Diskussion:Immanuel Kant

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Es fehlt der Literaturhinweis: Werner Thiede (Hg.): Glauben aus eigener Vernunft? Kants Religionsphilosophie und die Theologie, Vandenhoeck&Ruprecht: Göttingen 2004

Inhaltsverzeichnis 1 Hauptseite der Wikipedia vom 12.2.2005 2 Immanuel Kant, 24. Juli 3 Streichungen im Abschnitt Leben 4 Lesenswert-Diskussion 5 Kürze ist Würze 6 Kant ein Pokerspieler? 7 die Bedingungen der Möglichkeit von… 8 Vorzukunft 9 Änderungen zur KdU 10 Angaben zu Kants Familie 11 Unbekannter Artikel 12 Das Bild ist zu groß 13 Vier Fragen auf Englisch? 14 Autoren Verlinkt 15 Einträge in der SEP 16 Selbststudium 17 Kant oder Cant? 18 Was ist der Mensch? 19 Irreführendes Beispiel zur Erkenntnistheorie 20 Raum und Zeit als Formen unserer Anschauung 21 Ausgangspunkt der kantischen Erkenntnistheorie und hume'scher "Funke" 22 Kants Konzept der moralischen Erziehbarkeit der verschiedenen "Menschenrassen" 22.1 Redaktionelles Konzept 23 Ergänzungswunsch 24 Weblinks 25 Den Abschnitt "Geschichte, Aufklärung und Religion" betreffend 26 Gliederung 27 Ding an sich 28 ein bischen zu pauschal 29 Verschiebung 30 Abschnitt Schriften 31 Bitte um ein Komma 32 Weiterleitung 33 Auslassungsfehler 34 Ergänzungen 35 Rassentheorie, die zweite 36 Antisemitismus 37 Dialektik 38 Warum ist dieser Wikipedia-Artikel gesperrt ? 39 Eintrag 40 Eingeschrieben in Theologie? 41 Zum Abschnitt Die kritische Phase 41.1 Die kritische Phase 41.2 Die vier Kantischen Fragen 42 Unverständlich 43 Kant Stiftung 44 Link-Update

[Bearbeiten] Hauptseite der Wikipedia vom 12.2.2005

Leider ist auf der Hauptseite heute das falsche Todesjahr - 1704 statt richtig 1804 - angegeben. Ich weiß nicht, wer das ändern kann. Aber es sollte schon geändert werden. --hph 11:15, 12. Feb 2005 (CET)

hallo leute. wollte nochmal den diskussionstrang über die erste zeile aufgreifen. meiner meinung nach hört es sich so wie es jetzt ist unvollständig an. wie wär´s mit "gilt als einer der einflussreichsten Philosophen Europas?"

[Bearbeiten] Immanuel Kant, 24. Juli

umfassender Artikel mit guten Lit.angaben, Weblinks. Struktur passt, Einbettung super. Text verständlich (vor allem vor dem Hintergrund des mitunter schwerigen Stoffes) -- Schwazz 19:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Den zeiten "Teil" des Artikels habe ich nicht gelesen aber im ersten kommt mir doch das Leben etwas kurz. Auch bitte die Markierung nicht vergessen und das mit dem Review nicht außer Acht lassen. --Saperaud ☺ 20:59, 24. Jul 2005 (CEST)

• Contra Der Artikel ist umfangreich und sachlich wohl richtig dargestellt. Was dagegen spricht:

1.) Der Text enthält kaum Absätze, was das Lesen erschwert und ermüdet.

2.) Kants Philosophie wird nicht gerade verständlich erklärt. Es wäre Aufgabe eines Artikels dies zumindest etwas leichter verständlich als Fachbücher oder Kant im Original zu erklären.

Beispiel: "Und in der 1770 erschienenen Schrift „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ unterscheidet er zum ersten Mal scharf zwischen der sinnlichen Erkenntnis der Erscheinungen der Dinge (Phaenomena) und der Erkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, durch den Verstand (Noumena), und beschäftigt sich mit dem Status von Raum und Zeit, die er als dem Subjekt angehörige „reine Anschauungen“ auffasst, die notwendig sind, um die Erscheinungen untereinander zu ordnen.Damit sind zwei wesentliche Punkte der späteren kritischen Philosophie antizipiert, auch wenn Kants Methode hier noch dogmatisch ist, und er eine Verstandeserkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, für möglich hält."

-> Sätze über 4-5 Zeilen mit 6 Kommas drin sind nicht gerade leicht zu Lesen. Der Titel „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ könnte zusätzlich auch in Deutsch übersetzt werden.

4.) Manche Begriffe sind nicht verlinkt: "Ontologisch, Gottesbeweis, a priori, a posteriori, usw."

5.) Ab und zu wären kleine Grafiken oder Tabellen hilfreich. Zum Beispiel könnte man die Kategorien Quantität, Qualität, Relation und Modalität , die ja jeweils noch dreimal untergliedert werden als Tabelle darstellen. Manches, wie die Relation des Erkenntnisprozesse mit den Grenzen der Erkennbarkeit und dem Transsubjektivem, könnte man mit geringem Aufwand grafisch darstellen.

6.) Nachfolger Kants (Neukantianer, etc.) sowie Kritik an seiner Philosophie in der Folgezeit sind nicht erwähnt.

Gruß Boris Fernbacher 06:22, 27. Jul 2005 (CEST)

• Contra: Eine unkommentierte "Literatur"-Liste (bei Vorländers Buch wird nicht mal angegeben, wann es herauskam; da geht die Schreibe von einer 3. Auflage, die auch nicht datiert ist) und eine ellenlange unvollständige "Werke"-Liste ersetzen leider nicht die fehlenden Angeben zu Kant-Ausgaben. Der interessierte Leser erfährt auf diese Weise nicht mal, ob es überhaupt eine Werk-, Studien- oder villeicht eine kritisch-historische Ausgabe gibt, und was sie taugen. Die es etwas kleiner möchten, werden auch nicht erleuchtet, welche Ausgabe sie denn kaufen sollen und welches Büchlein denn als Einführung taugt. Über die Verständlichkeit für "Kant-Laien" hat sich bereits Boris Fernbacher ausgesprochen. --Cornischong 12:01, 27. Jul 2005 (CEST)

• • • Contra: Ich kann mich da meinen Vor"rednern" nur anschließen..Der Artikel ist sicherlich gut recherchiert, aber er ist zu lang und für einen Laien kaum zu verstehen. Aber Kritik soll ja auch konstruktiv sein! Also: oben genannte Verbesserungen einbauen und ab geht's Richtung excellenter Artikel! Umg 18:04, 27. Jul 2005 (CEST)

Contra Für nen Exzellenten reichts noch nicht... Antifaschist 666 15:55, 1. Aug 2005 (CEST)

• Neutral mit Tendenz zu Pro. In dem Text sind Ungereimtheiten und Fehler, wenn mich nicht alles täuscht. In dem Abschnitt "Schriften", Absatz vier Zeile vier heißt es: " Im zweiten Teil ... " und dann folgt ein etwas holpriger Satz, in dem es um die transzendentale Deduktion der Verstandesbegriffe in der Transzendentalen Analytik gehen sollte. Das ist ein zentrales Kapitel der Kritik der reinen Vernunft und kommt zu knapp weg, es steht auch in dem Artikel Kritik der reinen Vernunft nicht soviel drin. Dann sollte es ja nochmal weiter gehen mit der Transzendentalen Dialektik, die vermisse ich auch. Also eigentlich ist der Artikel ganz gut, nur das Kapitel über die KrV muß unbedingt überarbeitet werden. Dann wäre er aber meines erachtens im Gegensatz zu den Vorrednern ein guter Kandidat für die Exzellenten. Der Text ist auch keineswegs zu lang. Was die Kritik von Cornischong betrifft, würde ich ein Art Einleitungskapitel auf der Grundlage der "Metaphysik der Sitten" bauen. Das ist ein guter Einstieg in den Kant. Zu Saperaud: Kants Leben war äußerlich recht langweilig, da gibts nicht viel mehr zu berichten außer ein paar Lampe-Anekdoten. Den Vorschlag von Boris Fernbacher Tabellen einzubauen unterstütze ich, das würde den Text auflockern und zwingt vielleicht dazu ein wenig populärer und verständlicher zu schreiben. Ich persönlich fänds gut, wenn ein Wiki-Artikel zu Kant auch explizit auf den Naturforscher eingeht (Kant-Laplacsche Theorie der Planetenentstehung) und in der Frage der Folgewirkung auf den Aspekt teleologisches Denken in der Biologie (im Anschluß an die Kritik der Urteilskraft) eingeht. Aber das wäre schon was richtig obergutes. Wenn ich ja irgendwo noch meine alten Kant-Exzerpte finden würde, eilte ich zu Hilfe, aber so ist das eher unwahrscheinlich. Also: durchhalten und weiterschaffen, es lohnt sich! Gruß -- Andreas Werle 02:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mich bemüht, einen wesentlichen Teil der vorstehenden Kritik abzuarbeiten:

• der Text ist stärker gegliedert
• Wenn die Philosophie hier dargestellt werden soll, kann der Artikel kaum kürzer werden
• Wer nicht nur einen Überblick über die Schriften haben will, sondern auch etwas über die Philosophie lesen will, sollte auch die entsprechenden Abschnitte lesen. Für meine Begriffe ist der Text insbesondere dort verhältnismäßig klar und sachgerecht dargestellt.
• Der Abschnitt über die Erkenntnistheorie enthält auch ein Resume der Dialektik. Mehr müsste in einen Artikel über die KrV selbst.
• Die Übersetzung der lateinischen Titel steht im Werksverzeichnis.
• Ich bedaure, dass in der WP zu viel verlinkt wird. Links sind sinnvoll, wenn sie Verweise im Sachzusammenhang geben. Alle Begriffe zu verlinken, stört die Leseoptik erheblich. Wer will, kann aber selbstverständlich weitere Links setzen.
• Ich habe zu den Kategorien eine Tabelle und zur Analytik eine Grafik eingefügt, die hoffentlich den Text erklärt. Auch hierdurch ist eine Auflockerung entstanden.
• Zu den Kant - Ausgaben erfolgen Hinweise am Ende des Werksverzeichnisses.
• Die Kant- Rezeption hat nun auch Einzug gehalten. Sie wäre einen eigenen Artikel wert und zwar nicht nur unter Neukantianismus.
• Zur GMS gibt es einen eigenständigen, hoffentlich leichten Artikel. Außerdem ist der Abschnitt zur praktischen Vernunft hier enthalten. Einen weiteren Abschnitt halte ich für Redundanz.
• In der KdU und der Naturphilosophie kenne ich mich nicht gut genug aus.

Betriebsblindheit will ich nicht ausschließen. Gruß --Luha 20:03, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Streichungen im Abschnitt Leben

Ich finde die Streichungen von heute überhaupt nicht lustig, und das völlig ohne Begründung! Kann das jemand wiederherstellen? Gruß --Luha 19:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Längere Löschungen ohne Begründung sind grundsätzlich Vandalismus. Ich habe die alte Version wiederhergestellt. --Markus Mueller 17:57, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Pro Auch wenn der bei den Exzellenten gescheitert ist: Die Kriterien für "lesenswert" sind eindeutig erfüllt! Antifaschist 666 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)

• Pro --Debauchery 15:10, 15. Aug 2005 (CEST)
• Pro --Jumanji 10:12, 16. Aug 2005 (CEST)
• Pro --Markus Mueller 18:02, 16. Aug 2005 (CEST)
• neutral, da ich am Inhalt wesentlich mitgearbeitet habe. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich von den Kritikpunkten des letzten Review den wesentlichen Teil abgearbeitet, insbesondere einen neuen Abschnitt Rezeption hinzugefügt habe. --Luha 18:57, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kürze ist Würze

Der Kant-Artikel ist sowieso ein Exzellent-Kandidat. Aber eine Einleitung so kurz und bündig wie "Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg; † 12. Februar 1804 ebd.) gilt als einer der bedeutendsten Philosophen." erzwingt diese Auszeichnung geradezu. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Nunja, es muß nicht in Deinem geliebten kurzen Sublemma sein, aber irgendwo sollte schon erwähnt werden, daß Kant ursprünglich Emanuel Cant hieß, und sich später selber umbenannte; einerseits, weil er sich des Hebräischen angenommen hatte (->Immanuel), andererseits um die Aussprache Zant zu vermeiden (->Kant). Das hätte seinen, Kants Vater, ganz bestimmt interessiert. --Rob 13:00, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kant ein Pokerspieler?

Im Artikel heisst es: Als Student war er ein guter Pokerspieler und verdiente sich sogar mit Billard ein Zubrot zum Studium. Könnte das mal bitte jemand verifizieren? Ich habe die Biographie von Kühn nicht zur Hand, in einer Rezension heisst es lediglich Unfortunately, information about Kant's life is often sparse, details often missing. Kuehn chooses to deal with this by indulging in a bit too much hypothesizing, offering irrelevant pseudo-observations ("Kant would have made a good poker player"). Gruß, Stefan64 02:33, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in mehreren Biographien einen entsprechenden Hinweis gesucht, aber außer bei Kühn nicht gefunden. Das Kartenspiel als solches ist aber wohl belegt. Ich ändere entsprechend. --Luha 18:27, 29. Aug 2005 (CEST)

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Zum Abschnitt Leben:

3. Absatz, dritter Satz: "Dennoch hat er seine damals weltoffene Heimatstadt Königsberg so gut wie nie verlassen."

5. Absatz, erster Satz: "Kant verbrachte nahezu sein ganzes Leben in Königsberg, wo er 1804 fast 80-jährig starb."

Die Information, dass Kant nahezu sein ganzes Leben in Königsberg verbrachte, reicht m. E. an einer Stelle aus. Ich schlage vor einen der beiden Sätze zu kürzen.

[schln] --84.170.65.61 21:40, 23. Aug 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] die Bedingungen der Möglichkeit von…

wo wird das im Text erklärt?--^°^ @ 13:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Siehe den Abschnitt Erkenntnistheorie: Im ersten Absatz wird erklärt, wieso Kant nach den Bedingungen der Erkenntnis und nicht nach der Erkenntnis selbst fragt. Danach wird dann erläutert, wie er sich vorstellt, was die Erkenntnisbedingungen sind. Kurz -> was der Mensch mitbringen muß (was apriori ist), um überhaupt zur Erkenntnis zu kommen, nämlich einerseits die reinen Anschauungen von Raum und Zeit, sowie andererseits die grundlegenden Strukturierungselemente, nämlich die Kategorien, ohne die der Mensch keine Begriffe (Urteile) denken kann. --Luha 15:23, 25. Sep 2005 (CEST)

Danke, kann/ soll man " die Bedingungen der Möglichkeit von… " als Phrase im Text ev. unterbringen.--^°^ @

erledigt --Luha 09:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Fein.. lg, --^°^ @

[Bearbeiten] Vorzukunft

[3] - kann man da was verwenden?--^°^ @ 18:03, 30. Sep 2005 (CEST)

Die in der Zukunft liegende zukünftige Vergangenheit ist schon etwas ganz Spezielles. Ich glaube da sind erst einige Verbesserungen in den grundlegenden Artikeln der WP notwendig (z.B. Erkenntnistheorie, wo außer einer nicht zu Ende gebrachten geschichtlichen darstellung nur wenig steht.) Gruß --Luha 22:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Schön, dass das jm auch so sieht und wertschätzt, mfg--^°^ @ 10:17, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen zur KdU

Ich habe die Änderungen von Radulf wieder zurückgenommen, weil ich glaube, dass dadurch die Aussage verflacht und dadurch das Original weniger zum Ausdruck kommt. Ich sehe schon, dass dadurch die Sprache nicht so einfach ist. --Luha 22:38, 30. Sep 2005 (CEST)

Wieso zeigt sich Zweckmäßigkeit im Urteil über das Erhabene? usw. Es geht mir um inhaltliche Richtigkeit. Was falsch ist, habe ich gestrichen. Ich kann das gerne im Einzelnen begründen. Radulf

Begriffe werden auch nicht einem Urteil untergeordnet und die Einbildungskraft spricht keine Urteile aus. Ich habe Respekt von den Ausführungen über das schwierige Thema, aber es muß korrekt bleiben. Radulf

• Der erste Absatz beschreibt eigentlich nur die Struktur der KdU. Dabei sollte schon stehen bleiben, dass das ästhetische Urteil sowohl das Schöne als auch das Erhabene erfasst, das ja eine eigene Rolle spielt. Die Ersetzung von "theoretischer Vernunft" durch "Verstand" lässt die Entgegensetzung zur "Urteilskraft" verschwinden, die ja auch Bestandteil des Verstandes (im weiten Sinne) ist.

Bitte erkläre mir, wieso sich die Zweckmäßigkeit im Urteil vom (sic!) Erhabenen zeigt. Das ist mir nicht klar. (Radulf),

Ich vestehe Deinen Einwand und vielleicht ist es besser hier statt "Zweckmäßigkeit" den ebenfalls für die KdU charakterisierenden Begriff "reflektierende Urteilskraft" zu verwenden. Aber: siehe unten! Schönheit und Erhabenheit unterscheiden sich nur durch die Art des Eindrucks.

• Die Bestimmung des Ästhetischen ist ein subjektiver Erkenntnisvorgang, in dem einem Gegenstand von der Einbildungskraft das Prädikat schön oder nicht schön zugesprochen wird. Durch das einfache Einsetzen von "Geschmacksurteil" für den ersten Teil des Satzes verschwindet - aus meiner Sicht - wie Kant sich die Entstehung eines Geschmacksurteils vorstellt, nämlich als einen auf Einbildungskraft beruhenden Erkenntnisvorgang,

Erkennen vollzieht sich laut Kant durch Begriffe. Beim Geschmacksurteil geht es aber nicht um begriffliches Erkennen; subjektives Erkennen ist wohl für Kant ein Widerspruch in sich. (Radulf)

Um mich nicht zu sehr aufs Glatteis zu begeben ein Zitat aus der KdU, Einleitung VII (B XLV): Denn jene Auffassung der Formen in die Einblidungskraft kann niemals geschehen, ohne dass die reflektierende Urteilskraft, auch unabsichtlich, sie wenigstens mit ihrem Vermögen, Anschauungen auf Begriffe, durch eine gegebene Vorstellung zu beziehen, vergliche. Wenn nun in diesr Vergleichung die Einbildungskraft (als Vermögen der Anschauungen a priori) zum Verstande, als Vermögen der Begriffe, durch eine gegebene Vorstellung unabsichtlich in Einstimmung versetzt und dadurch ein Gefühl der Lust erweckt wird, so muß der Gegenstand alsdann als zweckmäßig für die reflektierende Urteilskraft angesehen werden. Ein solches Urteil ist eine ästhetisches Urteil über die Zweckmäßigkeit eines Objekts, welches sich auf keinem vorhandenen Begriffe vom Gegenstande gründet, und keinen von ihm verschafft. ... (B XLV-XLVI)) Hier ist nun eine Lust, die, wie alle Lust oder Unlust, welche nicht durch den freiheitsbegriff (d.i. durch die vorhergehende bestimmung des oberen begehrungsvermögens durch reine Vernunft) gewirkt wird, niemals aus Begriffen, als mit der vorstellung eines gegenstandes notwendig verbunden, eingesehen werden kann, sondern jederzeit nurdurch reflektierte Wahrnehmung als mit dieser verknüpft erkannt werden muß, folglich, wie alle empirischen Urteile, keine objektive Notwendigkeit ankündigen und auf Gültigkeit a priori Anspruch machen kann. Soweit ich die KdU verwstanden habe, sind Natur, aber auch Kunstwerke, deren Schönheit und Erhabenheit sich aus ihrem organischen, d.i. zweckmäßigem Aufbau ergibt, etwas Ästhetisches und das erkennt man im reflektierenden Urteil.

   Ich sehe hier eher die emotive Komponente im Vordergrund: Gefühl der Lust und Unlust,
interesseloses Wohlgefallen etc. Das Schöne wird eher gefühlt als erkannt.
    (Radulf)

Die Frage ist, inwieweit die Erkenntnis in der reflektierenden Urteilskraft eine begriffliche ist. (Luha)

• Kriterien für Geschmacksurteile sind, dass diese unabhängig von einem Interesse des Urteilenden gefällt werden, dass diese Urteile subjektiv sind, also nicht einem Begriff untergeordnet werden, In dieser Formulierung steckt wieder die Unterscheidung zwischen einem Urteil der theoretischen Vernunft und dem ästhetischen Urteil, das für Kant nicht begrifflich fundiert sein muss. Die Interessefreiheit ist dabei eben ein Kriterium, um ein ästhetisches Urteil zu erkennen. --Luha 23:16, 30. Sep 2005 (CEST)

Das geht ja auch in die richtige Richtung, nur ist es nicht präzise formuliert. Nicht das Urteil wird keinem Begriff untergeordnet, sonndern die sinnlichen Eindrücke werden nicht kategorial geordnet o. ä. (Radulf)

Bei dieser letzten Anmerkung habe ich den Punkt nun nicht so ganz verstanden ;-)? --Luha 20:17, 1. Okt 2005 (CEST)

   Ich habe einfach ein Problem zu verstehen, was eine Unterordung der Urteile unter Begriffe ist.
Begriffe sind nach klassischer Auffassung eher Elemente von Urteilen.
   Wie gesagt, die Kantische ist Terminologie ist wirlich erzwickt;  Respekt für alle, die sich da
durchzuschlagen bemühen. (Radulf)

Das Problem ist in der KdU, dass Kant mit seinen Bezeichnungen z.T. noch einmal neu ansetzt und sich nicht an die KdV hält. Ich gestehe, dass ich mich ohne Sekundärliteratur auch ziemlich hilflos fühle. Am Besten zurechtgekommen bin ich mit der Biographie von Höffe, der zwar wenig kritisch ist, aber doch wohl sehr eingängig erklärt. --Luha 22:20, 1. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Angaben zu Kants Familie

Hi Leute, ich recherchiere gerade für ein referat über kant und bin über Folgendes gestolpert: "Immanuel Kant war das zweite Kind des Riemermeisters Johann Georg Cant und dessen Frau Anna Regina, geb. Reuter; von seinen zehn Geschwistern erreichten nur vier ein höheres Alter." Ich habe mir das Buch "Klassiker der Philosophie II" ausgeliehen und dort steh in dem Artikel von otfried Höffe aber, dass er das 4. von insgesamt 9 Kindern war. Ist zwar nur ne Kleinigkeit, aber es müsste geklärt werden. Kira

Hallo Kira, völlig richtig, dass Du da nachhakst. Ich habe mal in den neueren Kant-Biographien nachrecherchiert: Er war in der Tat das vierte Kind, allerdings waren zwei seiner älteren Geschwister tot zur Welt gekommen bzw. im Babyalter verstorben. Nur eine fünf Jahre ältere Schwester war zum Zeitpunkt seiner Geburt am Leben, daher wurde er vielleicht in einigen Quellen als zweites Kind bezeichnet. Nach ihm brachte seine Mutter noch 5 weitere Kinder zur Welt, insgesamt waren es also neun. Die Kindheit überlebten neben Immanuel vier Schwestern und ein jüngerer Bruder. Ich werde das im Artikel entsprechend korrigieren bzw. ergänzen. Gruß, Stefan64 16:24, 11. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unbekannter Artikel

Ja, sowas gibts in der Wikipedia. Kantianismus ist gemeint - bitte überarbeiten. Ist übrigens einer der berüchtigten Philosophie-Artikel. --Amtiss 00:55, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Das Bild ist zu groß

Die Abbildung in der Einleitung http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Immanuel_Kant.jpg ist so weit vergrößert, das fast jeder einzelne Bildpunkt mit bloßem Auge abgezählt werden kann. Bitte auf ein (auch physikalisch) vernünftiges Maß verkleinern. Vielen Dank. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (2412005)

Nein. -- ArtMechanic 22:16, 24. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich an Barney Gumble (den alkoholkranken Besucher von Moe's Trinker-Kaschemme): In einer Folge sagte Barney: Rück in die erste Reihe ! Der vor ihm Sitzende sagte: Nein !!! Der vor ihm Sitzende hatte einen seltsamen Helm auf dem Kopf und einen lächerlichen Schnurrbart.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27112005)

Das mit dem Bild ist Geschmackssache. Ich hatte das in dieser Größe eingestellt, um in etwa die Größe des Inhaltsverzeichnisses zu haben. Ich hab's jetzt etwas kleiner gemacht und hoffe, dass das nun ein Kompromiss ist. Gruß --Lutz Hartmann 15:04, 27. Nov 2005 (CET)

Danke. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (01122005)

[Bearbeiten] Vier Fragen auf Englisch?

Hallo,
ist es wichtig, die Vier Fragen hier auch auf Englisch zu erwähnen? Eigentlich würde ich sie ja sofort löschen, aber vielleicht hat es doch seinen Sinn.
Gruß, Langec ☎ 19:52, 15. Dez 2005 (CET)

Ich bin auch für löschen. Das ist aus meiner Sicht eine nachträgliche Verschlimmbesserung des Artikels. --Lutz Hartmann 19:55, 15. Dez 2005 (CET)

bin auch für löschen --schwall 21:32, 15. Dez 2005 (CET)

OK, erledigt. --Langec ☎ 22:02, 15. Dez 2005 (CET)

@Benutzer:84.148.123.237: Wenn Dir soviel an der englischen Formulierung der Fragen liegt, dann stelle sie doch in der englischen WP ein --Lutz Hartmann 09:47, 16. Dez 2005 (CET)

Dem Benutzer liegt normalerweise nicht an Diskussion, sondern an Konfrontation. Er ist der, uns auch als Vandale gurt bekannte Troll ROHA. --Unscheinbar 09:48, 16. Dez 2005 (CET)

Das war ein Beitrag des meistgehaßten Löschers innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia-Gemeinde. Den Haß so vieler Beiträger hat er sich zugezogen, weil er anderer Leute Beiträge ohne jedwede Begründung zu löschen pflegt. Er löscht nicht allein die Beiträge aus den Wikipedia-Artikeln, nein, er löscht auch die Beiträge aus den Wikipedia-Diskussionsseiten. Er tut dies zumeist ohne triftige Begründung. Wie könnte jemand auch eine persönliche Meinung aus einer Diskussionsseite überhaupt löschen. Nein, er löscht einfach, weil er sich als Admin sicher glaubt. Und nun zitiere ich den in Frage stehenden Benutzer selbst, und dieses Zitat bezieht sich auf eben jenen Benutzer: "Dem Benutzer liegt normalerweise nicht an Diskussion, sondern an Konfrontation. Er ist der, uns auch als Vandale gurt bekannte Troll" -- UNSCHEINBAR . Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (19012006)

Interwikilink ar:إيمانويل كانت -- Martin Vogel ^{الخمور؟‎} 21:36, 23. Dez 2005 (CET)

Hm? --Markus Mueller 21:55, 23. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Autoren Verlinkt

muss das so sein? --schwall 14:14, 30. Dez 2005 (CET)

Quark. Die meisten werden niemals einen Artikel bekommen. Und wenn, dann reicht es immer noch, sie dann zu verlinken. --Markus Mueller 14:22, 30. Dez 2005 (CET)

na gott sei dank --schwall 14:30, 30. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einträge in der SEP

In der Stanford Encyclopedia of Philosophy gibt es viele gute Einträge zu Kant. Diese sind allerdings alle systematischer Natur. Deshalb habe ich sie nicht, außer in KdU, eingefügt. Sie könnten sowohl in den Hauptartikel, in die Werkeartikel oder in Begriffsartikel eingearbeitet werden. (In den Hauptartikel aber wohl besser in den jeweiligen Abschnitt, klein gesetzt.) Systematische Artikel wie Kants Metaphysik-Kritik gibt es ja (noch) nicht, zu denen diese Verweise bestens passen würden. Da es sich um viele Einträge handelt und diese u.U. auch mehrfach verlinkt werden könnten, werde ich dies nicht vornehmen; dies sollten diejenigen tun, welche sich der Philosophie von IK hier angenommen haben. Hier die Links:

• Kant's Critique of Metaphysics. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant and Leibniz. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's Moral Philosophy Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's Philosophical Development. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's Philosophy of Religion. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's Philosophy of Science. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's Theory of Judgement. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)
• Kant's View of the Mind and Consciousness of Self. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)

weitere Artikel, u.a. ein Hauptartikel I.K. sind in der SEP in Arbeit. --Victor Eremita 00:26, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Selbststudium

Tipps zum Selbststudium

- Hier nun wollen wir gleich bemerken, daß Kants Philosophie zu der seiner Vorgänger eine dreifache Beziehung hat:

• erstens, eine bestätigende und erweiternde zu der Locke's, wie wir soeben gesehn haben;
• zweitens, eine berichtigende und benutzende zu der Hume's, welche man am deutlichsten ausgesprochen findet in der Vorrede zu den »Prolegomena« (dieser schönsten und faßlichsten aller Kantischen Hauptschriften, welche viel zu wenig gelesen wird, da sie doch das Studium seiner Philosophie außerordentlich erleichtert);
• drittens, eine entschieden polemische und zerstörende zur Leibnitz-Wolfischen Philosophie.

- Alle drei Lehren soll man kennen, ehe man zum Studium der Kantischen Philosophie schreitet. (Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. (vgl. Schopenhauer-ZA Bd. 2, S. 515))

Ich wäre dafür, wenn hier noch eine Sektion errichtet wird, die als kleiner Wegweiser zum Selbststudium dient. Dafür finde ich das Zitat von Schopenhauer recht passend, weshalb ich es auch da reingesetzt habe, weil es kurz und bündig beschreibt welche anderen Philosophen, für das Verständnis von Kant wichtig sind, und welche Beziehung sie zu ihm haben(philosophische Beziehung). Wieso es gelöscht wurde erklärt mir auch nicht die Bemerkung: "(jaja :) aber so geht das nicht. als teil der rezeption ja, als "tipps zum selbststudium" nein.)"-Markus Mueller[Zitat] War es etwa ein Fehler, die Tipps unter "Rezeption" zu stellen? oder ist es die Person Schopenhauer die das Problem darstellt? oder sind hier Tipps für den Anfänger überhaupt nicht erwünscht? Hier nochmal das zitat von Schopenhauer:

Hier nun wollen wir gleich bemerken, daß Kants Philosophie zu der seiner Vorgänger eine dreifache Beziehung hat: erstens, eine bestätigende und erweiternde zu der Locke's, wie wir soeben gesehn haben; zweitens, eine berichtigende und benutzende zu der Hume's, welche man am deutlichsten ausgesprochen findet in der Vorrede zu den »Prolegomena« (dieser schönsten und faßlichsten aller Kantischen Hauptschriften, welche viel zu wenig gelesen wird, da sie doch das Studium seiner Philosophie außerordentlich erleichtert); drittens, eine entschieden polemische und zerstörende zur Leibnitz-Wolfischen Philosophie. Alle drei Lehren soll man kennen, ehe man zum Studium der Kantischen Philosophie schreitet. [Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. (vgl. Schopenhauer-ZA Bd. 2, S. 515)]

-Pseudographus

Hallo Pseudographus, Wikipedia ist kein Howto (s. WP:WWNI), sondern eine Enzyklopädie. Tipps zum Selbststudium gehören nicht in die Artikel, sondern z.B. nach WikiBooks. Schopenhauer ist Teil der Rezeptionsgeschichte, so war meine Bemerkung gemeint. --Markus Mueller 23:18, 9. Jan 2006 (CET) PS.: Was heissen soll, dass das Zitat durchaus in den Artikel paßt, als Charakterisierung der Philosophie Kants durch Schopenhauer nämlich. --Markus Mueller 10:39, 10. Jan 2006 (CET)

Ob Schopenhauer Kants Philosophie Subjektiv oder Objektiv Charakterisiert hat, darüber lässt sich wohl streiten, und nach meinem eigenem Bekunden, aus primären und sekundären Quellen, ist es sehr wohl objektiv, was jetzt aber nicht mein Anliegen ist(nebenbei: müsste der größte Teil des Wikipedia-Artikels, dann auch nicht selbst unter der Rezeption stehen["gegenwärtige Rezeptionsgeschichte" :D ]? sind doch die Artikel selbst, auch nur eine bloße Charakterisierung K.'s philosophie). Mich interessiert jetzt aber die Frage, für was so ein Artikel überhaupt gut sein soll, wenn er nicht als kleiner Einblick und Wegweiser zu einem gewissen Thema dient... Es würde seinen Wert auf keinen Fall mindern, wenn der Artikel über seinen jetzigen Stand hinaus zu anderen Philosophen weiterführt, vielmehr wäre es eine Wertsteigerung. Das ganze darf dann natürlich nicht zu einem detailierten Howto ausarten, soll eigentlich nur die grobe Richtung vorgeben. Und vom Ratgeber wäre so eine grobe Richtungsdeutung auch noch weit genug entfernt. Pseudographus 00:28, 11. Jan 2006 (CET)

Der Artikel führt über seine Verlinkung zu anderen Philosophen. Die Funktion eines Enzyklopädieartikels ist primär, über einen Sachverhalt zu informieren, genauer: über seinen Gegenstand Wissen zu vermitteln. Eine Anleitung zum eigenen Erschliessen von Wissen aus den primären Quellen kann ein Lexikon nicht leisten. Dazu gibt es andere Institutionen: die angegebene Sekundärliteratur z.B., oder ein Philosophiestudium. --Markus Mueller 01:25, 11. Jan 2006 (CET)

Als Anleitung zum Erschliessen von Primärquellen war es auch nicht gedacht. Vielleicht ist Titel: "Selbststudium" nicht gut gewählt, denn wie mir grad aufgefallen ist, hat die englishe Wikipedia, das was ich mit den Worten Schopenhauers ausdrücken wollte, in viel kompakterer Form aufgelöst. Ich meine diese Infobox, die ganz oben am Artikel steht. Dort stehen neben den Einflüssen (Influences) auch andere nützliche Informationen. Nur kann man den Quellcode nicht einfach rüberkopieren, weil dafür die Vorlage fehlt.Pseudographus 15:15, 11. Jan 2006 (CET)

Ah ja. Über so eine „Taxo-Box“ fü Philosophen habe ich letztes Jahr schon nachgedacht. Müßte man mal diskutieren, ob sowas wünschenswert ist oder nicht. --Markus Mueller 15:39, 11. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kant oder Cant?

Zur Klärung dieser Frage, die bereits zu einigen Reverts geführt hat, zitiere ich aus Karl Vorländer: Immanuel Kants Leben, 3. Aufl. Meiner, Hamburg 1974: "Aus dieser Niederschrift (im Hausbuch der Familie) wie auch aus den vorher schon benutzten Urkunden ergibt sich, daß der Name der Familie von Anfang an mit K und nicht mit C geschrieben wurde: so daß die von Schubert und den ihm folgenden übrigen Biographen übernommene Angabe des auch sonst nicht besonders zuverlässigen Haase, Kants Eltern, ja er selbst habe seinen Namen anfangs noch Cant geschrieben und ihn nur deshalb in Kant verändert, weil manche Leute ihn wie Zant aussprachen, keinen tatsächlichen Untergrund zu haben scheint". Stefan64 09:45, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist der Mensch?

Ist die Frage ungeklärt geblieben? Oder bezieht sie sich auf KdU? weil zu den ersten fragen man absätze im artikel findet die das erklären aber für die nicht. --141.35.17.32 13:54, 15. Feb 2006 (CET)

Deine Beobachtung ist völlig korrekt. Am ehesten hat Kant die Antwort in seinem Spätwerk Anthropologie in pragmatischer Absicht gegeben. Eine Darstellung im Kant-Artikel fehlt noch. Gruß --Lutz Hartmann 16:39, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Irreführendes Beispiel zur Erkenntnistheorie

Liebe Wikipedianer,

ich möchte auf ein irreführendes Beispiel im Abschnitt zur Erkenntnistheorie hinweisen:

"Gleichzeitig sind unsere Sinne rezeptiv, d. h. sie werden von einer begrifflich nicht fassbaren Außenwelt („dem Ding an sich selbst“) affiziert."

Dieser Satz gibt beinah exakt die Intention Kants wieder, sprich: "das Ding an sich" ist begrifflich nicht fassbar - es gibt KEINE Außenwelt, es gibt KEINE vielen Dinge an sich, ja eigentlich nicht einmal EIN Ding an sich: All diese begrifflichen Formulierungen sind bei Kant bereits ein Konstrukt des Verstandes, ein Überstülpen von Kategorien (Außen - Innen, Einheit, Vielheit, usw.) auf etwas, das von jeglicher Struktur unabhängig ist. Daher ist das angegebene Beispiel falsch:

"Nun kommt Kants berühmte kopernikanische Wende: Wir erkennen nicht das Ding an sich, sondern nur dessen Erscheinung. Diese Erscheinung wird aber durch uns als Subjekt, durch unseren Verstand geformt. Nicht die Sonne dreht sich um die Erde, sondern die Erde um die Sonne. Wir können uns das am Beispiel des Sehens gut verdeutlichen. In der Außenwelt gibt es Lichtwellen, die von unserem Auge aufgenommen werden – es wird affiziert. Diese sinnliche Anschauung wird in unserem Gehirn umgewandelt in das, was uns erscheint."

Eben nicht: "Die Lichtwellen in der Außenwelt" sind es nicht, die unsere Augen affizieren würden. Sondern wir gestalten mit unseren kategorialen Begriffen ein Modell einer Außenwelt, in der es Lichtwellen geben soll; diese mit der an-sich-seienden Realität zu verwechseln ist vor-kantisch, wie jeglicher naiver Realismus oder Materialismus.

Ich plädiere deswegen dafür, das Beispiel entweder zu entfernen oder durch ein anderes zu ersetzen.

Grüße,

Jan.

1. März 2006 n.Chr. (12:12 MEZ)

Hallo Jan, Deine Kritik ist berechtigt. Trotzdem ist das mit dem Ding an sich nicht so einfach, wie Du es oben sagst. Die Anschauung muss sich auf etwas beziehen, auch wenn dieses an sich nicht bestimbar ist. Ein Verzicht auf das Beispiel würde die Darstellung noch abstrakter machen. Ich habe es jetzt wie folgt korrigiert: Wir können uns das am Beispiel des Sehens gut verdeutlichen. Nach unserer Vorstellung der Außenwelt gibt es Lichtwellen, die von unserem Auge aufgenommen werden – es wird affiziert. Diese sinnliche Anschauung wird in unserem Gehirn umgewandelt in das, was uns erscheint. Die Außenwelt ist dabei bereits eine subjektive Vorstellung. Solche aus einzelnen Elementen zusammengesetzten und im Gehirn umgewandelten empirischen Anschauungen nennt Kant Empfindungen.. Was da beim Affizieren passiert ist bei Kant naturgemäß eine Black Box, aber klar ist, dass für ihn Anschauungen nicht nur subjektiv entstehen, sondern einen Anstoß haben, der außerhalb des Bewusstseins (des Ich) liegen. Wichtig ist, zu betonen, dass Realität auf der Ebene der Erscheinungen liegt. Kant wäre kein Konstruktivist geworden. --Lutz Hartmann 12:40, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Lutz,

danke für die schnelle Reaktion, und die Korrektur des Beispiels.

Mir lag es fern zu behaupten, dass Kant ein Konstruktivist in einem sollipsistischen Sinne gewesen wäre. Aus dem Artikel geht ja hervor, dass Kant Empirismus und Rationalismus versöhnen wollte, und damit auch einen Idealismus überwinden wollte, der nur sich selbst träumt.

Kurz formuliert: Nach Kant sind wir zwar alle Konstrukteure einer subjektiven Welt, doch "Das Ding an sich", das diesen Akt durch "affizieren" anstößt, garantiert die Objektivität und Realität der Grundlage dieser Konstruktionen.

Die kopernikanische Wende der Philosophie besteht so wie ich Kant verstanden habe darin, dass wir erkennen, dass all das was wir für Wissen, Wahrheit, Wirklichkeit hielten, nur phaenomena sind, nur die Realität ist, wie sie für uns erscheint, und dazu gehören auch all die physikalischen Modelle. Ich glaube, das ist alles was man zu Kant unbedingt wissen muss, und das Lichtwellen-Beispiel verhindert diese Einsicht, wenn man es nicht als schlechte Analogie liest.

Dass diese Affektion bei Kant eine Blackbox bleibt, ist ja der Witz der Sache, und diese Kluft zwischen dem Erkennendem und Gegenstand kann man Physikalisten, um beim Beispiel zu bleiben, nicht oft genug vor die Füsse knallen: Es geht hier um eine radikale Verunsicherung des naiven Weltzuganges, und nicht darum, sich durch ein missverständliches Beispiel wieder in die gewohnte Unbekümmertheit zurückführen zu lassen.

Insofern bin ich mit dem Beispiel immer noch nicht ganz glücklich, an diesem Punkt, wo es heißt, Kant sagen zu lassen: Hier, genau hier an dieser Stelle, sind wir blind.

Vielleicht erhellt eine Stelle der KrV bezüglich der Subjektivität der transzendentalen Anschauungsformen von Raum und Zeit diesen Sachverhalt. Dies bezieht sich jedoch auf eine anderen Satz des Artikels, den ich besser in einem neuen Punkt beleuchte.

Grüße,

Jan.

2. März 2006 n.Chr. (12:32 MEZ)

[Bearbeiten] Raum und Zeit als Formen unserer Anschauung

Liebe Kantianer,

an die Kritik des missverständlichen Beispiels anschliessend (s.o.), in dem die Lichtwellen mit dem Ding-An-Sich analogisiert wurden, möchte ich auf eine klarere, eindeutigere Darstellung der transzendentalen Ästhetik hinarbeiten:

"Wie kommt es nun zu empirischen Anschauungen? Kant diskutiert dies in dem Abschnitt über die transzendentale Ästhetik (Lehre von den Grundlagen der Wahrnehmung). Wir verfügen einerseits über einen äußeren Sinn, der uns Vorstellungen im Raum gibt. Wir haben andererseits einen inneren Sinn, mit dem wir Vorstellungen in der Zeit erzeugen. Raum und Zeit sind Voraussetzung von Erkenntnis. Wir können uns keine Gegenstände ohne Raum und Zeit vorstellen."

Diese Passage ist nicht falsch, aber sie unterschlägt die Subjektivität von Raum und Zeit nach Kant. Ich vermisse die präzise Formulierung, dass Raum und Zeit die Formen unserer, menschlichen Anschauung, und nicht objektive Eigenschaften der Dinge an sich sind.

Mir scheint Kant die Möglichkeit einer alternativen Anschauungsform vor Augen zu schweben, nur ist sie uns nicht zugänglich noch können wir etwas über eine solche wissen. Was aber Kant mit Sicherheit zu sagen können glaubt, ist, dass Raum und Zeit nicht die Formen der Gegenstände an sich, sondern nur die Formen UNSERER Anschauung sind. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber so ist nun mal Kant.

Über alternative Anschauungsformen habe ich bei Kant leider wenig gefunden, vielleicht hilft diese Stelle der KrV, I. transz. Elem., 1. Teil transz. Ästhetik, 2. Von der Zeit, §7:

"Wenn aber ich selbst, oder ein ander Wesen mich, ohne diese Bedingung der Sinnlichkeit, anschauen könnte, so würden eben dieselben Bestimmungen, die wir uns jetzt als Veränderungen vorstellen, eine Erkenntnis geben, in welcher die Vorstellung der Zeit, mithin auch der Veränderung, gar nicht vorkäme. Es bleibt also ihre empirische Realität als Bedingung aller unsrer Erfahrungen. Nur die absolute Realität kann ihr nach dem oben Angeführten nicht zugestanden werden. Sie ist nichts, als die Form unsrer inneren Anschauung." [Kant: Kritik der reinen Vernunft, S. 94. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 524 (vgl. Kant-W Bd. 3, S. 83-84)]

Dies gesagt schlage ich vor, folgende Formulierungen einfließen zu lassen:

1. Raum und Zeit sind Formen aller menschlichen Anschauungen.

2. Raum und Zeit gelten nicht für Gegenstände an sich.

Und bezogen auf den letzten Satz des Artikel-Zitats: "Wir können uns keine Gegenstände ohne Raum und Zeit vorstellen.", der die absolute Realität von Raum und Zeit suggeriert:

3. Dass wir uns keine Gegenstände ohne Raum und Zeit vorstellen können, liegt nach Kant an unserer Beschränktheit und nicht in den Gegenständen an sich.

Grüße

Jan.

2. März 2006. (15:20 MEZ)

Hallo Jan, Deine Präzisierungsvorschläge sind sehr hilfreich. Ich habe es aber ein Bisschen weiter unten eingebaut (immer noch derselbe Absatz): Raum und Zeit aber werden als reine Formen der sinnlichen Anschauung den Empfindungen (der Materie) hinzugefügt. Sie sind reine Formen der menschlichen Anschauung und gelten nicht für Gegenstände an sich. Dies bedeutet, dass Erkenntnis immer vom Subjekt abhängig ist. Unsere Realität sind die Erscheinungen, d. h. alles was für uns in Raum und Zeit ist. Dass wir uns keine Gegenstände ohne Raum und Zeit vorstellen können, liegt nach Kant an unserer Beschränktheit und nicht in den Gegenständen an sich. Ob Raum und Zeit in den Dingen an sich existieren, können wir nicht wissen. Ich hoffe es entspricht Deiner Intention. Gruß --Lutz Hartmann 16:05, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Lutz,

ja danke für die Erweiterung!

Sie entspricht meiner Intention, die Intention Kantens exakt darzustellen. Denn, um es gleich zu sagen, bin ich kein Kantianer in dem Sinne, dass ich seine Erkenntnistheorie für der Weisheit letzten Schluss halten würde, aber die in meinen Augen den Anfang der Einsicht markiert: Dass die Strukturen der Welt genau die sind, die wir in diese hineinlegen.

Somit ist alles was wir kennen, für uns und durch uns; wo wir in materialistischen Perspektiven Raum und Zeit wie ein Stück rohes Fleisch ausgeliefert sind, sind wir, durch Kant auch wissenschaftlich demonstriert, Träger eben dieser Dimensionen, die ohne uns schlicht gar nicht wären.

Dies ist das Verdienst Kants.

Dennoch kann die Philosophie hier nicht stehenbleiben. In meinen Augen ist der Begriff des Dinges an sich, das absolut losgelöst von aller Subjektivität und all seinen Erscheinungen sein soll, widersprüchlich, oder anders formuliert selbst ja etwas anderes als das Ding an sich, das für uns erscheint. Hier setzt nun die Kritik Hegels ein (S. Einleitung in der "Phänomenologie des Geistes").

Grüße,

Jan.

3. März 2006 (10:12 MEZ)

Hallo,

mir ist ein Fehler im Wikipedia-Artikel aufgefallen und ich finde, dass er zu euren Kritikpunkten passt:

Mathematik ist keine "apriorische Wissenschaft" (wie es im Wikipedia-Text heißt), sondern basiert auf Urteilen, die synthetisch und posteriori sind. Sie basiert auf der Art, wie wir die Dinge sehen, denn auch die Zahl ist von den (bzw. mehreren) konkreten, wahrgenommenen Gegenständen abgeleitet. Eine Richtigstellung würde zu einer klareren Trennung zwischen der Form unserer Anschauung und dem Ding an sich beitragen.

nette Grüße Till

25. Dezember 2006 (11:39 MEZ)

Hallo Till, ich glaube, Deine Kritik ist nicht berechtigt:

Kant unterscheidet zunächst Erkenntnisse, die entweder a priori oder a posteriori sind, und Urteile, die entweder analytisch oder synthetisch sind. Empirische Erkenntnisse sind grundsätzlich a posteriori, weil sie ihren Ursprung in der Erfahrung haben. Urteile über empirische Erkenntnisse sind damit synthetisch. Erkenntnisse, die nicht auf Erfahrung beruhen, sind a priori (allein aus dem Verstand). Aussagen sind analytisch, weil ihre Wahrheit sich nicht anhand von Erfahrung geprüft wird, sondern nur nach den Gesetzen der Logik. Analytische Urteile a posteriori sind logisch nicht denkbar. Die für Kant grundlegende Frage liegt darin, ob es menschliche Erkenntnisse gibt, die nicht auf Erfahrung beruhen, und doch das menschliche Wissen erweitern? Für Kant sind grundsätzliche mathematische Aussagen wie die, dass eine Gerade die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten ist, synthetisch. Sie sind zugleich a priori, weil es eine Begründung dafür nicht in der Erfahrung gibt. (B 14). Ebenso gibt es naturwissenschaftliche Aussagen, wie das Prinzip der Erhaltung der Materie oder das Prinzip der Gleichheit von Wirkung und Gegenwirkung, die zwar durch Erfahrung geprüft, aber nicht durch sie begründet werden können (B17/18). Sie sind synthetisch, gelten aber a priori. Kant untersucht also die Fragen wie reine Mathematik und wie reine Naturwissenschaft möglich ist, und ob man Metaphysik auch als Wissenschaft betreiben kann. Wie sind synthetische Urteile a priori möglich? Gruß --Lutz Hartmann 12:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lutz, da habe ich wohl was verwechselt, tut mir leid. Danke für die Erläuterung.
Gruß Till 2. Januar 2007 (8:50 MEZ)

[Bearbeiten] Ausgangspunkt der kantischen Erkenntnistheorie und hume'scher "Funke"

Hallo,

ich moechte das Anliegen artikulieren, in der Darstellung der Erkenntnistheorie den Bezug zu Hume etwas zu praezisieren, und zwar dahingehend, dass deutlicher herausgestellt wird, was Kant eigentlich mit hume'schem "Funken" genau meint. Er differenziert ja sehr deutlich zwischen der Gueltigkeit der methodischen Opposition des Skeptizismus gegen den Rationalismus einerseits und der Ungueltigkeit der inhaltlichen Totalopposition des Empirismus gegen den Rationalismus andererseits. Hier kommt man m.E. fuer eine praezise Darstellung nicht umhin, auf irgendeine Weise den Begriff des synthetischen Urteils a priori - oder zumindest den der apriorischen Erkenntnis - einzufuehren. Der undifferenzierte Begriff "Erkenntnis" (oder: "Was ist Erkenntnis?") bleibt hier wohl zu pauschal. Denn nun ist herauszuarbeiten, wie der weitere Weg im Ausgang von Hume genau aussehen soll: naemlich so, dass die skeptizistische Methode im Grunde appliziert wird, aber nicht vorschnell (inhaltlich) auf die Nichtexistenz jedweder apriorischer Erkenntnis geschlossen wird (denn die Arithmetik haelt ja solche bereit - vgl. das beruehmte 7=5=12-Beispiel). Am Ende muss also auch in der Darstellung die Frage stehen: WIE sind synthetische Urteile a priori moeglich? Ich gebe allerdings zu, dass unter der Einfuehrung dieser Begriffe die Verstaendlichkeit des Textes leiden wuerde. Ich hoffe, mit meinen umfangmaessig kleinen Aenderungen keinen "Vandalismus" begangen zu haben...

Gruss, Nils Mölle

07.03.2006

[Bearbeiten] Kants Konzept der moralischen Erziehbarkeit der verschiedenen "Menschenrassen"

• von meiner DS hierher zitiert. andrax 17:27, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Herr Andrax, was Du da in den Kant Artikel geschrieben hast, ist aus meiner Sicht völlig unverhältnismäßig und zerstört den Artikel. Du beurteilst in diesem Absatz Kant aus Sicht der heutigen Diskussion und tust ihm damit aus meiner Sicht Unrecht. Dass Kant diesen blödsinnigen Artikel geschrieben hat, soll ja gar nicht verdrängt werden. Aber er war auch in manch anderer Hinsicht ein nicht so ganz aufgeklärter Aufklärer. Man muss ihn schon aus seiner Zeit heraus beurteilen. Ich bitte Dich deshalb zu überlegen, wie man den Hinweis so aufbereiten kann, dass er in seiner Gewichtung in den Artikel passt. Gruß --Lutz Hartmann 01:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Lieber Luz, grundsätzlich komme ich dem gerne nach. Für besonders relevant wird nun seit über 10 Jahren - angestoßen von der afrikanischen Philosophie - die epistemologische als ›wissenschaftliche‹ Begründung der rassenideologische Differenz durch Kant nachvollzogen. Die Begründung Kants trägt wesentlich zur Grundlage moderner Rassifizierung bei. Das war wohl nur ein kleiner Schritt von Kant, für den "wissenschaftlich" begründeten Rassismus hingegen war es ein großer Schritt. Zu bedenken ist ja auch, dass der Aufsatz einen nicht unwesentlichen Teil seiner Lehrtätigkeit widerspiegelt. Ich habe diesen Teil zunächst so kurz und allgemeinverständlich gehalten wie es mir nur möglich schien. Grundsätzlich brauchen wird, um die ganze Dimension insb. der aktuellen Forschungen zu dem Thema darzustellen, einen eigenständigen Artikel. In der Entwicklung des Artikels scheint es mir am besten möglich zu sein, auch den hier zu wählenden Umfang zu beurteilen. Deine Bewertung Kants, er habe einen blödsinnigen Aufsatz geschrieben, wird dem großen Philosophen nicht gerecht. Schließlich hat er hier grundlegendes geleistet. Kleine Richtigstellung, nicht ich beurteile hier etwas - siehe Quellen und Hinweise. Welche Anregungen hast du zu deinem Anspruch: Man muss ihn schon aus seiner Zeit heraus beurteilen? Grüße, -- andrax 17:47, 9. Apr 2006 (CEST)

Könntest Du bitte mal belegen, wo dieser Artikel von Kant in der Rassismus-Debatte eine Rolle gespielt hat. Diese Art von Rezeption stammt erst aus einer Zeit, als der Rassismus aus ganz anderer perspektive bewertet wurde. Und die Anthropologie von Kant ist ein Versuch sich dem Thema zu nähern, bei dem viele Kapriolen des Zeitgeistes zur Wirkung kommen. --Lutz Hartmann 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)

Dass dieser Aspekt des Werkes Kants hier besprochen, und zwar auch ausführlich besprochen, wird, ist m.M.n. kein Problem. Man sollte aber nicht nur die Anthropologie, sondern auch seinen früheren Austausch mit Herder hierzu einarbeiten; man sieht, dass sich Kant hier durchaus im Rahmen der herrschenden Meinungen bewegt. Dabei vertrat er längst nicht die Extremposition, z.B. war Kant der Meinung, dass alle Menschenrassen einen gemeinsamen Ursprung haben, was damals längst nicht jeder akzeptierte.

Über die Rezeption kann ich wenig sagen. Kants Beitrag zur Philosophie wird jedenfalls dadurch nicht geschmälert, dass seine rassenanthropologischen Texte und ihre Wirkung Gegenstand der Wikipedia werden. Richard Wagners Beitrag zur Musik wird ja auch nicht dadurch entwertet, dass wir bearbeiten, dass er ein rasender Antisemit war. -- mawa 04:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. -- andrax 11:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Wie vermutet stammt sämtliche Literatur, die nun geradezu als Spam im Literaturverzeichnis einen völlig unverhältnismäßigen Anteil hat, aus den 90er Jahren des 20. Jh. Hier wird eine Darstellung in den Artikel eingeführt, die den Inhalt der modernen Antirassismus-Diskussion einfach Kant überstülpt und den Eindruck erweckt, als sei das bei Kant ein maßgebliches Thema gewesen. Hier wird nicht Kant dargestellt, sondern eine politische Position der Gegenwart. Bezüglich Kant fehlt völlig die Beziehung zum Wissen seine Zeit und die Einordnung in das Gesamtwerk.

Kant hat in der Anthropologie auch Charakterisierungen der verschiedenen europäischen Nationalcharaktere vorgenommen, die uns heute merkwürdig anmuten und nur aus dem Zeitgeist und der historischen Weltsicht und –kenntnis zu erklären sind.

Wir müssen doch wohl zur Kenntnis nehmen, dass das heutige Wissen über die Vererbung zu Kants Zeiten noch nicht vorlag, geschweige denn Evolutionstheorien. Kant versucht schlicht anhand von „Reiseberichten“ in einer eher geographisch orientierten Einteilung einer Struktur der Weltbevölkerung zu erarbeiten. Dabei spricht er allen Menschen einen Ursprung zu, der durch Anlage in den verschiedenen klimatischen Verhältnissen zu verschiedenen Rassen geführt hat.

Zum Begriff „Blödsinnig“: Vielleicht schlecht von mir gewählt, aber ich zitiere einmal aus dem hier in Rede stehenden Text: Nach Herrn Ives sind die gemeinen Krankheiten der Indianer verstopfte Gallen und geschwollene Lebern; ihre angeborne Farbe aber ist gleichsam gelbsüchtig und scheint eine continuirliche Absonderung der ins Blut getretenen Galle zu beweisen, welche als seifenartig die verdickten Säfte vielleicht auflöset und verflüchtigt und dadurch wenigstens in den äußern Theilen das Blut abkühlt. Eine hierauf oder auf etwas Ähnliches hinauslaufende Selbsthülfe der Natur, durch eine gewisse Organisation (deren Wirkung sich an der Haut zeigt) dasjenige continuirlich wegzuschaffen, was den Blutumlauf reizt, mag wohl die Ursache der kalten Hände der Indianer sein *(FN) und vielleicht (wiewohl man dieses noch nicht beobachtet hat) einer überhaupt verringerten Blutwärme, die sie fähig macht, die Hitze des Klima ohne Nachtheil zu ertragen.(AA II 439f)

FN) Ich hatte zwar sonst gelesen: daß diese Indianer die Besonderheit kalter Hände bei großer Hitze haben, und daß dieses eine Frucht ihrer Nüchternheit und Mäßigkeit sein solle. Allein als ich das Vergnügen hatte, den aufmerksamen und einsehenden Reisenden, Herrn Eaton, der einige Jahre als holländischer Consul und Chef ihrer Etablissements zu Bassora etc. gestanden, bei seiner Durchreise durch Königsberg zu sprechen, so benachrichtigte er mich: daß, als er in Surat mit der Gemahlin eines europäischen Consuls getanzt habe, er verwundert gewesen wäre, schwitzige und kalte Hände an ihr zu fühlen (die Gewohnheit der Handschuhe ist dort noch nicht angenommen), und da er andern seine Befremdung geäußert, zur Antwort bekommen habe: sie habe eine Indianerin zur Mutter gehabt, und diese Eigenschaft sei an ihnen erblich. Ebenderselbe bezeugte auch, daß, wenn man die Kinder der Parsis mit denen der Indianer dort zusammen sähe, die Verschiedenheit der Racen in der weißen Farbe der ersten und der gelbbraunen der zweiten sogleich in die Augen falle; ingleichen, daß die Indianer in ihrem Baue noch das Unterscheidende an sich hätten, daß ihre Schenkel über das bei uns gewöhnliche Verhältniß länger wären.

Der vorstehende Ausschnitt bezeugt das „blödsinnige“ (besser: naiv unwissende und spekulative) Niveau des Wissens und der Quellen von Kant zum Thema Rassismus. Man kann auf dieser Grundlage Kant doch nicht zum Theoretiker des Rassismus machen, das ist eindeutig nicht NPOV. --Lutz Hartmann 09:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen."

Beispielsweise Arnold Farr (vgl. auch Mills, Eggers, Piesche u.a.) weisen hier auf den normativen Aspekt hin: Kant wertet hier (Zitat Arnold Farr): "Er impliziert, dass manche Menschen aufgrund von Entscheidung, moralischer Schwäche oder Faulheit unmündig sind."

Entsprechend impliziert Kant in "Anthropologie" oder den "Beobachtungen", "dass manche ›Rassen‹ eher zu Faulheit neigen als andere, ja, dass manche ›Rassen‹ unmündiger seien als andere." In seinem Essay Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen von 1763 schreibt Kant: "Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege. Herr Hume fordert jedemann auf, ein einziges Beispiel anzuführen, da ein Neger Talente bewiesen habe, und behauptet: daß unter den hunderttausenden von Schwarzen, die aus ihren Ländern anderwärts verführt werden, obgleich deren sehr viele auch in Freiheit gesetzt werden, dennoch nicht ein einziger jemals gefunden worden, der entweder in Kunst oder in Wissenschaft, oder irgend einer andern rühmlichen Eigenschaft etwas Großes vorgestellt habe, obgleich unter den Weißen sich beständig welche aus dem niedrigsten Pöbel emporschwingen und durch vorzügliche Gaben in der Welt ein Ansehen erwerben. So wesentlich ist der Unterschied zwischen diesen zwei Menschengeschlechtern, und er scheint eben so groß in Anlehnung der Gemüthsfähigkeiten, als der Farbe nach zu sein. … Die Schwarzen sind sehr eitel, aber auf Negerart und so plauderhaft, daß sie mit Prügeln müssen aus einander gejagt werden."

Zur Rezeption Arnold Farr: "Diese Haltung findet ihren Widerhall in Hegels Abhandlung über Afrika in seiner Philosophie der Geschichte. Dies weist auf zwei wichtige Aspekte der Aufklärung hin, die Vorstellung von Fortschritt und ›Rasse‹." Und: "Kants Gedanke der Reife impliziert eine fortschreitende Entwicklung der menschlichen Spezies. Hegel entwickelte den Fortschrittsgedanken auf systematischere Weise als sonst jemand im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert."

Arnold Farr weist auch auf die Frage nach dem Zusammenhangs zwischen ihren Vorurteilen und ihren Philosophien hin: " Es kommt häufig vor, dass jene, die Hegel und Kant studieren, deren negative Haltung gegenüber Afrika zu persönlichen Vorurteilen erklären, die für die Wahrheit ihrer Philosophien keinerlei Bedeutung haben. Ich werde später etwas detaillierter auf einige Versuche eingehen, Hegel zu verteidigen, doch ein Punkt muss an dieser Stelle angesprochen werden. Es ist doch etwas unaufrichtig zu behaupten, die Einstellungen Kants und Hegels gegenüber Afrika stünden nicht in Zusammenhang mit ihren Philosophien. Tatsächlich ist dies eine Behauptung, die Kant und Hegel zurückgewiesen hätten. Tatsächlich leitet sich Hegels Ausschlussprinzip direkt von seiner Interpretation der Bewegung des Geistes, seiner Sicht von Universalität, Bewusstsein und anderen eurozentrischen Werten ab."

In der Tat sollten wir auf diese Zusammenhänge genauer eingehen.

-- andrax 10:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo andrax, je mehr Du schreibst, um so mehr zeigst Du, dass Du reine Ideologie von Dir gibst. Ja, man kann Passagen finden, dass Kant die in seiner Zeit üblichen Vorurteile über die Unterschiedlichkeit der Rassen geteilt hat. Der Aufsatz Von den verschiedenen Rassen der Menschen ist der Versuch einer Erklärung hierfür aus geographischen und klimatischen Gründen. Kant war aber kein ausdrücklicher Rassist, wie m.E. sein Zitat von Hume schön belegt. Der Aufsatz enthält überhaupt nichts über moralische Erziehbarkeit von Rassen. Das ist in Deinem Artikel-Text ausschließlich da rein phantasiert. Überhaupt eine Aussage zur Versklavung und Kolonialisierung findet man lediglich in der folgenden Fußnote (!): Um nur ein Beispiel anzuführen, so bedient man sich in Surinam der rothen Sklaven (Amerikaner) nur allein zu häuslichen Arbeiten, weil sie zur Feldarbeit zu schwach sind, als wozu man Neger braucht. Gleichwohl fehlt es hier nicht an Zwangsmitteln; aber es gebricht den Eingebornen dieses Welttheils überhaupt an Vermögen und Dauerhaftigkeit. ((AA II, 438). Diese Fußnote belegt allerdings nur, dass Kant Sklaverei kannte und sich nicht dagegen wandte. Na und? Wo dieser Unfug von der Erziehbarkeit von Schwarzen oder Indianern oder dem gespaltenen Bambusstock herkommt, weiß ich nicht. In dem Aufsatz steht jedenfalls nichts davon. Je mehr ich mich damit befasse, um so mehr muss ich feststellen, dass Dein Text reine Theoriefindung ist. Und Hegel als Beleg für Kant zu benutzen, ist sowieso eine unsinnige und unseriöse Verdrehung. Hier wird etwas aufgebaut, was so in der Quelle nicht vorhanden ist. Kants Theorie ist, dass die Stammgattung der Menschen untergegangen ist, dass aber die Weißen ihr durch geringere (klimatisch bedingte) Variation noch am nächsten kommen. Die von Dir zitierte Interpretation Farrs besagt genau das Gegenteil. Der Abschnitt in Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen (übrigens von 1764) befasst sich vorwiegend mit den Europäern (Engländer, Franzosen, Holländer, Italiener) und gibt eine Vielzahl von Vorurteilen gegenüber diesen Nationen zum Besten. Möchtest Du Kant jetzt auch zum europäischen Nationalisten machen? Wohl nein, weil das für die Theoriefindung zum Rassismus eher nicht passt. Nachsatz: Wie eingangs der Diskussion angesprochen wehre ich mich nicht dagegen, dass diese Seite Kants mit dargestellt wird, aber bitte mit dem richtigen Gewicht und im richtigen Kontext. --Lutz Hartmann 13:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo andrax, nachdem die Diskussion gestern ja recht intensiv angelaufen ist, erwarte ich nun hier, dass Du die von mir geforderten Belege für Deine Thesen bringst. Andernfalls werde ich den Abschnitt aus dem Artikel nehmen und bis zu einer angemessenen Umformulierung hierher setzen. Falls Du damit nicht einverstanden bist, werde ich den Neutralitäts-Baustein einfügen. Gruß --Lutz Hartmann 16:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Artikeltext von andrax von --Lutz Hartmann 16:52, 12. Apr 2006 (CEST) hierher übertragen:

Kants Konzept der moralischen Erziehbarkeit der verschiedenen "Menschenrassen"

Kant machte in seinem Aufsatz Von den verschiedenen Rassen der Menschen (1775) die Zugehörigkeit der Menschen zu einem sozialpolitisch akzeptierten Mitglied der Gesellschaft sowohl vom Geschlecht, als auch der "race" des Menschen abhängig. Dabei nahm er eine Kategorisierung in "weiße" und "nicht-weiße" vor. Aufgrund dieser Unterteilung nach Hautfarben konstruierte er jeweils die "Andersheit" der jeweiligen "race". Als nächsten Schritt bewertet er die so hergestellten Unterschiede. Die Nicht-Weißen "race" wurden von ihm als "minderwertig" hinsichtlich ihres moralischen Status festgelegt. An seinem Konzept von verschiednen "menschlichen Rassen" ist die Vorstellung von Unterschieden in der Erziehbarkeit gebunden. Entsprechend dieser Argumentation folgte bei ihm der Ausschluss Nicht-Weißer Menschen: Sie haben nach Kant Anspruch an politischen Entscheidungen einer "zivilisierten" Gesellschaft nicht teilzunehmen. Gleichzeitig wird den Weißen nach dieser Theorie das Recht der Versklavung und der Kolonialisierung zu gesprochen. Diese Erkenntnisse Kants waren auch die Grundlage seines Unterrichtes in der Anthropologie und der physischen Geographie. Zu diesem Schlüssen kamen in der Forschung zum Rassismus von einander unabhängig Emmanuel Eze und Charles W. Mills und sind Gegenstand der kritischen Weißseinsforschung wie beispielsweise bei Maureen Maisha Eggers, Peggy Pische und Arnold Farr.

Eggers weist daraufhin, das Kant als Differenzierungsmerkmal "das Talent zur Rationalität" herausstellt: "Ausgehend von der seiner Ansicht nach am höchsten gestellten weißen 'Rasse' (Europäer) begründet er ein Rationalitätskonzept, nach dem Weiße auf natürliche Weise in der Lage seien, sich selbst zu einer hohen Moral zu erziehen. Er geht von der Annahme einer weißen moralischen Überlegenheit aus. In seiner Hierarchie folgt darauf die 'gelbe Rasse' (Asiaten), die auch zur Rationalität fähig sei, jedoch laut Kant nicht in der Lage sei, abstrakte Konzepte zu begreifen. Zu der 'schwarzen Rasse' mit ihrer angeborenen Faulheit weiß Kant zu sagen, dass sie immerhin soweit moralisch erzogen werden könne, um als Sklaven und Dienstboten von Nutzen zu sein - und zwar mit Hilfe eines gespaltenen Bambus-Schlagstocks. Der Königsberger Philosoph bietet sogar einige Ratschläge an, wie man Schwarze effektiv schlagen kann, wenn man das Hindernis ihrer angeborenen dicken Haut berücksichtigt. Die von Kant als 'rote Rasse' bezeichnete indigene Bevölkerung Amerikas (First Nations People of Americas) sei überhaupt nicht erziehbar und somit praktisch wertlos für die Zivilisation. " Nach Eggers ist das Moment der "rassifizierten Ausschluss- oder Ausgrenzungspraxen" bei Kant nicht allein als "Empfehlung" zu verstehen, "sondern auch epistemologisch als wissenschaftliche Begründung rassenideologischer Differenz und trägt wesentlich zur Grundlage moderner Rassifizierung bei".

Hegel, so Eggers, lehnte sein Rationalitätskonzept an Kant an und "begründet eine eurozentrische Hierarchie menschlichen Daseins". Hegel: "Der Neger stellt, wie schon gesagt worden ist, den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar; ... es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden."

Zu Kants "race"-Konzept

• Emmanuel Eze (1994): The Color of Reason: The Idea of ‘Race’ in Kant’s Anthropology. In Anthropology and the German Enlightenment, Bucknell University Press.
• Emmanuel Chukwudi Eze (ed.) (1997): Postcolonial African Philosophy. A Critical Reader. Oxford: Blackwell. ISBN 0631203400
• Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster, ISBN 3-89771-440-X
• Mills, Charles W. (1998): Blackness Visible. Essays on Philosophy and Race. Ithaca: Cornell University Press.
• Mills, Charles W.( 1999): The Racial Contract. Ithaca: Cornell University Press.

Ende--Lutz Hartmann 16:52, 12. Apr 2006 (CEST)

So, ich war ein paar Tage offline. Ich habe den durchweg belegten Part wieder eingestellt. Deine ad personam Rhetorik ist verfehlt. Das sind, wie du lesen kannst, nicht im Geringsten meine Thesen, sondern die von Eze, Mills und Eggers. Bitte sei nicht so persönlich aufgeregt und akzepieter die Standpunkte der zitierten und angeführten Wissenschaftler. Deine Thesen interessieren auch nicht, dafür musst du dann schon reputative Belege aus der Wissenschaft bringen. Auf den Normlismus Hinweis von Farr bist du ebensowenig eingegangen (sehe ich als Ergänzung und Möglichkeit die Zusammenhänge darzustellen), wie auf die Bitte, konkrete Vorschläge für deine Absichten zu formulieren. Pov lassen wir bitte draußen. Grüße, -- andrax 19:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich denke, dass es an dieser Stelle notwendig ist, die Differenzen über den hier verorteten Streit hinaus grundsätzlich zu lösen. Grundsätzlich würde ich Lutz zustimmen, da ich es für verfehlt halte, in einer allgemeinen Darstellung sehr spezielle und letztlich auch nur im strukturellen Kontext historischer Betrachtungen zu verstehenden Äußerungen hier in einem Artikle über Kant darzulegen. Ich denke, dass es der Person nicht gerecht wird, will heißen, das es verfälscht bzw. einseitig darstellt. Allerdings fehlt mir noch die Phantasie den Aspekt von Herr Andrax angemessen einzuflechten - so jedenfalls glaube ich geht es nicht. Ich schlage deshalb vor, dass es besser wäre redaktionell eine Lösung für dieses und ähnliche Probleme zu finden, d. h. Kritkpunkte klassicher philosophischer Theorien darszustellen, die über den allgemeinen Charakter einer Darstellung hinausgehen und spezielle Forschungsergebnisse in den Vordergrund stellen. Dann schlage ich nähmlich noch das Trendelenburg Problem vor, Ding an sich Problematik, Äußerungen Kants zum Thema Frauen und Todestrafe etc. Das kann so doch nicht wirklich gewollt sein. Also was haltet ihr beide von dem Vorschlag. Gruß --schwall 20:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe wie angekündigt den Neutralitätsbaustein gesetzt. Ich bin nicht aufgeregt, sondern ich habe zu den behaupteten Aussagen Kants Belege aus den Texten verlangt und sogar versucht mit den obigen Zitaten möglichst der Version von andrax nahe zu kommen. Die Behauptungen von andrax sind in keinem Fall in dem Aufsatz über die Menschenrassen zu finden - den habe nun wirklich komplett daraufhin durchsucht, noch in den Passagen über das Schöne und Erhabene noch in in der Anthropologie zu finden. Ich habe die Vermutung, dass andrax die Quellen überhaupt nicht gelesen hat, sondern sich nur auf interpretierende Sekundärliteratur stützt. Ich habe immer gesagt, dass ich eine den Verhältnissen angemessene und belegte Darstellung akzeptiere. Das ist hier nicht der Fall. Und deshalb bleibe ich dabei, dass hier eine Ideologie verkauft wird, so wissenschaftlich ihr Kleid auch aussehen mag. Gruß --Lutz Hartmann 22:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe in der physikalischen Geographie das folgende Zitat gefunden: In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperirten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Theil der amerikanischen Völkerschaften. (AA IX 316). Wiederum nur ansatzweise ein Hinweis auf die von andrax behaupteten Theorien, aber keineswegs eine Verknüpfung mit der Moralfähigkeit und wieder nur aus einem viel größeren Zusammenhang gerissen, aus einer Darstellung, die sich auf zeitgenössische Literatur stützt und heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen aber in keinster Weise standhält, was auch nicht verwunderlich ist. Man beachte, dass Kant weder für seine Anthropologievorlesung noch für seine Geographievorlesung ein irgendwie vorhandenes Muster hatte. --Lutz Hartmann 23:29, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Redaktionelles Konzept

Das redaktionelle Konzept lautet ganz schlicht NPOV. Daran sollten wir uns halten. Das wir Kant im Zusammenhang mit zentalen Aspekten der Aufklärung stellen müssen und zu den Mängeln der scholastischen Darstellung weiter Teile des Artikels siehe weiter unten.

Der Neutralitätsbaustein ist damit nicht gerechtfertigt. Bitte lass diesen Vandalismus. Deshalb noch mal zu den belegten Stellen (In meiner Artikelergänzung sind alle Aussagen ohnehin belegt):

• Kant: AA IX, Immanuel Kants physische ... , Seite 313 [4]
• Kant: AA II, Beobachtungen über das ... , Seite 253 [5]
• Das Kant "Vernunft" als exklusives Konzept fest setzt, gibt a) der Artikel schon wieder und findet sich b) auch in der oben dargestellten Erläuterung Farrs wieder. C) Auf den Zusammenhang zwischen Naturalisierung einerseits und Kants Konzept hinsichtlich Reife und Autonomie eines politischen Urteils siehe Mills und explizit noch ein Zitat Eggers:
• Eggers: " Kant hatte offensichtlich ohnehin eine sehr eingeengte Konzeption davon, von welcher Art Individuen erwartet werden könne, dass sie die Reife und Autonomie eines politischen Urteils erlangen. Seine Vorstellung schloss einen erheblichen Teil der Bevölkerung aus. Weiße Frauen betrachtete Kant als passive Bürgerinnen, die einen Mangel an ziviler Persönlichkeit aufweisen, (weißen) Männern ungleich und abhängig von dem Willen 'Anderer' seien. Frauen aus den Gruppen der rassistisch markierten 'Anderen' waren offensichtlich nicht einmal einer Erwähnung wert. (Anmerkung andrax: Vgl. zu diesem Zusammenhang (Moral, Politik, Ausschluss): Mills, Charles W. (1998): Blackness Visible. Essays on Philosophy and Race. Ithaca: Cornell University Press)

In Bezug auf Kant und den Wissenschaftsglauben der Aufklärung können die vier Rassifizierungsebenen am Begriff der 'Vernunft' folgendermaßen exemplarisch veranschaulicht werden. Kant setzt 'Vernunft' als exklusives Konzept fest. Davon teilweise ausgeschlossen sind weiße Frauen. Sie werden dennoch innerhalb des weißen Kollektivs angesiedelt und somit über die konstruierten, rassistisch markierten 'Anderen' gesetzt. Kant markiert die 'anderen Subjekte' über phantasierte Eigenschaften. Im Sinne einer rassifizierten Naturalisierungspraxis werden sowohl die Eigenschaften des hegemonialen weißen Subjekts (natürliche Begabung zur Vernunft) als auch die des subalternen Subjekts (angeborene Dienstbarkeit, angeborene »dicke Haut«) festgelegt und verabsolutiert. Bezogen auf die Praxis der komplementären hierarchischen Positionierung sind meines Erachtens zwei Schritte von Interesse. Erstens ist die lineare Abfolge klar festgelegt (weißer Mann, weiße Frau und dann die rassistisch markierten 'Anderen' Männer und Frauen; Asiatische Andere; Schwarze Andere und Indigene Amerikanische Menschen als wertlos, weil „nicht erziehbar“ am Ende der Skala). Da aber nicht nur der Akt der Hierarchisierung für meine Argumentationslinie wichtig ist, sondern auch der Aspekt der Komplementarität, ist von Interesse, wie Kant diese herstellt – nämlich über die (symbolische) Einteilung, wer "erziehungsbefugt" ist. Kant gibt 'Anweisungen' dafür, wie man (also Weiße) Schwarze Menschen mit Hilfe von Schlägen zu Dienstboten erziehen kann. Es ist meines Erachtens offenkundig, dass er Schwarze auf naturalisierte Weise zum Dienst an Weißen in einer symbolischen Beziehung vorsieht und auch symbolisch positioniert. Im Sinne des letzten Moments der rassifizierten Ausschluss- oder Ausgrenzungspraxen funktioniert Kants Anweisung nicht nur als eine 'Empfehlung', sondern auch epistemologisch als 'wissenschaftliche' Begründung rassenideologischer Differenz und trägt wesentlich zur Grundlage moderner Rassifizierung bei. Es ist impliziert, dass Schwarze oder Indigene AmerikanerInnen (First Nations People of Americas) sich nicht selbst regieren können, weiße Frauen keine vollständige Teilhabe an der Regierung zusteht, und im Verhältnis zwischen Weißen und asiatisch markierten 'Anderen' sollten Letztere, wenn es darauf ankommt, sich Weißen unterordnen – oder zumindest der weißen Vernunft und Moral."

• Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster, ISBN 3-89771-440-X (hier insb. Arnold Farr und Eggers)
• Mills, Charles W. (1998): Blackness Visible. Essays on Philosophy and Race. Ithaca: Cornell University Press.
• Mills, Charles W.( 1999): The Racial Contract. Ithaca: Cornell University Press.
• Für die relevanten normativen Aspekt Kants, Aspekte für die Darstellung Fortschritt und 'Rasse', sowie den Normativierungsaspekt habe ich oben bereits Arnold Farrs dargelegt und zitiert.
• Arnold Farr: "Diese Haltung findet ihren Widerhall in Hegels Abhandlung über Afrika in seiner Philosophie der Geschichte. Dies weist auf zwei wichtige Aspekte der Aufklärung hin, die Vorstellung von Fortschritt und 'Rasse'."
• Hier haben wir sicher einige zentrale und relevante Punkte, die ausgearbeitet werden sollten – dazu bitte ich um konkrete, konstruktive Vorschläge. Das ist sicherlich auch noch Arbeit (Um die Aspekte Fortschritt und "Rasse" werde ich mich bemühen). Es ist ein Mangel des "scholastisch" gehaltenen Artikels, der das bislang versäumt hat und somit Zusammenhänge nicht verständlich werden lassen kann. Lars, daran vermute ich auch dein Problem, die Zusammenhänge nicht nachvollziehen zu können - wie wäre es, wenn du Unterstellungen mir gegenüber unterläßt und wir uns auf die konkreten belegten Aussagen im Artikel konzentrieren.

Grüße, -- andrax 01:00, 13. Apr 2006 (CEST)

Es ist unglaublich! Nichts ist belegt! Also Analyse satzweise

These andrax: Kant machte in seinem Aufsatz Von den verschiedenen Rassen der Menschen (1775) die Zugehörigkeit der Menschen zu einem sozialpolitisch akzeptierten Mitglied der Gesellschaft sowohl vom Geschlecht, als auch der "race" des Menschen abhängig. Richtig ist: Kant beschäftigt sich in den in Rede stehenden Texten überhaupt nicht mit sozialpolitischen Fragen, sondern versucht eine Beschreibung der außereuropäischen Welt zu geben, die sicherlich von vielen Vorurteilen und Unwissenheiten seiner Zeit geprägt ist.

These andrax: Aufgrund dieser Unterteilung nach Hautfarben konstruierte er jeweils die "Andersheit" der jeweiligen "race". Richtig ist: Kant erklärt die verschiedenen Hautfarben aus klimatischen Bedingungen der unterschiedlichen geographischen Regionen.

These andrax: Als nächsten Schritt bewertet er die so hergestellten Unterschiede. Die Nicht-Weißen "race" wurden von ihm als "minderwertig" hinsichtlich ihres moralischen Status festgelegt. Richtig ist: Kant unterscheidet vier Rassen, wobei er eine Hierarchie bildet, an deren Spitze die Weißen und an deren Ende die „Amerikaner“ stehen.

These andrax: An seinem Konzept von verschiednen "menschlichen Rassen" ist die Vorstellung von Unterschieden in der Erziehbarkeit gebunden. Richtig ist: andrax hat bisher keinen Beleg erbracht, dass Kant über die Erziehbarkeit der Rassen spricht. Ich habe eine solche Stelle trotz Bemühung nicht gefunden.

These andrax: Entsprechend dieser Argumentation folgte bei ihm der Ausschluss Nicht-Weißer Menschen: Sie haben nach Kant Anspruch an politischen Entscheidungen einer "zivilisierten" Gesellschaft nicht teilzunehmen. Richtig ist: Kant diskutiert das überhaupt nicht, jedenfalls fehlt wieder jeglicher Beleg.

These andrax: Gleichzeitig wird den Weißen nach dieser Theorie das Recht der Versklavung und der Kolonialisierung zu gesprochen. Richtig ist: Kant äußert überhaupt keine gezielten Überlegungen über Versklavung und Kolonialisierung. Er spricht in einer Fußnote von Sklaven, akzeptiert also, dass es so etwas gibt, mehr aber nicht.

Aussage andrax: Zu diesem Schlüssen kamen in der Forschung zum Rassismus von einander unabhängig Emmanuel Eze und Charles W. Mills und sind Gegenstand der kritischen Weißseinsforschung wie beispielsweise bei Maureen Maisha Eggers, Peggy Pische und Arnold Farr. Richtig ist: Dass sind Interpretationen, die sich nicht am Text belegen lassen. Vor allem: Dies ist eine Diskussion der Gegenwart, die Kant übergestülpt wird. Meine Gegenthese lautet: Kant folgt mit seinen Vorstellungen über die Rassen den Vorurteilen, denen die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung und Wissenschaftler seiner Zeit und auch noch der nächsten 100 Jahre aufgesessen waren. Er hat die in Rede gestellten Äußerungen in ganz anderen Zusammenhängen gemacht. Diese machen jeweils nur einen geringen Teil der diskutierten Texte aus und sind nicht, wie hier der Eindruck erweckt werden soll, eine in sich geschlossene und gezielt diskutierte Theorie zum Rassismus.

Zitat andrax: Eggers weist daraufhin, das Kant als Differenzierungsmerkmal "das Talent zur Rationalität" herausstellt: "Ausgehend von der seiner Ansicht nach am höchsten gestellten weißen 'Rasse' (Europäer) begründet er ein Rationalitätskonzept, nach dem Weiße auf natürliche Weise in der Lage seien, sich selbst zu einer hohen Moral zu erziehen. Er geht von der Annahme einer weißen moralischen Überlegenheit aus. In seiner Hierarchie folgt darauf die 'gelbe Rasse' (Asiaten), die auch zur Rationalität fähig sei, jedoch laut Kant nicht in der Lage sei, abstrakte Konzepte zu begreifen. Zu der 'schwarzen Rasse' mit ihrer angeborenen Faulheit weiß Kant zu sagen, dass sie immerhin soweit moralisch erzogen werden könne, um als Sklaven und Dienstboten von Nutzen zu sein - und zwar mit Hilfe eines gespaltenen Bambus-Schlagstocks. Der Königsberger Philosoph bietet sogar einige Ratschläge an, wie man Schwarze effektiv schlagen kann, wenn man das Hindernis ihrer angeborenen dicken Haut berücksichtigt. Die von Kant als 'rote Rasse' bezeichnete indigene Bevölkerung Amerikas (First Nations People of Americas) sei überhaupt nicht erziehbar und somit praktisch wertlos für die Zivilisation. " Richtig ist: Dieses Zitat enthält Aussagen über Kant, die sich an seinen Texten nicht belegen lassen. Teilweise wurde oben schon darauf eingegangen. Es gibt keinen Beleg für die Diskussion der Moralität der Rassen bei Kant. Insbesondere den Satz mit dem Schlagstock habe ich nicht finden können. Aussagen über die Erziehbarkeit der Rassen lassen sich ebenfalls in den Texten nicht finden.

Weiteres Zitat andrax: " Nach Eggers ist das Moment der "rassifizierten Ausschluss- oder Ausgrenzungspraxen" bei Kant nicht allein als "Empfehlung" zu verstehen, "sondern auch epistemologisch als wissenschaftliche Begründung rassenideologischer Differenz und trägt wesentlich zur Grundlage moderner Rassifizierung bei". Richtig ist: Das ist reine Theoriefindung des Herrn Eggers, die hier nachgeplappert wird. Sie ist nicht belegt.

Weiteres Zitat andrax: Hegel, so Eggers, lehnte sein Rationalitätskonzept an Kant an und "begründet eine eurozentrische Hierarchie menschlichen Daseins". Hegel: "Der Neger stellt, wie schon gesagt worden ist, den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar; ... es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden." Richtig ist: Hegel verwendet für die hier zitierten Aussagen kein Zitat mit Bezug auf Kant. Es handelt sich wiederum um reine Theoriefindung des Herrn Eggers.

Grundsätzliche Problematik des Textes von andrax

Abgesehen von der Tatsache, dass die Behauptungen im Text von andrax nicht belegt sind, ist dieser Text im Zusammenhang des Kant-Artikels mit einer völlig überbetonten Gewichtung versehen und erweckt einen falschen Eindruck, weil er auf eine Einordnung in den historischen Zusammenhang, in das Gesamtwerk von Kant und in die in Rede stehenden Schriften bewusst verzichtet. Die zitierten Wissenschaftler mögen eine wissenschaftliche Kompetenz zu ihren Themen haben. Im Bereich der Kant – Forschung sind sie nicht bekannt. Der Begriff des Rassismus ist ein Begriff des 20. Jahrhunderts. Alle weißen Gesellschaften waren bis ins 19. Jahrhundert in diesem Sinne rassistisch. Kant hat sich, was das angeht, von seiner Umwelt nicht unterschieden. Aber die paar Brocken, die als Zitate herhalten können, sind nicht geeignet, ihn zum herausragenden Theoretiker des Rassismus zu machen. Diesen Eindruck erweckt aber der Text von andrax.

Schlussfolgerung: der Text von andrax entspricht nicht der Anforderung von NPOV. --Lutz Hartmann 02:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis:

• es gibt keine These andrax!
• Sei genauer mit den Belegen und beschäftige dich damit und nicht mit meiner Person. Übrigens Eggers ist kein Herr Eggers, sondern Maureen Maisha Eggers. Ihr Thema ist die "Rassifizierte Machtdifferenz als Deutungsperspektive in der kritischen Weißseinsforschung in Deutschland. Zur Aktualität und Normativität diskursiver Vermittlungen von hierarchisch aufeinander bezogenen rassifizierten Konstruktionen". Auch sie spricht nicht vom Rassismus Kants. Sie verdeutlicht die Bedeutung Kants anhand der Arbeiten von Mills und Eze sowie Farr u.a. (s.a.o.)
• Konsens sollte es sein, dass wir hier Positionen anderer darstellen. Du solltest dich dabei nicht selbst hinreißen lassen, eigene Gegentheorien zu erarbeiten. z.B. hat Kant natürlich dezidiert über Erziehung gesprochen. Ich zitiere gerne auch aus Kant:
• Kant zur Erziehung:

"Der Mensch ist das einzige Geschöpf, das erzogen werden muß. Unter der Erziehung nämlich verstehen wir die Wartung (Verpflegung, Unterhaltung), Disciplin (Zucht) und Unterweisung nebst der Bildung. Dem zufolge ist der Mensch Säugling, - Zögling - und Lehrling."

"Disciplin oder Zucht ändert die Thierheit in die Menschheit um."

"Wildheit ist die Unabhängigkeit von Gesetzen. Disciplin unterwirft den Menschen den Gesetzen der Menschheit und fängt an, ihn den Zwang der Gesetze fühlen zu lassen."

"Man sieht es auch an den wilden Nationen, daß, wenn sie gleich den Europäern längere Zeit hindurch Dienste thun, sie sich doch nie an ihre Lebensart gewöhnen. Bei ihnen ist dieses aber nicht ein edler Hang zur Freiheit, wie Rousseau und Andere meinen, sondern eine gewisse Rohigkeit, indem das Thier hier gewissermaßen die Menschheit noch nicht in sich entwickelt hat."

"Derjenige, der nicht cultivirt ist, ist roh, wer nicht disciplinirt ist, ist wild. Verabsäumung der Disciplin ist ein größeres Übel, als Verabsäumung der Cultur, denn diese kann noch weiterhin nachgeholt werden; Wildheit aber läßt sich nicht wegbringen, und ein Versehen in der Disciplin kann nie ersetzt werden."

"Muß man auf die Moralisirung sehen. Der Mensch soll nicht blos zu allerlei Zwecken geschickt sein, sondern auch die Gesinnung bekommen, daß er nur lauter gute Zwecke erwähle. Gute Zwecke sind diejenigen, die nothwendigerweise von Jedermann gebilligt werden, und die auch zu gleicher Zeit Jedermanns Zwecke sein können."

"Wir leben im Zeitpunkte der Disciplinirung, Cultur und Civilisirung, aber noch lange nicht in dem Zeitpunkte der Moralisirung."

"Durch die Bildung zur Klugheit aber wird er zum Bürger gebildet, da bekommt er einen öffentlichen Werth. Da lernt er sowohl die bürgerliche Gesellschaft zu seiner Absicht lenken, als sich auch in die bürgerliche Gesellschaft schicken. Durch die moralische Bildung endlich bekommt er einen Werth in Ansehung des ganzen menschlichen Geschlechts."

"Die Mohren, ingleichen alle Einwohner der heißen Zone haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt, damit das Blut einen Ausgang finde und nicht unter der dicken Haut eitere."

• Ich habe noch einen ergänzenden Link [6]: Matthew R. Hachee: Kant, Race, and Reason hinzugefügt. Bitte komm davon runter, hier eigene Theorien darzustellen und hinterfrag mal deinen emotionales Verhältnis zu dem Artikel. Der Artikel sollte nicht versuchen, für den Standpunkt Kants zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen etc. welchen Standpunkt vertreten. Die durch Kants Race-Konzept rassifizierten, nicht-weißen Standpunkte sind deshalb darzustellen. Die Autor_innen müssen deshalb auch nicht Herr Sowieso sein.

• Ich habe einige Ansätze (s.o. - isb. Farr) formuliert, wie wir die Thematik in einen größeren Zusammenhang stellen können. Es wäre nett, wenn du darauf eingingst und mal von meiner Person absiehst.

Grüße,-- andrax 10:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Nachdem ich mir diese Diskussion hier mal in epischer Breite angetan habe, kann ich nur der Zusammenfassung von Lutz zustimmen: im Rahmen des Enzyklopädie-Artikels "Immanuel Kant" hat der ganze Rassismus-Krams hier überhaupt nichts verloren. Das kann alles bei den entsprechenden Artikeln zur Geschichte des Rassismus dargelegt werden. Abgesehen davon, dass es ziemlich ahistorisch und zweifelhaft sein dürfte, Kant überhaupt sowas wie „Rassismus“ zu unterstellen, liegt seine Bedeutung für die Geistesgeschichte überall sonst, aber bestimmt nicht in einer Rolle als Vorreiter eines Rassismus. Die Darstellung einer wissenschaftlich so extremen Mindermeinung ohne Relevanz für die nationale wie internationale Kantforschung im allgemeinen ist damit - wie Lutz bereits richtig ausgeführt hat - durch die Verzerrung der Gesamtdarstellung der pure POV und damit nicht zulässig - ein Wikilink im Text oder ein Verweis unter "siehe auch" auf einen entsprechenden Artikel genügt vollkommen. Wir müssen die entsprechend zugefügten Teile also leider wieder entfernen. Im übrigen sollte die Wikipedia grundsätzlich keine Plattform für ideologisch gefärbte Kreuzzüge sein, auch wenn sie ein noch so gutes Ziel verfolgen mögen. --Markus Mueller 12:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Was ist der Mensch? – Kants Anthropologie

Diese Frage ist nun mal zentral in der Kants philosophischer Fragestellung. Warum soll Kants vierte und letzte Frage ausgeblendet werden. Auf die unterschiedliche Herangehensweise an Kants Philosophie bin ich einleiten eingegangen und habe das entsprechend erweitert. -- andrax 12:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht muß ich es nochmal etwas deutlicher sagen: was Du da geschrieben hast ist ganz und gar inakzeptabel, in jeder Hinsicht. --Markus Mueller 12:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Nich ich vertrete eine Position, sondern ich stelle die Positionen da, die Kants Frage Was ist der Mensch? und seine Anthropologie nicht aus dem Zusammenhang reißen. Welcher Wissenschaftler will diese Frage aus Kants Philosophie ausblenden? Stell diese Positionen doch dar. Bitte entsprechend belegt. -- andrax 12:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Nicht jeder Darstellung von Positionen ist zugleich ein Enzyklopädieartikel. Mach einen Artikel Rassismus bei Kant daraus oder sowas. Ist diesem Überbliocksartikel ist das fehl am Platz. Die Literatur zu Kant füllt ganze Bibliotheken, nicht jede Splittermeinung kann im Hauptartikel abgehandelt werden. Ich weiß nicht, welche Animositäten Du gegen Kant hegst, aber mach das bitte woanders aus. Im übrigen gilt hier diese ältere von „Elians Deppenregeln“: Übrigens, eigentlich arbeiten wir in der Wikipedia im Team. Einfach seine Ansicht in Artikel drücken und recht haben is nich. Überleg dir lieber, ob der Andere mit seinem Standpunkt nicht vielleicht richtiger liegen könnte – wichtig ist, dass die Artikel richtig sind und nichts verzerren. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Danke an Markus für die Schützenhilfe. Teilweise gebe ich andrax sogar Recht. Ich habe an anderer Stelle gesagt, der Artikel Kant sei noch nicht exzellent, weil die Darstellung der Anthropologie noch fehlt. Ich will für den Artikel nicht mehr und nicht weniger. Aber die Einordnung in den Gesamtzusammenhang muss stimmen.

Zum letzten Beitrag von andrax: So wird ein anderer Schuh daraus, weil hier zumindest ein Teil der geforderten Belege enthalten ist. Ich habe in der Pädagogik gesucht und den Text nicht gefunden. Hast Du eine Seitenangabe? Vorab und grundsätzlich: Ich bezweifle nicht, dass diese Passage Originalton Kant ist, auch wenn es sich um eine nicht (mehr) autorisierte Vorlesungsmitschrift handelt. Die Masse der Aussagen Deines Textabschnittes bezieht sich also hierauf. Das müsste zumindest klargestellt werden.

Was ich nach wie vor bezweifle und bestreite ist, dass Kant eine Rassentheorie mit dem Ziel der Diskriminierung entworfen hat. Der Tenor und die Einordnung sind falsch. Als Beispiel das Zitat Kant: "Die Mohren, ingleichen alle Einwohner der heißen Zone haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt, damit das Blut einen Ausgang finde und nicht unter der dicken Haut eitere." Text Eggers: … weiß Kant zu sagen, dass sie immerhin soweit moralisch erzogen werden könne, um als Sklaven und Dienstboten von Nutzen zu sein - und zwar mit Hilfe eines gespaltenen Bambus-Schlagstocks. Hier wird interpretiert.

Wenn man den Text der Pädagogik nimmt, so enthält er ähnlich wie die anderen anthropologischen Texte eine Unmenge an Vorurteilen. Mit dem Thema Rasse befasst er sich aber nun wirklich nur am Rande. Was mir völlig fehlt, ist die Einordnung.

Diese versucht der von Dir (dankenswerter Weise) verlinkte Aufsatz von Hachee. Der Aufsatz verschärft sogar durch die Gegenüberstellung zur allgemeinen Moralphilosophie Kants die Fragestellung noch. Meine grundsätzliche Kritik liegt in folgendem Punkt: Kant war an der Verarbeitung des zu seiner Zeit bekannten Standes der Wissenschaften interessiert (z.B. Newton). Dabei war er in vielem seinen Zeitgenossen voraus. Hätte es in seiner Zeit genügend ethnologische Kenntnisse gegeben, hätte er sich mit Sicherheit von dem allgemein bestehenden Vorurteil der Rassenunterschiede verabschiedet. Was er verarbeitet hat, waren Reise- und Länderberichte seiner Zeit. Er hat die falschen Rassenthesen genauso vorgetragen, wie falsche medizinische „Erkenntnisse“, die Existenz des Phlogiston behauptet, unmögliche Wesensbeschreibungen der Italiener abgegeben oder pädagogisch „sinnvolle“ Maßnahmen vorgeschlagen, bei denen einem heute die Haare zu Berge stehen.

Ich halte es weiterhin für Theoriefindung, aus den verschiedenen Texten die Passagen über den Rassismus herauszufiltern und den Eindruck zu erwecken, Kant habe hier eine geschlossene Lehrmeinung erarbeitet, der er das gleiche Gewicht wie seine Moralphilosopie oder seiner Erkenntnistheorie gegeben habe. Hierzu Kant selbst: Die Vorlesung, welche ich ankündige, wird mehr eine nützliche Unterhaltung, als eine mühsame Beschäftigung sein; daher die Untersuchung, womit ich diese Ankündigung begleite, zwar etwas für den Verstand, aber mehr wie ein Spiel desselben, als eine tiefe Nachforschung enthalten wird. (AA II, 429: Von den verschiedenen Racen der Menschen, erster Satz) Dies spricht eindeutig gegen die These, dass Kant hier erkenntnistheoretische Fundierungen sieht. Aktive Aussagen zum Vorantreiben von Versklavung und Kolonialisierung gibt es ebenfalls nicht. Weiterhin fehlen ebenso die Belege, dass Hegel sich auf Kant bezieht, wie Belege, dass Kant in der Debatte um den Rassismus vor 1950 als maßgeblich rezipiert wurde.

Gruß --Lutz Hartmann 13:50, 13. Apr 2006 (CEST)

Im Rahmen einer neutralen Darstellung von Kants Anthropologie kann man ggfs. sicher auf das Problem des seines zugrundelegten überkommenen Rassekonzeptes hinweisen und dann mit einem entsprechenden Artikel verlinken, der das im einzelnen kritische zerlegt. Dagegen hat ja niemand etwas einzuwenden, wie ich oben schon geschrieben habe. Oh, und entschuldige wegen der versehentlichen Löschung der Hilfsmittel. Das kommt davon, wenn die Leerzeilen im Quellcode fehlen. ;-) --Markus Mueller 14:09, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungswunsch

Der Preuße Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg; † 12. Februar 1804 ebd.) gilt als einer der bedeutendsten Philosophen Europas.

Ist zwar korrekt, war aber für Kant höchstens insofern von Bedeutung, als er zu seiner Zeit in der Veröffentlichung und Lehre nur wenig beschränkt war. Mit seiner Wunschvorstellung einer Repbuplik und seinem Religionsverständnis war er eher distanziert zu Preußen. --Lutz Hartmann 23:46, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Möchte nur darauf hinweisen, das der Link:

http://idealismus.de/index.phtml

in Sekundärtexte nicht mehr funktioniert. Die Seite ist seit längerem schon nicht mehr erreichbar.

Viele Grüße,

Meike

[Bearbeiten] Den Abschnitt "Geschichte, Aufklärung und Religion" betreffend

Da der Artikel nicht editierbar ist, bitte ich den verantwortlichen Administrator um Richtigstellung folgender Sachverhalte. Der einleitende Satz lautet zur Zeit (25052006):

"Kants dritte Frage „Was dürfen wir hoffen?“, beantwortet er in der Kritik der reinen Vernunft negativ."

Erstens eine sprachliche Anmerkung: Eine Was-Frage kann man weder positiv noch negativ beantworten. Vermutlich ist hier eine Ob-Frage gemeint, die Kant nicht stellt: "Darf ich etwas hoffen?".

Zweitens ist das Zitat nicht korrekt: "Was darf ich hoffen?" hat Kant gefragt. Referenz: KrV, B 832f. (ich folge hier der Zitationsweise von O. Höffe, Immanuel Kant, Verlag C.H.Beck). Mit der Bitte um Korrektur durch den Administrator. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (25052006)

[Bearbeiten] Gliederung

wäre es nicht möglich, dass man die Gliederung des Artikles bearbeitet? ich verstehe den Leitfaden nicht: man hat eher den Eindruck, dass man mit einer Serie von kleineren Beiträgen über die Kant´sche Erkenntnistheorie, Ethik usf. zu tun hat als mit einem durchgedachten Artikel. Dass man die vier Grundfragen (was kann ich wissen usf) zitiert hilft dabei nicht, weil die Asthetik in diesen Fragen gar nicht berücksichtigt wird. Und ich wäre vor allem dafür, dass man das problem der Wiederbegründung der Metaphysik als Leitfaden nimmt, weil es genau das ist, was Kant durch die drei Kritiken machen wollte: eine neue Metaphysik zu begründen, die die Grundlage der Moral sein sollte.

Ich wäre darüber hinaus dafür, dass man so den Abschnitt über Kants praktische Philosophie bearbeitet: man sollte seine Rechtsphilosophie (die nach Kant zur praktischen Theorie gehörte) und noch dazu die Abschnitte "Würdigkeit zum Glück" und "Freiheit" hinzufügen... weil die Freiheit doch die Grundlage der praktischen Philosophie ist... und die Würdigkeit zum Glück das Ziel einer jeden moralischen Handlung.

Ich will nichts selbst unternehmen- Ich warte auf Ihre Meinung. --Apierrot 19:32, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Apierrot, ich kann Dein Unbehagen sehr gut nachempfinden. Das Problem dieses Artikels hier ist, dass zu ihm auch inhaltlich eine Unzahl von Autoren beigetragen haben und tatsächlich viele kleine Abschnitte in die ursprüngliche Struktur eingebaut wurden. Dies gilt für den gesamten Abschnitt 2. Schriften, der wie eine wuchernde Pflanze immer umfangreicher wurde, für den Abschnitt 3.1 (Zitat der vier Fragen), den ich persönlich einfach streichen würde, für die Abschnitte 3.6 Würdigkeit zum Glück und auch 3.7 Freiheit. Die letzten beiden, die ohne Rücksicht auf die Artikelgliederung eingefügt wurden, gehören natürlich zur Ethik und müssten dort integriert werden. Der Abschnitt 3.8. (Anthropologie) ist nur eine Andeutung und müsste erarbeitet werden. Das was Du als Leitfaden ansprichst würde ich als Grundidee der kantischen Philosophie in den Erläuterungstext unter Ziffer 3., noch vor 3.1 einbauen. Separate, auch etwas ausführlichere Abschnitte zur Erkenntnistheorie, Ethik etc. halte ich für notwendig, selbst wenn es dann noch der Spezialartikel zu diesem Themen bedarf. Du siehst, ein ziemlich umfangreiches Programm, vor dem ich bisher zurückgeschreckt bin - auch weil andere Themen zur Philosophie in der deutschen WP einen deutlich noch höheren Handlungsbedarf haben.

PS: Ich verwende das Vertraute Du, wie es hier üblich ist. Wenn es Dir lieber ist, wechsele ich selbstverständlich auch auf das Sie. Gruß --Lutz Hartmann 20:10, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Bemerkungen und ich werde ganz bestimmt einmal den derzeitigen deutschen Artikel über Kant bearbeiten. Ich habe schon genau dasselbe mit dem frz. Artikel über Kant gemacht, weil es ungefähr an den selben Lücken wie der dt. Artikel litt. Ich erlaube mir, Dir darauf hinzuweisen, weil ich gern die zwei Artikeln nach derselben Gliederung zum Teil organisieren würde. Nicht im Sinn einer Angleichung natürlich, sondern um den derzeitigen dt. Artikel noch besser zu machen. --Apierrot 15:55, 29. Mai 2006 (CEST) PS: ich verwende das Sie, weil einige frz. Wiki-Benutzer gern haben, dass man Ihnen "Sie" sagt. Du kannst mich natürlich dudzen.

[Bearbeiten] Ding an sich

Ich zittere, indem ich das Wort Ding an sich ausspreche, da man eine unendliche Menge von Artikeln usf über dieses Thema verfasst hat. Aber wäre es doch möglich, dass das Bild korrigiert, wo es steht, dass das das Ding an sich das Subjekt affiziert? das ist falsch und das ist ein klassisches Klischee über Kant: das Ding an sich affiziert nicht das Subjekt: das Ding an sich ist ein anderer Name für die Noumena oder für die Ideen. Gott oder die Seele sind "Dinge an sich". --Apierrot 16:37, 29. Mai 2006 (CEST)

Oh weh, ich sehe (ungewollte, aber notwendige und willkommene) Diskussionen auf mich zukommen. Das Thema ist sicherlich eines der strittigsten bei der Interpretation der KrV. Eine Gleichsetzung der Dinge an sich mit den Noumena halte ich für falsch. Diese sind ebenso - inhaltlich nicht beschreibbare - Grenzbegriffe wie die Dinge an sich. Ein Gleichsetzen wäre aber schon eine Spezifikation, die Kant ablehnen würde, weil unsere Erkenntnis nicht ausreicht, diese Gleichsetzung zu belegen. Andererseits sagt Kant in der Transzendentalen Ästhetik (B33) eindeutig: "Die Fähigkeit (Rezeptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen;" Kant geht also davon aus, dass es Dinge an sich gibt und dass diese affizieren. Wie das von statten geht, das können wir aber nicht wissen, weil wir begrenzt sind auf unser subjektives Denken, ohne dass Vorstellungen nicht möglich sind. Was ich hier so kurz angesprochen habe, lässt sich noch ausführlicher belegen in der Antizipation der Wahrnehmung (B 208) und der Widerlegung des Idealismus (B 276). Ich bin einmal etwas krass: Wer die Lehre von den beiden Erkenntnisstämmen Anschauungen und Begriffe (B 75) nicht berücksichtigt, der verfälscht Kant wie es der Deutsche Idelismus und viele Neukantianer gemacht haben. Man kann das als Weiterentwicklung betrachten, man kann der Auffassung sein, dass das richtig ist und dass Kant an der Stelle falsch lag, aber ohne die Affizierung (wie auch immer) der Sinne (durch was auch immer) ist es nicht Kant. Gruß --Lutz Hartmann 17:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Vielleich habe ich Deinen Punkt aber zu krass aufgenommen: Bitte beachte, dass in der Graphik die Dinge an sich, das transzendentale Selbstbewusstsein wie auch die regulativen Ideen als Wolken, d.h. außerhalb der Grenzen unserer Vernunft dargestellt sind. --Lutz Hartmann 17:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Auch ich denke, dass die Aussage: 'das Ding an sich affiziere' falsch ist! Das Zitat: "Die Fähigkeit (Rezeptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen;" ist zwar sogar nur eines, von mehreren, die diesen Schluss nahelegen, aber trotzdem ist die Beschreibung, der Dinge für uns als Erscheinung vorgängig. Auch ist zu bedenken, dass die "Fahigkeit (Rezeptivität)" auf die Aktivität des Aktus, den die Sinnlichkeit hier vollführt hinweist - zwar werden wir affiziert, aber immer bereits im Rahmen der Rezeptivität als Fähigkeit: also im Rahmen der Transzendenzale Ästhetik. Ich weiß wohl, dass diese Deutung, der Affizierung durch 'das Ding an sich' recht häufig ist und hier ein grundlegender Streitpunkt vorliegt. Was gegen dies Deutung spricht, ist, mit und durch die Vorrangigkeit der Ästhetik auch die Unmöglichkeit das Ding an sich (ich klammere die Ideen jetzt mal aus - das ist eine andere Diskussion, die auch aus der KrV hinausführt) zu erfassen - wie sollte es uns da affizieren? Eine solche Wendung von Kant, würde das ganze System der KrV ab absurdum führen! Nun muss natürlich keiner meiner Argumentation folgen, aber man sollte doch zumindest vermerken (auch im Schaublid), dass es hier nicht nur eine Deutung gibt - eigentlich muss man auch darauf hinweisen, dass der Bezug auf 'das Ding an sich' das kantsche System in den Widerspruch führt (führen würde!). Mit der Bitte um Änderung. horst (14.12.2006)

Zusatz zu folgender Textpassage aus dem Artikel: 1. Nach unserer Vorstellung der Außenwelt gibt es Lichtwellen, die von unserem Auge aufgenommen werden – es wird affiziert. 2. Diese sinnliche Anschauung wird in unserem Gehirn umgewandelt in das, was uns erscheint. 3. Die Außenwelt ist dabei bereits eine subjektive Vorstellung.

Zu 1, hier steht bereits ganz richtig 'in unserer Vorstellung' - insoweit hier die tranzendentalen Bedingungen gemeint sind - was uns affiziert ist dann das, von dem wir aufgrund von innerem Sinn (Zeit) und äußerem Sinn (Raum) bereits eine ästhetische Festlegung haben, es sind also die Erscheinungen und nicht das Ding an sich! Zu 2, bei Kant ist nirgends vom Gehirn die Rede - Kants Philosophie behandelt das Tranzendentale, die Umschreibung ist zwar nicht falsch, verweist aber fahrlässig auf einen möglichen falschen Schluss, dass mit Sinnlichkeit unsere Sinne gemeint sein könnten - was nicht der Fall ist! Sinnlichkeit bezieht sich auf die tranzendentale Ästhetik!!! Zu 3, Leider wird nirgends im Artikel darauf hingewiesen, dass 'subjektiv' bei Kant, als Bezug auf die Erscheinungswelt, in der KrV (abgesehen von der Methodenlehre) immer tranzdental gemeint ist: sprich "die Erscheinungen als für uns", also als für alle Menschen gültig bezeichnet. Im heutigen Sprachgebrauch würden wir dies objektiv nennen, die Welt der Objekte (eben Erschienungen und nicht Dinge für sich) die wir erforschen können, denen wir uns in der Wissenschaft objektiv nähern wollen!!! Das was wir heute subjektiv nennen, wird bei Kant als "Empfindung" bezeichnet und kann, je nachdem Schein (ein Täuschung) oder Erscheinung (erkennen der Dinge, wie sie uns als objektiv erscheinen) sein!

Bitte ändern - ich werd nichts reinpfuschen, aber nehme die Erkenntnis mit: Wikipedia ist nicht so gut, wie es dargestellt wird! Horst (14.12.2006)

Verkürzend ist der Absatz sicherlich, das geht hier auch kaum anders. Aber fahrlässig? Ich gebe mit den zwei nachfolgenden Zitaten zu bedenken, inwieweit die vorstehende Kritik zutreffend ist:

• .., dass wir eben diesselben Gegenstände auch als das Ding an sich selbst, wenn gleich nicht erkennen, doch wenigstens müssen denken können. Denn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, dass Erscheinung ohne etwas wäre, was da erscheint. (B XXVI/XXVII) sowie
• Der Mensch, der sich auf solche Weise als Intelligenz betrachtet, setzt sich dadurch in eine andere Ordnung der Dinge und in ein Verhältniß zu bestimmenden Gründen von ganz anderer Art, wenn er sich als Intelligenz mit einem Willen, folglich mit Causalität, begabt denkt, als wenn er sich wie ein Phänomen in der Sinnenwelt (welches er wirklich auch ist) wahrnimmt und seine Causalität äußerer Bestimmung nach Naturgesetzen unterwirft. Nun wird er bald inne, daß beides zugleich stattfinden könne, ja sogar müsse. Denn daß ein Ding in der Erscheinung (das zur Sinnenwelt gehörig) gewissen Gesetzen unterworfen ist, von welchen eben dasselbe als Ding oder Wesen an sich selbst unabhängig ist, enthält nicht den mindesten Widerspruch; daß er sich selbst aber auf diese zwiefache Art vorstellen und denken müsse, beruht, was das erste betrifft, auf dem Bewußtsein seiner selbst als durch Sinne afficirten Gegenstandes, was das zweite anlangt, auf dem Bewußtsein seiner selbst als Intelligenz, d. i. als unabhängig im Vernunftgebrauch von sinnlichen Eindrücken (mithin als zur Verstandeswelt gehörig). (GMS, AA 4, 457)

Das Ding an sich ist sicherlich absoluter Grenzbegriff aller theoretischen Verstandeserkenntnis, zugleich aber auch Seins- und Bestimmungsgrund der Erscheinungen. Ich kann hier mit Kant (zweites Zitat) keinen Widerspruch sehen. Mehr und differenzierter muss das im Artikel Kritik der reinen Vernunft dargestellt werden. Gruß --Lutz Hartmann 23:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme meinem Vorredener soweit zu, dass hier - zwischen Ding für uns (Erscheinung) und Ding an sich - kein Widerspruch vorliegt. Darum gings mir aber auch gar nicht. Vielmehr geht es mir um das, was indem zweiten Kantzitat meines Vorredners viel besser steht, wie in meinem Darlegungsversuch: Da steht wort wörtlich drin, dass das Ding an sich etwas ist 'was gedacht werden kann', während die Erscheinung uns affiziert! Der Fehler ist insofern schon gewaltig - weil es ja Kants grundlegender Gedanke war, von der empirisitischen Idee, wie sie noch Hume hatte, wegzukommen. Und wenn man dann das 'Ding an sich' die 'Wahrnehmung' (nicht das Denken!) affizieren läßt, dann hat man das komplette kantsche System in der KdrV zerschlagen. Dann wird Kant selbst zum Empiristen! Also bitte nicht falsch verstehen, ich will hier keinen Widerspruch anprangern zwischen Erscheinung und 'Ding an sich', sondern einen Widerspruch, der durch die falsche Darstellung, das Ding an sich affiziere uns, entsteht! Horst (18.12.06)

Hallo Horst, ich denke, ich weiß jetzt, wo Dein Problem ist. Deine Behauptung wäre richtig, wenn Kant den Begriff „das Ding an sich“ nur im Sinne des Noumenon verwendete. Das ist aber nicht der Fall. Wenn wir bei Kant vom „Ding an sich“ oder äquivalenten Bezeichnungen reden, müssen wir im Hinterkopf haben, dass Kant den Begriff äquivok verwendete. Er bezeichnete damit:

„(2) Dinge an sich als Nicht-Erscheinungen, also lediglich definiert als Dinge, wie sie unabhängig von der Art und Weise sind, wie wir sie sinnlich erfassen.

(3) Dinge an sich als Noumena, also als sinnlich nicht wahrnehmbare, aber für den anschauenden Verstand erkennbare Gegenstände.

(4) Dinge an sich als unerkennbare Gegenstände hinter den Erscheinungen, die jedoch die Letzteren kausal mitbedingen.“

Zitat aus Holm Tetens: Kants „Kritik der reinen Vernunft“, Reclam 2006, 182. In diesem Kommentar zur KrV wird die Parallelität der unterschiedlichen Begriffsverwendung, die logisch unabhängig (also nicht widersprüchlich) ist, sehr schön erläutert. Ähnliche Darstellungen findest Du bei Höffe, KrV, Beck 2003, 197-201, sowie bei Walter Götz: Kants KrV im Klartext, UTB 2006, in der Einleitung sowie 109-112.

Kant ist kein Empirist, weil die ganze sinnliche Seite nicht ohne die reinen Verstandesbegriffe (Raum, Zeit, Kategorien) funktioniert. Die rezeptive Sinnlichkeit bedarf der Spontaneität des Verstandes. Kant ist aber auch kein Idealist: „Das bloße, aber empirisch bestimmte Bewustsein meines eigenen Daseins beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir.“ (B 275 im Rahmen der Widerlegung des Idealismus, die speziell gegen Berkeley gerichtet ist.)

Gruß --Lutz Hartmann 10:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lutz, ich denke, wir kommen nicht zusammen. In Bezug auf deine Antwort würde ich nur überlegen, ob diese vier Punkte zum 'Ding an sich' tatsächlich verschiedene Begriffswendungen sind, oder diesen als Ganzes beschreiben. Und zum Idealismus, würde ich nur sagen, dass es, wie du sagst, bei Kant nicht mehr wie bei Descartes oder Berkeley zu fassen ist. Kant selbst nennt seine neue Art des Idealismus, die nichts mehr mit dem vorgängigen zu tun hat, je nachdem kritischen, oder tranzendentalen Idealismus. Aber das sind beides Feinheiten und keine unterschiedlichen Meinungen, die wir hier vertreten. Ich stimme also allem, was du oben angeführt hast zu, nur: für mich führt das weiterhin dazu, das 'das Ding an sich' uns nicht affiziert, nicht unsere Sinne affiziert, um genauer zu sein! Mein stärkstes Argumte bleibt, wie oben schon angemerkt, dass die komplette Idee der tranzendentalen Ästhetik - unberührt davon, welche Definiton von Ding an sich du jetzt wo zuordnest, weil keine davon der Sinnlichkeit in der tranzendetalen Ästhetik widerspricht - und damit das komplette System der KdrV in sich zusammenfällt, wenn man die Interpretation 'das Ding an sich' affiziere uns verfolgt. Denn dann, und ich wiederhole mich hoffentlich mit besserer und klarer Wortwahl, ist das apriori von Zeit (innerer Sinn) und Raum (äußerer Sinn), also das apriori der tranzendentalen Sinnlichkeit, damit auch das apriori der tranzendtalen Ästhetik hinfällig. Denn nur sie bestimmen, wie wir die Erscheinung des 'Ding an sich' erfahren. In der theoretischen Vernunft können wir das Ding an sich nicht erfahren (Sinnlichkeit) und nicht erkennen(Sinnlichkeit und Verstand, bzw: Spontaneität des Verstandes, bzw. Einblidungskraft)sondern nur denken! Und denken, als Vertandesleistung, die unter der Regulierung der Vernunft steht, kann gar nicht affiziert werden, wenn sie sich auf den reinen Vertand, oder die reine Vernunft bezieht - weil hier alles empirische außen vor bleibt. So, und jetzt geb ich auch Ruhe... hab mich nur etwas von dem, meiner Meinung nach falschen Schaubild, anheizen lassen - aber hab mich eh schon wieder beruhigt. Und, Wikipedia mag ja für viel gut sein, aber ich glaub wir sind uns da einig: Kantlektüre kann nicht durch einem Wikipediaeintrag ersetzt werden... also ist das hier auch gar nicht so wichtig. Viele Grüße und nix für ungut - Horst (19.12.06)

[Bearbeiten] ein bischen zu pauschal

Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg; † 12. Februar 1804 ebenda) gilt als einer der bedeutendsten Philosophen.

Wie ist das zu verstehen ? Ist er einer der bedeutensten Philosophen überhaupt ? Oder nur einer der bedeutensten Philosophen seiner Epoche ? Oder ist er einer der bedeutensten deutschen Philosophen ?

Ich würde das überhaupt einsetzen, aber die Zeile ist schon recht umfänglich in der Vergangenheit diskutiert worden. Die richtige Lösung wäre aus meiner Sicht, eine kleine Einleitung zum Artikel zu schreiben. Gruß --Lutz Hartmann 18:22, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung

ich habe den Abschnitt über die Freiheit und die Würde zur Glückseligkeit verschoben. Diese Verschiebungen sind natürlich nicht hinreichend. EIne Bearbeitung des dadurch verlängteren Abschnitts wäre natürlich notwendig. Diese Verschiebungen waren doch notwendig, da es sinnlos ist, das Thema Freiheit und Würde zur Glückseligkeit nicht im Rahmen einer Darstellug der Kant´schen Ethik zu erläutern. --Apierrot 17:30, 16. Jun 2006 (CEST)

ACK :-) --Lutz Hartmann 17:51, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Schriften

Ich wäre für die Abschaffung dieses Abschnitts und dafür

1. dass man einen Abschnitt mit dem Titel "die vor-kritische Periode" einführt und in diesen Abschnitt sollte man alle Informationen eingliedern, die der derzeitige Abschnitt "Schriften" über diese Periode enthält.
2. und ich wäre auch dafür, dass man alle Informationen über die kritische Periode in den Rest des Artikels eingliedert.

Was haltet Ihr von diese Vorschlägen? PS an Lutz Hartmann: was heißt ACK?

--Apierrot 12:55, 17. Jun 2006 (CEST)

• Das will genau überlegt sein. Grundsätzlich gefällt mir der gesonderte Abschnitt Schriften auch nicht so sehr. Eine Möglichkeit zur Auflösung wäre auch, den Abschnitt über die Schriften weitgehend in die Biographie zu übernehmen. Die inhaltlichen Elemente aus Schriften könnte man dann so handhaben wie von Dir vorgeschlagen.
• ACK = Zustimmung, siehe hier. Gruß --Lutz Hartmann 22:10, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um ein Komma

Bitte im Artikel die Bildunterschrift unter der Abbildung

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kant%27s_tombstone_Kaliningrad.jpeg

um ein Komma zwischen den Wörtern "Ehrfurcht" und "je" ergänzen. (Es ist mir wirklich peinlich, dies nicht selbst tun zu können. Stattdessen muß ich diesen umständlichen Weg über die Diskussionsseite wählen...) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (18062006)

Bitte erfüllt, da berechtigt. Gruß, Stefan64 21:27, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterleitung

Hallo, ich wäre für eine Weiterleitungseinrichtung für das Lemma "Emanuel Kant". Immerhin liefert Google fast 40.000 Treffer auf diese Wortfolge (in Anführungszeichen) und auch ich habe erstmal nach diesem Lemma gesucht ;-). Ich denke das wäre schon gerechtfertigt. --Chrissy85 22:44, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auslassungsfehler

Ich finde im Artikel nichts darüber, dass Kants Schriften auf dem Index landeten. --Rtc 11:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe es ergänzt. --Rtc 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungen

Zu GMS, könnte man noch erwähnen, dass es nur als Selbstzweck, nie aber als Mittel zum Zweck dienen soll: "Handle so, daß du die Menschheit, sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern, jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchtest." (GMS, BA 67)

Dann gibt es noch mehr Kategorietafeln.
KdU:

Gesamte Vermögen	Erkenntnisvermögen	Prinzipien a priori	Anwendung auf
des Gemüts Erkenntnisvermögen	Verstand	Gesetzmäßigkeit	Natur
Gefühl der Lust und Unlust	Urteilskraft	Zweckmäßigkeit	Kunst
Begehrungsvermögen	Vernunft	Endzwweck	Freiheit

(B LVII / A LVI)

GMS:
Praktische materiale Bestimmungsgründe im Prinzip der Sittlichkeit sind

Subjektive				Objektive
äußere		innere		innere	äußere
Der Erziehung (nach Montaigne)	Der bürgerlichen Verfassung (nach Mandeville)	Des physischen Gefühls (nach Epikur)	Des moralischen Gefühls (nach Hutcheson)	Der Vollkommenheit (nach Wolff und Stoikern)	Des Willen Gottes (nach Crusius und andern theologischen Moralisten)

(A 69)

Tafel der Kategorien der Freiheit in Ansehung der Begriffe des Guten und Bösen

Der Quantität	Der Qualität	Der Relation	Modalität
Subjektiv, nach Maximen (Willensmeinungen des Individuum)	Praktische Regeln des Begehens (preceptivae)	Auf die Persönlichkeit	Der Erlaubte und Unerlaubte
Objektiv nach Prinzipien (Vorschriften)	Praktische Regeln des Unterlassens (prohibitivae)	Auf den Zustand der Person	Die Pflicht und das Pflichtwidrige
Prinzipien der Freiheit (Gesetze)	Praktische Regeln der Ausnahmen (exceptivae)	Wechselseitig einer Person auf den Zustand der anderen	Vollkommene und unvollkommene Pflicht

(A 118)

Vielleicht kann die jemand ergänzen. --Gronau 13:18, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rassentheorie, die zweite

Die Darstellug zur Anthropologie ist derzeit POV, siehe oben geführte Diskussion. Die Anthropologie ist eine Vorlesung "in pragmatischer Absicht", ähnlich wie wie Kants Vorlesungen zur Geographie. Auch diese hat Kant nicht "philosophisch begründet". Dass seine Darstellung von Rassen erhebliche Vorurteile beinhaltet ist unbestritten, gehört aber im Kontext der gesamten Anthropologie und im Kontext des Gesamtwerkes angemessen berücksichtigt. --Lutz Hartmann 11:46, 2. Dez. 2006 (CET)

Es mag strittig sein, ob die Antropologie Teil seiner Philosophie war. Als Mensch der Aufklärung und aufgrund der Verbreitung seiner Schrift zu der Zeit, können wir sie nicht übergehen. POV wäre es sicher ebenso, den Einäugigen Zyklopen zu spielen – um in Kants Bildern zu sprechen. Ich berücksichtige deine Kritik und habe den Abschnitt erweitert:

Kant führte an den deutschen Universitäten die Anthropologie ein. Was ist der Mensch? stand am Ende seiner vier philosophischen Fragestellungen. Als Kind seiner Zeit leistete Kant als Philosoph sowohl einen großen Beitrag für die Aufklärung als auch für die Anthropologie. Dabei legitimierte er vor allem in seiner damals am weitesten verbreiteten Schrift Anthropologie in pragmatischer Hinsicht allerdings die Klassifizierung der Menschen in unterschiedliche "Race" nach ihrer Hautfarbe als wissenschaftlich. Ebenso naturalisiert er die Frauen, denen er eine eigenständige Vernunft abspricht. Juden werden von ihm als "Betrüger" gekennzeichnet, denen nicht einmal die Fähigkeit sich "emporarbeiten" zu können, um Staatsbürger zu werden, zu gesprochen wird. Dennoch, darauf weist Reinhard Brandt hin, gab es zurzeit Kants "keine öffentliche Auseinandersetzung um die Schrift und ihre Thesen" ^[1]. Kants Anthropologie in sein Gesamtwerk zu berücksichtigen erscheint in den philosophischen Debatten bis heute als schwierig. So sieht beispielsweise der erwähnte Brandt im Gegensatz zu Patrick Frierson ^[2] oder Arnold Farr ^[3] auch keinen Zusammenhang zwischen Kants Anthropologie und anderen Werken des Philosophen.

Trotzdem kann es nicht ausbleiben, dass eine umfangreicherer Beitrag zur Anthropologie folgt. Nach unserem Disput oben ist leider außer der Löschung des Beitrags nichts weiter erfolgt. Das sollte sich ändern und ich fände es fair, meine Erweiterung als einen Anfang zu nehmen. Ansonsten musst du den Neutralitätsbaustein über den ganzen Kant hängen, und nicht nur dort, wo hier ein weißer Fleck den Artikel prägt.

1. ↑ Kommentar zu Band 25 "Anthropologie" der Kant-Ausgabe der Akademie der Wissenschaften Göttingen von Reinhard Brandt [1]
2. ↑ Patrick Frierson: Anthropologie in Pragmatischer Hinsicht [2]
3. ↑ Arnold Farr: Wie Weißsein sichtbar wird. Aufklärungsrassismus und die Struktur eines rassifizierten Bewusstseins. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster.

Gruß, -- andrax 18:39, 2. Dez. 2006 (CET)

Das Argument ist immer noch: innerhalb der Kantischen Philosophie ist dieses Detail von untergeordneter Bedeutung, die Behandlung im Rahmen des Artikels viel zu lang; d.h. ein marginaler Aspekt wird aufgebläht (Argumente siehe obige Diskussion), was den Artikel den NPOV verlieren lässt. Es ist ja schön, dass Rassismus Dein Lieblingsthema ist, deswegen darf darunter die Ausgewogenheit des Artikels nicht leiden. Wir haben Dir m.W. schon einmal dazu geraten, den Artikel zum Buch anzulegen und dort die Problematik darzulegen. --Markus Mueller 21:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber Markus, ein weißer Fleck ist nicht neutral. Um die Grundzüge solltest auch du dich bemühen. Deshalb finde ich es befremdlich, dass du jetzt meine erweiterte Arbeit revertes und noch nicht einmal zur Diskussion stellst:

• Die Anthropologie läßt sich nicht auf 2 Sätze reduzieren
• Unter seinen Büchern hatte die Anthropologie in pragmatischer Hinsicht die weiteste Verbreitung
• Kant hat mit seiner Klassifizierung der Menschen in unterschiedliche "Race" nach ihrer Hautfarbe der Verwissenschaftlichung solcher Theorien seine Weihen verliehen
• Seine Dogamtik gegenüber Frauen und Juden passen nicht zu dem "aufgeklärten" Kant? Warum nicht?
• Alle Schriften Kants gehören auch zu dem Philosophen Kant, dessen Lebensphilosophie nicht ausgesparrt gehört.

Ich habe hier einen Anfang gemacht, den du gerne überarbeiten und auch erweitern kannst. Löschen ist nicht akzeptabel.

Grüße, -- andrax 00:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Löschen ist immer akzeptabel, wenn eine Verzerrung entsteht. Wenn jemand z.B. anfängt, über Kants Gäste in seinen Abendgesellschaften zu schreiben, dann wird das auch gelöscht. Kants Philosophie ist so bedeutsam, dass alle nicht zentralen Details im Hauptartikel dagegen notwendigerweise verblassen müssen. Er ist der einzige Autor in der WP den ich kenne, der mal einen eigenen Artikel für weitere Artikel zu ihm besass (inzwischen aufgegangen in der Kategorie:Kantianismus). Vorschlag: leg den Artikel Anthropologie in pragmatischer Absicht an und stell den gesamten Text dort ein - da können Kants anthropologische Fehltritte ausgiebig dokumentiert und kritisiert werden. Dann kann man auch aus dem Hauptartikel problemlos dahin verweisen. Übrigens: zu Kant gibt es derartig viel Literatur, dass ich damit alles belegen kann, selbst ob er Zahnstein hatte oder nicht. --Markus Mueller 01:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Schon recht, Anthropologie in pragmatischer Absicht braucht einen eigenen Artikel. Die Problematik der Verwissenschaftlichung (*mit Verlaub*) rassistischer Thesen betrifft allerdings nicht allein dieses Buch. Ein eigener Artikel dazu wird sicher notwendiger sein als einer zu seinem Zahnstein. Mir scheint es gegen den Geist Kants, so etwas zu verniedlichen. Grundsätzlich gehört diese Schrift und diese Problematik auch hier in dem Artikel angesprochen. Mag sein, dass ich nicht die pointierteste Formulierung getroffen habe. Könnten wir nicht tatsächlich so verbleiben, dass der Absatz drin bleibt, und im Verlauf des Entstehens der Artikel, uns abstimmen, was hier wesentlich noch aufgeführt sein sollte? -- andrax 01:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Nicht, solange nicht Kants eigentliche Anthropologie erst mal in genügender Form in diesem Artikel dargestellt wurde. Erst danach kann man kritische Punkte abhandeln. Wenn man den Grundsatz nicht beherzigt, leiden Artikel bald am George-Washington-Syndrom - eine der immanenten Wiki-Schwächen. Es ist aber völlig okay, Kants Verfehlungen in Artikeln wie Rassismus, Geschichte des Rassismus, Rassismusforschung und überall, wo es sonst noch passt, in epischer Breite darzulegen. Kant selbst ist ganz sicher nicht deswegen so berühmt, weil er sich mal speziell zu diesem Thema geäußert hat. Niemand, der sich über die Person und die Philosophie Kant informieren möchte, hat zunächst einmal Interesse an solchen Details - vorher würde dieser Artikel ein paar hundert KB umfassen, bevor daran zu denken wäre, dass das relevant werden würde (ganz anders natürlich in den genannten anderen Artikeln oder in einem Artikel zu Kants Anthropologie).

Fazit: Ich fände es daher sinnvoll, wenn erst einmal der Artikel zur Anthropologe in pragmatischer Absicht entstünde und dessen „Ergebnisse“ dann hier eingearbeitet und auf diesen Artikel rückverwiesen würde.

Wikipedia ist übrigens auch keine Plattform, um über Rassismus aufzuklären oder die Ergebnisse der Rassismus-Forschung überall unterzubringen, ganz egal, wie ehrenvoll eine solche Aufgabe sein mag; zunächst mal müssen die wesentlichen Informationen transportiert werden. Abhandlungen über Rassismus gehören daher primär erst einmal in Rassismus-bezogene Artikel. --Markus Mueller 02:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Grundsätzlich d'accord. Ihr habe euch sehr viel Mühe mit dem Artikel gegeben und er ist zu recht lesenswert. Nur führst du auch eine Alibi- Argumentation, da seit Monaten - trotz der o.g. Diskussion - nichts in Sachen Kants Anthropologie getan wurde. Dieser weißer Fleck wird mir zusehends peinlich und dir sollte es auch sein. Ich muss nicht Kants Anthropologie hier ausarbeiten, wenn das grundlegende Fehlen von Inhalt jetzt dazu als Argumentation herhalten muss, dass über seine Einstellung zu "Hautfarben", Frauen und Juden nichts aufgeführt werden soll. Gleichwohl sehe ich das Problem genauso wie du. Wer sich aufgrund seiner Überzeugungen zu Frauen etc. über seine Anthropologie etwas erfahren will, der sollte hier im Artikel und vertieft im entsp. Artikel etwas vorfinden. Wenn ich eure Unterstützung dabei bekomme, werde ich gerne Arbeit dort investieren. Du kannst mir vielleicht erklären, warum du direkt den ersten Ansatz dazu mit gelöscht hast? -- andrax 03:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Grund für eine fehlende Ausarbeitung liegt schlicht in der Schwerpunktsetzung im Fach Philosophie, wo es noch viel schlimmere Lücken gibt. Der Artikel zu Kant ist einigermaßen ordentlich, wenn er auch mittlerweile im Anfangsteil (Leben, Schriften) noch einmal durchgebürstet und neu strukturiert werden muss. Es fehlt auch noch "Zum ewigen Frieden". Nachdem Du so drängelst, werde ich mich mal mit dem Thema "Anthropologie" beschäftigen. Kann aber noch einige Wochen dauern, weil ich so etwas nicht aus dem Stegreif mache und zunächst mein "Luxusthema" Universalienproblem zu Ende bringen möchte. Gruß --Lutz Hartmann 10:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Das kann ich nachvollziehen und Danke für die Zusage. Gut möglich, dass ich auch einen Anfang hinbekomme. Was ich vorschlagen kann, ist eine Artikel zu Race (Kant). Da würde ich mich zunächst an Eisler halten, müsste aber auch zumindest rudimentär auf die Anthropologie zu sprechen kommen. Schöne Grüße -- andrax 12:00, 3. Dez. 2006 (CET)

Schön, dass wir uns irgendwie auf das weitere Vorgehen einigen können. Vielleicht lege ich morgen schonmal einen Stub zum Buch an. Vielleicht wirken wir hier etwas grob, aber Immanuel Kant ist der meistaufgerufenste Artikel aus dem Bereich der Philosophie und einer der meistbesuchten Seiten der Wikipedia überhaupt (Platz 63), da möchte man schon dafür sorgen, dass dieser Artikel in sich möglichst rund bleibt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:37, 3. Dez. 2006 (CET)

Fein. Den Artikel Race (Kant) habe ich gerade begonnen. Wenn ihr Zeit habt, schaut mal vorbei. -- Schönen Abend, -- andrax 19:37, 3. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, aber ich muss meine Einschätzung zum Ausdruck bringen: Ich empfinde den Artikel Race (Kant) als eine fürchterliche Verhunzung von Tatsachen. Anbei eine Lektüre von einem in dieser Frage - so meine ich - unverdächtigen Philosophen: Martin Wimmer über Rassismus und Kulturphilosophie mit einer ziemlich klaren Bewertung von Kant und auch von Hegel und Herder. Das Problem Deiner Darstellung ist, dass sie liest, was sie lesen soll. Gruß --Lutz Hartmann 13:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn du mit Wimmer sagen möchtest, Kant hätte mit seinem Race-Konzept und der Anthropologie nur "Naturwissenschaft" und keine "Kulturwissenschaft" betreiben wollen, dann verfängst du dich in den Fallstricken und Definitonspielen Wimmers und könntest dasselbe von Wimmers "Interkulturelle Philosophie" behaupten. Wimmer bringt, sicher ganz ungewollt, nur Alibis, mit denen er sich verfängt. Kant ist nicht Houston Stewart Chamberlain, Herderskritik an Kant kann man nicht mit Herderssteriotypen gegen über Juden kritisieren etc. - Das ist Blendwerk in wissenschaftlicher Pose, das ledidiglich diejenigen überzeugt, die Kant vergöttern. Kant ist kein Ideologe des Rassismus, nur als Kind seiner Zeit eben auch ein sehr modernes K., der Erkenntnisse aus der Tierzucht naive auf Menschen übertrug, weil er ein schlechter Naturwissenschaftler war und doch von N. und ihren Gemüthsmerkmalen nach der Hautfarbe urteilte wie er es in seiner Philosophie tat: Allgemeiner Begriff von der Natur der Vernunftschlüsse heißt: "Etwas als ein Merkmal mit einem Dinge vergleichen heißt urtheilen. Das Ding selber ist das Subject, das Merkmal das Prädicat. Die Vergleichung wird durch das Verbindungszeichen ist oder sind ausgedrückt "[S. 47]. [In Kant: Die falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistischen Figuren erwiesen. Aus dem Jahre 1762 http://www.ikp.uni-bonn.de/kant/aa02/047.html]. Dafür genügte ihm die Hautfarbe (Merkmal), läppisch (Prädikat), N. (Subjekt). Und was heißt läppisch: " Andererseits artet das Gefühl des Schönen aus, wenn das Edle dabei gänzlich mangelt, und man nennt es läppisch. Eine Mannsperson von dieser Eigenschaft, wenn sie jung ist, heißt ein Laffe; ist sie im mittleren Alter, so ist es ein Geck." [Kant: Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen. Aus dem Jahre 1765. http://www.ikp.uni-bonn.de/kant/aa02/214.html] Deshalb die kindische Bezeichnung N.? Es geht um Naturalisierung (wo spricht er N. eine Kultur zu), um Eurozentrismus und Ratio (die "Weißen") vs. läppisch: Im Gegensatz zur eigenen Rationalität der "Weißen" und seiner Religion ist der Araber in seinem islamische Glaube durch „erhitzte Einbildungskraft“ geprägt. Mit Arabern meint Kant dabei lediglich Muslime, ein Wissen über christliche und jüdische Araber ist bei Kant nicht erkennbar. In seinem Versuch über die Krankheiten des Kopfes von 1764 spricht er dem Islam Schwärmerei und Fanatismus zu, denen er den Enthusiasmus gegenüberstellt: "Dieser zweideutige Anschein von Phantasterei in an sich guten, moralischen Empfindungen ist der Enthusiasmus, und es ist niemals ohne denselben in der Welt etwas Großes ausgerichtet worden. Ganz anders ist es mit dem Fanatiker (Visionär, Schwärmer) bewandt. Dieser ist eigentlich ein Verrückter von einer vermeinten unmittelbaren Eingebung und einer großen Vertraulichkeit mit den Mächten des Himmels. Die menschliche Natur kennt kein gefährlicheres Blendwerk. Wenn der Ausbruch davon neu ist, wenn der betrogene Mensch Talente hat und der große Haufe vorbereitet ist dieses Gährungsmittel innigst aufzunehmen, alsdann erduldet bisweilen sogar der Staat Verzuckungen. Die Schwärmerei führt den Begeisterten auf das Äußerste, den Mahomet auf den Fürstenthron und den Johann von Leyden aufs Blutgerüst." [Kant " Versuch über die Krankheiten des Kopfes " 1764, Kant AA 02 Seite 267. http://www.ikp.uni-bonn.de/kant/aa02/267.html] Warum erklärt Wimmer nicht, was Kant unter "Talent" versteht, Kant: In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften. Erklär es mir. Zudem geht es mir bestimmt nicht darum, Kant als Rassisten zu brandmarken, aber er hat für die Auflärung (jetzt mal als geschichtliche Epoche verstanden) und für Etablierung moderner Konzepte gegenüber dem Anderen und Kolonialisierten mit Race seine Beitrag geliefert, ebenso wie er moralische Prinzipen beförder hat, die die Unterdrückung der "Anderen" verurteilte. Für letzteres können wir ihn nicht genug schätzen, warum aber sollten wir seine Aporien ausblenden? -- andrax 03:01, 5. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Sorry. Deine Aussage, dass meinen Darstellung ... liest, was sie lesen soll werde ich mir zu Herzen nehmen. Ernsthaft! Nur soll das Lemma keine Apologie werden und mit Mythen wie Kind seiner Zeit blenden. andrax 03:33, 5. Dez. 2006 (CET)

Anstatt langer Argumentation zwei weitere Links: Diss über Voegelins Rassentheorie sowie Wuketits über Kants Anthropologie. Ich will niemanden verklären. Mit geht es um eine richtige Einordnung. Gruß --Lutz Hartmann 09:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Merci, das sieht sehr hilfreich aus. Grüße -- andrax 02:58, 6. Dez. 2006 (CET)

So ich habe den Absatz über "Anthropologie" wie angekündigt ergänzt. Ich hoffe, das Thema Rassentheorie ist ausführlich genung dargestellt. Das Thema Juden habe ich ausgeklammert, weil aus einer kleinen Bemerkung ein Popanz gemacht werden müsste, der eine klare Unterscheidung von Haltung zum Judentum, zu Juden als Einzelpersonen und die Beziehung zur Religionsphilosophie enthalten müsste. Das ist für den Hauptartiekl unangemessen. Der gesonderte Artikel Anthropologie in pragmatischer Hinsicht abgefasst steht noch aus, weil er mehr Arbeit erfordert. Gruß --Lutz Hartmann 13:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Sehr gelungen! Du hast meinen großen Dank! Ein Vorschlag: Begriffe wie "Rasse" würde ich gerne in "Anführunszeichen" sehen, so wie du es bei N. gemacht hast. Super! -- andrax 02:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Grüße -- Petvic: Es ist mir ein kleiner Fehler im Text des Kant-Artikels aufgefallen. Es steht im Kant-Artikel: "Kant bildete dabei eine Hierarchie, an deren Spitze die Weißen standen, gefolgt von den Kaukasiern, denen die ‚Negers’ untergeordnet waren, während die ‚kupferfarbigen’ Amerikaner das Ende bildeten." – Eine Korrektur: Der Ausdruck "Kaukasier" ist hier falsch und zwar aus zwei Gründen. Zum einen hat Kant meines Wissens ihn nie benutzt. So führt die Suche in Kants Akademieausgabe ([7]l) mit „Kaukasier“ als Suchbegriff zu keinem Ergebnis. Stattdessen verwendete Kant an dieser Stelle in seinen Hierarchisierungen der Rassen die Ausdrücke "die gelben Indianer" (vgl. z.B.: Kant, Physische Geographie, AA 8, 316) bzw. "Hindus" (z.B.: Menschenkunde, AA 25/2, 1187) oder "Indianer" (AA 15, 877) im Sinne ‚Bewohner von Indien’. Der Begriff "Kaukasier" wurde in den Rassediskurs von Kants Zeitgenossen Blumenbach eingeführt und zwar nicht im Sinne einer „gelben Rasse“, wie er in diesem Wikipedia-Artikel verwendet wird, sondern als eine Bezeichnung gerade für die „weiße“ Rasse („Die caucasische Rasse: von mehr oder weniger weißer Farbe“ (Blumenbach, J.F., Handbuch der Naturgeschichte, 11. rechtmäßige Ausgabe, Göttingen: Dieterich'sche Buchhandlung 1825, S. 55 ff. Zit. nach: [8])). Das ist der zweite Grund, weswegen es falsch ist zu sagen, „Kant bildete … eine Hierarchie, an deren Spitze die Weißen standen, gefolgt von den Kaukasiern“. Die „Weißen“ und „Kaukasier“ bedeuten im Rassediskurs eigentlich dasselbe. Es wäre also korrekt, das Wort "Kaukasier" hier durch den Ausdruck "die gelben Indianer" (Bewohner von Indien) zu ersetzen.

Danke für den Hinweis. Ich denke Du hast recht. Ich habs geändert. --Lutz Hartmann 13:58, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Antisemitismus

kannt soll gesagt haben: "Die Euthanasie des Judenstums ist die reine moralische Religion mit Verlassung aller alten Satzungslehren" ( Der Streit der Facultäten. 1798)

ist das eine feststellung oder missionarisch gemeint?. das werk liegt mir nicht vor, kann jemand den kontext erklären? ekuah 09:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Kurt Flasch erklärt das in der Berliner Zeitung sehr schön in einer Rezension des Buchs Die Euthanasie des Judentums von Micha Brumlik:

Brumliks Buch ist methodisch schwach. Es fehlt der Sinn für die historische Differenz. Brumlik nimmt Wörter der Philosophensprache von 1800, als stünden sie in einer Rede von Goebbels. Er studiert keine Verschiebungen der Begriffe. So entdeckt er selbst beim bisher unbescholtenen Kant "judenfeindliche Texte". Jüdische Kantianer wie Hermann Cohen und Ernst Cassirer fanden an Kant nichts auszusetzen, Brumlik findet doch etwas; nicht in den großen Werken Kants, wohl aber an zwei Stellen in spätesten Schriften Kants.andrax 02:54, 6. Dez. 2006 (CET)

So spricht Kant im Streit der Fakultäten von 1798 von der jüdischen Religion und schreibt: "Die Euthanasie des Judentums ist die reine moralische Religion." Es ist klar: Der Zusammenhang ist die Religionsphilosophie. Ganz eindeutig ist von Judentum die Rede, nicht von Juden. Kant faßt den Begriff "Judentum" so: Ritualismus, statutarische Religion. Jeder Mensch ist verpflichtet, den Übergang zur natürlichen Religion, also zur Vernunftreligion zu suchen. Vernunftreligion, das heißt: Seine moralischen Pflichten als Gebote Gottes ansehen. Brumlik sieht diesen Zusammenhang, äußert sich dann aber unsicher und spricht moralisierend vom "intellektuellen Hochmut" Kants. Vor allem erschreckt ihn das Wort "Euthanasie". Er studiert aber nicht die genaue Bedeutung, die das Wort in der Sprache Kants hatte, sondern unterstellt, Kant habe so ungefähr geredet wie die Nazi-Ärzte auch. Bei Kant bedeutete "Euthanasie" die sanfte Selbstverwandlung der jüdischen, statutarischen Religion in Vernunftreligion. Es geht um die Menschenpflicht, aus dem Naturzustand herauszutreten und in ein ethisches Gemeinwesen einzutreten. Dieses ist die wahre Kirche. Die Polemik gegen das Judentum wendet sich gegen den statutarischen Charakter, gegen das Festhalten an Ritualen und äußeren Vorschriften wie das Fischessen der Katholiken am Freitag. (Hervorhebungen durch mich.)

Und der erste Absatz dieses Zitats verdeutlicht nochmal aus dem Munde eines der angesehensten deutschen Philosophiehistoriker die Kritik von mir und Lutz an der Vorgehensweise, Details aus dem Zusammenhang zu reißen und ahistorisch zu verabsolutieren. Mit Antisemitismus hat die Äußerungs Kants also nichts zu tun, er wendet sich mit dem selben Argument auch gegen andere ritualisierte und kodifizierte Offenbarungsreligionen. --Markus Mueller 10:18, 5. Dez. 2006 (CET)

vielen dank für die schnelle und ausführliche antwort. ich hab das zitat aus "geschichte des jüdischen volkes" (ben sasson(hersg.)). das "Euthanasie" nicht das bedeutet, was die nazis darunter verstanden war schon klar. ich verstehe jetzt auch, warum das zitat dort angfürhrt wurde. es steht in einer reihe mit anderen z.B. von fichte, der den juden die köpfe abschneiden und andere ausetzen wollte, damit keine jüdische idee mehr in ihnen sei. es geht in dem abschnitt um die zwiesplätigkeit der aufklräung gegenüber historisch gewachsenen gruppen, die zwar den einzelnen "als mensch" sah, aber von ihm das ablegen seiner eigenheiten forderte. nun ist es leider (ich sag leider, weil ich ein kant-fan bin) offenbar so, dass kant hier seiner zeit nicht vorraus war. er hat damit ausgedrückt, dass er die juden nicht respektiert, so wie sie sind. die jüdischen autoren dieser geschichte scheinen das so zu sehen. ich hätte mich sehr gefreut, diesen satz als feststellung z.B. über fichte verstehen zu dürfen. ekuah 10:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Hm, Du hast nicht genau gelesen. „er hat damit ausgedrückt, dass er die juden nicht respektiert, so wie sie sind.“ ist nicht nur falsch, sondern es trifft nicht einmal Kants Abstraktionsebene. Kant hat damit ausgedrückt, dass alle Religionen, die in (seiner Meinung nach wenig nutzbringenden) Regelwerken und Ritualen erstarrt sind, einen „sanften Tod“ sterben müssen, um sich in eine reine Vernunftreligion zu transformieren (das gilt genauso auch für das Christentum oder den Islam). Er hat damit keinerlei Aussage über die Juden oder die jüdische Kultur getroffen, weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Kant ist einer der ganz wenigen historischen Persönlichkeiten, die im Bezug auf Antisemitismus da eine weiße Weste vorweisen können. --Markus Mueller 11:11, 5. Dez. 2006 (CET)

na ok. ich glaub es ja sehr gerne, ein antisemit war er nicht. (ich hab schon aufmerksam durchgelesen, aber man muss ja nicht alles glauben was in der zeitung steht) ekuah 13:18, 5. Dez. 2006 (CET)

@Markus: Er hat damit keinerlei Aussage über die Juden oder die jüdische Kultur getroffen, weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Das ist nun nicht die ganze Realität. Es gibt allein in der Anthropologie Äußerungen Kants über Juden, die "unter aller Kritik" sind! So schreibt Reinhard Brandt in seinem "Kritischer Kommentar zu Kants Anthropologie in pragmatischer Hinsicht" [9]: Ohne jede Ratio ist dagegen die schmähliche Behandlung der Juden. Die Nation oder das Volk der Juden wird nicht unter dem Stichwort "Charakter des Volks" (311-320) behandelt, sondern in einer Anmerkung zu dem Komplex "Betrug" (innerhalb des Kapitels über die Schwächen und Krankheiten der Seele) dargelegt (205,33-206,41). Wie im Kommentar ausgeführt wird, mißachtet Kant die ihm vertrauten vorsichtigen Versuche Mendelssohns, dem Judenhaß entgegenzuwirken; die Juden sind für Kant Betrüger und, was genauso fatal ist, sie leisten keine produktive Arbeit, können sich also auch nicht "emporarbeiten" (das rechtliche Erfordernis, aktiver Staatsbürger zu werden, s. VI 315,21). Das alles ist "unter aller Kritik und Aufklärung", die sonst die Kantische Anthropologie in ihren Grundzügen bestimmen. -- andrax 02:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Herbert Schnädelbach, der übrigens „für die Entwicklung [des Christentums] hin zu einem aufgeklärten Judentum“ plädiert, äußert sich zur Frage Antisemitismus und Aufklärung hier und kommt ebenfalls zu der Auffassung, dass der ganze Anwurf etwas absurd ist. Die Jüdische Allgemeine schreibt zu Antisemitismus bei Kant und anderen Denkern der Aufklärung: „Der Band präsentiert als beruhigendes Ergebnis auf 280 Seiten, daß die Denker der Autonomie, Vernunft und Menschenwürde Kant, Fries und Adolph Freiherr Knigge (der Anstandsmann) ihren eigenen Ansprüchen in der Frage der Juden eben nicht nachkommen konnten, weil die sozialen, politischen und kulturellen Umstände der Zeit bei ihnen selbst tiefsitzende Vorurteile hinterließen. Keinesfalls aber sei Aufklärung notwendig judenfeindlich. Im Falle Kants scheint das glaubwürdig.“ - hier also eine historisierende Perspektive, die die Voraussetzungen der Zeit miteinbezieht (gleiches gilt sicher auch für Kants Verhältnis zu den Frauen oder - rein hypothetisch - zur Homosexualität). Wir können nicht unsere heutigen Maßstäbe an die Zeit vor über 200 Jahren anlegen, da werden notwendigerweise aus geistigen Vordenkern, die ihrer Zeit um Längen voraus waren und die für unsere Vorstellungen von Freiheit und freier Gesellschaft verantwortlich sind, dumpfe Hintwerwäldler. Mir erscheint die Debatte so: suchen wir doch solange, bis wir auch noch den allerletzten Deutschen unter den kollektiven Antisemitismusverdacht gebracht haben, um nachzuweisen, dass jede, aber auch wirklich jede Person der deutschen Geistesgeschichte Wegbereiter von Rassismus und Judenvernichtung gewesen ist. So simpel ist die Realität aber nicht. --Markus Mueller 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

den letzten gedanken könnte man als anti-antisemitismus-keule bezeichnen, es ist ein genauso nicht widerlegbarer vorwurf. man muss schon sachlich fragen dürfen, wie das bei herrn kant war. man darf auch moderne maßstäbe anlegen (wieso eigentlich nicht?). dass man von kant nicht erwarten darf, dass er in allem seiner zeit voraus war, schmälert sein ansehen ja nicht. als beleg (unter anderen) für die zwiespältigkeit einiger aufklärer reichen die angeführten beispiele allemal. ekuah 16:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, als Keule ist der letzte Gedanke nicht gedacht gewesen. Nur als Hinweis, die Dinge vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen. Es ist irgendwo auch nicht sinnvoll, alle antiken Autoren darauf abzuklopfen, ob sie sich für die Frauenemanzipation oder die Sklavenbefreiung eingesetzt haben. „Als Kind seiner Zeit“, wie Herr Andrax oben schon nicht hören wollte, ist Kant schon sehr weit seinen Mitmenschen voraus gewesen. Himmel, er war schließlich Aufklärer. Natürlich war er auch kein Heiliger. Es geht doch darum, seine Äußerungen historisch und im Rahmen seiner gesamten Denkbewegung richtig einzuordnen. Darum darf man auch keine modernen Maßstabe ansetzen - Kant hat einfach nicht dieselben historischen Voraussetzungen wie wir. --Markus Mueller 17:27, 6. Dez. 2006 (CET)

ich gebe dir in sofern recht, dass solche äußerungen bei einem heute lebenden philosophen einen anderen stellenwert hätten. andererseits wird z.b. in der Bibelkritik nur nach heutigen maßstäben gemessen. insofern also kant heute irgendeine moralische autorität genießt, darf man diesen makel ruhig erwähnen, nicht als anklage sondern als feststellung. ekuah 18:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Manchmal kann aber schon die bloße Erwähnung eines Umstandes zu bösem POV führen. Das Bild Kants würde komplett verzerrt werden, wenn es jetzt eine Sektion „Rassismus und Antisemitismus bei Kant“ gäbe. Das wäre einfach völlig abstrus, weil es weder Kant selbst noch seiner historischen Bedeutung oder seiner Philosophie gerecht werden würde. Es würde alles so sehr entwerten, dass niemand mehr mit Hilfe dieses Artikels einen neutralen und unbefangenen Blick auf Kant tun könnte. Darum mein Vorschlag, solche Dinge in den Artikel zur Rassismus/Antisemitismus-Forschung unterzubringen oder bei den Lemmata zu denjenigen Werken Kants, in denen diese Dinge zu finden sind. Jedenfalls nicht in den Hauptartikel. --Markus Mueller 18:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Markus voll zu. Auf den entsprechenden Abschnitt kann dann ja von hier aus verlinkt werden. Grüße, Ca$e 19:06, 6. Dez. 2006 (CET)

volle zustimmung, keine sorge. es geht um den artikel "jüdische geschichte". ekuah 19:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich teile viele der angeführten Bedenken. Denke aber, dass wir uns schon Gedanken darum machen sollten, wie auch - scheinbar - so heikle Themen erarbeitet werden sollten. Ein kurzer Hinweis von mir in den Artikel war da - das sehe ich jetzt klarer - nicht das Sinnvollste. Die Ängste wie die, Kant mit diesen Aspekten zu einem Monster zu machen, zeigten in diesen Dingen noch nie den richtige Weg. Man kann durchaus mit einem in der Sache guttuendem Statement wie von Reinhard Brandt oben leben. Aber auch das reicht nicht. Es gibt Themen, die betreffen vielleicht nur den Privatmenschen Kant. Sie sind eigentlich - für mich zu mindest - relativ uninteressant, sollen ihren geeigneten Platz finden. Hier geht es aber nicht einfach um den Privatmenschen. Die Aufgabe der Kantforschung ist es auch, Kants Fallstricke aufzuzeigen. Es ist wichtig gerade vom aufklärerischen Ideal her so etwas ernsthaft anzugehen. Allein schon deshalb, weil den expliziten Antisemiten und Rassisten wie Houston Stewart Chamberlain und seinen heutigen Adepten das Handwerk gelegt werden muss, wenn sie sich auf Kant beziehen. Das erreichen wir nicht mit einer Kopf in den Sand-Haltung. Also, wir sollten weiter nach Wegen dort hin Ausschau halten. Grüße -- andrax 02:06, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dialektik

hallo fans, schaut doch mal bitte bei Dialektik vorbei, ob man das alles so stehenlassen kann. ekuah 20:00, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Warum ist dieser Wikipedia-Artikel gesperrt ?

Ich wollte gerade den Eintrag

• Arsenij Gulyga: Immanuel Kant. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-518-45568-0

vom Abschnitt ;Allgemeines in den Abschnitt ;Biographien

verschieben, da es sich bei diesem Werk um eine (sehr gute, vielleicht die beste) Biographie über Immanuel Kant handelt. Ich konnte dies nicht tun, weil dieser Wikipedia-Artikel mit der Begründung gesperrt ist, er werde "regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen". Das kann ich gar nicht glauben; bitte diesen Artikel wieder freischalten, damit Korrekturen wie meine von jedermann einfach und ohne Umwege durchgeführt werden können. Vielen Dank. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) PS: "Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden." Ich weiß, aber ich möchte über diese Entsperrung gar nicht diskutieren, sondern erbitte sie einfach hier, damit kleine aber feine Änderungen nicht erst zwei Monate diskutiert werden müssen. Denn das ist sicherlich nicht Sinn und Zweck der Wikipedia.

An diesem Artikel haben sich oft Laien versucht und es war immer ein erheblicher Aufwand, den Artikel in einem einigermaßen ordentlichen Zustand zu halten. Seit der Halbsperre ist diese Arbeit wesentlich leichter. Ich habe bisher alle Änderungswünsche von IP's geprüft und soweit sinnvoll umgesetzt. So werde ich auch Deinem Vorschlag folgen, hoffe und plädiere aber dafür, dass kein Admin Deiner Bitte folgt. Mit der Bitte um Verstädnnis. Gruß --Lutz Hartmann 09:00, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eintrag

Die väterlichen Vorfahren von Immanuel Kant sind solche zurückwandernden kurischen Letten, die sich im Memelland ansiedelten. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Kuren“ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.145.160.193 (Diskussion • Beiträge) )

Und welche tiefere Einsicht vermittelt diese Information nun? --Markus Mueller 14:35, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eingeschrieben in Theologie?

Hallo,

zwar wurde gemäß der Biographie von Gulyga in frühen Biographien wiederholt behauptet, Kant habe sich zunächst in Theologie eingeschrieben, doch dafür gibt es nach Kenntnis des Autors keine Beweise und sogar einige Argumente, die dagegen sprechen. Gulyga hält es für möglich, dass Kant sich zunächst für Medizin einschrieb, zumal er später eine Arbeit über die Krankheiten des Kopfes verfasste. - Gibt es hier inzwischen zuverlässige Quellen hinsichtlich des Theologie-Studiums (Urkunden, Zeugnisse o.ä., nicht etwa andere Biographien, die nur eine Vermutung als Fakt präsentieren.) Andernfalls müsste dieser Punkt m.E. im Text vorsichtiger formuliert werden. --Mkleine 01:27, 1. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Nach Vorländer geht der Hinweis auf das Fach Philosophie auf den frühen Biographen Borowski zurück. In den Unterlagen der Universität finden sich laut Vorländer aber keine Hinweise auf das Fach, für das Kant eingeschrieben war. So auch die neueste umfangreiche Biographie von Kühn. Ich habe den Text entsprechend angepasst. --Lutz Hartmann 10:38, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zum Abschnitt Die kritische Phase

Es heißt seit kurzem (genau: seit 18:22, 13. Feb. 2007) in diesem Artikel:

>>>

[Bearbeiten] Die kritische Phase

Nach der Kritik der reinen Vernunft fängt eine neue Periode in der Arbeit Kants, die man als "kritisch" zu bezeichnen pflegt. Diese wichtigsten Fragen dieser neuen Phase pflegt man durch die vier folgenden Fragen zusammenzufassen:

1. Was kann ich wissen? – In seiner Erkenntnistheorie,
2. Was soll ich tun? – In seiner Ethik,
3. Was darf ich hoffen? – In seiner Religionsphilosophie,
4. Was ist der Mensch? – In seiner Anthropologie,
5. Es sei aber bemerkt, dass Kant ab den Jahren 1790 philosophisch-ästhetische Fragen in seine philosophischen Reflexionen einbezogen hat- In seiner Ästhetik.

<<<

Ich bitte einen Administrator, den obigen Absatz von Benutzer oder Benutzerin >>> 18:22, 13. Feb. 2007 Käthe Wohlfahrt<<< durch den ursprünglichen Absatz

[Bearbeiten] Die vier Kantischen Fragen

Kant hat sich vier Fragen gestellt und diese zu beantworten versucht:

1. Was kann ich wissen? – In seiner Erkenntnistheorie
2. Was soll ich tun? – In seiner Ethik
3. Was darf ich hoffen? – In seiner Religionsphilosophie
4. Was ist der Mensch? – In seiner Anthropologie

zu ersetzen.

Begründung: 1. Die Ersetzung wurde durch 'Käthe Wohlfahrt' ohne inhaltliche Begündung vorgenommen. 2. Die Ersetzung ist sprachlich nicht korrekt. 3. Die Ersetzung genügt nicht den Wikipedia-Standards ("Es sei aber bemerkt..."). 4. Die Phrase "Die vier Kantischen Fragen" hat sich in der Philosophie eingebürgert. 5. Die Beiträge von Benutzer/in 'Käthe Wohlfahrt' sind persönliche Theoriebildung. (6. Weil dieser Artikel gesperrt ist, kann ich die Änderungen nicht selbst vornehmen.)

Ich führe die Reihe der Begründungen gerne näher und weiter aus, falls dies von einem Administrator gewünscht wird. Im Augenblick lautet meine Zusammenfassung des Sachverhalts: Benutzer/in 'Käthe Wohlfahrt' hat ohne Not und ohne jegliche Begründung diesen Wikipedia-Artikel über Immanual Kant verschlimmbessert (auch an anderen als der genannten Stelle).

Vielen Dank an die verständigen Admins. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24022007) PS: Begründung 7. Die Beiträge von 'Käthe Wohlfahrt' scheinen der pflegeleichten Sprache entnommen zu sein: "die man als "kritisch" zu bezeichnen pflegt", "dieser neuen Phase pflegt man" -- Ich hoffe, diesen Sprach-Stil PFLEGT niemand in die Wikipedia einzuPFLEGEN...

Hm. Scheint mir, dass Du recht hast, die alte Fassung erscheint mir auch als die bessere. Mal sehen, was Lutz dazu meint. --Markus Mueller 09:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es geändert. ROHA hat leider mit seiner Bemerkung über die Änderungen von Käthe Wohlfahrt weitgehend recht. Der Artikel zerfasert immer mehr, so dass ich schon überlege, ihn noch einmal grundlegend zu überarbeiten und aufzufrischen. Gruß --Lutz Hartmann 11:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Einen exzellenten Artikel daraus zu machen, sollte eigentlich irgendwann mal zu unserer Hauptpriorität werden - immerhin ist das der meistaufgerufenste Artikel aus der Philosophie überhaupt - und wir haben wahrlich nicht besonders viele unter den Top 1000. Vielleicht könnten wir 2007 mal einen Kant-Monat im Projekt ausrufen, wo wir alles rund um Kant mal aufpolieren. Der April böte sich z.B. an. --Markus Mueller 18:40, 24. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unverständlich

Obwohl der Text über weite Strecken sehr verständlich ist (gerade bei so einem schweren Thema) sind doch einige Schlüsselsätzte überhaupt nicht zu verstehen. Z.B.: "Gleichzeitig sind unsere Sinne rezeptiv, d. h. sie werden von einer begrifflich nicht fassbaren Außenwelt („dem Ding an sich selbst“) affiziert." Ich habe ihn, nach zehn Minuten Recherche endlich übersetzten können. Er bedeutet wohl: "Gleichzeitig sind unsere Sinne aufnehmend, d. h. sie werden von einer begrifflich nicht fassbaren Außenwelt („dem Ding an sich selbst“) ergriffen/befallen." Ist das wirklich so gemeint? Ist ergriffen oder befallen das richtige Wort? Gruß --GFL 18:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Im "Wörterbuch zum leichtern Gebrauch der Kantischen Schriften" (Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1998, ISBN 3-534-13918-6) schreibt der Verfasser Carl Christian Erhard Schmid unter dem Stichwort Afficiren: "ein Gegenstand afficirt die Sinne, macht Eindrücke auf die Sinne, erregt Empfindungen, bringt Vorstellungen zuwege". In heutiger Redeweise würde man wohl schreiben: Ein Ding an sich (ein Gegenstand) erzeugt in uns Sinneseindrücke (afficirt die Sinne), bleibt der Erkenntnis aber verschlossen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27022007)

Danke für die Erklärung. Vielleicht sollte man den Satz dahingehend ändern. Gruß --GFL 01:57, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kant Stiftung

[10]

Austerlitz -- 88.72.22.59 18:34, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Link-Update

Unter "Sekundärtexte" ist der Link auf das pdf zu meinem Text (Jörissen) veraltet. Neuer Link: http://www.uni-magdeburg.de/iew/joerissen/web/material/joerissen_anthropologische_hinsichten.pdf