Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl/Archiv4

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Auslagerung am 13.03.2006 Version vom 14.04.2006 Auslagerung am 14. Mai 2006 Diskussionen bis 6. Juli 2006 2006 3. Quartal

Inhaltsverzeichnis 1 Archivierte Diskussionen 2 Qasts Vorschlag vom 6. Juli 2006 3 Nochmals neu überarbeiteter Vorschlag 3.1 Einleitungsbild und Vorpann 3.2 Die Katastrophe 3.2.1 Ursachen 3.2.2 Experiment 3.2.3 Chronologie der Ereignisse 3.3 Folgen der Reaktorkatastrophe 3.3.1 Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien 3.3.2 Kontaminierte Gebiete 3.3.3 Strahlenexponierte Personengruppen 3.4 Gesundheitliche Folgen 3.4.1 Akute Strahlenkrankheit 3.4.2 Schilddrüsenkrebs 3.4.3 Leukämien 3.4.4 Andere Krebserkrankungen 3.4.5 Langzeitfolgen 3.4.6 Erbschäden 3.4.7 Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen 3.4.8 Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen 3.4.9 Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion 4 Weblinks 5 zweitschwerster Unfall? 6 Studien 7 Einseitigkeit 8 Vergleiche 9 Vorschlag 9.1 Fortsetzung der Diskussion (1) 9.2 Fortsetzung der Diskussion (2) 9.3 Fortsetzung der Diskussion (3) 9.4 Fortsetzung der Diskussion (4) 9.5 Fortsetzung der Diskussion (5) 9.6 Fortsetzung der Diskussion (6) 10 Türkei: Tee und Haselnüsse 11 Bitte um technische Hilfe / weiteres Vorgehen 12 RainerStis neuer Vorschlag für Abschnitt Genetische und teratogene Schäden 13 Quellen

[Bearbeiten] Archivierte Diskussionen

1. Auslagerung am 13.03.2006
2. Version vor Löschung am 14.04.2006
3. Auslagerung der gesamten älteren Diskussion am 14. Mai 2006
4. Diskussionen bis 6. Juli 2006

[Bearbeiten] Qasts Vorschlag vom 6. Juli 2006

erfordert durchaus weitere Diskussion. Die Größe der Diskussionsseite macht mir dies aber unmöglich. Ich habe deshalb alles erstmal in ein neues Archiv verschoben und bitte jemanden mit besserem Internetzugang, daraus die Links zu den archivierten Beiträgen sowie Qasts neuen Textvorschlag und die bisherigen Reaktionen von Richard hier zu lassen und alles übrige zu löschen.

Inzwischen selbst erledigt. --RainerSti 21:59, 8. Jul 2006 (CEST)

Dann können wir Abschnitt für Abschnitt durchgehen wie im ersten moderierten Review-Versuch. Falls jemand mit Gerbil als Moderator ein Problem hat (oder er keine Lust mehr), möge er es sagen. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Bitte keinen Moderator mehr! Der Versuch ist fehlgeschlagen. Ohne ihn ist die Diskussion viel besser gelaufen. Nur bitte keine überraschenden Löschungen und keine neuen Diskussionsseiten oder ähnliche Tricks! Und den neuen Text bitte so rasch wie möglich in den offiziellen Artikeltext übernehmen. Auch wenn vielleicht noch kleine Änderungen notwendig sein sollten (im Moment fehlt mir leider die Zeit für eigene Vorschläge), ein deutlicher Fortschritt ist er auf alle Fälle. Gruß --Neon1 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn jetzt hier los? Bis gestern stand hier noch eine qualifizierte Diskussion mit einem hoch qualifizierten Vorschlag und heute ist alles gelöscht, weil es einem Benutzer nicht passt!?

Was soll das?

Ich bitte doch sehr darum, die vollständige Diskussionsseite wieder herzustellen!

Wenn ein Artikel weiterer Diskussion bedarf, dann ist diese Form der unqualifizierten Löschung so ziemlich das letzte, was die Entwicklung voran treibt. Irgendwer scheint hier ein ganz mieses Spiel spielen zu wollen um seine absurde Weltsicht durchzusetzen.

Aber derartige Geschäftsordnungsspielchen scheinen ja symptomatisch für Wikipedia zu sein. Schade eigentlich!

Echt armselig, was man in diesem Portal mit angeblich erfahrenen Wikipedianern so erlebt.

--82.207.192.138 16:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Sorry, es ist heiß heute. Trotzdem fiel mir ein, wie ich Qasts Vorschlag doch auch mit meinem antiken Gerät einfügen kann. Voila! Jetzt fehlen nur noch die Links zu den alten Diskussionen. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:04, 8. Jul 2006 (CEST)

• Benutzer:Gerbil beehrt sich, anzuzeigen, dass er alsbald zu urlauben gedenkt und dann, auf einer hübschen Nehrung bei Perpignon, drei Meter vom Beginn des Sandstrands entfernt, ohne Webzugang auf einer Terrasse sitzend, bis Mitte August die Segelschifflein beobachtet und nicht diese WP-Seite. - Zum Verfahren aber ein Vorschlag: Legt euch doch solch eine Seite an: Wikipedia:WikiProjekt Katastrophe von Tschernobyl und verlinkt sie sehr gut sichtbar von hier aus. Dann kopiert den vorhandenen Artikel als Basis dort hin, da er WP-intern verlinkt ist, und arbeitet in ihn die Änderungsvorschläge ein (d.h. gleich incl. aller internen Verlinkungen). Natürlich könnte man auch den neuen Textvorschlag dorthin kopieren und dann in ihm wie in einem normalen Artikel arbeiten, incl. der Begründungen auf der Diskussionsseite zum Projekt. Aber dann würden die WP-internen Links halt fehlen. Wenn die Arbeit an diesem Artikel so sachlich bleibt, wie sie inzwischen wieder ist, sollte das der einfachste Weg sein. --Gerbil 14:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gerbil, wenn ich in den kommenden zwei Wochen noch eine Yacht gewinne, komme ich mal vorbeigesegelt - dann habe ich nämlich auch Urlaub. Ich werde das Boot dann mit meinem Benutzernamen kennzeichnen. Setz' es schon mal auf deine dortige Beobachtungsliste;-) Vorher ist noch viel beruflich zu tun und nur wenig Zeit für Wikipedia. Ich schau mal, was ich noch kommentieren kann. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:06, 9. Jul 2006 (CEST)

Lieber Gerbil, liebe Mitautoren und –beobachter, ich hab’ die Yacht zwar nicht gewonnen, aber von weitem gesehen ;-) D.h. ich bin gut aus dem Urlaub und einer anschließenden Fortbildung zurück und gestärkt für neue berufliche Herausforderungen ab September. Die werden mir noch weniger Zeit als bisher für die Mitarbeit hier lassen. Diese Diskussion will ich aber soweit möglich weiter beobachten und so gut ich kann mit meinem inzwischen angelesenen Wissen v.a. zu den gesundheitlichen Auswirkungen beitragen. Zu einzelnen Fragen in den folgenden Abschnitten schreibe ich in den nächsten Tagen; die neuen Diskussionsbeiträge muss ich mir erst mal genauer ansehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:54, 27. Aug 2006 (CEST)

@RainerSti und Gerbil: Qast hat am 07.06. einen (meiner Meinung nach sachlich sehr guten) Textvorschlag gemacht. Hierzu sind relativ viele Diskussionsbeiträge eingegangen. In meinen Augen enthalten sie zwar nicht sehr viel an substantiierter(!) Kritik, aber es waren doch viele und die Diskussion ist ziemlich unübersichtlich geworden. Am 06.07. hat Qast sich dann dankenswerter Weise die Mühe gemacht, die eingegangenen Diskussionsbeiträge zu verarbeiten und auf dieser Basis nochmals einen neuen geschlossenen Vorschlag zu machen. Dass dieser für meinen Geschmack fast schon zu sehr auf Kompromiss ausgerichtet ist, sei im Moment nur als Nebenbemerkung angemerkt. Viel wichtiger ist, dass Qast seinen neuen Vorschlag trotz Kompromissformulierungen nochmals hier auf die Diskussionsseite geschrieben und nicht gleich in den Artikel eingebracht hat. Wir sollten die Mühe und die gute Absicht bitte anerkennen und nicht durch Löschungen, Verschiebungen oder neue Seiten die weitere Diskussion des Textes erneut erschweren. Also bitte, wer Diskussionsbeiträge hat, bitte hier auf dieser Seite und nirgendwo sonst. Der Text hier sollte dann (möglichst bald, es dauert ohnehin schon viel länger als recht) in den Artikel übernommen werden.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Diskussion ohne einen mit Sonderrechten ausgestatteten Moderator viel besser läuft als mit einem solchen. Nur bitte: Siehe obiger Absatz.

--Realist1 11:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Realist, ich bin auch dafür, auf dieser Seite weiter zu diskutieren, so lange sie überschaubar bleibt und nicht von Polemik überschüttet. Die Verschiebung der alten Diskussion in Archiv3 war für mich notwendig, weil der Seitenumfang meine technische Ausrüstung überforderte. Dass die Diskussion jetzt offensichtlich viel sachlicher läuft, führe ich vor allem auf Gerbils Moderation zurück. Wenn er nicht mehr als Moderator gebraucht wird, hat er einfach erfolgreich seine Aufgabe erfüllt. Deshalb Dank an ihn und alle konstruktiv Mitarbeitenden. --RainerSti 14:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Der moderierende Admin. hat im Reviewverfahren eines nach Editwar gesperrten Artikels nur so lange und insoweit Sonderrechte, als er hilfreich ist, das Vorgehen zu strukturieren und nötig, diskutierte Veränderungen auf die Artikelseite zu kopieren. Genau das war im April/Mai meine Aufgabe, die mit Freigabe des Artikels ausgesetzt worden ist. --Gerbil 15:24, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals neu überarbeiteter Vorschlag

Hallo Mitstreiter, nun ist etwa ein Monat seit meinem Textvorschlag vom 7. Juni vergangen und es haben sich viele zu Wort gemeldet, was das Interesse an diesem Thema bestätigt. Allerdings sind die Diskussion und ihr Erscheinungsbild in der Wikipediadokumentation zum Teil auch wieder recht unübersichtlich geworden. Nachfolgend will ich daher versuchen, aus meinem Vorschlag und der bisherigen Diskussion einen neuen geschlossenen Text zusammenzustellen. Damit sollte wieder Übersicht erreicht werden. Kommentare werde ich dabei in kursiv und eingerückt einfügen. Ich hoffe, ich habe keine wesentlichen Diskussionsbeiträge übersehen. Ich habe meine Text so weit wie möglich als Kompromiss formuliert und nehme eigentlich an, dass er so jetzt zustimmungsfähig ist. Natürlich sind trotzdem weitere Änderungsvorschläge möglich, ich bitte nur, mit solchen möglichst zurückhaltend zu sein, damit wir endlich weiterkommen, und ich bitte des weiteren, alle Änderungsvorschläge bzw. Anmerkungen auch jeweils so hereinzurücken, dass man sie gleich als neuen Beitrag erkennen kann. Ziel sollte es sein, den Text in Kürze als neuen und weitgehend akzeptierten Text in den Artikel zu übernehmen.

[Bearbeiten] Einleitungsbild und Vorpann

Quasts Vorschlag in diesem Teil unterscheidete sich nur durch Entfernung des Satzes

Mehrere Tausend Menschen erkrankten an Krebs, der auf die Strahlung zurückgeführt wird.

von der derzeitigen Artikelversion. Es gab Diskussionsbedarf in den Bezeichnungen:

• Katastrophe, Industriekatastrophe, Unglück, nukleare Havarie oder Umweltkatastrophe
• GAU, Super-GAU

die m.E. bislang zu keinem Ergebnis führten und ich somit dreist von einer überwiegenden Akzeptanz ausgehe. Obiger Satz wird demnächst aus der Artikelversion entfernt. Daniel Romann 18:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Katastrophe

[Bearbeiten] Ursachen

Die Katastrophe ereignete sich bei Durchführung eines Experimentes, das den Nachweis einer ausreichenden Stromversorgung nach einer Reaktorabschaltung bei gleichzeitig unterstelltem Totalausfall der Versorgung durch das äußere Stromnetz hätte erbringen sollen. Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten die bauartbedingten Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich. Kennzeichnend für diesen Reaktortyp unter dieser Voraussetzung ist ein stark positiver Void-Koeffizient – die Verringerung der Neutronenabsorbtion des Kühlwassers infolge von Dampfblasenbildung (Dichteänderung). Ein hoher Void-Koeffizient wurde gleichzeitig durch den fortgeschrittenen Abbrand des Kernbrennstoffes begünstigt. Weiterhin war die betriebliche Reaktivitätsreserve (minimal erforderliche Reaktivitätsbindung durch hinreichend in den Reaktor eingefahrene Steuerstäbe) nicht in das automatische Reaktorsicherheitssystem eingebunden, sondern lediglich ein Minimalwert in den Betriebsvorschriften vorgegeben. Dieser Minimalwert war bereits Stunden vor Beginn des Experimentes unterschritten, der Reaktor hätte abgeschaltet werden müssen. Außerdem hatte die Betriebsmannschaft Sicherheitssysteme abgeschaltet, um im Bedarfsfall das Experiment wiederholen zu können (die automatisch arbeitenden Sicherheitssysteme hätten das ansonsten planmäßig verhindert; wie weit sie - im eingeschalteten Zustand - bei den gegebenen ungeplanten Randbedingungen des Experimentes auch dessen Erstdurchführung oder zumindest den Eintritt einer Katastrophe bei Durchführung verhindert hätten, ist umstritten).

Ich plädiere für Streichung des ersten Satzes dieses Abschnittes. Er ist zwar zutreffend, steht aber nicht im Zusammenhang mit dem restlichen Absatz und wird sowieso im nächsten Punkt (Experiment) näher erläutert. Daniel Romann 20:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die endgültige Auslösung der explosionsartigen Leistungsexkursion war wahrscheinlich auf eine weitere konstruktive Besonderheit des Regelstabsystems zurückzuführen: Ein Großteil der Steuerstäbe haben an ihren unteren Ende einen Graphitfolgestab, der beim Einfahren aus der oberen Endlage zunächst eine positive Reaktivitätszufuhr (Leistungssteigerung) bewirkt, eine Leistungsminderung ergibt sich erst bei größerer Einfahrtiefe. Als der Schichtleiter schließlich die Reaktorschnellabschaltung auslöste, ist genau dieser Effekt eingetreten: Viele Stäbe fuhren gleichzeitig ein und führten dadurch dem Reaktor mehr Reaktivität zu. Dieser wurde prompt überkritisch (die Kettenreaktion der Kernspaltungen läuft auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und ist daher nicht mehr regelbar) und die Leistung stieg innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf des Hundertfache) der Nennleistung an. Eine weitere Schwäche des RBMK war ein fehlender Sicherheitsbehälter (Containment), auch wenn unklar ist, ob dieser den Explosionen standgehalten hätte.

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Personalfehlern am Zustandekommen des Unglücks. Dass Betriebsvorschriften verletzt wurden, ist Tatsache, in welchem Umfang sie dem Personal bekannt waren, ist fraglich. Unerfahrenheit und unzureichende Kenntnisse, insbesondere im Zusammenhang mit der Leistungsanhebung des (mit Xenon vergifteten) Reaktors werden angeführt. Da beim Experiment ein neuartiger Spannungsregler getestet werden sollte, bildeten einen Großteil des anwesenden Personals Elektrotechniker. Nicht zuletzt wurden getreu der Geheimhaltungspolitik zu früheren Störfällen in den Kernkraftwerken Ignalina und Leningrad weder sorgfältige Untersuchungen angestellt noch das Personal in den übrigen Kraftwerken mit wichtigen Informationen versorgt.

An diser Stelle ist noch die Diskussion über den Begriff "Personalfehler" offen. Vorschläge:

• "Bedienungsfehler" als Vorschlag von Rainer erachtet Quast als zu speziell und z.T. unzutreffend,
• "menschliche Fehler" war ein Vorschlag meinerseits (Daniel), bislang unkommentiert,
• "Fehl/-verhalten/-entscheidungen des Kraftwerkpersonals" ist ein Vorschlag von Ener, auch von Rainer favorisiert.

Ich schliesse mich an dieser Stelle Ener und Rainer an. Quast, wenn du dich nicht meldest, würde ich das wie folgt einarbeiten:

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Fehlentscheidungen des Kraftwerkpersonals am Zustandekommen des Unglücks.

Daniel Romann 20:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit "Fehlentscheidungen des Kraftwerkpersonals" einverstanden --Qast 22:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wesentlich zum Zustandekommen des Unfalls beigetragen hat die Verschiebung des Experiments um rund einen halben Tag. Die lange Haltezeit auf Teillast führte zu einer Anreicherung des Reaktors mit neutronenabsorbierendem ¹³⁵Xe. Dadurch wurde das neutronenphysikalische Verhalten des Reaktors wesentlich komplexer und unübersichtlicher. Weiterhin war zum Zeitpunkt des Experimentes ein anderes Schichtpersonal anwesend, als ursprünglich geplant war.

[Bearbeiten] Experiment

Auch ein abgeschaltetes Kernkraftwerk benötigt Strom, z. B. zur Aufrechterhaltung der Kühlung und für die Instrumentierung und Überwachung. Im Normalfall wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen. Ist das nicht möglich, laufen Notstromaggregate an. Im Rahmen einer zwecks Wartungsarbeiten anstehenden Abschaltung des Reaktors sollte gezeigt werden, dass die Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen bei gleichzeitig unterstelltem Netzausfall ausreicht, die Zeit von etwa 40 bis 60 Sekunden bis zum vollen Anlaufen der Notstromaggregate zu überbrücken. Nach Sicherheitsvorschriften hätte das Experiment bereits vor der kommerziellen Inbetriebnahme im Dezember 1983 durchgeführt werden sollen. Ein unvergifteter Reaktor ohne Abbrand hätte sicherere Voraussetzungen geboten. Warum das unterblieben ist, ist nicht bekannt. Ein im Block 3 des Kraftwerkes zwischenzeitlich schon einmal durchgeführter Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Spannung zu schnell abfiel. Nun sollte das Experiment im Block 4 mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden.

Vorgesehen war die Einleitung des Experimentes bei reduzierter Reaktorleistung (700 bis 1000 MWth) durch Schließung der Dampfzufuhr zu den Turbinen.

Folgendes halte ich noch für umstritten:

benötigt Strom erachte ich als zu umgangssprachlich. Ersetzungsvorschlag: ist auf die Versorgung mit elektrischer Energie angewiesen. Ebenso wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen zu wird der Bedarf aus dem öffentlichen Energieversorgungsnetz gedeckt. Klingt zugegeben etwas komplizierter ist aber "richtiger". In der (deutschen) Rechtssprechung kommen Begriffe wie Stromversorgung, Stromnetz u. dergleichen nicht vor. Daniel Romann 21:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit beiden Änderungsvorschlägen einverstanden --Qast 22:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chronologie der Ereignisse

Hier habe ich den Eindruck, dass es eigentlich keine wesentlichen Auffassungsunterschiede mehr gibt. Ich habe versucht, die diversen Diskussionsbeiträge so gut wie möglich einzuarbeiten und den Text vielleicht noch etwas verständlicher zu formulieren. Zur Sache selbst noch zwei Anmerkungen: Erstens kann die prompte Kritikalität jedenfalls nicht vor der Reaktorschnellabschaltung eingetreten sein und zweitens hat letztere ihren Eintritt zumindest beschleunigt, ist also für den genauen Zeitpunkt zumindest mit verantwortlich.

25. April 1986, 1:06: Als erster Schritt sollte die Leistung des Reaktors von ihrem Nennwert bei 3200 Megawatt thermisch (=MWth) auf 1000 MWth reduziert werden, wie bei einer Regelabschaltung üblich. Um 13:05 wurde auf Anweisung des Lastverteilers in Kiew die Leistungsabsenkung bei einer erreichten Leistung von 1600 MWth unterbrochen und der Reaktor mit dieser Leistung konstant weiter betrieben. Erst um 23:10 erfolgte die Freigabe zur weiteren Leistungsabsenkung. Um 24:00 übernahm eine neue Schichtmannschaft den Reaktor.

26. April 1986, 00:28: Bei 500 MWth erfolgte eine Umschaltung innerhalb der Reaktorleistungsregelung. Durch einen Bedienfehler, durch den der Sollwert für die Gesamtleistungsregelung möglicherweise nicht richtig eingestellt wurde, oder auf Grund eines technischen Defekts sank die Leistung weiter bis auf nur noch etwa 30 MWth.

Wie nach jeder Leistungsabsenkung erhöhte sich vorübergehend die Konzentration des Isotops Xenon-135 im Reaktorkern („Xe-Vergiftung“). Da Xenon-135 die für die nukleare Kettenreaktion benötigten Neutronen sehr stark absorbiert, nahm aufgrund der Konzentrationszunahme die Reaktivität des Reaktors immer weiter ab. Als die Betriebsmannschaft am 26. April 1986 um 00:32 Uhr die Leistung des Reaktors durch weiteres Ausfahren von Steuerstäben wieder anheben wollte, gelang ihr das infolge der mittlerweile aufgebauten Xe-Vergiftung nur bis zu etwa 200 MWth oder 7 % der Nennleistung.

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift durfte der Reaktor nicht unterhalb von 20 % der Nennleistung betrieben werden) und sich zu diesem Zeitpunkt außerdem viel weniger Steuerstäbe im Kern befanden, als für einen sicheren Betrieb vorgeschrieben waren, wurde der Reaktor nicht abgeschaltet, sondern der Betrieb fortgesetzt.

26. April 1986, 01:03 bzw. 01:07: Bei Schließen der Turbineneinlassventile läuft normalerweise das Kernnotkühlsystem an. Dieses war jetzt jedoch ausgeschaltet. Um seinen Stromverbrauch für das Experiment zu simulieren, wurden nacheinander zwei zusätzliche Hauptkühlmittelpumpen in Betrieb genommen. Der dadurch erhöhte Kühlmitteldurchsatz verbesserte die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern und reduzierte demgemäß den Dampfblasengehalt in ihm. Der positive Void-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, auf die die (automatische) Reaktorregelung mit dem Herausfahren weiterer Steuerstäbe reagierte. Der Reaktorzustand verschob sich weiter in den unzulässigen Bereich.

Lassen wir es erstmal bei Stromverbrauch, auch wenn ich den Begriff für umgangssprachlich halte. Daniel Romann 09:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

01:23:04: Der eigentliche Test begann durch Schließen der Turbinenschnellschlussventile. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, sodass die Temperatur des Kühlmittels nun anstieg. Infolge des positiven Void-Koeffizienten kam es jetzt zu einem Leistungsanstieg, auf den die automatische Reaktorregelung folgerichtig mit dem Einfahren von Steuerstäben reagierte. Infolge der relativ langsamen Einfahrgeschwindigkeit der Steuerstäbe konnte die Leistung allerdings nicht stabilisiert werden, sodass der Neutronenfluss weiter anstieg. Dies bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xenon-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung weiter an, wodurch immer größere Mengen an Dampfblasen entstanden, die ihrerseits wieder die Leistung erhöhten. Die Effekte schaukelten sich auf. Um 01:23:40 löste der Schichtleiter manuell die Notabschaltung des Reaktors aus.

Dazu wurden alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor eingefahren, doch hier zeigte sich ein weiterer Konzeptionsfehler des Reaktortyps: Durch die an den Spitzen der Stäbe angebrachten Graphitblöcke (Graphit war der Hauptmoderator des Reaktors) wurde beim Einfahren eines vollständig herausgezogenen Stabs die Reaktivität kurzzeitig erhöht, bis der Stab tiefer in den Kern eingedrungen war.

Die durch das gleichzeitige Einfahren aller Stäbe massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).

Die Hitze verformte die Kanäle der Steuerstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen, und sie ließ die Druckröhren reißen und das Zirkonium der Brennstäbe mit dem umgebenden Wasser reagieren. Wasserstoff entstand in größeren Mengen und bildete mit dem Sauerstoff der Luft Knallgas, das sich vermutlich entzündete und zu einer zweiten Explosion (nur Sekunden nach der „nuklearen Exkursion“) führte.

Welche Explosion zum Abheben des über 1000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns führte, ist nicht ganz klar. Außerdem zerstörten die Explosionen das (nur als Wetterschutz ausgebildete) Dach des Reaktorgebäudes, sodass der Reaktorkern nun nicht mehr eingeschlossen war und direkte Verbindung zur Atmosphäre hatte. Der glühende Graphit im Reaktorkern fing sofort Feuer. Insgesamt verbrannten während der folgenden zehn Tage 250 Tonnen Graphit, das sind etwa 15 % des Gesamtinventars.

Große Mengen an radioaktiver Materie wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit in die Umwelt freigesetzt, wobei die hohen Temperaturen des Graphitbrandes für eine Freisetzung in große Höhen sorgten. Insbesondere die leicht flüchtigen Isotope Iod-131 und Cäsium-137 bildeten gefährliche Aerosole, die in einer radioaktiven Wolke teilweise hunderte oder gar tausende Kilometer weit getragen wurden, bevor sie der Regen aus der Atmosphäre auswusch. Radioaktive Stoffe mit höherem Siedepunkt wurden hingegen vor allem in Form von Staubpartikeln freigesetzt, die sich in der Nähe des Reaktors niederschlugen.

Gegen 05:00 waren die Brände außerhalb des Reaktors gelöscht. Block 3 wurde abgeschaltet.

27. April 1986: Die Blöcke 1 und 2 wurden um 01:13 bzw. 02:13 abgeschaltet. Es wurde begonnen, den Reaktor von Block 4 mit Blei, Bor, Dolomit, Sand und Lehm zuzuschütten. Dies verringerte die Spaltproduktfreisetzung und deckte das brennende Graphit im Kern ab.

Am 6. Mai 1986 wurde die Spaltproduktfreisetzung weitgehend unterbunden.

[Bearbeiten] Folgen der Reaktorkatastrophe

[Bearbeiten] Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien

Auch hier glaube ich einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss anbieten zu können. Im ersten Satz habe ich von „erörtert“ auf „dargestellt“ geändert, weil in meinen Augen viel zu wenig erörtert und meist einfach behauptet wird. @Rainer: Zur Hauptstreitfrage hast Du wörtlich zitiert: „It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries“. Ich habe das mit „gemeinsame Sicht der Mitglieder … entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz“ übernommen. Ich hoffe, Du kannst dem zustimmen. @Mike: Wie auch Realist gebe ich Deinen Bedenken bezüglich „Gleichbehandlung“ voll Recht. Um weiterzukommen, bitte ich Dich jedoch zu prüfen, ob Du mit dem leicht veränderten Text nicht doch leben kannst. Insbesondere habe ich einen neuen Schlusssatz aufgenommen, der Dir die Akzeptanz erleichtern sollte. Den bisherigen Schlussabsatz (die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus den beiden Studien) habe ich weggelassen, weil auch andere Quellen verwendet (und zum Teil auch zitiert) werden.

Mit heftigen Bauchschmerzen kann ich dem "entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz" zustimmen (mehrere fachlich kompetente WHO-Mitarbeiter sehen das anders, mindestens einer hat es auch öffentlich gesagt - leider habe ich die Quelle nicht mehr gefunden). --RainerSti 09:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, danke für die Zustimmung „mit Bauchschmerzen“. Nur noch eine kurze Anmerkung. Die WHO ist eine große Organisation, da gibt es wahrscheinlich zu vielen Punkten abweichende Einzelmeinungen. Dass die WHO als Organisation aber hinter dem Text des Tschernobyl-Berichtes steht, dürfte wohl außer Zweifel stehen.

--Qast 16:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Folgen der Reaktorkatastrophe werden nach wie vor sehr kontrovers dargestellt. Ein im September 2005 veröffentlichter Report des Tschornobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen, wie sie sich 20 Jahre nach dem Unglück darstellen. Der Bericht gibt die gemeinsame Sicht der Mitglieder des Tschernobyl-Forums entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz wieder. Es handelt sich dabei um acht Organisationen der UNO (Internationale Atomenergieorganisation (IAEO), bei der auch das wissenschaftliche Sekretariat angesiedelt ist; Weltgesundheitsorganisation (WHO), Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), Wissenschaftliches Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und die Weltbank) sowie um die Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. Der Bericht wurde von über 100 Experten erarbeitet und stellt die bisher umfangreichste internationale Untersuchung zu den Folgen des Tschernobyl-Unglücks dar. Was die gesundheitlichen Folgen angeht, basiert er auf der WHO-Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005". Diese Studie ist im Frühjahr 2006 unter gleichem Titel in endgültiger Form erschienen (ISBN 9241594179).

Der Bericht des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird kritisiert, dass die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine untersucht, obwohl ein erheblicher Teil des radioaktiven Fallouts in Mittel- und Westeuropa niedergegangen ist. Außerdem habe die Studie des Tschornobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen.

Mit "The other report on Chernobyl (TORCH)" wurde ein 'Gegenreport' zur Ausarbeitung des Tschornobyl-Forums veröffentlicht. Dieser Report wurde von der Grünen Europaabgeordneten und Atomkraftgegnerin Rebecca Harms in Auftrag gegeben und privat finanziert. Erstellt wurde er von den britischen Wissenschaftlern PhD Ian Fairlie und DPhil David Sumner. Er bestätigt auf der einen Seite im Wesentlichen die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, macht auf der anderen Seite aber auch Aussagen zum Rest von Europa und zur nördlichen Hemisphäre insgesamt. Aufgrund der wesentlich größeren Bevölkerungszahl und mit der in diesem Bericht gewählten Berechnungsmethode sind die möglichen aufsummierten gesundheitlichen Spätfolgen „im Rest der Welt“ sogar höher als in den drei hauptbelasteten Ländern Weißrussland, Russland und Ukraine. Die Nichtbehandlung dieser Gebiete im Bericht des Tschernobyl-Forums kritisiert TORCH scharf. Verteidigt wird diese Nichtbehandlung von anderer Seite damit, dass die Tschernobyl-bedingten Strahlenexpositionen außerhalb von Weißrussland, Russland und der Ukraine so klein sind, dass gesundheitliche Folgen wohl nie nachweisbar sein werden und Aussagen über ihre Höhe reine Spekulation sind.

"...bestätigt ... im Wesentlichen ... die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes ..." ist teilweise verharmlosend formuliert und vereinnahmt m.E. TORCH, um die Glaubwürdigkeit des Forum-Berichts zu erhöhen.

Rainer, im Text ist die Bestätigung nicht nur mit der Einschränkung „im Wesentlichen“ versehen, sondern auch ausdrücklich als „auf der einen Seite“ angegeben und inhaltlich ist sie klar auf die Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über „bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine“ beschränkt. Da gilt die Bestätigung wohl auch, wie Du Dich durch Nachlesen sicher leicht überzeugen kannst. Die Diskrepanzen liegen tatsächlich nicht hier, sondern in den Angaben bezüglich weiterer Gebiete. Ich hätte es zwar nicht so formuliert, dass (bezüglich Weißrussland, Russland und der Ukraine) TORCH die Glaubwürdigkeit des Forum-Berichtes erhöht, denn der Background zwischen den beiden Berichten ist so unterschiedlich, dass TORCH meines Erachtens nicht viel zur Glaubwürdigkeit des Forum-Berichtes beitragen kann, aber wenn Du es so siehst, will ich auch nicht widersprechen.

--Qast 16:16, 17. Jul 2006 (CEST)

"Verteidigt wird diese Nichtbehandlung von anderer Seite ..." Dieser Satz sollte mit einer Quellenangabe belegt, die "andere Seite" präzise benannt werden.

Natürlich könnte man auch hierzu eine Quelle heraussuchen, aber ich glaube, es lohnt nicht. Ein Großteil der gesamten Strahlenschutz-Diskussion dreht sich um diesen einen Punkt (Richtigkeit und Bereich der Gültigkeit bzw. Anwendbarkeit der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung, Andere sprechen auch von „Missbrauch der Kollektivdosis“) und das Nennen einer Quelle würde dem nicht gerecht werden.

--Qast 16:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir Strahlenschutz und die Diskussion:Strahlenschutz mal angesehen. Dabei fand ich nicht, dass sich alles um diesen einen Punkt dreht. Im Gegenteil, er ist ziemlich unterbelichtet. Wenn du die kontroverse Diskussion überschaust, wäre es schön, wenn du dein Wissen dort einbringen könntest. Dann könnte ein Link darauf eine Quellenangabe hier ersetzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich nach wie vor dafür, auf den ganzen Absatz "Vorbemerkungen" bis auf den ersten Satz zu verzichten, stattdessen die wichtigsten "Reports" mit ihren Kernaussagen vorzustellen (ähnlich dem englischsprachigen Artikel). Für TORCH könnte dann beispielsweise aus der deutschsprachigen Zusammenfassung zitiert werden:

1. es ist mit etwa 30.000 bis 60.000 zusätzlichen Todesfällen durch Krebs zu rechnen – 7 bis 15 Mal mehr als die Zahl von 4.000 in der Presseerklärung der IAEO
2. die Schätzungen zu den übermäßig hohen Sterbezahlen hängen stark vom angesetzten Risikofaktor ab
3. die geschätzten zusätzlichen Fälle von Schilddrüsenkrebs belaufen sich je nach Risikomodell auf 18.000 bis 66.000
4. weitere Krebsarten mit langen Latenzzeiten beginnen 20 Jahre nach dem Unfall in Erscheinung zu treten
5. Weißrussland, die Ukraine und Russland wurden stark kontaminiert, mehr als die Hälfte des nuklearen Niederschlags von Tschernobyl ging jedoch außerhalb dieser Länder nieder
6. der radioaktive Niederschlag von Tschernobyl kontaminierte ca. 40 % der Fläche Europas
7. die glaubwürdigste Schätzung der Kollektivdosis beträgt etwa 600.000 Personen-Sievert, mehr als das Zehnfache der Schätzungen von 55,000 Personen-Sievert aus dem IAEA/WHO Bericht
8. etwa 2/3 der Kollektivdosis von Tschernobyl verteilen sich auf die Bevölkerung außerhalb von Weißrussland, der Ukraine und Russland, insbesondere auf Westeuropa
9. die Werte des durch Tschernobyl freigesetzten Cs-137 sind schätzungsweise etwa ein Drittel höher als offiziell geschätzt

--RainerSti 09:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, Dein Vorschlag, an Stelle des bisherigen Textes „die wichtigsten "Reports" mit ihren Kernaussagen vorzustellen“, ist natürlich prinzipiell umsetzbar, ich halte nur das hier gewählte Gliederungssystem mit einer kurzen Einführung und dann nach sachlichen Gesichtspunkten geordneten Informationen für vorteilhafter. Schließlich ist es ein Artikel über die Folgen von Tschernobyl und nicht einer über Reports über Tschernobyl. Außerdem, ein Teil der von Dir zitierten Aussagen aus TORCH kommt in den einzelnen Sachpunkten ohnehin noch und ich halte TORCH in meinem Text sowieso schon wesentlich über Gebühr berücksichtigt und dieses nur im Sinne eines Kompromisses für akzeptabel (siehe hierzu auch Mikes Einwände). Einer noch weiter verstärkten Hinwendung zu TORCH kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Bitte lass uns grundsätzlich bei meinem Textvorschlag bleiben und notfalls an diesem noch herumfeilen.

--Qast 16:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, auf die zugänglichen „Alternativ“-Reports hinzuweisen und sie gut zu verlinken (auch den IPPNW-GfS-Report). Meinetwegen kann die Qualifizierung der einzelnen Reports unterbleiben (im Sinne deines: „... nicht einer über Reports über Tschernobyl“) – da würden wir uns sowieso nur schwer einig. Dass alle Reports politisch gefärbt sind, ist ja wohl nicht umstritten, die „alternativen“ schreiben es nur deutlicher als die WHO/IAEA. Meinetwegen kann das aber auch im Artikel stehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Es ghört nur indirekt hierher, ein ähnliches Problem, nämlich das nur eine Studie mit Zahlen zitiert wurde hatten wir auch unter dem Thema Kernkraftwerke. Ich hab`s da rausgenommen weil eine genauere Beschreibung a) hierher gehört b) nur eine Meinung zu zeigen POV ist. Also haltet auch im Umfeld die Augen offen damit nicht was hier ab und zu mal geradegerückt ist an anderer Stelle verfälscht wird.Factory X 00:59, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kontaminierte Gebiete

Text der Bildunterschrift: Die Karte zeigt die Caesium-137 Kontamination in Weißrussland, Russland, und der Ukraine in Curie pro Quadratkilometer.

Die größten Freisetzungen radioaktiver Stoffe fanden während des Zeitraums von zehn Tagen nach der Explosion statt. Die Wolken mit dem radioaktiven Fallout verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel. Wechselnde Luftströmungen trieben sie zunächst nach Skandinavien, dann über Polen, Tschechien, Österreich, Süddeutschland und Norditalien. Eine dritte Wolke erreichte den Balkan, Griechenland und die Türkei. Innerhalb dieser Länder wurde der Boden je nach regionalen Regenfällen unterschiedlich hoch belastet. Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer mit mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m² radioaktiv belastet. Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. Während hier die stärksten Konzentrationen an flüchtigen Nukliden und Brennstoffpartikeln entstanden, wurde mehr als die Hälfte der Gesamtmenge der flüchtigen Bestandteile und heißen Partikel außerhalb dieser Länder abgelagert. Jugoslawien, Finnland, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Rumänien, Deutschland, Österreich und Polen erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10 hoch 15 Bq oder eine Million Milliarden Becquerel) an Cäsium-137. Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km² (40% der Gesamtfläche) durch Cäsium-137 kontaminiert (mindestens 4 kBq pro m²).

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci/km² Cs-137. Diese Gebiete hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten. Auch einige Regionen in Großbritannien und Skandinavien sind teilweise hohen Cäsium-Kontaminationen ausgesetzt, wobei die Belastung im Laufe der Jahre nur langsam abnimmt.

Vergleichswerte:

• Die Cs-137 Kontamination aus den Atombombentests der 50er und 60er Jahre betrug im Unfalljahr 1986 in weiten Teilen Europas über 3 kBq/m2 (Quelle: TORCH).

• In Deutschland liegt – bei großer Schwankungsbreite - der durchschnittliche Gehalt des Bodens an natürlichen radioaktiven Stoffen bei etwa 40 Bq/kg. Daraus ergibt sich (bei einem angenommenen spezifischen Gewicht von 2) für eine 1 m dicke Schicht ein Gehalt von 80 kBq pro m2 (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz, Bericht über die Umweltbelastung und Strahlenschutz).

Ich glaube schon, dass wir unbedingt Vergleichswerte aufnehmen müssen. @Rainer: Du hast sicher Recht, dass auch damit manche Leser nicht viel anfangen werden können, aber doch auf jeden Fall viel mehr als ohne Vergleichswerte. Die einseitige Ablehnung solcher Vergleiche von Kernenergiegegnern und Interessenvertretern aller Couleur kann nicht als gültiges Argument gegen die prinzipiell sinnvolle Angabe von Vergleichswerten genommen werden. Dein Hinweis auf die bisher erfolglosen Versuche, im „offiziellen Strahlenschutz“ von der Hypothese der linearen Dosis/Wirkungsbeziehung abzugehen, hat nichts mit der Nützlichkeit von Vergleichswerten zur besseren Beurteilung von Zahlen zu tun. @Richard: Deine Argumentation in Ehren, aber im Vergleich ist der Wert für eine 1 m dicke Schicht angegeben und da gibt es natürlich Quadratmeter.

Ich werde zum prinzipiellen Sinn und Unsinn solcher Vergleiche noch andere Fachleute befragen, kann das aber erst nach meinem Urlaub tun. Hast du denn Belege oder Argumente dafür, dass das "prinzipiell sinnvoll" ist? --RainerSti 09:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, natürlich kannst Du andere Fachleite befragen. In meinen Augen genügt es allerdings, den Hausverstand zu befragen. Isolierte Zahlenangaben in Strahlenschutzeinheiten sagen den meisten Menschen überhaupt nichts. Erst ein Vergleich mit Größen, zu denen es wenigstens irgendwie eine Vorstellung über ihre Bedeutung gibt, macht solche Zahlenangaben zu einer Sachinformation. "Prinzipiell sinnvoll" ergibt sich schon daraus.

--Qast 16:27, 17. Jul 2006 (CEST)

==> natürlich gibt dies keinen quadratmeter, sondern kubikmeter. Der zum vergleich errechnete kubus hat eine fläche von 1 quadratmeter, dies ist zwar korrekt. Aber, würde man einen quader von 100 qcm grundfläche nehmen (mit einer kantenlänge von 100 m (=ebenfalls ein volumen von 1 kubikmeter)), so errechnet sich eine belastung von 80kBq/qdm, also von 8000 kBq/qm... Nehmen wir hingegen eine fläche von 1 qm und eine dicke von 1cm, so errechnet sich eine Belastung von 0,8 kBq/qm ... Ich könnte endlose varianten derartiger berechnungen bringen... --- letztlich wird kalr, daß es reine zahlenschieberei ist, und daß jedes gewünschte ergebnis produziert werden kann. Quadratmeter mit Kubikmeter zu vergleichen ist unseriös. Ich bin strikt gg. eine einführung derartiger "techniken". --Benutzer:Richard 14:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Richard, ich bin mir nicht sicher, ob wir hier aneinander vorbeireden oder nicht. Als Vergleich zur Kontamination durch Tschernobyl (die in Bq/m2 angegeben wird), gebe ich die Aktivität von einer 1 m dicken Bodenschicht an (natürlich auch in Bq/m2). Selbstverständlich könnte man auch eine 10 cm oder eine 10 m dicke Bodenschicht nehmen. Aber erstens ist 1 m eine Größe, die sich jeder sehr gut vorstellen kann, es spricht also nichts gegen die Verwendung gerade dieses Wertes, und zweitens erscheint mir der Wert bei 1 m Schichtdicke für den Vergleich besonders geeignet, da dies in etwa die Schichtdicke ist, in der sich normalerweise „das Leben“ im Boden abspielt, so reichen z. B. Baumwurzeln ganz grob etwa in diese Tiefe und es ist auch etwa die Tiefe, bis zu der der Boden im Winter friert. Diese „Auswahlkriterien“ für die Schichtdicke sind natürlich unscharf und meinetwegen auch Geschmacksache, aber ich gebe sowieso auch den Wert pro kg und das angenommene spezifische Gewicht an und da kann jeder selbst auf die Schichtdicke umrechnen, die ihn gerade mehr interessiert.

--Qast 03:32, 10. Jul 2006 (CEST)

==> wenn eh jeder selbst umrechnen kann, dann sollte man gar keine zahl für den kubikmeter nennen, da die meisten leser das rechnen nicht tun werden, wenn bereits ein ergebnis genannt ist... So wie dein text geschrieben ist, werden sie nur mit falschen vergleichswerten in die irre geführt. ::--[[Benutzer:Richard] 11:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch in der offiziellen Strahlenschutz-Literatur noch keine Argumente gefunden, die für solche Vergleiche sprechen. Mich würden diese Argumente aber sehr interessieren. Ebenso wie Richard finde ich Vergleiche von Zahlen bezogen auf Quadratmeter und Kubikmeter völlig irreführend und suggestiv. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Ich habe mich nicht in die ganze Diskussion eingelesen. Aber ich glaube, viele (bin selber Naturwissenschafter) können mit den numerischen Werten wenig anfangen und drum wäre eine Karte, wie die auf der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radioactive_fallout_caesium137_after_Chernobyl.jpg), hilfreich, es hilft das ganze in eine Beziehung oder Relation zu setzen. Wen interessieren solche Werte? unter anderem Leute die eine Reise machen wollen. Mit so einer Karte kann man sich etwas mehr vorstellen. Ich hatte soeben das Problem jemandem die Gefahr einer Reise in die Ukraine ins richtige Licht zu setzen. Drei Tage Kiev sind nicht schlimmer als 2 Wochen Griechenland..... Gruss ----Blauer Heinrich 19:56, 24. Jul 2006 (CEST)

@Blauer Heinrich, wenn Du eine geeignete Karte hast, kannst Du sie natürlich gerne zusätzlich einbringen. Bei der von Dir zitierten bin ich allerdings nicht schlau geworden, welche Werte (aus welchem Jahr) sie wiedergibt, das wäre aber eine notwendige Bedingung. Außerdem glaube ich nicht, dass ein Wkipedia-Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl geeignet sein kann, Fragen nach der Strahlenexposition auf einer geplanten Reise zu beantworten. Das ist meines Erachtens nicht Zweck dieses Artikels. Gruß --Qast 15:37, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von etwa 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600.000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116.000 Personen aus der 30-Kilometer-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden zirka 240.000 weitere Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in zwei Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Wie viele Einwohner von Prypjat haben denn rechtzeitig Jod bekommen? --RainerSti 14:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Die genaue Zahl weiß ich leider auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie für unseren Text wichtig ist.--Qast 16:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte gelesen (und habe leider die Quelle vergessen), dass nur eine kleine Zahl von Menschen aus Prypjat überhaupt und von denen die meisten sehr spät (in dem Artikel war auch die Zeit angegeben) stabiles Iod bekommen hat. Wenn du vor „Einwohner von Prypjat ...“ das Wort „wenigen“ einfügst, bin ich mit dem Text einverstanden. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während der fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als interne Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Heute erhalten die fünf bis sechs Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr.

Ich schlage vor, hier folgenden Hinweis einzufügen:

"Achtung: Die meisten hier wiedergegebenen Dosisangaben sind Schätzungen, die mit unterschiedlich hohen Unsicherheitsfaktoren behaftet sind (nach WHO-Angaben je nach Mess- bzw. Schätzmethode bis zum Faktor 5; teilweise wurden Messergebnisse auch bewusst nach oben wie nach unten verfälscht)."

Als Quelle nenne ich hier den Report "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” in der Fassung von April 2006. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Vergleichswerte:

Die natürliche Strahlenexposition beträgt im Mittel etwa 2,4 mSv/a mit häufigen Schwankungen zwischen 1 und 10 mSv/a und weltweiten Spitzenwerten bis über 100 mSv/a (Quelle: UNSCEAR). Negative Auswirkungen der natürlichen Strahlenexposition auf die menschliche Gesundheit sind bisher nicht beobachtet worden. 2,4 mSv/a ergeben bei einer unterstellten Lebensdauer von 70 Jahren eine Gesamtdosis von rund 170 mSv.

Zu Vergleichswerten siehe die Diskussion oben. Ich möchte nochmals betonen, dass ein Normalmensch mit Strahlenschutzgrößen kaum etwas anfangen kann und daher zur Bewertung von Zahlen auf Vergleichswerte angewiesen ist. Die Information über nicht beobachtete Gesundheitsauswirkungen halte ich für wesentlich.

Zu den "nicht beobachteten Gesundheitsauswirkungen": First, comparisons with natural background doses invite the inference that background radiation is “safe”. This is not the case, of course: background radiation is a killer. For example, the former UK NRPB has calculated, using a 5% per Sv risk factor, that an average UK background dose rate of 2.6 mSv per year in a population of 55 million will result on average in about 6,000 to 7,000 future cancer deaths per year, about 4% to 5% of the 160,000 cancer deaths occurring each year in the UK (Robb, 1994). (aus: TORCH, p. 72). Ich halte es für wesentlich, die Gefahr "natürlicher" Strahlenexposition nicht zu verschweigen. --RainerSti 14:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, hier zitierst Du einseitig aus TORCH. Natürlich, wenn man die Hypothese der schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung zugrunde legt, errechnet man auch für die natürliche Hintergrundstrahlung „Todesopfer“. Die Frage ist nur, wie real das ist. Schau Dich bitte in der (umfangreichen!) Strahlenschutzdiskussion um. Gerade weil die natürliche Strahlenexposition erstens deutlich messbar, zweitens örtlich stark variabel und drittens zeitlich weitgehend konstant ist und weil viertens jeweils sehr große Personenkollektive davon betroffen sind, hat man sehr intensiv nach gesundheitlichen Auswirkungen unterschiedlich hoher Hintergrundstrahlung geforscht. Und man hat keine (jedenfalls keine negativen) Folgen erhöhter Expositionen gefunden. Natürlich darfst Du einer unbewiesenen Hypothese mehr glauben als direkten Beobachtungen, aber ich habe Zweifel, dass das allgemein so gemacht werden sollte. Und ob es ethisch vertretbar ist, in einem Gebiet, wo unter dem Strich trotz aller Versuche schädigende Wirkungen nicht nachweisbar sind, Todesfälle auszurechen, möchte ich auch eher bezweifeln. Das verstößt meines Erachtens gegen den juristischen Grundsatz "in dubio pro reo" und gegen den medizinischen Grundsatz, nicht unnötig Ängste zu wecken, weil die der Gesundheit nicht förderlich sind.

Außerdem, selbst wenn die natürliche Strahlenexposition erkennbar, oder außerhalb des Erkennbaren (also in den durch andere Einflussfaktoren verursachten Schwankungen untergehend), mehr Schaden als Nutzen verursacht, wieso sollte das sie als Vergleichsmaßstab zu anthropogen verursachten Strahlenexpositionen ungeeignet machen? Vergleiche sind nicht nur im Alltagsleben wichtig, relative Bewertungen sind auch in der Wissenschaft gang und gäbe. Z. B. in der Klimatologie wird die Schädlichkeit (Klimawirksamkeit) eines Gases relativ zur (klimaschädlichen) Wirksamkeit von CO2 gemessen. Die schädliche Wirkung des CO2 ist dabei sogar als Einheit des „Treibhauspotentials“ eines Gases definiert. Wenn wir hier also die für die meisten Menschen zunächst nicht bewertbaren Zahlen über die Höhe der Tschernobyl-bedingten Strahlenexposition in Relation setzen zur natürlichen Hintergrundstrahlung, mit der alle Menschen seit ihrer Geburt leben müssen, ist das ein wissenschaftlich voll gerechtfertigtes Vorgehen. Natürlich wollen einige Kernenergiegegner das nicht, aber davon sollten wir uns bei einer Enzyklopädieerstellung nicht beeinflussen lassen.

--Qast 16:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Gib' doch mal eine Literaturstelle an, wo der Sinn dieser Vergleiche diskutiert wird. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gesundheitliche Folgen

Es ist zu unterscheiden zwischen schon eingetretenen und noch zu erwartenden Schäden einerseits und zwischen akuter Strahlenkrankheit, Krebs, Erbschäden, anderen Krankheiten und psychischen Schäden andererseits.

Hier sollte erwähnt werden, dass die Dokumentation der radioaktiven Belastung und der gesundheitlichen Folgen erheblich eingeschränkt ist (teilweise absichtlich: Aus der Verordnung der dritten Hauptverwaltung des Gesundheitsministeriums der UdSSR vom 27. Juni 1986: "Über die Erhöhung der Geheimhaltungsstufe bei den Arbeiten zur Liquidierung der Folgen des Unfalls auf dem AKW von Tschernobyl": ... 8. Informationen über die Ergebnisse der medizinischen Behandlung sollen geheim gehalten werden. 9. Informationen über das Ausmaß der radioaktiven Belastung des Personals, das sich an der Liquidierung der Folgen des Unfalls auf dem AKW von Tschernobyl beteiligte, sollen geheim gehalten werden.. Aus den "Erläuterungen der zentralen militärärztlichen Kommission des Verteidigungsministeriums der UdSSR" vom 8.7.1987: ... "Die starken akuten körperlichen Störungen sowie die Merkmale der chronischen Erkrankungen bei den Personen, die zur Beseitigung der Folgen der Havarie herangezogen wurden und die nicht an der akuten Strahlenkrankheit leiden, dürfen nicht in die kausale Verbindung mit der Einwirkung der ionisierenden Strahlung gebracht werden. ... Bei der Ausstellung von Krankheitsscheinen für Personen, die früher zu Arbeiten auf dem AKW von Tschernobyl herangezogen wurden und die keine akute Strahlenkrankheit haben, sollen im Punkt 10 die Tatsache ihrer Einbeziehung in die erwähnten Arbeiten wie auch die summarische Strahlendosis, die den für die Strahlenkranhkeit ursächlichen Pegel nicht erreichte, nicht vermerkt werden."). --RainerSti 09:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, hier passt das meines Erachtens nicht so richtig her. Hier wird nur eine Einteilung der gesundheitlichen Schäden vorgenommen. In meinem Text habe ich versucht, auf die Unsicherheiten – die natürlich nicht überall gleich groß sind – an den verschiedenen Stellen teils direkt und teils durch Angabe von Bandbreiten, dem Wort „circa“ etc., den jeweiligen Bedürfnissen entsprechend, hinzuweisen. Sofern Du da im Einzelnen noch Verbesserungsvorschläge hast, können wir natürlich gerne darüber reden. Besonders wichtig erscheint mir ein Unsicherheitshinweis bei den Langzeitfolgen. Da steht ausdrücklich drinnen: „Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten“. In meinen Augen ist das ausreichend.

Du zitierst aus sowjetischen Verordnungen und Erläuterungen aus den Jahren 1986 und 1987. Ich fürchte, damit kommen wir in Nachweisschwierigkeiten. Deine Zitate sind sehr alt. Wie weit die darin geforderte Geheimhaltung überhaupt eingehalten wurde, für welche Daten sie auch bis heute nicht überwunden werden konnte (trotz z. B. der offiziellen Mitarbeit von Russland im Tschernobyl-Forum) und wie wichtig das im Einzelnen für die Folgenbeurteilung ist, wird meines Erachtens kaum zu beweisen sein. Daher noch einmal, bitte mach lieber, dort, wo Du es für notwendig hältst, spezifische Verbesserungsvorschläge, über die wir dann detailliert reden können. 20 Jahre alte Pauschalbeschuldigungen helfen in meinen Augen nicht weiter.

--Qast 16:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Was die Langzeitfolgen betrifft, stimme ich dir zu: da ist die Einschränkung ausreichend formuliert. Bei den akuteren Geschichten sind die Dunkelziffern aber vermutlich hoch. Deshalb schlage ich folgende ergänzende Formulierung vor: "Sowohl durch die Ausnahmesituation der Katastrophe bedingt als auch aus politischen Gründen (Vertuschungsversuche der damaligen Regierung) sind die Dokumentationen über die gesundheitlichen Folgen nur eingeschränkt aussagefähig." Was die Dokumentation der radioaktiven Belastung betrifft, mache ich in den nächsten Tagen noch einen Formulierungsvorschlag für den Absatz "Strahlenexponierte Personengruppen". Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigten und Feuerwehrleuten) bestätigt. Von diesen sind 28 im Jahr 1986 und weitere 19 in den Jahren 1987 bis 2004 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

Das ist keine Aussage, das ist eine so ungesicherte Behauptung. Eine Aussage wäre "nach Angaben von XYZ wurde bei ...", Ich könnte ja auch schreiben es sind nicht 40 sondern 40.000 Leute gestorben. Es kann auch stimmen. Korrekt ist aber nur nach Studie xy sind 40 Leute gestorben oder nach Studie YZ sind 40.000 Leute gestorben. Wirkliche Feststellungen sind ohnehin nicht mehr zu machen. 89.55.166.154 23:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Unbekannter oder zumindest Unbenannter, zu Studien habe ich Dir gerade meine grundsätzliche Ansicht in einem allgemein gefassten Diskussionsbeitrag unter "weitere Abschnitte" eingebracht. Hier kommen noch drei Ansichten zum Zitieren von Quellen: Erstens: Bei gesichertem Wissen ist das in einem Lexikon vollkommen unüblich. Ein Extrembeispiel: Kein Lexikon zitiert Quellen, wenn es beschreibt, dass die Erde im Abstand x um die Sonne kreist und Venus und Mars unsere Nacharplaneten auf der sonnenzugekehrten bzw. sonnenfernen Seite sind. Auch dass die Katastrophe von Tschernobyl am 26. April 1986 stattgefunden hat, braucht nicht durch Quellen belegt zu werden, obwohl das Datum sicher nicht zu dem gehört, was wirklich alle Menschen wissen. Die Zahl der infolge Tschernobyl akut strahlenkranken Personen und die zugehörigen Todeszahlen sind in praktisch allen Arbeiten zu Tschernobyl unstrittig. Hier ist eine Quellenangabe sicher nicht notwendig, es sei denn man will bewusst eine Außenseitermeinung darlegen und diskutieren. Dann sollte man auch die Quelle dazusagen, die Tatsache "Außenseitermeinung" klarstellen und dazusagen, warum man diese Außenseitermeinung überhaupt diskutiert.

Zweitens: Wenn man über strittige Themen berichtet, sind Quellenangaben oft sinnvoll, aber nur zu berichten, dass a x1 und b x2 sagt, ohne irgendwelche weiteren Informationen dazuzusagen, z. B. warum a dieses und b jenes sagt, oder was nach allgemeinem Wissensstand wohl eher richtig sein dürfte (falls das klärbar ist), hilft dem Leser meist gar nichts. Falls es aber klärbar ist, zählt das Klären meiner Meinung nach klar zur Bringschuld der Autoren eines Lexikons. Sie müssen die Seriosität von Quellen bewerten, soweit das bei vorhandener Fachkenntnis einigermaßen möglich ist. Deine beispielhaft gebrachte Aussage, es könnten auch 40.000 Personen an der akuten Strahlenkrankheit gestorben sein, würde dabei eindeutig zurückgewiesen werden.

Drittens: Bei strittigen Themen kann man mit dem Zitieren von Quellen grundsätzlich nichts beweisen (außer, dass man diese Aussage nicht völlig neu erfunden hat). Zu jeder Quellenaussage x1 findet man eine völlig andere Quellenaussage x2. Nur weil man zu x1 eine Quelle dazusagt, ist x1 noch lange nicht richtig oder auch nur ernst zu nehmen. Quellen taugen nicht dazu, ein Thema offen zu halten, dazu müssen es schon seriöse Quellen sein. Bei Wikipedia sollte nicht das Zitieren von Quellen oberste Priorität haben, sondern das Vertreten können der gemachten Aussage vor einem fachkundigen Publikum.

Mit freundlichen Grüßen --Qast 23:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich lässt sich das so alles vor einem fachkundigem Publikum vertreten. Wenn man AKWs verkauft ganz sicher. Also das ist kein Grund. Fakt ist das es keine Klarheit gibt. Je nach interessenslage wird mehr auf die eine oder auf die andere Studie vertraut. Mit Studien ist es ja so eine Sache, man kriegt das Ergebnis für das man bezahlt. Ich frage mich schon warum in den Medien (z.B. gerade wieder in der N24-Doku, aber auch überall sonst) ganz andere Zahlen umhergehen. Bei Wikipedia geht es um das festschreiben von allgemein anerkanntem Wissen. Nicht von Meinungen die vor fachkundigem Publikum vertreten werden. Damit haben sie möglicherweise schon einen Hinweis auf Ihre Motivation für ihren POV gegeben. Die Seriösität der Quellen der derzeit eingetragenen Zahlen wird von vielen Seiten stark bezweifelt. Natürlich ebendso Studien mit höheren Zahlenangaben von Seiten der anderen Interessenslage. Wobei auch bei den dargestellten Zahlen zu beachten ist das diese nur einen Teil der mit möglicherweise mit dem Material in Kontakt gekommenen Personen(gruppen) berücksichtigt wurde - und das steht auch in der Studie. Wie dem auch sei, bringen sie die Medien, Lehrer, "Die Wolke"-Verfilmer dazu die zweistellige Zahl zu übernehmen und dann ist es mir auch recht. Natürlich können Millionen irren, aber es totzuschweigen das es für viele eine andere Darstellung der Situation gibt schädigt die Glaubwürdigkeit auch von Wikipedia. Es macht den Eindruck das in Wikipedia die von vielen Seiten als falsch eingestuften Zahlen zur Wahrheit erklärt werden weil u.U. bestimmte Interessengruppen sich davon einen Vorteil erhoffen. Wenn Sie vom fachkundigen Publikum reden dann ist das nur ein weiterer Hinweis. Wie dem auch sei, es stimmt sehr kritisch wenn immer nur Zahlen einer von vielen als kritisch bzw. unseriös eingestuften Studie eingestellt werden und Vergleichzahlen aus anderen Studien immer wieder gelöscht werden. Warum werden die versteckt? Wovor haben sie Angst? Es macht misstrauisch wenn zensiert wird und nur eine Meinung - und mehr ist es ja nicht - vertreten wird. Ich vertrete weiterhin die Ansicht das solange es keinen Konsens gibt was richtig ist entweder Studien von den verschiedene Interessensgruppen dargestellt werden sollten oder gar keine Zahlen. Das Optimum wäre ein Verweis auf die Studie(n) und für jede Studie einen eigene Artikel in Wiki. Und da können dann auch die Zahlen so stehen. MfG,Factory X 01:32, 18. Aug 2006 (CEST)

Factory X, ich muss gestehen, dass ich mir mit einer Antwort schwer tue. Das meiste ist ja schon oft gesagt worden. Wir sind hier im Abschnitt über akute Strahlenkrankheit. Diesbezüglich stimmen die Erkrankungs- und die Todesfallzahlen in allen auch nur halbwegs seriösen Studien praktisch überein. Diese soll man in Wikipedia bringen.

Ihre Kritik bezüglich fachkundigem Publikum verstehe ich nicht. Was sollen wir denn sonst in ein Lexikon hineinschreiben, wenn nicht gerade das, was auch vor einem fachkundigen Publikum Bestand haben kann? Das und nur das ist "allgemein anerkanntes Wissen", das ja auch Ihrer Meinung nach in Wikipedia festgeschrieben werden soll.

Wie sollen wir Medien dazu bringen, nicht sensationslüstern "schlimme" Zahlen zu bevorzugen? Was "allgemein anerkanntes Wissen" ist, entscheiden nicht Sensationsmedien und Filmemacher, sondern eher Fachkongresse. Wollen sie das wirklich nicht anerkennen?

Ihre weiteren Ausführungen sind schwierig zu kommentieren, weil Sie zwar Kritik an Zahlen üben, aber nicht sagen, an genau welchen Zahlen. Das hilft nicht weiter.

Außerdem gibt es zwei Arten von Dissens: Solchen, bei dem auch die Fachwelt im Dissens ist, dann muss man diesen Sachverhalt natürlich in Wikipedia bringen, und solchen, bei dem die Fachwelt weitgehend einer Meinung ist und nur bestimmte Interessensgruppen in der Öfentlichkeit einen Dissens aufrecht erhalten wollen, weil ihnen der grundsätzliche Konsens der Fachwelt nicht passt. Es ist nicht immer leicht zu klären, welcher dieser Fälle gerade vorliegt. Aber dort, wo man es klären kann, ist es in meinen Augen Aufgabe der Autoren eines Lexikons, diese Klärung herbeizuführen. Und wenn es dann einmal ein Dissens der zweiten Art ist, dann kann man entweder beide Aussagen in das Lexikon aufnehmen und ihre fachliche Bewertung mit dazusagen, oder man nimmt nur die fachlich richtige Aussage auf und läßt die andere weg. Was besser ist, kann nur situationsspezifisch entschieden werden, wobei aber auch auf die gebotene Knappheit eines Lexikons zu achten ist. Können Sie mir soweit wenigstens vom Grundsatz her zustimmen?

Schließlich, wenn Sie Spezialartikel über bestimmte Studien in Wikipedia einbringen wollen, begrüße ich das. Aber hier im Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl ist das wohl nicht der richtige Platz.

Mit freundlichen Grüßen--Qast 23:27, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schilddrüsenkrebs

Zu den bisher am häufigsten beobachteten gesundheitlichen Folgen gehört ein dramatischer Anstieg der Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Personen aus Weißrussland, Russland und der Ukraine, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren. Der Anstieg wird auf die Belastung mit radioaktivem Jod zurückgeführt und wurde Anfang der 1990er Jahre zuerst in Weißrussland beobachtet. Insgesamt wurden in den genannten drei Ländern bis Anfang 2006 etwa 5.000 Fälle diagnostiziert. Mit weiteren Fällen wird noch über viele Jahre gerechnet. Schilddrüsenkrebs hat eine vergleichsweise sehr gute Prognose. Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 9 am Schilddrüsenkrebs gestorben (Quelle: Vortrag „Cancer effects of radition exposure from the Chernobyl accident“ von E. Cardis auf der Konferenz „Environmental and health consequences of the Chernobyl accicent“, Herbst 2005, Wien). Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Unfallzeitpunkt bereits erwachsen waren.

Rainer, ich habe Frau Cardis zitiert. Wie Du vielleicht weißt, ist ihr bedingungsloses Eintreten für die lineare Dosis/Wirkungsbeziehung wissenschaftlich umstritten, ansonsten ist an ihrer wissenschaftlichen Reputation wohl nicht zu zweifeln. Wenn sie eine Angabe in einem großen öffentlichen Vortrag macht, kann man sich darauf verlassen, dass sie sich inhaltlich dazu bekennt. Es steht Dir natürlich frei, bei ihr nach der Primärquelle nachzufragen, ich persönlich halte das nicht für notwendig und für eine Enzyklopädie ist eine Quellenangabe „Cardis“ sicher präzise genug.

Gut, ich frage bei Frau Cardis nach. Bis zum Vorliegen einer Antwort könnten wir die Formulierung aus der deutschsprachigen Presseerklärung verwenden: "Mindestens neun Kinder sind an Schilddrüsenkrebs gestorben." (Quelle: PRESSEAUSSENDUNG Internationale Atomenergie-Organisation, Weltgesundheitsorganisation, Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen, September 5, 2005: "Tschernobyl: Das wahre Ausmaß des Unfalls. 20 Jahre später legt ein UN-Bericht definitive Antworten vor und zeigt die Wege zur Rückkehr zu einem normalen Leben.") --RainerSti 09:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, warum ziehst Du plötzlich den Text einer Presseerklärung dem (dokumentierten) Vortrag einer Expertin vor? Das kann doch wohl nicht darin liegen, dass dort „mindestens“ drinnen steht und dieses Dir einfach lieber ist.

--Qast 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Das liegt vor allem daran, dass die Presseerklärung in deutscher Sprache vorliegt und ich einfach daraus ge-copy-and-past-ed habe. In englischsprachigen Bericht des Tschernobyl-Forums, second revised version, April 2006, S.16 heißt es wörtlich: "However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." Die WHO weiß selbst nicht genau, wie viele es nun waren und schreibt in der von ihr mitherausgegebenen und verantworteten Presseerklärung deshalb: "MINDESTENS neun ...". Damit ist sie auf der sicheren Seite. Das schlage ich auch für unseren Artikel vor. Deine übrigen weiter oben stehenden Rückfragen kann ich leider erst nach meinem Urlaub beantworten, hoffe du hast so lange Geduld. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Rainer, um weiterzukommen schlage ich folgenden Kompromiss vor: "Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 15 gestorben, wobei in 9 Fällen der Schilddrüsenkrebs als Ursache identifiziert wurde." Natürlich ist für jeden Betroffenen (und für seine Angehörigen und Freunde) die genaue Klärung der Todesursache wichtig, aber für eine Gesamtbeurteilung der Folgen von Tschernobyl sollten wir uns nicht an der Frage "15 oder 9" festbeißen. Kannst Du damit leben? Ich hoffe, alle anderen können es auch. Gruß --Qast 15:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Qast, ich habe Frau Cardis angeschrieben und warte auf ihre Antwort. Dein Kompromissvorschlag ist noch verbesserungsfähig, etwa so: „Bei den ca. 4.000 Schilddrüsenkrebs-Fällen, die in der Zeit von 1992 bis 2002 bei Personen auftraten, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren, wurden bis 2002 fünfzehn Todesfälle dokumentiert, wobei in neun Fällen der Schilddrüsenkrebs eindeutig als Ursache festgestellt wurde.“ Freundliche Grüße, --RainerSti 22:09, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Leukämien

Ein durch freigesetzte radioaktive Strahlung bedingter Anstieg der Fälle von Leukämie ist bisher nicht eindeutig feststellbar, kann aber auch nicht widerlegt werden. Diesbezügliche Studien hatten zum Teil unsichere Datengrundlagen oder brachten widersprüchliche Ergebnisse. In einer großen Kohorte von Liquidatoren in Russland wurde (bei "registrierten" Strahlendosen zwischen 150 und 300 mSv) eine annähernde Verdoppelung des Leukämierisikos gefunden. Weitere Beobachtungen und Untersuchungen sind nötig.

[Bearbeiten] Andere Krebserkrankungen

In Folge der durch die Katastrophe bedingten Freisetzung von radioaktiver Strahlung sind auch andere Krebserkrankungen zu erwarten. Sie werden aber zum größten Teil erst nach einer Latenzzeit von mehreren Jahrzehnten auftreten. Bisher konnten nach übereinstimmenden Angaben vom Tschernobyl-Forum, von TORCH und von der International Agency for Research on Cancer (IARC) mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs in den am stärksten kontaminierten Gebieten keine erhöhten Krebsraten festgestellt werden, die eindeutig auf die Strahlung zurückgeführt werden können. Hinweise auf erhöhte Raten z.B. von Brustkrebs müssten weiter verfolgt werden.

[Bearbeiten] Langzeitfolgen

Welche Zahlen man in eine Enzyklopädie aufnimmt, ob z. B. auch Erkrankungszahlen oder nur Todeszahlen, ist natürlich immer diskutabel, irgendwo muss man abschneiden. Ich halte nach wie vor die Todeszahlen für die wichtigeren, aber wenn Rainer auch die Erkrankungszahlen ergänzend einfügen will, will ich mich nicht grundsätzlich dagegen sträuben. Einstweilen habe ich es bei den Todeszahlen belassen. Ansonsten habe ich nicht viel Diskussion zu diesem Abschnitt gefunden, ich gehe daher davon aus, dass er Konsens findet. Soweit noch Diskussionsbedarf besteht, weise ich ausdrücklich auf meine Anmerkungen vom letzten Mal hin.

Ich möchte nur Folgendes nochmals herausstellen: Alle Abschätzungen beruhen auf der umstrittenen (!) Hypothese der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung. Einen Beweis für ihre Gültigkeit oder Ungültigkeit gibt es zur Zeit nicht. Über “eher oder eher nicht“ kann man zwar lange diskutieren, aber hier bei der Arbeit am Wikipedia-Text zu den Folgen von Tschernobyl lohnt sich das m. E. nicht, weil ohnehin vorsichtigerweise weitgehend die Gültigkeit der Hypothese unterstellt wird. Aber auch wenn man das tut, muss man grundsätzlich zwischen vier verschiedenen Personengruppen unterscheiden: Den stärker exponierten Bevölkerungsgruppen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, der restlichen Bevölkerung in diesen drei Ländern, der Bevölkerung im übrigen Europa und der Bevölkerung in der restlichen nördlichen Hemisphäre (oder gar der ganzen Erde). Zur ersteren stimmen die Zahlen praktisch allgemein überein: Bisher sieht man (außer beim Schilddrüsenkrebs) noch nicht viel, aber es ist möglich, dass es noch insgesamt 4.000 Krebstodesfälle werden. Auch zur zweiten Bevölkerungsgruppe stimmen die Zahlen prinzipiell überein: Bisher sieht man nichts, aber es könnten noch 5.000 Krebstodesfälle werden. WHO (und damit das Tschernobyl-Forum) scheinen sich nur bereits nicht mehr ganz zu trauen, diese Zahl laut zu sagen, weil sie schon für die 4.000 der ersten Gruppe viel Kritik erhalten haben. Bei der dritten Gruppe macht die WHO – wohl infolge der prinzipiellen Unbeweisbarkeit jeder Aussage – schon keine Angabe mehr und bei der vierten Gruppe natürlich erst Recht nicht mehr. Deren Zusatzexposition ist so viel kleiner als die Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition, dass Aussagen über mögliche Folgen völlig unbeweisbar sind. Viele Menschen sehen solche unbeweisbare Aussagen als „unwissenschaftlich“ an. Andere, z. B. IARC und TORCH, sind da weniger zurückhaltend und „berechnen“ auch hierfür „mögliche Todesfälle“, wobei TORCH sogar noch mit dem Risikofaktor und dem DDREF spielt und – alle 4 Gruppen zusammengerechnet – 30.000 bis 60.000 Todesfälle „als möglich“ angibt. Der Streit geht also nicht um das, was wenigstens vielleicht noch nachprüfbar ist, da sind sich alle prinzipiell einig, der Streit geht um rein hypothetische Aussagen. Wenn man es so formulieren will, geht der Streit darum, ob man solche rein hypothetischen Aussagen überhaupt machen soll, oder ob es aus ethischen Überlegungen heraus „richtiger“ ist, hierzu nichts zu sagen. In meinem Textvorschlag sind – wenn auch mit vorsichtigen Relativierungen - auch diese Zahlen drinnen, ich hoffe, dass ihm beide Seiten zustimmen können.

Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten.

Die WHO hält es für möglich, dass in Weißrussland, Russland und der Ukraine unter den 600.000 Personen mit relativ hohen Dosen (200.000 Liquidatoren mit im Mittel 100 mSv, 135.000 Evakuierte mit im Mittel 10 mSv und 270.000 Bewohner stark kontaminierter Gebiete mit im Mittel 50 mSv) langfristig bis zu etwa 4.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten können (davon etwa 310 Leukämien). Bei insgesamt zu erwartenden 120.000 Krebstodesfällen in diesen Personengruppen ist ein epidemiologischer Nachweis auch zukünftig zweifelhaft. Unter den etwa 6,8 Millionen Bewohnern schwach kontaminierter Gebiete (mit im Mittel 7 mSv) könnten etwa 5.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten (davon etwa 370 Leukämien), die allerdings statistisch sicher niemals nachgewiesen werden können. Für andere Länder (mit noch kleineren mittleren Dosen) macht WHO keine Aussagen.

TORCH bestätigt im Wesentlichen die Werte der WHO für Weißrussland, Russland und die Ukraine, macht insbesondere aber auch Aussagen über mögliche strahlenbedingte Krebstodesfälle im restlichen Europa und in der ganzen nördlichen Hemisphäre. Je nach angenommenem Risikofaktor (Todesfälle pro Sv) könnten es unter den 4 Mrd. Bewohner der nördlichen Hemisphäre insgesamt 30.000 bis 60.000 werden. Diese Schätzungen beruhen auf größtenteils extrem kleinen Dosen (im Mittel 25 Mikrosievert), die weit innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bleiben. Ein statistischer Nachweis der dadurch bedingten Krebstodesfälle wird mit Sicherheit niemals möglich sein.

IARC hält 16.000 Krebstodesfälle in Europa (davon mindestens die Hälfte in Weißrussland, Russland und der Ukraine) für möglich, weist aber auch ausdrücklich auf die sehr viel größere Zahl anderweitig verursachter Krebsfälle hin und darauf, dass sie (IARC) – außer bei Schilddrüsenkrebs – bisher keinen klaren Anstieg der Krebshäufigkeiten infolge Tschernobyl gefunden hat (Quelle IARC Presseinfo Nr. 168).

Alle drei genannten Quellen machen ihre Abschätzungen grundsätzlich auf Basis der (umstrittenen) schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungsbeziehung (LNT) und der vor allem aus Hiroshima und Nagasaki bei wesentlich höheren Dosen und vor allem Dosisleistungen gewonnenen Risikofaktoren. Die WHO weist ausdrücklich auf die Zweifel an der (wahrscheinlich viel zu konservativen, das heißt, die Wirkungen überschätzenden) Extrapolation zu sehr kleinen Dosen und auf die Fragwürdigkeit unbewiesener und statistisch unbeweisbarer Aussagen im Bereich von Prozenten (und darunter) der Schwankungsbreite der natürlichen Krebshäufigkeit hin, TORCH sieht die LNT eher als gültig an und weist noch extra darauf hin, dass manche Forscher auch eine supralineare Dosis/Wirkungsbeziehung (stärkere Wirkung bei kleinen Dosen) für möglich halten, IARC nimmt die LNT als gültig an, weist aber auch auf die sehr viel höhere spontane (strahlenunabhängige) Krebshäufigkeit hin. Alle drei Quellen stimmen darin überein, dass gelegentlich genannte wesentlich höhere Werte nicht glaubwürdig sind.

[Bearbeiten] Erbschäden

Mangels gegenteiliger Aussagen nehme ich an, dass der Vorschlag, Ausführungen zur Biodosimetrie hier herauszulassen, allgemeine Zustimmung findet. Hier wird also tatsächlich nur mehr über mögliche Erbschäden geredet.

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

Anschließend war hier noch ein Absatz vorhanden: „TORCH bestätigt, dass keine Zunahme von Erbschäden erkennbar ist.“ Rainer hat zu Recht bemängelt, dass diese Aussage durch den TORCH-Bericht nicht gedeckt ist. Hier habe ich jetzt ein Problem: Nach meinen Aufzeichnungen bzw. Abspeicherungen habe ich am 19. 06. 2006 folgende Antwort in die Diskussion in Wikipedia eingestellt: “Rainer, hier hast Du mich bei einer Schlampigkeit erwischt, für die ich mich entschuldigen möchte. TORCH macht (in Absatz 45 auf Seite 58) diese deutliche Aussage (keine Zunahme von Erbschäden erkennbar) bezüglich Hiroshima und Nagasaki und ich habe nicht sorgfältig aufgepasst und das auf Tschernobyl bezogen. Für diese Ungenauigkeit bitte ich nochmals um Nachsicht. Zu Tschernobyl zitiert TORCH tatsächlich nur einige (zum Teil widersprüchliche) Befunde über „minisatellite mutations“, von denen (nach TORCH) „nicht bekannt ist, ob sie die zukünftige Gesundheit der Strahlenexponierten beeinflussen“. Diese meine Antwort finde ich in der Wikipedia-Dokumentation nicht. Da ich prinzipiell mit Computern auf Kriegsfuß stehe, unterstelle ich, dass ich einen Fehler gemacht habe und die Antwort nicht richtig eingegeben habe. Also möchte ich mich auch hierfür entschuldigen und ich bitte, sie jetzt nachreichen zu dürfen. Als Wikipedia-Text möchte ich jetzt folgenden Vorschlag machen:

TORCH berichtet zwar über bestimmte Veränderungen in der DNA (minisatellite mutations) bestrahlter Personen, doch sind gesundheitliche Auswirkungen dieser Veränderungen bisher nicht bekannt. Eine strahlenbedingte Zunahme von Erbschäden bei Kindern wird auch von TORCH nicht berichtet.

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Hallo,

ich --Pumuckel42 23:52, 22. Okt. 2006 (CEST) möchte das Einstellen des folgenden Fotos hier (Katastrophe von Tschernobyl/Erbschäden) zur Diskussion stellen. Das Foto habe ich bei Google (Suchbegriffe: "Tschernobyl" "Opfer") recherchiert. Ist es überhaupt rechtlich irgendwie möglich dieses Foto ohne klar nachvollziehbaren Quellennachweis hier einzustellen? ... und wenn ja stellt sich die Frage ob das Einstellen befürwortet wird, oder ob sich dagegen Widerstand breit macht. Ich möchte bei diesem sensiblen Thema nicht einfach ungefragt agieren. Für Unterstützung in dieser Frage bin ich Euch sehr dankbar.

Ich habe zu diesem Bild einen Löschantrag gestellt mit der Begründung: ohne nachvollziehbare Lizenz und ohne nachvollziehbare, inhaltliche Glaubwürdigkeit. --Gerbil 09:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den am stärksten von der Tschernobyl-Katastrophe betroffenen Ländern ist ein erheblicher Anstieg auch bei vielen nicht bösartigen Erkrankungen zu beobachten. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist deutlich gesunken. Beides gilt jedoch auch für die nicht kontaminierten Gebiete. Es ist umstritten, wie weit diese Veränderungen auf höhere Strahlenbelastung oder auf andere Faktoren (z.B. Armut, schlechte Ernährung, ungesunde Lebensbedingungen, wirtschaftliche und soziale Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, psychische Belastungen im Zusammenhang mit der Katastrophe sowie den Evakuierungen und Umsiedlungen, selbstschädigendes Verhalten, bessere Diagnostik und Erfassung von Krankheiten) zurückzuführen ist. Die Zuverlässigkeit der Daten und die methodische Qualität vieler Studien sind sehr unterschiedlich.

Bei Erkrankungen der Augenlinsen (z.B. dem Grauen Star, einer Trübung der Augenlinse) ist ein Zusammenhang mit radioaktiver Belastung wahrscheinlich. Schon relativ geringe Dosen in der Größenordnung von 250 mGy scheinen eine Zunahme der Bildung von Grauem Star zu bewirken. Einer solchen Dosis waren u. a. viele Aufräumarbeiter in den ersten Tagen nach der Explosion ausgesetzt. Mit zunehmender Dosis nimmt die Trübung der Augenlinse zu. Auch bei anderen Augenerkrankungen (Akkomodationsstörungen, Makuladystrophien und Gefäßveränderungen) wird ein Zusammenhang mit radioaktiver Strahlung vermutet. Hier sind weitere Beobachtungen nötig.

Hohe Dosen radioaktiver Strahlung können ein breites Spektrum kardiovaskulärer Komplikationen verursachen. Die Auswirkungen chronischer und niedriger Strahlungsbelastung auf das Herz-Kreislauf-System sind weniger klar.

In Russland wurde in einer großen Studie an Notfall-Einsatzkräften von Tschernobyl ein signifikant höheres Risiko für tödliche Herz-Kreislauf-Krankheiten festgestellt. Ob dieses höhere Risiko allein auf höhere Strahlendosen oder auf konkurrierende Krankheitsursachen zurückzuführen ist, muss in weiteren Untersuchungen beobachtet werden. Es deckt sich aber mit Ergebnissen von Studien, die an Überlebenden von Atombombenangriffen durchgeführt wurden.

In mehreren Studien wurden Beeinträchtigungen des zellulären und humoralen Immunsystems gefunden. Die Interpretation dieser Befunde ist jedoch schwierig, weil sie auch andere Ursachen (Stress, chronische Infektionen, Ernährungsmängel, Chemikalien) haben können. Die Langzeitfolgen solcher Beeinträchtigungen sind noch unklar.

[Bearbeiten] Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

Eine erhebliche Belastung für die Gesundheit durch die Katastrophe von Tschernobyl liegt in direkt oder indirekt von ihr verursachten mentalen und psychosozialen Folgen. Als mentale Folgen des Unglücks werden unter anderem Angst vor möglichen Folgen der Strahlung, das Drängen in eine Opferrolle, die zu einem Gefühl sozialer Ausgrenzung führt, sowie Stress in Zusammenhang mit Evakuierung und Umsiedlung genannt. Angst kann zu Krankheitserscheinungen und zu gesundheitsschädigendem Lebenswandel (Ernährung, Alkohol, Tabak) führen. Auch die hohe Suizidrate der Region wird damit erklärt. Inwiefern die fahrlässig oder bewusst falsche Informationspolitik (von welcher Seite und mit welchen Motiven auch immer) in Bezug auf die tatsächlichen Folgen des Unglücks die Unsicherheit und Ängste der Menschen verstärkte, ist schwer abzuschätzen. Außerdem können die mentalen und psychosozialen Auswirkungen des Tschernobyl-Unglücks nicht von denen der (vor allem wirtschaftlichen) Folgen des Zusammenbruches der Sowjetunion getrennt werden.

[Bearbeiten] Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. So beherrschten in Süddeutschland und Österreich monatelang hitzige Diskussionen über "verstrahlte Lebensmittel" und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch sind in der Diskussion um Tschernobyl die Grenzen zwischen sachlicher Information, gezielter Verharmlosung und absichtlich geschürter Verängstigung mitunter fließend. Die Katastrophe von Tschernobyl ist für Manche zum Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie geworden und wird von Atomkraftgegnern häufig als Argument für einen schnellen Atomausstieg verwendet. Kernenergiebefürworter beklagen hingegen, dass Tschernobyl als Totschlagargument gegen die Nutzung der Kernenergie missbraucht werde. Die grundlegenden technischen Unterschiede verbieten ihrer Meinung nach eine solche Übertragung.

Inwieweit seinerzeit in Deutschland ausgesprochene Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder zum Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem Teststopabkommen.

Ein Beispiel für die damalige Diskussion in Deutschland ist die so genannte „Strahlenmolke“: Einige Molkereien in besonders betroffenen Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke in teuren, extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

In der Bundesrepublik Deutschland wurden nach Bekanntwerden des Reaktorunglücks die Landwirte aufgefordert, den eigentlich für Anfang Mai anstehenden Umstieg von der Winterfütterung der Milchkühe auf Sommerfütterung (und Weide) noch bis nach den ersten Regenfällen hinauszuzögern (die Katastrophe fiel zusammen mit einer mehrwöchigen Schönwetterperiode, die einerseits das Wachstum der Wiesen sehr anregte, auf der anderen Seite aber auch mit einem stetig blasenden Ostwind die Verbreitung des radioaktiven Staubs nach Westen bewirkte). Später gab es dann eine Ausgleichszahlung für die landwirtschaftlichen Betriebe für die entstandenen Mehrkosten bei der Fütterung.

[Bearbeiten] Weblinks

Da ich leider nicht den Artikel bearbeiten kann: Ich schlage vor diesen Link "www.Klimaforschung.net: Tschernobyl und die Folgen" zu entfernen. Der Text mag zwar an sich gar nicht so schlecht sein, dafür ist die Seite sehr unseriös. Siehe dazu z.B. hier: http://www.klimaforschung.net/Luftmolekuehle/index.htm Da heißt es dann, das die globale Erwärmung durch den Mobilfunk etc. verursacht sei. Solche Sachen liest man dort oft. Also ich finde nicht, dass so ein Link in die Wikipedia gehört. IqRS 15:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Ich verstehe nicht ganz warum bei den links jeder 2 seiten Artikel (PDF) auftaucht aber

• Der Unfall: dargestellt an verfügbarer deutschsprachiger Fachliteratur von Politologie-Studenten Michael Hedtstück u.a

immer wieder gelöscht wird. Ja es ist eine private Homepage, nein es ist nicht meine und ich werde auch nicht bezahlt, aber eine wirklich lessenswerte, qualitativ hochwertige Seite. Gruss Axel

Wenn du die Betrieber der Seite kennst, kannst du denen mal bitte sagen, dass man von Gelb auf Weiß Augenschmerzen bekommt und es daher praktisch unlesbar ist. IqRS 23:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nicht den Sinn für eine Verlinkung auf eine simple Inhaltsangabe zweier Bücher, die ich keinesfalls unter verfügbarer deutschsprachiger Fachliteratur einordnen kann. Welche 2 seiten Artikel schlägst du zur Entfernung vor? Daniel Romann 01:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein ich kenne den Betreiber nicht. Ja das Gelb ist nicht so Prall aber bei mir wird das auf scharzem Grund dargestellt, was die sache doch wieder lesbar macht.

Ich wuerde auch sagen das die Seite mehr als nur eine Inhaltsangabe ist, schaut einfach mal ein bischen in den Test hinein

Ich habe hineingeschaut und auch einige der zitierten Bücher gelesen. Die dort gelieferten Informationen (ca. 1990) sind längst überholt, was besonders drastisch aus der Zusammenfassung der Fehler der Bedienungsmannschaft hervorgeht. Publikationen von GRS, IAEA (INSAG) und zuletzt der Physik-Journal erachte ich als weitaus informativer. Daniel Romann 18:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu den Vorhandenen links

• www.pro-physik.de Artikelserie im Physik-Journal 4/2006 - Toter link
• www.Energie-Fakten.de: Folgen von Tschernobyl - keine wirklcih brauchbarenen infos die nicht ueber die anderen Links schon abgedeckt sind
• Informations-Plattform Tschernobyl +20 - keine eigenen Inhalte, nur eine Grosse Linksamlung die auf bekannte Seiten verweisen.
• Bundesamt für Strahlenschutz: Belastung von Lebensmitteln - Tot
• Komitee Kinder von Tschernobyl e.V. - unterstuetzenwerte iniziative, aber keine relevanten Inhalte.
• Bildungserver Hessen: Das Thema Tschernobyl im Schulunterricht - ? Lehrerplatform die auf Wikipedia verweist!

Gruss Axel 17:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Ich habe einige Links herausgenommen. Die anderen werden ich mir noch näher anschauen und mal sehen was draus zu machen ist. IqRS 17:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Wieso fehlt unter Weblinks der Link zu http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter1.html Dieses Mädel hat doch recht eindrucksvolle Fotos gemacht. Einige (Spinner?) behaupten zwar, dass die Seite ein "Fake" wäre, jedoch ohne Argumente zu bringen. Google-Suche: +angelfire +chernobyl Selbst wenn die Frau gar nicht existent ist, die Bilder sind es mit Sicherheit und auch einen Blick und vor allem Link im Artikel Wert!!!!!!!!! Die Texte sind evtl. an wenigen Stellen minimal übertrieben, aber eigentlich insgesamt nicht schlecht.

Wer sagt, dass nicht das: http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951 erfunden ist?

Aber wie auch immer: zumindest die Fotos sollten in Wikimedia übernommen werden.

Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkungen zu verschieben. Die angesprochenen Links wurden bereits mehrmals diskutiert. Kurzum: Es gibt unzählige Webseiten mit (eindrucksvollen) Bildern zur verbotenen Zone, wovon Elenas Seiten m.E. keine Besonderheit darstellen und auch keine weitergehenden Informationen liefert. Ob nun gefaked oder nicht - diese Diskussion ist hier absolut deplatziert. Daniel Romann 13:06, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zweitschwerster Unfall?

Hallo. Eine Frage, an alle die erweitertes Tschernobyl Wissen haben: Die Majak Katastrophe wurde mit INES 6 eingestuft und die Tschernobyl Katastrophe mit INES 7. Warum ist hier die Rede vom "zweitschwersten Unfall"? Wäre nicht die Formulierung "einer der schwersten Unfälle" in Bezug auf Menschenleben, Kontamination, Spätfolgen, etc... besser? Danke und Gruß

Mirko

Ja, ich gebe Dir recht, das wäre besser. Factory X 01:52, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Studien

So, nun werden ja hier die Ergebnisse einer einzigen grösstenteils als unseriös angesehen Studie hier als Wahrheit verkauft. Das ist schon sehr kritisch und zehrt sehr an der Glaubwürdigkeit von Wikipedia zumal Hinweise mit Zahlen anderer Studien regelmässig wieder entfernt werden. Das riecht sehr nach POV bzw. gar Lobbyarbeit (was ja weiter oben sogar indirekt zugegeben wurde (Fachpublikum)). Aber wie dem auch sei, es wird nicht dadurch besser das erst lange darauf hingewiesen wird wer die Studie gemacht hat und so weiter. Ein kurzer Hinweis auf die Studie/Quelle genügt. Und wenn das nicht genügt dann ist die Frage ob die Studie und die Zahlen überhaupt gebracht werden sollten. Wer sich über Tschernobyl informieren möchte möchte das und wenn er sich über das Tschernobyl-Forum informieren möchte dann schaut er dort nach. Das gehört ausgelagert und möglicherweise auch die ganzen Ergebnisse der fragwürdigen Studie. Sie kann bei Wikipedia unter einem eigene Stichwort stehen und von der Tschernobylkatastrophe verlinkt werden. So geht es jedenfalls nicht. MfG,Factory X 01:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du dir mit deinen Anmerkungen im Artikel, die im Gegensatz zu deinen obigen Ausführungen lediglich durch mangelnde Rechtschreibung und Polemik auffallen, deine eigene Glaubwürdigkeit untergräbst. Daniel Romann 08:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Hier findet seit Ende April eine durchaus kontroverse, detailfreudige Diskussion statt, und der Vorwurf, dass aus dem Artikel bestimmte Inhalte herausgeworfen wurden, trifft allenfalls auf die Zeit vor Ende April zu. Daher habe ich den polemischen Einschub im Artikel revertiert. --Gerbil 09:27, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einseitigkeit

Einer der Grundgedanken bei der Wikipedia war es immer, dass ihre Benutzer unterschiedliche Quellen lesen können und sich selbst eine Meinung dazu bilden, welche sie für seriös halten. Hier scheint man wieder einmal für die Menschen entscheiden zu wollen, was sie für richtig halten sollen. Ich habe erstaunt festgestellt, dass kritische Stimmen im Artikel völlig fehlen!

Genau wie konstruktive Vorschläge deinerseits. Sorry. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

So gibt es zahlreiche Wissenschaftler und Ärzte, die zigtausende Tote bereits zum jetzigen Zeitpunkt für realistisch halten. Im Artikel liest man kein Wort davon.

Dazu noch ein grundsätzliches Problem: Ich bin selbst wissenschafltich tätig und wundere mich darüber, dass viele Menschen (allerdings eher Politiker und Techniker als Wissenschaftler) glauben, etwas anzunehmen sei unwissenschaftlich; wer nicht nur über "erwiesene Fakten" spreche, argumentiere nicht wissenschaftlich. Das ist völlig falsch, wie jeder Wissenschaftler weiß. In Zusammenhang mit Tschernobyl gilt z.B.: Es ist hochgradig unseriös, nur die (wenigen) absolut sicher mit dem Unglück in Verbindung zu bringenden Toten als "Tote von Tschernobyl" zu werten.

Wieviele Tote, die dann nicht absolut sicher mit dem Unglück in Verbindung stehen, erachtest du als seriös? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftlich korrekt ist vielmehr eine Abschätzung, die sich auf alles vorhandene Wissen über Strahlenfolgen, auf die in verschiedenen Gebieten gemessenen Strahlenmengen usw. bezieht und alle Faktoren mit einbezieht.

Diesem Ziel kommt die Studie des Tschernobyl-Forums (meiner Meinung nach) am nächsten. Das vorhandene Wissen ist stark beschränkt, was in der IAEA-Studie ausdrücklich betont wird. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Andernfalls kommt man zu einem ebenso offensichtlich falschen Ergebnis, wie die Behauptung es ist, zu einer bestimmten Zeit des Altertums hätten (nachweisbar) nur diejenigen Menschen gelebt, von denen Beweise in Form von Skeletten oder Artifakten hätten; alles andere sei Spekulation.

Richtig. Die wahre Anzahl kann merkwürdigerweise von Greenpeace genau bestimmt werden. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ist in etwa die Vorgehensweise der den Artikel dominierenden Studie, die bekanntlich von der IAEA mitgestaltet wurde.

Eine Seite mit alternativen Standpunkten zu den Folgen von Tschernobyl findet sich hier: http://www.tschernobyl-folgen.de/

Ich wäre froh, wenn solche und andere alternative Standpunkte auch erwähnt würden.

Welcher Standpunkt sollte wo im Artikel erwähnt werden? Formulierte Vorschläge an entsprechender Stelle oben im (Diskussions)artikel jederzeit erwünscht. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich erinnere daran: Falls jemand die Seite für unseriös hält (was ich nicht finde, obwohl sie immer die höchstmöglichen Zahlen nennt; andere nennen immer die niedrigstmöglichen Zahlen), erinnere ich daran, dass sich Wikipedia-Benutzer eben selbst ein Bild machen sollen. Warum sollten Darstellungen von Atomkraftkritikern außen vor bleiben, während die von der IAEA beeinflusste, nachweislich einseitige Studie seitenlang zitiert wird? --Fountaindyke 00:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Wo wird im Artikel aus genannter Studie seitenlang zitiert? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Hier noch ein Interview mit einer Kraftwerksangestellten und Augenzeugin: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,411834,00.html Auch hier werden viele Krankheitsbilder erwähnt, die im Artikel verharmlost werden.

Wo wird im Artikel eine Krankheitsbild verharmlost? Wo bleibt dein Alternativvorschlag? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Besonders deutlich ist die Differenz bei der Erbgutschäden-Problematik. --Fountaindyke 01:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Welche Differenz ist bei der Erbgutschäden-Problematik besonders deutlich? Worin liegt die Problematik bei Erbgutschäden? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Beiträge Fountaindyke! Ich vermute ja inzwischen das hier von der Industrie Leute zur Verkaufsförderung ihren Job machen. Denn was kann mehr überzeugen, ein Prospekt des Atomanlagenanbieters oder ein Verweis auf das unabhängige Wikipedia?

Ein Verweis auf die Tschernobylkatastrophe? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

insofern ist es schön auch mal andere Meinungen zu lesen.

Und hier nochmal für die "nur die Studie des Tschernobyl-Forums hat recht"-Fraktion: "Die Krebsforscherin Elisabeth Cardis, eine der Hauptautorinnen der WHO zu den gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl stellte gegenüber SPIEGEL ONLINE klar: Sie habe immer wieder betont, das für einen weiteren Umkreis um das Kraftwerk herum eine Opferzahl von 9000 Toten geschätzt würde. WHO-Sprecher Härtl sagte, für ganz Europa eine Opferzahl in der Größenordnung von 20.000 Toten anzunehmen sei "nicht inkonsistent"."Quelle:Spiegel Online

Ich zitiere den Spiegel-Artikel weiter: "Doch je weiter man sich von dem Reaktor fortbewegt, desto ungenauer und fehleranfälliger werden Schätzungen" [...]. Nur wissenschaftlich belastbare, ausschließlich in Fachjournalen veröffentlichte, methodisch einwandfreie Arbeiten hätten [...] Beachtung gefunden [...]. Eine Annahme von 10 oder 100000 wäre daher genauso wenig inkonsistent. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Deshalb, wenn aus der Studie nur die Zahlen eines bestimmten Umkreises genommen werden und dieses nicht dargelegt wird ist das bewusste Manipulation. Das wäre wie wenn ich sage: "Es ist noch niemals jemand im Strassenverkehr gestorben." Und das ist ebend auch nachweisbar wahr und richtig. Wenn ich mich auf die Bewohner meiner Wohnung beziehe.

Da dies keine repräsentative Stichprobe ist, hat deine Aussage keinerlei Informationswert. Dein Vergleich hinkt. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Atomindustrie soll sich doch wenn sie schon auf ihre Studie behaart wenigstens ihre eigenen Zahlen objektiv darstellen und nicht ihre eigene Zahlen auch noch manipulieren. (Gerade das ist es ja was viele gegen die Atomindustrie aufbringt, wenn bis zum letzmöglichen Moment und verschleiert wird, was soll man dann von dem Umgang mit der Technik halten? Kann man in solche Unternehmen Vertrauen haben?).

Bitte den Satz nochmal mit Interpunktion und grammatikalisch korrekt formulieren. Hat aber offenbar sowieso nichts mit dem Artikel zu tun. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Im Spiegel-Forum ging es ähnlich rund wie hier, ist leider schon geschlossen. Die Pro-Atmon Fraktion vetrat die Ansicht das nur über Atomunfälle berichtet würde, als Gegenbeispiel die Bohpal-Chmiekatastrophe in Indien. Das ist aber auch nicht wahr, über das Sevesounglück oder die Sondermülldeponier Schönberg wurde bedeutend mehr berichtet als über die Atomkatastrophe von Majak. Das der Autoverkehr (nur auf die derzeitige Generation betrachtet) bedeutend gefährlicher ist ist natürlich richtig.Factory X 20:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit Artikel zu tun? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

• Ich kann diese Kritik nicht so recht nachvollziehen; im Artikel heißt es doch mit Quellenangabe, die seriöser ist als eine Meldung in einem Online-Dienst: "...dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Krebstodesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten." Was stört dich denn konkret am Artikel: dass er zu detailreich die technische Seite des Unfallvorgangs schildert? DAss er ebenfalls detailliert auf einzelne Formen von Schädigungen eingeht? --Gerbil 22:02, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vergleiche

Auf der WP-Mailingliste fand ich heute den Hinweis auf ein anderes Lexikon. Es enthält auch einen Artikel zu unserem Thema, der zum Vergleich einlädt: http://lexikon.meyers.de/index.php/Tschernobyl Freundliche Grüße, --RainerSti 16:10, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Ich schlage vor, diese Arbeit: http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf , die im engl. Wikipedia zitiert wird, auch ins dt. Wikipedia aufzunehmen. Analoge Ergebnisse gibt’s auf deutsch; in Form des Berichts Nr. 24 des Otto-Hug-Strahleninstituts: http://www.strahlentelex.de/OttoHug24.htm . (H. Scherb, GSF/IBB 20.9.2006)--Hscherb 13:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, wir finden kein gutes Ende, wenn wir jetzt anfangen, einzelne Arbeiten zu verlinken. Die Arbeiten von Scherb und anderen werden in dem von IPPNW und der Gesellschaft für Strahlenschutz herausgegebenen Report meiner Meinung nach gut referiert, oder sehe ich das falsch? Ich schlage daher noch einmal den Link auf diese "Meta-Studie" vor: [2] und eine Zusammenfassung des Abschnitts über "Genetische und teratogene Schäden" für unseren Text. Im Diskussionsarchiv gibt's dazu einen Vorschlag von mir, den ich gerne noch mal überarbeite, wenn es kein anderer macht. Freundliche Grüße, --RainerSti 16:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Muss jetzt der interessierte Leser wirklich 10 EUR bezahlen, um an deinen Bericht zu kommen? Nichts für Ungut, Berichte kosten Zeit und Geld, aber m.E. genügen Verweise auf (kostenlose) Metastudien bei der Menge zu diesem Thema. Daniel Romann 16:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Der nicht dem „peer review-Verfahren“ unterworfene Physik-Journal-Mitglieder-Zeitungsartikel von Jacob P et al., 2006, wird allerdings von WIKIPEDIA verlinkt, s. Literatur Position 8. Warum sollten dann reguläre, referierte, wissenschaftliche Artikel, die genetische oder kanzerogene Effekte in Deutschland und Europa nach Tschernobyl belegen, nicht um so eher direkt zitiert werden?

Was ist mit Peter Jacob? Stammt doch aus dem gleichen Hause. Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die IPPNW – Metaanalyse (aktueller Link s.u.) und die Erwähnung im Text, daß in Deutschland und Europa Totgeburten und Fehlbildungen nach Tschernobyl dosisabhängig angestiegen sind, wären ebenso wünschenswert. http://www.ippnw.de/stepone/data/downloads/4e/00/00/Gesundheitliche%20Folgen%20von%20Tschernobyl%20-%20Stand%2018April%202006.pdf

Viele Grüße und vielen Dank für Ihre Rückmeldung --Hscherb 12:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich schätze sehr Ihre Arbeiten, finde aber nach wie vor, dass wir uns hier auf die Metaanalysen beschränken können. Wenn es irgendwann mal einen Unterartikel über die gesundheitlichen Auswirkungen gibt, werde ich das anders sehen. Auf die Notwendigkeit, die Weblinks kritisch anzusehen, haben schon mehrere Mitautoren hingewiesen. Es wurde auch schon mal entrümpelt. Ich bin mit Schneckentempo-Modem und antikem Laptop für solche Aktionen aber untauglich. Danke für die Aktualisierung des IPPNW-Links. Für unseren Artikel schlage ich meinen geringfügig veränderten alten Text vor, bitte Sie und die Mitautoren aber um kritisches Gegenlesen:

"In Deutschland und in anderen europäischen Ländern kam es im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe zu einem deutlichen Anstieg von genetischen Schäden und Fehlbildungen. Die Studien, in denen dies nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht) und werden deshalb von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen. Folgende Beobachtungen werden berichtet: Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt. Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich in Berlin die Fälle von Trisomie 21. Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlasst. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 ergab in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall. Auch in der DDR kam es zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen- und Gaumenspalten, der am ausgeprägtesten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren. In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen. Im Süden des Freistaats Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten. Auch in anderen europäischen Ländern wurden gehäuft Missbildungen bei Neugeborenen und Totgeborenen beobachtet."

Freundliche Grüße, --RainerSti 15:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Anbei mein Vorschlag mit Ergänzungen und geringfügigen Änderungen (müsste alles zusammen noch sprachlich "poliert" werden):

(Hab' einiges direkt verbessert, ohne alles neu zu kopieren, hoffe das ist ok ... --Hscherb 15:16, 22. Sep 2006 (CEST)

"In Deutschland und in anderen europäischen Ländern kam es im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe zu einem deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen. Die Studien, in denen dies nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht). Deshalb zweifeln einige Experten an, daß die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind. Allerdings existieren von einigen Ländern wie z.B. von Bulgarien, Jugoslawien, Rumänien und Türkei keine aussagefähigen Statistiken. Auch die Statistiken der drei hauptbetroffenen Staaten Belarus, Rußland und Ukraine sind wegen der von der früheren UdSSR angeordneten Geheimhaltung von Tschernobylfolgen kaum verwertbar. In Finnland war amtlicherseits die Definition der Totgeburt rückwirkend für das Jahr 1987 von 28 Wochen Schwangerschaftsdauer auf 22 Wochen geändert worden, was Trendanalysen der Totgeburtenrate in Finnland zunächst unmöglich gemacht hatte. Mit den verfügbaren zuverlässigen Daten, bzw. mit den für Finnland später rekonstruierten Daten konnte gezeigt werden, daß es zu deutlich erkennbaren lang anhaltenden relativen Anstiegen der Totgeburtlichkeit nach 1986 kam. Die Anstiege bewegten sich in der Größenordnung von ca. 5% in Polen, ca. 10% in Teilen Deutschlands und in Schweden, ca. 20% in Dänemark und in Finnland und bis ca. 30% in Island und in Ungarn. Diese signifikanten nationalen relativen Anstiege gegenüber den langjährigen Trendfunktionen sind darüber hinaus konsistent mit signifikanten ökologischen Dosis-Wirkungs-Beziehungen auf lokaler Ebene in Bayern, ehemaliger DDR und Finnland. Für Bayern und DDR kombiniert ergab sich ein relatives Risiko für Totgeburt von 1.33/(mSv/Jahr) mit einem 95-% Konfidenzinvall von [1.16, 1.51] und einem p-Wert von 0.000026.

Anstieg gegenüber was? Vorjahr, Durchschnitt (bezogen auf welchen Zeitraum)? Wie hoch ist die Standardabweichung? Auf welche Zahlen(quellen) stützt du dich? Existieren Daten für Österreich oder die Schweiz? Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Ein Konfidenzintervall ist i.a. approximativ 4 Standardabweichungen lang und ist in vielen Wissenschaften die adäquate Beschreibung der Variabilität eines Schätzwertes, der etwa bzw. genau in der Mitte des Konfidenzintervalles liegt. Siehe z.B. folgende Originalpublikationen, die über meine Homepage alle kostenlos einsehbar sind.

<http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15295858> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15045533> <http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/abstract/ArtikelId/6376> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10656857&dopt=Abstract> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10597994&dopt=Abstract> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10474264&query_hl=4>

In den Vorträgen, die ich anläßlich des 20. Jahrestages in Berlin und Feldkirch (A) gehalten habe sind aktuelle, teilweise noch nicht publizierte Resultate, die für Dich interessant sein könnten enthalten, wie z.B. weiterführende Analysen zum Down-Syndrom in Schottland, Bayern und Belarus vor und nach Tschernobyl. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/SchilddruesenkrebsCR.pdf http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf

Die nationalen Totgeburtenstatistiken als Grundlage unserer Publikationen sind für jedermann einsehbar, weil sie in den nationalen Statistischen Jahrbüchern publiziert sind. Leider sind diese Daten i.d.R. nur auf Papier zu haben und nicht direkt im Internet abrufbar. --Hscherb 11:18, 25. Sep 2006 (CEST)

In einem westlichen Teil Europas mit großen Ländern wie Frankreich, Großbritannien, Portugal und Spanien kam es dagegen nach 1986 sogar zu einer beschleunigten Verringerung der Totgeburtenrate. Folgende Beobachtungen werden u.a. berichtet: Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt. Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich in Berlin die Fälle von Trisomie 21. Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlaßt. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 ergab in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall. Auch in der DDR kam es zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen-, Kiefer- und Gaumenspalten (LKGS), der am stärksten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren. Ein Anstieg der LKGS wurde auch in Bayern gefunden und mit einer ökologischen Dosiswirkungsbeziehung untermauert. In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen. Im Süden des Freistaats Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten. Für Bayern wurde die Anzahl der zusätzlichen Fehlbildungen von Oktober 1986 bis Dezember 1991 in der Größenordnung von 1000 bis 3000 geschätzt. Auch in anderen europäischen Ländern traten gehäuft Mißbildungen bei Neugeborenen und Totgeborenen auf."

--Hscherb 11:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke für die präzisierenden Ergänzungen. Sprachlich sollte der zweite Satz besser formuliert werden als in meinem ersten Versuch. Statt: ".. und werden deshalb von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen." vielleicht korrekter "Deshalb werden die in diesen Studien belegten Befunde von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen." Aber so richtig schön klingt dies auch noch nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:23, 22. Sep 2006 (CEST)

vielleicht so: "Deshalb zweifeln einige Experten an, dass die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind." --Gerbil 14:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke Gerbil. So ein Germanistikstudium ist doch Gold wert :-) --RainerSti 15:51, 22. Sep 2006 (CEST)

War einer der wenigen Sätze, die nicht aus der entsprechenden IPPNW Veröffentlichung abgekupfert waren. Zitate sollten eigentlich auch als solche gekennzeichnet sein.

Da stimme ich dir zu, hatte bei der "Ersteinstellung" dieser Sätze auch die Quelle [3] angegeben (nur jetzt nicht gleich auf meiner alten Festplatte wiedergefunden). --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, an die referenzierten Strahlentelex-Ausgaben (kostenlos) heranzukommen?

Frag' mal bei www.strahlentelex.de - für Wikipedia geben sie das vielleicht kostenlos raus. Oder sie teilen dir mit, welche Bibliothek in deiner Nähe das Strahlentelex abonniert hat(te). Vermutlich hat HScherb die Ausgaben auch noch irgendwo liegen. --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Die o.g. Zahlen haben für mich so keinerlei statistische Aussagekraft. Die wesentliche Streitpunkte bei solchen Studien sind

1. Statistisch Signifikanz der Anstiege (sofern vorhanden).
2. (Möglicher) kausaler Zusammenhang mit dem Unglück.

Ich vermisse Diagramme, die auch andere Jahre berücksichtigen. In der Veröffentlichung ist an keiner Stelle eine Standardabweichung erwähnt. Es findet sich auch keine Faktor, der die künstliche Erhöhung der Exposition zur sonst üblichen Strahlung wiedergibt. Wieso werden die Zahlen nicht bewertet oder interpretiert? Warum ist bis heute der Einfluss von ionisierender Strahlung auf das Auftreten der erwähnten Krankheitsbilder nicht zweifelsfrei geklärt, wenn doch nach den eindrucksvollen Zahlen alles danach aussieht? Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Du stellst genau die richtigen Fragen :-). Sowohl die statistische Signifikanz als auch (argumentativ teilweise damit verbunden) die Kausalitätsfragen sind die wirklichen Streitfragen. Sie haben mich auch zu meiner (zugegebenermaßen stilistisch unmöglichen) Formulierung animiert. Warum der Einfluss (...) bis heute (...) nicht zweifelsfrei geklärt ist? Darauf bekomme ich zwei Standard-Antworten: a) wir wissen einfach noch zu wenig. b) es gibt nicht genügend Ressourcen für die Erforschung dieser möglichen Zusammenhänge. Vermutet werden dahinterstehende "politische und ökonomische" Interessen.

Für unseren Artikel habe ich versucht, eine Formulierung zu finden, die diese Unsicherheit benennt, aber die vorliegenden Befunde nicht verschweigt. Bessere Formulierungen sind sehr willkommen. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

• Ich erinnere mich an die seinerzeitigen Veröffentlichungen zu den Missbildungen, hatte damit beruflich zu tun. Mein Einwand war, dass seltene Ereignisse erst bei eklatant hohen prozentualen Steigerungen statistisch signifinant werden, und dass man bei einer bloßen Verdreifachung eigentlich gar nicht damit rechnen kann, dass dies signifikant ist. Und hinzu kommt, dass bei solchen retrospektiven Studien eigentlich immer so lange an der Fragestellung herumgebastelt wird, bis man sicher ist, eine Antwort zu bekommen, die einem passt (dass man z.B. die Zeitspannen, die man vergleicht, so legt, das das erwartete Ergebnis am Ende herauskommt). Relevant sind außerdem nicht die absoluten Zahlen, sondern die Fehlbildungen pro 1000 Neugeborene (nach Tschernobyl und im langjährigen Durchschnitt, außerdem die Spitzenwerte und die Minimalwerte früherer Jahre), damit man einen Eindruck von der natürlichen Schwankungsbreite hat. --Gerbil 14:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich können moderate oder geringe Steigerungen bei hohen Fallzahlen signifikant werden. Die Europäischen Totgeburten- und Bayerischen Fehlbildungsraten vor und nach Tschernobyl sind ein Beispiel dafür. Die Zeitspannen, die man vergleicht, sind vorgegeben: vor und nach Tschernobyl. Die Vergleichsregionen ebenso: Belastungskategorien nach Fallout oder Dosis - niedrig vs. hoch bzw. "kontinuierlich". Am informativsten sind räumlich-zeitliche Regressionsansätze. Beispiele und Referenzen im Text weiter oben. --Hscherb 15:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Es sind aber gerade keine hohen Fallzahlen, sondern glücklicherweise recht seltene Ereignisse, und die absoluten Zahlen sind ohne Aussagekraft, da sich über die Jahre hinweg die Geburtenhäufigkeit verändert. --Gerbil 17:46, 25. Sep 2006 (CEST)

In dem von uns betrachteten Teil Europas reden wir zwischen 1980 und 1995 von ca. 20 Millionen Geburten (= hohe Fallzahl) darunter ca. 100,000 Totgeburten (=0.5% Ereignisse). Das ist ausreichend um eine langfristige ca. 9%ige Zunahme der Totgeburtlichkeit gegenüber dem abfallenden Trend dort (extrem) signifikant (p-Wert < 1 in einer Million) nachweisen zu können. Es werden die Raten: Totgeburten/(Totgeburten+Lebendgeburten) analysiert. Diese Rate(!) fällt aufgrund des sozialen/medizinischen Fortschritts extrem stark ab, was in der Regression berücksichtigt wird. Siehe http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf. Hscherb

I'll keep my mouth shut in this matter. --Gerbil 09:24, 26. Sep 2006 (CEST)

oder besser doch nicht: Nach telefon. Rücksprache mit Hscherb bin ich der Meinung, dass die Daten der nachgewiesenen Studie unbedingt in den Artikel hinein sollten. Eine glaubwürdigere Quelle für diese Thematik wird man für Deutschland nicht finden können. --Gerbil 16:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Hinweis: Durch die willkürliche Löschungen einer IP waren heute Teile dieser Seite verschwunden - nun sind sie wieder da, aber aus technischen Gründen ist nun die Beschwerde über den Datenverlust nicht mehr da. --Gerbil 12:41, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (1)

Sorry, aber sowohl das Otto Hug Strahleninstitut als auch IPPNV sind als fundamentale Kernenergiegegner bekannt, die unseriöse und unhaltbare Behauptungen über Strahlenwirkungen verbreiten, um damit Angst vor der Kernenergie zu schüren. Diese Quellen werden in der Fachwelt einhellig verworfen und sind für Wikipedia völlig ungeeignet.--Stabler3 22:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Starkes Argument! Nur: wo ist der Beleg? --RainerSti 06:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Gesucht - gefunden: "Eine der kommunikativen Strategien zwischen den beiden Experten-Lagern besteht regelmäßig darin, nicht inhaltlich zu argumentieren, sondern die Reputation der Gegenseite in Frage zu stellen (bis hin zur Bestreitung, daß es sich bei der Gegenseite um Experten handelt) und ideologiekritisch zu argumentieren, d.h. die Motive und Ziele und nicht die inhaltlichen Argumente der Gegenseite anzugreifen." (Hans Peter Peters, Forschungszentrum Jülich: "Risiko-Kommunikation: Kernenergie", in: Helmut Jungermann, Bernd Rohrmann, Peter M. Wiedemann (Hrsg.): "Risikokontroversen. Konzepte, Konflikte, Kommunikation.") Freundliche Grüße, --RainerSti 07:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Dein Zitat beschreibt die generelle Situation zwar recht gut, im konkreten Fall sind die Vorwürfe aber sehr wohl sachlich berechtigt und nicht einfach die Folge einer "kommunikativen Strategie". Wahrscheinlich weißt Du das auch, aber das zuzugeben, wäre sicher zu viel von Dir verlangt. Mit ebenfalls freundlichen Grüßen --Stabler3 21:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Stabler3, ich hatte nach einem Beleg für deine Vorwürfe im konkreten Fall gefragt: „unseriöse und unhaltbare Behauptungen über Strahlenwirkungen“. Welche der oben zur Einstellung in den Artikel vorgeschlagenen „Behauptungen“ sind unhaltbar? Es geht mir nicht um Fundamentalkritik, sondern um eine inhaltliche Auseinandersetzung z.B. mit den von H. Scherb oder IPPNW zusammengetragenen Befunden. Da habe ich trotz intensiver Internet-Recherche in der Fachwelt bisher nichts gefunden, was diese Befunde widerlegt. Möglicherweise gibt es gedruckte Quellen, die ich nicht kenne. Dann bitte ich dich, sie zu nennen. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo RainerSti, ich fürchte zwar, dass die Diskussion nicht viel bringen wird, aber Du hast ein Anrecht auf Beantwortung Deiner Frage und ich will versuchen, wenigstens einige Punkte zu erläutern bzw. Begründungen vorzubringen.

Im Textvorschlag von Hscherb und Co. wird viel über Totgeburten gesagt. Die Totgeburtenrate hat sich (vor und nach 1986) in verschiedenen Regionen und in verschiedenen Bevölkerungsgruppen oft sehr unterschiedlich entwickelt. Die Ursachen hierfür sind weitgehend nicht bekannt und man ist diesbezüglich fast ausschließlich auf Spekulationen angewiesen. Es ist völlig unwissenschaftlich, aus einzelnen solchen Trends auf Ursachen (Tschernobyl oder was auch immer) zu schließen, ohne das Gesamt bild im Auge zu haben und hierfür eine Erklärung zu haben. Solche isolierte Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Die Trisomie-Fälle in Berlin und München 1986 und 1987 wurden seinerzeit ausführlich diskutiert. In all den Diskussionen konnten keine harten Indizien für einen Zusammenhang mit Tschernobyl vorgebracht werden. Die Fachwelt verneint so einen Zusammenhang so gut wie einhellig.

Isolierte Zahlen (z. B. über „Abweichungen von der normalen Chromsomenzahl“) ohne Trends etc. sind völlig unbrauchbar und wenn sie irgendeine Hypothese (z. B. Tschernobyl-Folge) stützen sollen, dann müssen auch Beweise (oder zumindest starke Indizien) vorgebracht werden, die für diese Hypothese sprechen und andere Erklärungen ausschließen oder zumindest als unwahrscheinlich belegen. Hinsichtlich der immer wieder behaupteten beobachtbaren gesundheitlichen Tschernobyl-Folgen in Deutschland ist das bisher nicht gelungen und diese Beurteilung wird wieder in der Fachwelt so gut wie einhellig geteilt.

Ich möchte ein Beispiel herausgreifen: Hscherb schreibt: „In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen.“ Einmal abgesehen davon, dass keine Angaben über Zeitraum, Signifikanz, Streubreite in andern Gegenden und anderen Zeiträumen, Untersuchungen zur Dosisabhängigkeit etc. gemacht werden, es werden auch keine Angaben zum Ausschluss anderer Erklärungsmöglichkeiten gemacht. Was ist, wenn in der Zeit nach Tschernobyl einfach verstärkt auf „Fehlbildungen bei Totgeborenen“ geachtet wurde? Nochmals, die Fachwelt ist sich so gut wie einig, dass es in Deutschland keine Beobachtungen gibt, die eine Zunahme von Gesundheitsproblemen als Tschernobylfolge nahe legen.

Um möglichst nicht angreifbar zu sein, heißt es im Textvorschlag: „Die Studien, in denen dies (ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen als Folge von Tschernobyl) nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht). Deshalb zweifeln einige Experten an, dass die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind“. Hier zeigt sich ein in meinen Augen gezielt ausgenutztes Missverständnis von Wissenschaft: Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, einen behaupteten Effekt als „nicht existent“ zu beweisen, weil so etwas aus erkenntnistheoretischen Gründen prinzipiell nicht geht. Es ist vielmehr Aufgabe der Anhänger eines solchen Effektes, für ihre Meinung Beweise oder zumindest gute Indizien vorzulegen und andere Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen oder zumindest als unwahrscheinlich darzulegen. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: Die Wissenschaft kann wohl prinzipiell nicht nachweisen, dass ein (eventuell auch kleiner) Einfluss der Sterne auf das Schicksal einzelner Menschen nicht existiert. Es ist daher Aufgabe der Anhänger einer solchen Hypothese, darzulegen, warum diese Hypothese ihre Berechtigung haben soll und andere Erklärungen für das Schicksal eines Menschen unzutreffend sein sollen. Hinsichtlich der Behauptung beobachtbarer gesundheitlicher Tschernobyl-Folgen in Deutschland haben die Anhänger dieser Hypothese ihre Bringschuld nicht erbracht. Sie haben weder Beweise noch gute Indizien für die Richtigkeit ihrer Behauptung und für den Ausschluss anderer Erklärungsmöglichkeiten erbracht. Bezüglich ihrer Hypothese sind nicht „teilweise noch Fragen offen“, sondern die von ihnen vorgebrachten Argumente zur Stützung ihrer Hypothese haben alle einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten können. Die Behauptung trotzdem einfach immer wieder zu wiederholen und dafür eine Beweislastumkehr zu fordern, ist unwissenschaftlich. Gerade dieses Verhaltensmuster hat Strahlentelex und IPPNW in der Fachwelt disqualifiziert. Deshalb sollten wir sie in einer Enzyklopädie auch nicht erwähnen, es sei denn mit dem Hinweis, dass ihre diesbezüglichen Vorbringungen von der Wissenschaft praktisch einhellig verworfen werden. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 13:52, 6. Okt 2006 (CEST)

• Das war jetzt wieder bloß, was die Kritik an den materiellen Aussagen der Studie von Scherb angeht, eine essayistisch formulierte Meinungsäußerung. Darum geht es in einem enzyklopädischen Artikel aber nicht. Es kann vielmehr nur darum gehen, einen relevanten Sachverhalt korrekt - d.h. ggf. als umstritten - darzustellen. Das ist weder in diesem Artikel noch sonst in WP etwas Ungewöhnliches. Und der Sachverhalt ist relevant. Warum sollte man also am Ende die Analysen des GSF-Statistikers unter Verweis auf die Quelle nicht in den Artikel einfügen? Pure Meinungsäußerung der Fachwelt sind jedenfalls kein besonders tragendes Argument dagegen. Wenn es einen gleichermaßen detaillierten wie seriösen Textnachweis für eine Kritik an den Ergebnissen gibt, wird man diese gleichfalls zitieren. Textvorschläge hierfür sind gleichermaßen möglich wie erwünscht. --Gerbil 14:47, 6. Okt 2006 (CEST)

"Die" Wissenschaft gibt es nicht (außer in dem alten Mundorgel-Schlager: "Die Wissenschaft hat festgestellt..."). Die von dir oben benutzte Formulierung ist deshalb besser: "die Fachwelt ist sich so gut wie einig, dass es in Deutschland keine Beobachtungen gibt, die eine Zunahme von Gesundheitsproblemen als Tschernobylfolge nahe legen". Und dann einen Hinweis auf die paar Wissenschaftler, die das anders sehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht interessant in dem Zusammenhang: Es gibt Kollegen/Kritiker, die die Befunde als solche nicht anzweifeln, aber sicher sein wollen, daß diese Effekte definitiv nichts mit Radioaktivität zu tun haben können. Wenn ich dann frage, welches empirische Daten-Material das belegt, bekomme ich darauf seit Jahren regelmäßig keine Antwort. Kann schon sein, daß manch Eine/r meine Frage als unfair oder unpassend ansieht, oder sogar als Nachweis meiner Inkompetenz. Dazu gibt’s auch was in WIKIPEDIA: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider __Hscherb 15:32, 6. Okt 2006 (CEST)

1. Das mir (H. Scherb) von Frau/Herrn Stabler3 zugeschriebene Zitat stammt nicht von mir(uns), da wir zu Fehlbildungen bei Totgeburten keinerlei Daten haben und dazu nie publiziert haben. Das Zitat stammt aus dem Textteil von RainerSti und basiert, so nehme ich an, auf Aussagen der IPPNW oder GSS.

2. Wenn der etablierte "Strahlenschutz" davon ausgeht, daß unter 100 mSv (manchmal sind es auch nur 50 mSv) keine (genetischen) Effekte in nennenswertem Umfang zu erwarten sind, dann sollte man meinen, daß es dafür positive empirische Belege gibt. Was es gibt, ist eine Fülle von negativen Studien, die keine (signifikanten) Effekte zeigen. Logischerweise umfassen negative Studien auch solche mit ungenügender Methodik und/oder zu geringer Fallzahl. Lax gesagt: Wer nichts finden will sucht erst gar nicht (richtig).

3. In unseren Publikationen können wir zeigen, daß es hochsignifikante ökologische Dosis-Wirkunks-Beziehungen zwischen dem Tschernobyl-Fallout und Totgeburtenraten bzw. Fehlbildungsraten gibt. Plakativ dafür steht die 1987 signifikant um über 100% gegenüber dem langjährigen Trend angestiegene Totgeburtenrate in Bayern in den drei höchstbelasteten Landkreisen Augsburg-Stadt, Garmisch-Partenkirchen und Berchtesgaden. Ebenso die 1987 langfristig um das 1.36-fache (95%-CL = [1.068, 1.742], p = 0.0128) sprunghaft angestiegene Totgeburtlichkeit in dem obersten Belastungsquintil in Finnland (s. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/CongenMalfStillb_1.pdf). In den niedrig belasteten Gebieten traten derartige Effekte nicht auf. In Ungarn, das einen relativ glatten Trend aufweist, war die Totgeburtlichkeit 1987 sprunghaft und langfristig um ca. 30% angestiegen, usw. usw. Die ökologischen Verdoppelungsdosen für Down-Syndrom, Herzfehlbildungen und Deformitäten liegen in der Größenordnung von 1 mSv/a, bzw. teilweise sogar deutlich darunter, wenn man geschlechtsspezifisch analysiert.

4. Herr Prof. Sperling, den ich in Feldkirch(A) im September getroffen habe, ist nach wie vor der Ansicht, daß die erhöhte Down-Syndrom-Prävalenz in Berlin im Januar 1987 sehr wahrscheinlich mit dem Unfall von Tschernobyl in Verbindung steht. Dies kann mit den erweiterten synoptischen Analysen der Bayerischen, Schottischen und der 2004 publizierten Daten aus Belarus untermauert werden (s. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf). __Hscherb 15:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Gerne möchte ich noch auf folgendes Zitat verweisen, das dem einen oder anderen auf die Sprünge helfen könnte. Es stammt aus dem Bundesamt für Strahlenschutz bereits aus dem Jahre 1997: Further analyses on stillbirths showed an increase in Southern Bavaria during the first 2 years following the accident. Later on, the rates were comparable to the expected values again. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9271801&query_hl=6&itool=pubmed_docsum Eine Präzisierung dieser Feststellung des BFS in Form einer hochsignifikanten ökologischen Dosis-Wirkungs-Beziehung über dem Zeitfenster von 12/1986-7/1989 (ca. 2+1/2 Jahre) - auf der Basis der 96 Landkreise mit ca. 1 Million Geburten und ca. 3.4 Tausend Totgeburten - findet die/der Interessierte auf den Folien 24-26: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf Natürlich könnte dieser Effekt zumindest prinzipiell von den chemischen Eigenschaften des Fallout herrühren, gleichwohl wäre der Effekt damit durch Tschernobyl verursacht. Auch kann man rein logisch nicht ausschließen, dass Strahlung aus dem Weltall, die räumlich und zeitlich mit dem Tschernobyl-Fallout zusammenfällt, für die Effekte in Europa verantwortlich war/ist. Nur - wie realistisch wäre das?__Hscherb 16:49, 6. Okt 2006 (CEST).

Nach dieser Diskussion mache ich jetzt den folgenden erheblich gekürzten Vorschlag für den umstrittenen Absatz:

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

Dem gegenüber stehen Befunde, die von anderen Wissenschaftlern erhoben wurden. Sie beschreiben in Deutschland und in anderen europäischen Ländern im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen.

[Die Details müssen wir hier nicht alle aufzählen. Ich würde auf den IPPNW-Report verweisen.]

Dabei wurden ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen gefunden, die bisherige Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen als nicht haltbar erscheinen lassen (siehe z.B. Studien von Scherb et al.).

[Diese Studien verlinken, entgegen meiner weiter oben geäußerten Meinung. Wenn es seriöse Kritik an diesen Studien gibt, diese ebenfalls erwähnen, so wie Gerbil vorschlägt.] Freundliche Grüße, --RainerSti 21:32, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (2)

Klingt schon mal nicht ganz verkehrt. Hier noch ein "Hinweis auf die (besser ein) paar Wissenschaftler, die das anders sehen" (Es gibt noch jede Menge mehr, die das anders sehen) zu/wg. RainerSti weiter oben": http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/inhalt/Band/10/Ausgabe/1/Jahrgang/2003. Hscherb

Hallo RainerSti, Hscherb, Gerbil und alle anderen Mitarbeiter an diesem Artikel. Ich weiß eigentlich nicht so recht, wo und in welcher Form ich antworten soll. Die Diskussion ist etwas unübersichtlich und findet an verschiedenen Stellen statt. Ich probiere es einfach hier in einigermaßen geschlossener Form:

Zunächst einmal @Gerbil, aber eigentlich an alle: Ob ein Sachverhalt umstritten ist oder nicht, ist nicht immer so einfach zu beurteilen. Oberflächlich ist im Kernenergiegebiet alles umstritten, weil einige Kernenergiekritiker das so haben wollen. Um die Kernenergie in keinem Aspekt als gut oder vorteilhaft erscheinen zu lassen, ist ihnen jede Aussage recht. Das wirst Du zwar wahrscheinlich so nicht anerkennen wollen, aber lass mal bitte die Einseitigkeit meiner Verursachungsbeschreibung weg und schau Dich einfach im Umfeld der Kernenergie um. Sag mir bitte ein (halbwegs wichtiges) Thema, wo Du nicht völlig widersprüchliche öffentliche Aussagen findest. Und wenn die divergierenden Äußerungen dann auch in einer Enzyklopädie als gleichberechtigte abweichende Meinung erscheinen, haben die „Anderssager“ ihr Ziel erreicht, die Kernenergie wird kontrovers dargestellt und von da ist es nur mehr ein kleiner Schritt, sie als schrecklich und unverantwortbar zu bezeichnen. Wir müssen also schon klären, ob die anderslautenden Aussagen tatsächlich substanziell sind (dann sollen sie in Wikipedia entsprechend angeführt werden), oder ob sie sich nur den Anschein hierzu geben (dann haben sie in Wikipedia nichts zu suchen). Bei diesem genaueren Hinschauen ist bei der Kernenergie wesentlich weniger, eigentlich sogar nur sehr wenig umstritten. Und genau so ein Problemhaben wir hier, wie ich gleich erläutern werde.

Polemiken wie "ist ihnen jede Aussage recht" lassen deine Beiträge (unabhängig von mehr oder weniger substanziellen Verursachungsvermutungen) nicht als besonders seriös erscheinen. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hierzu muss ich zuerst auf einen Punkt zurückkommen, den ich neulich schon angesprochen habe, nämlich die Unzulässigkeit der Beweislastumkehr. Was wissen wir über gesundheitliche Auswirkungen ionisierender Strahlung? Im Hochdosisbereich wird akute Strahlenkrankheit ausgelöst. Die spielt in der Diskussion hier im Moment keine Rolle. Weiters wissen wir (aus Beobachtungen!), dass mittelhohe Dosen mit mehr oder weniger langer Latenzzeit Krebs auslösen können. Bei kleinen Dosen (etwa im Bereich der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition) haben wir trotz intensiver Suche keine strahlenabhängig erhöhte Krebshäufigkeit finden können. Was die Strahlung hier tatsächlich verursacht, wissen wir nicht, es geht im „statistischen Rauschen“ der spontanen Krebserkrankungen unter. Für Aussagen in diesem Dosisbereich helfen wir uns daher mit der Hypothese der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung: Wir nehmen einfach an, dass die bei höheren Dosen beobachteten Wirkungen proportional mit der Dosis abnehmen. Auf den fehlenden Nachweis der Gültigkeit und den umstrittenen Charakter dieser linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung will ich hier nicht näher eingehen, ich will nur kurz anmerken, das sich meines Erachtens die Anzeichen mehren, dass sie nicht richtig ist und sehr wohl ein Schwellenwert für negative gesundheitliche Auswirkungen existiert.

Wie hoch ist deines Erachtens der Schwellenwert? --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem spielt hier aber keine Rolle. Wichtig ist im Moment nur die Erkenntnis, dass die auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung errechneten Effekte für Dosen, wie sie in Deutschland (und auch im übrigen Westeuropa) als Tschernobylfolge aufgetreten sind, so klein sind, dass wir sie im „statistischen Rauschen“ der spontanen Krebserkrankungen einfach nicht sehen können. Beobachtung – in diesem Dosisbereich findet man nichts – und (vorsichtige) Theorie – in diesem Dosisbereich kann man nichts finden - stimmen also überein. Anders ausgedrückt: Unser gesamtes Wissen im Strahlenschutz sagt uns, dass hier „nichts beobachtet werden kann“.

Vorsichtiger und seriöser heißt es in der Veröffentlichung der IARC/WHO, The Cancer Burden from Chernobyl in Europe (2006): "It is unlikely therefore that the cancer burden from the largest radiological accident to date could ever be detected by monitoring national cancer statistics." Dort steht weiter: "For Europe up to 2065 (i.e. at end of the average life expectancy of Europeans born at the time of the accident in 1986): By 2065, models predict that about 16,000 (95% UI 3,400 – 72,000) cases of thyroid cancer and 25,000 (95% UI 11,000 – 59,000) cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident and that about 16,000 deaths (95% UI 6,700 – 38,000) from these cancers may occur."

Wenn tausende von Krebsfällen "im statistischen Rauschen untergehen", ist damit nicht gesagt, dass sie nicht durch die Tschernobyl-Strahlung bedingt sind. Das hast du auch nicht gesagt? Eben. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und für strahlenbedingte Erbschäden gilt das noch verstärkt. Solche haben wir beim Menschen noch in keinem Fall nachweisen können, wir schließen nur aus Beobachtungen an Tieren und aus unserem allgemeinen Verständnis über die Wirkungen von Strahlen und über unsere Erbanlagen, dass Erbschäden durch Strahlung auch beim Menschen möglich sein müssen. Im Bereich der relativ kleinen Dosen von Tschernobyl in Deutschland gelten das „noch nie beobachtet“ und das „nach Theorie auch nicht beobachtbar“ für Erbschäden noch stärker als für Krebs.

Ich verstehe dich so: "wir schließen (...), dass Erbschäden durch Strahlung auch beim Menschen möglich sein müssen." Weil das nach einer Theorie (ich bleibe beim Bild des Beobachtens und übersetze mal: mit einer "Brille") gar nicht beobachtbare Mögliche noch nie beobachtet wurde, kann das, was mit einer anderen Brille gesehen wird, nur das Unmögliche sein. Das leuchtet mir nicht ein. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nochmals, unser gesamtes Wissen – Beobachtungen und Theorie – sagt uns, dass wir in Deutschland keine gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl sehen können. Wenn wir um die Zeit herum doch etwas beobachten, muss das andere Ursachen haben. Wenn jemand meint, dass doch Tschernobyl Ursache von irgendwelchen beobachteten Veränderungen sei, so liegt die Beweislast für diese Behauptung bei ihm. Er muss nachweisen, dass Tschernobyl doch als Ursache plausibel ist und dass andere Ursachen auszuschließen sind; kurz, er muss nachweisen, dass das bisherige Fachwissen falsch war. Hscherb scheint das nicht akzeptieren zu wollen und beschwert sich über Kollegen/Kritiker, die zwar seine Befunde anerkennen, nicht aber seine Schlussfolgerungen und er fordert von seinen Kritikern „empirisches Daten-Material das belegt, dass diese Effekte definitiv nichts mit Radioaktivität zu tun haben können“. Erstens geht es um Tschernobyl und nicht einfach um „Radioaktivität“ und zweitens muss er nachweisen (oder zumindest plausibel machen), dass Tschernobyl Ursache ist und es müssen nicht seine Kritiker nachweisen, dass Tschernobyl nicht Ursache ist (wobei ich nochmals darauf hinweisen will, dass die von Hscherb geforderte Beweislastumkehr nicht nur im konkreten Fall infolge des gegebenen Standes von Wissenschaft und Technik abzulehnen ist, sondern auch aus grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Gründen: Man kann ggf. die Existenz behaupteter Effekte nachweisen und eventuell auch die Nichtexistenz eines konkret beschriebenen Effektes, aber die Nichtexistenz „irgendeines Effektes“ kann man grundsätzlich nicht beweisen. Das ist eine unzulässige Aufgabenstellung).

Mein begrenztes Wissen sagt mir, dass wir in Deutschland keine wissenschaftlichen Nachweise dafür sehen können, dass andere Ursachen für die erhöhten Raten von Totgeburten und Fehlbildungen plausibel sind. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du an dieser Beobachtung wirklich etwas Entscheidendes falsch findest. --RainerSti 07:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb hat aber – hierfür vielen Dank – auch einige Literaturstellen angegeben, die seine Meinung begründen sollen. Eine habe ich mir näher angesehen (http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf). Das ist zwar recht mühsam, weil es sich um Vortragsfolien handelt und ohne verbindenden Text die Interpretation nicht immer leicht ist, aber auf ein paar Punkte möchte ich doch hinweisen:

• Zunächst einmal habe ich generell keine Diskussion über andere Ursachen gefunden. Ohne solche wenigstens einigermaßen zuverlässig auszuschließen, kann die Arbeit kaum den Anspruch auf eine wissenschaftlich abgesicherte Aussage erheben.

Das sehe ich anders. Die referierten wissenschaftlichen Journale und wissenschaftlichen Fachgesellschaften, wo wir seit ca. 7 Jahren publizieren offenbar ebenso. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es ging hier um Beobachtungen und Effekte in räumlich-zeitlichen Vergleichen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist aber nicht bei „Beobachtungen und Effekte in räumlich-zeitlichen Vergleichen“ geblieben, sondern es werden eindeutig Ursachenaussagen gemacht. Ohne andere mögliche Ursachen zu diskutieren, sind solche Aussagen - und damit dieser Teil der ganzen Arbeit - meines Erachtens klar unwissenschaftlich.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• In einer Tabelle „Mittlere externe Strahlenexposition in Bodennähe im Freien (Gammadosisleistung, Gesamtmittelwerte für Bayern)“ sind Werte für 1981, 1987 und 1999 angegeben. Über Messverfahren, Mittelwertbildung etc. werden keine Angaben gemacht. Der höchste Wert ist nicht der von 1987, dem Jahr nach dem Tschernobylunglück, sondern der von 1999, 13 Jahre danach. Dieser überraschende Befund wird nicht kommentiert.

Das sind uns vorliegende offizielle Zahlen. Möglicherweise gibt es Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wahrscheinlich sind „Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden“ Ursache der überraschenden Werte. Ich halte das aber nicht für einen „Nebenkriegsschauplatz“, denn die Strahlenexposition vor und nach Tschernobyl scheint mir der Angelpunkt der ganzen Untersuchung zu sein. Wenn der durch „Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden“ eine nicht unwesentliche Verzerrung hat, sind die ganzen abgeleiteten Schlussfolgerungen in Frage gestellt.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Fragt sich wie stark die Veränderungen im Verhältnis zu Effektivität des Fallout sind. Der hohe abweichende Wert 1999 spielt für unsere Daten und Beobachtungen bis maximal Mitte der 1990er keine Rolle. Die offiziellen Messungen des Fallout in Bayern/ehem. DDR würde ich nicht in Zweifel ziehen. Referenzen s. unsere Publikationen. Das Problem ist die Umrechung des Fallout in Dosis. Dazu gibt’s detailliert Untersuchen der GSF und dazu haben wir eine empirische Ergänzung/Bestätigung vorgeschlagen. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• In einer Abbildung ist die Häufigkeit des Down Syndroms in Bayern, Weißrussland und Schottland (gemittelte Werte) von 1984 bis 1991 angegeben. Die Werte streuen stark, Streuung und Ermittelung werden nicht diskutiert. Aus den Werten 1984 bis 1986 sowie 1987 bis 1991 wird je eine lineare Trendkurve ermittelt und der Abstand zwischen den beiden Kurven wird als „Überschuss“ bezeichnet. Aus der Abbildung lese ich folgende Werte heraus (wohl jeweils pro 100000 Geburten): 1984 96, 1985 100, 1986 94. Aus diesen 3 Werten wird eine deutlich fallende Trendkurve ermittelt, die dann Basis für die Errechnung des „Überschusses“ und der „Erhöhung der „Down Syndrom Rate“ ist. Das erscheint mir völlig unwissenschaftlich.
• In einer weiteren Abbildung sind die Werte der Down Syndrom Rate für Bayern auch monatlich eingetragen. Die Werte vor Tschernobyl schwanken zwischen etwa 50 und 200 (pro 100000) und nach Tschernobyl zwischen etwa 30 und 190. Für die Zeiträume vor und nach etwa September 1986 sind getrennte lineare Ausgleichskurven eingetragen. Der Zeitpunkt für die Sprungfunktion wird nicht diskutiert (das Tschernobylunglück war Ende April). Die Höhe des Sprunges zwischen den beiden Geraden beträgt etwa 30 (pro 100000). Natürlich kann man vor und nach Tschernobyl eine Ausgleichgerade in die stark streuenden Werte hineinlegen, aber sehr überzeugend wirkt die „Erhöhung“ nicht.

Proportion ist wörtlich gemeint: 0.001 ist 1/1000. Für die Technik der logistischen Regression verweise ich auf die einschlägige Literatur. Es wird nicht vor und nach Tschernobyl eine Ausgleichsgerade gelegt, sondern Modelle mit Change-Point angepasst. Ob überzeugend oder nicht: die Erhöhnung ist signifikant unter den Modellannahmen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht die „statistische Signifikanz unter den Modellannahmen“ bestritten. Ohne Detailangaben zu den Modellannahmen und zu dem statistischen Vorgehen geht das gar nicht und für ein detailliertes Nachvollziehen (auf Basis solcher Angaben) hätte ich momentan sowieso auch beim besten Willen keine Zeit. Ich habe nur die ausgewiesene Sprunghöhe von ca. 30 Einheiten in Relation gesetzt zur ausgewiesenen Schwankungsbreite von ca. 150 Einheiten und ich habe den Sprungzeitpunkt als überraschend bezeichnet. Für diesen Zeitpunkt finde ich nach wie vor keine Erklärung. Und ich möchte Zweifel anmelden, ob bei so stark schwankenden Größen 3 Jahre Beobachtungszeit vor dem vermeintlichen Ereignis ausreichend sind, einen „ungestörten Trend“ hinreichend zuverlässig festzulegen.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bitte Bezugnehmen zu den Originalpublikationen. Unsere/meine Vorträge wenden sich an Fachpublikum, sind plakativ und setzen ein gewisses Maß an fachlichem Vorwissen voraus. In einem Vortrag können nicht alle relevanten Aspekte auf den Folien stehen. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Zur Untersuchung des räumlich/zeitlichen Zusammenhanges der Fehlbildungsraten werden diese von 1984 bis 1991 monatlich für 96 Bayerische Landkreise in einer Abbildung eingetragen. Um „statistisch und numerisch stabilere Werte zu erhalten“, werden die Landkreise nicht in Gruppen mit gleich großen Kontaminationsintervallen eingeteilt, sondern in Quartile. Diese Einteilung erfolgt aber nicht nach der Bevölkerungszahl, sondern nach der Landkreiszahl. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier solange nach der geeigneten Einteilung gesucht wurde, bis diese den gewünschten Effekt zeigt.

Die Einteilung nach äquidistanten Belastungen führt im Prinzip zum gleichen aber etwas schwächeren Ergebnis; s. Folien 29-31 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf . Der Effekt ist so stark, dass es fast egal ist wie man die Einteilung macht. Es geht auch ohne Einteilung, indem jeder Landkreis individuell in die Rechnung eingeht. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mag sein, das kann und will ich im Moment gar nicht nachprüfen. Wenn eine sich nicht von selbst anbietende Einteilung gewählt wird und diese auch gerade den größten Effekt zeigt, bin ich nur immer sehr vorsichtig. Mit solchen Einteilungen sind schon unzählige Statistiken „getrimmt“ worden und viele Statistiker fordern, dass Einteilung (und andere Details der Untersuchung) grundsätzlich vor Datenerhebung festgelegt werden müssen, wenn ein anzuerkennendes Ergebnis herauskommen soll.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Werte streuen stark. Um den „Effekt von Tschernobyl“ zu zeigen, sind wieder für den Zeitraum vor und nach Tschernobyl getrennte Ausgleichsgeraden eingetragen. Im (2.) Quartil mit einer mittleren Cs-137 Kontamination von 8,3 kBq/m2 ist vor Tschernobyl klar ein ansteigender Trend der Fehlbildungsrate zu erkennen. Trotzdem ist für diesen Zeitraum eine fallende Ausgleichsgerade eingetragen. Eine Erklärung gibt es nicht.

Die Werte streuen nicht stark! Sie streuen - mit nur minimaler Abweichung - dem binomialen Zufall entsprechend. Das, was man optisch als Streuung sieht, hängt stark von der Größe des Nenners der jeweiligen Proportion/Rate ab.__Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ob Werte stark streuen oder nicht, ist meines Erachtens immer am (zumindest vermeintlich) herausgefundnen Effekt zu beurteilen. Daran gemessen, streuen die Werte schon sehr erheblich. Aber unabhängig davon, die Tendenz ist klar ansteigend und die Ausgleichsgerade ist klar fallend, ohne dass dieser überraschende Umstand diskutiert wird.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Anschließend werden die Daten noch getrennt für Jungen und Mädchen angegeben. Bei den Jungen zeigt sich im 2. Quartil das gleiche Verhalten und im 1. Quartil erkennt man ebenfalls einen leicht ansteigenden Trend und die Ausgleichsgerade ist hier horizontal eingetragen. Bei den Mädchen ergibt sich im 2. und 4. Quartil vor Tschernobyl eine ansteigende Tendenz und in beiden Fällen ist eine fallende Ausgleichsgerade eingetragen. Diskutiert werden alle diese Ungereimtheiten nicht.

Die jeweils vier partiellen Modell-Linien sind ein logistisches Modell mit sogenannten Interaktions-Effekten der Quartile. Die Kurven liegen nicht gerade ästhetisch zu den Daten-Punkten, gleichwohl zeigt dieser sparsame Ansatz eine extreme, signifikante ökologische Dosisabhängigkeit (Chi^2 in der Größenordnung von 40 und 50 bei einem Freiheitsgrad). Das entspricht 6 bis 7 Standardabweichungen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber das Problem unterschiedlicher Tendenzen – steigend gegenüber fallend – sehe ich damit nicht beseitigt. --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Mit dieser Arbeit kann Hscherb sicher nicht den Anspruch erheben, das bisherige Strahlenschutzwissen aus den Angeln zu heben. Und in einer Enzyklopädie hat so eine Arbeit meines Erachtens wirklich keinen Platz.

Es genügt, wenn diese Beobachtungen/Effekte zur Diskussion gestellt werden und nicht unter den Tisch fallen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht kann die Arbeit ein ausreichender Ansatz sein, die Frage wissenschaftlich nochmals aufzugreifen. Die Wissenschaft sollte auch sehr ungesicherten, gewissermaßen nur potentiellen Zweifeln an der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse nachgehen und das meines Erachtens auch mehrfach. Aber wir erstellen hier keinen Aufgabenkatalog für die Wissenschaft. Wir erstellen eine Enzyklopädie. Und eine solche soll gesichertes Wissen zusammenstellen und auf Wissenslücken bzw. Unsicherheiten soll sie dann (und nur dann!) hinweisen, wenn diese hinreichend substantiiert dargelegt und von mehr als nur extremen Außenseitern „anerkannt“ werden. Genau das ist aber hier klar nicht der Fall. Es sind nur sehr wenige (und immer dieselben) Personen, die meinen, die Strahlenexpositionen von Tschernobyl haben in Deutschland (und anderen westeuropäischen Ländern) beobachtbare gesundheitliche Effekte ausgelöst. Die „Fachwelt“ hat diese Behauptungen geprüft und als nicht haltbar zurückgewiesen. Für eine Enzyklopädie sollte das genug sein, diesen Punkt nicht weiter zu verfolgen. --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (3)

Wer hier wann, was geprüft, und mit welchem Ergebnis wo publiziert hat, wär' doch mal ein Zitat wert, oder nicht? __Hscherb 19:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die weiteren Literaturzitate von Hscherb habe ich mir zugegebenermaßen nur ganz kurz angesehen. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen, dass sie sich von dieser einen Arbeit nicht wesentlich unterscheiden.

Stabler3, können wir uns bitte darauf einigen, über eine der bzw. über die veröffentlichten Originalarbeiten zu streiten? Für mich ist es unwissenschaftlich und reine Zeitverschwendung, hier seitenlang über Vortragsfolien zu diskutieren. Du selbst hast beklagt, wie mühsam das ist, und Hscherb hat anerkannt, dass diese Folien plakativ sind. Es leuchtet mir überhaupt nicht ein, weshalb du daran hängen bleibst. Auch verstehe ich deine Pseudokritik "...aber das Problem unterschiedlicher Tendenzen – steigend gegenüber fallend – sehe ich damit nicht beseitigt" nicht. Selbst wenn du sie in deinem Denkgebäude zu verstehen glaubst: vermitteln kannst du mir dieses Verständnis nicht. Und das liegt jetzt nicht an der Komplexität von Scherbs statistischen Modellen. --RainerSti 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Anmerkung nur noch zu dem Zitat, auf das er so „gerne hinweist“: Ich habe dort den von ihm zitierten Satz gefunden. Ich habe aber auch noch einen weiteren Satz gefunden: „An a priori formulated hypothesis revealed no differences in the temporal development of perinatal mortality between the areas with different fallout levels and subsequent exposure.” Und weiter heißt es: “Including May 1986 into the analysis revealed a significant increase during the first 3 months after the accident, which is due to an excess in May alone. Since no elevated radiation risks for the last days in utero are known, the additional Chernobyl radiation exposure is not plausible as a causative agent.” Ich glaube nicht, dass diese Arbeit Hscherbs Ansichten stützt.

Im von Stabler3 sogenannten "generellen Strahlenschutzwissen" spielt selektive Wahrnehmung/Zitierung eine Rolle. Stabler3 macht’s z.B. so: Die Einschränkung des BfS bezieht sich auf die Perinatal-Mortalität in Bayern nach Tschernobyl. Die von mir zitierte Aussage des BfS aber auf die Totgeburtlichkeit. Dies hat Stabler3 - bewußt oder unbewußt - 'übersehen'. In der Perinatalstatistik wird die Totgeburtlichkeit, die i.a. die klareren Effekte zeigt, gewissermaßen verdünnt. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Perinatal-Mortalität umfasst neben der Totgeburtlichkeit auch die Frühsterblichkeit innerhalb der ersten Lebenstage. „Verdünnt“ ist also richtig, wenn man davon ausgeht, dass von einer Ursache (hier Tschernobyl) nur die Totgeburtlichkeit und nicht auch die Frühsterblichkeit innerhalb der ersten Lebenstage betroffen ist. Aber deswegen kann ich trotzdem in der zitierten Arbeit keine Stützung der Aussagen von Hscherb finden.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Einwand ist nicht stichhaltig. Er folgt auch zu sehr dem „Alles oder Nichts- Schema“. Die Perinatalmortalität unterliegt etwas höherer Variabilität, weil sie die 7-Tage-Sterblichkeit umfaßt, und weil letztere von den Lebenserhaltungsmöglichkeiten der Geburtskliniken abhängt. Das ist bei der Totgeburtlichkeit weniger der Fall. Damit erweist sich die Totgeburtlichkeit als das etwas weniger variable Merkmal und es ist daher nicht unplausibel, daß man einen möglichen Tschernobyl-Effekt eher bei der Totgeburtlichkeit erkennen kann als bei der Perinatalsterblichkeit. Darauf hatten wir schon im Jahre 2000 hingewiesen (s. S. 598 in http://ije.oupjournals.org/cgi/reprint/29/3/596.pdf ) Bei genügend großer Fallzahl (insbes. Gesamtdeutschland vs. Bayern) zeigt sich der mutmaßliche Tschernobyl-Effekt auch bei der Perinatalsterblichkeit s. http://ehp.niehs.nih.gov/members/2000/108p159-165scherb/108p159.pdf und natürlich diese wichtige Arbeit http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9128892&query_hl=3&itool=pubmed_docsum). Die Arbeit aus dem BfS (1997 ) stellt eine Erhöhung der Totgeburtenrate (1986-1988) in dem höherbelasteten Süd-Bayern fest. Nicht in ganz Bayern und auch nicht im niedriger belasteten Nordbayern. Wir konnten das später in vielfältiger Weise präzisieren. Das ist Fakt. Wir stützen/ergänzen die Beobachtung des BfS und nicht umgekehrt. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Damit @RainerSti: Dein neuer Vorschlag ist sicher viel besser, aber trotzdem nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Selbst wenn wirklich „ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ in Deutschland und in anderen europäischen Ländern zu verzeichnen ist (was mir keinesfalls gesichert erscheint, siehe oben), scheidet Tschernobyl als Ursache nach unserem generellen Strahlenschutzwissen aus und das konnte durch nichts erschüttert werden. Die abweichenden Meinungsäußerungen hierzu sind nicht substantiiert genug, um wirklich einen „umstrittenen Sachverhalt“ zu kreieren.

Mir freundlichen Grüßen --Stabler3 05:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zur Frage der Beweislast, bin ich generell der Ansicht, daß im Falle möglicher negativer (globaler) Auswirkungen, seien es chemische oder physikalische, die Unbedenklichkeit aus Vorsorgegründen nachgewiesen werden muß. In den Chemikaliengesetzen wird das teilweise so gesehen und ansatzweise realisiert. Es stimmt auch nicht was Stabler3 hier meint, man könne ‚Nichtwirkung’ nicht nachweisen. Es ist nur schwieriger, denn es hat mit dem Vertauschen von Null - und Alternativhypothese zu tun und sehr genauer Spezifizierung dieser Hypothesen, s. z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=4074828&query_hl=3&itool=pubmed_docsum .

Es besteht kein Zweifel, daß es nach Tschernobyl in Europa deutliche teratogene bzw. genetische und kanzerogene Effekte gibt. Der Kausalnachweis ist schwierig, das haben wir in den Originalpublikationen betont. Wir wollten auf die Effekte aufmerksam machen. Natürlich kann man niemanden zwingen diese Effekte nicht zu ignorieren. Es ist völlig klar, dass es viele gibt, die diese Diskussion lieber heute als morgen ad acta legen möchten, aber wie hat es die UN formuliert: …there is a moral reason for national authorities and the scientific community to continue to be involved. The well-being of large numbers of people, including children, is at stake, and the decisions being made by the outside governments may well impact their lives (http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/inhalt/Band/10/Ausgabe/1/Jahrgang/2003). __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb, die „Unbedenklichkeit“ von Kernkraftwerken muss in Deutschland aufgrund des Atomgesetzes im Genehmigungsverfahren nachgewiesen werden (sogar viel strenger, als die von Chemikalien nach den Chemikaliengesetzen). Hier geht es aber nicht um den Bau eines KKW oder um das in den Verkehr Bringen einer Chemikalie, sondern um die nachträgliche Untersuchung der in Deutschland aufgetretenen Auswirkungen eines im Ausland stattgefundenen Unfalls. Da klingt es zwar schön, dass „die Unbedenklichkeit aus Vorsorgegründen nachgewiesen werden muss“, aber das ist rein sachlich unmöglich, der Unfall hat ja schon stattgefunden, Vorsorge funktioniert also nicht mehr und als Argument geht es an der Sache vorbei.

Aufgrund welchen "Strahlenschutzwissens" wird diese Unbedenklichkeit denn geprüft? Wo ist der wissenschaftlich fundierte Nachweis, daß 1 mSv (EU-Grenzwert) keine negativen Gesundheitseffekte in der Allgemeinbevölkerung (insbes. Schwangere, Kranke, empfindliche Menschen, etc.) hat? Hier hätte ich gerne eine originale Literaturstelle. Vielleicht können Sie mir eine nennen - bitte Fakten und kein Bezug auf das "Strahlenschutzwissen". __Hscherb 14:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Beim „Nichtexistenzbeweis“ musst Du zwischen dem Beweis der Nichtwirkung eines bestimmten(!) Effektes (Du sprichst ja auch von „genauer Spezifizierung einer Hypothese“) und der Nichtexistenz „irgend eines Effektes“ unterscheiden. Ersteres mag oft schwierig sein, ist aber prinzipiell möglich und daher auch eine zulässige Aufgabenstellung, Letzteres ist prinzipiell nicht möglich und daher auch keine zulässige Aufgabenstellung. Da die bekannten Wirkungen ionisierender Strahlen auch bei der im Strahlenschutz von der Fachwelt vorsichtigerweise zugrunde gelegten linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung zu keinen nachweisbaren Gesundheitsschäden in Deutschland führen, musst Du schon einen anderen Wirkungsmechanismus („genau spezifiziert“) angeben, wenn Du überhaupt meinst, eine Beweislastumkehr fordern zu dürfen. Ich halte sie auch dann nicht für berechtigt, aber so ist schon die Aufgabenstellung als solche unzulässig. Ich bin nicht einmal sicher, dass „keine Zweifel bestehen, dass nach Tschernobyl in Europa deutliche teratogene bzw. genetische und kanzerogene Effekte“ aufgetreten sind. Deine statistischen Untersuchungen haben mich jedenfalls noch nicht überzeugt (siehe oben) und ich glaube, sonst auch fast niemanden. Und selbst wenn die Untersuchungen als solche statistisch einwandfrei sind, teratogene, genetische und kanzerogene Effekte sind stark streuende Effekte. Ein Vergleich vor und nach Tschernobyl muss daher – wenn Tschernobyl keinen Effekt gehabt haben sollte und man nur genau genug hinsieht – in 50 % der Fälle eine Zunahme und in 50 % der Fälle einen Abnahme zeigen. Und bei normalverteilten Daten kann man sogar angeben, in wie vielen Fällen die Zunahme bzw. die Abnahme „statistisch signifikant“ sein muss. Die Abnahmen sucht niemand und wenn sie einmal zufälligerweise gefunden werden, redet keiner darüber. Die Zunahmen aber erregen Aufsehen. Du wirst eine solche Erklärung natürlich als völlig unhaltbar zurückweisen und ich will auch nicht behaupten, dass dies wirklich die Ursache der "Befunde" ist, aber eine solche Erklärung erscheint mir immer noch wahrscheinlicher, als das völlige Irren unserer bisherigen Strahlenschutzerfahrungen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Argumentation bzgl. ’50% +/-’ ist statistisch nicht fachgerecht. Es gibt nach Tschernobyl hochsignifikante und - gemessen an der postulierten Nichtexistenz – sehr starke Zusammenhänge des Geschlechtsverhältnisses, der Totgeburtenraten und der Fehlbildungsraten mit dem Fallout. Diese Effekte gibt es nicht vor Tschernobyl. Das wurde natürlich untersucht. Ein Beispiel bzgl. des Geschlechtsverhältnisses siehe Folien 16ff dort http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dann mache ich mal einen neuen vorsichtigeren Formulierungsvorschlag, der sprachlich gerne noch poliert werden kann:

(...)

Dem gegenüber stehen Befunde, die von anderen Wissenschaftlern erhoben wurden. Sie beschreiben in Deutschland und in anderen europäischen Ländern im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen. Dabei wurden ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen gefunden, die bisherigen Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen widersprechen. Der Nachweis eines kausalen Zusammenhangs mit Tschernobyl konnte allerdings noch nicht erbracht werden. Führende Strahlenschutzexperten halten einen solchen Zusammenhang auch theoretisch für ausgeschlossen.

Freundliche Grüße, --RainerSti 21:10, 9. Okt. 2006 (CEST) ok __Hscherb 09:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (4)

@ RainerSti: Bitte sieh Dir meine obigen Ausführungen an und prüfe sie sorgfältig. Es wird Dich dann nicht überraschen, dass ich auch Deinem neuen Formulierungsvorschlag nicht zustimmen kann. Der „deutliche Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ scheint mir noch keineswegs gesichert zu sein. Und die „gefundenen ökologischen Dosis-Wirkungsbeziehungen, die bisherigen Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen widersprechen“, sind so vage, dass sie in meinen Augen keinen Platz in einer Enzyklopädie verdienen (einmal abgesehen davon, dass der Begriff „ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen“ meines Erachtens erklärungsbedürftig wäre). Es konnte auch nicht der „Nachweis eines kausalen Zusammenhangs mit Tschernobyl“ nicht erbracht werden, sondern dieser Zusammenhang konnte nicht einmal plausibel dargelegt werden (was schon daraus folgt, dass alternative Möglichkeiten gar nicht diskutiert wurden). Außerdem halten die „führenden Strahlenschutzexperten“ den Nachweis meines Erachtens nicht für „theoretisch ausgeschlossen“. Wenn jemand eine geeignete (und hinreichend genau beschriebene!) Theorie hierfür vorträgt, müsste man diese sicherlich überprüfen und dann sehen, was herauskommt. Diese Theorie gibt es nur (zur Zeit) nicht und die im Strahlenschutz zurunde gelegte Theorie besagt, dass es keinen beobachtbaren Effekte gibt.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es überrascht mich nicht völlig ;-) Nur: wie kommen wir weiter? Mach' du doch mal einen Formulierungsvorschlag. Vielleicht hilft uns dann jemand, einen Kompromiss zu finden. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo RainerSti, Du hast mich zu einem Formulierungsvorschlag aufgefordert. OK, aber vorher muss ich nochmals klarstellen, dass

1. die Aussagen über „einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ im fraglichen Zeitraum wissenschaftlich nicht anerkannt werden. Es gibt zu viele Zweifel am grundsätzlichen Ansatz (bei stark streuenden Werten aus wenigen Jahreswerten einen „Normalverlauf“ zu bestimmen, diesen als Erwartung für die Folgezeit anzunehmen und den Unterschied tatsächlich eingetretener Werte hierzu als „Überschuss“ zu bezeichnen; der „Normalverlauf“ entspricht im Prinzip einer Prognose, die hier ohne sachliches Modell ausschließlich auf der Basis von Beobachtungen über wenige Jahre erstellt wird; selbst sorgfältig erarbeitete und theoretisch begründete Prognosen sagen die Zukunft meist nicht richtig voraus und hier soll das Nichteintreten einer auf sehr wackligen Beinen erstellten Prognose gesicherte Aussagen über „Überschüsse“ liefern, das kann doch nicht wahr sein)

Beobachtungen (unter den Möglichkeiten und Beschränkungen unseres 'Seins') sind der Ausgangspunkt der Erkenntnis. Wie würden Sie denn einen Überschuß ermitteln, wenn Sie erfahren würden, daß im Jahre 1987 in den beiden höchstbelasteten Landkreisen in Bayern die Totgeburtenrate angestiegen war? Oder würden Sie sagen in der Fig. 1 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Freiburg.pdf ist nichts Auffälliges zu sehen? Nun ist es selbstverständlich so, daß man zu unterschiedlichen Quantifizierungen kommt, je nach Modellannahmen: War der Effekt nur auf das Jahr 1987 beschränkt oder ist er längerfristig? Das ist ein zentrales Thema, und ein noch nicht entschiedener Disput z.B. zwischen Alfred Körblein und mir. In Anbetracht des deutlichen Effekts bei Totgeburtlichkeit und Fehlbildungen in Europa, bin ich der Überzeugung, daß der Effekt längerfristig ist. Wie lange genau, kann ich nicht sagen - möglicherweise so lange die Radionuklide da sind und wirken. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb, Sie sagen: „Beobachtungen sind der Ausgangspunkt der Erkenntnis“. Darüber kann man beliebig philosophieren. Es gibt z. B. auch Erkenntnisse, die aus dem Nachdenken kommen. Ich könnte genau so gut sagen: „Beobachtungen sind die häufigste Quelle von Fehlschlüssen“. Solche Verallgemeinerungen dienen wohl nur zur Meinungsbeeinflussung und helfen uns hier überhaupt nicht weiter.

Sie verweisen mich auf eine bestimmte Abbildung. Schon die dazu genannte Fragestellung „Wie würden Sie denn einen Überschuss ermitteln?“ scheint mir eine Schieflast zu enthalten. Bei stark schwankenden Werten kann man immer einen Überschuss „ermitteln“, wenn man das nur hinreichend stark will (Beobachtungen sind ...., siehe oben). „Ob ich dort etwas Auffälliges sehe?“, wäre wahrscheinlich eine geeignetere Fragestellung. Wenn ich die Abbildung das erste Mal und unvoreingenommen sehe, würde ich wahrscheinlich mit „nein“ antworten. In der Abbildung finde ich im Einzelnen starke Streuungen, die von einer insgesamt abnehmenden Tendenz überlagert zu sein scheinen. 5 Mal zeigt das jeweilige Folgejahr einen höheren Wert als das vorangehende Jahr und 6 Mal einen niedrigeren Werte. Der Wert von 1987 ist zwar der höchste insgesamt, aber ob er „außergewöhnlich“ ist, kann man vielleicht beurteilen, wenn man über eine deutlich längere Zeitreihe verfügt, so wohl kaum. Und solange man über die Ursache der starken Schwankungen und der generell fallenden Tendenz nichts weiß, kann man zum Wert von 1987 wohl auch nichts sagen (außer, man will unbedingt etwas ganz Bestimmtes sagen). Bei der starken Streuung kann man meines Erachtens aus so kurzen Zeitreihen davor und danach keinen „Überschuss“ herauszulesen, wenn man wissenschaftlich gesichert vorgehen will.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

2. Zeitreihenuntersuchungen (und viel mehr sind die Arbeiten von Hscherb nicht) grundsätzlich ungeeignet sind, Aussagen über die Ursache eines beobachteten Effektes zu machen

Wir machen - nach Regionen gegliederte - Zeitreihenanalysen, lassen nach Tschernobyl (1987 in Jahresdaten, Oktober-Dezember 1986 in Monatsdaten) Sprünge zu, und stellen, vereinfacht gesagt, eine Proportionalität der Sprunghöhen mit dem Fallout fest. Diese Proportionalität liefert die teilweise hochsignifikanten ökologischen (= auf Regionen bezogene) Relativen Risiken, die wir seit einigen Jahren finden und publizieren. Ihre „Fachwelt“ könnte diese Dinge doch auch anders, oder sogar besser machen, aber seit bisher ca. 10 Jahren tut sie es nicht, warum wohl? __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Tschernobyl war Ende April. Die maximalen Strahlendosen (externe + interne Bestrahlung) sind wohl fast immer in der ersten Maihälfte aufgetreten. Warum ist die Sprungfunktion erst im Oktober bis November? (Haben Sie denn noch nicht mitbekommen, dass wir hier von 'Schwangerschaftseffekten' reden, die verzögert auftreten, da sie möglicherweise Keimzellen, Embryonen und Feten betreffen?) s.a. ganz unten, Hscherb Und bei Jahreswerten überhaupt erst in 1987? Macht es Sie nicht stutzig, dass 1986, das immerhin zu 2 Dritteln mit erhöhten Strahlenwerten belastet war und das auch nach Ihren Angaben irgendwann von Oktober bis Dezember den Sprung zu höheren Werten hat, insgesamt einen besonders niedrigen Wert hat (immerhin deutlich niedriger als in allen Jahren davor)? Wenn die relativ starke Strahlung in 8 Monaten von 1986 so wenig bewirkt, warum soll dann die meist eher niedrigere Strahlung von 1987 so viel stärker wirken? Wenn die von Ihnen zugrunde gelegten Werte und Ihre statistischen Analysen überhaupt stimmen, hat der Verlauf wohl eher eine andere Ursache als die Strahlung von Tschernobyl. Zufällige statistische Schwankungen, andere statistische Erfassungen, geänderte medizinische Behandlungen, Umstellung der Ernährung, andere Wetterbedingungen (immerhin zeigen Ihre Kurven einen deutlichen und weitgehend reproduzierbaren jahreszeitlichen Trend), psychologische Einflüsse wie Unsicherheit und Angst und viele andere mehr kommen in Frage. Was bewirkt denn die Schwankungen in anderen Jahren und was den allgemein abnehmenden Trend? Wieso ist von letzterem anzunehmen, dass er einen glatten Verlauf zeigt? Noch eine Anmerkung zu den psychologischen Faktoren: Sie streichen immer wieder auch den nach Ihren Untersuchungen eingetretenen Unterschied im Geschlechterverhältnis bei den Geburten heraus. Ich bin hierzu kein Fachmann, aber ich habe einmal gelernt, dass in Kriegszeiten das Verhältnis der Geburten von Jungen und Mädchen deutlich zugunsten der Jungen verschoben ist, während es in Friedenszeiten wesentlich besser ausgeglichen ist. Wenn ein Krieg so starke Einflüsse haben kann, wieso dann nicht auch die Verunsicherung breiter Bevölkerungskreise nach dem Tschernobylunglück? Und noch eine Frage: Nach Ihren Untersuchungen sind die Totgeburtenraten von Jungen und Mädchen deutlich unterschiedlich stark vom Tschernobylunglück betroffen. Wieso soll die Strahlung so stark geschlechtsspezifisch wirken?

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

3. eine Ursachenbehauptung ohne Diskussion möglicher anderer Ursachen mit mindestens plausibler Darlegung, warum gerade die eine Ursache wahrscheinlicher sein soll als andere, völlig unwissenschaftlich ist (solche Arbeiten sollten am besten gar nicht gelesen werden und gleich in den Papierkorb wandern. Das klingt hart, aber die Wissenschaft wird sowieso mit allen möglichen Unfugaussagen von Alchemisten und anderen Quacksalbern überhäuft und dadurch viel zu oft von ihrer eigentlichen Aufgabe abgehalten; wer wissenschaftlich mitmischen will, muss sich einfach an Mindeststandards halten und dazu gehört nun einmal die Diskussion von alternativen Erklärungsmöglichkeiten; wer sich die Mühe hierzu meint sparen zu können, darf sich nicht beklagen, wenn er nicht ernst genommen wird)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (5)

Bitte machen Sie Vorschläge zu anderen möglichen Ursachen. Sie nehmen mich/uns doch offenbar ernst. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Siehe oben. Ernst nehme ich Diskussionen immer, auch wenn wir hier natürlich nicht wissenschaftliche Weiterentwicklung betreiben können. Aber ich erwarte auch, dass auch meine Beiträge ernst genommen werden. Ich habe z. B. immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, warum in manchen Abbildungen mit klar erkennbar steigender Tendenz vor Tschernobyl in diesem Zeitraum eine sinkende Ausgleichskurve eingetragen ist. Das ist bei den Monatsdaten aller Fehlbildungen richtig. Diese sind relativ inhomogen, können mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden. Trotzdem ist die Dosisabhängigkeit extrem deutlich. Bei Einzeldiagnosen ist das eher nicht so, wie z.B. beim Down-Syndrom und auch bei den bayerischen/europäischen Totgeburten. Wir machen quasi Rauschanalyse und versuchen aus dem Rauschen Signale herauszufiltern. Hscherb) Ich durchblicke Ihren Ansatz mit den “zugelassenen Sprungfunktionen“ nicht ganz (Das ist nicht gut, wenn Sie mitreden wollen.), aber wenn er solche Ergebnisse liefert, scheint er mir grundsätzlich problematisch zu sein (was in der Statistik noch keine Seltenheit wäre). Wichtiger aber als die ganzen statistischen Details scheint mir das Fehlen einer Diskussion alternativer Erklärungsmöglichkeiten und das Fehlen eines biologischen Modells zur Erklärung der zu den bisherigen Strahlenschutzerkenntnissen völlig konträren Effekte zu sein. (Wir denken hier an die Schädigung von somatischen Zellen bzw. Keimzellen.) Die einfach unterstellte Erklärung „Tschernobyl“ scheint mir um nichts besser abgesichert zu sein, als z. B. eine potentielle Erklärung mit (nicht näher spezifizierten) „politischen Entwicklungen in der Zeit“. (Warum sollten politische Entwicklungen Fallout/Dosis-abhängig sein?)Bei solchen Defiziten muss ich mich schon sehr zur Diskussion zwingen und ich kann es Anderen nicht übel nehmen, wenn sie solche Arbeiten nach einmaligem Prüfen einfach zur Seite legen. Wer eine Wissenschaft umkrempeln will, muss schon mehr Arbeit hineinstecken. Und um Missverständnissen vorzubeugen, ich nehme die Diskussion ernst, weil ich immer noch davon ausgehe, dass Menschen durch Diskussionen zu einer einheitlichen Meinung kommen können. Aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, erkenne ich keine Berechtigung, Ihre Arbeiten und Ergebnisse in irgendeiner Form in Wikipedia zu erwähnen und aus der Tatsache, dass ich zum sachlichen Diskutieren bereit bin, möge bitte auch niemand die Schlussfolgerung ziehen, dass der Sachverhalt hinreichend wissenschaftlich kontrovers wäre (er ist es nicht), um beide Positionen in Wikipedia zu erwähnen. Solch eine Schlussfolgerung würde sofort die Bereitschaft zur Diskussion zerstören.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

4. das aus unfangreichen Beobachtungen und jahrzehntelangen Forschungsarbeiten gewonnene Wissen über die gesundheitlichen Wirkungen ionisierender Strahlen bei den in Deutschland durch Tschernobyl verursachten Dosen beobachtbare Gesundheitsbeeinträchtigungen ausschließt (für stochastische Strahlenschäden ist das so, weil möglicherweise vorhandene Effekte auf jeden Fall so klein sind, dass sie im statistischen Rauschen der spontan auftretenden Effekte nicht erkennbar sind und für deterministische Effekte wie Totgeburten gilt es schon deswegen, weil solche Strahlenwirkungen nur dann eintreten, wenn die Strahlung zum Untergang hinreichend vieler Zellen führt, was letztlich die Ursache für den Schwellenwert der deterministischen Effekte ist; wie hoch der Schwellenwert genau ist, ist umstritten, aber die Tschernobyldosen in Deutschland sind ohne jeden Zweifel bei weitem unter diesem Wert geblieben). Eine modellmäßige oder sonstige theoretische Erklärung, warum Tschernobyl ganz anders gewirkt haben soll, als es unserem gesamten Strahlenschutzwissen entspricht, wird in den umstrittenen Arbeiten nicht einmal ansatzweise versucht.

Sie schließen Gesundheitseffekte in Deutschland nach Tschernobyl nicht aus. Das zu wissen, ist schon einmal nicht schlecht. Sie schließen nur aus, daß diese beobachtbar sind. Damit bringen Sie die Beobachtungsgenauigkeit und das Bemühen, mögliche Effekte zu erkennen, ins Spiel. Beobachtungsgenauigkeit und Bemühen lassen sich aber nur mühsam oder gar nicht quantifizieren. Wie wollen Sie dann sicher sein, daß man nicht mit verbesserten Methoden und größerem Bemühen Gesundheitseffekte in Deutschland nach Tschernobyl doch eventuell erkennen kann. Wir zeigen Indizien für diese Möglichkeit auf. Nicht mehr und nicht weniger. Lesen Sie bitte auch dort nach: Friedrich Vogel (1961) Lehrbuch der allgemeinen Humangenetik, Untersuchungen über genetische Strahlenschäden, die am Menschen selbst durchgeführt wurden (S. 340). __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Sie zeigen keine „Indizien für diese Möglichkeit“ auf. Was an Ihren Methoden ist denn besser als an den bisherigen? (Simultane Berücksichtigung räumlicher und(!) zeitlicher Information. Selbst die einfache Methode des BfS zeigt den Anstieg der Totgeburtlichkeit in Bayern.) Und wo zeigen Sie das auf? Das Problem scheint mir in Ihrem „Bemühen, mögliche Effekte zu erkennen“ zu liegen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass Sie sich von diesem Bemühen hinreißen lassen und nicht mehr den nötigen Abstand zur sorgfältigen kritische Überprüfung Ihrer Vorgehensweise und Ergebnisse auf wissenschaftliche Stringenz haben. Seien Sie bitte ob meiner Analyse nicht beleidigt, (Nein bin ich nicht, es ist seit ca. 10 Jahren das erste mal, dass jemand so vehement (und quasi öffentlich) die 'Gegenseite' vertritt. Leider kenne ich Sie nicht. Meine email finden Sie leicht. Schreiben Sie mir doch 'mal, und geben Sie sich zu erkennen. Ich würde das vertraulich behandeln!) Ähnlihches passiert sehr vielen Wissenschaftlern und ist wohl die häufigste Ursache von Fehlmeldungen. Wenn Sie wirklich meinen, mit Ihren Methoden einen zuverlässigen Nachweis für strahlenbedingte gesundheitliche Tschernobylfolgen in Deutschland erbringen zu können, dann wenden Sie doch bitte diese Methoden auch auf Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher natürlicher Strahlenexposition in Deutschland (oder in andern Ländern mit vergleichbaren Randbedingungen, z. B. in Frankreich) an und zeigen Sie, dass sie dort analoge Effekte nachweisen können. (Schauen Sie bitte in unser Freiburg.pdf, dort haben wir das mit unseren bescheidenen Möglichkeiten gemacht. Es richtig/gründlich machen, das könnte nur die mächtige "Fachwelt". Es würde nur einen winzigen Bruchteil von dem kosten, was an Kapital in der Atomenergie steckt, bzw. durch sie umgesetzt wird.)Dann werde ich Ihnen wahrscheinlich glauben, so erscheinen mir Ihre Ergebnisse aber durch nichts untermauert zu sein (außer durch den Willen, solche Ergebnisse zu finden).

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

5. die Behauptungen auch insofern widersprüchlich sind, als bei ihrem Zutreffen die größeren Unterschiede in den natürlichen Strahlendosen ebenfalls zu beobachtbaren (und sogar größeren) Effekten führen müssten.

Sehen Sie dazu bitte unten meine Bemerkungen vom 11.10.2006 zum Punkt ‚Hintergrundstrahlung’ und zur Studie von Padmanabham et al. (2004). __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sieh oben.--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

Insgesamt sind die Arbeiten oder zumindest ihre Aussagen ohne jegliches wissenschaftliches Gewicht. Ich glaube, mit Deinem Fachwissen kannst Du meine Argumente nachvollziehen. Solche Arbeiten haben in Wikipedia einfach nichts zu suchen. Wenn Du trotzdem auf einem Formulierungsvorschlag meinerseits bestehst, dann höchstens so: „Von einzelnen Forschern gemachte Aussagen, dass in Deutschland und in anderen westeuropäischen Ländern als Folge der Katastrophe von Tschernobyl ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen beobachtet wurde, werden von der Fachwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen“. Man könnte sogar noch hinzufügen, dass diese Aussagen symptomatisch für viele andere Aussagen im Streit um die Kernenergie seien. Ich bin aber eher dafür, auf diese Aussagen überhaupt nicht einzugehen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 00:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Mal ins Unreine gedacht: Müßte es nicht eher heißen "werden von der Fächerwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen", wenn man an (unsortiert) Medizin, Genetik, Epidemiologie, Strahlenbiologie, Physik, Biophysik, Nuklearmedizin, Molekulare Strahlenbiologie, Statistik, Biostatistik, Genetische Epidemiologie usw. denkt? __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hi nun (ein dümmeres Wortspiel fällt mir grad nicht ein :-) - so langsam kommen wir ja aufeinander zu. Wenn du jetzt noch die Namen und Publikationen der Fachwelt offenbarst, können wir die gegensätzlichen Positionen beschreiben. "Überhaupt nicht auf diese Aussagen einzugehen" ist m.E. kein Zeichen für Wissenschaftlichkeit, sondern für Arroganz. Das beziehe ich ausdrücklich nicht auf dich persönlich - du versuchst immerhin, auf Hscherb einzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, es widerstrebt mir, etwas hinzuschreiben und dazu zu sagen, die Wissenschaft hält davon aber gar nichts. Dass der Leser sich auf den Arm genommen fühlen könnte, mag ja noch hinnehmbar sein, aber den so zitierten Autoren möchte ich es eigentlich nicht zumuten. Ich bin dazu bereit, wenn Du wirklich darauf bestehst, aber eigentlich habe ich kein gutes Gefühl dabei und möchte Dich bittten, das nochmals zu überlegen. --Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Stabler3: "Bestehen" kann man in Wikipedia nur auf der Nennung von seriösen Quellen. Hier frage ich nach Belegen für deine Behauptung "(...) werden von der Fachwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen." Du bemühst dich hier sehr um dieses Zurückweisen, und ich schätze deine kritische Auseinandersetzung mit Hscherb. Aber wo hat die Fachwelt das getan?

Dass Wissenschaftler sich nicht einig sind (und sich dabei verbal einiges zumuten), ist so ungewöhnlich nicht. Eine Enzyklopädie muss den Kern des Streits aber nicht verschweigen. Ob wir beide da eine gute "zumutbare" Formulierung finden, weiß ich nicht. Deshalb mein obiger Vorschlag, gegebenenfalls andere um einen Kompromissvorschlag anzufragen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, wenn man in Wikipedia „nur auf der Nennung von seriösen Quellen bestehen kann“, dann sollten die hier diskutierten Arbeiten auch nicht genannt werden. Die Unseriosität ergibt sich einfach aus dem Widerspruch zum allgemeinen Strahlenschutzwissen und der fehlenden Begründung der Aussagen/Erklärung, warum das bisherige Strahlenschutzwissen falsch sein sollte und welches Modell der Strahlenwirkungen an seiner statt treten sollte. Ich glaube, mit Deinem Fachwissen kannst Du meine in der Diskussion näher genannten und erläuterten Kritikpunkte alle sachlich nachvollziehen. Sage mir bitte, welcher (und warum) unberechtigt ist. Ich will hier nur einen nochmals herausgreifen: Totgeburten aufgrund der Einwirkung von ionisierender Strahlung zählen zu den deterministischen Strahlenschäden. Solche Schäden werden durch den (strahlenbedingten) Untergang sehr vieler Zellen in einem Organ bewirkt. Hierzu bedarf es ausreichend hoher Dosen. Wie groß der Schwellenwert im Einzelnen wirklich ist, ist umstritten, aber auf alle Fälle sehr viel höher als die Tschernobyl-bedingten Dosen in Deutschland. Das ist jedenfalls unser bisher unumstrittenes Strahlenschutzwissen. Wenn man das Umwerfen will, bedarf es mehr als mit zweifelhafter Statistik erhobener und nicht auf andere Ursachen abgeklopfter „ungewöhnlicher Befunde“. Dieses „mehr“ ist einfach nicht erfolgt. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du in dieser Argumentationskette wirklich etwas Entscheidendes falsch findest. Wenn ich mich irre, so bitte was?

Wer behauptet denn einen solchen Unsinn wie: "das bisherige allgemeine Strahlenschutzwissen sollte falsch sein"? Ich kann viel oder wenig wissen. "Falsches" Wissen ist kein Wissen. Wissenschaftler versuchen, etwas mehr Wissen zu finden. Wenn die Resultate ihrer systematischer Beobachtungen mit bisherigen "Gewissheiten" nicht mehr hinreichend erklärbar sind, werden auch schon mal diese scheinbaren Gewissheiten in Frage gestellt. Das ist doch nicht unseriös - im Gegenteil.

Aber wozu schreibe ich das? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du dich in Naturwissenschaften überhaupt nicht auskennst. Wenn ich mich irre, was willst du dann in dieser Diskussion? Was bedeutet dein ominöses Gerede von "Stellvertreterkrieg im Namen anderer" (ein paar Absätze weiter unten)? Je mehr ich deine Beiträge lese, desto weniger verstehe ich sie. Dass du lieber anonym bliebest, kann ich hingegen nachvollziehen. Daher finde ich auch nicht besonders gut, dass Scherb deinen mutmaßlichen Realnamen aufgedeckt hat. Ich werde ihn wieder entfernen. --RainerSti 16:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dasselbe gilt auch für meine anderen Kritikpunkte. Wenn Du sie nicht mit tragenden Argumenten in Zweifel ziehen kannst, kannst Du auch meine Bewertung „nicht hinreichend seriöse Quellen, um in Wikipedia genannt zu werden“, nicht erschüttern. Dann bedarf es keiner Literaturangaben als Kronzeugen (abgesehen davon, dass Hscherb ja schon einige „Gegenliteratur“ genannt hat) und es bedarf keiner Hilfe Anderer für eine “zumutbare“ Formulierung, dann können zumindest wir beide uns einig sein, dass Wikipedia nicht der geeignete Ort ist, diese Diskussion aufzugreifen. Stimmst Du dem zu?

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 17:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass Wikipedia für die Diskussion über die Deutung der Befunde von Scherb et al. nicht der geeignete Ort ist. Für eine deskriptive Darstellung schon. Deine Bewertung ("nicht hinreichend seriös") will ich gar nicht erschüttern. Ich respektiere sie als deine subjektive. Aber sie ist nicht die der Fachwelt. Die Fachwelt beschäftigt sich, soweit ich sehe, gar nicht mit den Befunden und weist sie deshalb auch nicht "einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar" zurück, wie du schreibst. Veröffentlichungen dazu scheint es gar nicht zu geben (die von Hscherb unten genannte "Gegenliteratur" sehe ich mir noch mal daraufhin an).

Im Unterschied zu dir erwarte ich von den Arbeiten von Scherb et al. kein neues "Modell der Strahlenwirkungen" etc., sondern nur eine korrekte Darstellung der Häufigkeit der gefundenen Schädigungen im Verhältnis zur wahrscheinlichen Strahlenbelastung. Wenn du in dieser Darstellung Fehler findest, zeig' sie auf. Wenn du erwartest, dass ich Scherbs statistische Modelle in allen Einzelheiten kritisieren und alle deine Kritikpunkte sachlich nachvollziehen kann, überschätzt du mein Fachwissen in Statistik. Einige Kritikpunkte leuchten mir überhaupt nicht ein - dazu schreibe ich bei Bedarf mehr, wenn Scherb mit seinen Antworten fertig ist. Ob er die anderen Kritikpunkte entkräften kann, werden wir sehen. Zu der Bewertung "unseriös" komme ich mit meinem Fachwissen bisher nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, „ick kann mir nur wundern“, ein passenderer Ausspruch fällt mir gerade nicht ein. Ich hatte eigentlich gedacht, Du wärst an einer sachlichen Diskussion interessiert. Du hast nicht einmal die genannte „Gegenliteratur“ angesehen, schreibst aber, dass die Fachwelt „sich gar nicht mit den Befunden beschäftigt“. Woher weißt Du das?

Wundern kannste dir hier für umsonst, bis zu dreimal täglich ;-) - ja, ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert, soweit mein Wissen und meine freie Zeit dazu ausreichen. Um die Nennung von Veröffentlichungen der "Fachwelt" bist du hier mehrfach vergeblich gebeten worden. Nun hat Scherb vor zwei Tagen einiges genannt - ich bin noch nicht dazu gekommen, das anzusehen und hatte deshalb gestern geschrieben: "soweit ich sehe". Ich bin gerne bereit, "weiter" zu sehen. Zu „Fallacies of Numerology“ bekomme ich allerdings keinen Zugang bzw. nur gegen 30 Euro. Kann mir jemand den Text per Mail schicken? Und auch die einschlägigen Passagen des SSK-Berichts? - ich habe nur die Zusammenfassung. Dass ich Scherbs Arbeiten genau so kritisch anschaue wie die seiner Widersacher, darfst du mir glauben. Was mir an deiner Kritik nicht einleuchtet, schreibe ich auch noch. Aber lass' mir etwas Zeit, ich habe in den nächsten Tagen viel beruflich zu tun und kann das nur "am Rande". Und ich bin kein Freund von schnell geschriebener Polemik. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Außerdem, wir führen hier keinen Stellvertreterkrieg im Namen anderer. Ich habe meine Kritikpunkte sachlich klar dargelegt und begründet. Wenn jemand an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, kann er sachlich darauf antworten. Sich hinter dem angeblichen Fehlen von anderen Namen zu verstecken, kommt mir als billige Flucht vor. Du kennst Dich hinreichend im Strahlenschutz aus, um z. B. bewerten zu können, dass deterministische Strahlenschäden bei Dosen, wie sie durch Tschernobyl in Deutschland verursacht worden sind, nach unserem über viele Jahrzehnte angesammelten Strahlenschutzwissen auszuschließen sind. Warum stimmst Du dieser Aussage nicht einfach zu? Wenn jemand im Gegensatz zu diesem „Fachwissen“ behauptet, doch solche Effekte gefunden zu haben, muss er schon mehr tun als zweifelhafte statistische Erhebungen ins Feld führen. Andere Ursachen wenigstens als unplausibel darzulegen und für den behaupteten Zusammenhang wenigstens einen plausiblen Wirkungsmechanismus aufzuzeigen, gehört wohl zu den Mindestanforderungen an einen wissenschaftlich gemeinten Beitrag. Und wenn der Beitrag nicht wissenschaftlich gemeint ist, hat er in Wikipedia schon gar nichts zu suchen, auch nicht als „deskriptive Darstellung“. Wenn er aber zwar „wissenschaftlich gemeint“ ist, das aber nicht geglückt ist, muss er zuerst nachgebessert werden, bevor er aufgenommen werden kann. Wäre nicht „Strahlung von Tschernobyl“ die behauptete Ursache, sondern „politische Entwicklungen in der Zeit“ (oder sonst eine überraschende Behauptung), würdest Du auch wenigstens eine Plausibilitätsbegründung fordern (und Du würdest Dich auch gar nicht wundern, dass die meisten Menschen auf solche Behauptungen nicht mit ausführlichen Gegendarstellungen antworten, sondern es bei einem „nicht ernst zu nehmen“ bewendet sein lassen). Der Unterschied liegt nur darin, dass bei den „politischen Entwicklungen“, um bei diesem Beispiel zu bleiben, auch der völlige Laie diese behauptete Verursachung „ völlig überraschend“ findet und daher nach einer zumindest plausiblen Begründung fragt, während bei der Strahlung schon etwas Fachwissen (z. B. über Schwellenwerte bei deterministischen Strahlenschäden) dazu gehört. Aber dieses Fachwissen hast Du ja. Warum versteckst Du dieses hinter angeblich fehlenden Namen und urteilst nicht nach Deinem Fachwissen?

Du sprichst von Deinem fehlenden Fachwissen in Statistik, um „Scherbs statistische Modelle in allen Einzelheiten kritisieren zu können“ Es geht nicht um alle Einzelheiten. Um zu erkennen, dass es nicht sein kann, Datenmengen mit steigender Tendenz durch eine fallende Ausgleichskurve wiederzugeben, braucht man kein spezielles Fachwissen in Statistik. Warum verschließt Du Dich dieser Erkenntnis?

Einige meiner Kritikpunkte „leuchten Dir überhaupt nicht ein“. Sag bitte welche und nach Möglichkeit auch, was Du nicht einleuchtend findest. Sonst ist Dein Beitrag nur Stimmungsmache und die sollten wir doch möglichst vermeiden.

Ich hoffe immer noch, dass mit Dir eine sachliche Diskussion möglich ist. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 11:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Psychologisch: Arroganz = Schwäche und/oder Angst. Die/der (ich würde wetten der) Stabler3 wird mir immer sympathischer. Er nimmt die Sache ernst und glaubt an die Dogmen des Strahlenschutzes. Im Gegensatz zu so manchem Opportunisten und Zyniker in seiner "Fachwelt". __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nein, ich glaube nicht an die „Dogmen des Strahlenschutzes“. Ich glaube nur an das, was durch zahlreiche und sorgfältige Untersuchungen nachgewiesen und durch ein plausibles Modell unterlegt ist. Dazu zählt z. B. die Tatsache, dass im Schwankungsbereich der natürlichen Strahlenexposition (meinetwegen bis zu 10 mSv/a) keine negativen gesundheitlichen Folgen der Strahlung (einschließlich Erbschäden) nachgewiesen werden konnten (das Modell hierzu ist die Erkennbarkeitsgrenze für kleine Veränderungen in statistisch schwankenden Zahlenmengen). Ein anderes Beispiel, das ich glaube, ist, dass bei deterministischen Strahlenschäden ein Schwellenwert existiert (aus Beobachtungen und aus der Überlegung heraus, dass deterministische Schäden durch massenhaften strahlenbedingten Zelluntergang in einem oder mehreren Organen verursacht werden, der nun einmal bei kleinen Dosen ausgeschlossen ist). Woran ich nicht glaube, ist z. B. die lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung, weil zahlreiche Beobachtungen ihr widersprechen und weil ich kein konsistentes Modell hierzu sehe. Aber das ist ein ganz anderes Kapitel, das wir in diesem Artikel über die „Katastrophe von Tschernobyl“ besser nicht ansprechen sollten, sonst kommen wir hier nie zu einem Ergebnis.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion (6)

Die (erstaunlich beliebige) Sache mit den 200,100,50 und bei Ihnen jetzt auf einmal 10 mSv, ist für mich ein lupenreines Dogma. Wenn diese meine Meinung falsch ist, nennen Sie bitte eine Quelle, und nehmen Sie bitte nicht Bezug auf das 'Strahlenschutzwissen'. Im übrigen hat sogar Prof. Kellerer, vor einigen Jahren schon, die Verdoppelungsdosis(!) für frühkindliche Leukämie nach pränatler Exposition auf sage und schreibe 5 mSv geschätzt. Hier sehe ich gewaltige Widersprüche in ihrer "Fachwelt" Hscherb 14.10.06

Das Irren „unserer bisherigen Strahlenschutzerfahrungen“ halte ich mittlerweile für sehr gut möglich bzw. für wahrscheinlich. Nicht zuletzt wegen der oben dargelegten selektiven Wahrnehmung/Zitierung. Ein weiteres Beispiel: Es wird immer wieder behauptet, in Gebieten mit erhöhter natürlicher Radioaktivität gäbe es keine entsprechenden Effekte. (Wobei die Aussagekraft der negativen Studien i.d.R. nicht hinterfragt wird). Wenn es aber Arbeiten gibt, die Effekte zeigen, werden diese ignoriert oder für irrelevant erklärt. Eine solche Arbeit zu Erfahrungen aus Indien mit Angaben zum Geschlechtsverhältnis, zu Lippen-Kiefer-Gaumenspalten u.v.m. ist die folgende: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15346682&dopt=Abstract Die Effektstärken in dieser Studie erscheinen mir („in erster Näherung“) in der Größenordnung verträglich mit unseren Tschernobyl-Resultaten. Immerhin hatten wir bereits 2002 und 2003 einen Zusammenhang einiger Merkmale mit der Hintergrundstrahlung vor Tschernobyl beschrieben: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Freiburg.pdf und http://www.strahlentelex.de/OttoHug24.htm.

Was nutzt also das ganze „Strahlenschutzwissen“ wenn es auf gefilterter Information/Beobachtung beruht? __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Eine Randbemerkung zu den von Frau/Herrn Stabler3 bemühten Begriffen wie "Fachwelt" und "führende Strahlenschutzexperten". Hier wird eine Einheitlichkeit suggeriert, die es tatsächlich nicht gibt. Mit diesem Argument sollen offenbar die WP-Autoren beeindruckt werden. Interessanterweise gibt Frau/Herr Stabler3 nie Quellen an, bzw. sagt, wer diese "Fachwelt" usw. eigentlich ist, und was diese - wann und wo genau - Gegenteiliges publiziert hat - insbesondere im Hinblick auf die diskutierten Effekte in Europa. Wäre es möglich, das einmal zu erfahren? __Hscherb 18:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz mit den "führenden Strahlenschutzexperten" stammt von mir. Ich muss zugeben: die Formulierung ist wirklich doof. Ich stimme dir auch zu, dass wir die Autoren und ihre Arbeiten als Quellen angeben sollten. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Streiche "führende Strahlenschutzexperten". Rest bleibt. Wer soll da noch den Überblick behalten? __Hscherb 20:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Na wer sagt's denn! Wenn die Quellen der Dementis kommen, dann müssen (hoffentlich) die Originalquellen auch kommen (dürfen). War meine Rede von Anfang an (siehe Anfang dieses Kapitels: "Vorschlag"). Mehr wollte ich doch gar nicht. Hätte man sich den ganzen Zirkus sparen können. Aber es ist ja für einen guten Zweck .... __Hscherb 21:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann ja mal ein paar 'Dementis' nennen: Die Arbeiten von Prof. Albrecht Kellerer "Reaktorkatastrophe und Säuglingssterblichkeit?“, und „Fallacies of Numerology“ sowie der SSK Bericht zum 20. Jahrestag des Unfalls von Tschernobyl. Kann man alles leicht via Internet finden. Diese Texte berücksichtigen aber nicht unsere neueren Arbeiten. Das gilt erstaunlicherweise auch für den SSK-Bericht obwohl der aus 2006 stammt. Dann gibt’s noch die Arbeit von Peter Jacob et al., die Ihr ja bereits zitiert, die aber nur maximal indirekt auf unsere Arbeiten eingeht. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Stabler3, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir gemeinsam mit dem BfS festgelegt haben, dass (wenn überhaupt) Tschernobyleffekte auf Fehlbildungen/Totgeburten ab Oktober 1986 zu erwarten sind. Je nach Ausgang einer Schwangerschaft (kein Abort), kann diese ca. 5-9 Monate betragen. Auch gibt es (neuere) Publikationen zu Effekten der Hintergrundstrahlung s.o. Mit freundlichen Grüßen Hscherb 14.10.06 10:00.

Sehr geehrter Hscherb, ich antworte hier zentral, weil ich fürchte, dass die Diskussion sonst zu weit auseinander gerissen wird. Ich hoffe, ich übersehe dabei keinen wichtigen Punkt. (Doch Sie übersehen ... Ich vermisse immer noch Ihre Position zur vom BfS festgestellten erhöhten Totgeburtlichkeit im höherbelasteten Südbayern, 2 Jahre nach Tschernobyl. Und natürlich jede Menge Belege s.o.)

Ich habe einfach nicht die Zeit, mir Ihr statistisches Modell wirklich im Detail anzuschauen. (Es wird - wenn Sie ehrlich wären - nicht nur an der Zeit liegen. Dann sollten Sie aber seriöserweise keine Fundamentalkritik üben.) Das muss man wohl auch nicht, um bezüglich Ihrer Ergebnisse stutzig zu werden. Wenn die Grunddaten im Zeitraum „vor“ dem Ereignis eine steigende Tendenz aufweisen und die Ausgleichskurve hierfür eine fallende Tendenz, kann irgend etwas nicht stimmen. Wenn die „relativ inhomogenen“ Werte „mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden“ können, scheint das Modell einfach nichts zu taugen. Über Statistik kann man die Diskussion hier bereits abbrechen. (Schauen Sie bitte ins englische Chernobyl-Wikipedia. Dort Zitat Nr. 38, und darin die Fig. 13. Bei den finnischen Totgeburten paßt es etwas besser. Muß ja nicht alles hundertprozentig perfekt überall funktionieren. Das ändert beileibe nichts am Prinzip.)

Aber ich möchte nochmals betonen, dass meine Hauptkritik an Ihren Arbeiten die kritiklose Vorabfestlegung auf die Strahlung von Tschernobyl als Ursache und das Fehlen einer modellmäßigen Erklärung für die im krassen Widerspruch zum bisherigen Strahlenschutzwissen stehenden „Befunde“ betrifft.(Ihnen fällt ja auch nichts besseres ein.) Sie schreiben: „Wir denken hier an die Schädigung von somatischen Zellen bzw. Keimzellen“. Das ist nicht viel mehr als ein Synonym für „Strahlenschäden“ und beim besten Willen kein Modell zur Erklärung der behaupteten Ursache/Wirkungs-Beziehung, das wissenschaftlichen Ansprüchen auch nur ansatzweise genügt.

Sie schreiben völlig zu Recht: „Warum sollten politische Entwicklungen Fallout/Dosis-abhängig sein?“ Ich wüsste keinen Grund hierfür und keinen Grund, warum sie zu den von Ihnen beschriebenen Effekten führen sollten. Wenn jemand tatsächlich diese Behauptung aufstellte und keine handfesten Beweise hierfür lieferte, würde ich die Aussage einfach verwerfen und wohl auch kaum weiter diskutieren. (Sie haben die 'Politik' ins Spiel gebracht. Sie verstehen anscheinend gar nicht worum es geht. Die Reproduktionsstörungen sind Fallout/Dosis-abhängig, also müsste es die 'politsche Veränderung' (auf Landkreisebene, 'mal eben so von heut auf morgen) auch irgenwie sein, wenn sie die Effekte erklären soll. Ein Vorschlag: Man hat in Bayern,ehem. DDR oder auch in Finnland, ab ca. Oktober 1986 in den Gemeinden/Landkreisen, anteilsmässig zum Fallout, per Verordnung, Gammelfleisch in Umlauf gebracht und damit akute oder chronische Vergiftungen bei Schwangeren ausgelöst. Na Prost - Mahlzeit, wenn das nicht plausibel ist!) Ich nehme an, Sie würden das genau so machen. Und genau so ist es auch mit Ihrer Behauptung, die Strahlung von Tschernobyl zeige Wirkungen, die wir mit unserem bisherigen umfangreichen Fachwissen im Strahlenschutz schon beim allerersten Augenschein ausschließen können.(Gegen einen Illuminaten hast Du keine Chance!) Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Sie so wenig Resonanz aus „der Fachwelt“ hören (Will mich nicht beklagen. Sie müssen nicht alles glauben, was in den Zeitungen oder im Internet steht.). Die hat Wichtigeres zu tun (Ja, leider.), als auf so unsubstantiierte Vorbringungen zu reagieren. Ich muss mich wiederholen, wenn Sie für Ihre Aussagen mehr Beachtung in der Fachwelt erreichen wollen, müssen Sie schon stärkere Argumente ins Feld führen. Ich glaube nicht, dass dieser mühsame Weg der wissenschaftlichen Weiterentwicklung durch Aufnahme Ihrer Argumentation in einem nicht ausschließlich von Fachleuten erstellten Lexikon abgekürzt werden soll. Wenn Sie von der wissenschaftlichen Haltbarkeit Ihrer Aussagen überzeugt sind, dann bemühen Sie sich bitte um Anerkennung in der Wissenschaft auf dem dort üblichen Weg, nicht um vorherige Aufnahme in Wikipedia. Ich kann mir Ihre Verzweiflung über die Nichtbeachtung in der Fachwelt schon vorstellen und ich will mit meiner Diskussion hier Ihnen auch ein Bisschen helfen. Aber meine Diskussionsbereitschaft darf weder als Zeichen einer wissenschaftlichen Anerkennung Ihrer Aussagen gewertet werden, noch kann sie Ihnen die mühevolle Arbeit abnehmen, Ihre Aussagen so vollständig zu diskutieren und so sorgfältig zu begründen, dass die Fachwelt sie entsprechend zur Kenntnis zu nehmen bereit ist. Sie wollen das Fachwissen revolutionieren, aber dann liegt die Beweislast auch bei Ihnen.

Schließlich noch zur „erstaunlich beliebigen Sache mit den 200,100,50 und jetzt auf einmal 10 mSv“, die Sie als „lupenreines Dogma“ bezeichnen. Ich glaube, da haben Sie zu wenig sorgfältig gelesen. Ich sprach nicht von der unteren Grenze, bei der Strahlenschäden beobachtet wurden. Die wird in der Tat unterschiedlich angegeben, wobei hierzu sicherlich auch unterschiedliche Bereitschaften für Sicherheitszuschläge eine Rolle spielen. Ich wollte mit meinem Wert von 10 mSv/a nur den Bereich kenntlich machen, in dem die natürliche Strahlenexposition noch relativ häufig schwankt und in dem wir trotz sehr vieler Untersuchungen keinen Nachweis für negative Auswirkungen der Strahlung gefunden haben. (Ich wiederhole mich (leider): ca. 5mSv Verdoppelungs(!)dosis für frühkindliche Leukämie nach pränataler Exposition, und bei 6 mSv deutliche genetische Effekte der Hintergrundstrahlung in Kerala/Indien (Padmanabham et al. 2004 s.o.). Und es gibt weitere Beispiele für signifikante Effekte unterhalb 10 mSv in der Literatur. Von unseren Befunden gar nicht zu reden. H Scherb)

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 16:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Stabler3, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht in der Lage sind, Ihre Aussagen mit den oben mehrfach geforderten Belegen/Zitaten zu untermauern. Möglicherweise, weil es solche Belege der Zurückweisung unserer Resultate durch die "Fachwelt" gar nicht gibt. Das ist natürlich plausibel, wenn die "Fachwelt" diese Resultate ihrer Aufmerksamkeit für unwürdig ansieht, so wie Sie es darstellen (... gar nicht lesen... in den Papierkorb ... ). Da haben wir ja noch 'mal Glück gehabt. Bei Anerkennung durch Ihre "Fachwelt" hätten wir irgendwas falsch gemacht. Mit freundlichen Grüßen, Hagen Scherb. 14.10.2006

Sehr geehrter Herr Scherb, bitte keine Stellvertreterkriege im und mit dem Namen Anderer. Ich habe meine Kritikpunkte sachlich dargelegt und begründet. Um sachlich darauf zu antworten, brauchen Sie keine weiteren Namen. Und bitte auch nicht ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze. Meinetwegen können Sie die Grenze, unterhalb derer keine Effekte nachgewiesen werden konnten, auch mit 5 mSv/a ansetzen, für die Tschernobyl-Diskussion in Deutschland ändert sich dadurch gar nichts (womit ich Ihre 5 mSv ausdrücklich nicht anerkennen will, aber für die Diskussion hier ist der Streit meines Erachtens wirklich belanglos, verzetteln wir uns nicht damit). Ihre statistischen Befunde sind nicht überzeugend (Kritik im Einzelnen siehe oben), und selbst wenn die erhöhten Werte stimmen sollten, haben Sie zur Ursachenermittlung einfach zu wenig getan. Die für Sie schon vorab festliegende Aussage „Tschernobyl“ ist zwar plakativ, steht aber im Widerspruch zu langjährigen Strahlenschutzerkenntnissen und Ihre „Begründung“ genügt ganz einfach nicht wissenschaftlichen Ansprüchen (Details hierzu siehe oben). Ich weiß, dass es schwer für Sie ist, so etwas zuzugeben, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 11:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend Herr Roth,

das ist großzügig von Ihnen: wir sind jetzt schon von „meinetwegen 10 mSv“ bei „meinetwegen … 5 mSv“ angekommen. Eine gewisse Beliebigkeit, nicht?.

(Stellen wir uns vor, Sie würden in dieser Weise um einen anderen Umweltfaktor feilschen. Einen Faktor, an den die Menschen evolutionär adaptiert sind, z.B. Sauerstoffgehalt der Atmosphäre. Das, für sich allein, ist schon unseriös. In Belarus kämpfen die Menschen um jedes mSv, das sie einsparen können und müssen.)

Nun, ich rede von Verdoppelungsdosis nicht von Schwellendosis. Wenn eine Dosis von 10 mSv in der Schwangerschaft die kindliche Leukämierate verdoppelt (Kellerer und Breckow, 1988, IMSK 88/121, S. 20 <-> „Fachwelt“), darf man dann daraus schließen, dass 9 mSv keinen Effekt auf die kindliche Leukämierate haben? Nein! 9, 7, 5, 3 usw. mSv erhöhen die kindliche Leukämierate, nach dem multiplikativen Risikomodell, um, beziehungsweise, 87%, 62%, 41%, 23% usw. Teile Ihrer „Fachwelt“ gehen folglich von Effekten bei Schwangeren und Nachwuchs im Bereich von einstelligen mSv-Dosen aus. Immerhin wurden auch in Deutschland Indizien für Leukämie nach Tschernobyl gefunden, und in NATURE publiziert (Michaelis et al. <-> „Fachwelt“).

Kommen Sie mir bitte nicht mit Hormesis und Schwellendosen. Hier hat Ihre „Fachwelt“ noch nie etwas Substantielles vorgelegt, sonst hätte es schon Nobelpreise gehagelt. Vielleicht ein paar Zufallsbefunde und viel Spekulation - münzen Sie um zu fundiertem Fachwissen. Wie sagte ein Vertreter Ihrer „Fachwelt“ treffend: Auf der Ebene der DNA kann man sich keine Schwellendosis vorstellen. Gott sei Dank, es gibt nicht nur „aggressive Ignoranz“ in Ihrer „Fachwelt“.

Ich/wir stelle/n z.B. zur Diskussion und bieten viele harte Belege: Bei zusätzlich 1 mSv (100 mRem), während der Schwangerschaft, erhöht sich die Totgeburtenrate um 33% mit einem 95%-Konfidenzintervall von [16%, 51%]. Also, wenn bei „niedrigen“ zusätzlichen Dosen zusätzliche Leukämie entsteht, warum nicht zusätzliche Totgeburt und andere (genetische) Effekte. Man kann doch nicht behaupten, aus der Tatsache, dass Ihre „Fachwelt“ den Zusammenhang von Totgeburtlichkeit und Strahlung nie gründlich untersucht hat, folge, dass dieser Zusammenhang ausgeschlossen werden könne. Das zu behaupten, so wie Sie es tun, ist wiederum unseriös.

Jemand wie Sie,

• der nicht weiß - und dem man das erst erklären muss -, dass man bei Reproduktionseffekten die Schwangerschaftsdauer zu berücksichtigen hat,

• der nicht zwischen Schwellendosis und Verdoppelungsdosis unterscheiden kann,

• der eingesteht, von der Statistik/Methodik, zu wenig Ahnung zu haben, bzw. der keine „Zeit“ hat, sich einzuarbeiten,

• der meint, mit seinem dilettantischen „50%+/- Argument“ unsere Publikationen kritisieren zu können,

• der nicht wahrhaben will, daß starke und hochsignifikante ökologische (=auf Regionen bezogene) Dosis-Wirkungsbeziehungen auf Kausalität hinweisen,

• der wichtige Arbeiten aus der „Fachwelt“, wie die von Michaelis, Grosche, Kellerer u.v.m. nicht kennt oder nicht versteht,

• der, außer dem Bezug auf die ominöse „Fachwelt“, keine Quellen benötigt,

• der selbst nichts zum Thema in wissenschaftlichen Journalen publiziert hat, und

• der zu allem Überfluß noch versucht, anonym zu bleiben,

der kann keinen sinnvollen Rat oder Beitrag zur Tschernobyl-Gesundheits-Folgen-Diskussion erteilen oder leisten.

Mit freundlichen Grüßen. Hagen Scherb __Hscherb 23:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

An alle Leser: Die Diskussion läuft nun genau so, wie es eigentlich zu befürchten war. Auf Sachpunkte wird nicht mehr im Sinne einer Klärung des Sachverhaltes eingegangen, sondern nur mehr so geantwortet, wie man hofft, einen fachunkundigen Leser möglichst beeindrucken zu können. Und an Stelle von Sachargumenten wird persönliche Verunglimpfung eingesetzt, das sogar noch auf der Basis von Namensspekulationen. Ich habe keine Lust, auf diesem Niveau mitzumachen. Ich habe meine Kritik sachlich vorgetragen, wer will, kann sie nachlesen (auch wenn die Diskussionsseite nicht gerade sehr übersichtlich gestaltet worden ist). Ich kann keinen einzigen Punkt finden, in dem meine Kritik sachlich entkräftet wurde. Die Aussage, im zeitlichen Zusammenhang mit Tschernobyl seien in Deutschland vermehrte Gesundheitsprobleme zu beobachten, ist wissenschaftlich nicht ausreichend gesichert. Aber selbst wenn sie zutreffen sollte, die Behauptung, Ursache hierfür sei die Strahlung von Tschernobyl, widerspricht angesichts der relativ kleinen Dosen, wie sie in Deutschland angefallen sind, unserem gesamten Fachkundewissen auf dem Gebiet des Strahlenschutzes. Für diese Behauptung wurde der Anspruch auf wissenschaftliche Begründetheit nicht einmal ansatzweise erbracht. Wer solche Behauptungen aufstellt, muss sich in der Wissenschaft mit Argumenten um Anerkennung bemühen. Diesen (zugegebenermaßen mühsamen) Weg durch eine vorherige Aufnahme in eine Enzyklopädie zu ersetzen, halt ich nicht für angebracht. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Behauptung doch nicht stimmt, ist zu groß. (wie groß? __Hscherb 11:44, 20. Okt. 2006 (CEST))

--Stabler3 02:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

Daß Sie nach Ihrer "Enttarnung" etwas verschnupft sind, kann ich nachempfinden. Nur eine Sache haben Sie überhaupt nicht verstanden: Ich, im Gegensatz zu Ihnen, muß mich doch nicht in WIKIPEDIA profilieren. Mir war nur aufgefallen, daß zumindest die deutsche WP-Seite zu Tschernobyl hinter dem Stand des Wissens zurück ist (s. ganz o.).

Aber schön, daß Sie sich noch einmal gemeldet haben. Folgende Autoren haben Effekte in Deutschland/Europa nach Tschernobyl untersucht, nachgewiesen und in international anerkannten wissenschaftlichen Journalen beschrieben:

• Lüning et al.
• Sperling et al.
• Körblein und Küchenhoff
• Grosche et al.
• Michaelis et al.
• Zieglowski und Hemprich
• Scherb et al.

Die Zusammenfassungen dieser Arbeiten können Sie hier ansprechen:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2572806&query_hl=5&itool=pubmed_DocSum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7741909&query_hl=8&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9128892&query_hl=9&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9271801&query_hl=10&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9153387&query_hl=13&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10474264&query_hl=16&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15295858&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15045533&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10656857&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10597994&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9523347&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://apps.isiknowledge.com/WoS/CIW.cgi?SID=R1f11N3NJIHOJm@nfJ@&Func=Abstract&doc=1/5 bzw. http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/abstract/ArtikelId/6376

Die Volltexte unserer Publikation (Scherb et al.) können Sie von meiner Homepage herunterladen (http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/) Weitere Befunde im übrigen Europa finden Sie ebenfalls via PUBMED. Hervorzuheben ist hier die Arbeit von Auvinen et al.

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11266330&query_hl=11&itool=pubmed_docsum

Die rekonstruierten finnischen Totgeburtendaten, die in dieser Arbeit erstmals publiziert wurden, haben wir in unserem 2003-Paper (ESPR Special Chernobyl, 2003) re-analysiert:

• http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/CongenMalfStillb_1.pdf

Ich hoffe, mit diesen Hinweisen einen fachkundig werdenden Leser beeindrucken zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Hagen Scherb __Hscherb 11:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Hscherb, statt sich an Enttarnungen zu versuchen, sollten Sie die Arbeit besser in die Beantwortung von gestellten Fragen hineinstecken. Sie haben immer noch nicht erklärt, wie in eine Punktmenge mit steigender Tendenz eine fallende Ausgleichsgerade hineingelegt werden kann. Aus Ihren Beiträgen lese ich höchstens heraus, dass solche „nicht gerade ästhetischen Kurvenverläufe“ eben in Kauf genommen werden müssen, wichtig sei nur, dass die statistische Gesamtanalyse die Sprungfunktion nach oben zeige. Ich sehe das genau umgekehrt: Solange es für die steigend/fallend Diskrepanz keine plausible Erklärung gibt, ist eher die statistische Gesamtanalyse anzuzweifeln (Sie sagen selbst, dass die relativ inhomogenen Daten „mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden können“; wenn nun aber dieses Modell die „nicht gerade ästhetischen Kurvenverläufe“ erzeugt, warum kann es dann nicht auch Sprungfunktionen erzeugen, wo gar keine sind?). Nach eigenem Bekunden versuchen Sie „aus dem Rauschen Signale herauszufiltern“. Mir scheint, dass Sie diese Versuche nicht kritisch genug auf Fehlermöglichkeiten überprüfen. Solange diese steigend/fallend Diskrepanz nicht befriedigend geklärt ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion über die Ergebnisse Ihrer statistischen Auswertung (dass in der Diskussion noch andere „auffällige Punkte“ der statistischen Analyse aufgezeigt wurden und Sie auch hierfür noch keine befriedigende Erklärung gegeben haben, sei nur der Vollständigkeit halber angemerkt; ein jeder kann es nachlesen).

Aber wie schon gesagt, die Statistik ist vielleicht gar nicht das Wichtigste. Sie haben immer noch nichts dazu gesagt, nach welchen biologischen Modellvorstellungen deterministische Strahlenschäden bei Dosen im Bereich von etwa 1 mSv oder darunter erklärbar sein sollen. Und selbstverständlich haben Sie eine Diskussion möglicher anderer Erklärungen für Ihre Befunde weiterhin verweigert. Auf andere, ebenso unbeantwortete Fragen aus der Diskussion will ich nur pauschal hinweisen.

Dafür haben Sie neben 6 Arbeiten von Ihnen 6 Arbeiten anderer Autoren aufgeführt, die „Effekte in Deutschland/Europa nach Tschernobyl untersucht, nachgewiesen und in international anerkannten wissenschaftlichen Journalen beschrieben“ haben. Darunter ist als viertes wieder die Arbeit von Grosche, Irl, Schoetzau und van Santen, die Sie schon mal genannt hatten, und zu der ich durch 2 zitierte Sätze klargestellt habe, dass diese Arbeit Ihre Behauptungen über Tschernobyl-bedingte erhöhte „perinatal mortality“ genau nicht stützt. Hier führen Sie sie aber ungerührt wieder auf. Die anderen Arbeiten habe ich mir nicht mehr angesehen, es lohnt wohl nicht, die Diskussion mit Ihnen fortzusetzen. Nur die Arbeit von Auvinen et al., die Sie „besonderes hervorheben“ wollten, habe ich mir noch angesehen. Dort wird tatsächlich von einer statistisch signifikanten Erhöhung der „spontaneous abortions“ in Abhängigkeit von der Dosis berichtet. Aber es wird dazu gesagt, dieser Effekt “should be interpreted with caution, because of potential bias or confounding. Further, there is little support in the epidemiologic literature on effects of very low doses of radiation on pregnancy outcome“. Diese vorsichtig kritische Betrachtung der eigenen Ergebnisse sucht man bei Ihnen vergebens. Aber Sie haben Ihre Antwort ja gezielt so geschrieben, dass Sie damit möglichst „einen fachkundig werdenden Leser beeindrucken“ können. Das ist es, was ich Ihnen vorwerfe. Sie sind nicht an einer Diskussion über die aufgezeigten Fragen interessiert, sondern nur daran, Andere „zu beeindrucken“. Solche Fensterdiskussionen helfen in der Sache überhaupt nicht weiter. Sie sagen selbst, dass Sie sich „in Wikipedia nicht profilieren müssen“. Bitte stören Sie dann auch nicht mehr die weitere Arbeit hier an diesem Artikel.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 04:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

die scheinbaren Widersprüche in den Interpretationen, auf die Sie zu Recht hinweisen, erklären sich zwanglos damit, dass sowohl Grosche, Michaelis und Auvinen keine optimalen (statistischen) Methoden angewendet haben. Zur Arbeit von Grosche et al. haben wir das in einem entsprechenden Leserbrief ausgeführt (s. Radiat Environ Biophys. 1998 Feb; 36(4):297-9.). Kritik an der Arbeit von Michaelis haben wir in unserem IJE-1999-Paper angesprochen (s.o.), und Kritik an Auvinen et al. (s.o) können Sie selbst nachvollziehen, wenn Sie die Arbeit von Auvinen et al. (s.o.) und unsere 2003-ESPR-Arbeit-Re-Analyse der finnischen Totgeburtendaten (s.o.) vergleichend lesen.

Kurz gesagt, die genannten Autoren-Teams haben Effekte gefunden, sie aber mangels (genügend scharfer) Methodik („statistical most powerful“) nicht klar genug herausgearbeitet. Um meine Wortwahl von oben zu verwenden: Diese Autoren haben mögliche Effekte und passende mögliche Dementis gleichzeitig publiziert. Sie, Herr Roth, neigen dazu, sich auf die Dementis zu kaprizieren, und die sehr wohl vorhandenen positiven Befunde in allen drei Arbeiten zu ignorieren bzw. herunterzuspielen. Ich/wir schauen auf die Fakten und hinterfragen die Dementis.

Was "stört" Sie an Hinweisen auf Literatur? Das ist mein Anliegen von Anfang an (nicht mehr und nicht weniger): Wenn WP Dementis referenziert, sollte es auch die Arbeiten, die dementiert werden, referenzieren. Andernfalls kann die Neutralität des Artikels nicht erreicht werden.

Mit freundlichen Grüßen, H. Scherb __Hscherb 10:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Scherb, mit welchem Namen auch immer Sie mich ansprechen, eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, weil die Diskussion aussichtslos ist. Wer mit missionarischem Eifer Strahlenwirkungen hochspielen will, wird in einer öffentlich geführten Diskussion wohl nie zugeben, dass in seiner Argumentation etwas nicht hinreichend abgesichert oder gar falsch sein könnte. Sie diskutieren ja nicht um der Sache willen, sondern - wie Sie selbst sagen - um Ihre „Leser zu beeindrucken“. Trotzdem hier noch einmal eine für mich abschließende Anmerkung:

An „Hinweisen auf Literatur“ stört mich gar nichts, solange es sich um Literatur handelt, die dem Leser beim besseren und tieferen Verständnis des Dargestellten weiterhilft. Zur Auswahl, welche Literatur genannt werden soll, gibt es in Wikipedia Spielregeln. Diese besagen, dass nur „zuverlässige“ Quellen angegeben werden sollen und das sind – nach eben diesen Spielregeln - solche, die „nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können“. Genau das ist bei den hier in Diskussion stehenden Literatutstellen aber nicht der Fall. Wenn jemand durch steigende Punktmengen fallende Ausgleichskurven legt (vielleicht, weil er sonst nicht die gewünschte „Sprungfunktion“ erhält, soviel jedenfalls zu den "optimalen statistischen Methoden"), wenn er für seine überraschenden „Befunde“ keine plausible (in diesem Fall biologische) Begründung angibt (vielleicht, weil er bei allem Nachdenken keine findet) und wenn er andere mögliche Erklärungen seiner „Befunde“ überhaupt nicht diskutiert (vielleicht, weil die seine Erklärung in Frage stellen könnten), entsprechen seine Veröffentlichungen eben nicht den „Standards wissenschaftlicher Arbeiten“. Er darf sich auch nicht wundern, dass seine Veröffentlichungen in der wissenschaftlichern Fachliteratur nicht die Anerkennung finden, die er gerne hätte. Die Aussagen in diesen Veröffentlichungen können bestenfalls als „extreme Positionen“ gewertet werden. Nach den besagten Wikipedia Spielregeln sollen Veröffentlichungen, die „extreme Positionen“ vertreten, nur in Artikeln über die sie vertretenden Gruppierungen selbst genutzt werden, nicht in Sachartikeln, wie der über die „Katastrophe von Tschernobyl“ einer sein soll. Was mich stört, ist der Versuch, die fehlende wissenschaftliche Anerkennung der Arbeiten durch Aufnahme als Literaturzitat in einem Sachartikel in Wikipedia kompensieren zu wollen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 21:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

Sie behaupten: „Wenn jemand durch steigende Punktmengen fallende Ausgleichskurven legt …“. Das genau tun wir nicht. Hier drückt sich Ihr Unverständnis dessen aus, was methodisch vor sich geht.

Wie Sie auf der Folie 18 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf erkennen können, ist der deutliche Anstieg vor Tschernobyl eine Ausnahme unter den 8 partiellen Verläufen (4 Quartile - vor/nach Tsch.). Die Gesamttendenz der Fehlbildungen ist fallend. Die fallende Tendenz wird dem Verlauf vor Tschernobyl im 2. Quartil aufoktroyiert (betrifft 8.6% der Daten = 33 von 384 Quartil-Monaten). Die Ausnahme bestätigt, wie so oft, die Regel.

• Wenn Sie einen beliebigen Tief-Punkt der Zeitreihe betrachten und den darauffolgenden nächsten Hoch-Punkt, dann haben Sie in diesem Segment immer eine extrem ansteigende "Ausgleichskurve" trotz beliebig fallendem Global-Trend. Kann man noch selektiver wahrnehmen/zitieren, als Sie?

• Ihre Kritik ist auf dem Niveau, als würden Sie bemängeln, daß eine Regressionslinie nicht durch alle Punkte geht.

• Weiters, es weiß heute niemand, wie Leukämie nach pränataler Exposition entsteht. Trotzdem wird dieser Zusammenhang in Ihrer „Fachwelt“ nicht mehr von allen abgestritten. Ihre Kritik, ich/wir wüßten nicht wie Totgeburten/Fehlbildungen nach pränataler Bestrahlung entstehen, trifft natürlich zu, greift aber nicht und ist ein Ablenkungsmanöver.

• => Ihre Kritik an unseren Arbeiten ist ohne Substanz.

Noch zwei Hinweise zu Ihren Stichworten „zuverlässige Quellen“ und „solide recherchiert“:

• Betrachten Sie das Thema „Down Syndrom“. Der SSK-Bericht (2006, http://www.ssk.de/pub/volltext/h50.pdf ), der im WP-Artikel referenziert wird, zitiert nicht die Arbeit von Zatsepin et al. (2004). Wobei der Strukturbruch (Change-Point, Sprung) in der Down-Syndrom-Rate ab Januar 1987 in Belarus leicht zu erkennen ist (s. z.B. S. 87 dort: http://www.who.int/entity/ionizing_radiation/chernobyl/WHO%20Report%20on%20Chernobyl%20Health%20Effects%20July%2006.pdf ) (vgl. auch Folien 13ff meines Vortrags in Feldkrich 9/2006 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf ).

• Weiters, betrachten Sie das Thema „Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalten“. Der SSK-Bericht (2006) zitiert nicht unsere Bestätigung (2004) der Arbeit von Zieglowski und Hemprich (s.o.) anhand der bayerischen Fehlbildungs-Daten. Unsere Arbeit paßt schlecht ins „Bild“, weil man die Arbeit von Zieglowski und Hemprich nicht mehr herunterspielen könnte. (Gerade dieses Nicht-Zitiert-Werden interpretiere ich in diesem speziellen Zusammenhang durchaus als Kompliment – gilt sinngemäß auch für die finnischen Totgeburtendaten (s.o.). Die beiden älteren Arbeiten von uns werden von der SSK zitiert, aber auch heruntergespielt.)

Die Berichte von WHO und SSK sind eindeutig selektiv. Wie heißt es heute im englischen WIKIPEDIA:

• A report from the European Committee on Radiation Risk (a body sponsored by the European Green Party) claims that the World Health Organization, together with most other international and national health bodies, has marginalized or ignored, perhaps purposely, the terrible consequences of the Chernobyl fallout to protect the vested interests of the nuclear industry.[39]

Sie müssen im englischen WIKIPEDIA nach dem Rechten sehen. Oder ist das englische WIKIPEDIA - für das deutsche - von Haus aus keine „zuverlässige Quelle“ … ?

Mit freundlichen Grüßen,

H. Scherb __Hscherb 14:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Türkei: Tee und Haselnüsse

Die türkische Regierung hat die Menschen in der Schwarzmeerregion damals nach Strich und Faden verarscht. Die Kontamination des Bodens wurde heruntergespielt, die Möglichkeit von Gefahren beim Verzehr kontaminierter Lebensmittel, in der Region speziell von Tee und Haselnüssen, den landwirtschaftlichen Hauptexportprodukt, wurde strikt verneint. Der Gesundheits- oder Landwirtschaftsminister, weiß nicht mehr, welcher, hat im Fernsehen Tee getrunken, angeblich aus der Region, und gesagt, radioaktiver Tee wäre besonders gut. Beim Tee war, was ich weiß, die Belastung in der Tat nicht so extrem, dagegen aber sehr wohl bei den Haselnüssen. Eine große Ladung davon wurde umdeklariert und in die EG verkauft, die sind aber draufgekommen und haben die Lieferung abgewiesen. In ihrer Not wusste die Regierung keine bessere Lösung, als schlussendlich die Haselnüsse in Kasernen und Schulen zu verteilen.

Fragt sich nun, in welcher Form man solche Information, nach weiterer Recherche, versteht sich, integrieren kann, ohne einen Ton reinzubringen, der die türkische Regierung jener Zeit, von der ich übrigens überzeugt bin, dass sie qualitativ im Vergleich zur heutigen politischen Kultur in der Türkei sehr weit zurückfällt, mehr als notwendig diffamiert.

--seb 19:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo seb, zum Teil hast du deine Frage schon selbst beantwortet: gründlich recherchieren und Belege sammeln. Zur Diplomatie frag' Angela Merkel, die hat das gerade geübt. Die türkische Regierung war bestimmt nicht die einzige, die so reagiert hat; in unserem Artikel wurde auch schon (sinngemäß, die genaue Formulierung habe ich jetzt nicht herausgesucht) geschrieben, in Frankreich habe man das alles sehr viel gelassener gesehen als in D. Inzwischen laufen in F etliche Gerichtsverfahren wegen des Vorwurfs der Verharmlosung. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo sti, man kann Frankreich nicht mit der türklischen Schwarzmeerküste vergleichen. Die westlichste große Immission in Mitteleuropa war im bayerischen Wald, da hats bis heute bei Wild und Pilzen bis zu 600kBq/kg. Aber das war nur ein Ausläufer. Wien, obwohl viel näher, hats viel weniger erwischt, nur eine Verdreifachung gegenüber dem (niedrigen) Hintergrundniveau in der Spitze, und die Immissionen in Frankreich waren, was ich weiß, nochmal deutlich geringer. Im bayerischen Wald isses jedenfalls gründlich abgeregnet.

An der Schwarzmeerküste: genz andere Liga, teilweise über 1000kBq/m². Das ist zwar noch nicht unbedingt ein Anlass zur Evakuierung einer Region, aber die nächste Ernte kann man an sich schmeißen. Und das haben sie eben nicht getan, im Vergleich haben sogar die sowjetischen Behörden professioneller reagiert, und die haben sich mit dem Geheimhaltungsversuch und der stillschweigenden Duldung der Wiederansiedlung vor allem alter Leute schon in den achziger jahren auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Aber sie haben konsequent und schnell evakuiert, wo es nötig war, und sie haben, eigentlich selbstbverständlich, die Ernten ab, ich glaub 50kBq/kg oder so, vernichtet und deponiert.

Insgesamt scheint die erste Regierung Özal in der Tschernobyl-Performance ganz, ganz weit hinten zu liegen, hinter den meisten kommunistischen Regimes der Region und Ära...

--seb 14:17, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um technische Hilfe / weiteres Vorgehen

Hilfe, mein Rechner und Internetzugang kommt mit der Größe der Seite nicht mehr klar. Mir ist eben eine Antwort auf Stabler3 im Nirwana verschwunden. Kann jemand mal archivieren oder mindestens Zwischenüberschriften in "Vorschlag" einbauen, so dass man dort abschnittsweise editieren kann? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ein bisschen was gelöscht und dann (ohne ganz genaue Prüfung der Inhalte) Überschriften eingezogen. Weiter oben stehen aber diverse Textvorschläge, die meiner Beobachtung nach z.T. längst hätten in den Artikel überführt werden können. Im Prinzip ist der Artikel ja, seitdem ich ihn im MAi wieder zum Editieren freigegeben habe, unverändert geblieben. Das nehme ich zwar als spätes Kompliment für die von mir geleitete administrative Restaurierung des Artikels nach dem Editwar gern zur Kenntnis, ist aber andererseits irgendwie auch blöd.

Ich mache daher folgenden Verfahrensvorschlag: Ich verschiebe die gesamte Diskussion kommende Woche in ein Archiv (dort sind die Texte ja weiterhin zugänglich), und dann kopiert jmd. von euch aktiven Diskutanten brauchbare Textpassagen wieder auf diese dann leere Diskussionsseite. Und dann wird hier konkret an (kürzeren) Texten gearbeitet mit dem Ziel, sie alsbald in den Artikel zu übertragen. --Gerbil 15:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Punkte

• Qasts Vorschlag vom 6. Juli 2006
• Manipulation der Folgen
• Einseitigkeit

haben bislang auch zu nichts geführt und können IMO gelöscht werden. Ferner würde ich Quasts Vorschlag als "Quasts Vorschlag" seperat ins Archiv überführen. Die Teile bis einschliesslich Katastrophe würde ich sukzessive in den nächsten Tagen in den Artikel einarbeiten. Daniel Romann 17:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Gerbil, für die Hilfe und euch beiden für eure Vorschläge. Ich sehe mir Qasts Teil auch noch mal an auf möglicherweise zu übertragende Passagen für die Abschnitte zu den gesundheitlichen Auswirkungen. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Einzelne Passagen zu verschieben geht nicht, das ginge nur per paste & copy, aber dann gingen die Versionen verloren. Daher besser Brauchbares in den Artikel einstellen, dann die komplette Diskussion archivieren. --Gerbil 20:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Bis einschliesslich Katastrophe würde ich jetzt alles in den Artikel kopieren/verschieben. Gebt mir ein OK. Daniel Romann 09:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

Gerne! --RainerSti 12:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

pass aber bitte auf, dass nicht zu viele interne Links verloren gehen. --Gerbil 15:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

OK. Done. Die Vorschläge zur Einleitung und Katastrophe auf der Diskussionsseite können dann demnächst gelöscht oder archiviert werden. Einzelne Diskussionspunkte sollten aber hier verbleiben. Daniel Romann 22:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Daniel: Könntest Du bitte mit dieser Markierung: <span style="color:green">markierter Text</span> den übertragenen/erledigten Text farbig kennzeichnen. Ich kann später nur die komplette Disk. verschieben, Teile zu löschen ist auch unüblich, also bleibt nur das Markieren, wenn diese Seite hier nicht im Chaos untergehen soll. --Gerbil 22:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Markiererei ufert in Arbeit aus, daher würde ich die zwei Diskussionspunkte, die ich für den Katastrophenteil relevant halte, kopieren. Quasts weitere Vorschläge ("Folgen", ...) kann ich auch im Archiv zur Übernahme aufbereiten. Also: Verschieben. Daniel Romann 23:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme an, dass Kollege Sti demnächst einen Textvorschlag einbringen wird, der den obigen Titanenkampf auf 20 Zeilen zusammenfasst, d.h. die Aussagen zu den erhöhten Fallzahlen in bestimmten deutschen Regionen zunächst kurz darstellt, ebenfalls darstellt, dass die Ursächlichkeit der Befunde bestritten wird und schließlich auch erwähnt, dass auch die Kritiker der Scherbschen Analysen als parteilich kritisiert werden. Dann wird zumindest der durchaus relevante Sachverhalt nicht länger im Artikel verschwiegen. Erst danach möchte ich dann hier aufräumen. --Gerbil 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gerbil, was bitte ist der "durchaus relevante Sachverhalt, der bisher im Artikel verschwiegen" wird? --Stabler3 01:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich setze mich voraussichtlich am Wochenende mal wieder dran. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

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Falls erneut POV-Passagen in den Artikel eingestellt werden, werde ich ihn leider wieder für eine Weile zuschließen müssen. --Gerbil 18:31, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] RainerStis neuer Vorschlag für Abschnitt Genetische und teratogene Schäden

Das Tschernobyl-Forum sieht nach Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien weder einen Beweis noch einen Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf andere negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen.^[1]

Einige Studien von anderen Organisationen und Wissenschaftlern beschreiben im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe hingegen einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen in der Unglücksregion, aber auch in besonders belasteten Regionen Deutschlands und in anderen europäischen Ländern und legen einen ursächlichen Zusammenhang nahe.^[2]

Die Forscher bzw. Herausgeber der einen Position haben wiederholt den Vertretern der anderen Position Voreingenommenheit unterstellt oder deren Befunde wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel zurückgewiesen. Meist handelt es sich um sogenannte ökologische Studien, die wegen des Fehlens einer individuellen Dosiszuordnung mit großer Vorsicht zu betrachten seien. So haben Autoren unter anderem in unterschiedlich hoch belasteten bayerischen Landkreisen ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen für Totgeburten und Fehlbildungen gefunden.^[3] Diesen Autoren wird von ihren Kritikern entgegen gehalten, dass angesichts der vergleichsweise geringen Strahlendosiserhöhungen in Deutschland - die sich innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bewegten - nicht zu verstehen sei, dass solche massiven Effekte nachweisbar sein sollten. Diese Skepsis werde unterstützt durch zahlreiche negative epidemiologische Befunde in Deutschland und anderen europäischen Ländern mit zum Teil deutlich höheren Strahlendosen. Gegen diese Argumentation wird wiederum der Vorwurf erhoben, dass die Nicht-Signifikanz solcher Befunde fälschlich als Nachweis eines nicht vorhandenen Effekts ausgegeben werde; korrekt wäre hingegen die offene Aussage (die in einigen Studien auch so anzutreffen ist), dass solche Effekte entweder tatsächlich nicht vorhanden sind oder aufgrund des Studiendesigns nicht nachgewiesen werden konnten.

Als weiterer Einwand gegen einen Effekt geringer Strahlendosiserhöhungen wird vorgebracht, dass bis heute kein biologischer Mechanismus bekannt sei, der solche Effekte in dem beobachteten Ausmaß erklären könnte.^[4] Andererseits wurde bisher nicht gezeigt, dass es auch in relativ unbelasteten Gebieten stark erhöhte Raten von Totgeburten und Fehlbildungen gab. Dies wäre ein Hinweis auf andere Ursachen oder auf einen rein zufälligen Zusammenhang.

RainerSti, Deinem Vorschlag kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Die wichtigsten Argumente sind:

1.Im 1. Absatz zitierst Du einzig und allein (und mit vorsichtigen Worten) das Tschernobylforum. OK, das kann so angehen. Im 2.Absatz aber schreibst Du von gegenteiligen Aussagen von „anderen Organisationen und Wissenschaftlern“, also in Mehrzahl. Dadurch entsteht ein völlig falscher Eindruck. In Wahrheit gibt es viele Studien, die keine Schäden gefundnen haben, und es gibt einige Studien, die behaupten, Schäden gefunden zu haben.

Meinetwegen können wir die "vielen" und die "einigen" Studien auflisten. Fängst du mal mit den "vielen" an? IPPNW und Gesellschaft für Strahlenschutz haben "einige" zusammengestellt. Möglicherweise kennt H. Scherb noch mehr. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Das Verhältnis ist eklatant und wenn man einerseits die jeweils hinein gesteckte Arbeit, die dahinter stehende Expertise und die Unabhängigkeit der jeweiligen Autoren und andererseits das Urteil der „Fachwelt“ mit berücksichtigt, ist das Ergebnis für die „Gefunden-Studien“ niederschmetternd.

Jeder kann in dieser Diskussion seine persönliche Sicht äußern. In den Artikel gehören persönliche Bewertungen nicht. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

„Anerkennung in wissenschaftlichen Fachkreisen“ ist sicher nicht immer ein zuverlässiger Qualitätsmaßstab, aber er ist der beste, den wir haben. Die „Gefunden-Studien“ haben diese jedenfalls bisher nicht erreicht. Wenn Du im 3.Absatz schreibst, dass solche Arbeiten „gelegentlich“ wegen „unterstellter Voreingenommenheit der Forscher bzw. Herausgeber oder wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel“ zurückgewiesen werden, so ist das genauso irreführend. Diese Arbeiten werden nicht gelegentlich, sondern regelmäßig zurückgewiesen und das wegen methodischer Mängel und anderer Fehler. Du bist selbst fachkundig genug, um das zu wissen.

Gerbil hat "gelegentlich" durch "wiederholt" ersetzt. Mit seiner geänderten Formulierung bin ich einverstanden. Für "regelmäßig" sehe ich keinen Beleg. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Wikipedia darf nicht missbraucht werden, den mühsamen Weg der wissenschaftlichen Anerkennung durch Aufnahme von Zitaten in Wikipedia zu umgehen. Ich hoffe, darin stimmst Du mir zu.

2.Im 2.Absatz verweist Du auf eine Metaanalyse von IPPNW. Diese Organisation hat sich auf diesem Gebiet nicht durch sorgfältige wissenschaftliche Arbeit einen Namen gemacht, sondern durch eine fundamentale Ablehnung der friedlichen Nutzung der Kernenergie. Diese Arbeit gleichwertig wie die des Tschernobylforums darzustellen, ist Irreführung und nicht ausgewogene Darstellung des heute vorhandenen Wissens. Im Übrigen gilt Ziff. 1.

Wenn du eine andere Metanalyse nennst, die die Untersuchungen aufzählt und gleichwertig oder besser darstellt, können wir über einen alternativen Verweis diskutieren. Deine Polemik gegenüber IPPNW ist Irreführung und nicht hilfreich für eine ausgewogene Darstellung des heute vorhandenen Wissens. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

3.Im 3.Absatz formulierst Du den Vorsichtshinweis bezüglich ökologischer Studien im Konjunktiv, so, als wäre das nur Meinung der Kritiker der genannten Studien. Es ist aber allgemein anerkannter Wissensstand in der Statistik. Und den zweiten üblichen Warnhinweis bezüglich ökologischer Studien, nämlich dass diese grundsätzlich keine Aussage über die Ursache eines beobachteten Effektes machen können, verschweigst Du überhaupt.

Der Vorsichtshinweis ist in indirekter Rede formuliert (als Zitat aus dem SSK-Bericht), nicht als Möglichkeitsform. Der SSK-Bericht enthält übrigens auch nicht deinen "zweiten üblichen Warnhinweis". Wenn du ihn gerne einfügen möchtest, belege bitte, dass er "üblich" und inhaltlich zutreffend ist. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

4.Im 3.Absatz zitierst Du dann Scherb. Offensichtlich hast Du die hier mit ihm geführte Diskussion nicht sorgfältig gelesen, sonst würdest Du wohl auf dieses Zitat verzichten. Ich habe es aufgegeben, mit ihm zu diskutieren, weil er nicht sachlich antwortet, sondern seine Antworten nur zur Beeinflussung Dritter formuliert. Ich will nur 2 Punkte aus seiner letzten Wortmeldung ansprechen: Erstens schreibt Herr Scherb, dass der deutliche Anstieg der Fehlbildungsrate in Bayern vor Tschernobyl „eine Ausnahme“ sei, die „Gesamttendenz sei fallend und die fallende Tendenz werde dem Verlauf vor Tschernobyl im 2. Quartil aufoktroyiert“. Diese Aussage kann ich nur als Versuch verstehen, gegen eine Kritik einfach irgend etwas zu sagen, egal, ob es sachlich berechtigt ist oder nicht, einfach in der Hoffnung, dass schon niemand genauer nachsehen wird. Ich habe es doch getan: Einmal abgesehen davon, dass schon die Gruppeneinteilung offensichtlich solange variiert wurde, bis sich der gewünscht Effekt ergibt (bei Quartilen mit gleicher Anzahl von Landkreisen (!); eine ergebnisorientierte Gruppeneinteilung ist ein – allerdings häufig vorkommendes - Vergehen gegen die Grundregeln fairer Statistikanwendung), der kritisierte gegenteilige Verlauf der Steigung der Datenmenge und der Ausgleichskurve vor der ausgewiesenen Sprungfunktion im Zeitraum des Tschernobylereignisses ist nicht „eine Ausnahme“ (die auch schon zu viel wäre), sondern fast schon die Regel. Herr Scherb hat insgesamt 12 Datenmengen gezeigt: 4 für alle Geburten und je 4 für Jungen und Mädchen. Von diesen zeigen mindestens 4 eindeutig einen steigenden Verlauf vor der behaupteten Sprungfunktion und bei allen diesen ist die Ausgleichskurve fallend eingetragen, und bei weiteren 5 Datenmengen ist der Verlauf der Ausgleichskurve zumindest überraschend. Es sieht ganz danach aus, als hätte Herr Scherb bei seinen statistischen Analysen ein Auswerteprogramm vorgegeben, das den gewünschten Effekt zeigt, auch wenn hierzu statistische Grundlagen über Bord geworfen werden müssen und mit diesem Ergebnis glaubt er nun, sein Vorurteil Dritten als „gesichert“ ausgeben zu können. Ich fühle mich sehr an den Volksmund erinnert, der Statistik als dritte Steigerungsstufe definiert. Und jetzt sag mir bitte nicht, ich müsste meine Kritik an Scherbs Statistikanalysen mit Literaturzitaten belegen. Ich habe die Kritik sachlich präzise vorgetragen und jeder kann sie direkt auf ihre Berechtigung hin überprüfen.

Zweitens habe ich bemängelt, dass Herr Scherb die von ihm behauptete Zunahme der Totgeburten in Deutschland voreingenommen und kritiklos der Strahlung von Tschernobyl zuordnet, ohne eine mögliche molekularbiologische Erklärung für einen solchen Effekt anzugeben. Totgeburten sind – wenn sie denn von Strahlung verursacht werden - deterministische Strahlenschäden. Solche Schäden treten bekanntlich nur oberhalb eines Schwellenwertes auf, weil für ihre Auslösung der Untergang sehr vieler Zellen erforderlich ist. Der Schwellenwert liegt mit Sicherheit weit über den durch Tschernobyl in Deutschland verursachten Dosen. Auf diese Kritik antwortet Herr Scherb nun einfach damit, dass „heute niemand weiß, wie Leukämie nach pränataler Exposition entsteht“, meine Kritik sei daher nur „ein Ablenkmanöver“. Egal, ob Herr Scherb überhaupt eine Tschernobyl-bedingte Leukämiezunahme in Deutschland behauptet hat (ich habe diesbezüglich jetzt nicht noch einmal nachgesehen), Leukämie ist – wenn von Strahlung verursacht – eindeutig ein stochastischer Strahlenschaden, für den die Schullehrmeinung des Strahlenschutzes besagt, dass kein Schwellenwert existiert. Die Antwort von Herrn Scherb kann ich wieder nur so verstehen, dass er einfach darauf setzt, dass die meisten Leser den Unterschied zwischen deterministischen und stochastischen Schäden nicht kennen und daher nicht merken, dass er völlig an der Sache vorbei antwortet. Für manche Leser trifft das vielleicht auch zu. Bei Dir hätte ich nur doch erwartet, dass Du den Trick durchschaust.

Ich halte die zitierte Arbeit von Scherb und Weigelt für seriös. Jeder kann sie über den Link direkt aufrufen und sich sein eigenes Urteil bilden. Die in der Literatur geäußerte Kritik an Scherbs Ansatz habe ich ausführlich und mit Quellenangabe wiedergegeben. Den von Gerbil "Titanenkampf" genannten Streit zwischen Scherb und dir will ich lieber nicht qualifizieren. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

5.Dein Schlusssatz verkennt meines Erachtens die Beweislast. Wenn jemand eine dem bisherigen Wissen widersprechende Behauptung aufstellt, muss er den Nachweis ihrer Richtigkeit oder zumindest Plausibilität führen, es müssen nicht Andere den Nachweis ihrer Falschheit führen. Letzterer Nachweis ist durch das bisherige Wissen erbracht, solange das nicht substantiell erschüttert worden ist. Eine solche substantielle Erschütterung liegt hier schon deswegen nicht vor, weil Herr Scherb sich weigert, einen Mechanismus des Zustandekommens anzugeben und andere mögliche Erklärungsansätze auch nur zu diskutieren. Und schließlich, ein Nachweis, dass ein behaupteter Zusammenhang „nicht ursächlich, sondern rein zufällig sei“, kann erkenntnistheoretisch wohl nie erbracht werden. Die Beweislast liegt immer umgekehrt, der Behauptende muss beweisen, dass eine echte Ursache und kein „rein zufälliger Zusammenhang“ vorliegt.

Der Schlusssatz ist noch nicht optimal formuliert. Ein Hinweis darauf, dass der Zusammenhang rein zufällig sei, wäre der Nachweis, dass es in relativ unbelasteten Gebieten auch stark erhöhte Raten von Totgeburten und Fehlbildungen gab. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:56, 29. Okt. 2006 (CEST)

• Die Berechtigung der Aussage: Die Forscher bzw. Herausgeber der einen Position haben wiederholt den Vertretern der anderen Position Voreingenommenheit unterstellt oder deren Befunde wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel zurückgewiesen ist durch die oben nachvollziehbare Diskussion hinreichend validiert. Auch deswegen sehe ich keinen Grund, diesen korrekten Sachverhalt aus dem Artikel weiterhin fernzuhalten, trotz eigener Bedenken, die ich bereits vor Wochen hier formuliert hatte. --Gerbil 15:04, 29. Okt. 2006 (CET)

ps: Ich empfehle dringend die Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts, dort insbesondere Ziffer 1-5 --Gerbil 15:13, 29. Okt. 2006 (CET)

An Alle,

auf die unqualifizierten Äußerungen/Wiederholungen von Herrn Roth möchte ich nicht im Detail eingehen. Herr Roth möge sich die Daten geben lassen und eigene Analysen durchführen und publizieren. Sein Motto ist schlicht: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das „Wissen“, das er beschwört, gibt es nicht! Im Gegenteil, es gibt eine umfangreiche Literatur zu Effekten der so genannten „Niedrigdosisstrahlung“, welche systematisch von der „Fachwelt“ ausgeblendet wird.

Nur so viel: Ich/wir gehe(n) davon aus, dass Totgeburt/Fehlbildung ein „stochastischer Effekt“ ist, genau wie Leukämie, daher mein Bezug/Vergleich der beiden Phänomene.

Es wurden Studien zu genetischen Effekten nach Tschernobyl durchgeführt. Einige davon waren negativ oder schwach positiv (typisches Beispiel: Down-Syndrom in Schweden – zwar beobachteter Anstieg - aber nicht signifikant). Einige Studien haben sich nach beiden Seiten hin offen geäußert s. Diskussion o.

Was folgt aus einer negativen Studie? Entweder es gibt tatsächlich keinen Effekt oder der Effekt ist zu schwach in Relation zu der verfügbaren Fallzahl und zu der Trennschärfe der Methode. Weil man aber i.d.R. nicht weiß, was von beidem zutrifft, sind positive Studien negativen Studien weit überlegen. Die „Fachwelt“ bevorzugt leider die negativen Studien, auch wenn deren Aussagekraft gegen Null konvergiert. Was nutzen hundert negative Studien, wenn sie lausig sind. Es kann sich doch jeder anschauen, wie schwach Auvinen et al. die Totgeburten in Finnland auswerteten. Die „Fachwelt“ sagt dann: kein Anstieg der Totgeburten in Finnland, und sie verdreht damit die Tatsachen. Man muss (leider) in die Details der Studien einsteigen, um sie bewerten zu können. Mehrheitsvotum der Studien hilft nicht. „Die Wahrheit ist nicht demokratisch“.

Die Stärke unserer Studien sehe ich einerseits in der

• Maximierung der Fallzahl (wir betrachten z.B. Europa synoptisch – das hat bisher sonst niemand gemacht), und andererseits
• Optimierung der Methode (räumlich-zeitliche logistische Regression mit allen Daten anstelle von eher partiellen, entweder zeitlichen oder räumlichen Vergleichen - hat ebenfalls bisher sonst niemand so gemacht).

Der Forums-Bericht ist bei den Krebserkrankungen nicht seriös, warum sollte er bei den genetischen Schäden seriös sein? Im WHO-Bericht kann jeder, der gesunde Augen und einen gesunden Menschenverstand hat, auf Seite 87 sehen, dass das Down-Syndrom in Belarus ab Dezember 1986 schlagartig um ca. 80% langfristig angestiegen ist, mit einem extremen Peak im Januar 1987, den man auch in Berlin - bei wesentlich geringerer Einwohnerzahl und (mutmaßlich) schwächerer Belastung - gesehen hatte. Lazjuk et al. haben schon vor Jahren publiziert, dass in einer höher belasteten Region in Belarus mehrere Fehlbildungen um 83% gegenüber einer Vergleichsregion angestiegen waren. Das, und vieles mehr, wird vom Forums-Bericht eiskalt ignoriert und knallhart umgemünzt.

Ich beneide Sie nicht, Herr RainerSti, der Sie diesen Verhau darstellen möchten. Ich sehe viele Defizite und Fehler in der „Fachwelt“. Eine der größten methodischen Sünden ist der Schluss von einem nicht-signifikanten Resultat auf einen Nicht-Effekt. Was viele nicht kapieren (wollen), und im Englischen sehr schön so formuliert wird, ist diese Regel des gesunden Menschenverstandes: No evidence of effect is not evidence of no effect.

Für konkrete Fragen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.

Danke für Ihr fachkundiges Engagement! Ich beneide jeden, dem es gelingt, den Verhau auch noch sprachlich einigermaßen klar darzustellen (Gerbil, dein letzter Versuch ist allerdings auch noch nicht der letzte ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 07:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Mit freundlichen Grüßen Hagen Scherb __Hscherb 19:08, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellen

1. ↑ The Chernobyl Forum 2003-2005 (Hrsg.): Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations, Second revised version, April 2006, S. 19-20
2. ↑ zusammenfassende Darstellung mit Literaturnachweisen in: Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW), Gesellschaft für Strahlenschutz e.V. (Hrsg.): "Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl. 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe", Metaanalyse, April 2006, S. 29-39
3. ↑ z.B. Hagen Scherb, Eveline Weigelt (2003): Congenital malformation and stillbirth in Germany and Europe before and after the Chernobyl nuclear power plant accident, Environ. Sci.& Pollut.Res. 10 Special (1):117-125, [1]
4. ↑ Berichte der Strahlenschutzkommission (SSK) des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Heft 50 (2006): "20 Jahre nach Tschernobyl. Eine Bilanz aus Sicht des Strahlenschutzes", Schlussbetrachtung S. 143