz jeszcze bardziej przegrywa w sondażu "Rz". Dałem tylko link do sondażu - obecnie jest w haśle "wybory prezydenckie w Polsce 2005". Nie widzę nic złego w opisaniu sytuacji sprzed wyborów 1997, o oskarżeniach pod adresem Cimoszewicza i o skandalu nominacyjnym, bo to m.in. z tych powodów przegrał wybory. Czy masz to napisać o Kaczyńskim, jak pytasz? A PISZ CO SIĘ TOBIE ŻYWNIE PODOBA. Napisz mu, że bezczelnie "atakował" lub wręcz "próbował obsikać" centrolewicowego ponadpartyjnego kandydata na prezydenta, który zdystansował się wielokrotnie od aparatu SLD, a swoim dawnym kolegom naraził się bezpardonową akcją Czyste Ręce" - MOŻESZ UŻYĆ TYCH SŁÓW, ODDAJE CI PRAWA AUTORSKIE. Następne. "Efektem akcji [czyste ręce] były rezygnacje urzędników różnego szczebla, a do dymisji podał się minister Andrzej Olechowski" - blablabla. Oskarżonych było bodajże czterech ministrów, tylko jeden podał się do dymisji. "STARANIA RZĄDU CIMOSZEWICZA NA RZECZ WEJŚCIA DO NATO" - aaaaaaaaaaaa! Mowa-trawa, którą o każdym rządzie można napisać. Dodaj to samo w hasłach: Jan Olszewski, Hanna Suchocka, Waldemar Pawlak, Józef Oleksy i Jerzy Buzek. Do części zarzutów się już odniosłem. Ale uwaga: "ZATAIŁEM" info w jakim składzie komisja odrzuciła wniosek Cimoszewicza i że ten wniosek był podparty 5 ekspertyzami uznanych profesorów prawa konstytucyjnego". Po pierwsze chyba chodzi o prezydium Sejmu RP a nie o Komisję. 5 ekspertyz. Hmmm! Całkiem niedawno procesowałem się przed sądem pracy i mój adwokat napisał uzasadnienie popierające moje stanowisko. Nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby zamówione przeze mnie uzasadnienie nazywać niezależną "ekspertyzą". To po prostu stanowisko pana Cimoszewicza, o którego uzasadnienie poprosił prawników. Proponuję Piotrzepiotrze następujący rozejm. Już do siebie nie piszemy, bo to jałowe. Media przywracam, zgodnie z Twoim życzeniem nie dodaję natomiast informacji o sondażach, wzmiankę o oświadczeniach dodam również Kaczyńskiemu i Tuskowi. Zapraszam wszystkich, którzy znaleźli ciekawe artykuły, zwłaszcza biograficzne, w poważnych mediach, do uzupełniania linków. Co do samego tekstu - jeżeli tekst nie uległ w ciągu ostatnich 1-2 dni zmianom to niech tak zostanie. Apeluję do adminów o usuwanie zmian, które wcześniej nie zostały zaproponowane w dyskusji. Zwykłypolak

PONOWNIE SKASOWAŁEM WSZYSTKIE LINKI DO MEDIÓW Z POWODU MANIPULACJI
Moje postulaty nie zostały uwzględnione. Przed dwoma tygodniami dodałem wiele linków do wypowiedzi Włodzimierza Cimoszewicza, które wybiórczo zostały usunięte. Z braku woli ich przywrócenia po stronie która decyduje o tym jakie linki do mediów się jej podbają lub nie, proszę o nie zamieszczanie żadnych linków do czasu osiągnięcia konsensusu Piotrpiotr 17:35, 14 sie 2005 (CEST)

[edytuj] kwestia ponadpartyjności

• Propozycja zapisu 1

PODDAJĘ DANĄ PROPOZYCJĘ POD ROZWAGĘ, LICZĘ NA KRYTYCZNE UWAGI ZWŁASZCZA OD PIOTRAPIOTRA. WYDAJE MI SIĘ, ŻE PRZEDSTAWIŁEM OBIE STRONY.

Formalnie w wyborach 9 października Włodzimierz Cimoszewicz startuje jako kandydat niezależny. W praktyce spośród liczących się sił politycznych jednoznacznego poparcia udzielił mu Sojusz Lewicy Demokratycznej, oraz związane z nim środowiska - Stowarzyszenie Ordynacka i otoczenie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Inne siły polityczne centrum i lewicy wystawiły swoich kandydatów - Socjaldemokracja Polska i Unia Pracy Marka Borowskiego, a Partia Demokratyczna Henrykę Bochniarz.

Oponenci Cimoszewicza nazywają go bardzo często "kandydatem SLD", podczas gdy jego zwolennicy podkreślają, że w komitecie wyborczym Cimoszewicza znajdują się również ludzie nie związani z postkomunistyczną lewicą, tacy jak reżyser Kazimierz Kutz. Spór dotyczy również niezależności Cimoszewicza od partyjnego aparatu SLD. Zwolennicy marszałka Sejmu przedstawiają go jako partyjnego buntownika, który zawsze "chodził własnymi drogami". Przeciwnicy twierdzą, że przez ostatnie 16 lat w głosowaniach w Sejmie bardzo rzadko głosował wbrew swojemu klubowi i był takim samym politykiem SLD jak każdy inny. Kwestia niezależności Cimoszewicza i tego czy będzie postrzegany przez elektorat jako kandydat niepopularnego ugrupowania uważana jest za kluczową dla ostatecznego wyniku wyborów. Zwykłypolak

po co słowo postkomunistyczna, może napiszemy dodatkowo, że SLD powstało w 1948 roku??? Cubus ^ΑΩ 01:49, 7 sie 2005 (CEST)

TO NIE MA BYĆ PUBLICYSTYKA

Obawiam się, że proponujesz tu publicystyczną analizę, co nie jest celem tej internetowej encyklopedii. Pozdrawiam PIOTRPIOTR

ZGODZILISMY SIE NA ROZDZIAL "KONTROWERSJE"

Jedna z kontrowersji jest to czy W.C. kandyduje jako kandydat SLD czy ponadpartyjny. Wydaje mi sie, ze zawarlem w tym tekscie racje obu stron. Slowo "postkomunistyczna" jest do odroznienia od lewicy niepostkomunistycznej. Kazimierz Kutz nigdy nie byl prawicowy. Zreszta gotow jestem z niego zrezygnowac. Zwyk∏ypolak.

KONTROWERSJA TKWI TYM RAZEM MNIEJ W RACJACH A BARDZIEJ W FORMIE i JĘZYKU

...Zwykłypolaku, dobrze, poświęcę kolejny czas na tę polemikę z Tobą... Brak specjalnego entuzjazmu wynika, z tego, że gdybyś zechciał zachować... czy... wysilić się na trochę obiektywizmu, to byłaby ona niepotrzebna.

Co do formy, to tak jak napisałem, oceniam Twoją propozycję bardziej jako publicystyczną niż encyklopedyczną. Pierwsze Twoje słowo "formalnie" nasuwa na myślę pytanie "...a nieformalnie?", jest więc sugestywne i w duchu sprzeczne "tylko" z celem informacyjnym.

Zdanie: "W praktyce spośród liczących się sił politycznych jednoznacznego poparcia udzielił mu Sojusz Lewicy Demokratycznej, oraz związane z nim środowiska - Stowarzyszenie Ordynacka i otoczenie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego" jest bardziej zawiłe i mniej konkretne niż już wpisane: "3 lipca na konwencji wyborczej SLD Cimoszewicz uzyskał poparcie tej partii w nadchodzących wyborach, a wcześniej, 2 lipca poparcie uzyskał także od Unii Lewicy" (Ordynacka jest wymieniona wcześniej, zobacz w tekście). Zarazem znowu zawiera ono podtekst, że np. mogły go poprzeć jeszcze jakieś inne "liczące się" siły polityczne, ma ono także charakter oceniający w stosunku do Unii Lewicy, którą tym samym postponujesz jako nieliczącą się.

Zgodzę się natomiast, że powinniśmy zaznaczyć fakt poparcia ze strony Kwaśniewskiego, ale nie jego "otoczenia". Dlaczego? Bo po pierwsze: kogo masz na myśli? - urzędników kancelarii? - doradców? - rodzinę? - przyjaciół? A może - dodam już z przekąsem - "klub krakowskiego przedmieścia"? Po drugie określenie "otoczenie" jest niekonkretne i moim zdaniem w przypadku prezydenta nieco umniejszające jego rolę jako głowy państwa (a z pewnością nie o to Ci chodziło) i eskponujące jakieś niedookreślone otoczenie. Kwaśniewskiego dopisuję

Dalej: "Inne siły polityczne centrum i lewicy wystawiły swoich kandydatów - Socjaldemokracja Polska i Unia Pracy Marka Borowskiego, a Partia Demokratyczna Henrykę Bochniarz". Przecież to jest jasne, że każda siła polityczna może wystawić swojego kandydata, a jak już chcesz o tym pisać to nie w biografii Cimoszewicza. Idący tym tropem trzeba by napisać, że PO wystawił Tuska, PiS Kaczyńskiego, Samoobrona Leppera, itd.

I wybacz, ale drugiego Twojego akapitu nie będę komentował. Powiem tylko, że użyłeś tam przynajmniej 15 epitetów. Pozdrawiam Piotrpiotr 22:33, 7 sie 2005 (CEST)

Dobra, koniec dyskusji, męczy mnie to. Niech inni rozsądzają.[[Wikipedysta:Zwykłypolak|Zwykłypolak]

[edytuj] kwestia przeszłości

• Propozycja zapisu 1
• Propozycja zapisu 2

1. DYSKUSJA

wpisy

[edytuj] kwestia uczciwości

Cimoszewicz jest kontynuatorem swojego ojca,oficera S.I.które mordowało AK-owców.Potwierdził to całym życiem PZPR, SLD,innymi kontaktami.Nie jest uczciwe ubieganie się o najwyższe urzędy gdy wczoraj było się komunistą. J.S.www.honor.pl

No cóż... równie dobrze można by napisać, że nikt tu ani panu, ani pana rodzicom nie grzebie w przeszłości (czego w kontekście naszych polskich wydarzeń, kłamstw i zarzutów nie można nikomu życzyć) i nie kwestionuje tradycji, którą pan kontynuuje. A parafrazując: "Nie jest uczciwe ubieganie się o najwyższe urzędy gdy wczoraj było się nacjonalistą/liberałem/etc."... gdzie ten "honor"? Proszę nie odpowiadać, szkoda czasu. Piotrpiotr 22:40, 7 sie 2005 (CEST)

Bez sensu oczywiście. Cimoszewicz nie ponosi odpowiedzialności za mordowanie AK-owców. "Potwierdził to całym życiem" - forma poetycka. Ubiegać o urzędy państwowe może się każdy obywatel, który skończył 35 lat.Zwykłypolak 14:34, 8 sie 2005 (CEST)

[edytuj] kontrowersje powodziowe

• Propozycja zapisu 1
• Propozycja zapisu 2

1. DYSKUSJA

wpisy

[edytuj] kontrowersje wokół Cimoszewicza - szefa MSZ

• Propozycja zapisu 1
• Propozycja zapisu 2

1. DYSKUSJA

wpisy

[edytuj] kontrowersje wokół komisji śledzczej: fragment o komisji śledczej

SZANOWNI PAŃSTWO! PROPONUJĘ PRZENIESIENIE STARSZEJ I DALEJ KONTYNUOWANEJ DYSKUSJI NAD ROZDZIAŁEM KOMISJA ŚLEDCZA DO ANALOGICZNEGO ROZDZIAŁU W DYSKUSJI - POWYŻEJ
(DOTYCHCZASOWA ZOSTAŁA PRZEKOPIOWANA BEZ MERYTORYCZNYCH INGERENCJI)

[edytuj] O edycji art. o W. Cimoszewiczu

Proponuję zachowywać:

• neutralny punkt widzenia, czy nam się W.C podoba czy nie pisać bezstronnie, najlepiej o faktach
• stosować styl encyklopedyczny, nie dziennikarski czy eseistyczny
• powoływać się na źródła
• nie używać określeń:
  • "prawdopodobnie"
  • "uważa się"
  • "oskarżano"
  • itp

Kpjas ⇔ 11:17, 6 sie 2005 (CEST)

Dla przykładu zawsze warto zobaczyc jak robią to na en, postaci są równie kontrowersyjne, bigrqafie bardzo szczegółowe, po historii widać jak ostra i aktywna jest tam debata. Jej efekty są godne pozazdroszczenia.

na przykład:

en:George W. Bush en:Hillary Rodham Clinton

Fjl 12:55, 6 sie 2005 (CEST)

Zgadzam się z Fjl - en.wikipedia jest super, często z niej korzystam. Angielski ma zresztą pewną manierę pisania, która jest sucha, agencyjna, a jednocześnie wciągająca. Co do Cimoszewicza, to myślę, że powinniśmy pomyśleć o czymś co często jest w en czyli rozdziale "Kontrowersje". Możemy wcześniej w dyskusji wypracować co budzi u C. kontrowersje i opinie za i przeciw. Proponuję:

• kwestia ponadpartyjności - opinia jednych (tutaj sowa napisze o Kutzu), opinia drugich (którzy napiszą o Siwcu i Ordynackiej)
• kwestia przeszłości - opinia jednych, opinia drugich
• kwestia uczciwości - opinia jednych (przypomnienie np,, że GW mianowała go najuczciwszym politykiem lewicy) i opinia drugich
• kontrowersje powodziowe
• kontrowersje wokół Cimoszewicza - szefa MSZ
• kontrowersje wokół komisji śledzczej

A może ktoś ma inne pomysły. Dla przeciwników od razu mówię, że rozdział "kontrowersje" w en.wikipedii jest nawet w haśle "Matka Teresa". Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz apeluję - fakty, a nie agitka!!! Możemy dodawać nowe fakty, jeżeli ktoś zna, ale bez ślizgania się po tematach. Komisja Sejmu RP jest Komisją Sejmu, organem ustawowym, cokolwiek sobie nie myślicie o Giertychu i reszcie, a nie "pozostającymi w niej prawicowymi śledczymi". Tak samo jak Sejm jest Sejmem RP, a nie Sejmem Leszka Millera. Cimoszewicz "przeprowadził akcję Czyste Ręce" a nie "zawdzięczamy mu", "był bohaterem", "zasłynął" itp. Był premierem, przegrał wybory, bo a.), b.), c.), o rządzie Buzka nikt nie napisze: "Zdobył mniej głosów w wyborach 2001 pomimo, że zasłynął jako najbardziej reformatorski gabinet w całej historii III RP. O moralnym zwycięstwie Profesora (odpowiedź dla tych co piszą "Marszałek" jakby chodziło o Piłsudskiego) świadczy fakt, że w wyborach do PE w 2004 roku dostał najwięcej głosów". Miłego weekendu. Zwykłypolak 10:14, 6 sie 2005 (CEST)

wstawiłem właśnie szablon na główna:

Proszę go nie usuwać. Obie strony konfliktu wokół hasła proszę o zapoznanie sie z pełna zasadą NPOV przed wprwadzaniem zmian. proponuje też uporzadkowanie tej strny dyskusji i podjecie dyskusji merytorycznej nad spornymi kawałkami. Przyjecie wersji jak najmniej kontrowersyjnej dla obu stron i wrzucanie tego do artykułu. Mysle ze zakresy podane powyzej sa dobre na poczatek. kto podejmie sie na poczatek przedstawienia propozycji? --Rumun⁹⁹⁹ ░ 13:26, 6 sie 2005 (CEST)

Super pomysł. Może byśmy zaczęli od pierwszego rozdziału. Jedno co mnie niepokoi to, że dyskusja może niewiele dać. My sobie pogadamy, a sztabowcy i tak wyciągną z komputera swoją wersję. Zwykłypolak 10:14, 6 sie 2005 (CEST)

TAKŻE OPOWIADAM SIĘ ZA DYSKUSJĄ Również się zgadzam - jestem za dyskusją nad poszczególnymi rozdziałami i punktami, które budzą kontrowersje. Proszę więc administratorów o ingerencję i przywracanie wersji kompromisowej, w przypadku czyjejkolwiek ingerencji w tekście głównym, budzącej sprzeciw Piotrpiotr 13:52, 6 sie 2005 (CEST)

• Dodałem link do strony www.cimoszenko.info Wydaje mi się, że opis jest dobry. Jezeli nie, to niech ktoś poprawi wg. zasad. Proponuje ponadto w wikicytatach dodać wypowiedź Cimoszewicza o odszkodowaniach dla powodzian. Jezeli w Kaczynskim jest Kaczyzm oraz "spieprzaj dziadu" to uważam, że w Cimoszewiczu także powinny znajdować się pozycje drugiej strony.

Z poważaniem: Michu d_day_lord@o2.pl

Edit: Po pierwszym odświeżeniu www.cimoszenko.info zniknęło z linków... Ech...

bo to mija sie z celem - w kaczynskim czy giertychu tez nie ma linków do serwisów ktore go nie lubia (a gwarantuje ze sam znam kilka ciekawych). Oprocz tego w wikicytatach jest wlasciwa i pelna wypowiedz cimoszewicza o powodzi Potwierdza się, że trzeba być przezornym i trzeba się ubezpieczać, a ta prawda jest ciągle mało powszechna.: -> http://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Cimoszewicz. Pzdr Rumun⁹⁹⁹ ░ 21:29, 17 sie 2005 (CEST)

• Nie, wcale nie ma... A link do strony http://www.spieprzajdziadu.pl/ i podpis "Nieoficjalna strona krytykująca Lecha Kaczyńskiego" oraz http://www.kaczynskimamalegofiutka.org/ . Widze, ze jakis aktywista otrzymał priorytet robienia sztucznego tłoku "za" Cimoszewiczem i teraz klika w Wikipedii. Moze Ty rowniez jestes autorem opinii o Komisji Śledczej (tej z pieskami, co jak ugryźć nie mogą, to chociaż szczekają)

• • Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i ty) może edytować dowolny artykuł klikając na link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz jak edytować strony zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie. Zawsze z radością witamy nowych uczestników projektu. - to bylo na przyszlosc, jezeli tam tak jest to nie znaczy ze tu ma byc - to znaczy ze tam trzeba usunac. Wlasnie to zrobilem . Rumun⁹⁹⁹ ░ 22:05, 17 sie 2005 (CEST)

• Strony zewnętrzne winny przedstawiać opinie obu stron. Dlatego uważam, że www.cimoszenko.info powinno się znajdować w haśle "Włodzimierz Cimoszewicz"... Jeżeli usuwasz przeciwników, to powinieneś usunąć również zwolenników. Dojdzie więc do kasacji oficjalnej strony Lecha Kaczyńskiego i W. Cimoszewicza? Raczej nie, mimo iż są one w 100% stronnicze bo nadzorowane przez samych zainteresowanych :)

Nikt nikomu nie broni kreowania swoich komunikatów, kontrowersje zaczynają się gdy pojawia się nieprawda czy manipulacja. Jasne, że trzeba to pokazywać, ale trudno aby pozwalać na sprowadzanie Kaczyńskiego do kaczyzmu a Cimoszewicza do cimoszenkizmu :) na stronie neutralnej. Kwestia akceptacji zasad - demokracja, która nie jest wolna od krytyki vide: wywiad Giertycha seniora- niestety to co robi i mówi prawica potwierdza częste zarzuty o "antydemokratyczność" i dążenie do autorytaryzmu vide: Białoruś... oby te eksperymenty się w tym kraju nie udały Piotrpiotr 03:05, 20 sie 2005 (CEST)

Spoko. Czyli kasujemy linki do stron negatywnych u wszystkich, tak? Co w takim razie robia takie linki u Kaczora? :D IP:212.76.50.178

tak - kasujemy linki do stron ktore nic nie wnosza i są niesmacznymi zartami. u kaczora juz kasowalem - jezeli sa znowu to saksuja. Pzdr Rumun⁹⁹⁹ ░ 01:05, 21 sie 2005 (CEST). PS i nie dopisuj linku do cimoszenko.info w hasle W.Cimoszewicz bo jest to wandalizm.

Co? Przeciez strony wikipedii czytaja rozni ludzie, ktorzy chca poznac opinie obu stron. Moim zdaniem powinna byc przedstawiona i strona za (oficjalna w tym przypadku) i przeciw (nieoficjalna :P). Takie jest moje zdanie. Jak tego nie zachowamy, to wyjdzie nam Bryttanica, a tego chyba nie chcemy :P

uprawiać politykę można gdzie indziej, pozdrawiam Piotrpiotr 00:15, 23 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Starsza dyskusja

[edytuj] Wersja z 18:48, 24 kwi 2005 [Dagome]

hmm, a skąd on pochodzi? Nie ze Związku Radzieckiego? Slyszałem, ze wczesniej nazywał się Tymoszewicz. Kim był jego ojciec? Przypadkiem to nie bandyta z NKWD, a po wojnie major Marian Cimoszewicz, ktory uczestniczył w likwidacji oddziałów AK w 1945-1947? Czy nie ów major w 1951 r. trafia do Wojskowej Akademii Technicznej. Tam aresztuje komendanta uczelni gen. Floriana Grabczyńskiego, a także kilkunastu oficerów WAT, którzy wcześniej byli w AK. Dokonujący tej bezwzględnej czystki na wyższej uczelni major Marian Cimoszewicz był w tym czasie oficerem bez żadnego wykształcenia. Dopiero kilka lat później - w 1957 roku skończył liceum i zdał maturę. To syn tego gościa? Czy to nie oni zamieszkali w domu na Bemowie, odebranym prawowitym właścicielom, których przymusowo wysiedlono z Bemowa (Boemerowa) na początku lat 50 jako "element politycznie niepewny"? Włodzimierz Cimoszewicz, jako motto do swej książki wybrał stwierdzenie Anny Uchlig: "Kto przekreśla PRL, ten przekreśla cały mój życiorys". To ten sam Cimoszewicz?! Miał zaledwie dwadzieścia parę lat, gdy uzyskał kolejny błyskawiczny awans - został sekretarzem Komitetu Uczelnianego PZPR akurat w czasie pogłębiającego się kryzysu politycznego późnego Gierka. To ten gość?

To rzeczywiście udany polityk, ha, ha! Zwykły karierowicz i oszust! [Dagome]

erm, chyba nie taki zwykly skoro w juz w 45 likwidowal oddzialy AK, a w 50 sie urodzil. musi byc bestia uzdolniony. polecam onet.

Może by warto dopisać krytykę Cimoszewicza która by wyrażała zdanie, że cześć ludzi uważa decyzje o zaprzeczeniu kandydowania, a później zmiane tej decyzji, za zagranie socjotechniczne? Obecna wersja wyraża pogląd troche niezbyt neutralnie pogląd, ze zrobil to pod wpływem nacisków prezydenta i ordynackiej, jako fakt. Ja jednak nie podejmę się napisania tej krytyki, ponieważ sam nie uważam jej za uzasadnionej, ale rozumiem, że inni szczerze w taki pogląd wierzą... Veln

ale po co? nie chciał kandydować, ale zmienił zdanie. Każdy ma prawo. Cubus ^ΑΩ 12:30, 29 cze 2005 (CEST)

Rzecz w tym, czy faktycznie nie chciał kandydować. Mamy na to tylko jego słowo. --matusz 12:32, 29 cze 2005 (CEST)

a to za mało? Cubus ^ΑΩ 12:46, 29 cze 2005 (CEST)

W czasach wszechobecnego marketingu - oczywiście że za mało. Hipoteza, że była to gierka obliczona na zwiększenie popularności jest równie wiarygodna. (tak samo jak to, że składanie dymisji to działanie na pokaz w sytuacji, gdy poza publicznością zostało ustalone, że dymisja przyjęta nie zostanie). --matusz 12:49, 29 cze 2005 (CEST)

no to teraz zróbmy z Wiki, plotkarską encyklopedię. "Pewnie się podał do dymisji bo, ...", "TO była jego gra polityczna". Bezsensu uważam. Cubus ^ΑΩ 12:54, 29 cze 2005 (CEST)

Twierdzenie, że na pewno mówi prawdę jest równie plotkarskie. Wikipedia nie może decydować ani w jedną ani w drugą stronę. Nie gdybajmy, przedstawiajmy dostępne nam informacje bez wprowadzania czytelnika w błąd. W przypadku polityków nie wolno nam zakładać, że mówią prawdę. --matusz 13:04, 29 cze 2005 (CEST)

z góry zakładajmy, że kłamią. Każdy może twierdzić jak uważa, ale w Wiki powinny być fakty, zgadzam się. Jeżeli Cimoszewicz powiedział, że oficjalnie przekonal go prezydent, glosy rodakow i Ordynacka to uwazam ze nalezy to uznac za prawde. Cubus ^ΑΩ 13:09, 29 cze 2005 (CEST)

Nie, natomiast należy uznać za prawdę, że tak powiedział. --matusz 13:17, 29 cze 2005 (CEST)

I tak nie dojdziemy do consensusu, wiec proponuje zamknac ta dyskusje. Cubus ^ΑΩ 13:20, 29 cze 2005 (CEST)zajrzyj tu

http://www.afery.prx.pl/CIMOSZEWICZ.html

Wystarczy napisać, że najpierw ogłosił, że nie chce kandydować, a potem ogłosił że jednak kandyduje, bez analizowania czy jego odmowa kandydowania była szczera, czy nie. Nie możemy przecież snuć domysłów w tej sprawie - Wikipedia jest od podawania faktów a nie czyichś domysłów... Polimerek 14:27, 30 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Cimoszewicz czyta Wiki

http://cimoszewicz.pl/foto/big/wr-1594755815.jpg - Ciekawostka, Cimoszewicz ogląda artykuł z polskiej wikipedii o sobie ;-) Veln

Super :) Może podjąć starania o zamieszczenie tego zdjęcia w Wikipedii? A.J. 14:45, 20 lip 2005 (CEST)

Wysłałem maila do webmaster@cimoszewicz.pl odnośnie tego konkretnego zdjęcia. A.J. 14:52, 20 lip 2005 (CEST)

Jest odzew, webmaster obiecał skontaktować się z autorem. A.J. 11:51, 21 lip 2005 (CEST)

Ciekawe, czy zdziwił się, jak przeczytał, że jest również znanym Białorusinem. Shaqspeare 12:00, 21 lip 2005 (CEST)

 :)--Witkacy 11:38, 22 lip 2005 (CEST)

.

Mam zgodę autora i upload na Commons. Wpasujcie je w artykuł :). Pozdrawiam! A.J. 21:26, 22 lip 2005 (CEST)

na szczescie 14 lipca kiedy zrobiono te zdjecie nie bylo nic o tym ze jest białorusinem. Co i tak nie zmienia faktu ze ludzie ze sztabu wyborczego Wł.Ci. powiedzieli mi dzis - wikipedia... a to Ci co tak cimoszewicza atakują - na szczescie sprostowalem i wytlumaczylem ze Wiki edytowac moze kazdy. :-). Rumun999 ░ 22:39, 22 lip 2005 (CEST)

Nie wydaje mi sie zeby bycie Bialorusinem bylo czyms negatywnym albo zeby napisanie o tym stanowilo atak. IP:212.76.39.230

tu nie chodzi o bycie białorusinem - tylko o pisanie głupot wyssanych z palca. Rumun999 ░ 00:17, 23 lip 2005 (CEST)

Podejrzewam, że problem z podaniem informacji o pochodzeniem pana Cimoszewicza polega na tym, że wielu Polaków, nawet tych wykształconych utożsamia Białorusinów z reżymem Aleksandra Łukašenki. Jest to o tyle absurdalne, że sam Łukašenka jest kompletnie zrusyfikowny i uważa się za Rosjanina a nie Białorusina, naródu którego jest prezydentem zaś szczerze nienawidzi i uważa za nic więcej tylko Rosjan "zdegenerowanych" na wskutek wpływu kultury europejskiej za czasów Wielkiego Księstwa Liewskiego. Współcześnie w Polsce mieszka kilkaset tysięcy Białorusinów (licząc wyłącznie rdzeną ludność bez uwzględniania współczesnej emigracji, zresztą nie licznej) i mają oni takie same prawo do ubiegania się o stanowiska publiczne jak wszyscy pozostali obywatele. Niemniej jednak sztab obrońców specyficznie pojmowanej neutralność systematycznie oczyszcza artykuł z informacji o przynależności pan Cimoszewicza do tej mniejszości, zapewne obawiając się że może to potencjalnie zaszkodzić ich kandydatowi. Zjawisko takie nie występuje w przypadku grup etnicznych pojmowanych przez prawdziwych Polaków jako przyjazne, jak choćby Kaszubów i jest pewien że tak samo było by z Ślązakami, Podhalanymi, Mazurami i drugimi, zresztą podejrzawam że nawet jeśli w żyłach któregoś z kandydatów płyneła by na przykład Gruzińska albo Holenderska krew nikt nie uznał by za konieczne ukrywać tej informacji.

A ja podejrzewam ze przed wyborami ktos z Cimoszewicza chce zrobic "obcokrajowca"--Witkacy 01:33, 31 lip 2005 (CEST)

Tak czy owak, pan Cimoszewicz sam swoją narodowość określa jako polską, nadto nie słychać w jego wymowie akcentów wschodnich (mam znajomą Białorusinkę, która w latach pięćdziesiątych zanieszkała na stałe w Polsce - do dziś daje się w niej słyszeć ten swoisty akcent), więc nie ma powodu na siłę przylepiać mu jakiejkolwiek narodowości, skoro on sam ma się za Polaka. Mój dziadek pochodził ze Żmudzi, studiował w Petersburgu, pracował jakiś czas na Uralu - czy ja też mam być Litwinem, Łotyszem albo Białorusinem? --Julo 00:50, 6 sie 2005 (CEST)

Tu nie ma jakieś sprzeczności. Bycie Białorusinem nie wyklucza bycia Polakiem. Pan Cimoszewicz ma prawo deklarować swoją narodowość jako polską tak samo jak na przykład Polak mieszkając we Lwowie może określać się jako Ukrainiec (często zresztą nawet bardziej niż etnicznie "czyści" Ukraińcy z Donbasu którzy nie znają nawet własnego języka), tak samo Polak z Chicago może być jednocześnie Polakiem i Amerykaninem, nie musi do tego wcale śmiesznie mówić po angielsku zwłaszcza jeśli się tam urodził i wychował.

[edytuj] NPOV

[2]?

"Kierowany przez Cimoszewicza rząd był jedynym rządem, który pod koniec kadencji zyskiwał wyższe notowania w badaniach opinii publicznej niż na początku swojego urzędowania. Lewica liczyła na wysokie wyniki wyborcze i szansę na ponowne objęcie władzy, jednak w w roku wyborczym, w lipcu 1997 miała miejsce największa w historii Polski tzw.Powódź tysiąclecia. Włodzimierz Cimoszewicz zaangażował wszystkie siły rządu na rzecz pomocy powodzianom, m.in. podejmując szybką decyzję o budowie domów dla powodzian oraz przekazując specjalne środki finansowe na pomoc poszkodowanym. Premier osobiście także oglądał tereny najbardziej dotknięte powodzią, spotykając się z mieszkańcami zalanych terenów i oceniając poważne straty. Z tego okresu zapamiętana mu jednak została krytyka nieubezpieczonych od klęsk żywiołowych rolników, co regularnie wykorzystywane jest przez media i oponentów."

Jak z ulotki wyborczej :)

Fjl 17:18, 3 sie 2005 (CEST)

przynajmniej wiadomo ze to sa ipki ktore działaja po zgloszeniu sie tu: http://www.cimoszewicz.pl/main.php?strona=form_ngo punkt: Deklarujemy wstępnie gotowość do: .....udziału w forach i grupach dyskusyjnych w internecie :-) Rumun⁹⁹⁹ ░ 10:35, 4 sie 2005 (CEST)

Potrzebujemy nowego szablonu np:

{{prośba do wolontariuszy}}

 ;) Fjl 12:29, 4 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Fragment o komisji śledczej

SZANOWNI PAŃSTWO! PROPONUJĘ PRZENIESIENIE TEJ STAREJ I OBECNIE KONTYNUOWANEJ DYSKUSJI NAD ROZDZIAŁEM KOMISJA ŚLEDCZA DO ANALOGICZNEGO DZIAŁU W UPORZĄDKOWANEJ DYSKUSJI W JEJ ROZDZIALE PIERWSZYM (PATRZ SPIS TREŚCI)
- PONIŻSZA ZOSTAŁA PRZEKOPIOWANA BEZ MERYTORYCZNYCH INGERENCJI

1. Domaga się NPOV-izacji
2. Zrobił się baaardzo długi. Może czas na skrótowe podsumowanie i rozszerzony artykuł Przesłuchanie Włodzimierza Cimoszewicza przed Komisją Śledczą?

Zamieszczam tu usunięty fragment wprowadzony z anonimowego IP, który uznałem za wyjątkowo naruszający NOPV. Nie podejmuję się jego przepisania, gdyż nie śledzę na bieżąco wydarzeń:

Po oświadczeniu przesłuchiwanego Włodzimierza Cimoszewicza nastąpiła wielogodzinna seria pytań i odpowiedzi, podczas których Marszałek wielokrotnie zwracał uwagę na nadużycia i łamanie jego praw jako przesłuchiwanego świadka, przy bierności przewodniczącego komisji Andrzeja Aumillera. Komisja badająca sprawę nieprawidłowości przy aresztowaniu Prezesa koncernu PKN Orlen, skupiła się na sprawie posiadania przez ówczesnego posła Cimoszewicza akcji tej spółki i zakupie ich ze środków pożyczonych od córki i z banku, doszukując się nieprawidłowości w tej kwestii oraz przy składaniu oświadczenia majątkowego. Na ostatnie miejsce zeszło właściwe zadanie tej komisji, co posłowie starali się usprawiedliwić próbując wykazać na powiązanie aresztowania Andrzeja Modrzejewskiego ze sprzedażą akcji przez Marszałka, który po objęciu funkcji państwowych postanowił zbyć posiadane udziały w tej państwowej spółce. Włodzimierz Cimoszewicz wykazał ten fakt w swym oświadczeniu.Posłowie śledczy wykorzystali jednak do dalszych ataków na kandydata, fakt spóźnienione złożenia przez niego oświadczenia, mimo iż błędy w deklaracjach majątkowych pojawiały się w tym czasie u wielu innych parlamentarzystów.

Sowanocna: Zgadzam się, że Wikipedia powinna być neutralna, ale ta dyskusja jest chyba niestety przykładem "obrzucania błotem"

Sowo! Skąd to wyrażenie "obrzucanie błotem"? Odmieniano je przez wszystkie przypadki w czasie kampanii wyborczej Kwaśniewskiego w 2000 i teraz w czasie kampanii Cimoszewicza. Błagam, urozmaicajmy słownik, bo nasz język się stanie nudny. Dobra, a teraz na poważnie. W sprawie Jaruckiej należy utworzyć kolejny rozdział i opisać wyłącznie fakty. To znaczy: "w dniu tralalala Jarucka powiedziała, że tralalala, Cimoszewicz zaprzeczył, korespondencja ze Stefaniukiem i dochodzimy do wtorku". Po przesłuchaniu Jaruckiej dodajemy nowe fakty. To moja propozycja. Nowy rozdział, a nie jak proponował fjl dopisanie do rozdziału komisja śledcza. Sprawa wykroczyła poza komisję śledczą, dotyczy też ABW, komisji etyki itd. Zwykłypolak. Zredaguję i zamieszczę po czym apeluję do innych o uzupełnianie i pomoc w wypracowaniu neutralnego hasła. Tylko błagam, głupio się rozmawia, jak zmiana zaczyna się od uwagi "hasło jest tendencyjne i wybiórcze, a jego autor to zapewne wyborca Pana X, Y, czy Z".

Wszystko wskazuje na to że kolejny rozdział jest niepotrzebny, prawdomówność kobiety jest bardzo wątpliwa. Najprawdopodobniej kłamała, poczekajmy aż sprawa się wyjaśni. Wikpedia jest encyklopedią a to co zamieściłeś bardziej nadaje się do Wikinews. Nie wiem dlaczego zręcznie przemilczasz kilka faktów świadczących przeciwko zeznaniom Jaruckiej. Jak narazie całe do kasacji, napisać od nowa i dodać do komisji w późniejszym terminie. --Nowis 02:38, 14 sie 2005 (CEST)

Po pierwsze co to za ton "napisać od nowa i dodać do komisji". Nie jestem Twoim podwładnym. Po drugie może byś napisał co "zręcznie" przemilczam. Podałem dokładne fakty - oskarżenie, odrzucenie oskarżenia, następstwa, darowałem sobie natomiast pisanie o co była oskarżona, bo sąd ją uniewinnił. Co do kłamania, to na kłamstwie narazie przyłapano tylko Cimoszewicza. Chyba, że jeszcze to do Ciebie nie dotarło. Możesz sobie cenzurować i tak cała Polska o tym mówi. [Zwykłypolak]

SZANOWNI PAŃSTWO! PROPONUJĘ PRZENIESIENIE TEJ STAREJ I OBECNIE KONTYNUOWANEJ DYSKUSJI NAD ROZDZIAŁEM KOMISJA ŚLEDCZA DO ANALOGICZNEGO DZIAŁU W UPORZĄDKOWANEJ DYSKUSJI W JEJ ROZDZIALE PIERWSZYM (PATRZ SPIS TREŚCI)
- POWYŻSZA ZOSTAŁA PRZEKOPIOWANA BEZ MERYTORYCZNYCH INGERENCJI

[edytuj] Skąd wiadomo że matka Cimoszewicza była w Armii Ludowej?

Jestem tzw. świadomą wyborczynią :) ale niestety nie znalazałam nigdzie informacji o matce Cimoszewicza, a długo szukałam... Chcę usunąć tę informację, nie wchodząc jednak w dysputy czy bycie lewicową i zaangażowanie w Armię Ludową było wadą i zaletą. Czytałam też różne informacje o jego ojcu i chcę poprawić koleżanki i kolegów wikipedystów: on był pułkownikiem i to Wojska Polskiego. Współczuję natomiast Cimoszewiczowi za to, że musi pokutować za prawdziwe i wymyślone grzechy ojca.

Tu działam po raz pierwszy i dlatego też przedstawiam na początek swoje poglądy. Uważam, że Marszałek Cimoszewicz jest człowiekiem godnym, na pewno też uczciwym i mimo wszystko chyba najlepiej nadaje się na Prezydenta naszego kraju. Ja na pewno nie wstydziłabym się takiego człowieka reprezentującego mój kraj.

Nie będę za to nic pisała na stronach innych kandydatów, bo leżą poza moim zainteresowaniem i niech pokrzywionych antykaczyńskich, antyleperów, antyborowskich i innych anty wyżywających sie na ich stronach, prostują inni społecznicy. A postanowiłam sobie pojawiać się tu w wolnych chwilach wieczorami.

Pozdrawiam wszystkich zwolenników i przeciwników Cimoszewicza! Sowanocna

DROGA KOLEŻANKO

1. Wiadomość o matce Cimoszewicza pochodzi z najnowszej "Polityki", która zresztą traktuje ten fakt pozytywnie. 2. Ojciec Cimoszewicza został w 1994 roku pozbawiony uprawnień kombatanckich jako funkcjonariusz Informacji Wojskowej.

Teraz jeżeli chodzi o "pokutę za grzechy ojca". Otóż Konstanty Miodowicz nie musi pokutować, choć ojca miał paskudnego, bo swoją postawą w czasach PRL udowodnił, że reprezentuje inną opcję. Włodzimierz Cimoszewicz publicznie bronił ojca, nazwał informacje na jego temat "łgarstwem" i zarzucał, tym, którzy atakowali mjr. Mariana Cimoszewicza, że "wyzwolili ich faszyści". Broni ojca i dobrze, ale tym samym łączy się z jego czynami. O tym, że nie były to czyny chwalebne, możesz znaleźć sporo materiałów, także w internecie.

Czy Cimoszewicz jest godny? Uhhhhhhhhhhhhhhhh... To pozostawiam już ocenie każdego z was.

Kubuś

DROGI KOLEGO

Dzięki za info, doczytam... hmmm i będę chyba miała "cimoszewiczowe" piątkowe popołudnie :)

Chętnie też popolemizuję... Nie czepiam się ani ojca ani matki Cimoszewicza czy Miodowicza. Uważam, że człowieka też nie można oceniać po błędach rodziców. Co do trzymania się faktów, to ja przeczytałam, że ojciec Cimoszewicza był nie majorem tylko pułkownikiem. Doczytałam też głębiej - taka staram się być dociekliwa, bo lubię wiedzieć i... wiem co Cimoszewicz nazwał "łgarstwem" i wiem, że z tym "łgarzem" wygrał proces w sądzie. Ale mniejsza z tym. Moim zdaniem jest godny, Tusk jest być może ok, ale nie ma szans na wygraną, a co do ocen, to inny potencjalny prezydent, kiedyś w badaniu opinii publicznej został przez badanych oceniony jako pierwszy "oszołom" Rzeczpospolitej.

Najgorsze jest to, że debata i kampania publiczna skupia się na historii, grzechach ojców, teczkach i innych najgorszych stronach życia publicznego. I to tu jest widoczne. Trochę smutne.

Natomiast chciałabym tutaj znajdować obiektywne źródło informacji, a nie pole przepychanek ideologów i speców od kampanii.

Sowanocna 17:29, 5 sie 2005 (CEST)

CZESC

Joerg Haider był kiedyś oskarżany o to, że jego rodzice w czasie wojny byli członkami NSDAP i zajęli posiadłość po Żydach. W wywiadzie dla CNN powiedział: - Nie można winić polityka za postępowanie jego rodziców. Tym samym się odciął od swoich "starych". Co do Cimoszewicza: Cimoszewicz powiedział parokrotnie, że aprobuje działania ojca. O ile wiem, z posłem OKP wygrał proces o słowo "łgarz", a nie o historię swojego ojca. Co do ojca, to podkreślam, w 1994 roku pozbawiono go uprawnień kombatanckich. W najbliższych dniach postaram się sporządzić hasło Marian Cimoszewicz, żeby podsumować tę rubrykę. Czy Cimoszewicz istotnie ponosi tylko winę swojego ojca? Niezupełnie. Przez lata korzystał z wydeptanej przezeń ścieżki. Z 60. lat ktoś go zapamiętał jak limuzyna odwoziła go do liceum (pracuję nad biografią Cimki więc nie ujawnię na razie źródła), wstąpił do ZSP w 1969 (!) roku a więc parę miesięcy po paskudnej antysemickiej kampanii, której w Warszawie nie sposób było nie zauważyć, do partii w 1971 a więc zaraz po wydarzeniach na wybrzeżu. Jest zbyt inteligentnym człowiekiem, żeby posądzać go o naiwność. I uwaga - idąc za "Polityką" - był już jako młody człowiek nad wyraz dobrze sytuowany (przypomnę - to PRL, a nie dzisiejsza Polska, gdzie jako 19-latek możesz już kosić kasę). W 1975 - biedna autorka hagiografii Cimki w "Polityce" chyba nie wiedziała co pisze - wybrał się w dwa małżeństwa na wakacje, objazd po zachodzie. Wzięli 400 dolarów na parę ... BYŁY TO WÓWCZAS DWULETNIE ZAROBKI PRZECIĘTNEGO POLAKA. Tak więc po tatusiu pozostało mu więcej niż myślimy. Z partią nie pożegnał się w najbardziej paskudnych momentach, nie opuścił jej w stanie wojennym (Leszek Balcerowicz trzasnął wówczas legitymacją i oczyścił swój honor - też członek PZPR od 1969 roku). Nie ma już co dalej brnąć w życiorys. Jest za każdym razem lojalny wobec swojej formacji. Poza fasadowymi posunięciami typu "akcja czyste ręce", której ofiarą pada jedna osoba i izolowaniem Leszka Millera, do którego rządu wejdzie 10 lat później, ten człowiek w żadnym poważnym głosowaniu nie głosował wbrew klubowi SLD. Dziwi mnie, że jako wyborczyni Unii Wolności i osoba krytyczna tego nie dostrzegasz. Rozumiem ludzi, którzy popierają Marka Borowskiego, bo on ma kontrowersyjny życiorys (opozycjonista w 1968, rzeczywiście niezależny w ramach SLD), ale trudno dopatrzyć się u Cimoszki połowy tego co o nim się mówi. Niezależny? Skąd, ciągnie się za nim cała wierchuszka SLD, nawet Siwca nie jest się w stanie pozbyć. Uczciwy? Hmmmm. Dostałem od taty darowiznę na mieszkanie w 2001, dokładnie wtedy kiedy Cimoch brał pieniądze od córki i zapłaciłem pełen podatek od darowizny. Ponieważ nie zgłosił tych pieniędzy jako darowiznę lub pożyczkę, UP powinien automatycznie potraktować je wobec zeznania podatkowego 2001 jako dochód. Cóż. W III RP politycy rządzili się innymi prawami, niż ja, Ty i ktokolwiek inny. Ostatni zarzut wobec Cimoszewicza - człowiek skrajnie konfliktowy. Rozumiem, że walczy z Giertychem, ale jego sposób traktowania prawniczki z komisji to po prostu chamstwo. Tym bardziej, że obraża kobietę, która nie ma z nim równych szans, bo nie może wejść w publiczną pyskówkę z marszałkiem Sejmu. Człowiek bez odrobiny wdzięku, pozbawiony uroku, o lekko szczekliwym głosie. Zupełne przeciwieństwo Aleksandra Kwaśniewskiego - rozmawiającego z ludźmi i łatwo łowiącego innych na pozorną szczerość. A co do kontrkandydatów nie wypowiadam się. Ani KAczor, ani Tusio nie są tematem naszej rozmowy. Sorry, że przydługo, ale jestem gaduła.

W IMIENIU SOWYNOCNEJ Jak widzę moja żona rozpoczęła ciekawą rozmowę. Informuję tak na szybko, że ponieważ wyjechała, nie odpisze szybko. Natomiast ja w wolnej chwili i o bardziej przystępnej porze chętnie się sam wypowiem. Piotrpiotr 02:26, 6 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Ideolodzy

Co jakiś czas pojawia się ideologiczna wersja biografii Cimoszewicza. Dowiadujemy się z niej że:

• SLD nie przegrało wyborów w 1997, a jedynie "nie było w stanie utworzyć koalicji".
• mianowanie 18 wysokich urzędników przez Cimoszewicza było uzasadnione
• ojciec Cimoszewicza jest jedynie "podejrzany" o przynależność do Informacji Wojskowej, mimo, że w 1994 został pozbawiony uprawnień kombatanckich.

Moi drodzy! Bez ideologii w jedną czy w drugą stronę! Odnotowujemy fakty, a nie interpretację. Czytelników wikipedii nie obchodzi, czy postawa komisji była "dziwna" czy "była czymś nowym" etc. Fakty są takie, że Cimoszewicz raz wygrywał, raz przegrywał, za powódź go raczej krytykowano, a za niektóre rzeczy raczej chwalono. Dość ideologii.

Hmm... mimo tego pisanie "Cimoszewicz przegrał wybory parlamentarne" zamiast "SLD przegrało wybory" nie przyczyna się do odideologizowania hasła". (PS. Wskazane nieścisłości postaram się naprawić). A.J. 15:21, 5 sie 2005 (CEST)

Jak Partia Pracy przegra wybory, to przegrywa je Blair, jak SPD przegrywa wybory, to przegrywa je także Schroeder. SLD z premierem Cimoszewiczem przegrało wybory i to jest fakt. Buzek przegrał wybory w 2001, czemu nie da się zaprzeczyć. Zresztą wypracujmy wspólne hasło, tylko bez agitek partyjnych. Pamiętam powódź 1997 i wówczas krytyka wobec Cimoszewicza była miażdżąca. Nie zostawiono na nim suchej nitki.

[edytuj] Koledzy ideolodzy - ZACHOWAJCIE UMIAR W PISANIU CIMOSZEWICZOWI ŻYCIORYSU

To jest naprawdę fascynujące jak panowie piszecie życiorys Cimoszewiczowi!Sowanocna 17:16, 5 sie 2005 (CEST)

[edytuj] NIEZWYKŁE WYGŁADZANIE ZWYKŁEGOPOLAKA

Czy kolega, który "wygładza" neutralne fakty w życiorysie Cimoszewicza, nie mógłby się skupić na życiorysie pana Kaczyńskiego, gdzie mu to wygładzanie idzie w zupełnie inną stronę? Piotrpiotr 10:14, 6 sie 2005 (CEST)

Dlaczego? Życiorys W.C. jest 100 razy ciekawszy! I ma więcej niewyjaśnionych mrocznych punktów: brak odpowiedzi co robił w czasach kiedy podległa mu organizacja studencka rozbijała latające uniwersytety, niejasne przyczyny odejścia z UW w 1985 roku, dziwaczna firemka w latach 1997-2001, historia rodzinna. Zajebisty koleś, to temat na książkę. Widzę, że w Sztabie nie próżnujecie, skoro się zajmujecie takimi pionkami jak ja. Zwykłypolak 10:14, 6 sie 2005 (CEST)

Swoje zmiany wprowadzam, bo interesuje mnie fakt, kwestia kreacji językowej też jest ciekawa. Zresztą merytoryczna dyskusja zawsze może być wciągająca i o taką apeluję. Nie wprowadzam natomiast żadnych zmian na stronie Lecha Kaczyńskiego i nie wypowiadam się na jego temat językiem jakiego próbkę Ty prezentujesz powyżej odnośnie osoby Włodzimierza Cimoszewicza. Chociaż można powiedzieć wiele. Co do sztabu, to zwróć się do sztabu, a nie do mnie. Pozdrawiam Piotrpiotr 14:04, 6 sie 2005 (CEST)

Po słowie "w Sztabie" chciałem dopisać :)), ale zapomniałem. Sorry. To oczywiście żart. Nie widzę w języku swojej wypowiedzi żadnych niestosowności. W wikipedii używam języka wikipedii, a w dyskusji języka dyskusji. Polemizuj z faktami, a nie z językiem. Inaczej wchodzimy na poziom: "znowu obrzucono mnie błotem", "pieski chcą mnie obsikać" itp. Zwykłypolak 10:14, 6 sie 2005 (CEST)

Postaraj się jednak tonować swoje wypowiedzi: wysoka temperatura dyskusji nie sprzyja chłodnym ocenom :). A.J. 22:07, 8 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Komisja śledcza

Sprawa dotyczy decyzji iż "Cimoszewicz nie mógł samodzielnie oddalić się z posiedzenia komisji, a jego wnioski zostały złożone w sposób niewłaściwy, bo powinien był je zgłosić przed formalnym zaprzysiężeniem." Nie wiem dlaczego ktoś chce pominąć ważny fakt, że ta decyzja była dokonana wbrew opini prawnej ekspertów. Rozbieżność była duża, ponieważ eksperci wysłali list do mediów by nie utożsamiać ich z tą uchwałą.

[edytuj] Przyszłosć polityczna W. Cimoszewicza

Pomimo wielu pozytywnych dokonań nie nadaje się do pełnienia funkcji prezydenta RP. Krótkie uzasadnienie: polityk, który nie umie dobierać sobie "bezpiecznych" współpracowników, pozwala sobie na pewną dezynwolturę w dopuszczaniu do swoich istotnych spraw osób niepewnych, który nie bierze pod uwagę zagrożeń o możliwym uplasowaniu w jego otoczeniu agenta, który śledzi i czycha na materiały obciążajace do wykorzystania w przyszłości - nie nadaje się na faktycznie żadne poważne stanowisko państwowe, jest obciążony łatwowiernością co dyskredytuje go jako polityka. W obecnej polityce sama uczciwość i prostolinijność nie wystarca. P. Jarucka, była ściśle związana z AWS. Dla każdego przedstawiciela opcji przeciwnej powinna być "trendowata". Fakt bliskich stosunków W. Cimoszewicza z p. Jarucką i dopuszczanie jej do istotnych spraw, informacji, działań, bez względu na ocenę W. Cimoszewicza jako osoby, działacza, ministra itd. itp. kompromituje go. Nie można promować tych, którzy nie umieją zadbać o swoje interesy na poziomie podstawowym. Taka jest dzisiejsza polityka - brudna, przesycona prowokacjami, pełna spec służb. Ktoś, kto popełnia błędy podstawowe nie daje gwarancji, że w jego kręgu nie uplasowano kolejnych osób, [dopuszczonych do bliskiej konfidencji], które jutro, za miesiąc, za rok czy dwa nie ujawnią kolejnych "upoważnień" czy innych dokumentów pogrążających "szefa". Lpotnik 83

[edytuj] Pod rozwagę

... poddaję blokadę edycji haseł dot. kandydatów w bieżących wyborach (a także partii); wersja zablokowana powinna ograniczać się do suchych faktów (członek od - do, premier od - do, minister od - do; bez dodatków typu "kontrowersje, krytyka", bieżącego uganiania się za skandalami itp.) Szwedzki 03:29, 20 sie 2005 (CEST)

Blokada ma sens jesli trawa bardzo ostra wojna edycyjna, a tego nie ma. Co do tzw. "suchych faktow" to sie nie zgodze, bo sens polityki polega wlasnie na tych "kontrowersjach" a nie na "oficjałkach". minister od-do to mozemy pisac w chasłach o minoistrach rządów z PRL. Wtedy faktycznie nie bylo kontrowersji ;) Fjl 10:20, 20 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Uzasadnienie edycji linków zewnętrznych

Link do strony SLD jest jak najbardziej na miejscu, skoro W. Cimoszewicz jest członkiem tej partii. W przypadku polityków, którzy należą do jakiejś partii powinien być umieszczony w ich artykule link do strony tej partii. Tak jest m. in. w przypadku M. Borowskiego czy L. Kaczyńskiego i pozostałych kandydatów na prezydenta RP w 2005 roku, którzy należą do jakiejś partii. Jakoś w ich przypadku nie rozwinęły się dyskusje iż taki link jest nie stosowny. A już za najbardziej stosowne uważam umieszczenie linku do strony W. Cimoszewicza na witrynie internetowej Sejmu http://www.sejm.gov.pl/poslowie/posel4/048.htm W haśle Marek Borowski jest taki link i nikt do tej pory nie miał nic przeciwko. Sądzę, że skasowanie tych linków będzie naruszeniem neutralnego punktu widzenia i tym samym zasad edycji Wikipedii. Proszę więc o przestrzeganie zasad obowiązujących wszystkich wikipedystów.--Radoc 15:28, 16 wrz 2005 (CEST))

Link do strony SLD nie jest na miejscu bo to jest hasło o Cimoszewiczu, zainteresowani linkiem do SLD mogą przejść do tego hasła, drugi link jest jak najbardziej na miejscu i potrzebny. Roo72 Dyskusja 15:31, 16 wrz 2005 (CEST)