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Hilfe Diskussion:Lautschrift - Wikipedia

Hilfe Diskussion:Lautschrift

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Woanders geführte Diskussionen in Bezug auf Lautschrift:

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Eindeutschung fremdsprachiger Wörter

[Bearbeiten] Fremdwort vs. Lehnwort

Um die übliche Terminologie einzuführen: Ein Fremdwort ist ein Wort, das sich weder in Aussprache noch in Schreibung an die Zielsprache (in unserm Fall das Deutsche) angepasst hat. Ein Lehnwort hingegen ist bereits eingedeutscht in seiner Aussprache und oft auch in der Schreibung. Lehnwörter haben also eine spezielle deutsche Aussprache, und wo diese schwierig zu erschliessen ist, sollte sie auch angegeben werden. Fremdwörter hingegen haben keine deutsche Aussprache, per definitionem. Ob ihre Eindeutschung einst erfolgen wird, ob sie also dereinst zu Lehnwörtern werden, das können wir hier nicht entscheiden. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 08:23, 2. Jun 2005 (CEST)

Was für eine einfache Welt! Ich erspare mir die Mühe, in einschlägigen Publikationen deine Definition zu prüfen. Sie definiert das eigentliche Problem aber einfach weg. Die Aussprache wird IMMER angepaßt, da der Muskelapparat mit seinen Dutzenden zum Sprechen gebrauchten Muskeln und seinen rund einem Dutzend Artikulatoren einer bewußten Steuerung nur teilweise zugänglich ist, weil außerdem die originale Aussprache oft nicht bekannt ist und weil die Sprecher noch nicht mal ihre erste Fremdsprache korrekt aussprechen können, und da mein ich jetzt ausdrücklich nicht die Schweizer :)) Auch Fremdwörter haben nur eine mehr oder weniger eingedeutschte Aussprache, Überkorrekturen (Hyperkorrektion) eingeschlossen, und keine Definition kann diese Tatsache aus der Welt schaffen. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)

[Bearbeiten] Englisch

Von Benutzer Diskussion:Musik-chris hierher verlagert und für diese Diskussion Irrelevantes entfernt. --joni Δ 19:14, 30. Mai 2005 (CEST)

in Sun Microsystems und Adobe Systems beispielsweise steht am ende ein stimmhafter laut, was ja für das deutsche vollkommen untypisch ist und meines erachtens von keinem deutschen ernsthaft so gesprochen würde.

mfg --joni Δ 21:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Hi Joni!
Du hast Recht: [sɪstəmz] spricht wahrscheinlich kaum ein Deutscher aus. Aber: Wie soll bei Sun Microsystems und Adobe Systems eine brauchbare Eindeutschung aussehen? Ich weiß es nicht und es erscheint mir, im Gegensatz zu Fällen wie Job, nicht als sinnvoll. Daher habe ich zunächst versucht, die Aussprache der Firmen in ihrem Heimatland anzugeben, wozu der gewöhnliche englische Plural auf [-z] gehört. Was schlägst du vor?
Gruß, Musik-chris 22:38, 25. Mai 2005 (CEST)
Microsoft Windows ist übrigens noch so ein weiterer fall.
ich würde sagen, wir sollten uns feste regeln zur eindeutschung machen. gelegentlich kann davon jedoch auch etwas abweichen, z. b. wenn es um Dance geht. da deutsche anglizismen offenbar gerne britisch aussprechen (man betrachte after oder Master mit [a] statt des amerikanischen [æ]), müsste man demzufolge eigenlich – wie es im britischen ja auch ist – Dance mit [a] sprechen, hier wird jedoch [æ] bevorzugt. einige eindeutschungsregeln könnten sein:
mfg --joni Δ 14:28, 27. Mai 2005 (CEST)
Hallo!
Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen. Gehen wir mal ins Detail:
  • [ʌ] → [a] ist klar.
  • [ɑ] → [ɔ] geht in keinem Fall. Ich würde auch [a] vorschlagen, also z. B. [ˈbɑːɹ] → [ˈbaːɐ̯]
  • [ɒ] → [ɔ] finde ich gut, z. B. [ˈstɹɒŋ] → [ˈstʁɔŋ]
  • Auslautverhärtung halte ich für sinnvoll, z. B. [ˈdʒɒb] → [ˈdʒɔp].
  • [θ] und [ð] sollten bleiben.
  • [ɹ] bzw. [ɻ] → [ʁ] oder [ɐ]. Kaum ein Deutscher benutzt die Approximanten.
  • [w] → [v], z. B. [ˈwiːd] → [ˈviːt]
  • Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert, das ist klar. Aber wie verfahren wir bei Nicht-Eigennamen, für die sich noch keine bestimmte Variante durchgesetzt hat? Vielleicht am Besten gar nicht eindeutschen.
Gruß, Musik-chris 00:36, 28. Mai 2005 (CEST)
stimmt, es ist sicher eine gute idee, erst – eingebunden in den fließtext – direkt hinter das wort die lautschrift zu schreiben und danach in klammern „(engl. /ˈlaʊt.ʃʁɪft/)“.
wir können ja mal ein regelwerk beginnen (siehe unten).
  • [oʊ] sollte erhalten bleiben.
  • [w] → [v] – das halte ich für nicht so gut. eigentlich spricht jeder deutsche in anglizismen [w] – außer ältere vielleicht, die anglizismen sowieso wohl gar nicht so gewohnt sind und von daher auch die neu in die deutsche sprache gebrachten laute ke-/können. :)
  • [ɹ] bzw. [ɻ] → [ʁ] oder [ɐ] – das kenne ich aber ganz anders. in anglizismen werden doch auf jeden fall auch im deutschen diese approximanten benutzt. nicht gerade im auslaut, aber doch sehr wohl am wortanfang oder wenn der laut vor einem vokalen steht. man betrachte nur das allseits bekannte sorry.
  • [ɑ] → [ɔ] – das kommt dann wohl auf den fall an. wahrscheinlich muss man sich da an der orthographie orientieren. bei o [ɔ] (wie in britisch hot /hɑːt/, siehe en:Open back unrounded vowel) und bei a [a] (wie in britisch bar /ˈbɑːɹ/)
  • „Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert […].“ obwohl man einige sachen auch echt nicht aussprechen kann als deutscher! das liegt wohl stark an der artikulationsbasis. das ist eine schwierige sache mit den namen. auch ob man nun [maʎorka] oder /majoɐka/ sagt. in gewisser weise muss man es evtl. schon eindeutschen.
mfg --joni Δ 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)
Ob [oʊ] erhalten bleibt, [w] zu [v] wird und ob wir am [ɹ] bzw. [ɻ] festhalten, könnte man als Grundsatzentscheidung bezeichnen, wie stark wir eindeutschen. Sind IPA-Zeichen zulässig, die nicht zum deutschen Lautsystem gehören? Für gut halte ich die meisten Eindeutschungen auch nicht, aber je kürzer und gängiger das englische Wort ist, desto eher tendiere ich (und viele meiner Mitmenschen, auch jüngere) zu einer radikal deutschen Aussprache. Wie du richtig anmerkst, spielt die Artikulationsbasis eine große Rolle, und es kommt mir merkwürdig vor, einzelne Laute zu importieren, ohne das richtige Fundament vorzufinden:
  • [oʊ]: Ich würde subjektiv urteilen, dass meistens ein [oː] oder höchstens ein [oʊ] mit sehr schwachem [ʊ] gesprochen wird. Wie stellt man das dar? [oʊ]?
  • [w]: Kommt mir in 99,9% aller Fälle wie [v] vor. Könnte man den leichten Einschlag Richtung [w] mit [vˠ] kennzeichnen?
  • [ɹ] bzw. [ɻ]: Ich beobachte, dass [ʁ] aus Gewohnheitsgründen vorherrschend ist, lausche aber gerne noch einmal hin.
  • [ɑː] → [ɔ]: Sehe ich ein, dass wir das nicht pauschal so machen können. Könnten wir Folgendes festlegen?
    • [ɑː] → [a], wenn <a> geschrieben und im Britischen/Amerikanischen [ɑː] gesprochen wird (Beispiel: bar, garden, target).
    • [ɑː] → [ɔ], wenn <o> geschrieben und im Britischen statt dem [ɑː] ein [ɒ] steht (Beispiel: hot, odd, lobster).
Gruß, Musik-chris 00:42, 29. Mai 2005 (CEST)
Hallo, ich finde die bisherige Analyse zwar zutreffend, halte es aber für unsinnig, eine Anpassungs- oder Vereinfachungsvariante vorzuschreiben, weil jeder Sprecher seine eigenen „Korrekturen“ vornimmt. Ein wie auch immer geartetes Regelwerk wäre hier doch etwas willkürlich und zu bevormundend. Die genannten Regeln wären eher einen eigenen Absatz im Artikel zur englischen Sprache oder ggf. einen eigenen Artikel wert (vielleicht „Vereinfachte Aussprache englischer Wörter im Deutschen“). Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
siehe dritten kommentar unter Weitere Sprachen???.
Ich schliesse mich Feinschreibers Meinung an: Eine vereinfachte Ausspracheangabe halte ich für überflüssig. (Und zu [r ʀ ʁ ɐ] siehe oben!). -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

joni schrieb: z. b. wenn es um Dance geht. da deutsche anglizismen offenbar gerne britisch aussprechen (man betrachte after oder Master mit [a] statt des amerikanischen [æ]), müsste man demzufolge eigenlich – wie es im britischen ja auch ist – Dance mit [a] sprechen, hier wird jedoch [æ] bevorzugt.

nein, after und Master haben auch im Englischen [ɑ:], dance hat [æ]. Ich schlage vor, [ɑ] wird zu [a], [æ] wird zu [ɛ] --androl 00:00, 15. Mär 2006 (CET)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung englischer Wörter

[Bearbeiten] Französisch

regel-vorschläge:

mfg --joni Δ 19:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Beim [ʀ] und den Nasalvokalen handelt es sich doch gerade um die Charakteristika des Französischen, warum sollte das „verdeutscht“ werden? Wer kein Französisch spricht, artikuliert meist auch die Nasalvokale nicht korrekt. Es gibt keinen Grund, das in Aussprachehinweisen festzuhalten. [ʀ] → [ʁ] machen eh fast alle, das sollte nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden, die Anpassung an [ʁ] ist ein fast natürlicher Vorgang. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
das verstehe ich aber nicht so ganz. wieso sollte es nicht vorgeschrieben werden? regeln, auf die jeder zurückgreifen kann und durch die einheitlichkeit gewährleistet wird, sind doch etwas ausgesprochen gutes! einige schauen sich offenbar bei fremdwörtern die in einem wörterbuch für die sprache angegebene lautschrift an. möglicherweise exitiert der worteintrag gar nicht in einem deutschen aussprachewörterbuch, weil es von ihnen noch nicht als in die deutsche sprache eingedrungen genug ansehen wird. wir sollten auf jeden fall eindeutschungsregeln schaffen. bezüglich der nasalvokale: nicht überall werden sie gesprochen, das stimmt. z. b. Bonbon muss wahrscheinlich nicht mit nasalvokalen gesprochen werden, sondern mit velarem nasal. in anderen wörtern jedoch wie Chance ist es unter guten sprechern wie aus dem fernsehen durch aus üblich, nasalvokale zu artikulieren. was alle machen, ist noch lange nicht richtig. wenn also alle Schnanks sagen, sollten wir, wie ich finde eine derartige aussprache nicht unterstützen. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Wörter wie Bonbon, Chance gehören zur deutschen Sprache, und daher sollte auch ihre deutsche Aussprache angegeben werden. Ihre Aussprache variiert allerdings stark je nach Region, ähnlich wie bei Ballon, Beton. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung französischer Wörter

  • …

[Bearbeiten] Spanisch

regel-vorschläge:

beispielwörter: Sierra, València, Mallorca, Barcelona, Buñol

mfg --joni Δ 19:24, 30. Mai 2005 (CEST)

Siehe meine Anmerkungen zum Französischen hinsichtlich der Charakteristika von Sprachen. Wer ein r nicht rollen kann (und [r] kommt z. B. in allen slawischen Sprachen und allen romanischen Sprachen außer dem Standardfranzösischen vor), tut's eh nicht, das muß nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
meines erachtens fände es der großteil der leute reichlich merkwürdig, wenn man im deutschen sprechfluss – sofern man es nicht immer tut – plötzlich ein gerolltes r spräche. wir sollten uns also schon darum bemühen – genauso wie mit dem deutschen, bezüglich dessen ebenfalls versucht wird, einen gemeinsamen konsens zu finden –, auf einen gewissen standard zu bauen. oder wollen wir jemanden, der die lautschrift von Buñol liest und einen laut wie den paltalen nasal sieht, alleine im wald stehen lassen? nicht jedem fällt zwangweise ein, dass, was das betrifft, die option besteht, auf die aussprache nj auszuweichen. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Dann sollte das bei stimmhafter palataler Nasal stehen. Und die r-Umschrift hatten wir schon diskutiert! -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung spanischer Wörter

  • …

[Bearbeiten] Weitere Sprachen???

Nur mal so als Frage: Wie lang soll denn die Liste der Sprachen hier noch werden? Generell meine ich, daß in einer Enzyklopädie die Aussprachehinweise für die Originalsprache nicht fehlen dürfen und daß die Sprecher Vereinfachungen schon selbst vornehmen und nicht vorgeschrieben bekommen sollten. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir zunächst überlegen, was für Wörter wir eindeutschen. Bei Personen- oder Ortsnamen sollten wir uns zurückhalten, sofern es kein gängiges Exonym gibt. Sinnvoll erscheint mir eine Eindeutschung bei Wörtern wie „Bug“ ([bʌg] → [bak]) oder „Portemonnaie“ ([ˈpɔʀtmɔnɛ] → [ˈpɔɐ̯tmoneː]), die orthographisch kaum oder gar nicht verändert werden, aber mit abgewandelter Aussprache Teil der deutschen Sprache geworden sind. Das mag bei diesen beiden Beispielen trivial erscheinen, da die Eindeutschung klar ist. Interessant wird’s bei Neologismen, wie z. B. „googlen“. Hierbei können wir dann, von der Original-Aussprache ausgehend, entsprechend eines noch zu schreibenden Regelwerks eindeutschen und schneller als die üblichen Nachschlagewerke sein. Das bedeutet aber, dass dieses Regelwerk rein deskriptiv sein müsste. Christopher ♒ 15:54, 1. Jun 2005 (CEST)
von Musik-chris: „Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen.“ das ist doch das beste. es gibt nunmal eindeutschung, und die, wie ich denke, recht einheitlich. und „aufzwingen“ tun wir den lesern ja auch die aussprache deutscher begriffe. keiner wird alles in der originalsprache sprechen, und die wenigsten werden sich so gut auskennen, dass sie akzeptable eindeutschungen ableiten können.
ich finde, für sprachen, deren wörter in der wikipedia öfters erscheinen, sollten wir hier eindeutschungsregeln entwerfen, für wörter wie !Xóõ eine eindeutschung speziell ausdiskutieren. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Sorry, aber ich kann mich immer weniger damit anfreunden, Personen- oder Ortsnamen eigenmächtig einzudeutschen. Ich finde, das geht höchstens, wenn es sich um „echte“ Fremdwörter (Bug, Portemonnaie) oder gängige Exonyme (Prag, Lissabon) handelt. Ich gewinne den Eindruck, dass Eindeutschung eine so individuelle, kaum regelgeleitete Angelegenheit ist, dass eine Angabe nicht sinnvoll ist. Du siehst ja, wie wenig Einigkeit bisher herrscht. Daher schlage ich vor, als – zugegeben willkürliche – Schwelle zur Eindeutschung die alte Hassliebe DUDEN zu wählen. Nur Wörter, die darin verzeichnet sind, werden bei Bedarf eingedeutscht.
Ergänzend dazu könnte nützlich sein, gemeinsam einen Artikel zu erstellen, in dem wir erläutern, durch welchen Laut bzw. welche Lautfolge ein Laut, der nicht zum deutschen Lautsystem gehört, mit geringem Merkmalsverlust ersetzt werden kann. So brauchen wir nicht dutzenden von ausländischen Namen eine umstrittene Eindeutschung aufzuzwängen, sondern jeder kann flugs nachsehen, wenn er sich fragt: „Wie zum Teufel spricht man [ɮ], [ʙ] oder [ɟ] aus? Im besten Fall erledigt sich dieser Ersetzungsartikel eines Tages, wenn jeder Laut-Artikel eine Vielzahl von Anwendungs- und Hörbeispielen hat.
Gruß, Christopher ♒ 18:21, 1. Jun 2005 (CEST)
[ʇ] ist die ältere IPA-Notierung für [ǀ]. Es ist ein dentaler Schnalzlaut. Im Deutschen verwendet man diesen Laut, wenn man etwas bedauert. Klingt ähnlich wie [ʦ], wird aber in Südafrika von Zugereisten mit [t] wiedergegeben. [ɮ] ist die stimmhafte Version von [ɬ] und klingt ein bisschen wie [ʤl], jedoch seitlich artikuliert. [ʙ] kenne ich nicht. --Manie 22:49, 27. Jul 2005 (CEST)
Bei Wörtern in indischen Sprachen fände ich es gut, wenn die korrekte indische Aussprache angegeben wird und nicht die (falsche) deutsche. Da bislang nur ganz wenige indische Begriffe in Lautschrift angegeben sind, ist mir das bisher nur in einzigen Fall aufgefallen (ich kenne mich mit Lautschrift ohnehin kaum aus): Punjabi. Für Wörter, die sich im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert haben, sollte das natürlich nicht gelten (Monsoon, Veranda, Curry, Dschungel etc.). Hier sollte die deutsche Aussprache angegeben werden. Die Lautschrift sollte sich generell an den Schreibweisen für indische Begriffe orientieren, wo im Prinzip die selben Probleme auftauchen und diskutiert wurden. (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien) --Parvati 12:32, 5. Jun 2005 (CEST)
Vergleicht man mal, wie Aussprachewörterbücher das handhaben, so gibt es drei Möglichkeiten. Man gibt bei nicht geläufigen Wörtern nur die fremde Lautung an (Duden Aussprachewörterbuch), man gibt immer nur Muttersprache an (Großes Wörterbuch der deutschen Aussprache) oder man gibt beides an (J. C. Wells: Longman Pronunciation Dictionary.). Das letzte wäre der Königsweg für Ausspracheinteressierte, aber wir können das kaum für jedes einzelne Wort im Konsens lösen. Wenn Aussprachewörterbücher im Konsens erarbeitet würden, dann gäbe es keine. Konsens läßt sich eher für einzelne Sprachen erzielen, so wie oben versucht. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)


Wie willst du den Klick in !Xóõ eindeutschen? /!x/ [ǃˣ] als [x] oder [kx]? Traditionell wird [ǃˣ] durch [k] ersetzt, aber genauso auch [ǀ], [ǁ] und [ǂ] (blos [ʘ] wird zu [p]). --Manie 03:26, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] lautschrift auch für herkunftswörter?

evtl. wäre es ganz interessant, mal zu wissen, wie die wörter, von denen der begriff abgeleitet ist, in ihrer originalaussprache ausgesprochen werden, beispielsweise für Kaffee. denkt ihr auch? man könnte somit auf Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste die spezielle bitte äußern, dass von diesen wörtern auch die lautschrift notiert werden soll. mfg --joni Δ 21:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Solange man diese Angaben nicht mit der Bemerkung verknüpft, dass dies die "eigentlich richtige" Aussprache sei, warum nicht? Aber was machst du mit Ausdrücken aus bereits ausgestorbenen Sprachen? --Seidl 00:12, 31. Mai 2005 (CEST)
gilt lateinisch nicht als eine solche? jedoch spricht man es doch trotzdem noch irgendwie aus, oder? z. b. in der schule, wenn man es als fach hat. mfg --joni Δ 13:01, 31. Mai 2005 (CEST)


[Bearbeiten] alle lautschrifteinträge durchgehen und anpassen

alle lautschrifteinträge sollten noch einmal durchgegangen und anpasst werden, wenn alles ausdiskutiert ist, wie lautschrift, notiert werden soll. dazu könnte eine liste erstellt werden (per sql-abfrage, what links here zeigt nur 500 seiten mit einem mal); alles, was durchgeschaut und ggf. angepasst wurde, kann in eine andere liste übertragen werden, sodass man genau weißt, welche angepasst worden sind (nicht, dass neue artikel mit lautschrift dazukommen und dann verwirrung auftritt, welche schon hat). selbstverständlich wird das eine ganze weile dauern, jedoch sollten uneinheitliche angaben und erstrecht solche, die nach einem anderen grundsatz notiert wurden, sodass man es nach dem danach eingeführten system falsch liest, auf keinen fall in der wikipedia gelassen werden. also macht es meines erachtens auch nichts, wenn man da ein jahr oder länger dranhängt. hauptsache, es geschiet überhaupt. mfg --joni Δ 13:33, 3. Jun 2005 (CEST)

Gute Idee. Wir sollten aber nicht die Kürschnerarbeiten verteilen, bevor der Bär erlegt ist ;-) Christopher ♒ 21:47, 3. Jun 2005 (CEST)
Zur Zeit sind die Einträge einigermassen einheitlich, entsprechen nämlich mehrheitlich der Duden-Konvention. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 03:19, 4. Jun 2005 (CEST)
Heißt das, dass wir die DUDEN-Konvention fürderhin als Wikipedia-Richtlinie einsetzen wollen? Mir ist es inzwischen relativ gleichgültig, was für eine Regelung am Ende herauskommt, sofern wir bald zu einer von vielen Usern getragenen Entscheidung kommen. — Christopher ♒ 14:26, 5. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Eigene Aussprache-Arikel erstellen

Ich befürchte, dass auf dieser Diskussionsseite nicht genug User zusammenkommen werden, um eine Entscheidung über dieses Problem zu fällen, die eine allgemeine Konvention rechtfertigt. Vielmehr schlage ich folgende Maßnahme vor: Man sollte sich an die Arbeit machen eigene Artikel über die Aussprache der größeren und wichtigeren Sprachen (1. Englisch, 2. Französisch, 3. Spanisch...) anzulegen. Da sollten Informationen über die Graphem-Phonem-Korrespondenzen hinein, phonotaktische Erkenntnisse, sowie eben allgemeine Konventionen zur IPA-Transkription. Dann kristallisiert sich vermutlich nach einiger Zeit zumindest für diese Sprachen eine "korrekte" Lautschrift wie von selbst heraus. Ich halte das für viel produktiver als im stillen Kämmerlein Entscheidungen zu treffen, die vom einsässigen Geheimrat mühsam immer wieder kontrolliert und redigiert werden müssen. Was meint ihr? --Primordial 00:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Idee gefällt mir. Ich hab sie gleich mal für die Aussprache der deutschen Sprache#IPA-Umschrift auf Wikipedia in Tat umgesetzt. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 11:36, 20. Jun 2005 (CEST)
Ich finde, die häufige Verwendung des Wortes redundant in deinem Vorschlag sehr störend. Auch ist es nicht das passende Wort. -- Grapelli 6. Jul 2005 06:18 (CEST)
Es könnte auch eine Vorlage geschaffen werden so etwa in dieser Art:
Bemerkung: Dies ist eine Empfehlung für die Verwendung des Internationalen Phonetischen Alphabets auf Wikipedia. Für mehr Information siehe Wikipedia:Lautschrift
-- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 11:50, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf Wikipedia? Ich würde ja eher "in der Wikipedia" schreiben... Ansonsten: gute Idee. finde ich. --AndreasPraefcke ¿! 11:59, 20. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Für eine optionale enge binnendeutsche Transkription

Mit den Kompromißlinien hier bin ich schon einverstanden. Man reduziert den Informationsgehalt der Transkriptionen soweit, daß keiner mehr was dagegen hat. Auch kein Schweizer :) Auf der anderen Seite: Niemand kann verbieten, eine phonetisch enge binnendeutsche Transkription auch anzugeben. Die Österreicher und Schweizer sind dann eben aufgerufen, eine eigene phonetisch enge Standardtranskription zu finden, und auf die Diskussion bin ich ehrlich gesagt schon sehr gespannt! Das wird nämlich i. d. R. nicht funktionieren.

Ich habe nichts dagegen, Standard so zu verstehen, daß auch Österreicher und Schweizer einen haben, als Aussprache der Gebildeten oder so. Das läßt aber z. B. den Aspekt der Einheitlichkeit und den der Eigenbewertung weg. Da lese ich dann in Wie sagt man in der Schweiz? Wörterbuch der schweizerischen Besonderheiten. Dudenverlag, Mannheim, 1989; daß es "keine allgemeine, als vorbildlich und verbindlich anerkannte schweizerische Aussprache des Standarddeutschen [gibt]". Es bestehe ein offenes Feld zwischen der binnendeutschen Standardsprache, die "einen spürbaren Einfluß" ausübe, und dem Alemannischen. Hoppla!, was ist das denn nun? Wissen die Schweizer Nichtlinguisten denn noch nicht, daß sie einen schweizerischen Standard haben, und orientieren sich lose am bundesdeutschen? Dafür negieren dann Schweizer Wikiwiki-Linguisten die Wirkmächtigkeit des bundesdeutschen Standards in Deutschland selber. Ich kann das Gerede über bayrische Nachrichtensprecher ehrlich gesagt schon nicht mehr hören. Schon mal darüber nachgedacht, das der bundesdeutsche Standard auch in bayrischen Nachrichten akzeptabel ist, umgekehrt aber nicht?

Ich glaube jeder sollte anerkennen, daß die Angabe einer engen binnendeutschen Transkription einen Mehrwert darstellt, nicht zuletzt deshalb, weil es das ist, was Ausländer lernen wollen. In der Regel kann allerdings darauf verzichtet werden. Es besteht aber kein Grund, vor lauter linguistisch-deskriptiver Korrektheit diesen Verzicht festzuschreiben. FAZIT: Ich bin dafür, eine enge binnendeutsche Transkription optional mit anzugeben. -- Grapelli 5. Jul 2005 18:58 (CEST)

Ich bin für eine weite Transkription wie bei Langenscheidt oder im Duden (mit Ausnahme des Aussprache-Dudens), weil dann niemand kommen muss mit "aber in Deutschland" oder "aber in der Schweiz", und weil eben gerade dies die Ausspracheangabe ist, mit der Deutschlerner am ehesten Kontakt haben, schliesslich scheint sie de facto Standard zu sein in mehrsprachigen Wörterbüchern. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 6. Jul 2005 10:28 (CEST)
Gutes Argument! Wenn aber die weite Transkription nicht eindeutig ist, Ad[v]end vs. Ad[f]end etc., dann muß man halt doch wieder mehrere angeben, oder? Grapelli 7. Jul 2005 22:08 (CEST)

[Bearbeiten] Text auf der Lautschrift-Seite

Hallo, ich habe mal – auf Anregung von AndreasPraefcke – einen hoffentlich halbwegs richtigen und verständlichen Text geschrieben, der erläutern soll, warum und wie Lautschriftangaben in der Wikipedia gemacht werden sollen bzw. können. Seht ihn euch mal an und kritisiert. Es würde mich wundern, wenn mir nicht einige Fehler unterlaufen wären:

„Lautschrift soll dazu dienen, die Laute, die wir mit unserem Sprechapparat produzieren, in ein international verständliches Schriftsystem zu überführen. Eines der ältesten im Gebrauch befindlichen und am häufigsten verwendeten dieser Schriftsysteme heißt IPA. Vielen dürfte es aus dem Fremdsprachenunterricht bekannt sein. Eines der Ziele dieser Schrift ist, die Eigenheit herkömmlicher Alphabete zu beseitigen, in denen dasselbe Zeichen verschiedene Laute bezeichnet oder derselbe Laut in verschiedenen Zeichen niedergeschrieben wird. Das IPA besteht größtenteils aus abgewandelten Zeichen des lateinischen oder griechischen Alphabets, weshalb es für uns auf den ersten Blick relativ leicht lesbar erscheinen mag. Nichtsdestotrotz wird man feststellen, dass manche Zeichen der Lautschrift, die wir in derselben Form als Buchstaben im Deutschen verwenden, für etwas anderes stehen als gewöhnlich. Auch gibt es komplett neue oder modifizierte Zeichen, einige Zeichen wie die deutschen Umlaute oder das „ß“ tauchen gar nicht auf. Das System umfasst insgesamt mehr als 100 Zeichen, die zur Beschreibung keiner Sprache vollständig notwendig sind und auch nur von den wenigsten Menschen allesamt ausgesprochen werden können. Jedoch sind sämtliche Laute in irgendeiner Sprache der Welt bedeutungsunterscheidend, sodass die Zeichenfülle durchaus gerechtfertigt ist.

Mithilfe des IPA kann man sowohl phonetische als auch phonologische (auch: phonemische) Transkriptionen vornehmen. Der Unterschied ist der folgende: Bei phonetischen Umschriften wird, mit einer großen Spannbreite von Genauigkeit, angegeben, was tatsächlich gesprochen wird. Dabei bleibt die Frage ungeklärt, welche Funktion die einzelnen Laute haben. Es wird nur, üblicherweise in eckigen Klammern, notiert, welche Laute von einem tatsächlichen Sprecher produziert wurden oder von einem fiktiven Sprecher produziert werden würden. Wenn man nun untersucht, welche dieser Laute tatsächlich ein Wort vom anderen unterscheiden, eröffnet sich die Möglichkeit, die bedeutungsunterscheidenden Laute als übergeordnete Kategorien festzulegen, als Phoneme. Man schreibt sie zwischen Schrägstrichen. Phoneme stellen eine theoretische Konstruktion dar, die man als „kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit der Sprache“ bezeichnen kann. Unter dem „Dach“ eines Phonems sammeln sich alle Varianten eines Lauts, die beim Austausch untereinander kein Wort unterscheiden können, aber bedeutungsunterscheidend sind, wenn man sie gegen irgendeinen Laut austauscht, der unter dem „Dach“ eines anderen Phonems steht. Ein Beispiel: Wie ich im Deutschen ein „r“ ausspreche – ob wie in der Schweiz und vielen anderen europäischen Sprachen „gerollt“ als [r] oder wie die meisten Deutschsprecher als [ʁ] –, ist für die Bedeutung des Wortes gleichgültig. Deshalb fasst man alle „r“-Laute als das deutsche Phonem /r/ zusammen. Auch ist es im Deutschen nicht bedeutungsunterscheidend, ob ich ein „p“ stark, schwach oder gar nicht aspiriere, d. h. nach dem „p“ einen Lufthauch wie bei einem „h“ ausspreche oder nicht. Daher fallen alle Varianten des „p“ unter das deutsche Phonem /p/. Die einzelnen „r“- und „p“-Varianten sind jeweils „intern“ Allophone, das heißt Laute, die in derselben lautlichen Umgebung vorkommen, aber keine Wörter unterscheiden. „Extern“, das heißt bei Austausch jedes beliebigen „r“-Lauts gegen jeden beliebigen „p“-Laut, ändert sich die Bedeutung des Wortes, weshalb man sowohl /r/ als auch /p/ als Phonem betrachtet. Die Klassifikation von Phonen als Phoneme ist nicht sprachenübergreifend, da in anderen Sprachen zwischen Lauten Bedeutungsunterschiede liegen können, die im Deutschen nicht auftreten. So ist es – ein klassisches Beispiel – im Deutschen für die Bedeutung irrelevant, ob ich in „Hand“ das „a“ nasaliere, also [ˈhãnt], oder nicht, also [ˈhant]. Im Französischen hingegen unterscheiden sich die Wörter „grammaire“ (Grammatik), gesprochen [gʀaˈmɛʀ], und „grand-mère“ (Großmutter), gesprochen [gʀãˈmɛʀ], nur durch die Nasalierung des „a“.

Ob ich phonetisch oder phonologisch transkribiere, hängt vor allem vom Zweck der Lautschriftangabe ab. Wenn ich einem Deutschen die Aussprache eines deutschen Wortes verdeutlichen will, geht es meistens um Aspekte wie Stimmhaftigkeit von Zischlauten, Vokalqualitäten und -quantitäten oder Betonung. Wie er ein „r“ auszusprechen hat oder ein „p“, ist dem Deutschen als Muttersprachler der behandelten Sprache bekannt. Deshalb genügt in vielen Fällen eine phonologische oder eine phonetische Transkription, die wenige Details angibt („breite“ Transkription). Dies gilt vor allem, wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. Wenn ich beispielsweise die Aussprache des Verbs „drücken“ angeben möchte, brauche ich nicht [ˈd̥ʁʏkŋ̩] zu schreiben, /ˈdrʏkən/ genügt völlig. Allerdings ist es für einen Schweizer möglicherweise interessant, dass die Phonemfolge /ər/ am Ende von „Hannover“ vor Ort üblicherweise als [ɐ] realisiert wird, so wie nicht jedem Chemnitzer bekannt ist, dass man in der Schweiz von [ˈtsyri] spricht. Wenn man die Aussprache eines Wortes aus einer fremden Sprache transkribiert, für die der Leser keine intuitiven Informationen mitbringt, ist ohnehin eine phonetische Transkription anzuraten. Der Aussprache-DUDEN (Band 6, ISBN 3-411-04064-5) ist dafür nicht unbedingt eine optimale Quelle. Die Ausspracheangaben sind weder konsequent phonetisch noch phonologisch. Je „exotischer“ (aus deutscher Sicht) die Sprache ist, desto stärker vereinfacht scheinen die Transkriptionen zu sein. So wird die Aussprache der schwedischen Stadt Växjö (korrekt: /ˈvɛkːˌɧøː/) als [ˈvɛkʃøː] angegeben, was zwar nah am Original, aber eben nicht präzise ist. Die Angaben in den gängigsten europäischen Sprachen sind etwas brauchbarer, wobei auch hier beispielsweise die Zeichen [ʀ] (französisches „r“), [ɹ] (englisches „r“) und [ɜ] (Vokal wie in engl. „bird“) und viele weitere nicht verwendet werden. Es ist folglich empfehlenswert, sich im entsprechenden Wikipedia-Artikel, in anderen Wörterbüchern oder auf Seiten wie Omniglot schlau zu machen, ob es Details gibt, die der DUDEN unterschlägt, bevor man eine Eintragung macht. Wem das verständlicherweise zu viel Mühe ist, kann das betreffende Wort, evtl. mit dem Eintrag aus dem DUDEN, auf die Wunschlisten-Seite stellen. Gerade für gängige Sprachen wie Englisch, Deutsch, Spanisch, Türkisch, Chinesisch etc. dürfte sich jemand finden, der den Eintrag ggf. korrigieren kann.“

Was haltet ihr davon, nur in deutschen Nicht-Eigennamen eine phonologische Transkription zu wählen? Außerdem möchte ich noch einmal nachfragen, ob es einen Konsens gibt, aus rein typographischen Gründen alle Lautschrift-Angaben in der Wikipedia in eckigen Klammern zu notieren. Diese Schreibweise dürfte den meisten aus Wörterbüchern bekannt sein. Des Weiteren halte ich die Unterscheidung außerhalb von Artikeln mit linguistischer Thematik für unwichtig. Christopher ♒ 21:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich hab's jetzt soweit verstanden, denk ich - und werd in Zukunft ein bisschen aufpassen. Vielleicht noch ein bisschen gliedern (man kennt ja die Beschwerden "Textwüste" und so), sonst gefällt mir als Laien das sehr gut. - Ach ja: Oft will man ja z. B. nur eine Betonung darstellen, wenn alles andere deutschen Lesern völlig klar ist (z. B. Friedrichshafen), das könnte man vielleicht noch kurz darstellen - da dürfte eine breite, möglichst intuitiv zu lesende phonetische Transkription ebenfalls ausreichen. --AndreasPraefcke ¿! 21:37, 13. Jul 2005 (CEST)
Gern geschehen! Man könnte aus rein fachlicher Sicht sicher noch viel weiter ausholen und noch viel stärker ins Detail gehen. Für das Verständnis nötig halte ich das aber nicht. Wenn sich jemand in der Stimmung fühlt, ein paar Zwischenüberschriften in die Runde zu werfen, nehme ich dies dankbar an. Noch ein Gedanke zu der Betonungsgeschichte: Im Aussprache-DUDEN steht bei Stichwörtern, die mehrere Betonungen erlauben (Beispiel: „konservativ“ [kɔnzɛrvaˈtiːf]), nach dem Haupteintrag ein „Betonungseintrag“, der wie folgt aussieht: [ˈ- - - -]. Ich halte es für etwas zu minimalistisch, bei Wörtern mit klarer Aussprache, aber unklarer Betonung einen derartigen Eintrag vorzunehmen, wollte die Idee allerdings einmal in die Runde geworfen haben. Christopher ♒ 23:43, 13. Jul 2005 (CEST)
anschließend an das von AndreasPraefcke gesagte: diesbezüglich sollten wir wirklich noch klarstellen, was da erlaubt ist und was nicht, und was empfohlen ist. leerzeichen sollten zum beispiel doch sicher viel seltener als jetzt verwendet werden. hauptsächlich sollte man meines erachtens die lautschrift in einem stück schreiben. erstrecht bei ausländischen eigennamen, wo man nicht weißt, ob da nun der erste oder zweite teil von betont wird. mfg --joni Δ 00:48, 14. Jul 2005 (CEST)
an das von Christopher: die betonung ist doch eine wichtige sache, die in jedem fall mit genannt werden muss. wie würde es sich denn anhören, wenn man zum beispiel /apfəlˈbaʊm/ sagen würde? --joni Δ 00:54, 14. Jul 2005 (CEST)
Was soll denn die Bemerkung mit [tsyri]? Das ist Dialekt, und wir sind uns doch hoffentlich alle einig, dass normalerweise keine dialektalen Aussprachen bezeichnet werden. In der Standardsprache wird Zürich auch in der Schweiz praktisch gleich wie in Deutschland oder Österreich ausgesprochen. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 14:37, 15. Jul 2005 (CEST)
Für ein besseres Beispiel, in dem ein Deutscher von der Angabe einer Schweizer Lautung profitieren kann, bin ich dankbar – falls es so etwas gibt. Ist der Text ansonsten okay? Ich hab ihn ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern für die Lautschrift-Seite geschrieben. Christopher ♒ 22:24, 16. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht Bellevue? (Der bekannte Platz in Zürich wird auf der ersten Silbe betont). --AndreasPraefcke ¿! 00:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Oder gleich Schwyz - hab ich in Deutschland schon sehr sonderbar ausgesprochen gehört... --AndreasPraefcke ¿! 00:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Bei Schwyz ist jede andere Aussprache als die it [iː] schlicht falsch (wie z. B. auch bei den Mythen). Es handelt sich dabei nicht um eine schweizerische Besonderheit. Das Bellevue-Beispiel ist gut. Ein beliebtes Beispiel einer süddeutsch-österreichisch-schweizerischen Besonderheit ist auch die Aussprache von Balkon als [balˈkoːn] und nicht [balˈkɔŋ]. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 21:16, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] sekundäre betonung

kann mir jemand sagen, ab wann genau die sekundäre betonung angegeben wird? ab einer bestimmten anzahl an silben, oder soundso viel silben von der primär betonten silbe entfernt, oder wie? danke. mfg --joni Δ 23:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss keine Regeln, und ich denke, diese Frage können wir getrost dem Ermessen der jeweiligen Autoren überlassen. Nützlich find ich eine Angabe der sekundären Betonung bei zusammengesetzten Wörtern, beispielsweise [ˈbaʊmˌhaʊs] oder [ˈtaɪpˌɹaɪtəɹ]. Wenn die sekundäre Betonung in einem Wort wie [ˈhɪmbeːrmarməlaːdə] nicht angezeigt wird, dann könnte es fehlgelesen werden als [ˈhɪmbeːrˌmarməlaːdə]. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 14:46, 27. Jul 2005 (CEST)
ich fände es zwar schöner, wenn ich da eine greifbare regel zur hand hätte, aber es stimmt schon, was du sagst. bloß in einem zweisilbigen wort wie /ˈbaʊmˌhaʊs/ ist die angabe der zweiten betonung unnötig; genauso, wie die hauptbetonung in einem einsilbigen wort anzugeben: /ˈbaʊm/. mfg --joni Δ 17:33, 27. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht nicht notwendig, aber durchaus vertretbar. Warum sollte das [ˈbaʊmˌhaʊs] keine Nebenbetonung kriegen, wo doch die [ˈbaʊmˌhɔʏzər] eine haben (mögliche falsche Aussprache: [ˈbaʊmhɔʏˌzər])? -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 19:01, 27. Jul 2005 (CEST)
was nicht notwendig ist, können wir doch lieber weglassen. /baʊmhaʊs/ braucht keine nebenbetonung, weil es nur zweisilbig ist, /baʊmhɔʏzər/ ist dreisilbig und könnte falsch nebenbetont werden. auf den inhalt kommt es da doch nicht an, nach dem motto: wenn beim plural die nebenbetonung angegeben ist, muss sie auch beim singular angegeben werden. mfg --joni Δ 00:49, 3. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] dentaler Schnalz

Mir fällt auf, dass das IPA-Grafem für [ǀ] (älter: [ʇ]) genauso aussieht wie das Zeichen für /l/ [l]! Ich erkene da überhaupt keinen Unterschied!!!

  • [ǀ] (älter: [ʇ])
  • [ǃ] (älter: [ʗ])
  • [ǁ] (älter: [ʖ])
  • [ǂ] (älter: ?)
  • [ʘ] (älter: [ʘ]) --Manie 23:02, 27. Jul 2005 (CEST)
Dann musst du dir eine Schriftart suchen, wo der Unterschied besser zu sehen ist. Eine gute Auswahl ist beispielsweise bei en:List of typefaces#Unicode zu finden.
Ich verwende Arial Unicode MS. Was nimmst denn du? --Manie 00:31, 28. Jul 2005 (CEST)
Hast recht. Bei Alphabetum Unicode sieht man den Unterschied! --Manie 00:35, 28. Jul 2005 (CEST)
Übrigens ist das von Christopher als Beispiel verwendete Zeichen gar kein [ʇ] gewesen, sondern ein [ɟ]. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 00:18, 28. Jul 2005 (CEST)
Aaah, da muss man gaaanz genau hingucken. Kenne ich übrigens nicht. Du? --Manie 00:31, 28. Jul 2005 (CEST)
ɟ -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x
Wird (unter anderem) im Ungarischen verwendet. Ließe sich als [dj] eindeutschen. Christopher ♒ 13:32, 28. Jul 2005 (CEST)

ich erkenne auch nicht viel unterschied zwischen „|“ (untergeordnete Intonationsgruppe (Sprechtaktgrenze)) und „ǀ“ (dentaler Klick). wieso wählen die bloß so ähnliche zeichen? mfg --joni Δ 02:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Verstehe auch nicht, wieso man von den älteren Grafemen abkommen will, wo sie doch eindeutiger und leichter zu erkennen wären. --Manie 10:56, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Eindeutschungsvorschläge für nichtdeutsche Laute

Da Joni noch einmal auf die Möglichkeit hinwies, zu erklären, auf welche Weise sich Laute aus fremden Sprachen eindeutschen lassen, fange ich mal mit der Liste an. Vielleicht ersparen wir uns damit merkwürdige und unüberprüfte (bzw. unüberprüfbare) Eindeutschungsangaben in Lexikoneinträgen. --Christopher ♒ 14:41, 13. Aug 2005 (CEST)

  • hier sollten wir fürs deutsche aber echt phonologische angaben machen bzw. das deutsche schmal transkribieren. hier kommt es schließlich sehr auf aspiration, nichtaspiration usw. an.
  • sollen wörter wie »Paella« mit glottalem plosiv eingedeutscht werden? --joni (Δisκussion) 18:31, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vokale

[Bearbeiten] Monophthonge

  • [ɔ̃] → bleibt bzw. [ɔŋ]
  • [ɑ̃] → bleibt bzw. [aŋ]
    [ŋ] als offizielle deutsche Wiedergabe eines Nasalvokals? Da wird die Wikipedia ja wieder mal mächtig norddeutschlandlastig. Und sowas darf genauso wenig sein wie (..., siehe Stoiber);-) --Seidl 21:16, 13. Aug 2005 (CEST)
    man sollte zu dem ganzen vielleicht schreiben, dass das eindeutschungen sind, die einfach häufiger anzutreffen sind, nicht welche, die offiziel vorgeschrieben werden können; am besten wohl noch, wenn es so etwas ortslastiges gibt, in welchem bereich so eingedeutscht wird.--joni (Δisκussion) 23:00, 13. Aug 2005 (CEST)
  • kurzer Nasalvokal in betonter Silbe am Wortende → langer Nasalvokal?
  • [ɨ] → [ɪ]
  • [ʉ] → [ʏ]
  • [ʌ] → [a]
  • [ɒ] → [ɔ]
  • [ɚ] → [ɐ], in betonter Silbe [ø] bzw. [œ], wenn vokalisiertes r folgt?
    • Beispiel: Sir [sɚ] (Lautschrift korrekt?) → [sœɐ̯]?
  • [æ] → [ɛ] (auch wenn dialektal [ɛː] zu [eː] wird)

[Bearbeiten] Diphthonge

[Bearbeiten] Kein Ersetzungsbedarf

[Bearbeiten] Konsonanten

Wird fortgesetzt …

[Bearbeiten] Laien-Lautschrift in Artikeln

Ich finde, eine Laienlautschrift sollte in Artikeln zumindest so lange bestehen bleiben, bis die Professionelle diese ersetzt. Ich denke, Nutzer, die wirklich nicht wissen, wie z.B. "Los Angeles" ausgesprochen wird, wollen nicht erst professionelle Lautschrift lernen, sondern sind zunächst glücklicher über einen Hinweis wie: Los Angeles (etwa "Loß Ändscheless"). Damit mache ich mir hier sicher keine Freunde. :-) --qwqch 14:53, 14. Aug 2005 (CEST)

»Damit mache ich mir hier sicher keine Freunde.« Das stimmt. Denn so etwas gehört meines Erachtens nicht in einen professionellen Lexikonartikel. Dort doch lieber Hörbeispiele. So etwas versteht jeder. --joni (Δisκussion) 17:43, 14. Aug 2005 (CEST)
Naja, sorry für's Aufgreifen einer uralten Diskussion, aber ich finde: Qwqchris hat durchaus recht. Klar, professionell sieht es nicht aus, schon alleine weil es verdammt nach Computer-Bild riecht, aber besser als nix ist es m.E. schon. Und gleich ein Hörbeispiel machen ist (a) sehr viel mehr Aufwand (Mikro besorgen, anstöpseln, x-mal aufnehmen, nach .ogg codieren, hochladen, Lizenz überlegen usw.) und (b) im Fall von Los Angeles auch gar nicht 100%ig korrekt möglich, wenn man kein amerikanischer Muttersprachler aus Kalifornien ist. -- Benutzer:Wutzofant, heute einloggfaul, 22.2.06

[Bearbeiten] festlegung der linkziele

es wäre doch sinnvoll, statt: »Robert Moog (engl.: [ˈɹɑːbɚt moʊg]; …« folgendes zu schreiben (verlinkung beachten): »Robert Moog (engl. Ausspr.: [ˈɹɑːbɚt moʊg]; …«. --joni (Δisκussion) 22:55, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] C:\Windows\Fonts\

Vielleicht sollte man den Hinweis auf das Verzeichnis C:\Windows\Fonts\ ersetzen oder ergänzen - schließlich muss Windows nicht zwingend in diesem Verzeichnis installiert sein. Man kann sich die systemweit bekannte Umgebungsvariable WINDIR zu Nutze machen und folgenden Pfad verwenden: %WINDIR%\Fonts\. Dieser Pfad sollte ab Windows 95 überall funktionieren und in jedem Fall auf das von der aktuellen Windowsinstallation genutzte Font-Verzeichnis zeigen; selbst bei mehreren Windows-Installationen. --Yarin Kaul 13:09, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wieso verlinkt IPA-Vorlage hierhin?

Warum verlinkt Vorlage:IPA auf Wikipedia:Lautschrift? Auf dieser Seite geht es doch eher darum, wie man die Lautschrift anwendet, d.h. die Seite ist hauptsächlich für Autoren interessant. Ein Leser, der eine IPA-Transkription in einem Artikel findet und dem Link folgt, möchte eher wissen, wie ein spezielles Zeichen ausgesprochen wird. Also wäre eine Verlinkung auf Internationales Phonetisches Alphabet sinnvoller. Noch besser wäre natürlich ein Überblick alphabetisch geordnete Liste von allen (wichtigen) IPA-Zeichen mit einfachen Hinweisen zur Aussprache. So wie es jetzt ist, ist der Link jedenfalls für den Leser keine große Hilfe. Oder? --BishkekRocks 13:50, 16. Jan 2006 (CET)

Tja, ich habe diese Verlinkung nicht festgelegt; schau doch mal in der Versionsgeschichte. Aber bevor wir das ändern eine konkrete Idee: Ich will schon seit einer Weile für diese Seite eine alphabetisch geordnete Liste aller IPA-Zeichen mit einer umschreibenden Annäherung an das Deutsche sowie einem Anwendungsbeispiel erstellen. Hättest du Lust, mir dabei zu helfen? Du scheinst ja auch etwas von der Sache zu verstehen und arbeitsteilig geht so eine Arbeit vielleicht leichter von der Hand. Christopher ♒ 14:15, 16. Jan 2006 (CET)
Ja, so etwas schwebte mir auch schon vor, das wäre sinnvoll. Bin gerne bereit, da mit anzupacken. --BishkekRocks 14:39, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte um Hilfe

Ich bearbeite derzeit den Artikel Cheshire (Käse) und möchte dort gerne die korrekte Aussprache in IPA angeben, aber ich kenne mich zuwenig damit aus. Bisher habe ich nur in der Enc. Brit. die Aussprache in vermutlich englischer Lautschrift, oder was die da verwenden, gefunden und zitiert: „Cheshire cheese“, (sprich: 'che-sh&r, -"shir), [...], aber einem deutschsprachigen Leser hilft das kaum bei der Aussprache. Ist hier jemand, der sich zutraut das für mich korrekt zu transskribieren? Das wäre nett, vielleicht könnte das Ergebnis auch gleich im Artikel eingetragen werden, anstatt mir hier zu antworten. Danke --Dominik Hundhammer 15:51, 21. Jan 2006 (CET)

Erledigt. Christopher ♒ 18:50, 21. Jan 2006 (CET)
Danke. Habe erst hinterher gemerkt, dass es für Fragen wie meine Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste gibt. Da ich dir auf deiner Benutzerdiskussion bereits meine zweite FRage nach Chester gestellt habe, wiederhole ich sie nun nicht nochmal auf der Wunschliste Gruß, --Dominik Hundhammer 20:39, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] IPA-Zeichen als direkte Redirects auf Artikel?

Also, was ich ja eigentlich auch gaaaaaaanz toll fände, das wäre, wenn es für IPA-Einzelzeichen die Möglichkeit gäbe, direkt auf den entsprechenden Artikel des Lautes zu verlinken. Die jetzige Lösung finde ich ziemlich nervig, sowohl als Leser als auch als Autor:

  • Als Leser sieht man in einem Artikel so ein lustiges dach-artiges Sonderzeichen, denkt sich "ach, wie mag das wohl ausgesprochen werden?", klickt drauf, weil es so schön blau ist, und --- bäääh! landet auf einer riesengroßen ganz allgemeinen Seite, wo man ganz schnell die Lust verliert, sich zu der Stelle durchzuklicken, wo einem nun endlich die Aussprache von [ʌ] erklärt wird.
  • Und als Autor macht man es sich in 95% aller Fälle einfach und verwendet immer nur die IPA-Vorlage, weil es einem zu blöd ist, sich bei Einzelzeichen umständlich den korrekten Artikelnamen rauszusuchen und dann [[Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal|ʌ]] zu tippen, auch wenn man das natürlich immer könnte.

Anstelle der jetzigen Situation wäre es doch viel komfortabler, wenn man einfach in einem Artikel [[ʌ]] schreiben könnte und der Leser dann per Redirect gleich auf dem Artikel Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal landete. Ein weiterer Vorteil wäre, dass man die Links nicht abändern muss, wenn irgendwann mal jemand den Artikel in komischer Vokal irgendwo zwischen a und o umbenennt oder so (OK, Unfug-Beispiel, aber ich denke, ihr versteht was ich meine).

Hat solche Redirects denn noch keiner vorgeschlagen? Okay, bei diakritisch zusammengesetzten Zeichen (Nasaliserungstilde usw.) geht's vermutlich nicht bzw. man müsste genauer drüber nachdenken, wann und wann nicht und wie genau usw. usw., aber zumindest bei den einfachen Zeichen sollte das doch kein Problem darstellen. Ich würd ja sogar anfangen, solche Redirects anzulegen, aber ich wollte das nicht ungefragt einfach so tun. --Wutzofant (✉✍) 18:40, 21. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, das geht technisch nicht. Versuch mal ʌ ins Suchfeld zu kopieren, dann landest du beim Artikel "Fragezeichen" (weitergeleitet von "?"). Also führt für einen direkten Link kein Weg an [[Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal|ʌ]] vorbei.
Benutzer:Musik-chris hat übrigens eine Liste der IPA-Zeichen in Arbeit, in der alle Lautschriftzeichen erklärt und mit Beispielen versehen sind. Wenn sie fertig ist, könnte man die IPA-Vorlage auf diese Liste verlinken statt auf die wenig Informative Seite Wikipedia:Lautschrift, damit der Leser die Aussprache der einzelnen Zeichen komfortabel nachschlagen kann. --BishkekRocks 18:47, 21. Feb 2006 (CET)
Hmm, also ich kriege da:
Es existiert kein Artikel mit diesem Namen
[...] 
Ergebnisse 1–16 von 16
   * Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal
     IPA=ʌ|
     Audio1-IPA=ʔʌː|
     Relevanz: 9.1% - 1.3 k (156 Wörter) - 01:08, 11. Dez 2005
Aber vielleicht klappt es nur unter Linux richtig, wer weiß.--Wutzofant (✉✍) 22:42, 21. Feb 2006 (CET)
Stimmt, es funktioniert doch. Beim ersten Mal hatte ich das Suchfeld von Firefox benutzt, aber wenn man es direkt in die Wikipedia-Oberfläche eingibt, funktioniert es korrekt. --BishkekRocks 23:17, 21. Feb 2006 (CET)

Eine direkte Verlinkung auf die Erklärung von Lautschriftzeichen geht wohl wirklich nicht, ich fände es aber persönlich ganz gut, wenn man wenigstens zu den IPA-Tabellen käme und nicht zu einer Erklärung, was Lautschrift ist. Das ließe sich recht einfach ändern, und wenn hier kein Widerstand oder sogar Zustimmung käme, würde ich das bald tun. Gruß --Tilman 22:14, 21. Feb 2006 (CET)

Das wär ja auch schonmal was. --Wutzofant (✉✍) 22:42, 21. Feb 2006 (CET)

Dann mache ich das jetzt einfach mal! Gruß --Tilman 23:10, 21. Feb 2006 (CET)

Und das hier können wir außerdem einrichten. Besser als nichts, oder? Allerdings sind die Seiten, auf denen man landet, mitunter ziemlich inhaltsleer. Sobald die Liste fertig ist, an der BishkekRocks und ich arbeiten, werde ich sie in den Wikipedia-Namensraum auf eine der Unterseiten dieser Seite verschieben; dann kann man eventuell neu diskutieren, auf welche Seite die IPA-Vorlage linken sollte. Christopher ♒ 23:12, 21. Feb 2006 (CET)
Okay, also wenn sich hier kein Widerstand regt, dann werde ich in der nächsten Zeit Deinem ʌ-Beispiel folgen und noch mehr Redirect-Artikel anlegen, z.B. ɛ, ʝ, ɟ (huch, den letzteren gibt's eh schon, seh ich grade) --Wutzofant (✉✍) 16:27, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Versteh ich nicht

Eine enge phonetische Umschrift von /ˈdrʏkən/ wäre [ˈd̥ʁʏkʰŋ̩]. In welchem deutschen Dialekt soll denn das sein? Den uvularen Frikativ (ʁ) gibts glaube ich im Ruhrgebiet, aber aspirierte Plosive in unbetonten Silben gibt es IMO in allen deutschen Dialekten, wenn überhaupt, dann nur am Wortanfang. Außerdem, das d am Anfang ist in vielen oberdeutschen Dialekten stimmlos, im Hochdeutschen jedoch nicht. Bei Zeichen, die unter die Zeilenlinie gehen, wird im übrigen das Silbigkeitszeichen über den Buchstaben gesetzt (damit man es auch sieht). Zsfd.: Standard-Deutsch wäre [ˈdʀʏkŋ̍]. Wenn niemand protestiert, werde ich das morgen ändern. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 23:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Laut Ausspracheduden tritt die Aspiration aber in allen Positionen auf, wenn auch in verschiedener Stärke (was allerdings mit IPA nicht unterschieden werden kann). He, was heisst denn da "Standard-Deutsch"? Welches Standarddeutsch denn? Oberdeutsches Standarddeutsch hätte ja eben, wie du beschrieben hast, stimmlose Obstruenten. Sowieso handelt es sich bestenfalls um eine Umgangslautung, wenn die Endung assimiliert ist. -- j. 'mach' wust | ✑ 10:43, 7. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung von Vorlage:IPA aufheben, Vorlage IPA-Text ersetzen

Wie schon seit längerem angemerkt, halte ich die Verlinkung von Vorlage:IPA für ungünstig aus folgenden Gründen:

  • Eine Linkunterstreichung macht Diakritika unterhalb der Zeichen unleserlich, beispielsweise [b̪], so dass die Ausspracheangabe unbrauchbar wird.
  • Ein Anklicken des Links führt nicht zu einer Beschreibung der Aussprache oder einer Tondatei, sondern zu einer ausführlichen Beschreibung des ganzen IPA-Systems, und zwar unveränderlich in jedem Fall, was besonders bei Oppositionen enttäuschen ist, beispielsweise [v] vs. [β].
  • Die Trennung der Vorlagen Vorlage:IPA und Vorlage:IPA-Text ist willkürlich und auch nicht besonders sinnvoll, da beide grundsätzlich demselben Zweck dienen. Genauer betrachtet ist sie sogar sehr unpraktisch, denn Vorlage:IPA ist ja dazu gedacht, in Artikeln verwendet zu werden, die nur eine einzige Ausspracheangabe vorweisen, aber in solchen Artikeln wäre es meines Erachtens sinnvoller, darauf hinzuweisen, dass eine IPA-Aussprache vorliegt, beispielsweise so: (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]); Vorlage:IPA-Text hingegen ist dazu gedacht, in Artikeln verwendet zu werden, wo besonders viele Ausspracheangaben verwendet werden, wo also der kürzere Vorlagenname IPA besonders nützlich wäre.
  • Ich habe mal wo gehört, die Verschachtelung von Vorlagen, so wie der derzeitige Verweise von Vorlage:IPA auf Vorlage:IPA-Text, sei Gift für die Wikipedia-Server, da sie besonders viel Rechenleistung beanspruche.
  • Ein Blick über den Tellerrand zeigt, dass in der englischen Wikipedia ganz ähnliche Argumentationen dazu geführt haben, die Verlinkung abzulehnen.

Aus allen diesen Gründen bin ich dafür, die Verlinkung von Vorlage:IPA aufzuheben und Vorlage:IPA-Text nicht mehr zu verwenden.

Ich warte jetzt noch ein Weilchen ab, fürchte aber, dass Einsprachen erst nachträglich kommen, wenn ich mich an die Umsetzung dieses Vorhabens gemacht habe. -- j. 'mach' wust | ⚖ 12:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Dagegen spricht meines Erachtens, dass
XYZ [ˈlaʊtˌʃrɪft] ist ein …
deutlich eleganter aussieht als
XYZ (IPA-Aussprache: [ˈlaʊtˌʃrɪft]) ist ein …
mit verschachtelten Klammern. Darüber hinaus ist der Artikel über das Internationale Phonetische Alphabet in der deutschen Wikipedia gewiss in keinem Zustand, der es sinnvoll erscheinen lässt, darauf zu verlinken. Die aktuelle Verlinkung hingegen erlaubt all jenen, die überhaupt auf die IPA-Angabe klicken, und das werden mehrheitlich Laien sein, exakt das zu lesen und zu hören, was sie interessiert: Wie wird dieses oder jenes Zeichen ausgesprochen? Es wäre höchstens sinnvoll, Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen um einen einleitenden Hinweis à la „Auf diese Seite verlinken die meisten IPA-Transkriptionen“ zu ergänzen. Ansonsten sehe ich kein Manko.
Das Argument mit den Diakritika zählt nur bedingt: Die Lemma-Ausspracheangaben, bei denen die verlinkte „Vorlage:IPA“ zum Einsatz kommt, sind meist auf phonologischer Basis und daher frei von Diakritika. Wer Aussprachefeinheiten beschreiben will, soll die „Vorlage:IPA-Text“ nutzen. Damit ist es auch möglich, gezielte Verlinkungen wie [v] oder [β] vorzunehmen. Wer zu viel Zeit hat, kann sogar Folgendes veranstalten: [haʊs]. Derartige Fälle kann und soll die „Vorlage:IPA“ nicht abdecken, meine ich.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich das aktuelle System für so akzeptabel halte, dass ich dich bitte, keine Änderungen vorzunehmen, bevor sich nicht eine ganze Reihe anderer Leute zustimmend geäußert hat. Die von dir genannten Alternativen gefallen mir nicht. Christopher ♒ 13:34, 19. Mai 2006 (CEST)
PS: Warst du nicht einer derjenigen, die dieses System aus der alten „Vorlage:Lautschrift“ haben entstehen lassen? Christopher ♒
Du nennst drei Argumente: a) Eleganz der Klammern, b) Link, c) Irrelevanz der Fälle, wo die Lesung beeinträchtigt wird.
a) und c) Ich stimme zwar zu, dass Klammerschachtelungen nicht sehr elegant sind, aber mir ist es allemal viel wichtiger, eine korrekte Lesung zu gewährleisten. Zeichen, die von der Unterstreichung verdeckt werden, kommen nämlich auch bei normalen phonologischen Umschriften vor, siehe die Seiten mit Vorlage:IPA.
b) Da kann ich nur zustimmen, und ich passe gerne meinen Vorschlag dahingehend an: (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]) ist bestimmt besser als (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]).
PS bzw. Nebenbemerkungen: Tatsächlich habe ich Vorlage:IPA angeregt, damit Aussprachen kürzer und interwikipedianischer bezeichnet werden können. Mit der späteren Erschaffung von Vorlage:IPA-Text sind diese meine ursprünglichen Absichten allerdings so ziemlich durchkreuzt worden. Mit dieser neuen Vorlage habe ich nichts zu tun und hatte von Anfang an Bedenken dagegen. Und was zustimmende Äusserungen einer Reihe anderer Leute angeht: Der Vorlage:IPA-Text hatte überhaupt niemand zugestimmt. Theoretisch liesse sich also eigentlich den Spiess umkehren und verlangen, diese Neuerung rückgängig zu machen, bis nicht eine Reihe Leute sich zustimmend geäussert hat. Das wäre allerdings höchstgradig absurde Prinzipienreiterei. ;-) -- j. 'mach' wust | ⚖ 14:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Entfernung der Verlinkung wieder rückgängig zu machen, weil aus meiner Sicht kein Konsens über die Änderung besteht. Ich bin zumindest für die Beibehaltung der Verlinkung, weil die Liste der IPA-Zeichen, die für die meisten Leser ohne Fachkenntnisse eine Hilfe sein dürfte, so am einfachsten zu erreichen ist. Deshalb bitte ich darum, das Thema erst auszudiskutieren anstatt eigenmächtige Änderungen vorzunehmen. --BishkekRocks 12:04, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe doch eine ganze Woche gewartet, was ja in solchen Fällen wohl als angemessen gilt. Du kannst dich gerne an der Diskussion beteiligen. Was dein Argument angeht, so wiederhole ich mein oben bereits angeführtes:
  • Ein Anklicken des Links führt nicht zu einer Beschreibung der Aussprache oder einer Tondatei, sondern zu einer ausführlichen Beschreibung des ganzen IPA-Systems, und zwar unveränderlich in jedem Fall, was besonders bei Oppositionen enttäuschen ist, beispielsweise [v] vs. [β].
-- j. 'mach' wust⎬⚖ 12:12, 26. Mai 2006 (CEST)
Aber wo ist der Vorteil, wenn gar keine Verlinkung vorliegt? Dann weiß der Leser noch weniger. Dass die Liste offenbar als nützlich angesehen wird, zeigt das positive Echo auf Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale. In Einzelfällen kann außerdem, wie MusikChris schon bemerkte, gezielt verlinkt werden. --BishkekRocks 12:25, 26. Mai 2006 (CEST)
Wie bereits oben gesagt, liegt der Hauptvorteil darin, dass eine korrekte Darstellung in allen Fällen gewährleistet werden kann, sofern der Browser die IPA-Zeichen unterstützt. Ob nämlich jemand eine Unterstreichung von Links wählt oder nicht, darauf haben wir letztlich keinen Einfluss. Mit der Verlinkung nehmen wir in Kauf, dass die Darstellung fehlerhaft sein kann. Das halte ich, wie gesagt, für inakzeptabel.
Ich bin ja gar nicht dagegen, auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen zu verweisen, ganz im Gegenteil, ich möchte aber, dass dieser Verweis ausdrücklich erfolgt (so ähnlich wie oben schon beschrieben). Wie gesagt, ist es ja bei einem Verweis in der Ausspracheangabe wohl eher zu erwarten, dass auf die Aussprache genau dieser Ausspracheangabe verwiesen wird (Tondatei o.Ä.). Gerade der von dir zitierte Leser ohne Fachkenntnisse ist wohl eher enttäuscht, wo nicht gar abgeschreckt, wenn er stattdessen zu einer ausführlichen Beschreibung des gesamten IPA-Systems gelangt. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 12:36, 26. Mai 2006 (CEST)
Wie ich gerade herausgefunden habe, ist dieser Vorschlag schon einmal eingebracht worden, und zwar von Musik-chris auf Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2005#Vorlage:Enthält IPA (gelöscht). Die damalige Diskussion halte ich für sehr relevant, denn es nahmen mehr Benutzer daran teil, als in der jetzigen Diskussion hier jemals zu erhoffen sind. Mit einer einzigen Ausnahme (naheliegenderweise dem Erschaffer von Vorlage:IPA-Text, Joni2) haben sich alle gegen eine Verlinkung der Ausspracheangabe selber ausgesprochen und für eine Einleitung im Stil von "(IPA: [blabla])", also ganz im Sinne dieses Vorschlags hier. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:51, 26. Mai 2006 (CEST)
Hmm, schade, dass nicht mehr Benutzer an dieser Diskussion teilnehmen. Musik-chris scheint ja zumindest oben für eine Beibehaltung der Verlinkung zu sein. Wenn die Verlinkung aufgehoben wird, müsste zumindest einleitend ein IPA-Link eingefügt werden - und wer soll das bitte bei den tausenden Artikeln mit Lautschriftangaben tun? --BishkekRocks 17:07, 27. Mai 2006 (CEST)
Ansonsten, was das Thema mit der Unterstreichung angeht: Eigentlich sollte der Befehl "text-decoration:none!important" gerade die Unterstreichugn ausschalten - Bloß, es klappt nicht. Soweit ich das Überblicke, liegt das wohl daran, dass die Einstellungen, die der Benutzer in seinem Browser vorgenommen hat Vorrang vor den Einstellungen auf der angezeigten Seite haben. --BishkekRocks 17:21, 27. Mai 2006 (CEST)
Die Kaskade, die bestimmt, welche style-Angabe Vorrang hat, ist es ja gerade, was das Wesen der Cascading Style Sheets ausmacht (vgl. SELFHTML: Kaskade: „Somit existiert auf Autorenseite keine Möglichkeit, von Benutzern explizit gewünschte Eigenschaften zu überschreiben.“). Deshalb können wir nicht kontrollieren, ob jemand Linkunterstreichung hat oder nicht. Die einzige Möglichkeit, eine lesbare Darstellung zu gewährleisten, ist also, auf die Verlinkung zu verzichten.
Es dauert sicher eine gute Weile, bis überall einleitende IPA-Links sind. Das sollte uns aber nicht von einer Verbesserung der Darstellung abhalten. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:47, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, die Verlinkung sollte trotzdem jetzt schon abgeschaltet werden, auch wenn das einleitende "Aussprache:" noch nicht eingefügt worden ist, denn solange noch die Ausspacheangabe selber verlinkt ist, wird der einleitende Link wieder gelöscht werden, um eine doppelte Verlinkung zu verhindern (vgl. Benutzer Diskussion:J. 'mach' wust#aussprache). -- j. 'mach' wust⎬⚖ 12:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass nur ein kleiner Bruchteil der mehr als 3000 Artikel, die die Vorlage:IPA nutzen, diese gleich mehrfach einsetzt (das dürften vor allem die Sprachenartikel sein), halte ich es für viel zu viel Arbeit, in jeden ein Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen von Hand einzutragen, damit noch klar wird, was denn diese Transkription genau bedeutet - denn ganz ohne Verlinkung geht es nicht, da besteht wohl Konsens. Daher plädiere ich dafür, die Verlinkung in der Vorlage zu lassen (es muß ja nicht die Transkription selbst verlinkt werden, vielleicht einfach ein IPA davorsetzen) und eben eine zweite Vorlage (wie früher IPA-Text) für Artikel beizubehalten, die mit mehr als einer Transkription arbeiten (das sind, wie gesagt, nicht so viele). Also im Prinzip genau wie früher, nur mit anderer Verlinkung, damit die Transkription nicht unterstrichen wird. -- Vertaler (Disk., Bew.) 13:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was du vorschlägst. Falls du dafür bist, die Transkription zu verlinken (was du zwar verneinst), dann nimmst du damit in Kauf, dass die Transkription wegen der Link-Unterstreichung nicht richtig lesbar ist. Falls du nicht dafür bist, die Transkription zu verlinken, dann forderst du dasselbe wie ich und eine zweite Vorlage ist vollkommen überflüssig. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Ah, jetzt verstehe ich es: Du schlägst vor, den Link in die Vorlage selber einzubauen. Das halte ich für keine gute Lösung, denn es erfordert ebenfalls, alle fast 5000 Artikel von Hand zu korrigieren, besonders weil die eckigen Klammern um die Transkription herum meistens ausserhalb der Vorlage sind, und einen Hinweis-Link innerhalb der eckigen Klammern halte ich nicht für sinnvoll. Zudem zeigt ein Blick auf einige Verwendungen der Vorlage, dass sie sehr verschiedenartig verwendet wird, in Klammern oder nicht, mit oder ohne Einleitung, im ersten Abschnitt oder nicht, und oft eben doch mehrfach. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:26, 28. Mai 2006 (CEST)
Oha, wer macht die Klammern denn um die ganze Vorlage? Anscheinend eine ganze Menge, das ist natürlich nicht gut. Gut, das ist tatsächlich etwas, das ich nicht bedacht hatte. Ohne Klammern wäre das ja kein Problem, und wenn die Klammern in der Vorlage sind, auch nicht, aber so - viel, viel Arbeit. -- Vertaler (Disk., Bew.) 14:36, 28. Mai 2006 (CEST)
Auch mit Klammern wäre das nicht praktikabel, weil es überall dort, wo mehrere Lautschriftangaben auftreten, ein Riesen-Chaos geben würde. Man denke nur an phonologische Tabellen. Für genauso wenig praktikabel finde ich es allerdings bei 5000 Artikeln von Hand den Link hinzuzufügen. --BishkekRocks 15:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Nun ja, im Fall von Tabellen sollte es ja bisher auch mit IPA-Text ganz ohne Verlinkung gehandhabt werden, und einige Tabellen hatten das ja auch bereits vor der Bearbeitung vor ein paar Tagen. Mir scheint, dass Artikel, die die Vorlage gehäuft verwenden, nur hier und da verstreut sind, und die meisten Artikel sie eben doch nur ein oder zweimal, z. B. in der Zusammenfassung am Anfang verwenden. Und auch, wenn sie ihn zwei- oder dreimal verwenden, geschieht das ja meist nicht direkt hintereinander, wodurch eine Mehrfachverlinkung auch nicht allzu schlimm wäre. Aber ob man die Verlinkung nun von Hand überall hinzufügt oder alle Artikel auf Unsauberheiten nach einer Veränderung durchsucht - das ist kein so großer Unterschied. Doch im Hinblick auf die künftige Verwendung der Vorlage wäre ich wiederum für eine Verlinkung in ihr, da sie meiner Ansicht nach in den meisten Fällen nur ein- oder zweimal in einem Artikel verwendet wird und es für Autoren mehr Arbeit bedeutet, die Erklärung zum IPA getrennt zu verlinken. -- Vertaler (Disk., Bew.) 15:40, 28. Mai 2006 (CEST)
In Artikeln, wo die Vorlage zwei Mal verwendet wird, erfolgen diese beiden Verwendungen sehr wohl oft direkt hintereinander als Aussprachevarianten. Ich bin gegen jegliche Verlinkungen in der Vorlage, ganz abgesehen davon, dass eine Verlinkung der Transkription selber in einigen Fällen zu Unleserlichkeit führt. Den Zweck der Vorlage sehe ich nämlich einzig darin, in denjenigen Browsern die Auswahl passende Schriftarten auszuwählen, die zwar Unicode unterstützen, aber nicht selber passende Schriftarten auswählen können (sprich: Microsoft Internet Explorer). Falls eines Tages alle Browser die passenden Schriftarten auswählen könnten, dann wäre diese Vorlage überflüssig. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 18:46, 28. Mai 2006 (CEST)
Dabei gehst du aber davon aus, dass jeder, der ein transkribiertes Wort liest, IPA kennt und versteht. Das ist aber nun mal nicht so, eine Erklärung (= Link) für Laien ist nun mal in jedem Fall nötig - ganz unabhängig davon, ob der Browser die passende Schriftart auswählt oder nicht. Und da in jedem Fall mindestens einmal eine Erklärung nötig ist - warum sollte man dann nicht eine Vorlage mit Erklärung und eine ohne haben? -- Vertaler (Disk., Bew.) 18:53, 28. Mai 2006 (CEST)
Okay, das stimmt. Also zwei Vorlagen. Ich wäre aber dafür, die Vorlage:IPA ohne Verlinkung beizubehalten, und – so wie auf der englischen Wikipedia – für die Verlinkung eine neue Vorlage:IPA2 zu schaffen. Die englische Vorlage en:Template:IPA2 fügt "IPA: [{{{1}}}]" ein. Dies hat den Vorteil, dass die zum Tippen kürzere Vorlage:IPA für gehäuftes Vorkommen von Ausspracheangaben auf derselben Seite verwendet werden kann, während die zum Tippen längere Vorlage:IPA2 auch den längeren Output produziert.
So lässt sich auch für die Übergansfrist eine bessere Lösung finden. Die Verlinkung von Vorlage:IPA können wir nämlich wieder einschalten, da keine Doppelverlinkungen produziert werden, sondern bloss Ersetzungen durch Vorlage:IPA2. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass wenigstens diejenigen Seiten, wo Vorlage:IPA nur einmal auftritt, nach der Ersetzung aus Spezial:Whatlinkshere&target=Vorlage:IPA verschwinden. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 19:13, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich bin da immer noch nicht überzeugt. Wieso sollte man es jemanden, der zum ersten Mal in einem Artikel ein Wort in IPA transkribiert, unnötig schwer machen und ihn zwingen, die Vorlage:IPA2 zu verwenden, obwohl er doch bloß per IPA transkribieren möchte? Zusätzlich kommt hinzu, dass, wenn man Vorlage:IPA entlinkt, alle Artikel, die die Vorlage:IPA verwenden, geändert werden müssen (da bei Vorlage:IPA dann die Verlinkung fehlt). Wenn man Vorlage:IPA verlinkt lässt, und aus Vorlage:IPA2 (oder IPA-Text? (; ) die unverlinkte macht, können sicher viele Artikel so gelassen werden, wie sie derzeit sind (durchgucken müsste man natürlich trotzdem alle). -- Vertaler (Disk., Bew.) 19:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Wer zum ersten Mal in einem Artikel ein Wort in IPA transkribiert, der möchte eben gerade nicht bloss per IPA transkribieren, sondern zusätzlich auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen verlinken. Erst beim zweiten Wort im IPA geht es bloss noch darum, per IPA zu transkribieren, und erst recht dann, wenn ein Artikel dutzende oder hunderte von IPA-Transkriptionen verwendet.

Ich glaube, wir kommen so oder so nicht darum herum, alle 5000 Artikel zu prüfen. Ich halte aber Wikipedia für ein langfristiges Projekt, dass den grossen Aufwand wert ist. Es wäre zwar schön, wenn sich die jetzige Vorlage:IPA ändern liesse zu: "Aussprache: [{{{1}}}]", aber wegen dem oben angesprochenen Problem der Verklammerung geht das ja nicht. Übrigens war der Grund, warum empfohlen worden ist, die Klammern ausserhalb der Vorlage zu setzen (im Unterschied zu anderssprachigen Wikipedias), eben gerade die Verlinkung: Man wollte, dass nicht die Klammern verlinkt würden, sondern nur die Transkription. Eine Verlinkung der Transkription halte ich aber, wie gesagt, für inakzeptabel. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Überprüft werden muss alles in jedem Fall, aber geändert werden eben nicht, wenn man die Vorlage:IPA verlinkt lässt. Dann müssen "nur" die Artikel geändert werden, bei denen die Vorlage umklammert ist (und natürlich alle die, bei denen die Vorlage mehrmals vorkommt, aber das ist immer der Fall). Die Artikel, bei denen die Klammern bereits innerhalb der Vorlage stehen, könnten bleiben, wie sie sind, und solche Artikel gibt es. Außerdem hätte diese Lösung den Vorteil, dass in Artikeln, bei denen wirklich nur ein einziges Wort transkribiert ist, nicht die Vorlage:IPA2, sondern nur die Vorlage:IPA verwendet wird, was meiner Ansicht nach sinnvoller ist. Warum ein IPA2 in Artikeln, in denen kein IPA auftaucht?
Eine Vorlage, bei der das Transkribierte automatisch in Klammern steht (also [{{{1}}}]), halte ich nebenbei für ungut, da für phonologische Transkriptionen ja auch IPA-Zeichen verwendet werden können. -- Vertaler (Disk., Bew.) 20:26, 28. Mai 2006 (CEST)
Mit einer Vorlage:IPA2 könnte ich leben, allerdings halte ich den ganzen Terz der hier veranstaltet wird (5000 Artikel durchgehen!) für eine unnötige Verschwendung von Zeit und Energie. Im Bereich Lautschrift gibt es in der Wikipedia noch viel zu tun - ich schätze, dass vielleicht 5 % der Artikel, in denen eine Lautschriftangabe nötig wäre, diese auch aufweisen. Wir sollten uns lieber darum kümmern, anstatt Grabenkämpfe um den Status Quo, der IMO ganz gut funktioniert, zu liefern. Das Problem mit der Unterstreichung betrifft ja auch nur eine Minderheit der Benutzer, und auch für sie wird die Lautschrift nicht komplett unleserlich. --BishkekRocks 21:03, 28. Mai 2006 (CEST)
Was den Aufwand angeht, so halte ich Wikipedia für ein langfristiges Projekt, das die Verbesserung wert ist.
Angenommen, wir würden den Link bei Vorlage:IPA belassen, dann müssten wir eben nicht nur die Verklammerungen ändern (was bei einer grossen Mehrzahl der Fälle notwendig wäre), sondern auch die Mehrfachverwendungen der Vorlage (die öfter vorkommen als Verklammerung innerhalb der Vorlage, jedenfalls zu urteilen nach meiner Bearbeitung der ca. ersten 80 Seiten mit Vorlage:IPA). Und wie gesagt, besonders bei einer einzigen Verwendung geht es eben gerade nicht nur um die Transkription, sondern zusätzlich auch um den Link auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen.
Es geht aber nicht nur um die eckigen Klammern der Transkription, sondern auch um die Einbindung der gesamten Transkription + Verlinkung in den Artikeln. Hier mal einige typische Beispiele.
Beispiel 1:
Vorher: Handy [ˈhɛndi] ist ein ...
Nachher: Handy (Aussprache: [ˈhɛndi]) ist ein...
Beispiel 2:
Vorher: Caesar [ˈtsɛːzaːr] (* Anno Domini...) war ein...
Nachher: Caesar (Aussprache: [ˈtsɛːzaːr]; * Anno Domini...) war ein...
Beispiel 3:
Vorher: Byte (engl.: [baɪt]) ist ein...
Nachher: Byte (engl. Aussprache: [baɪt]) ist ein...
Diese Beispiele sind keinesfalls aus der Luft gegriffen, sondern beruhen auf meiner Erfahrung mit der Überarbeitung der ersten ca. 80 Vorkommnisse von Vorlage:IPA. Sie zeigen, dass sogar unter den Voraussetzungen, dass die Verklammerung bereits innerhalb der Vorlage steht und dass nur eine einzige Ausspracheangabe vorliegt, trotzdem sehr oft Änderungen notwendig sind. Einzig in Beispiel 3 liesse sich eine Änderung umgehen, wenn wir zwei Doppelpunkten nacheinander zufrieden sind (Byte (engl.: Aussprache: [baɪt]) ist ein...). Nur in den allerwenigsten Fällen sind keine Veränderungen notwendig, denn folgende Bedingungen müssen alle erfüllt sein:
  • Eckige Klammern innerhalb der Vorlage.
  • Günstige Einbindung der Vorlage mit runden Klammern o.Ä.
  • Nur eine einzige Verwendung der Vorlage.
Ob die Vorlage mit Verlinkung automatisch verklammern soll oder nicht, das spielt keine grosse Rolle. Ich wäre für die automatische Verklammerung, denn diese Vorlage ist typischerweise für eine einzige Ausspracheangabe gedacht, also für eine Transkription mit eckigen Klammern. Phonologische Transskriptionen treten vermutlich so gut wie nie als einzige Ausspracheangaben auf. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 21:46, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zwischenstand IPA-Vorlagen

Jetzige Situation:

Vorlage Eingabe Ausgabe Zweck
Vorlage:IPA-Text {{IPA-Text|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} ˈbaɪ̯ʃpiːl passende Schriftart
Vorlage:IPA {{IPA|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} ˈbaɪ̯ʃpiːl Link IPA-Erläuterung, passende Schriftart

Vorteile:

  • Status quo.

Nachteile:

  • Eine Linkunterstreichung macht Diakritika unlesbar. Ob Links unterstrichen sind oder nicht, darauf haben wir letztlich keinen Einfluss.
  • Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht (teilweise bis zu hundert Mal im selben Artikel erforderlich), gibt mehr zu tippen; diejenige Vorlage, bei der es zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt weniger zu tippen.


Änderungsvorschlag 1: Vorlage:IPA-Text und Vorlage:IPA:

Vorlage Eingabe Ausgabe Zweck
Vorlage:IPA-Text {{IPA-Text|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} ˈbaɪ̯ʃpiːl passende Schriftart
Vorlage:IPA {{IPA|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} Aussprache: [ˈbaɪ̯ʃpiːl] Link IPA-Erläuterung, passende Schriftart

Vorteile:

  • Diakritika sind lesbar, da keine Linkunterstreichung unter der Transkription selber vorkommen kann.
  • Verwendung derselben Vorlagen wie im status quo.

Nachteile:

  • Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht (teilweise bis zu hundert Mal im selben Artikel erforderlich), gibt mehr zu tippen; diejenige Vorlage, bei der es zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt weniger zu tippen.
  • Eine Umstellung bedeutet viel, viel Arbeit.


Änderungsvorschlag 1: Vorlage:IPA und Vorlage:IPA2:

Vorlage Eingabe Ausgabe Zweck
Vorlage:IPA {{IPA|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} ˈbaɪ̯ʃpiːl passende Schriftart
Vorlage:IPA2 {{IPA2|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} Aussprache: [ˈbaɪ̯ʃpiːl] Link IPA-Erläuterung, passende Schriftart

Vorteile:

  • Diakritika sind lesbar, da keine Linkunterstreichung unter der Transkription selber vorkommen kann.
  • Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht, gibt weniger zu tippen; diejenige Vorlage, bei der zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt mehr zu tippen.
  • Interwiki-Kompatibilität: Dieselben Vorlagen werden in der englischen Wikipedia verwendet.

Nachteile:

  • Eine Umstellung bedeutet viel, viel Arbeit. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 21:53, 28. Mai 2006 (CEST)
Es muß bei Vorschlag 1 ja nicht zwingend IPA-Text heißen - IPA2 ist genauso möglich (und nur ein Buchstabe mehr als IPA), der Ausdruck ist doch willkürlich. Es geht dabei vor allem darum, dass Vorlage:IPA verlinkt bleibt, wie sie ist. Ich sehe diesen Vorschlag als gemäßigte Umstellung: es muß immer noch viel verändert werden, aber eben nicht unbedingt ganz so viel wie beim zweiten Vorschlag.
Noch etwas anderes: warum soll hinter "Aussprache" eigentlich unbedingt ein Doppelpunkt? Geht doch auch ohne, und es würden keine Häufungen auftreten. -- Vertaler (Disk., Bew.) 00:01, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, wir sind uns einig, dass nicht die Transkription verlinkt werden soll, sondern dass wir den Link besser setzen in ein einleitendes "Aussprache:" oder "IPA:" oder "Aussprache" oder "IPA" oder ähnlich. Wir sind uns auch einig, dass es nützlich ist, neben einer Vorlage ohne Verlinkung eine weitere Vorlage mit ebendieser einleitenden Verlinkung zu haben. Wir sind uns aber nicht einig, welche dieser beiden Vorlage den Namen Vorlage:IPA bekommen soll.
Meine Ansicht ist, dass die Vorlage ohne Verlinkung den Namen Vorlage:IPA haben sollte. Wenn wir mal die Frage beiseite lassen, wieviel die Umstellung zu tun gibt, so sehe ich zwei Vorteile:
  1. Ich halte die Vorlage ohne Verlinkung für die elementarere oder grundlegendere der beiden Vorlagen. Deshalb möchte ich ihr den einfacheren Namen Vorlage:IPA geben. Die Vorlage mit Verlinkung fügt der elementaren Vorlage etwas Zusätzliches hinzu, nämlich die Verlinkung. Deshalb dünkt es mich angemessen, ihren Namen mit etwas Zusätzlichem zu versehen, nämlich der "2". Wie komme ich zu der Behautpung, die Vorlage ohne Verlinkung sei grundlegender? IPA-Transkriptionen werden in vielen verschiednen Fällen verwendet, aber eine einleitende Verlinkung macht nur Sinn in einer ganz bestimmten Art von Fällen, nämlich bei einfachen Ausspracheangaben. Es gibt sogar Fälle, wo eine Verlinkung die Darstellung zerstören würde, nämlich bei ihrerseits verlinkten IPA-Zeichen (Beispiel: ɪ). Die Vorlage mit Verlinkung lässt sich immer zurückführen auf die Vorlage ohne Verlinkung, das heisst, es wäre eigentlich möglich, ausschliesslich die Vorlage ohne Verlinkung zu verwenden und die Verlinkung von Hand hinzuzufügen.
  2. Bezeichnungen sind zwar willkürlich, aber auch konventionell. Anstatt hier willkürlich das Rad neu zu erfinden bzw. die Bezeichnungen für die beiden Vorlagen, halte ich es für sinnvoll, dass wir uns an die Konventionen aus der englischen Wikipedia anlehnen und so wie dort die Bezeichnung Vorlage:IPA für die Vorlage ohne Verlinkung verwenden und für die Vorlage mit Verlinkung die Bezeichnung Vorlage:IPA2.
Nun will ich aber doch noch darauf eingehen, wie viel die Umstellung zu tun gibt (obwohl ich solche Überlegungen grundsätzlich für zweitrangig halte): Ich glaube wirklich nicht, dass wir weniger zu tun haben, wenn wir die Vorlage mit Verlinkung als Vorlage:IPA bezeichnen. Sogar diejenigen Artikel, wo die Vorlage nur ein einziges Mal als einfache Ausspracheangabe verwendet wird, müssen bearbeitet werden, und zwar nicht nur, weil die eckigen Klammern meistens ausserhalb der Vorlage stehen, sondern auch, weil in sehr vielen Fällen eine veränderte Einbindung in den Artikel notwendig wird (siehe meine obigen drei typischen Vorher-Nachher-Beispiele).
Aber das ist nicht alles. Wenn die Verlinkung bei Vorlage:IPA bleibt, dann heisst das ja, dass wir zahlreiche Verwendungen von Vorlage:IPA durch die Vorlage ohne Verlinkung ersetzen müssen (sei es nun die bestehende Vorlage:IPA-Text oder eine andere), gerade in den Artikeln, wo die Vorlage mehrfach verwendet wird. Solche Ersetzungen aber gestalten sich für mich viel schwieriger als die Ersetzung einer einfachen Ausspracheangabe. Weil mein Browser keine Suche in Textfeldern ermöglicht, sehe ich mich beispielsweise beim Artikel Akkadische Sprache gezwungen, den ganzen Artikel-Quelltext in einen externen Editor zu kopieren und dort nach "{{IPA|" zu durchsuchen. Das Umarbeiten einer einfachen Ausspracheangabe zu Vorlage:IPA2 ist vergleichsweise trivial, da diese typischerweise entweder im ersten Abschnitt des Artikels zu finden ist, zumal ja ohnehin auch die meisten einfachen Ausspracheangaben Anpassungen erfordern.
Und dann bietet die Neueinführung von Vorlage:IPA2 noch einen praktischen Vorteil: Falls wir die Verlinkung bei Vorlage:IPA belassen wollen, so müssten wir zuerst alle Verwendungen dieser Vorlage prüfen. Ändern könnten wir die Vorlage erst im Nachhinein, denn sonst wird es zu fehlerhaften Verklammerungen kommen in der Art von "engl.: [Aussprache ˈɛɹə]" und zu überflüssigen Verlinkungen in der Art von "das deutsche Phonem Aussprache /t/ wird meistens als aspiriertes Aussprache [tʰ] ausgesprochen".
So wie ich es sehe, müssen wir nur noch diskutieren, ob Vorlage:IPA2 die zur Kennzeichnung der Transkription verwendeten Klammern gleich miteinbezieht oder nicht. Da ich den Zweck dieser Vorlage darin sehe, das Schreiben von einfachen Ausspracheangaben (und nicht von phonologischen Angaben) abzukürzen, befürworte ich den Miteinbezug der Klammern. Dagegen spricht höchtens, dass Vorlage:IPA die Klammern nicht miteinbeziehen kann, so dass dieselbe Transkription je nach Vorlage mit oder ohne eckige Klammern geschrieben werden müsste. Soviel Flexibilität traue ich den Wikipedia-Editors jedoch zu. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 01:46, 30. Mai 2006 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Lass das bitte! Wir haben einen mehr recht als schlecht funktionierenden Status quo, den zumindest ich beibehalten möchte. Ich erkenne keinen Zweck darin, tausende von Seiten zu bearbeiten, um einen in meinen Augen minimalen Mehrwert zu erzielen. In der Zeit, in der hier – zum Glück weitgehend ohne meine Beteiligung – herumdiskutiert wurde, hätten wir gemeinsam x Artikel mit Lautschriftangaben versehen können; stattdessen bindet eine Sinnlosdebatte Arbeitskraft und Kompetenz. Die Resonanz war quantitativ mager und qualitativ alles andere als begeistert. Wenn man klug ist, bläst man an dieser Stelle ein Großprojekt, für das es vieler Mitstreiter bedarf, ab. Dies empfehle ich dir, bevor ich mich wieder aus diesem Austausch zurückziehe, da ich derzeit keine Beschäftigungstherapie zu brauchen meine. Christopher ♒ 23:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich kann keine Gegenargumente in deinem Text erkennen. Du magst den Mehrwert klein nennen, aber immerhin besteht er doch darin, dass die Lautschriftangaben überhaupt lesbar werden. Sehr wohl, der Status quo funktioniert schlecht, deshalb muss er ja eben verbessert werden. Die neue Vorlage:IPA2 ist nur nützlich, also werde ich mich gegebenenfalls an die Umsetzung machen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 10:35, 2. Jun 2006 (CEST)
Moment bitte. Wie kommst du darauf, dich „gegebenenfalls an die Umsetzung“ einer Idee zu machen, die bei den wenigen, die geantwortet haben, nicht gut ankam – abgesehen von „Sei mutig“, „Ignoriere alle Regeln“ oder was sonst angeführt wird, wenn jemand etwas durchdrücken will, das keine ausreichende Unterstützung findet? Wenn du die Resonanz nicht zur Kenntnis nimmst, ist mir unklar, wieso du überhaupt fragst. Ich denke, ich habe klar artikuliert, dass ich deinen Vorschlag ablehne.
Die Zahl der Zeichen, die durch Unterstreichung unleserlich werden, ist sehr gering. Zeichen wie [ʒ] oder [ɣ] erkennt man ohne Unterstreichung natürlich besser, aber dass sie für jemanden, der weiß, was sie bedeuten, unterstrichen nicht erkennbar sind, kannst du nicht behaupten. Die Lemmatranskriptionen, bei denen die Vorlage:IPA zum Einsatz kommt, sind ohnehin in der Regel frei von Diakritika. Es gibt zudem die Möglichkeit, übergestellte Diakritika zu verwenden ([ŋ̍]) oder das Problem „manuell“ zu lösen (Aussprache: [ɰ̌ɭʰˈɱy˞ʐ̊]). Warum wir hunderte von Seiten bearbeiten sollen, wenn wir mit den bestehenden zwei Vorlagen 95 % der Fälle problemlos abdecken und die restlichen 5 % auf die von mir beschriebene manuelle Weise umgehen können, leuchtet mir nicht ein. Zu guter Letzt fürchte ich, dass du hier einen Aufwand für eine verschwindend geringe Zahl von Benutzern betreiben willst: Nur die allerwenigsten angemeldeten Nutzer dürften die Unterstreichung angeschaltet haben; wenn ich die Wikipedia mit zwei der derzeitig gängigsten Browser (MSIE, Firefox) an verschiedenen Rechnern unangemeldet aufrufe, ist die Unterstreichung ausgeschaltet. Also: Cui bono?
Wenn mir so schrecklich langweilig wäre, würde ich mit angeschalteter Unterstreichung sämtliche Seiten, die sich der Vorlage:IPA bedienen, durchgehen, um die Fälle zu bearbeiten, in denen die Unterstreichung das Entziffern der Transkription verunmöglicht. Ich bitte dich jedenfalls dringend, weitere Vorlagenedits an Seiten mit Lautschrift zu unterlassen; die Arbeit, die ich hatte, um den Fettdruck in der Liste der IPA-Zeichen wieder lesbar zu machen, geht über das hinaus, was ich aufgrund einer Schnapsidee zu investieren bereit bin und nur hineinstecke, weil mir die Liste wichtig ist. Die Firma dankt. Christopher ♒ 11:57, 2. Jun 2006 (CEST)
PS: Falls du nur, zusätzlich zu den existierenden zwei Vorlagen – IPA und IPA-Text –, eine Vorlage:IPA2 zur Ausgabe von „Aussprache: [tɛst]“ einrichten willst, soll mich das nicht stören. Obenstehende Ausführungen beziehen sich, falls das nicht ohnehin klar war, auf jegliche weitergehende Veränderung. Christopher ♒
Eine weitergehende Veränderung habe ich ja auch gar nicht vor. Erst später einmal, wenn ich die Verwendungen von Vorlage:IPA, bei denen ein Link auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen notwendig ist, durch Vorlage:IPA2 ersetzt habe, dann wird man die Verlinkung aus Vorlage:IPA streichen können. Die einzige Mitarbeit, um die ich bitten würde, wäre, neue Ausspracheangaben mit der neuen Vorlage IPA2 anzulegen, damit sie von Anfang an keinen verlinkten Transkriptionstext mehr aufweisen, sondern eben die Form „Aussprache: [tɛst]“ haben.
Ich komme darauf, mich gegebenenfalls an die Umsetzung dieser Idee zu machen, weil die wenigen, die geantwortet haben, alle zugestimmt haben, dass eine Verlinkung der IPA-Transkription selber sehr unvorteilhaft ist. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 13:30, 2. Jun 2006 (CEST)
Verständnisfrage: Sollten, deiner Meinung nach, sämtliche neuen Lautschriftangaben mit der Vorlage:IPA2 formatiert werden oder nur solche, die mit der verlinkten Vorlage:IPA im Falle eingeschalteter Unterstreichung schwer lesbar wären? Noch einmal kompakt drei Argumente gegen die Einführung einer neuen Vorlage:
  • Die Unterstreichungsproblematik wird meines Erachtens überbewertet. Für Unangemeldete an nicht konfigurierten Standardbrowsern ist die Unterstreichung ausgeschaltet; ich habe keine Zahlen, schätze aber, dass die meisten Angemeldeten die Unterstreichung deaktiviert haben dürften. Darüber hinaus finde ich kaum Zeichen, und von diesen wenigen keine häufigen, die für jemanden, der Lautschrift lesen kann, durch die Unterstreichung völlig unleserlich werden.
  • Typographisch sind verschachtelte Klammern à la „New York (Aussprache: [nuːˈjɔːɹk]) ist …“ nicht sehr gelungen. Das kann niemandem gefallen.
  • Wider den Vorlagenwahn: Was du erreichen willst, lässt sich für die wenigen Sonderfälle mit den bestehenden Vorlagen „händisch“ herstellen.
Und wofür brauchen wir die neue Vorlage:IPA2? Ich sage es dir: Wir brauchen sie gar nicht – meiner Ansicht nach. Es entstünde wohl kein großer Schaden, wenn du nur für Fälle im Stil von [ɰ̌ɭʰˈɱy˞ʐ̊] die Vorlage:IPA2 anlegtest, aber notwendig ist das gewiss nicht. Ich würde es lassen. Christopher ♒ 14:23, 2. Jun 2006 (CEST)
Genau, ich bin der Ansicht, dass alle neuen einfachen Ausspracheangaben mit der neuen Vorlage IPA2 angelegt werden sollten.
Anstatt meine Meinung zu diesen Punkten zu wiederholen, greife ich mal möglichst zufällig 20 Verwendungen von Vorlage:IPA heraus, nämlich [1], das sind derzeit Genre, Ohio, Seattle, Chełmno (Weichsel), Frombork, Nimwegen, North Carolina, Maastricht, Diskussion:Internationales Phonetisches Alphabet, Adam Małysz, Pinyin, Tczew, Madagaskar, Tux Racer, Warez, Georgia, Diskussion:Ukraine, Singhalesische Sprache, Euphrat, Apache HTTP Server. Vier davon sind keine einfachen Ausspracheangaben, sondern Diskussionsseiten oder Seiten zu Sprachen (Singhalesische Sprache) oder Transkriptinssystemen (Pinyin). Bei den 16 einfachen Ausspracheangaben kommt in 2 ein Diakritikum unterhalb eines IPA-Zeichens vor (Tux Racer, Euphrat; ferner hat es in Pinyin äusserst zahlreiche Diakritika unterhalb der Zeichen, aber das sind ja eben keine einfache Ausspracheangaben, so dass hier eigentlich sowieso Vorlage:IPA-Text hätte verwendet werden sollen). Und was die doppelte Verklammerung, die niemandem gefallen kann, angeht: In 4 der 16 einfachen Ausspracheangaben besteht sie bereits (Nimwegen, Maastricht, Madagaskar, Tux Racer), und in 5 weiteren folgt direkt auf die eckige Klammer mit der Ausspracheangabe eine runde Klammer (was ja auch nicht eben besser ist) mit einer weiteren Bemerkung (Chełmno (Weichsel), Frombork, North Carolina, Adam Małysz, Tczew). Urteile selbst, oder schaue dir eigene Stichproben an.
Um die Doppelverklammerung geht es mir aber im Grunde genommen wirklich nicht, sondern eben um die Verlinkung. Und es gibt ja Alternativen zu einer Doppelverklammerung, nämlich: „New York, Aussprache: [nu ˈjɔɹk], ist eine...“, oder: „New York – Aussprache: [nu ˈjɔɹk] – ist eine...“ -- j. 'mach' wust⎬⚖ 15:44, 2. Jun 2006 (CEST)
PS: Warum eigentlich hast du deine Meinung geändert? Du hattest doch selber mal die Aufhebung der Verlinkung vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2005#Vorlage:Enthält IPA (gelöscht)). -- j. 'mach' wust⎬⚖ 15:47, 2. Jun 2006 (CEST)
Meine Meinung habe ich geändert, weil mir meine damalige Ansicht die typographische Seite nicht ausreichend zu würdigen scheint und ich den Aspekt der Unterstreichung falsch eingeschätzt habe. Soll ja vorkommen, dass man innerhalb eines Jahres schlauer wird ;-) Zu den zwanzig Beispielen:
  • Die Beispiele Tux Racer und Euphrat sollten keine Diakritika tragen, wenn unsere eigenen Richtlinien hier konsequent umgesetzt wären. Es sollte also von 16 bzw. 20 mit der Vorlage:IPA formatierten Seiten keine geben, die bei Einhaltung aller Regeln Transkriptionen mit Diakritika aufweist.
  • Vier Seiten von 20, bei denen es bereits eine Klammerschachtelung gibt, sind nicht viel; auch wenn wir die fünf Seiten einrechnen, die eine typographisch nicht ganz saubere, aber erträgliche Lösung aufweisen, sind wir noch unter der Hälfte. Mit diesen Fällen müssen wir ohnehin leben. Ich verstehe eben nicht, wieso wir die verbleibenden, typographisch einwandfreien Fälle wie „Lemma [ˈlɛma] ist …“ mit einer Klammerschachtelung verunzieren sollen. Einheitlichkeit hin oder her – der optische Preis, den wir zahlen, und der Arbeitsaufwand erscheinen mir zu hoch. Die Unterstreichung rechtfertigt das nicht.
Ich denke, wir kriegen die Fälle, in denen es so oder so eine Klammerschachtelung gibt, mit den bestehenden zwei Vorlagen genauso gut wie mit einer neuen Vorlage gesetzt. Sollte dein Herz an einer Vorlage:IPA2 hängen, um in Zukunft {{IPA2|tɛst}} für „Aussprache: [tɛst]“ eingeben zu können, rate ich dir nach wie vor davon ab, gedenke allerdings nicht, dich ernsthaft daran zu hindern, solange du dich damit von Transkriptionen, die mit der Vorlage:IPA vernünftig gesetzt sind, konsequent fern hältst. Ergänzung: meinetwegen, Ersetzung: immer noch deutlich nein danke. Christopher ♒ 16:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, ich bin ja auch der Meinung, dass es die Fälle mit Diakritika unten und Verlinkung alle nicht geben sollte, aber das ändert nichts daran, dass sie in drei der zwanzig Beispiele vorkommen (im Artikel Pinyin sogar massiv).

Und bitte, ich habe doch gesagt, dass ich gar nirgends Doppelverklammerungen einführen will. Mit meinem obigen Vorschlag, nämlich: „New York, Aussprache: [nu ˈjɔɹk], ist eine...“, müsste ja eigentlich nun dein Haupteinwand mit der Doppelverklammerung entkräftet sein.

Selbstverständlich will ich mich von den Fällen fernhalten, wo Vorlage:IPA vernünftig eingesetzt ist. In einfachen Ausspracheangaben sehe ich sie aber fehl am Platz.

Was hältst du eigentlich von meinen anderen Argumenten (oben genauer erläutert):

  • Weiterer Nachteil der Verlinkung: Sie führt nicht zu einer Beschreibung der jeweiligen Aussprache, sondern zu einer Beschreibung des ganzen IPA-Systems.
  • Die elementarere Vorlage heisst IPA-Text, die auf sie aufbauende IPA; die Namen legen das Gegenteil nahe.
  • Internationalisierung.

Nach wie vor habe ich noch kein anderes Gegenargument erkannt als Bewahrung des Status quo, trotz seinen Nachteilen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 19:25, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe alles zum Thema gesagt, was ich zu sagen habe: Das bestehende System ist sinnvoll, seine Nachteile sind hinnehmbar; ich arbeite gut damit, und nicht nur ich. Die Verbesserungen durch deine Vorschläge stehen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um ein typographisch nicht oder kaum besseres Erscheinungsbild zu erzielen. Ich erwarte, dass du nicht über die Köpfe einer schweigenden Mehrheit, die nicht weiß wie ihr geschieht, und einer Minderheit, die sich bei ihren Transkriptionen durch konfuse Mammutvorhaben wie deine explizit gestört fühlt, hinweg versuchst, das Rad neu zu erfinden. Fakt ist: Es gibt keinen fundierten Konsens über Veränderungen, ohne den man bei einer tausendfach verwendeten Vorlage nicht auskommt. Du solltest deine Aktion begraben, wenn du nicht darauf abzielst, früher oder später kompetente Inhaltsarbeiter zu vergraulen, weil diese nicht mehr wissen, welche Vorlage gerade aktuell ist. I’m outta here. Christopher ♒ 20:01, 2. Jun 2006 (CEST)
Das bestehende System ist gewiss brauchbar, aber zweifelsohne verbesserungsfähig. Schade, dass niemand darauf eingeht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:12, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Audio-Aussprache

Kann sein, dass ich es einfach übersehen habe, aber gibt es Möglichkeiten die IPA-Zeichen computer-generiert vorzulesen? Die Links

lesen ja ganz normalen Text vor, leisten also viel mehr als das Vorlesen von Lautschrift. --Krischan111 12:47, 18. Jun 2006 (CEST)

Hätte noch nie etwas davon gehört. Ich glaube allerdings nicht, dass die Leistung für das Vorlesen von normalem Text grösser ist als die für das Vorlesen von Lautschrift, denn die Sprachsynthese funktioniert meines Wissens nicht so, dass Laut für Laut der Ton synthetiesiert wird, sondern indem die Aussprache ganzer Wortbestandteile oder sogar Wörter aus einem Verzeichnis abgerufen wird. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:27, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ts, ts, da fehlen ganz wichtige Zeichen ;-)

In der Tabelle fehlen eindeutig ein paar ganz wichtige Zeichen. Schaut mal hier nach... --Wutzofant (✉✍) 19:01, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eingabe von IPA-Zeichen

Der Ratschlag „Die Verwendung von Zeichen aus der IPA-Zeichentabelle geschieht am einfachsten durch Markieren und Kopieren aus der Tabelle“ ist der blanke Hohn, denn alle Zeichen in der Tabelle erscheinen als Links, sodass man nicht kopieren kann. -- Peter Steinberg 23:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wieso soll man Links nicht kopieren können? Man darf halt nicht draufklicken und es ist etwas fummeliger, den Text zu markieren, aber wenn Du die Maustaste kurz vor diesem Beispiellink niederdrückst, dann nach rechts ziehst und hinter dem Link wieder loslässt, dann sollte der markiert sein. Und dann einfach mit Strg-C kopieren... klappt jedenfalls unter Linux; unter Windows sollte es aber auch gehen. --Wutzofant (✉✍) 19:32, 15. Okt. 2006 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org../../../l/a/u/Hilfe_Diskussion%7ELautschrift_5b48.html“

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