Diskussion:Judensau/Archiv

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Diskussionsarchiv des Artikels Judensau

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Inhaltsverzeichnis 1 Editwar 2 Strafbarkeit 3 Link 4 Die Sache mit dem Volksaberglauben... 5 Kritik 6 Regensburger Inschrift 7 Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel 8 "Exzellenter Artikel"-Diskussion für Artikel Judensau, 12. April 2005 9 Google Print 10 Bildbeispiel Colmar 11 bildindex.de 12 Judensau 13 Rathenau 14 Lemma 15 Umstellung 16 Aus dem Review 17 POV raus 18 Zu überprüfendes 18.1 Zur Genese des Bildmotivs 19 Ältester Beleg? 20 Goethezitat 21 Shachar 22 Wichtige Monografie 23 Definition von Antisemitismus 24 Aus Wanders Sprichwörterlexikon 25 "Exzellenter Artikel"-Diskussion für Artikel Judensau, 31. Juli 2005 26 Cui bono, wem nützt das Spektakel? 27 Verleumdung versus Tiermetapher 28 Deine Beleidigung „Stell Dich also bitte nicht dümmer als Du bist.“ behalte bitte für dich selbst

[Bearbeiten] Editwar

Hi! Könnt Ihr mal den unkommentierten Editwar beenden und Euch erstmal hier einigen? Offenbar hat ja jeder Gründe für seine Formulierung. Wir sind hier nicht im Kindergarten! Also bitte erstmal hier die Argumente aufzählen. --Osch 16:42, 4. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Strafbarkeit

Es ist nicht strafbar, den Begriff über Menschen zu äußern, wenn das niemand sonst mitbekommt (z.B. Selbstgespräch). Deshalb muss die Äußerung gegenüber Dritten geschehen. Dabei habe ich den Ausnahmefall von vertraulichen Äußerungen im Familienkreis bzw. im "Raum persönlicher Kommunikation" noch gar nicht berücksichtigt, weil es sonst zu kompliziert würde.--Berlin-Jurist 01:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Ist das nicht immer so, dass Beleidigungen Zeugen brauchen, um strafrelevant sein zu können? Ist doch eigentlich klar, oder? Muss man das extra erwähnen? Jesusfreund 02:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Jede Beleidigung muss, damit sie strafrelevant ist, gegenüber mindestens einem anderem Menschen geäußert werden, richtig. Strenggenommen darf man nur eben keine Implikation formulieren, wenn die Voraussetzungen das Ergebnis nicht zwingend ergeben, weil weitere unausgesprochene (allgemeine) Voraussetzungen bestehen. Aber es kommt ja ungefähr hin, vermutlich muss ein Enzyklopädieartikel nicht ganz juristisch exakt sein.--Berlin-Jurist 09:56, 14. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du eine für Laien - und da kannst du getrost jetzt mal mich als Maßstab nehmen - verständliche juristisch wasserdichte Formulierung hinkriegst: Bitteschön! Jesusfreund 10:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Ist das ein Kompromiss, da ich finde, dass die jetzige Formulierung ganz schön holperig ist:

Wer den Ausdruck heute gegenüber Menschen oder über sie äußert, begeht nach deutschem Strafrecht eine Beleidigung und macht sich damit strafbar. --Osch 10:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht kann man den Paragraphen in Klammern noch anfügen. --Osch 10:24, 14. Apr 2005 (CEST)

So, die Formulierung sollte jetzt OK sein, juristisch ist sie nicht ganz exakt, aber ausreichend und der § 185 StGB ist auch erwähnt. Ein Link auf den Artikel wäre Unsinn, weil der Inhalt unter dem vorher verlinktem Lemma Beleidigung erläutert wird.--Berlin-Jurist 19:43, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link

• Über 500 Treffer in der Volltextsuche in jüdischen Zeitschriften Scheint aber meistens leider nix mit dem Thema zu tun haben.

[Bearbeiten] Die Sache mit dem Volksaberglauben...

Nachdem ich den Satz "Der Volksaberglaube verband neutestamentliche und heidnische Motive oft zu Erzählungen, die Juden herabsetzen und verteufeln sollten" schon mal von dem problematischen Zusatz "Der von der Kirche geförderte Volksaberglaube" befreit habe, bin ich noch immer am Zweifeln: Für das Mittelalter ist es ausgesprochen schwer zu entscheiden, ob wir es mit Volksglauben oder Volksaberglauben zu tun haben. Ich denke mal, die Diskussion um Gelehrten- vs. Volkskultur oder -glauben ist noch lange nicht am Ende. Kurzum: Die Formulierung gefällt mir nicht, aber eine bessere habe ich auch nicht parat... mir wäre "Volksglaube" am angenehmsten, aber die Entscheidung überlasse ich dem geschätzten Hauptautor ;) Gruß --Henriette 14:43, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Bitte die Liste der Orte nicht wieder im Quelltext in Fliesstext umwandeln, ich fände es auch als Liste untereinander übersichtlicher, zumal wenn man die bei http://www.lomdim.de/md2003/02/022003md06.html genannten Daten ergänzt. Ich war doch sehr befremdet, auf diesen Artikel nachträglich zu stossen, aus dem die Literaturangaben und wohl auch Formulierungen (URV?) übernommen worden, ohne dass er angegeben wurde. Bitte auch Verschlimmbesserungen wie Deckblatt unterlassen, der Druck ist komplett, man braucht einfach ein wenig Übung um zu sehen, wie man an alle Seiten kommt. Den Einzelnachweis habe ich bewusst im Text gegeben (siehe Meinungsbild zum Verlinken). --Historiograf 16:30, 16. Apr 2005 (CEST)

Henriette: Lösungsvorschlag: Volksfrömmigkeit, bereits eingebaut. Gruß! - Historiograf: Die Aufstellung ist ja wunderbar, ihre alphabetische Folge hatte ich ja vorher auch beibehalten und nur aus optischen Platzgründen zusammengezogen. Den Link im Fließtext hatte ich unter die Links verschoben, wie es m.E. regelkonform ist, aber egal. Bis jetzt hast Du keinerlei Grund, Dich über meine Mitarbeit zu beklagen, siehe Pro-Stimmenzuwachs trotz Deiner notorischen Unfreundlichkeit. Den letzten von Dir ergänzten Link finde ich hilfreich, Deine Unterstellungen dazu sind falsch: Die Literatur war aus vorher vorhandenen und dann von mir ergänzten Links. Schön, dass Du jetzt auch mal was tust für den blauen Punkt und nicht nur Leute anblaffst. Gruß, Jesusfreund 16:38, 16. Apr 2005 (CEST)

Von wem wurde wann genau welches Motiv von welchem Gebäude in Frankfurt entfernt? Ging es dabei um dieselbe Darstellung, die weiter unten beschrieben wird? Dann bitte Bezug auch herstellen, denn mit Schlampigkeit kannst Du Dein Image als Oberkritikaster schlecht aufrecht erhalten. ;-) Jesusfreund 16:52, 16. Apr 2005 (CEST)

Weder die Entfernung von Kelheim noch die von Frankfurt sind auf meinem Mist gewachsen. Die Retourkutsche Schlampigkeit ist so billig, dass es sich darauf nicht einzugehen lohnt. Ich werd Frankfurt mal rausnehmen, da ich keine genauen Informationen habe, wann die Darstellung beseitigt wurde. Regelkonforme Links: Nimm zur Kenntnis, dass dazu ein Meinungsbild läuft. Ich tue genug für dieses projekt Jesusfreund und vielleicht qaulifizierteres als du. --Historiograf 01:26, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Regensburger Inschrift

„Die Skulptur als steinernes Zeugnis einer vergangenen Epoche muss im Zusammenhang mit ihrer Zeit gesehen werden. Sie ist in ihrem antijüdischen Aussagegehalt für den heutigen Betrachter befremdlich.“ (Folgt noch ein Satz zum heutigen guten Verhältnis von Kirche und Judentum, der nicht genau zitiert zu finden ist, da daran die Medien nicht interessiert sind.) Nach http://sti1.uni-duisburg.de/aktuell/index.xml#p2 Zu Kunstaktionen von Kastner siehe auch http://www.peterpich.de/Kastner/wk-sauerei.htm Abbildungen Bayreuth http://www.stadtkirche-bayreuth.de/index.php?pageID=17 --Historiograf 17:52, 16. Apr 2005 (CEST)

Nach dem 2. Link - Bericht Kastner 2002 - hat die Nürnberger Kirchengemeinde sowohl eine Gedenktafel als auch die Entfernung des JS-Motivs abgelehnt. Das sollte man dann auch erwähnen, wenn´s noch stimmt. Auch in der dortigen Liste tauchen Städtenamen (und Details) auf, die im Artikel fehlen: nachtragen? Oder ist die Liste dort nicht mehr aktuell? Wer weiß Genaueres? Jesusfreund 22:09, 17. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

[Bearbeiten] "Exzellenter Artikel"-Diskussion für Artikel Judensau, 12. April 2005

Weit von Exzellenz entfernt, aber bereits ganz brauchbar, hoffe ich. Da Überarbeiter enthalte ich mich. --Historiograf 21:56, 12. Apr 2005 (CEST)

• scheint mir etwas provokativ, dem Artikel das Bapperl zu verleihen. Ich glaube, damit könnten wir anecken. --Kurt seebauer 23:35, 12. Apr 2005 (CEST)
• contra nicht nur dass mir dies zu provokativ erscheint, so lesenswert finde ich ihn wirklich nicht --Roger Zenner -!- 23:49, 12. Apr 2005 (CEST)

das ist keine Begründung --Historiograf 00:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Ok. - a) siehe Kurt. - b) Der Artikel geht mir zu wenig auf die Zeit zwischen Mittelalter und Nationalisozialmus ein, um nicht zu sagen "nicht". - c) Welche Motive außer dem einen Bild gibt es denn? Gibt es zu dem Motiv (oder sind es gar mehrere?) nicht mehr zu sagen? - d) "interessanter Artikel != lesenswerter Artikel - e) Vom Ausland steht so gut wie nix drin. - f) Das Lemma "Judensau" und die Überschrift "Vorkommen" erscheinen mir zusammen nicht wirklich passend oder "eher unglücklich gewählt" - g) ... - reicht das als Begründung? kurz (für mich) "nicht besonders lesenswert, verdient kein Bapperl" --Roger Zenner -!- 00:42, 13. Apr 2005 (CEST)

ad b) das 16. Jh. kommt zweimal vor. Von nicht kann keine Rede sein. c) verstehe ich nicht. e) J. scheint auf den dt.sprachigen Raum beschränkt. f) konstruktiv wäre, Alternativvorschläge zu machen, g) nein. --Historiograf 18:11, 13. Apr 2005 (CEST)

b) Was war vor 900? Wie war die Lage z.B. um 1700? und 1800? Kontinuerlich ist die Geschichte keinesfalls. c) Es existiert ein Bild einer Darstellung - sehen alle Darstellungen so aus? Worin liegen die Unterschiede an den vielen Bauwerken, die dort aufgelistet sind (lang und unvollständig)? Was verstehst du an den Fragen nicht? d) scheint wohl anerkannt zu sein. e) "scheint" das so oder ist es so? Wieso gibt es den Artikel dann auch im Englischen? Wurde der Begriff ausschließlich in Deutschland verwendet oder nur geprägt und dann übernommen? Von wem? f) (Obwohl ich nicht vor hatte den Artikel zu verbessern, da das nicht das Thema der Abstimmung ist) Wie wäre es mit "Ursprung"? "Verbreitung des Motivs?" oder sonstetwas... g) sollte eine Fortführung sein, da mir noch weitere Fragen einfallen. So ziemlich jedem reicht diese Begründung, außer dir, tut mir Leid falls du den Artikel gerne hier hättest, aber das macht ihn für mich nicht lesenswerter. --Roger Zenner -!- 23:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber "'Was war vor 900" ist eine obsolete Frage: Von vor 900 haben wir kaum schriftliche Aufzeichnungen (jedenfalls im deutschen Sprachraum) und nur auf Schriftzeugnisse können wir uns stützen! --Henriette 15:31, 16. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt für die Karikaturen; bei den Skulpturen scheint das ganze so ab 1200 aufzutreten, laut weblinks. Jesusfreund 17:04, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro. Mir fiel der Artikel einmal wg. des ungewöhnlichen Lemmas auf und ich dachte mir nach der Lektüre: "das war jetzt aber wirklich mal lesenswert", dabei gab's da das Bapperl noch gar nicht. Also: klar dafür. --AndreasPraefcke ¿! 00:39, 13. Apr 2005 (CEST)
• contra Der Titel stört mich so sehr, aber der Inhalt ist mir ein bisschen zu blabla (ohne dabei jemanden kränken zu wollen) ist es mE noch überarbeitugnswert; von Roger sehr gut zusammengefasst (nein ich hatte meine Meinung auch schon vorher). Vor allem Übergänge zu den verschieden Punkten (die noch mehr sein könnten) fehlen. Am Layout ist auch noch ein bisschen zu arbeiten. --Telcontar ~ 01:17, 13. Apr 2005 (CEST) An dem Artikel hat sich einiges getan. Ich bin nicht sicher ob ich ihn für lesenswert halte, aber contra bin ich nicht mehr --Telcontar ~ 17:41, 16. Apr 2005 (CEST)
• contra. Roger Zenner hat alles gesagt, was es an dem Artikel zu kritisieren gilt. Außerdem sollten wir die "Nummern", die sich ab und zu auf den Disk-Seiten von Holocaust, Holocaustleugnung, Verwendung des Begriffs Holocaust u.s.w. (es gibt mehr Beispiele) austoben, nicht mit so etwas bedienen. --Nocturne 09:42, 13. Apr 2005 (CEST)
  • Die Bedienuung der Nummern sehe ich als kein Problem an. Im Gegenteil finde ich es wichtig, dass potentiell rechtsgefährdete Artikel möglichst weit im Blickfeld möglichst vieler Wikipedianer stehen und eine "feindliche" Übernahme dadurch auch entdeckt wird, sie zugleich aber auch möglichst viele interessierte Leser sachlich aufklären können (ich träume immer noch von Adolf Hitler und Konsorten in den Exzellenten). Gruß -- Achim Raschka 10:12, 13. Apr 2005 (CEST)

Mein Einwand zielt nicht auf ein "Unterdrücken" des Artikels ab. Da laufen wir in unserer Ansicht völlig konform. Aber ich kenne die "Herrschaften" aus der rechten Szene. Die würden sich unbändig freuen, wenn so ein Artikel, der übrigens, wie Roger schon anmerkte, nicht gerade als das Thema umfassend beleuchtend daherkommt, bei uns ausgezeichnet wird. Die Nachricht würde in jeder Verbandszeitschrift und in jedem Internetforum wie ein Lauffeuer verbreitet. --Nocturne 10:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich kann weder dem politisch korrektem Argument noch dem Einwand, das Problem werde nicht umfassend beleuchtet, etwas abgewinnen. Lesenswerte Artikel sind keine exzellenten Artikel und auch bei denen habe ich den Eindruck, dass die wenigsten ein Problem wirklich fachkundig und auf hohem Niveau umfassend beleuchten. Ich würde mir wünschen, hier würden die Kritiker ein wenig Hand anlegen und die unbestreitbaren Mängel zu beseitigen helfen statt sich räsonnierend auszulassen. --Historiograf 18:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Ja bitte lieber Klaus, dann geh mal mit gutem Beispiel voran und mach genau das beispielsweise beim von Dir, teils zu Recht, kritisierten Beitrag Dauerwaldvertrag bei den Exz.-Kandidaten. --Lienhard Schulz 18:20, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich soll also auf Dauerwaldvertrag Berlin verschieben? Alles andere müssen Juristen machen. --Historiograf 18:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich würde das sicherlich ausbauen, allerdings arbeite ich mich nicht in das Thema ein, dafür kenne ich mich wirklich zu wenig damit aus. Die Mängel die von mir angesprochen wurden (es sind noch nicht alle, nur eine "beispielhafte Auswahl") sollten einfach nur als Begründung dienen, warum ich den Artikel nicht für lesenswert halte. Sicherlich ist das Lemma interessant und "man sollte wenigstens wissen worum es geht", aber das macht den Artikel nicht lesenswert. Und nur weil er nicht exzellent ist macht ihn das ebenfalls nicht lesenswert. Die Messlatte soll auch hier nicht bei 0 liegen, und damit der Artikel IMO lesenswert ist, fehlen einfach zu viele Informationen (siehe die Fragen oben, bei bedarf stelle ich noch mehr) --Roger Zenner -!- 23:38, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Messlatte soll auch hier nicht bei 0 liegen *plonk* Mit dir diskutiere ich nicht mehr. --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)

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Der Artikel war in seinem Ursprungszustand sicherlich ein guter Artikel, aber so gut, dass er ein Bapperl verdient hat wohl eher nicht. Und dies ist das erste Mal, dass ich einem "Troll" Recht gebe. Tut mir Leid dass du dir meine Kritik so zu Herzen nimmst, vielleicht solltest du auch mal da darüber lesen. ein nicht ganz verständnisvoller Roger Zenner -!- 02:34, 15. Apr 2005 (CEST)

• contra - im Artikel heißt es: In den Augen der christlichen Umwelt hat sich das Bild des Juden im Verlauf des Mittelalters wesentlich gewandelt. Es folgt eine reine Beschreibung dieser Tatsache, es fehlt jede Begründung. Auch von einem "lesenswerten" Beitrag erwarte ich eine historische Analyse, warum sich das Bild gewandelt hat und wandeln konnte, zumal es sich laut Artikel um eine wesentliche Wandlung handelt. --Lienhard Schulz 18:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel heisst nicht: Geschichte der Wandlung des Judenbilds. Da es keine einfache Antwort auf die Warum-Frage gibt und die Forschung dazu im Fluss ist, musst du auf die Analyse noch länger warten. --Historiograf 18:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Auch der exzellente Beitrag Fettmilch-Aufstand heißt nicht "Geschichte der Wandlung des Judenbilds" und löst genau diese Frage im Rahmen des Lemmas in der Tiefe angemessen und inhaltlich hervorragend. --Lienhard Schulz 19:30, 13. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Ganz nett, aber imho zu wenig lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 18:44, 13. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Wurde gemäß der hier geäußerten Einwände ergänzt (vor allem: Herkunft, Geschichte) und überarbeitet. Ist aber auch als Thema interessant. Dass ein blauer Punkt Nazis anlockt, glaube ich kaum; es wäre auch kein echter Hinderungsgrund, da wir uns nicht von denen vorschreiben lassen, was wir lesenswert finden dürfen. Und falls doch, dann müssen wir sie eben verschärft rauswerfen. So viel Selbstvertrauen darf sein! Jesusfreund 03:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Hier oder hier oder hier könnte jemand freundlicherweise noch das Bild von der Wittenberger Stadtkirche runterladen, das im Text ohnehin der Aufhänger ist. Sollte daher auch gezeigt werden. Jesusfreund 06:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo? ich glaube, es hakt. Bitte mal Bildrechte verinnerlichen. --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Hier noch eine sehr anschauliche Grafik aus dem Mittelalter: http://www.kscr.de/kscr/juden/juden1.htm (runterladen möglich?) Jesusfreund 07:11, 14. Apr 2005 (CEST)

ich werde gelegentlich Schouwink Abb. 13 scannen, die gleiche Vorlage, aber ohne abgeschnittene Texte. --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)

@Jesusfreund Der Artikel enthält nach wie vor eine reine Deskription und nicht mal ansatzweise (bis auf die eine Luther-Erwähnung) eine Erklärung - der von Dir letzgenannte Link enthält doch bereits eine Fülle an Erklärungen. Warum nicht zwei, drei erläuternde Sätze zu den Gründen der Wandlung des Judenbildes eingefügrt werden, will mir nicht in den Kopf. --Lienhard Schulz 08:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Ja Mann Lienhard, dann mach´s doch! Schau mal, ich hab die ganze Nacht gegoogelt und getan, und dann finde ich morgens so einen ermutigenden Kommentar, vielen Dank auch...Schon gut, ich mach´s selber; habe ich übrigens längst, weil das was unter dem o.g. Link steht, schon drin ist. Der Verweis auf Antijudaismus, wo die größeren Zusammenhänge detailliert erklärt werden, müsste dann eigentlich reichen, sonst wird zuviel gedoppelt, fürchte ich. Gruß,

Jesusfreund 10:23, 14. Apr 2005 (CEST)

Wer ist Lienhard? Jcr 10:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Na der über Dir, wer sonst. Es gilt als unhöflich, Beiträge dazwischenzuschreiben, daher habe ich mich unten angestellt. Jesusfreund 10:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Dann war ich jetzt unhöflich. Jcr 11:36, 14. Apr 2005 (CEST)

@Jesusfreund. Die Gründe dafür sind vielschichtig: Resistenz der meisten Juden gegen den christlichen Bekehrungszwang, bröckelnde Kirchenmacht, sozialpsychologische Ventile angesichts von Seuchen und Not, ökonomische Entlastung von Verschuldung (Juden war das Kreditwesen zugewiesen worden) spielten zusammen (näheres siehe Antijudaismus). - m. E. wunderbar so und in der Länge angemessen; falls der Text schon heute früh so drin gewesen sein sollte, sorry. --Lienhard Schulz 12:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Hab diesen Text raus, da mir das alles andere als gesichert erscheint. Das Ganze lässt sich nicht auf Baumschulniveau abhandeln, auch wenn Lienhard das gern lesen würde. --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)

• Pro Für ein (kunst)historisches Kuriosum ein durchaus guter und lesenswerter Artikel, auch wenn die moralinsauren Sittenwärter hier wieder Probleme haben... Jcr 09:10, 14. Apr 2005 (CEST)

Sittenwärter? Was hatte meine Kritik damit zu tun? "Hauptsache mal was gesagt." --Roger Zenner -!- 12:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Lienhard: Neee, hab´ ich erst nach Deinem Einwand eingebaut, dann meinen Nachsatz (...) eingebaut (ertappt, schäm ;-)); hattest ja doch Recht! Jcr: Mit dem kunsthistorischen Kuriosum liegst Du voll daneben, da es sich um die in Stein gehauene plastische Form der Entmenschlichung handelt, die äußerst wirkungsmächtig war und immer noch latent wirksam ist. Und genau deswegen ist es gut, sich das mal genauer anzuschauen. Ohne Moralin. Jesusfreund 15:39, 14. Apr 2005 (CEST)

"liegst Du voll daneben" - Nein. Jcr _{Ihr Spam hier?} 20:56, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro allerdings das eines laien. man könnte aber noch mehr verbessern: Das Motiv in der Zeit des Nationalsozialismus könnte man ausbauen und mit einem stern versehen. stichpunkt bilder (sie liegen mir immer sehr am herzen): ein bild von einem hakennasigen juden und einem judenhut wären gar nicht schlecht. und man könnte auch noch den oben erwähnten Fettmilch-Aufstand erwähnen, oder ich lass da klaus und jesusfreund u.a. freie hände Schaengel89 @me

Schaengel89, solche Bilder sollten eher in andere Artikel. Schöner wäre es, punktgenau ein Judensau-Bild aus der NS-Zeit zu finden. --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro: hab einiges gelernt, interessanter Artikel, der Anfangs durch sein Lemma etwas erschrecken läßt. Richardfabi 20:20, 14. Apr 2005 (CEST)

• Pro: Ein Bild finde ich etwas mager, aber immerhin. Der Artikel ist lesenwert!--Florian K 20:33, 14. Apr 2005 (CEST)

Zwischenbilanz: Die Arbeit am Artikel, den ich gerade ein wenig überarbeitet und ergänzt habe, beweist, dass diese Seite bei einigermaßen attraktiven Themen recht gut als Instrument der Qualitätsverbesserung funktioniert. Zwei gemeinfreie Abbildungen kann ich aus dem Buch von Schouwink scannen. Ob Xantener noch unter uns weilt und evtl. ein Foto aus dem Xantener Dom (Chor) auftreiben kann? Wir brauchen dann natürlich auch ein einwandfrei lizenziertes Bild aus Wittenberg. (Übrigens befindet sich an der Johanniskirche von Schwäbisch Gmünd ein anderes Judenspottbild: Teufel packt Juden mit spitzem Hut an der Nase, alte Zeichnung bei [1]). --Historiograf 22:41, 14. Apr 2005 (CEST) PS: Ich hatte mir soviel Arbeit gemacht, die alphabetische Liste der Darstellungen an Kirchen usw. übersichtlich untereinander anzuordnen, das wurde rückgängig gemacht. Warum nur, warum? Können wir bitte ein Meinungsbild veranstalten? --Historiograf 22:46, 14. Apr 2005 (CEST)

contra Gavin - [†] - 22:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Pro: Ich war überrascht ob des provokant erscheinenden Lemmas, - dachte erst, das kann doch nicht sein, sollte gelöscht werden. Beim Lesen erschlossen sich aber interesssante und wichtige Hintergrundinfos zur Geschichte des Antisemitismus des letzten Jahrtausends, der sich eben nicht nur auf die Zeit zwischen 1933 und 45 (und unmittelbar davor) beschränken lässt. Gerade, weil sich das Lemma so provokant "anfühlt" und deswegen leicht auch Nazis anlocken kann, erfahren diese beim Lesen sicherlich andere Dinge als ihnen sonst geläufig sein dürften. Ich für meinen Teil würde fast schon zu exzellent tendieren (P.S.: wo liegt eigentlich der qualitative Unterschied zwischen einem exzellenten und einen lesenswerten Artikel. IMO kann beides einfach unter lesenswert (oder einfach "gut" o.ä. zusammenlegen. Jedenfalls: Es gibt viele als lesenswert eingestufte Artikel, die ich für besser halte als manche Exzellente - sogar viele Unbewertete ... aber gut, das gehört wohl nicht hierher) --Ulitz 23:20, 14. Apr 2005 (CEST)

pro: Macht einen ausgesprochen gut recherchierten Eindruck, liest sich gut und ist sehr informativ. Sollte der mal in den Review gehen, würde ich die Reihenfolge der Absätze ändern, momentan aber hat dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert" mehr als verdient. Bedenkenträgerischen Argumenten a la "was sagen die Rechten dazu" würde ich keine Beachtung schenken: Was kümmern uns die Unbelehrbaren? --Henriette 15:31, 16. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Ich konnte mich nun doch zu einem Pro durchringen, weil die versteckte Liste bei der Verbreitung etwas schöner gestaltet wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 07:57, 17. Apr 2005 (CEST)

contra: Es ist zwar nicht schlecht geschrieben, und das über die Darstellungen an den Kirchen ist interessant (war mir neu). Aber ich halte den ganzen Ansatz, hier überhaupt einen eigenen Artikel anzulegen für verfehlt. Es ist doch nichts neues in der Geschichte und Gegenwart, unliebige Nationen, Völker, Gruppen, politische Richtungen, etc. durch die Gleichsetzung mit "negativ besetzten" Tieren (Schwein, Ratte, Ungeziefer, Geier, etc.) zu entmenschlichen. Es wird doch auch gesagt: "Franzosenschwein, schwule Sau, Türkensau, Kommunistenschwein, du blöde Sau, etc.". Da ist doch auch keine Beziehung zur Tora da. Bildliche Zeugnisse für sowas müssten doch auch existieren. Ausserdem wurden doch Juden auch mit Ratten und Ungeziefer gleichgesetzt (Soviel ich weiss, gibt es doch einen Nazi-Film, in dem erst Juden und im nächsten Schnitt eine Rattenhorde rumläuft). Warum also extra ein Artikel zu "Judensau", warum dann nicht auch "Jüdisches Ungeziefer" ? Ich meine, es wäre interessanter, einen etwas weiter gefassten Artikel zu bauen, in dem die Entmenschlichung des Juden/oder auch anderer Gruppen durch Vergleiche mit negativ besetzten Tieren behandelt wird. Das würde auch vielmehr Möglichkeiten geben, Ähnlichkeiten und Unterschiede herrauszuarbeiten.

Gruss Boris Fernbacher 19:21, 16. Apr 2005 (CEST)

Uh sorry: Aber das ist ein wirklich schlechtes Argument zu sagen, daß man das ja auch allgemeiner behandeln könnte. Dann bräuchten wir auch keine Artikel über die mittelalterlichen Dichter, denn das kann man ja auch in mittelhochdeutsche Literatur unterbringen. --Henriette 07:52, 17. Apr 2005 (CEST)

Uh, uh. Es ist durchaus einer Überlegung wert, ob man in einem Lexikon einen speziellen Unterbegriff ohne eigenen Artikel belässt, und irgendwo eingebaut behandelt. Das ist wohl auch etwas Ansichtssache. Aber von mir aus kann es auch zu jedem Schimpfwort einen eigenen Artikel geben. Boris Fernbacher 09:50, 17. Apr 2005 (CEST)

1. hier ist ein Wiki und jeder kann den Artikel anlegen, der ihm gefällt: Wenn jemand lieber ein Unterthema ausführlich beschreibt, als den Oberbegriff, dann ist das OK und 2. ist Judensau ganz sicher nicht nur ein Schimpfwort, sondern - wie der Artikel sehr schön zeigt - ein Wort mit einer langen Geschichte (die übrigens uns heutige Menschen auch noch einiges zu lehren hat). Es ist absoluter Quatsch zu fordern, daß erstmal das Oberthema ausführlich - womöglich exzellent - beschrieben sein muß, bevor die speziellen Unterthemen behandelt werden dürfen. Wenn Du einen Artikel schreiben kannst, der "Entmenschlichlichung von Personengruppen durch Vergleiche mit allgemein als ekelhaft empfundenen Tieren" zum Thema hat: Nur zu!! Oh übrigens: Die WP ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie ;) --Henriette 10:19, 17. Apr 2005 (CEST)

Ist ja okay. Ich will hier keinen Streit. Jeder kann hier einen Artikel anlegen. Habe ich das jemand verwehrt ? Nur darf ich ja auch eine pro oder contra Meinung haben (dafür ist die Abstimmungsseite wohl gedacht. Oder ? ). Wenn Sie damit ein Problem haben, dass ich ein contra gegeben haben, ist das nicht mein Ding. So: und jetzt höre ich auf mit der sinnlosen Diskussion, ist mir zu blöd. Danke auch für die kluge Belehrung mit der Enzyklopädie.Boris Fernbacher 12:28, 17. Apr 2005 (CEST)

"Die dortige Judensau trug das Datum 1519."

Muss das sein? Kann man nicht wenigstens Anführungsstriche einfügen oder "antisemitische Skulptur" schreiben? Tut ja weh...

[Bearbeiten] Google Print

http://print.google.com/print?ie=UTF-8&q=judensau&btnG=Search --Historiograf 19:05, 10. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bildbeispiel Colmar

http://www.sdv.fr/judaisme/histoire/document/oteheim/oteh2.htm Gefunden über die Google-Suche truie juif --Historiograf 20:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Siehe dazu auch Freddy RAPHAEL, “ La représentation des juifs dans l'art médiéval en Alsace. La " truie aux juifs " de la Collégiale Saint Martin de Colmar et le " diable aux juifs " de l'église paroissiale de Rouffach ”( = Revue des Sciences Sociales de la France de l'Est, Strasbourg, I 1972, pp. 26-42 ), Revue des Etudes Juives CXXXIII 1974, pp. 349-350. --Historiograf 20:07, 10. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] bildindex.de

Die 5 Bildbeispiele sind besonders wichtig und müssen daher verlinkt werden. Durch die Schnellsuche werden sie auch rasch gefunden. --Historiograf 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)

ah, du läßt dich doch zu einer (halben) erklärung herab. was ist an den bildern denn besonders wichtig? -- ∂ 20:32, 10. Mai 2005 (CEST)

das ist eine ganze erklärung. nachdem wir hier wg bildrechte probleme der illustration haben, müssen wir wichtige bilder eben verlinken und sowohl das magdeburger kapitell als auch das späte flugblatt als auch die rückseiet des geldscheins sind sonst im netz nicht präsent und für den artikel als bildbelege wichtig. --Historiograf 20:37, 10. Mai 2005 (CEST)

einverstanden. unser kleiner editwar hat sich damit wohl erledigt. -- ∂ 20:41, 10. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Judensau

Ist schon lesenswert, kann und soll aber noch besser werden. Ich hab aber derzeit wohl keine Möglichkeit, mir das Standardwerk zu besorgen. --Historiograf 23:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst Isaiah Shachar. Ich könnte über die Fernausleihe der Uni Osnabrück da ran kommen, kann aber etwas dauern (vielleicht nicht fristgerecht für den Review). - Kastner habe ich zu seiner Webseite (Nürnberg) angefragt, da kommt wohl bald Antwort. Jesusfreund 05:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Ja meine ich. Wir brauchen aber auch ein (einwand)freies Pic aus Wittenberg. --Historiograf 17:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Tja, vergleichen wir mal die Debatte in den Lesenswerten mit der Nullresonanz hier. Jesusfreund und ich als Hauptautoren können uns auch auf der Disku zum Artikel austauschen. --Historiograf 20:25, 24. Apr 2005 (CEST)

Trotz armseligem Review: noch was ergänzt. NS-Teil verdient auch weitere Präzisierung; Shachar ist jetzt Dein Job, Kastner antwortet leider nicht. Gruß, alter Haudegen ;-) Jesusfreund 14:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Kannst du bitte ein paar Leute (falls einer nicht reagiert wie Kastner) in Sachen Wittenberg-Pic anmailen, ich kümmere mich dann bald um Sh. --Historiograf 20:57, 28. Apr 2005 (CEST)

So in der Art wie bei Charlie Parker? Will ich gern versuchen, z.B. bei der ev. Kirche Wittenberg. Schaun mer mol. Jesusfreund 23:10, 28. Apr 2005 (CEST)

Mein pro hätte er im Prinzip schon, aber noch ein bißchen Kleinkrams: die Liste, wo man Judensäue an Kirchen finden kann, wirkt da wo sie steht etwas deplaziert und Layout-zerreissend. Kann man nicht entweder noch ein bißchen Text zu den einzelnen Darstellungen schreiben (was haben sie gemein, welche sind verschieden, wo sind sie etc.) oder sie zumindest anders gestalten? Das "siehe auch" finde ich unnötig, da ja alle Punkte schon im Text angesprochen und verlinkt wurden. Und zuletzt das "Aktuelles" wirkt mir ein bißchen arg essayistisch aus der Hüfte geschossen - gibt es dazu keine wissenschaftliche Literatur mehr? -- southpark 13:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Liste bei Verbreitung sollte in Teilen in Fließtext umgearbeitet werden, nämlich zumindestens da, wo ein Kommentar dahintersteht. Das kann man auch als Sätze formulieren: Im Domkreuzgang des Brandenburger Doms befindet sich die älteste Darstellung einer Judensau, sie stammt aus dem frühen 13. Jahrhundert.. Zudem ist die Verlinkung irreführend, sie zeigt nicht auf die jeweiligen Kirchen, sondern auf die Städte. Das ist auch teilweise falsch, so ist im genannten Beispiel eigentlich Brandenburg an der Havel und nicht Brandenburg gemeint. Die siehe-auch-Liste sollte in den Text eingearbeitet werden, passt der Begriff nicht in den Text, ist er auch als assoziativer Verweis falsch. -- Dishayloo [ +] 01:45, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Gliederung wurde nochmal überdacht; der Teil "Umgang" wurde mit "Aktuelles" zusammengeführt, weil beides Gegenwart ist und es die Darstellungslogik verbessert. So kann künftig dort, wo jetzt noch die Liste steht, Erläuterndes zu Einzelbeispielen ergänzt werden. Der Naziteil wurde präzisiert; "Stürmer"-Bilder wurden gesichtet, aber eine eindeutige "Judensau" war nicht dabei. Leider war es nicht möglich, die Herkunft eines Fotos mit der Wittenberger Judensau-Skulptur zu klären, so dass wir wohl bis auf weiteres darauf verzichten müssen (siehe aber die Links). Jesusfreund 02:18, 29. Mai 2005 (CEST)

Im Teil zu den mittelalterlichen Darstellungen steht, dass da Urin aus dem After spritze, was ja eine anatomische Unmöglichkeit ist, die den Zeitgenossen auch bekannt gewesen sein muss. Das wäre also noch von fachkundiger Seite entweder zu erklären oder zu korrigieren. 87.123.130.95 20:43, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rathenau

Über den genauen Wortlaut des Verses, mit dem zum Mord an Rathenau aufgerufen wurde, kursieren verschiedene Versionen. Gibt es eigentlich irgendwo eine zeitgenössische Quelle, die den Versanfang belegt? --Seidl 12:07, 30. Mai 2005 (CEST)

Nach dieser an sich zuverlässigen Biografie lautete das Gesamtzitat: "Auch R., der Walther, erreicht kein hohes Alter, knallt ab den Walther Rathenau, die gottverdammte Judensau". Wo das schriftlich belegt ist, weiß ich nicht; es war ja eine Art "Gassenhauer" von rechtsradikalen Studenten. Jesusfreund 12:28, 30. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma

ich werde irgendwie nicht warm mit dem Lemma, kann das nicht zu etwas harmloserem/allgemeinerem verschoben werden? Beispielsweise Judenverspottung? --WikiWichtel Cappuccino? 15:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ist nun einmal der Fachausdruck, der z.B. auch den Titel der maßgeblichen Monographie schmückt. Wir betreiben hier keine Zensur historischer Gegenstände. Judenverspottung ist nicht präzise das, worum es geht, nämlich um um bildliche Darstellungen, die Juden mit Schweinen in Verbindung bringen. Dafür ist seit vielen Jahrhunderten der Begriff Judensau üblich. Basta --Historiograf 18:10, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ist natürlich kein schönes Lemma, es geht ja auch um einen höchst unschönen Sachverhalt, aber das Lemma bezeichnet genau den Inhalt und sollte darum beibehalten werden! Durch die äußerst präzise und mustergültige NPOV-Darstellung des Themas im Artikel ist die Verwendung des Lemmas dann gerechtfertigt. Besser so, als Verschiebung unter etwas "Neutraleres" mit der Folge, das das dann freigewordene Lemma von Demagogen besetzt wird. Einzige Alternative wäre für mich etwa Verunglimpfung als Judensau mit Redirect vom jetzigen Lemma, aber wirklich schöner ist das auch nicht. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 15:28, 1. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umstellung

Hallo Historio, Deine Änderungen unter IP kamen gerade, als bei mir der Server abstürzte; ich wollte eigentlich den Revert noch gar nicht speichern, nachher war er gleich zweimal gespeichert. Ich habe Deine Änderungen per Hand wieder nachgetragen und nur die Zwischenüberschriften noch weggelassen, weil ich sie eigentlich nicht so nötig finde. Die Artikelstruktur sollte jetzt klarer sein; der Wittenberger Teil passt in der Tat besser in die chronologische Geschichtsdarstellung, dann entfällt auch die Verdoppelung. Den Rest habe ich so gelassen, ich hoffe es ist OK für Dich. Jesusfreund 01:13, 23. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Wurde schon einmal bei den exzellenten Kandidaten behandelt, aber von mir jetzt überarbeitet. Die Gliederung des Artikels war nicht gut (keine stringente Abfolge) und auch nicht die Vermischung von Darstellung des Bildmotivs und der Beleidigung. Im Rahmen des Reviews sollten diese Punkte weiter optimiert werden. --Historiograf 00:53, 23. Jul 2005 (CEST)

Großes Kompliment und kaum was zum meckern gefunden. Im historischen Teil gar nichts mehr, im NS-Teil geht mE die Trennung zwischen "Judensau" und Holocuast-Allgemein verloren indem da alles irgendwie zusammenhängt ohne dass deutlicher wird, wie denn nun genau. Der Kastner-Anteil am Ende scheint mir übertrieben. -- southpark 20:03, 24. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank. Vielleicht kannst du im NS-Teil mal etwas umformulieren, da ich deine Kritik nicht nachvollziehen kann. Kastner ist der prominenteste Judensau-Aktivist, der dieses Thema immer wieder aufgreift. Wenn es um Erinnerungskultur geht, darf er nicht nur nicht fehlen, sondern muss auch vergleichsweise ausführlich erwähnt werden, meine ich. --Historiograf 03:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Gefällt mir schon sehr gut, nur den Zusammenhang zwischen den Kreuzzügen und den damit einhergehenden zunehmenden Diskriminierungen und Verfolgungen würde ich mir noch etwas ausführlicher wünschen. Im Naziteil läßt sich wohl die allgemeine Verfolgung vom Lemma dieses Artikels nicht trennen. --Geos 17:22, 26. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank, aber es geht hier ja nicht um eine allgemeine Darstellung des Verhältnisses Juden/Christen, sondern um das spezifische Thema Judensau. Da bei der Judensau kein direkter Zusammenhang mit den Kreuzzügen besteht, frage ich mich, was diese ausführlichen Informationen in DIESEM Artikel sollen. In einem AUFSATZ ist es sinnvoll und geboten, den größeren Kontext ausführlich zu berücksichtigen, aber in einem Artikel in einer Enzyklopädie muss man sich meines Erachtens auf eine knappe Skizze des Kontextes beschränken. Es ist dir aber unbenommen 1-2 entsprechende Sätze einzufügen. --Historiograf 17:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel auch sehr gut inzwischen; ich finde auch nichts auszusetzen an den Teilen zu Hintergründen und Gebrauch in der NS-Zeit, das Gesagte erscheint mir ausreichend für den konkreten Themenbezug. Ich habe nur noch nicht ganz die Gliederung verstanden:

• 1. Hauptteil thematisiert das Motiv und seine Verbreitung;
• der 2. die NS-Zeit.

Heißt das, 1. Teil = Verwendung als Bildmotiv, 2. Teil = Verwendung als Beleidigung? So legt es der 2. Satz der Einleitung und die erste Hauptüberschrift nahe.

Mir scheint aber, dass auch die Nazis beides, sowohl das Bildmotiv wie den beleidigenden Terminus für ihre antisemitische Propaganda benutzten. Beides war im "Stürmer" und in der NS-Rhetorik untrennbar. Daher erscheint mir eine andere Aufteilung logischer:

• 1. "Das Bildmotiv und seine Deutung" (das wäre der kleine Absatz, der jetzt vor "Verbreitung" steht, + der folgende Teil "Deutung"),
• 2. "Verbreitung",
• 3. "Geschichte" als Hauptüberschrift für die folgenden Unterteile, deren Reihenfolge so bleiben könnte. Die NS-Zeit könnte als letzter Unterteil davon einsortiert werden.
• 4. Gegenwart (mit eventuell 2 Unterteilen: Fortwirkung als Beleidigung + Andenken).

Mag aber auch sein, dass ich bloß den Sinn der jetzigen Überschriften falsch verstehe. Jesusfreund 19:04, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo, also ich habe den Artikel auch gerade durchgearbeitet und sehe den Artikelaufbau als logisch an. Beim Lesen konnt eich keinen Bruch feststellen sondern habe es quasi als historische Abhandlung vom Mittelalter bis heute gesehen. M.E. müsste da nix umsortiert werde, auf die Überschriften habe ich zugegebenermassen nicht so genau geachtet. Gruß --Finanzer 19:12, 31. Jul 2005 (CEST)

Ende der Kopie --Historiograf 22:04, 1. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] POV raus

Am 22. November 1999 forderte der als Schänder des Grabes von Ignatz Bubis ín Israel bekannte Meir Mendelssohn bei einem "Kameradschaftsabend" in der Berliner Volksbühne das Publikum auf, "das Wort Judensau zu sagen, ganz normal und ganz natürlich". Veranstalter des als ironische Selbstentlarvung gedachten Theaterabends war Christoph Schlingensief.

Durch den Kontext, in dem das steht, insbesondere den Anschluß des nächsten Satzes wird eine Position gegen Schlingensief ergriffen. Wir haben hier aber nicht politisch korrekt im Sinne von Jesusfreund zu urteilen, sondern sachlich zu berichten. So ist diese Ergänzung nicht akzeptabel. --Historiograf 14:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Der Satz zu Schlingensief sollte gerade das Gegenteil aussagen, nämlich die ironische Absicht Schlingensiefs abrücken von dem ganz und gar nicht ironisch gemeinten Versuch der Normalisierung von Antisemitismus durch den Bubishasser Mendelssohn. Der POV ist hier im Kopf des Lesers, der so urteilt wie Historiograf. Jesusfreund 17:41, 3. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zu überprüfendes

Für das folgendes bitte ich zu den einzelnen Aussagen genaue Nachweise zu liefern, ich kann davon nur einen Teil nachvollziehen. Ich halte nichts davon, eine zu allgemeine Darstellung vorzuschalten. --Historiograf 00:21, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Genese des Bildmotivs

Das Auftreten und der Wandel des mittelalterlichen Judensau-Motivs ist vor dem allgemeinen historischen Hintergrund des Antijudaismus im christianisierten Europa zu sehen. Dieser begann seit der Trennung des Urchristentums vom Judentum im 1. Jahrhundert und verstärkte sich mit dem allmählichen Aufstieg der Kirche zur Staatsreligion des Römischen Reiches.

Er beerbte in mancher Hinsicht die Antike Judenfeindschaft, die unter hellenistisch geprägten griechisch-römischen Oberschichten verbreitet war. Schon der Seleukide Antiochus IV. versuchte, die jüdische Religion auszurotten; im Kontext der makkabäischen Befreiungskriege in Palästina wurden verfolgte Juden gezwungen, Schweinefleisch zu essen, das ihnen ein „Gräuel“ war (2 Makk 7, 1 f.).

Die Beschimpfung von Juden als „Sau“ oder „Schwein“ ist jedoch erst seit dem 4. Jahrhundert bei Kirchenvätern wie Johannes Chrysostomos oder Gregor von Nyssa bezeugt, die dabei allerdings Juden und Heiden noch nicht unterschieden. Sie brachten Nichtchristen als „Schweine“ mit niederen Instinkten, mangelnder Hygiene und sexueller „Unzucht“ in Verbindung.

In Spanien im 7. Jahrhundert galten konvertierte – neugetaufte – Juden als marranos (Schweine) und wurden häufig trotz ihrer Taufe als Ketzer behandelt. Ihr Religionsübertritt wurde als „Schweinerei“ gesehen, da man ihnen keinen Glaubenswandel zutraute, sondern darin eine Verstellung sah.

Die mittelalterliche Volksfrömmigkeit verband neutestamentliche und heidnische Motive zu Legenden, die Juden herabsetzen und verteufeln sollten. Dabei wurde etwa der magische Bannfluch, der in der erzählerischen Fantasie Menschen in Tiere verwandelte, auf biblische Erzählungen projiziert. So wurde die Schweineherde, in die Jesus nach Mk 5,1–20 eine Legion von Dämonen fahren ließ, auf die Juden bezogen. Eine andere Geschichte erzählte von einer jüdischen Frau mit ihren Kindern, die Jesus zur Strafe für ihren Spott in eine Schweinefamilie verwandelte.

So erklärte man das jüdische Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch dann als Abwehr eines angeblichen Kannibalismus. Zugleich aber traute man Juden genau diesen zu. Bei Rechtsstreitigkeiten mit Christen zwang man sie, so der Sachsenspiegel, ihren Eid vor Gericht barfuß auf der blutigen Haut einer Sau abzuleisten, die vierzehn Tage zuvor geferkelt hatte.

Diese Verachtung entwickelte sich aber erst allmählich. In der Karolingerzeit waren Juden noch weitgehend toleriert, respektiert und geschützt. Seit dem 9. Jahrhundert begann ihre Ausgrenzung aus der mittelalterlichen Gesellschaft. Sie wurden aus den meisten "ehrbaren" Berufen verdrängt und von sozialen Aufstiegschancen ausgeschlossen. Dennoch konnten sich in vielen Städten Europas zeitweise blühende jüdische Gemeinden entwickeln.

Im Kontext der Kreuzzüge seit Ende des 11. Jahrhunderts kam es dann zu systematischen Juden-Pogromen entlang der Routen der Kreuzfahrerheere. Das 4. Laterankonzil 1215 verschärfte die Isolierung der jüdischen Minderheit: Muslime und Juden mussten Erkennungszeichen (spitze Hüte, gelbe Kreise oder Ringe) tragen, letzteren wurden Ghettos zugewiesen. In den Jahren der Schwarzen Pest 1348-1350 erreichte der mittelalterliche Judenhass seinen vorläufigen Höhepunkt mit den bis dahin grausamsten Juden-Pogromen.

Judensau-Skulpturen an Kirchen, von denen die frühesten aus dem 13. Jahrhundert bekannt sind, traten nun vermehrt auf; sie erhielten ab dem 14. Jahrhundert immer aggressivere Züge und wurden später mit anderen antijudaistischen Motiven wie dem Ritualmord oder dem Hostienfrevel verknüpft. Sie erscheinen allerdings im Gegensatz zu diesen fast nur in deutschsprachigen Gebieten.

Aber auch in anderen Ländern Europas wurden die Juden zunehmend dämonisiert. Das zeigen Spottbilder, auf denen als Juden gekennzeichnete Menschen von Teufeln oder Dämonen ergriffen oder bedrängt werden (z.B. am Straßburger Münster). In Frankreich begegnet nicht das Bild des Schweins, sondern das des Skorpions. Er symbolisiert die Verbindung von Juden und Teufel.

[Bearbeiten] Ältester Beleg?

Carstensen, Hans Thomas: Die Emmelsbüller Judensau : zur Ikonographie einer Steinritzung. In: Nordelbingen 1989, v. 58, p. 7-16, 7 fig. La representation caricaturale à l'égard des juifs sur une pierre du portail nord de l'église d'Emmelsbüll-Horsbüll, vers 1200 : il s'agit du thème de juifs s'alimentant aux mamelles d'une truie, témoignage de l'antisémitisme au cours du Moyen Age. (Nach Bibliography of the History of Art, die sonst nur Rezensionen von Sh. nachweist: Speculum LII/2 (Apr 1977) 435-436; Art Bulletin LVIII/1 (Mar 1976) 123-124.

[Bearbeiten] Goethezitat

Und ob man gleich in der neuern Zeit besser von ihnen dachte, so zeugte doch das große Spott- und Schundgemälde, welches unter dem Brückenturm an einer Bogenwand, zu ihrem Unglimpf, noch ziemlich zu sehen war, außerordentlich gegen sie: denn es war nicht etwa durch einen Privatmutwillen, sondern aus öffentlicher Anstalt verfertigt worden. Dichtung und Wahrheit, Buch 4 --Historiograf 04:09, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Shachar

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_Shachar --Historiograf 04:45, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wichtige Monografie

The Singular Beast: Jews, Christians, and the Pig, by Claudine Fabre-Vassas. Translated by Carol Volk. New York, Columbia University Press, 1997. x, 401 pp. $35.00. Robinson urteilt im Canadian Journal of History v. 34 no. 2 (August 1999) p. 272-3: On a mundane level, Jews were universally known not to consume the pig. This well-known peculiarity was joined with the widespread notion of the contiguity between pig and human nature and with the Christian metaphysical understanding of the nature of the Jew to construct a popular image of the Jew who is, himself, essentially a pig. This "fact" not merely explained why Jews would not consume pigs, but also bequeathed to European mythology the image of the Judensau, said to be the source of Jews' nourishment, as well as the persistent legend of the Jews' need for Christian blood to cure their peculiar ailments caused by God's curse upon them. In particular, the author's intertwining of the evidence of Catholic liturgies, para-liturgical activities, and popular customs makes a pursuasive case for the linking of Jews, pigs, and blood as a constitutive element in the construction of accusations of ritual murder against Jews. --Historiograf 05:04, 4. Aug 2005 (CEST) Kritischer äußert sich zu diesem Buch Horowitz, E., in: The New Republic v. 218 no. 23 (June 8 1998) p. 40, der u.a. anmerkt: Fabre-Vassas seems to have consulted not even the entry "Swine" in the old Jewish Encyclopedia, or "Pig" in the newer Encyclopaedia Judaica. S.a. ISBN 0231103670 Originalausgabe 1994 Fabre-Vassas, Claudine, La bête singulier. Les juifs, les chrétiens et le cochon Weiteres zum Schwein: http://www.hist.unizh.ch/sablonier/tiere/Biblio_Tier2.pdf --Historiograf 05:13, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Definition von Antisemitismus

Auch wenn es kleinkariert klingt, so möchte ich doch (gerade weil der Artikel besonders gut ist) anmerken, dass streng genommen Judensau und Antisemitismus nicht zusammenpassen. Man muss unterscheiden zwischen Judenfeindlichkeit und Antisemitismus. Der Judenfeindlichkeit konnte ein Jude dadurch entgehen, dass er sich taufen ließ, Antisemitismus betrachtet die Juden als "Rasse" und dem kann kein Jude durch Taufe entkommen (siehe "Dittes Reich"). Der Antisemitismus kam aber erst Mitte des 19. Jahrhunderts auf und da war die große Zeit der Judensau schon lange vorbei,

mit freundlichen Grüßen, --RoSchmid 14:26, 15. Aug 2005 (CEST)

Das hast Du gut bemerkt, nur ist Dir entgangen, dass dieser Artikel die Unterscheidung genau leistet. Der Antisemitismus hat nun einmal eine lange Vorgeschichte im Antijudaismus. Und die Judensau zielte schon sehr deutlich auf die Verunglimpfung des ganzen Judentums. Deshalb konnten die Nazis daran ja auch anknüpfen. Diesen weiteren Hintergrund etwas eingehender darzustellen fehlt diesem Artikel zur Zeit, weil Historiograf den Teil dazu ausgelagert hat. Er hat zu Recht angemahnt, dass die Bezüge zum Thema Antijudaismus nicht ausufern und möglichst präzise - d.h. auf das Schweinemotiv bezogen - erläutert werden. Leider gibt es zur Herkunft des Judensaumotivs außer Shachar kaum überzeugende Forschung. Aber: kommt. Jesusfreund 14:49, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus Wanders Sprichwörterlexikon

• 102. Bin kein Jud', leck' keine Sau. (Rott-Thal.)

Als Antwort auf die Einladung Ellenbogen 6, Hobel 5. [Sprichwörterlexikon: Jude, S. 32. Digitale Bibliothek Band 62: Wander: Deutsches Sprichwörter-Lexikon, S. 22414 (vgl. Wander-DSL Bd. 2, S. 1039)] --Historiograf 03:14, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Exzellenter Artikel"-Diskussion für Artikel Judensau, 31. Juli 2005

Die Bezeichnung „Judensau“ bringt als Tiermetapher in extrem herabsetzender Weise Juden und Schweine in Verbindung. Zum einen geht es im folgenden um die bildliche Darstellung des Judensau-Motivs, zum anderen um die verbale Verwendung des Ausdrucks als Beleidigung. Nach Aufenthalt im Review steht der Artikel hier wieder zur Abstimmung. Als Hauptautor Enthaltung --Historiograf 00:00, 1. Aug 2005 (CEST)

• Contra --Parvati 13:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise begründet der erste, der mit Contra stimmt, sein Votum. Danke --Historiograf 14:00, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dem Lemma ein ungutes Gefühl. Dies wurde ja bereits unter Diskussion:Judensau#Lemma diskutiert.--Parvati 14:31, 1. Aug 2005 (CEST)

• Ich hatte den Artikel damals nur eröffnet. In der Zwischenzeit ist er von Euch sehr kompetent komplett neu bedeutend vertiefend geschrieben worden, außerordentlich informativ und historisch sehr gut eingeordnet. Die Quellenlage habt Ihr zuverlässig berücksichtigt. Was Ihr geschrieben habt, ist zweifellos exzellent. Danke schön! Pro --Osch 13:55, 1. Aug 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel besticht durch Tiefgang, sprachliche Präzision und gute Bebilderung. Dominik Hundhammer Nachricht 14:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• Pro Das sollen Brockhaus und Co. erstmal nachmachen. Der Artikel ist vielleicht nicht sehr umfangreich, aber äußerst informationshaltig und lesbar. Schön finde ich, dass auf "Gelaber" verzichtet wurde und ein trockener und dichter Stil gewählt wurde. --Fb78 ☼ 14:33, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro vorbildliche wie in diesem Artikel das sehr schwierige Thema behandelt wird: Sprachlich sauber, präzise und fachlich fundiert. Mein Glückwunsch. --Finanzer 16:06, 1. Aug 2005 (CEST)
• Pro - Ich schließe mich Finanzer an. Nur eine kleine Anmerkung: ich erinnere mich irgendwo bei den Vorgaben zur Gestaltung von Artikeln gelesen zu haben, daß Zwischenüberschriften keine Links enthalten sollen, wie dies in der Überschrift "Verwendung durch die Nationalsozialisten" der Fall ist. Bin mir aber auch nicht 100%ig sicher, ob ich mich das richtig erinnere. --Uwe 17:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Hab den Link entfernt --Historiograf 20:42, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro. @Uwe: Du erinnerst richtig, allerdings handelt es sich um eine Richtlinie und keine Regel. -- Achim Raschka 19:49, 1. Aug 2005 (CEST)

• Neutral. An sich ein gelungener Artikel, nur leider deutschlandlastig. Wenn in der Einleitung das deutsche Strafrecht erwähnt wird, erwarte ich mir auch die Rechtssituation in A und CH- mfg pro --Bradypus 19:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen. Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der bildlichen Darstellung, deren Schwerpunkt in Deutschland liegt. Soweit es außerdeutsche Beispiele gibt, werden diese nicht diskriminiert. Da die NS-Zeit nun einmal vorrangig Deutschland betrifft, weiß ich nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen sollte, die vermutlich identische Rechtslage in Österreich und der Schweiz ebenfalls darszustellen. In jedem zivilisierten Land der Erde dürfte Judensau als Beleidigung verfolgt werden. Was bringt es, das für die deutschsprachigen Länder detailliert zu recherchieren? --Historiograf 20:17, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ein wenig zur Schweiz ergänzt, vielleicht reicht das? --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Für die deutschen Leser gibt es bereits in der Einleitung die Nummer des Paragraphen, nach dem eine solche Wortwahl strafbar ist. Ich als Österreicher, wo meiner Meinung nach das Thema Aufarbeitung der NS-Zeit lascher gehandhabt wird als in Deutschland (das nur nebenbei, diese Diskussion gehört hier nicht her), würde mir ebenfalls die Paragraphennummer wünschen. Mfg--Bradypus 20:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachdem die österreichische Paragraphennummer wunschgemäß ergänzt wurde, würde ich mir wünschen, dass mitgeteilt wird, was ich hinsichtlich deiner Beanstandungen weiter ausräumen kann. --Historiograf 14:07, 3. Aug 2005 (CEST)

• pro Sehr schöner Artikel zu einem komplexen Thema. Mit der NS-Zeit bin ich wie gesagt, noch nicht ganz glücklich, aber das ist im Verhältnis nur ne Kleinigkeit und außerdem bin ich gestern abend selbst schon am Überarbeitungsversuch grandios gescheitert :-) -- southpark 20:20, 1. Aug 2005 (CEST)
• Contra Anscheinend kriegt jeder der nicht juhu ruft eines über den Deckel, aber ich probiere es trotzdem, obwohl ich hier neu bin ;-). Der Artikel ist IMO sehr gut verständlich und die Autoren sind offenbar in der Materie gut bewandert. Neben Kleinigkeiten stört mich eines aber doch sehr: wenn man schon den historischen Wandel anspricht (Verfolgungen in der Antike, Schutz im Karolingerreich, aber wiederum Verfolgungen im Hoch- und Spätmittelalter), dann hätte man das für mein Dafürhalten etwas ausführlicher behandeln müssen. So wirkt das doch etwas sehr knapp abgeharkt. Ich weiß, Judenverfolgungen sind nicht das Thema des Artikels, aber wenn man es schon selbst anspricht. --Tolmides 20:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Kleinigkeiten darf man gern selbst verbessern. Hinsichtlich der Einbettung in größere Zusammenhänge: das kann man in einem Aufsatz leisten, das ist nicht das Thema eines Artikels Judensau. Wie sich der Wandel am Bild der Judensau bzw. im Medium der Skulptur festmachen lässt, ist ausgeführt. Ich halte es für vertretbar, den historischen Wandel in der gewählten skizzenhaften Form anzusprechen, aber kann diejenigen verstehen, die ganz auf diesen Abschnitt verzichten könnten. Hier gilt einmal mehr: allen rechtgetan ... --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro Einen solchen Artikel erwartet man in der Wikipedia gar nicht zu finden - könnte im Brockhaus stehen! --Ulme 20:35, 1. Aug 2005 (CEST)
• Pro --ST ○ 21:00, 1. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Drei Anmerkungen: 1. Ist es sinnvoll, die bei islamischen Antisemiten gebräuchliche Bezeichnung der Juden als "Affen und Schweine" (die sich auf Koran, Suren 2, 64-67; 5,61; 7, 161-167 berufen) - vgl. etwa [2] [3] [4] oder generell bei Google - noch zu erwähnen? Ich weiß nicht, ob es da schon vor der Moderne gegenseitige Beeinflussungen gab; jedenfalls scheint es sie aktuell zu geben. - 2. Die Weblink-Karikatur aus dem Stürmer ist zweifelsohne antisemitisch, scheint aber nicht speziell auf das "Judensau"-Motiv bezogen. Am ehesten paßt m.E. - von derselben Quelle - dieses Bild aus diesem widerwärtigen Buch, vielleicht findet jemand ein noch passenderes? - 3. Bei aller Vorliebe für den nüchternen Stil: der Satz "[Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau!] - 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." ist mir zu lakonisch. Vielleicht "Tatsächlich wurde Rathenau 1922 ermordet."? - Lob an die Autoren!--Chef Diskussion 21:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank. Ich kann zu dem ersten Punkt leider auch gar nichts sagen, vielleicht kannst du ihn vorsichtig einzuarbeiten versuchen? 2. Obwohl ich sonst derzeit nicht viel von Jesusfreund halte, gebeut die Gerechtigkeit anzuerkennen, dass er doch erheblichen Anteil an dem Artikel hat. Anscheinend hat er am 21. Mai den "Stürmer"-Link eingefügt. Ich finde auch, dass er zu allgemein ist. Es kam dieses Frühjahr im SPIEGEL eine antisemitische Karikatur wohl aus dem Stürmer, wo jüdische Industrielle an einer grossen Sau saugen - dummerweise finde ich das Bild nicht mehr, außerdem müßte man dafür das längst trotz Hoch auf einem Baum sanft ruhende Meinungsbild Bildrechte wiederbeleben und eine Ausnahmevorschrift vorsehen, wenn aus politischen Gründen die Zustimmung der Erben eines Stürmer-Zeichners nicht einzuholen ist. In so einem Fall wäre mir unser Bildrechte-Eiertanz wurscht. 3. Das sehe ich so wie Finanzer. --Historiograf 21:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber gerade das lakonische an dem Satz, macht es mE um so erschreckender, deshalb sollte er so bleiben. Gruß --Finanzer 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

ad 1: Ich schaue mal. Es heißt ja immer, man soll mutig sein ...; ad 2. So etwas wäre optimal. Aus der Bildrechtsfrage halte ich mich heraus; ad 3. Was mich wahrscheinlich stört, ist das Wort "Aufforderung", das der unbedarfte Leser als Verharmlosung eines Mordaufrufs verstehen könnte. Ich weiß nicht, ob wir beim Leser die Fähigkeit voraussetzen können, lakonische Sprache als Stilmittel des Schreckens zu begreifen. Wenn ihr trotzdem bei der Meinung bleibt, OK.--Chef Diskussion 23:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro - sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 21:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe zwar mittlerweile gelesen, dass die Artikelüberschrift außer mich niemanden stört, aber ich finde einfach, dass die exzellenten Artikel in gewisser Weise das Aushängeschild der Wikipedia sind, und da machen sich Schimpfwörter wie Judensau, Niggerhure und Arschloch nicht gut, auch wenn man über die beideren letzteren zweifelsohne auch sehr gute, entsprechend illustrierte Artikel schreiben kann. Aus diesem Grunde fände ich "Judendiskriminierung" oder "Judendiskriminierung (Judensau)" als Überschrift und Lemma besser. Inhalt des Artikels (Text und Bilder) finde ich ansonsten sehr gut.--Parvati 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nun mal hässliche Wörter und hässliche Dinge auf der Welt. Findest du es wirklich richtig, da ein gschamiges Feigenblatt davor zu hängen, auf dass sich keiner provoziert fühlt? --Fb78 ☼ 12:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Contra. Im ersten Überkapitel sind mir folgende Sachen aufgefallen: Der Artikel zeigt zu wenig Abstand zu Begriffen wie "Perversion" und "Obszönität", wie Zoophilie, im historischen Kontext. Hier schwingt noch zu wenig Abstand zu Konventionen vergangener Zeiten mit, genauso wenn von "Muttersau" ohne Anführungsstrichen geredet wird. Es gibt doch keine Vatersau..., oder vielleicht doch? Trotz allem, es ist ein schwieriges Thema. Desweiteren: Nach der sehr guten Zusammenfassung unter 1. folgt zu nächst das Mittelalter unter 1.1, 1.2 und 1.3: Verbreitung, Mittelalter und Kirche, letzlich 1.4 Neuzeit, schließlich erst unter 1.5 die größeren Zusammenhänge und später noch 1.6 "historischer Hintergrund". Das sollte noch chronologisch geordnet werden und dann kann man sich ja vielleicht darüber Gedanken machen, was eine Sau sonst noch bedeutet (muss aber nicht). Die Überschrift stört mich jedenfalls nicht.--Brutus Brummfuß 01:17, 3. Aug 2005 (CEST) --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST) Chronologisch fände ich aber immer noch am besten, weil es am leichtesten zu lesen ist. Wenn man sich eingehender damit beschäftigt, ist der Aufbau und Argumentation Historiografs zwar nachvollziehbar. Aber ob der Aufbau für den unbeleckten und unbeschwerten Leser auch sinnvoll ist, sei dahingestellt. --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST)

pro --GS 01:21, 3. Aug 2005 (CEST)

• Vorerst contra: Der Artikel hat durchaus das Potenzial "exzellent" zu werden, aber da fehlt noch der letzte Schliff.
  Erstens: Der einleitende Satz grenzt hart ans Tautologische. Dass der Begriff "Judensau" Juden mit Schweinen in Verrbindung bringt, versteht sich doch von selbst. Ich könnte mir eine Definition vorstellen, die zugleich deutlich macht, warum die Beschäftigung mit dem Begriff (und das Lesen des Artikels) interessant sein kann, etwa, weil sich an seiner Verwendung wechselnde Einstellungen zum Judentum ablesen lassen.
  Zweitens und wichtiger: Der Aufbau des Texts ist alles andere als optimal. Da es sich um einen Artikel über einen Begriff handelt, sollte m.E. zuerst die Herkunft dieses Begriffs abgehandelt werden, bevor man auf die bildlichen Darstellungen eingeht, zumal dieser zeitlich vor jenen entstanden sein dürfte. Derzeit stehen diese Informationen noch dort, wo sie nicht hingehören, in den Kapiteln "Einordnung in größere Zusammenhänge" und "Historischer Hintergrund" unter dem Oberpunkt "Das Bildmotiv und seine Verbreitung". Das ist einfach schlecht gegliedert. Ich würde vorschlagen, unter einem ersten Oberpunkt Entstehung und Geschichte des Begriffs von den Römern bis zum Nationalsozialismus zu behandeln und dann in einem zweiten Oberpunkt auf die Aspekte der bildlichen Darstellungen einzugehen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 01:29, 3. Aug 2005 (CEST)

Zur Kritik an der Gliederung. Ich habe die Überschriften etwas präzisiert. Die Gliederung sieht nun wie folgt aus:

• 1 Das Bildmotiv, seine Verbreitung und Deutung
• 1.1 Verbreitung mittelalterlicher Judensau-Skulpturen
• 1.2 Deutung
• 1.3 Kirche versus Synagoge
• 1.4 Frühe Neuzeit: papierene Zeugnisse
• 1.5 Einordnung der mittelalterlichen Bildzeugnisse in größere Zusammenhänge
• 1.6 Historischer Hintergrund der Entstehung des mittelalterlichen Bildmotivs: Wandel des Judenbilds
• 2 Verwendung der Beschimpfung durch die Nationalsozialisten
• 3 Aktualität und Gedenken
• 3.1 Umgang mit historischen Judensau-Darstellungen

Stefan Volk hat den Schwerpunkt des Artikels nicht verstanden. Der Schwerpunkt liegt auf den bildlichen Darstellungen und ihrer Rezeption seit der frühen Neuzeit. Es gibt den Begriff Judensau eben nicht bereits seit den Römern. Er erscheint nicht im sonst so umfassenden Grimmschen Wb. (1877). Ich sehe diesen Begriff (des 20. Jahrhunderts!!) als Rezeption des Vorstellungskomplexes, der wesentlich geprägt wurde durch die bildlichen Darstellungen. Falls es jemand anderes schafft, dies prägnanter (aber nicht unvorsichtiger unter Zugrundelegung unbewiesener Behauptungen) in den Artikel einzubringen: it's a wiki. --Historiograf 15:09, 3. Aug 2005 (CEST)

• Die Kritik von Brummfuß wurde durch ergänzende Sätze zur sozialpsychologischen Funktion des Motivs aufgegriffen,
• die Verwendung des Motivs durch den "Stürmer" ist jetzt durch ein konkretes Bildbeispiel belegt,
• die schlechte Gliederung wurde schon im Review bemängelt. Ich verstehe auch nach der jetzigen Änderung der Überschriften nicht, warum das Bildmotiv und seine Deutung durch Verbreitung auseinandergerissen, Herkunft und Genese nicht nacheinander dargestellt werden und die NS-Zeit angeblich nur auf die Beschimpfung (nicht auch auf das Bildmotiv) bezogen ist. Auch diese Anfrage wurde schon im Review gestellt. Am Schwerpunkt würde eine Umstellung ja nichts ändern, aber zur Klarheit der Darstellung beitragen. Jesusfreund 15:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Diese Kritik an der Gliederung ist teilweise zurückzuweisen. Im Rahmen des ersten Kapitels zum Bildmotiv wird zunächst einmal das Phänomen kurz vorgestellt und dann eine Verbreitungs-Liste geboten. Das erscheint mir schlüssig. Es folgt dann 1.2 zur allgemeinen Deutung, wobei 1.3 dies anhand bildlicher Darstellungen vertieft. Angeschlossen wird die frühe Neuzeit. Sodann folgen Materialien zum mittelalterlichen Deutungshintergrund, die alles andere als eine präzise und valide Darstellung der Genese bieten, sondern (nicht von mir beigesteuerte!) Aspekte, die die Einordnung in größere Zusammenhänge betreffen. 1.6 hat eher exkursartigen Charakter. Man kann hier natürlich mit Umstellungen experimentieren. Bis zur Einfügung des Bildbelegs heute durch Jesusfreund hatte der NS-Abschnitt (den ich nicht zu verantworten habe, sondern Jesusfreund) tatsächlich einen vagen und sehr allgemeinen Charakter, ohne dass deutlich wurde, wie das Bildmotiv konkret in der NS-Zeit verwendet wurde. Es dominierten Aussagen zur verbalen Beschimpfung Judensau. Die Zusammenarbeit mit Jesusfreund, der heute POV-Bestandteile eingeführt hat und sprachlich gern mit dem politisch korrekten Vorschlaghammer des Tons wohlfeiler Empörung operiert, ist nicht ganz einfach. Er wird dies mit Bezug auf meine Person nicht anders sehen. --Historiograf 15:42, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich komme mit Dir bestens klar ;-). Durch deinen richtigen Hinweis auf den Spiegel habe ich die Herkunft der Stürmer-Abbildung (Ausgabe 19/2005) herausgekriegt, insofern kooperieren wir ja gut.

Ich verstehe ja auch, dass Du die vagen Teile, die nicht von Dir stammten, nicht chronologisch einordnen magst. Aber optimal ist das wirklich noch nicht, wie sich ja auch an der wiederholten Kritik zeigt. Dann wären die Teile eventuell zu präzisieren und dann in einen Hauptteil "Herkunft und Wandel" einzusortieren, wie es glaube ich ungefähr schon mal war. Ich will es versuchen, wenn ich darf.

An Stefan Volk nochmal: Das Bildmotiv ist in der Tat älter als die Beschimpfung, es sei denn, man zählt Chrysostomos schon zu den Wurzeln des Bildmotivs (was nicht eindeutig ist). Menschen zu "vertieren" ist natürlich ein uralter Topos, aber gerade deshalb kommt es hier auf die genaue Differenzierung an, da gebe ich Historiograf unumwunden Recht. Jesusfreund 15:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro. Es mag noch ein paar Kleinigkeiten in der Reihenfolge/Gliederung zu ändern geben, aber "exzellent" heißt ja nicht sakrosankt und es darf ja noch weiter geschliffen werden. Grundsätzlich ist dies ein durchaus exzellenter Artikel, der alle sich bei dem gewöhungsbedürftigen Lemma aufwerfenden Fragen sachlich beleuchtet und ganz sicher um Längen besser ist als das, was andere Nachschlagewerke zum Thema zu bieten haben, so der Begriff überhaupt irgendwo anders auftaucht... ---AndreasPraefcke ¿! 16:05, 3. Aug 2005 (CEST)

laien-pro. Allerdings geht's mir in einem Punkt ähnlich wie Benutzer Chef: Die Passage "Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau! 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." finde ich völlig verunglückt, da sie m.E. eine ziemlich verschrobene Logik beinhaltet: Die "Aufforderung", eine "gottverfluchte Judensau" abzuknallen, wurde "in die Tat umgesetzt" - das impliziert in meinen Augen (zumindest zwischen den Zeilen, und ganz sicher ungewollt), dass Rathenau tatsächlich eine "gottverfluchte Judensau" war, was ja vom Autor sicher nicht so gemeint ist. --Juesch 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Knallt ab den Walther Rathenau... ist die Aufforderung, die umgesetzt wurde. Der Rest ist die Hetze, die dahin führte; wer das nicht versteht... Jesusfreund 17:18, 3. Aug 2005 (CEST)

@Historiograph: Ich habe schon verstanden, dass der Schwerpunkt des Artikels die bildliche Darstellung des Motivs ist. Aber: Der Artikel versucht ja - was ich gut finde - das Gesamtphänomen des Denkmusters "Jude = Schwein", darzustellen, also auch dessen Wirkung in der Nazizeit, seine strafrechtliche Relevanz heute etc. Die bildliche Darstellung ist aber nur eine, im Mittelalter entstandene Manifestation dieses Denkmusters, die deshalb von Bedeutung ist, weil sich von ihr das Wort "Judensau" herleitet.
Dieses Bildmotiv wiederum ist nicht zufällig entstanden, sondern hat eine Genese, die bis in römische Zeit zurückreicht. Diesen historische Prozess der Entwicklung eine Begriffs - seiner Wandlungen, seiner Manifestationen zu verschiedenen Zeiten und seiner Wirkungen bis heute - sollte man wie jeden historischen Prozess chronologisch darstellen. Das gebieten die innere Textlogik, die Lesbarkeit und die Verständlichkeit. Im Moment ist das Ganze alles andere als "Brockhaus-reif", sondern ein gedanklich wildes Hin und Her. Und weil Form und Inhalt sich nun mal nicht ungestraft voneinander trennen lassen, bleibt eine schlechte Gliederung für mich allemal ein Contra-Punkt. Stefan Volk 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Stefan: Wie würdest Du die Teile umordnen und überschreiben? Jesusfreund 17:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Hab da jetzt mal was umgestellt und denke, dass die ganze Chose jetzt etwas runder wird. Stefan Volk 23:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Das schon, nur ist "Genese des Begriffs" nicht ganz treffend. Es ging eher um die Vorgeschichte und den zeitlich parallelen Hintergrund des Bildmotivs. Vermutlich gefällt das Historiograf nicht unbedingt, dass der "vage", allgemeine Teil nun am Anfang steht. Immerhin ist er jetzt weniger vage und deutlicher auf die Entwicklung des Motivs nach Shachar bezogen. Jesusfreund 23:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Änderungen teilweise zurückgesetzt und auf der Diskussionsseite genaue Belege angefordert. Mir ist es lieber, Stefan Volk bleibt bei seinem Contra als dass er während der Abstimmung den Artikel in einer Weise umschreibt, die dem Hauptautor ganz und gar nicht passt. --Historiograf 00:26, 4. Aug 2005 (CEST)

• Pro - m. E. umfassend, sehr interessant und gut bebildert. Zement 17:11, 4. Aug 2005 (CEST)

• Contra - Stefan Volk hat recht: Der Artikel ist ein schlecht gegliedertes Sammelsurium. Er ist teils interessant und lesenswert, teils eine simple Auflistung, teils PC aber belanglos und im Ganzen nicht stringent und wenig durchdacht Delos 17:57, 4. Aug 2005 (CEST)

• Contra Nach dem oben angeführten Brockhaus-Vergleich war ich ganz neugierig auf den Beitrag, fand ihn dann aber eher enttäuschend. Das Ding ist einfach nicht ordentlich sortiert SteffenG 00:05, 5. Aug 2005 (CEST)

• Contra Nee Danke brauchen nicht noch mehr davon. Aber mit Historiograf als Zugtier wirds schon ein exellenter Artikel werden. ( Vergangenheitsbewältigung sieht für mich anders aus.--Ekkenekepen 08:39, 7. Aug 2005 (CEST) PS: Ich erwarte schon wieder ein paar mails mit dem Kommentar du rechte Sau.

• contra: Die Einleitung ist für so einen relativ kurzen Artikel zu lang und sollte besser in den Text integriert werden. Die Liste mitten im Artikel stört, ebenso die Mischung von typografischen Anführungszeichen und Ersatzzeichen. Phrood 08:57, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe alle Anführungzeichen vereinheitlicht, habe ich welche vergessen? Die Einleitung ist im Augenblick meines Erachtens nicht zu lang, sondern gibt einen erwünschten Gesamtüberblick über den Artikel und seine Themen. --Historiograf 19:19, 7. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Begründung: Einmal hab ich mit dem Lemma kein Problem, und zwar deshalb, weil es einfach eine Selbstverständlichkeit ist, das wir über solche Themen verantwortlich und mit ausreichender Sensibilität sprechen. Dann hab ich noch was gelernt, was ich vorher nicht wußte. Schließlich: Der Artikel lädt dazu ein über den Stellenwert des christlichen Antisemitismus neu nachzudenken. Arbeitet da jemand dran? Gruß -- Andreas Werle 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

• Dafür Die in der bisherigen Diskussion genannten formalen Mängel (Gliederung; Einleitung zu lang) lassen sich bei der Vielzahl der Änderungen im Verlauf der Exzellenzdebatte nurmehr schlecht überblicken und nachvollziehen. Inhaltlich – ebenso wie stilistisch – ist an dem Text (beim jetzigen Stand) meiner Ansicht nach nichts auszusetzen. Im Abschnitt zum Deutschen Kaiserreich wären ergänzende Abbildungen als Beispiele für die genannten antisemitischer Karikaturen wünschenswert. Insgesamt finde ich persönlich, daß der Hauptautor mit diesem Artikel eine bemerkenswerte Leistung vollbracht hat, die das Prädikat „Exzellent“ auf jeden Fall verdient. Besonders hervorzuheben ist hierbei die kritische Distanz, die den Artikel vor vielen anderen (und insbesondere vor dem Hintergrund des schwierigen Themas) auszeichnet. Eine weitere, kontinuierliche Verbesserung des Textes – in Zusammenarbeit des Hauptautors mit den bisherigen Kritikern – ist durch die Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten natürlich nicht ausgeschlossen ;-) --Frank Schulenburg 19:15, 7. Aug 2005 (CEST)

• Contra Ein lesenswerter aber nicht exzellenter Artikel. -- Hoss 19:33, 7. Aug 2005 (CEST)

• Pro Ein sehr guter und ausführlicher Artikel, schön strukturiert was noch zu verbessern wäre ist, dass man das Fragezeichen beim letzten Absatz von "Verbreitung" entfernt also hier "älteste bekannte Darstellung (um 1230?)" Captaingrog 10:07, 8. Aug 2005 (CEST)

ist die Darstellung tatsächlich sicher um 1230? Hinsichtlich der ältesten Darstellung spricht im übrigen alles dafür, dass die Darstellung in Emmelsbüll etwa 30 Jahre älter ist (siehe Disku), ich habe aber noch keine näheren Angaben dazu bekommen und wollte diese abwarten, bis ich den Text ändere. --Historiograf 12:05, 8. Aug 2005 (CEST)

ich meinte natürlich, dass es abgeklärt werden soll, ob dieses Datum wirklich korrekt ist und es dann zu ändern. Captaingrog 12:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise ist bei kunsthistorischen Datierungen (und nur um solche geht es hier) mehr als ein Fragezeichen angebracht. --Historiograf 01:50, 9. Aug 2005 (CEST)

• Pro Ich stimme hier selten ab, aber Judensau ist wirklich exzellent. ••• ?! 01:36, 11. Aug 2005 (CEST) Ich werd mal einen Ausflug zum Xantener Dom machen und ein Foto knipsen

• Pro Ich finde den Artikel beeindruckend ausführlich und klar; die Diskussion um das Lemma finde ich ehrlich gesagt bedenklich - unter all den Schimpfwörtern, die man sich seit jeher für die Minderheiten dieser Welt ausgedacht hat, ist "Judensau" sicherlich eines der übelsten, und deshalb finde ich, es sollte auch unter diesem Namen behandelt werden. Das hat nichts mit Pietätlosigkeit zu tun, sondern mit Aufrichtigkeit gegenüber der Geschichte. -- Imladros 13:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Contra. Was ist unter "Verbreitung" mit dem Hinweis auf Spalt (Stadt)? Sind in der ganzen Stadt Judensau-Darstellungen zu finden oder nur an einzelnen oder einem Gebäude/n? Nur ein kleiner Hinweis, aber von einem exzellenten Artikel erwarte ich, dass derartige Fragen nicht offen bleiben. --Torinberl 09:13, 12. Aug 2005 (CEST) Nach Änderung jetzt Pro. --Torinberl 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen, da niemand perfekt ist, auch alle hier als exzellent bewerteten Artikel nicht. Ich habe die gewünschte Angabe (Privathaus) ergänzt und darf darauf hinweisen, dass während der Exzellenzkandidatur vielfältige Änderungen von anderen vorgenommen wurden, die ich nicht zeitnah anhand meiner Beo nachvollziehen konnte. Spalt (Stadt) war einfach der faule Link auf die Stadt. In Webquellen wird bei Spalt die Chorherrenstiftskirche genannt, aber laut Shachar S. 38 handelt es sich um ein Relief an einem Privathaus. Bitte die Bewertung überdenken --Historiograf 21:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Bei deiner weitestgehend doch immer berechtigten Kritik in häufig sehr bissiger Weise wundert es dich Kritik zu bekommen. Alles eine Frage der Kausalität. Wenn Mensur aus anderen Gründen abgeklatscht wurde frage ich gibt es nicht sinnvollere Neuartikel als diesen ganzen Antisemitismus "Scheiss" einfach mal brach liegen zu lassen. Und jetzt hört mir alle auf mit Vergangenheitsbewältigung. Inhaltlich ist er wirklich profunde Dargestellt die Fakten sind ordentlichst gegliedert und die Orthografie ist auch hervorragend. Aufgrund von anhaltend wachsender Politisierung NEIN. Exellent JA--Ekkenekepen 07:11, 19. Aug 2005 (CEST) Olaf Klenke

• Pro Dieser Artikel hat höchste Qualität - meinen Glückwunsch an alle Autoren! Ich finde übrigens auch den Titel perfekt, er provoziert geradezu, zu klicken und zu lesen (mit Sicherheit auch diejenigen, die etwas ganz anderes dahinter vermuten). Wenn's nur ein deutlich mehr solcher Beiträge gäbe ... --ercas 21:15, 12. Aug 2005 (CEST)

• Dafür - Sehr solider Artikel, man könnte höchstens noch die eine oder andere Formulierung leicht glätten. Das Bemängeln der Gliederung kann ich nicht ganz nachvollziehen, darüber hinaus ist eine etwas längere Einleitung meiner Meinung nach durchaus sinnvoll. --Dylac 22:21, 12. Aug 2005 (CEST)

• Pro Der ARtikel ist richtig gut, ich bin beeindruckt. --Türkenlouis 13:23, 14. Aug 2005 (CEST)

• Pro Sehr informativer Artikel über ein wenig beachtetes Thema. --Rafl 14:36, 16. Aug 2005 (CEST)

• Pro auf dem Niveau eines Fachlexikons, zahlreiche Belege, hist. Entwicklung verständlich skizziert. Bravo! Marriex 17:16, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Cui bono, wem nützt das Spektakel?

Interessanterweise wird niemals öffentlich erörtert, warum Menschen dazu kommen, antijüdisch bzw. antisemitisch zu werden. Das "Warum" bzw. "Wieso" würde dem interessierten Beobachter so manches erklären können - und vielleicht sogar künftige Generalisierungen und Verteufelungen etwas eindämmen helfen.

Aus dem gleichen Grunde, wie Türkenhass, Negerhass, Apartheit und Rassenhass. Die simple primitive Intolleranz, den Schuldigen immer in anderen, möglichst fremden Gruppen, ja Minderheiten oder auch bedrohlich empfunde Mehrheiten zu projezieren. Aber ja doch: "Die Juden sind ja selber schuld". Auch das ein uralter Hut, seit dem Mittelalter bekannt.--Löschfix 14:52, 14. Jan 2006 (CET)

Fatalerweise sagen selbst Juden, daß zionistische Kreise einen vorhandenen oder künstlich selber geschürten Antisemitismus, der meist nur ein Antizionismus ist, für eigene Zwecke, nämlich die der Landnahme in Palästina, instrumentalisieren mögen. Ein über den Tellerrand des "Judensau"-Gedankens Hinausreichen würde Ursache, Vermittlung und Folge besser ausleuchten, und bestimmte Instrumentalisierungen künftighin, in beiderseitigem Interesse, ausschließen können. Die altrömische Frage: "Cui bono", wem nützt das?, bleibt tagesaktuell. Wer profitiert, unter dem Strich, letztlich davon! Wer wird dadurch zum beaufsichtigenden Objekt herabgewürdigt. Das sind weiterführende Ansätze. 84.44.138.59 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)

---

Soso, "selbst Juden" sind in der Lage, schlechte oder falsche Politik zu kritisieren, wer hätte das gedacht. Eigentlich muss ja aber der Zionismus für die Judensau verantwortlich sein. Sonst hat man ja gar keine plausible Erklärung für diesen Judenhass. Bloß nicht auf den eigenen Teller schauen, lieber "darüberhinaus" die Juden selber ins Visier nehmen. Nicht Vergangenheit erforschen, lieber zur Tagesordnung übergehen, das ist viel reizvoller, weil es so schön entlastet von der empfundenen Last der eigenen Geschichte.

Cui bono? Wohl denen, die die Erinnerung an Ursachen des Holocaust nicht ertragen, um sich menschenwürdig zu fühlen zu können. Immer in die gleichen ausgetretenen Pfade des Nichtnachdenkens einbiegen, jawoll ja, wo kämen wir sonst hin. Ein schönes Beispiel für sekundären Antisemitismus. Jesusfreund 16:35, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verleumdung versus Tiermetapher

Hallo Gianni Facini, ich habe Deine Meinung revertiert, nicht weil sie falsch ist, sondern weil dieser Artikel sein Thema so sachlich wie möglich darstellt. Es wird auch so sehr deutlich, welche sozialpsychologische Funktion die historischen Darstellungen einer "Judensau" hatten. Von heute aus gesehen ist das natürlich eine "Verleumdung", aber das Wort ist eigentlich noch viel zu schwach, um den Punkt zu erfassen. Es ging in der Tat ab 1400 um kollektive Verhöhnung einer ganzen Religion, Auslieferung einer ohnehin unterdrückten Minderheit an die Sündenbockrolle und nachträgliche Rechtfertigung und Vorbereitung von weiteren Pogromwellen, wie sie seit den Kreuzzügen im deutschen Sprachraum immer wieder geschahen. - Vorher war es allgemein üblich, religiöse Gegner auch mit Tiervergleichen zu beschimpfen, das war geradezu normal und nichts spezifisches, was sich nur gegen Juden richtete. Es wäre falsch, den sachlichen Ausdruck "Tiermetapher" zu ersetzen, weil die Definition das ganze Thema abdecken muss, nicht nur einen Teilaspekt, der uns Heutigen natürlich am meisten aufstößt. Der Artikel stellt ja die Projektion ja durchaus dar. Anliegen in etwa klar geworden? Gruß, Jesusfreund 19:41, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deine Beleidigung „Stell Dich also bitte nicht dümmer als Du bist.“ behalte bitte für dich selbst

Zu deiner Nachricht an mich in meiner Diskussionssteite, welche ich hier unten abschreibe:

Anfang des Zitates ------------->

Tiermetapher

Hallo Gianni, Du bist noch nicht lange dabei, scheint´s aber Du solltest trotzdem wissen, dass man Änderungen diskutiert und nicht einfach bereits begründet abgelehnte Änderungen wiederherstellt.

Die Metapher ist doch klar. Menschen werden als Schweine bezeichnet und dargestellt. Das ist zunächst der Fakt. Wozu, wird in der Einleitung auch längst gesagt (Demütigung, Spottbilder, bösartige Karikatur...). Stell Dich also bitte nicht dümmer als Du bist. Dass Menschen, die diesen Ausdruck verwenden, damit ihrer eigenen miese Grundhaltung offenbaren, ist so selbstverständlich, dass es auch nicht unbedingt als glorreiche enzyklopädische Information gelten kann. Jedenfalls lohnt sich darum kein edit war. Siehe auch Finanzers Versionszusammenfassung. Jesusfreund 22:22, 5. Sep 2005 (CEST)

<-------------- Ende des Zitates

Wenn du mir nicht die Adresse von "Finanzers Versionszusammenfassung" sagst, finde ich sie nicht. Wie du richtig gesagt hast, bin ich nicht so lange hier wie du. Bitte also um Verständnis, wenn ich all eure Bezeichnungen nicht kenne.

Zum Kern der Auseinandersetzung:

Das Wort "Tiermetapher" ist eine unzulässige Bagatellisierung der kriminellen Verleumdungen, welche die Israeliten so lange ertragen mußten.

Bereits mehrere andere Mitarbeiter von Wikipedia haben ihre Abneigung gegen den Inhalt des Lemmas klar ausgedruckt. Klare Worte würden dieses Mißbehagen abschwächen.

Warum soll man nicht sagen, daß es sich um eine Verleumdung gehandelt hat?

Das Wort "Tiermetapher" gibt es nicht einmal im Wiktionary!

Es gibt auch nicht in den Internet Wörterbüchern, welche ich untersucht habe!

Es gibt auch nicht in der CD-Encarta-Enzyklopädie!

Ich habe es auch mit der Internet-Version von Encarta versucht. Ergebnis:

« Encarta durchsucht nach "Tiermetapher"

Für Ihre Suche wurden keine Ergebnisse gefunden in: Encarta . »

Also bitte hört auf mit dem Edit-Krieg und laßt die klare Worte mindestens solange stehen, bis ihr eine Angabe geben könnt, wo dieses Wort zu finden ist. Außer natürlich in der Definition in Wikipedia welche ihr selbst – offensichtlich ad hoc – fabriziert habt.

--Gianni Facini 23:29, 5. Sep 2005 (CEST)

Als Hauptautor habe ich eine akzeptable Fassung wiederhergestellt. Da Herr Facini Argumenten nicht zugänglich ist, sondern eher herumtrollt, empfiehlt sich eine zeitweilige Sperre des Artikels, bis er wieder ein wenig zur Ruhe gekommen ist. Tiermetapher ist ein wissenschaftlicher Fachausdruck, wie aus unserem Artikel Tiermetapher (mit Link zu einer Dissertation zum Thema) hervorgeht. Wie bereits mehrfach dargestellt, kann aufgrund der Forschungen von Shachar überhaupt keine Rede davon sein, dass das Bildthema ursprünglich verleumderisch intendiert war. Wir dürfen, auch das wurde gesagt, nicht unseren heutigen Standpunkt zurückprojizieren. Ein Wiki-Link vor dem eigentlichen Stichwort ist IMO unzulässig. --Historiograf 00:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gianni, eine Versionszusammenfassung ist das, was man vor dem Abspeichern einer veränderten Version in die Zeile unter dem edit-Fenster schreiben kann (nicht muss, aber es dient als Begründung für die Nachwelt). Hier die Adresse: [5].

Beleidigen wollte ich Dich selbstverständlich nicht, sondern an Deine von mir vorausgesetzte Weisheit appellieren. Deshalb auch die direkte Ansprache auf Deiner Seite, da Du bis dahin hier nicht geantwortet und nur revertiert hattest.

Ich denke, mit Historios Version können nun alle zufrieden sein, weil die "Verleumdung" ebenso drin ist wie die Metapher. Und wenn drei bereits ausführlich begründet haben, weshalb die Verleumdung nicht in den ersten Satz der Definition gehört, dann solltest Du das allmählich akzeptieren und Dein Verhalten überprüfen, nicht das der anderen kollektiv als edit war bezeichnen. Gruß, Jesusfreund 00:50, 6. Sep 2005 (CEST)