Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv2

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Ältere Diskussionsbeiträge siehe Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv1

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralisierung des Artikels 2 Serbische Bevölkerung in Kroatien 3 Wer hat schuld? 4 voläufige Sperrung der Seite 5 Wie im Kindergarten 6 Einwohnerzahlen 7 Interwikilinks korrgiert 8 Re an Groppes ausführliche Stellungnahme 9 Weitere Argumente 10 De-facto-Staat 11 Einleitungsabsatz neu gegliedert 12 Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.) 13 weitere korrekturvorschläge 14 Änderungsvorschläge 14.1 Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte 14.2 Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995

[Bearbeiten] Neutralisierung des Artikels

Wenn wir den Artikel wirklich seriös und ernsthaft neutraler gestalten wollen, schlage ich für das weitere Vorgehen bei der Überarbeitung folgendes Verfahren vor:

• KEINE Änderungen (außer Typos und reinen Korrekturen) mehr am Text ohne vorherige zumindest kurze Diskussion HIER.
• Alle Benutzer, die hier ernsthaft mitarbeiten wollen, mögen sich bitte registrieren, um anonyme Änderungen und damit verbundene Schwierigkeiten bei der Kommunikation untereinander schon im Vorfeld zu verhindern.
• Fokussierung auf jeweils möglichst eng abgesteckte Unterthemen oder Zeitabschnitte, die dann hier diskutiert werden und gemeinsam "auf einen Nenner" gebracht werden, also z.B. nicht generell über die RSK diskutieren, sondern vielmehr über Unterthemen wie Oluja, Unterstützung der RSK durch Belgrad und die JNA und ähnliches. Nur so kommen wir der Sache langsam näher.
• Bitte für alle Behauptungen, Zahlen etc. immer die Quellen angeben! Gerade bei diesem Thema, bei dem Emotionen hochschwappen, ist es unumgänglich, zwischen eigener (subjektiver) Meinung und belegbaren Fakten genau zu unterscheiden, damit diese Informationen auch für Dritte nachvollziehbar bleiben. Und bei allem Respekt, bitte keine Quellen wie "Hansi Meiers Homepage", sondern nach Möglichkeit anerkannt seriöse Informationsquellen zitieren.
• Definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie "verbrecherisch", "terroristisch" oder ähnliches im Artikel. Das gilt für beide Seiten. Im übrigen verweise ich diesbezüglich auf den Artikel Neutraler Standpunkt
• Viel Geduld mit dem Gesprächspartner, auch wenn es manchmal schwer ist, wir finden IMMER für ALLES eine zufriedenstellende Lösung.

Viel Erfolg wünsche ich uns. --Spacecaptain 09:35, 20. Aug 2004 (CEST)

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Sorry, wenn ich bereits schon wieder Änderungen am Text angebracht hatte, ohne diese Diskussion zuvor zu lesen. Aber in der letzten Zeit war ich viel unterwegs und hatte nur wenig Zeit. Daher hatte ich mich zu einer - vielleicht auch falsch - Vorgehensweise verleiten lassen! Ich bitte dies zu entschuldigen. Es hat sich ja in Jüngster Zeit sehr viel ergeben.

Die von mir angebrachten Änderungen beziehen nun auch den Tatbestand mit ein, dass es nicht nur Vertreibungen von "Nicht-Serben" aus den Gebieten der späteren RSK gab, sondern auch Vertreibungen der Menschen deren Nationalität als "Serbisch" bezeichnet wurden aus den Städten und Regionen, die mehrheitlich mit Menschen besiedelt waren deren Nationalität als "Kroatisch" bezeichnet wurde. Dazu sind mir selber Menschen auf beiden Seiten bekannt, sei es nun in der RSK, oder in Karlovac bzw. Zagreb. Bei den "Serben", die früher in der kroatischen Republik lebten und die mir bekannt sind, wurden ausnahmslos Alle massiv bedroht, verloren ihre Arbeitsstellen, in die Wohnungen, Häuser und Geschäfte (in Karlovac und Zagreb) wurden Nachts Sprengkörper gezündet und teilweise wurde Verwandet verfolgt, verhaftet, verletzt und/oder umgebracht. (Ich könnte alle namentlich aufzählen, was ich - hoffentlich verständlicherweise - hier jedoch keinesfalls tun werde.) Diese Vertreibungen fanden, sofern ich die Chronologie richtig verfolgt habe, vor den schweren Eskalationen der Serben im Gebiet der RSK gegen die kroatische Bevölkerung statt. Interessant ist für mich ist auch eine Geschichte, aus der Nähe von Kalovac, wo kroatische Bewohner innerhalb der RSK meiner Frau selber berichteten, dass Sie dieses Gebiet selbstständig und ohne Gewalt von den Serben verlassen hatten, um nicht als Verräter zu gelten. Wenn dies wahr ist und es sich nicht um eine Propaganda handelt - wovon ich selber überzeugt bin - dann ist die Beschreibung der Vertreibung noch unter einem ganz anderen Licht zu betrachten. Fakt ist, und das muss auch in einer Diskussion ganz eindeutig Klar gestellt werden, dass beide Seiten im Verlauf der Handlungen zwischen 1990 und 1995, und eigentlich auch leider bis Heute, sich alles andere als wie heilige Engel verhalten haben. Ob es Sinn macht, hier nun bis ins letzte Detail die schmutzige Wäsche eines der übelsten Kriege nach dem WW2 zu waschen, wage ich zu bezweifeln. Fakt steht für mich: Scheisse wurde auf beiden Seiten gebaut und zwar ganz massiv. Daher strebe ich auch gegen eine einseitige Beschönung, die auf eine Schuld nur eines der beiden Parteien abzielt. Im Laufe der Zeit bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die Hauptlast der Schuld für die Geschehnisse und Auseinandersetzungen in Kroatien auf der einen Seite an der diktatorischen und korrupten Politik eines Milosevic mit seinen Paramilitärs, einem ebenso diktatorischen und korrupten Politiker wie Franjo Tudjman und einem aufgeheizten Nationalismus, bezogen auf Kroatien, von kroatischer Seite stammt, der meiner Wahrnehmung nach bis heute anhält.

Wenn mich persönlich jemand nach dem Yu-Krieg befragt, dann kann ich nur sagen, dass es sich bei den früheren Jugoslawen um eines der dümmsten Völker handelte, weil sie wirtschaftlich von allen Ländern des früheren Ost-Europa am besten da standen, es in einem zusammenwachsenden Europa perfekt geschafft hätten sich zu integrieren, stattdessen aber eine Nationalistische Karte ausspielten, für die es sich in einem vereinten Europa niemals gelohnt hätte zu streiten.

Meine grösste Angst in diesem Zusammenhang ist auch tatsächlich der immer noch starke Nationalismus, der in dieser Region vorherrscht und der in einem zukünftigen gemeinsamen Europa zu weiteren Auseinandersetzungen innerhalb der EU führen könnte. Dies hätte dann für uns alle sehr schwerwiegende Folgen. Anstatt zu sagen: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen", wird immer noch um nationale Identitäten gestritten, die eigentlich innerhalb einer EU eine völlig untergeordnete Rolle spielen, weil obsolet. Mir hat meine eigene deutsch-deutsche Geschichte und auch die meiner Vorfahren eines gelehrt: Es spielt keine Rolle ob jemand eine Jude, ein Katholik, ein Orthodoxer oder was auch immer ist, es sind Menschen. Menschen selber kann man als gute oder schlechte Menschen bezeichnen. Es gibt unter allen Völkern Verbrecher und Mörder und solche die sich in der Masse besonders stark fühlen. Wenn wir weiterhin diese Diskussion um gute/schlechte Kroaten oder Serben weiterführen wollen, dann werde ich mich hier ausklinken, denn dann dürfte ich selber als "Deutscher" hier kein einziges Wort mehr schreiben, weil es Deutsche waren, die Juden verfolgt und umgebracht, andere Länder überfallen und gemordet hatten und wir dann heute noch Verbreher wären. Zu der Geschichte meines Grossvaters, aber auch meiner Mutter gehört es aber, dass sie selber Flüchtlinge und Juden vor den Nazies während des WW2-Krieges versteckt hatten. Einer davon ist letztes Jahr in Amsterdam gestorben und gehörte zu den bekanntesten jüdischen Künstlern in Holland. Ich hatte mich ihm gegenüber immer wieder beschwert, dass es nun langsam an der Zeit währe mit der - im meinen Augen teilweise unerträglichen - Aufarbeitung des Holocaust endlich Schluss zu machen und die Kinder nicht weiter als Nachkommen schlechter Vorfahren zu erniedrigen. Ich hatte für mich selber, aufgrund meiner eigenen besonderen Geschichte im deutsch-deutschen kalten Krieg, bereits schon genug Geschichte. Ich würde heute niemals auf die Idee kommen, auch nur einen Ostdeutschen für die Dinge verantwortlich zu machen, die man meiner Mutter und mir als Kind angetan hatte. Und ich denke in diesem Sinn sollte auch eine Diskussion hier geführt werden.

Geschichtsaufarbeitung: JA! Dann aber mit allen Wahrheiten, Fakten und ohne politisch motivierte Verfälschung! Selbst wenn diese Wahrheiten zu den Dingen gehören, die man für sich selber, als Teil eines Volkes, nicht gerne hören möchte.

In der Summe sind heute zwei marginale Tatbestände nicht wegzudiskutieren:

1. von ehemals 12-13% Menschen, die noch 1990 flächenmässig in einem 1/3 Kroatiens lebten, leben heute nur noch ein kleiner Teil dort, während der größte Teil davon in einem der ärmsten und leider auch politisch immer noch isolierten Länder Europas - in Serbien lebt. Und bitte keinen Bullshit mehr, wie "die haben vielleicht ein schlechtes Gewissen". Solche Aussagen zeugen bestenfalls von einer kindlichen und schwachen Geisteskraft.

2. Der Hass in einem Grossteil der Bevölkerung Kroatiens gegen den früheren Teile der Bevölkerung, deren "Nationalität" noch im früheren Jugoslawien als "serbisch" beschrieben wurde, die aber völkerrechtlich Kroaten sind und zum Gebet in die orthodoxe Kirche gehen, ist nach wie vor immens. Für mich ist dabei besonders auffällig, dass ausgerechnet die Kroaten mit einem Hass gegen die Serben, die ich kenne, weder am Krieg beteiligt noch irgendwelche Schäden davon getragen haben, aber dafür heute einen besonders grossen "Serbenhass" in sich tragen.--Groppe 12:12, 22. Aug 2004 (CEST)

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1. Hallo Spacecaptain, ready to go? ;-)

Von Groppe erwarte ich noch einige Antworten in der alten Diskussion! Vor allem die Klärung der Frage inwiefern die Oluja zigtausenden von Bosniaken und Kroaten in der Bihac Enklave das Leben gerettet hat.

Außerdem, Groppe noch an Dich:

Im Text steht im Absatz: Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995)

"Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 460.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 93%."

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Irgendjemand hat wohl Probleme mit der Mathematik! Als Diplom Historiker müßte es Dir doch auffallen, daß hier ein par hunderttausend zuviel oder zuwenig...

An dem Artikel "Jugoslawien" war ich bis heute nicht beteiligt. Daher stimme ich durchaus zu, dass die Zahlen fragwürdig sind. Selber bin ich Unternehmer und kein Historiker. Zu meinem engen Kreis zählen jedoch eben solche Personen, allesamt kroatische Staatsangehörige, teilweise jedoch "kroatischer" und "serbischer" Nationalität. Aufgrund der teilweise sprachlichen Mängel in der deutschen Ausdrucksweise, als auch aufgrund der emotionsbelasteten Darstellungsformen, die ähnlich wie die Ihrige, nur eben eine andere Seite beleuchtet, habe ich mich dazu hinreisen lassen, hier die Rolle des Geschichtsschreibers zu übernehmen. Die von mir aufgeführten Zahlen sind kein Witz, sondern können heute noch im staatlichen, kroatischen Archiv in Kalovac nachgelesen werden. Ebenso findet man mit etwas "Google" sehr leicht deren Bestätigung, wie auch verschiedene kontroverse Darstellungen beider Seiten (kroatische als auch serbische) die sich in vielen Punkten widersprechen. Da ich (leider noch) zum arbeitenden Volk zähle, kann ich nicht meine ganze Zeit damit verbringen auf alle Possen hier in der Diskussion zeitnah und unverzüglich Stellung zu nehmen, zumal diese in den letzten Tagen doch einen erheblichen Umfang angenommen haben. Dies geht bei mir besten Falls an einigen Tagen, nämlich dann, wenn ich etwas mehr Luft in meinem Geschäft habe. Dies sollten Sie versuchen zu verstehen und zu akzeptieren.

Zu den Zahlen: bereits 1991 haben vermutlich zwischen 200.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung (wenn nicht sogar noch mehr) aufgrund des nationalistischen Terrors die grossen Städte und Umgebungen, in den überwiegend von Menschen kroatischer Nationalität bewohnten Gebieten, verlassen. Wenn man - wie ich - einige dieser Schicksale kennen gelernt hat, dann ist die Bezeichnung "Vertreibung" nicht zu unrecht angebracht. Dabei ist hier noch nicht von der späteren Vertreibung aus der Krajina die Rede.

Jugoslawien wurde bis in die 80er Jahre von TITO regiert. Dieser, wie auch einige andere sehr hohe Regierungsbeamte, waren nicht serbischer Abstammung. Es ist wohl auch keine geschichtliche Verfälschung, wenn man darauf hinweist, dass TITO ein Kroate war. Warum nun in der früheren Teil-Republik Kroatien viele Serben in öffentlichen Ämtern beschäftigt waren, könnte bestenfalls damit erklärt werden, dass diese auch schon in der Zeit vor 1990 immer wieder gewissen Repressalien ausgesetzt waren, oder besser ausgedrückt, in der kroatischen Republik seit je her unbeliebt waren. Somit waren vermutlich diese Stellen unter der serbischen Bevölkerung beliebter, da sie einen gewissen Schutz bei der Arbeit darstellten. Bereits vor 1990 war es in Ex-Jogoslawien üblich auch an den Universitäten in Namenslisten neben dem Namen auch die "Nationalität" aufzuführen. Womit der akademische Bevölkerungsanteil der Serben innerhalb Kroatiens in gewisser Weise "gebranntmarkt" war. Ich gehe davon aus, dass Sie in Kroatien studiert haben und auch genau wissen wovon ich hier schreibe.

Zu Ihrer Aussage: "Dieses Jahr werden wieder ca. 1,5 Millionen Deutsche Urlaub in Kroatien machen. Jeder der möchte, kann sich davon Überzeugen, daß serbisch Orthodoxe Kirchen nicht angerührt wurden, während Katholische Kirchen von Serben zerstört wurden. Dasselbe geschah auch mit den Häusern der Kroaten." Möchte ich besonders die deutschen Urlauber einladen die wunderschöne alte Stadt Karlovac und auch Dubrovnik zu besuchen. Mir selber ist zu den Bombardierungen von Dubrovnik schon gesagt worden, dass die serbischorthodoxe Kirche in der Stadt absichtlich von den Serben zerstört wurde. In Karlovac hätten ebenso die Serben und nicht die Kroaten die jahrhundertealte serbischorthodoxe Kirche gesprengt. Ich bin mir sicher, dass es jede Menge Menschen gibt, die dies bedenkenlos glauben und dem vermutlich sogar noch den Hinweis anfügen werden, bzw. die Begründung als realistisch betrachten, dass es sich dabei um einen sehr geschickten Schachzug der Serben handelte.

Zu Ihrer Aussage: "Es gab in diesen gebieten ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!" Empfehle ich einfach einmal die Geschichtsbücher zu studieren. Interessant ist dort die Zeit ab dem 16. Jahrhundert in Zusammenhang mit dem habsburgischen Ferdinand als "kroatischer König" und dem Jahr 1578. Vielleicht ist es ratsam hier in Deutschland, oder aber auch in England die Geschichtsbücher zu studieren. Dies würde ich auch im Zusammenhang mit Ihrer Aussage "Serben wurden von 1914- 1990 systematisch in Kroatien angesiedelt, um eine serbische Mehrheit in der Lika, Banija und Norddalmatien (so lautet die korrekte Bezeichnung dieser Regionen) zu gewinnen." tun, denn selbst der von mir nicht sehr geschätzte Prof. Dr. Dr. Förster von der UNI Tübingen widerspricht ihrer Darstellung auf äusserste.

Zu Ihrer Aussage, dass in der Krajina keine serbischen Häuser und Dörfer niedergebrannt wurden, hätte ich grosse Lust hier ein paar Bilder zu platzieren, die ich selber geschossen habe. Es könnte jedoch die Gefahr bestehen, dass ich damit die Kapazitäten der WIKIPEDIA in Bedrängnis bringen könnte und zudem stimme ich Spacecaptain zu, dass es keinen Sinn macht hier noch im letzten Sumpf eines grausamen Krieges zu wühlen. Kroatien ist voll von Beispielen, die dies belegen. Man braucht nur mal durch das landschaftlich schöne Lika zu fahren und kommt sehr schnell zu dem Ergebnis, dass eben doch beide Seiten Zerstörungen durchführten. Warum Sie nun hier den Standpunkt vertreten, einzig die serbische Bevölkerung hätte aus heiterem Himmel angefangen die Kroaten zu vertreiben, oder gar, dass sie sich einem Grossserbien anschliessen wollten, obwohl die selber im Grunde genommen mit der Republik Serbien seinerzeit nicht viel am Hut hatten und erst später den Schutz vor dem Terror in einer Gemeinschaft suchten, müssen Sie noch etwas geneuer beleuchten um es glaubhaft zu machen. Argumente wurden hier im Artikel bereits aufgeführt, aber keine, die Ihre These bestätigen würden. Nicht alle Untaten sind dabei berücksichtigt worden, da es - wie schon gesagt - hier nicht um eine Aufzählung der Gräueltaten geht, sondern um die RSK als solche.

Zu Ihrem Text in englischer Sprache: es ist üblich die Quelle eines solchen Textes zu benennen. Diese fehlt.

Zu ihren Ausführungen, dass Kroatien von den Amerikanern aufgerüstet wurde um der JNA ebenbürtig zu sein: Zunächst handelte es sich dabei um die Umgehung eines von den Vereinten Nationen in New York verhängten Waffenembargos gegen Jugoslawien. Auch wenn sich eine solche Umgehung in den letzten Jahren gehäuft hatte, ist dies noch lange keine Legitimation dafür, sich gegen die Völkergemeinschaft zu stellen. Zudem hat dem Bild sogar der heutige kroatische Ministerpräsident Mesic widersprochen, der in Den Haag sich eindeutig darüber äusserte, dass Tudjman und Milosevic sich schon lange über die Aufgabe der Krajina einig waren und fleissig über die Aufteilung Bosniens verhandelten. Dem ist jedoch offensichtlich das Dayton Abkommen zuvor gekommen, dass die ethnische Säuberung in Kroatien, aber auch in anderen Teilen Jugoslawiens erkannte und nach einer offiziellen Lösung durch die bzw. mit der Völkergemeinschaft suchte. Die Diplomatie hatte bis dahin im Hintergrund offensichtlich ihr eigenes Süppchen gekocht und auch andere Ziele verfolgt, was heute noch teilweise zu abenteuerlichen Theorien und Spekulationen, und wohl auch noch in Zukunft führen wird. Ich würde daher vorschlagen, den Weg der Mähren und Märchen nicht weiter zu beschreiten und sich wieder auf die bekannten Realitäten zu konzentrieren. Dass eine MPRI in Kroatien aktiv war, ist heute unbestritten. Ebenso, dass deutsche Waffen aus den ehemaligen Beständen der NVA in Kroatien wieder aufgetaucht sind. Und das verhängte Waffenembargo wird für alle Zeiten bei der UN in NYC nachzulesen sein.

Zum Schluss zu Ihrer Anmerkung auf meinen Diskussionsbeitrag bezüglich dem Wappen von Kroatien: Man wird in der Heraldik immer wieder Symbole finden, die auch von anderen Nationen verwendet wurden. Wenn man einen Zusammenhang zu allen Nationen, die einen gemeinsamen Teil eines Wappens in sich tragen herstellen würde, dann war das Nazideutschland eines Adolf Hitler von Gnaden aller Ostasiatischen Länder. Denn das Hakenkreuz gilt in diesen Ländern heute noch als Glückssymbol. Ich glaube darüber können heute selbst Hauptschüler nur noch lachen. Also sollte man auch versuchen sich auf die Symbolik innerhalb der Region zu besinnen, in der dieses Wappen seine Bedeutung hat. In diesem Zusammenhang muss ich aber durchaus anerkennen, dass es einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Wappen und der ungarischen Monarchie gab, da diese sich über viele Jahre auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens ausbreitete. Während der Zeit des jugoslawischen Staatenbund, stand dieses Symbol jedoch nicht alleine, sondern eingebettet in der Symbolik der Adria und der Aufgehenden Sonne im Hintergrund. Das heutige Wappen wird wie folgt beschrieben: Das Staatswappen zeigt den traditionellen schachbrettartigen Schild mit 25 roten und weißen Feldern. Über dem Schild ist eine Schildkrone aufgesetzt, die die Wappen von Ilyrien (hellblauer Schild mit gelben Stern und weißen, liegenden Halbmond), Dubrovnik (zwei rote Balken im blauen Schild), Dalmatien (drei goldene Löwenköpfe im blauen Schild), Istrien (Ziegenbock mit roten Hörnern und Hufen) und Slawonien (ein Marder im gewellten roten weißgeränderten Balken und einem goldenen, sechsstrahligen Stern im hellblauen Schild) zeigt. Damit sieht es nun mal dem früheren Wappen der Ustascha sehr ähnlich, das seinerzeit statt der Schildkrone das U im spitzen Kranz trug.--Groppe 17:11, 22. Aug 2004 (CEST)

An Spacecaptain:

Im Text steht ...."Terror der kroatischen Nationalgarde" Im 5. Absatz oben schreibst Du "definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie verbrecherisch, terror......" Laß uns dann gleichberechtigt an die Sache gehen.

2.Im zweiten Absatz: Kraj heißt neben den richtigen Begriffen die dort stehen auch Gegend oder auch Gebiet. Dieses Wort steckt auch in z. B. Ukraina, Oberkrain. Nachvollziehbar? Kannst ja mal hier nachsehen, dürfte als Beweis reichen: http://www.uebersetzung-uebersetzer.de/falsefriends/pl-ru.htm Du sieht ort zwar daß es Russich und Polnisch ist, das Wort bedeutet aber im Kroatischen auch das selbe. Auch im Serbischen. An dieser Stelle (in den Slawischen Sprachen sind nunmal eine ganze menge Wörter ähnlich) könte man auch über die künstliche Mischsprache "Serbokroatisch" die seit 1975 nicht mehr im Lehrplan der Schulen in Kroatien existiert diskutieren, ist mir aber jetzt weniger wichtig.

3.Alle guten Dinge sind drei (zumindest heute): Mich stört, daß nirgendwo im Text erwähnt wird, daß 135.000 Kroaten aus dem was hier Krajina genannt wird im Jahr 1991 von Serben vertrieben wurden und erst 1995 nach der Oluja zurückkehren konnten. Kannst leicht recherchieren im google. Somit ist auch die These widerlegt, daß 93% der Bevölkerung in den Gebieten die hier Kraina genannt werden Serben waren. Diese Zahl 93 % stimmt Definitiv, JEDOCH NACH Vertreibung der Kroaten. Plausibel? Hier meine These: Die Vertreibung der Kroaten im Jahr 1991 war ein Verbrechen, das nur mit dem Mittel--->Terror erzwungen werden konnte. Hoffe, daß es jetzt nicht zu emotional klingt.

Warte nun gespannt auf Deine und Grope´s Sichtweise.

Mein Verbesserungsvorschlag für den ersten Absatz: Die "Republik Serbische Krajina" ---> auf jeden Fall in Anführungszeichen, diese Staatsbezeichng gab es nie zuvor, diese wurde von niemanden außer Milosevis anerkannt. --->folglich fehlen alle Attribute dies als de facto Staat zu bezeichnen. (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkannter, serbischer de-facto-Staat,--->wäre statt de facto Staat nicht die Bezeichnung --->abtrünniges Gebiet zutreffender?

...der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste. --->korrekt, es kann ja keinen de facto Staaat in einem anderen Staat geben!

Knin wurde im Dezember 1991 zur "Hauptstadt". 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens an. ---> nicht auszusetzen.

Habe gesehen, daß bisher nur Groppe und Du dran gearbeitet habt Ich bin übrigens --perun-- muß noch gucken, wie das hier funzt daß auch mein alias automatisch drinnsteht. Eigentlich ist das Thema für mich schon lange gegessen, nur kann in nicht tatenlos mitansehen.

So, habe mir Deine Kritik durchgelesen und habe jetzt auch ein wenig Zeit, darauf zu antworten. Dein Einwand bezüglich des Begriffs "Terror" war nachvollziehbar und ich habe die entsprechene Passage "geglättet". Deine Argumentation bezüglich Kraj ist allerdings mehr als holprig, denn selbst der Name der Ukraine lässt sich auf ihre Lage zurückführen. So findest Du z.B. hier in wikipedia unter Geschichte der Ukraine folgende Passage:
Im 9. Jahrhundert errichteten slawische Stämme unter dem Einfluss skandinavischer Waräger ein Großreich mit Zentrum in Kiew, die "Kiewer Rus". Dieser Staat, dessen südwestliches Grenzgebiet von der Ukraine gebildet wurde ("ukraina" = "Grenzland") wird heute von der Ukraine, Russland und Weißrussland gleichermaßen als Vorläuferstaat gesehen.
Die ursprüngliche Bedeutung des Names "Krajina" liegt eindeutig in ihrer Lage begründet, diese Ansicht vertreten übrigens auch alle namhaften Historiker und Enzyklopädien:
Microsoft Encarta: "In einem breiten Gürtel von der Adria bis nach Ungarn siedelte man Wehrbauern an, denen in diesem Grenzland (Krajina) Sonderrechte und eine gewisse Autonomie zuerkannt worden waren.
Hannes Grandits, Historiker, Uni Graz: In der Krajina, der ehemaligen Militärgrenze zwischen dem Habsburger- und dem Osmanischen Reich, ließen einst Kroaten und Serben ihr Leben für die Interessen des Kaiserhauses. (siehe HIER)
Nur zwei Beispiele, hatte keine Lust, nach mehr zu googlen. Aber warum sollte das auch für den Artikel wichtig sein?
Ok, und nun zur Klärung des dritten Punktes, auch dafür gibt es ausgesprochen klare Fakten, nämlich das offizielle Ergebnis der letzte Vorkriegs-Volkszählung in Kroatien, die vom 1. bis 15. April 1991 durchgeführt wurden: Damals lebten exakt 582.000 Serben in Kroatien (davon 480.000 im Gebiet der RSK), was einem Gesamt-Bevölkerungsanteil von 12,2 % entsprach. Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten, das sind 16,25% (selbst ausgerechnet...:-). Ende Mai 1991 fand ein Referendum über die Loslösung Kroatiens von Jugoslawien statt, welches dann am 25.6.1991 zur Unabhängigkeitserklärung führte. Die Proklamation der Republika Srpska Krajina fand am 19. Dezember 1991 statt. Die Vertreibung der Nicht-Serbischen Bevölkerung fand laut ICTY (hier die entsprechene Anklageschrift von Milan Babic) zwischen August 1991 und Juni 1992 statt, also nach der fraglichen Volkszählung.
Ich habe die Prozentzahlen von 93% auf 83,75% korrigiert und freue mich auf die weitere Diskussion. --Spacecaptain 23:50, 20. Aug 2004 (CEST)

Na Endlich bist Du da, habe schon gewartet;-)

Kraj kann aber auch Land, gegend bedeuten, ist eigentlich nocht sooo wichtig, kannst ja mal bei Gelegenheit jemanden fragen.

[Bearbeiten] Serbische Bevölkerung in Kroatien

Das mit den Wehrbauern und so ist ja Richtig nur ein ganz gravierender Fahler ist hier:

Es lebten wohl 580.000 Serben in der Sozialistischen republik Kroatien, NUR gab es innerhal Kroatien auch seinerzeit kein Gebiet RSK!!! Folglich wurde keine Zählung nach RSK gemacht, sondern nur als Gesmtstatt und nach Gemeinen, Landkreisen und Städten. Wollen wir Wetten, daß mehr Serben in den Großstädten als in der sog. RSK 1991-1995 lebten? Schätz mal, wieviele ialleine in Rijeka leben oder in Zagreb. Ich Recherchiere mal eben, hoffentlich wird es Dir Beweisen, daß die Rechnung nicht aufgeht. Danjke daß Du gleich auf dieses Thema reagiert hast, weil viele Leute die die Lesen hätten auch glauben können. Ich versuche jetzt Links mit den entspr. Angaben zu Rijeka und Zagreb zu finden.

Nein, da hast Du etwas mißverstanden. 580.000 Serben lebten in Kroatien und 480.000 im Gebiet der damals natürlich noch nicht existierenden RSK. 4.785.000 Kroaten wurden insgesamt gezählt , davon Zagreb mit 726.770 Einwohnern, Split (189.500), Rijeka (168.000 Einwohner) und Osijek (104.000). --Spacecaptain 00:27, 21. Aug 2004 (CEST)

Hab noch keine Links gefunden, ABER 580 Tausend minus 480 Tausen ergibt 100 Tausend. ES kann definitiv nicht sein, daß nur 100.000 Serben insgesamt in den Großstädten lebten. Es gab auch vor 1991 eine Landflucht. Außerdem gibt es auch agrar-Serben in der Gegend um Bjelovar , im Gorsko Kotar (auch einige Tausend) Wird es langsam plausibel, daß die Zahl nicht stimmen kann? Allein mind. 80.000 lebten und leben noch immer (ich wette, daß es mehr sind) in Zagreb

Ich will Dich ja nicht schocken, aber 2001 lebten noch genau 18.811 Serben in Zagreb (wohlgemerkt in der größten Stadt Kroatiens). Damit Du nicht länger suchen mußt, HIER ist die offizielle Statistik. So, ich gehe jetzt ins Bett. --Spacecaptain 00:36, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt warst Du schneller an den Daten und hast Recht, ich suchte aber die 1991er Daten. Außerdem gibt es jetzt Serben , die sich aus Scham nicht mehr als Serben bezeichnen wollten. Also ist die Grauziffer doch höher! Was meinst Du, was Vlasi (bis vor kurzem waren es Serben) die "others" sind oder die dies sich als "unknown" (ist doch eine ganze Menge!!! )bezeichnen? Vielleich sind es Klingonen, Borg, oder Cardasianer ;-)

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Wie dem auch sei, irgendwas stimmt doch da ach nicht.

Ich finde die 1991 Zahlen nicht, gehe jetzt auch langsam ablegen. Aber Du schreibst "Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten" ---> kann gar nicht stimmen, da es allein in Vukovar allein 30.000 waren. Woher kamen dann die 135 Tausend Vertriebenen. Leztendlich kommt hier in dieser Diskusssion wohl nicht drauf an von 50 Tausen Mehr oder Weniger vertriebene Kroaten, Mir geht es nur darum, daß diese zuerst von den Serben Vertrieben wurden und dann die RSK ausgerufen wurde. Somit erfolgte die Ausrufung der "RSK" nach einem Terrorakt (wie sollte man sonst die Vertreibung bezeichnen? Daher die Bezeichnung Terrorgebilde für die "RSK".

[Bearbeiten] Wer hat schuld?

Eine derartige Diskussion loszutreten wäre fatal und würde keinem nutzen, wir würden dann vom hundertste ins tausendste kommen und jeder würde immer neue Begründungen suchen, warum gerade die "andere" Seite Auslöser irgendwelcher Agressionen war. Wir würden uns dann nicht nur über die RSK, sondern auch über die Rolle und Haltung Kroatiens während des zweiten Weltkriegs unterhalten, über Vertreibung, Unterdrückung und Gegenvertreibung. Du siehst, SO einfach ist es nicht, von einem "Terrorgebilde" zu sprechen, deswegen möchte ich mich auf eine solche Diskussion auch nicht einlassen. Wir können uns sehr gerne über Fakten unterhalten, wie wir es gestern Nacht gemacht haben, aber Polemik oder persönlicher Groll hat hier in meinen Augen keinen Platz. Ich möchte Dich übrigens auch bitten, Deinen Stil bei der Änderung von Artikeln wie Kroatien oder Militärgrenze zu überdenken, ich hatte gehofft, diese Diskussionen nur an EINER Stelle führen zu müssen. Ach und noch was, es wäre nett (und würde unsere Unterhaltung übersichtlicher machen), wenn Du Deine Kommentare ebenfalls unterschreiben würdest, das funktioniert am Besten, in dem Du an Deinem Text einfach die Zeichen --~~~~ anhängst, wikipedia wandelt das dann automatisch in Deine Unterschrift um. Vielen Dank und bis bald! --Spacecaptain 10:17, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Schuldfrage habe ich doch noch gar nicht angesprochen. Fang jezt bitte nicht mit dem WKII an. Das kommt später. Step by Step!Wie ich sehe hast Du den ersten Absatz schon etwas umgestaltet. Mir geht es in diesem Absatz nicht um Schuld, nur ein sehr wichtiges Faktum fehlt: Die RSK wurde von serbischen Extremisten ausgerufen während bzw. nachdem 135.000 Kroaten von serbischen Extremisten, Freischärlern, Nachbarn und von der Jugoslwaischen Bundersrmee unterstützt aus Ihren Häusern vertrieben wurden. Was mit den Häusern und Kirchen der Kroaten geschah kann sich jeder ansehen.Brauchst Du dazu wirklich noch Beweise?

Perun --12:09, 21. Aug 2004 (CEST) Danke für den Tipp mit den Tilden!

Hier mein Vorschlag für den ersten Absatz:

Die "Republik Serbische Krajina" ("Republika Srpska Krajina/RSK") war ein international nicht anerkannter Zusammenschluß serbisch dominierter Gebiete, der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste und am 19. Dezember 1991 von serbischer Seite als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert wurde. Diesem ging die systematische Vertreibung (ethnische Säuberungen) von 135.000 Kroaten voraus . Knin wurde im Dezember 1991 zur Hauptstadt der RSK erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens nach den anfänglichen militärischen Erfolgen serbischer Extremisten (Vukovar) an. Perun

Definitiv nein. Wir sind uns doch beide einig, daß Martic die RSK nicht ohne ausdrückliche Billigung/Förderung aus Belgrad ausgerufen hätte. Und natürlich brauche ich keine Beweise, ich habe das alles selber gesehen. Ich war fast während des gesamten Krieges in YU, während des Bombardements sogar in Belgrad, ich weiß, wie Zerstörung aussieht. Ich habe Freunde in Zagreb, Pula und Dubrovnik. Und genau deswegen weiß ich auch, daß es nicht nur eine Seite gibt, eine Sichtweise, die Dir (vielleicht noch) fehlt. Aber lass uns nicht daran aufreiben. Ich finde den RSK-Artikel mittlerweile sehr gut, ausgesprochen neutral - er ist ja auch durch viele Hände gegangen. Was genau würdest Du verändern wollen? Und noch was: Hast Du Lust, das Unterportal Kroatien zu pflegen, anscheinend kennst Du dich ja ganz gut aus? Wie findest Du den Absatz jetzt? --Spacecaptain 12:39, 21. Aug 2004 (CEST)

Was ist meinem korrigieren Absatz soll hier bitte unobjektiv sein. Was stört dich konkret so sehr daran? Wast stört dich aran, daß Kroaten zuerst vertrieben wurden. Ich lasse hier garantiert nicht locker, es ist einer der wichtigsten Punkte! --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Keine Sorge, lies dir bitte mal den aktuelle Absatz durch. --Spacecaptain 12:47, 21. Aug 2004 (CEST)

In Ordnung, großen Respekt, Respekt vor Deiner Ergänzung!!! Es freut mich, daß Du zu neuen Einsichten kommst. Mit diesem Kompromis kann ich bei diesem Abstz leben. Ich werde mir das Posrtal angucken, wobei ich Kroatien eher im Portal Ostmitteleuropa sehe. Mir liegt das hier jetzt aber eher am Herzen.

--Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Das sind keine neuen Einsichten, sondern nur Textpassagen, die ohnehin schon (weiter unten) im Artikel waren... :-) --Spacecaptain 13:01, 21. Aug 2004 (CEST)

Hebe es gerade nochmal versucht zu finden, gib mit mal ein par koordinaten, finde es nicht --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Noch etwas. Ein Link zu (ethnische Säuberungen) wäre doch ok oder? Und statt "serbisch dominierte Gebiete" wäre doch "kontrollierte" Gebiete passender. Denke auch im Text auf der Seite Krajina. Wir kriegen das Ding schon noch Objektiv und unparteiisch hin, ich denke daß er bisher zu einseitig war, nur die Sichweise der Serbischen Extremisten. Kennst Du das Wahlergebnis in Serbien bei den Letzten Wahlen, die diese Sichweise noch teilen? Wir werden noch viel arbeiten, ich fange jetzt erst an. Mich wundert nur, daß so wenig Leute an diesem Thema arbeiten. --Perun

Es arbeiten sehr viele Leute an diesem Thema, und zwar KEINE "serbischen Extremisten" (diese Äußerung war nicht nur ausgesprochen töricht, sondern zeigt mir auch, daß eine echte Diskussion mit Dir offenbar leider nicht möglich ist), sieh dir nur mal die Historie an. Du bist halt einfach noch nicht so lange dabei. Ich bin gegen einen Link ethnische Säuberung, weil er nur für böses Blut sorgt und den Tenor des Artikels unnötig verschärft, auf der anderen Seite aber auch nichts am Inhalt ändert. --Spacecaptain 13:26, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt arbeitet halt noch ein netter Perun zusätzlich an diesem Text. Habe ich Dich oder sonstwen der hier schreibt als s-extremisten bezeichnet? Lies mal richtig. Jetzt reagierst Du etwas komisch. DIKUSSION gab es bisher noch kaum hier. Ok, dann schrib halt rein, daß die Nichtserben 1991 freundlich gebeten wurden Ihre Häuser zu verlassen, mit Taxis in die Hotels an die Küste gebracht wurden. Klingt besser als ethnische Säuberungen. ;-) natürlich ein Scherz, aber das Weglassen von Tatsachen ist bei der Wahrheitsfindung doch nicht korrekt. Bitte Diskutiere das mit mir! DER jetzige TENOR DES ARTIKELS IST so, als ob über ein ganz normalen Staat "Kraina" geschrieben wurde. Perun

Du hast aber eine seltsame Art von Humor, das möchte ich Dir aber schon sagen! Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Und sweiter gehts ;-) im Text witer unten steht: Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit (KORREKT) auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war. Das ist so nich ganz zutreffend! 1. Die Ustascha kamen nicht durch demokratische Wahlen an die Macht (anders als in Italien oder Deutschland), sonder wurden dort von den Achmächten installiert (kamen aus dem italienischen Exil). 2.HDZ in der "Traditionen der Ustascha", was soll den das bitteschön bedeuten? In Kroatien ist also wieder ein Regime mit faschistischer Tradition an der Macht?!?! Das Ustascha Regime hat die halbe Küste an das faschistische Italien abgegeben müssen. Das beudeutet auch in Fortführung dieser Interpretation auch, daß in Kroatien 1991 gleich wieder Jasenovac in Betrieb gehen lassen wollte, wieder alle Serben beseitigen. Wie sollte man es sonst als unbeteiligter verstehen? In so einem Fall hätte der Leser dieses Textes natürlich vollstes Verständnis für Milosevic.

Perun

Da fällt mir noch was ein, Du hast mir gestern mit dem Bevölkerungsstatistik-Link (Kroatien 3001) sehr geholfen!

Stand 2001: ca. 200.000 Kroaten + Dunkelziffer mind. 50.000 macht also 250.000. Im Text Krajina Serben stehen die folgenen Angaben: ..."Während der Balkankriege wurden 1993-1995 inoffiziellen Angaben zufolge zwischen 150.000 und 200.000 Krajina-Serben vertrieben oder flüchteten"...

Wenn wir davon ausgehen, daß während der serbischen Aufruhr die 250.000 loyalen Serben auch in Kroatien gelebt haben und nicht an der Aufruhr teilgenommen haben und bei der Volkszählung 1991: insgesamt 580.000 Serben in Kroatien. Von diesen 580.000 Serben kann man aber die Offiziere und Polizisten (In der Armee und der Polizei waren haptsächlich Serbische Beamte in ex- Jugoslawien) und deren Familienangehörigen, die aus Serbien direkt kamen abziehen. Das waren eine ganze Menge. Mindestens 10-30 Tausend.

Also 580.000 minus 250.000 ergibt theorethisch maximal 330.000 Serben in der PCK. In diesem PCK-Gebiet lebten aber 135.000 Kroaten. Also ist Deine neue Berechnung mit den 83,75 % auch schlicht FALSCH!!! Jetzt darfst Du die Zahl nochmal nachrechnen. Von den urspünflich 97 % Prozent auf X Es gibt noch sehr viel Arbeit! Die offensichtlichen Unwahrheiten können so nicht stehenbleiben. Ich hoffe, daß dies für alle leicht nachvollziehbar ist .

Noch ein Punkt: Es gibt viele loyale kroatische Serben, die als freiwillige in der kroatischen Armee (auch bei der Oluja)gedient haben.

Wo bleibt gruppe, vielleich könnte man hier noch eine Dissertation über Geschichtsfälschungsversuche schreiben? Perun

Und zu dieser Passage hier kann ich auch nur sagen, Perun, das Deine Art und Weise, wie Du die Kommunikation aufzunehmen versuchst, nicht sehr hilfreich ist. Versuche es man mit einem freundlichen verbindlichen und in der Sache ruhigen Ton. Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich werde auf dieser Basis keine weitere Diskussion führen. --Spacecaptain 20:12, 21. Aug 2004 (CEST)

Danke, daß Ihr auf keines meiner Argumente eingegangen seid. Dies ist der Beweis, daß es euch weder um Diskussion noch um einen Prozess der Wahrheitsfindung geht. Habe mir natürlich auch Eure alte Diskussion angesehen. Dankeschön, und viel Spaß noch...ff

Perun

[Bearbeiten] voläufige Sperrung der Seite

Ich habe die Seite vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen, so dass sie momentan nur für Admins bearbeitbar ist. Alle eventuelle noch vorhandenen nicht belegten Aussagen werde ich herausnehmen und alle nachvollziehbar begründeten Änderungsvorschläge werde unverzüglich einarbeiten (Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zu Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich), ansonsten aber kein Änderungen vornehmen. 1001 11:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Jetzt bin ich aber gespannt! Hast Du noch den Ergänzten Text vorliegen? Ich arbeite noch daran, es kommt noch einiges dazu.

Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zur Rettung von Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich. Wenn ein unbeteiliger diesen Text, wie er vor 3 Tagen hier stand gelesen hat, wäre der Eindruck enststanden daß in der "Kraina" sowieso 97 % Serben lebten, die sich vor einem neuen faschistischen Kroatien fürchteten und eine Staat ausriefen.Perun

Ach nochetwas:

Jetzt steht im Artikel:...kroatische Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner (Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr) in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten...

580.000 Serben insgesamt in Kroatien 1991 minus diese angeblich 200.000= 380.000 Leute. Weiter unten im Text steht, daß allein in der "Krajina" 480.000 Leute lebten. Und die sind jetzt alle Vertrieben worden.Schließklich seien 80-90% aller von serben bewohnten Häuser zerstört worden (steht weiter unten bei der Oluja) Also müßte es jezt demnach -100.000 ! Serben in Kroatien geben, du sieht also wie der Verfasser des alten Textes arbeiten. Zahlenspiele hin oder her, so wie man es damit nicht besonders sorgfältig gearbeitet wurde, ist es nicht in Ordnung.

PS: Spacecaptain hat hier irgenwo einen Link, aus dem hervorgeht, daß Rund 200.000 Serben im Jahr 2001 in Kroatien leben. Die Different liegt also bei über 300.000 Pesronen. Ist in Prozenten (je nachdem welche Bsais man nimmt) schon gravierend.

Der Absatz Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 480.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 83.75%. ist in der Tat problematisch, da in diesem nicht genannt wird, auf welches Gebiet sich die Zahlen beziehen (zur Zeit der Volkszählung von 1991 gab es ja offiziell keine Krajina), so dass eine Nachprüfung aufgrund der Ergebnisse der Volkszählung von 1991 von vornherein unmöglich ist. Deshalb kommentiere ich diesen Absatz vorläufig aus. Generell sind Zahlenangaben, bei denen nicht klar ist, auf welches Gebiet oder welchen Zeitpunkt sie sich beziehen, nicht sinnvoll. 1001 12:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Ach schön, mit Dir kann man Diskutieren. Arbeitest Du weiterhin noch daran? Im ersten Absatz steht sinngemäß daß die Kroaten 200 Tausend und sie serben 80 Tausend vertrieben haben. Dieser Abstz ist nicht plausibel.Hast Du meinen ergänzen Text noch? Wie wäre es, wenn wir diesen als Diskussionsbasis nehmen? Perun

Kurz etwas zur Zahlenklärung: Es gibt sehr wohl neutrale Zahlen, so zum Beispiel in der Anklageschrifft des ICTY gegen Slobodan Milosevic (HIER). Dort heißt es in Absatz 69: According to the 1991 census, the Croat and other non-Serb population of these areas was approximately as follows: SAO Krajina: 28 % Croats (70,708), 5 % others (13,101); SAO Western Slavonia: 29 % Croats (6864), 11 % others (2577); SAO SBWS: 47 % Croats (90,454), 21 % others (40,217).
Mit ein bißchen Mathematik kann man nun einfach hochrechnen:
SAO Krajina: 100% - 28% - 5% = 67% serbischstämmige Bevölkerung = 255.966 Menschen
SAO Westslawonien: 100% - 29% - 11% = 60% serbischstämmige Bevölkerung = 14.161 Menschen
SAO SBWS: 100% - 47% - 21% = 32% serbischstämmige Bevölkerung = 61.492 Menschen
Gesamt 331.619 Serben im Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK.
Das sind doch Zahlen, mit denen gearbeitet werden kann. --Spacecaptain 12:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Das ist saubere Arbeit! Respekt, respekt!Ich hoffe, daß Sie weitermachen! Von ursprünglich 93 auf etwas über 60%. Das gibt doch ein ganz anderen Bild. Perun

Soll ich die Zahlen dort einfügen? 1001 13:00, 23. Aug 2004 (CEST)

ja, bitte!Perun

Vielleich noch den Vergleich, daß 1991 540 tausend Serben in Kroatien, 331.619 in der serb Kontrollierten Gebieten, und daß 45% der Serben in kroatien gar nicht am bewaffnetenAufstand teuilgenommen haben!Perun

Ich denke, daß wir alle belegbaren Zahlen in den Artikel aufnehmen, bei den letzten wäre eine neutrale Quelle hilfreich. --Spacecaptain 13:06, 23. Aug 2004 (CEST)
Und den Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen: Ich habe für mich den Anspruch, eigentlich immer sauber zu arbeiten, daher auch meine Abneigung gegen nicht belegbare, subjektive Angaben in so kritischen Texten. Habe übrigens Peruns letze Änderungen in Krajina auch aus demselben Grund wieder zur Version von 1001 revertet. --Spacecaptain 13:10, 23. Aug 2004 (CEST)

Findest Du es Sauber von 93 Prozent einfach so auf etwas über 60 Prozent herunterzufahren? Das ist doch nicht wenigPerun

Die Zahl von 93% stammt nicht von mir, offensichtlich hat sich der ursprüngliche Artikelschreiber auf unseriöse Quellen bezogen, und die Zahlen sind dann immer ungeprüft übernommen worden. --Spacecaptain 13:26, 23. Aug 2004 (CEST)

• Das beste Kommentar in diesem Wirrwarr hier hat wohl Groope geschrieben: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen"!

Leider oder anscheinend sehen das einige nicht so und hängen alten Vorurteilen nach. Zu einem Streit sind bekanntlicherweise immer noch mindestens Zwei notwendig oder natura nihil facit nustra (die Natur macht nichts umsonst), wie schon die alten Römer wussten.

Ich denke, die Themengestaltung sollte hier ausgeglichen und auf einen Status Quo, auf ein Gleichgewicht zwischen den jeweiligen >>möglichen<< Streitparteien (d.i. kroatische und serbische Nation) bedacht werden. Ich hoffe, 1001 und die anderen Admis werden dies demetsprechend gestalten können.

Zu Perun: Mir scheint, daß du schon eine gewisse herausfordende Ader hast (ein kleiner "Le Provokateur", wie?;-). Ich meine, ich lese das auch auf anderen Artikeln. Beispiel: Auf der Diskussionsseite "Serbien" gibst du die Zahl von über direkt oder indirekt 500.000 vertriebenen Volksdeutschen aus der Vojvodina an. Das ist natürlich weit übertrieben, abgesehen davon schürt es nur Ressentiments. Ich könnte jetzt genauso angeben, wonach diejenigen, die für diese Vertreibungen verantwortlich waren, auch an die 300.000 Serben im Zeitraum von 1944-1951 getötet haben. Insofern war das Schicksal der Volksdeutschen doch ein wenig besser als das dieser ermordeten Serben und ihrer Familien, oder... (- eine offizielle Aufarbeitung zu diesen Vorfällen hat es in Serbien aber bis heute nicht gegeben, und fairerweise sei geschrieben, daß die Schätzungen zwischen 60.000 bis 300.000 Ermordeten schwanken, je nach ideologisch motivierten Untersuchungen). Dann schreibst du weiter: 50 jahre sind keine lange Zeit. Und..? Was sollte ich darauf antworten, ausser daß eine solche Bemerkung für mich nach typischer Verhetzung schreit? Denn ich wüsste sehr wohl, was ich antworten könnte, würde ich mich auf solche Dispute einlassen.

Was ich sagen möchte ist, daß man gewisse Sachen einfach sehr vorsichtig und sensibel behandeln sollte, ansonsten besteht die Gefahr, sich in endlose Debatten und Streitereien zu verstricken. Und das wird einem Leser, der z.B. hier auf Wikipedia reinschaut, am wenigsten interessieren. Das gleiche gilt natürlich auch für die anderen "Streithähne"..! Carski 13:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Carski,ich habe die Zahl der Vertriebenen Volksdeutschen doch mit einem Link vershen, das müßte doch als Beweis reichen. Mir ging es dort darum, insgesmat die Beweisführung für den "Serbischen Drang nach Westen" im Lauf der letzten 100 Jahre zu finden.

Zu Provokateur sein gehört , nicht Facts totzuschweigen. Du weißt, daß es im Sinn der Serben in Kroatien und er allgemeinen Aussöhnung der Region wäre, daß das Thema zu klären. Daß bei der letzten Wahl fast die hälfte der Wähler die Radikale Serbenpartei gewählt haben, die immer noch an Großserbien zu Lasten der nachbarvölker festhält läßt mich daran zweifeln.

Perun

Ok, akzeptiert. Von mir stammt aber die These, daß 240.381 Serben in Kroatien waren und nicht an den kampfhandlungen teilgenommen haben. Würde die argumentationskette der (sorry aber ich muß es sagen (radikalen serbischen Urheber des Aufstandes, größtenteils aus Belgrad) stimmen, hätte die "auf faschistoiden Traditionen" (so ähnmlich steht es im text sinngemäß) stehende, gewählte Regierung in Zagreb diesen leuten ein Problem beschert, diese nämlich "ethnisch gesäubert".

Wie wir aber alle wissen, ist dies so nicht geschehen. Jedoch haben die Krajina-Serben die Kroaten 1991 "ethnisch gesäubert". So, jetzt müßte doch jedem klar sein, wieso der Text vor 3 Tagen so nicht bleiben konnte!!Perun

Einen Kommentar kann ich mir nun doch nicht verkneifen: Bei den letzten Wahlen in Serbien hätten Sie Perun besser vor Ort sein sollen, so wie ich zufälligerweise. Dann wüssten Sie auch was sich tatsächlich dort abgespielt hat und würden die Angelegenheit nicht so leichtfertig von einem wohlhabenden und sicheren Deutschland aus beurteilen. Die Wahl war überhaupt nur aufgrund einer vorangegangenen Gesetzesänderung gültig. Die Wahlbeteiligung war vernichtend gering. Die Leute, die die Radikalen gewählt hatten waren dabei vermutlich vollständig zur Wahl gegangen. Der Rest der Bevölkerung hat aufgrund der verherenden Zustände, in dem sich das Land heute befindet, nicht geringste Lust an irgend einer Wahl. Und von denen, die radikal gewählt hatten, wird vermutet, dass ein grosser Teil Protestwähler waren, weil sie das Leben in Serbien und die ständige Erniedrigung Serbiens von aussen nicht mehr ertragen konnten und bereits schon alle Hoffnungen aufgegeben hatten. Ich habe selber mit eigenen Augen erlebt, dass eine Grosszahl der Jugend nicht einmal wusste, dass Wahl war, weil sie überhaupt kein Interesse und Vertrauen mehr zu irgend einer Politik, sei es die des Landes, noch die aus dem Ausland haben. Zudem war bereits nach dem ersten Wahldurchgang jedem im Land klar, dass beim zweiten Wahldurchang die Radikalen keine Chance haben, weil die niemand im Land haben wollte. Und So ist dann auch die Wahl ausgegangen, obwohl eigentlich wieder zu weinige Stimmen abgegeben wurde. Das bedeutet aber auch auf der anderen Seite, dass der weitaus grössere Teil der Bevölkerung nicht hinter den Radikalen steht - im Gegensatz zu Kroatien, wo die Situation eine völlig andere ist. Ich habe auch letztes Jahr den Frust in Serbien erlebt, als Zoran Djindjic ermordet wurde und die Bevölkerung nur noch durch massive Polizeiaktionen gegen die organisierte Kriminalität wieder so etwas wie Hoffnung geschöpft hatte. Dass die meisten Politiker in Serbien korrupt sind und die Bevölkerung dagegen machtlos ist, das steht ausser Zweifel. Aber dies könnte man auch von Kroatien und so einigen anderen Länder behaupten und wenn ich ganz böse sein will, dann auch von Deutschland. Also ein Phänomän, dass keine serbische Besonderheit darstellt, sondern auch durch eine massive politische Isolation hervorgerufen wird. Ich habe keinen in Serbien kennen gelernt, der mit der Situation dort zufrieden ist. Die meisten kämpfen um ihr nacktes Überleben und können sich den Luxus einer politischen Ideologie überhaupt nicht leisten. Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnen, dass Sie blind geworden sind und die Realität überhaupt nicht mehr wahrnehmen, stattdessen aber offensicht in jedem, der einen Serben zum Freund hat, einen potentiellen Feind sehen und alles was serbisch ist scheint in Ihren Augen von Haus aus schlecht. Wenn dieser Artikel einen Hinweis auf diese Einstellung einiger Kroaten heute geben wollte, dann haben Sie hier in der Tat den besten Belegt dazu geliefert. --Groppe 14:38, 23. Aug 2004 (CEST)

Ach dies habe ich ja fast übersehen:

AAlso Du schreibst von einer isolationj un Erniedrigung Serbiens. Nun Serbien mit einziger Außnahme von Rumänien nur von Völkern umzingelt ist, gegen die es vor kurzem noch in blutige Angriffskriege verwickelt war, und alle 4 Kriege verloren hat.Perun

[Bearbeiten] Wie im Kindergarten

Wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels ansieht ist es kaum mehr zu glauben, dass hier erwachsene Menschen mitarbeiten. Wie im Kindergarten verhaltet Ihr Euch! Ich hoffe der Artikel bleibt eine ganze Weile gesperrt. Dann haben alle mal die Gelegenheit über ihr Hin und Her nachzudenken. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass jeder, der sich an einem Bearbeitungskrieg beteiligt gegen ungeschriebene Gesetze der Wikipedia verstößt. Ihr hättet jederzeit die Möglichkeiten einen unbeteiligten Vermittler einzuschalten. Aber nein, da wird wirr hin und hergeschoben. Ich appeliere an Eure Vernunft! Es geht doch in der Wikipedia um einen qualitativ hochwertigen Artikel und nicht um Rechthaberei. Stern !? 13:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Auf fast alle meine Fragen die ich in die Diskussion brachte, kamen keine Antworten.Einige FUNDAMENTALE Fehler wurden verbessert (zumindest noch vorgestern).Es wäre besser, daß der Arikel in dieser Version, wie er jetzt da steht, gelöscht wird.Perun

Die Zeit der Sperrung sollte genutzt werden, auf alle Fragen eine gemeinsame Antwort zu finden. Ich empfehle, einzelne Fragen als eigene Abschnitte hier auszuformulieren und bitte alle, sich um eine gemeinsame Lösung zu bemühen. Sollten keine Kompromisse möglich sein, so könnte allen Abschnitten eigene Abstimmungen blühen. Ich hoffe, dieses letzte Mittel, müssen wir nicht bemühen. Stern !? 14:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Also so, wie Spacecaptain ganz oben auf dieser Seite bereits bei der Einleitung dieser Diskussion vorgeschlagen hat? --Ana Sayfa 14:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Ana Sayfa, schönes Lied;-) Kennst Du auch das Original von Alihan Samedov, Sen gelmiz oldun? Perun

Apropos Kindergarten: Darf ich das Augenmerk der geneigten Leserschaft auf Peruns letzte Änderungen im Artikel Jugoslawien lenken? --Spacecaptain 15:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Da bleibt einem wirklich die Spucke weg! Eigentlich ist damit schon alles klar! --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, muß noch etwas daran herumfeilen, aber der Link fürhrte zu Königreich SHS, aber nirgenwo stand etwas darüber. Ich denke wir sollten dort darüber diskutieren, ist anderes Bauschtelle ;-) Wie gesagt, ich fange erst anPerun

ich will besser erst garnicht wissen, wie es ist, wenn Sie so richtig in Fahrt kommen? --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo an alle, wie währe es damit, dass der Artikel RSK gesperrt bleibt und von einem Admin, wie z.B. 1001, moderiert wird? --Groppe 15:14, 23. Aug 2004 (CEST)

• Gerade das gleiche habe auch ich gedacht! Änderungsvorschläge oder Zusätze könnten z.B. in die Diskussionsliste eingetragen werden. Eine andere Möglichkeit wäre auch, einen etwaigen "Störfaktor" auszuschließen, wenigstens für eine Zeit lang. In einem Unternehmen ist es auch nicht anders. Was nützt mir ein Mitarbeiter, mag er auch der Beste sein, wenn er alle anderen vergrollt. - Carski 15:35, 23. Aug 2004 (CEST)

ach ja Carski, so war es ex-Jugoslawien auch, daß man Störfaktoren wegen verbalem Delikt sogar für Jahre wegsperrte.

An Admin: Eine Anmerkung zu Einwohnerzahlen. In dem was Krajina genannt wird lebten 1991...555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten... steht im Text. Na Gottseidank gibt es admins. Folglich:In 1991 ZUERST (also als der serbische Aufstand begann) 168026 + 55.895 Menschen verjagt, ethnisch gesäubert wurden.

Das ist ganz wichtig und muß drinnstehen, auch wenn es manchen vielleich nicht ins Konzept paßt. Ich bestehe darauf! Jetzt haben wir wenigstens die korrekten Zahlenangaben. Perun

Das ist aber schön, daß Du darauf bestehst, unter diesem Aspekt macht eine Einrichtung wie die Wikipedia und die entprechenden Diskussionseiten richtig viel Sinn. Viel Spaß noch. --Spacecaptain 16:40, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einwohnerzahlen

Ich habe die oben von Spacecaptain zitierten Einwohnerzahlen für das 1991 in den Artikel eingefügt (hoffentlich hat sich niemand verrechnet). 1001 16:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Mein ehemaliger Mathelehrer würde jetzt skeptisch lächeln, aber ich habe mir diesmal Mühe gegeben...:-) Perun hat sein Augenmerk nun auf die Geschichte Jugoslawiens und Jugoslawien gelenkt, leider komme ich zeitlich einfach nicht mehr hinterher und ziehe mich daher erst mal auf unbestimmte Zeit aus der Diskussion zurück. --Spacecaptain 16:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Zudem Zahlencocktail, der hier und auch im Internet immer wieder für Verwirrung sorgt. 1991 hatte die überwiegende Mehrheit der Einwohner, die der serbischen Nationalität angehörte, bis zum Sommer (August 91) die grossen Städte in Kroatien verlassen. Genaue Zahlen liegen weder mir, noch jemanden, den ich kenne, vor und vermutlich gibt es auch kaum jemanden, der eine genaue Aussage darüber machen kann. Mir ist jedoch bekannt, dass es allein in Karlovac, einer mittelgrossen Stadt, an 30.000 Serben gewesen sein müssen, die 1991 die Stadt verlassen haben. Dazu kommen dann noch Städte wie Zagreb, Rijeka, Split, Osijek, Gospic usw. Ein Teil ist gleich nach Serbien gegangen. Ein Teil hat im Ausland Zuflucht gefunden und eine grosse Mehrheit hat in dem Gebiet der RSK versucht Schutz zu finden. Ein kleiner Teil ist aber auch geblieben. Daher stammen auch die Schätzungen, dass es 1991 zwischen 200.000 und 300.000, oder vielleicht auch mehr, Serben gewesen sein müssen, die die Städte und die Regionen mit einer kroatischen Mehrheit verlassen haben. Aus dieser Sicht ist es eben auch sehr schwer die tatsächliche Zahl zwischen den später aus der Krajina geflüchteten Menschen und der früheren Einwohner genau abzuschätzen. Zu der Volkszählung 2001 ist noch anzumerken, dass alleine mir eine Vielzahl von Menschen bekannt sind, die ihre kroatische Staatbürgerschaft wieder erlangt haben und auch offiziell in Kroatien gemeldet sind, tatsächlich sich aber bis heute nicht wieder zurücktrauen, bzw. auch keine Lebensgrundlage in Kroatien mehr finden können. Zudem konnten bis vor einiger Zeit die älteren Menschen ihre Rente, die sie in Kroatien beziehen, nur erhalten, wenn sie in Kroatien gemeldet waren, bzw. wurde die Rente nur innerhalb Kroatiens ausbezahlt. Dies ist inzwischen jedoch nicht mehr der Fall. Auch können die Menschen nun inzwischen auch in Serbien ihre Staatsbürgerschaft beantragen und haben somit heute nun wieder eine Grundlage zurückzukehren. Es mag vielleicht bösartig klingen, aber ich habe den Eindruck, dass dies der heutigen kroatischen Regierung nicht ganz unrecht war, da sich somit die Zahlen der Vertreibungen etwas nach unten korrigieren liessen. Wie die Volkszählung 2001 tatsächlich durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt. Soweit ich es aber richtig mitbekommen haben, hat sie in Registerämter stattgefunden und wurde nicht durch eine persönliche Zählung durchgeführt. Von daher erscheint mir auch die Aussage logisch, dass ein Teil der heuer gezählten Serben, tatsächlich 2001 nicht in Kroatien lebte. --Groppe 21:08, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie geben also zu,daß es eine Schätzung ist die 200-300 Tausend vertriebenen Serben?! Und wie die Volkszähilg 2001 stattfand ist Ihnen vielleicht nicht bekannt, jedoch mir: Es gingen Befrager- Teams von Haushalt zu Haushalt, wie man sowas eben macht. Die soweit Ihnen bekannte These, daß es in Registrierämtern stattgefunden haben soll und keine persönliche Zählung stattfand ist schlicht und einfach falsch (erfunden, wieso eigentlich?). Hier stehen also zwei Ihrer Thesen im ersten Absatz des Textes. Perun

[Bearbeiten] Interwikilinks korrgiert

Außerdem habe ich die Interwikilinks korrgiert. Nur en: hat einen eigenen Artikel, der verlinkte Artikel in hr: behandelte hingegen die Balkankriege zu Beginn des 20. Jh., der in ko: allgemein den Balkankonflikt. (Leider habe ich versehentlich zu früh auf Seite speichern gedrückt, so dass die Zusammenfassung in der Versionsgeschichte etwas chaotisch ist.). 1001 16:34, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Re an Groppes ausführliche Stellungnahme

Schön dass Sie sich auch wieder beteiligen! Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, Ihre Ausführungen zu kommentieren. Ich versuche es zunächst nach Zeilen, um nicht Ihren Text zu beschädigen: Zeile 7: Es ist schon merkwürdig, aber ich kenne Serben, die auf kroatischer Seite gekämpft haben. Und Ihre Chronologie betreffend: glauben Sie im Ernst, dass sich die Kroaten suizidgefährdet waren? Würde irgendjemand sich einfach ohne Nachzudenken mit einer hochgerüsteten, modernen Armee anlegen wollen? Ich behaupte so doof ist niemand, folglich konnten die Kroaten gar nicht angefangen haben. Ich glaube es ist völlig Absurd hier überhaupt darüber zu streiten. Zeile 20:Wie könne Sie nur Behaupten, dass die Kroaten bei Karlovac ihre Häuser selbstständig und ohne Gewalt der Serben ihre Häuser verlassen haben. Ihr Zynismus ist Beispiellos! Eigentlich Diskreditiert es sie völlig, so dass man Sie in dieser Diskussion ignorieren könnte, ist reine Zeitverschwendung! Wenn Sie persönlich jemand na dem YU Krieg fragt, fehlt es Ihnen vielleicht noch an Erfahrungswerten. Ich arbeite noch daran, Erklärungsmodelle zu finden. Einen haben Sie heute wohl gelesen „in der Geschichte Jugoslawiens 1918-1941“.Wurde entfernt, kommt aber wieder... Den Krieg allein auf die Schuld von Milosevic und Tudjman zu reduzieren ist der derzeit aktuellste serbische Erklärungsversuch „Wer hat uns nur gegeneinander aufgehetzt“. Da lasse ich so nicht gelten. „von ehemals 12-13% Menschen, die noch 1990 flächenmässig in einem 1/3 Kroatiens lebten, leben heute nur noch ein kleiner Teil dort, während der größte Teil davon in einem der ärmsten und leider auch politisch immer noch isolierten Länder Europas - in Serbien lebt. Und bitte keinen Bullshit mehr, wie "die haben vielleicht ein schlechtes Gewissen". Solche Aussagen zeugen bestenfalls von einer kindlichen und schwachen Geisteskraft. Die Zahlen sind seit heute ja jetzt wohl widerlegt! Die 93 % serbsiche Mehrheit stehen wohl dank meiner Geisteskraft nicht mehr im Text. Ihr Argument „für mich ist dabei besonders auffällig, dass ausgerechnet die Kroaten mit einem Hass gegen die Serben, die ich kenne, weder am Krieg beteiligt noch irgendwelche Schäden davon getragen haben, aber dafür heute einen besonders grossen "Serbenhass" in sich tragen“'Wie kann man zu solchen Einsichten zu kommen. Oder nur einfach „Scheuklappendenken“. Hierauf näher einzugenen wäre überflüssig. Weiter mit Deinen Ausführungen „bereits 1991 haben vermutlich zwischen 200.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung (wenn nicht sogar noch mehr) aufgrund des nationalistischen Terrors die grossen Städte und Umgebungen, in den überwiegend von Menschen kroatischer Nationalität bewohnten Gebieten, verlassen“… Hm, als Unternehmer muß man doch rechen können. Aalso zu x-ten Mal: insgesamt Serben in Kroatien 560.000 minus 300.000 ergibt 260.000 oder? In der Krajina lebten 330.000. Die sind ja jetzt auch alle nach der Oluja weg. Trotzdem din sind bei der Volkszählung 2001 immer noch 200.000 Serben da. Dann haben wir ja ein Naturphänomen! Du bekommst den Nobelpreis! Neuentdeckung! Ist Ihnen das zu kompliziert? Lügen haben kurze Beine! Ja, TITO war unbestritten ein Kroate und Sie sind offensichtlich öfters in Karlovac. Waren Sie schon mal Unterwegs nach Knin? Wenn ja, schreiben mal darüber, wie es da aussieht. Karlovac war Frontstadt. Dort fielen beinahe tagtäglich Granaten aus dem Osten. Zu dem Zeitpunkt waren Sie aber vermutlich am Balaton oder in Mallorca. Dort gewesen sind Sie jedenfalls nicht! Wie ist Ihre Argumentation zu verstehen "Es gab in diesen gebietenn ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!" Empfehle ich einfach einmal die Geschichtsbücher zu studieren“ Ein par Prägnante Sätze bitte, sonst könnte noch jemand meinen dass dies sein könnte!Ich glaube, sie bringen da etwas durcheinander.Ich werde die Geaschichte von Kroatien noch an entsprechender Stelle schreiben, da können Sie mich dann "belehren" Ach, am besten Sie studieren mal das Archiv beispielsweise der „FAZ“. Ihre Bemerkung über das kroatische Wappen entlarvt Sie als völlig uninformiert! Es geht ganz einfach, wenn Sie das nächste mal nach Kroatien fahren, machen Sie einen Abstecher in eine der Schlösser oder Burgen (z. B. Trakoscan oder Veliki Tabor). Dort finden Sie sehr viele Wappen. Damit sieht es nun mal dem früheren Wappen der Ustascha sehr ähnlich, das seinerzeit statt der Schildkrone das U im spitzen Kranz trug ,wie sollte ich so etwas lächerliches wirres kommentieren? Ein historisches Wappen...Perun

Ich habe kein Interesse daran mit Ihnen zu streiten!

Ebensoweinig werde ich hierzu Stellung beziehen - zumal Ihre Vermutungen und Anmassungen schlicht falsch sind. Ich habe mich hier und zu meinem Umfeld bereits sehr ausführlich geäußert. Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen. Ich frage mich ehrlich, welche Fachqualifikation Sie vorweisen, ausser einem Patriotismus, der anscheinend wieder nur in einem blinden Volkshass gegen die Serben endet. Neutralität, wie es alle anderen Teilnehmer hier anstreben und es auch mir in der Vergangenheit immer wieder auferlegt haben, sieht anders aus. Soweit ich es richtig verstanden habe, ist WIKIPEDIA kein offizielles Zentrum um seine politischen Interesse zu manifestieren oder auf andere Teilnehmer los zu gehen. Dazu gibt es auch keinen Grund. Wenn Sie sich dazu entschliessen, einen anderen, zivilisierteren Ton mir gegenüber einzuschlagen, können wir beide gerne wieder über Argumente und verschiendene Punkte zu dem Thema diskutieren. --Groppe 19:51, 23. Aug 2004 (CEST)

Danke Groppe, hast mir jetzt einen riesen Gefallen gemacht. Ich weiß , daß Admin schon total überlastet ist, aber mit einem Satz hast Du dich "enttarnt":

Sinngemäß schreibst Du, daß ich Volkshaß gegen Serben verbreite. Finde mal einen solchen Satz, wo ich dies tue ;-). Ich habe stets auf loyale Serben und die am bewaffneten Aufstand beteiligten Differenziert. Ansonsten meine Fachqualifikation ist kein Thema dieser Diskussion.

Perun

Und jetzt zur Sache Zu meinem großen Bedauern steht im Netz die alte für mich völlig unakzeptable Version.

Ich schlage vor Abschnitt für Abschnitt durchzuarbeiten. Dies erleichtert auch die Arbeit unseres Admin.

Jetzt steht im Text folgendes:

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkannter Zusammenschluß überwiegend serbisch bewohnter Gebiete zu einem autonomen Staatsgebilde, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatiens umfasste.

zwei Punkte:

Punkt eins: Republik Serbische Krajina gehört in Anführungszeichen. Es war schließlich keine Republik im klassischen Sinne. Die "Regierung", Freischärler und sonstige "Institutionen" wurden aus dem Ausland (aus Belgrad) finanziert.

Punkt zwei: statt serbisch bewohnte Gebiete wäre es korrekt " von serbischen Aufständischen kontrollierte Gebiete" zu schreiben. In bewohnte Gebiete kann in einer normalen Republik normalerweise jeder (evtl. nach Paßkontrolle) hingehen, in die RSK konnte aber aus Kroatien niemend einfach reinfahren. Bzw. man konnte evtl. schon reinfahren, kam aber kaum wieder lebend raus. Daher konnte man 1991-1995 auf dem Weg nach Dalmatien nicht den kürzeren Weg über Knin fahren, sondern mußte entlang der Küstenstraße fahren.

Bei diesem Gebiet handelte es sich hauptsächlich um ländliche, eher dünnbesiedelte Regionen. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert.

Diesem gingen Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner (Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr) in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten, und in der Folge auch von nicht-serbischen Einwohner (etwa 80.000 oder mehr) aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus.

Diese zahlen sind aufgrund der UNO Statistik die wir jetzt haben widerlegt.Vielmehr ist jetzt bewiesen, daß

In dem was Krajina genannt wird lebten 1991...555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten... steht im Text. Na Gottseidank gibt es spacecaptain gefunden ;-) Folglich:In 1991 ZUERST (also als der serbische Aufstand begann) 168026 + 55.895 Menschen von serben verjagt, ethnisch gesäubert wurden. Die Zahl, daß 200.000 Serben vertrieben wurden oder mehr kann also gar nicht stimmen.

Mein Lösungsvorschlag:

Zielsetzung war die Schaffung von Großserbien. Die von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Serbischen Aufständischen begingen 1991 an ca. 135.000 Nichtserben ethnische Säuberungen. Städte wie Vukovar wurden total zerstört und Städte wie Dubrovnik oder Karlovacschwer beschädigt. 90 Prozent sowohl aller Kulturdenkmäler wie z. B. katholische Kirchen als auch die Häuser der vertriebenen Kroaten wurden zu jener Zeit geplündert und niedergebrannt.

Ich hoffe, daß es nachvolliehbar ist, daß keine auch noch so dumme Staatsführung mit ca 35.000 vor allem Sportwaffen, Jadwaffen und Pistolen eine moderne und sehr sehr hochgerüstete Armee angreifen würde. Die Arme, die die hinter und mit den "Krajina" Serben stand.

Knin wurde im Dezember 1991 zur Hauptstadt der RSK erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens an.

Hauptstadt in Anführungszeichen.

Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die serbo-kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte. Der Name Krajina kommt von kraj = Gebiet, Ende, Grenze oder Rand und weist darauf hin, dass die Krajina unter österreich-ungarischer Herrschaft das Grenzgebiet zum Osmanischen Reich war.

Zusammengesetzt hatte sich die "Republik Serbische Krajina" aus den Frontverlauf in den Gebieten Lika, Banija, Kordun, Norddalmatien, Ostslawonien und Westslawonien. Die drei Teile hatten nur über das serbisch kontrollierte Gebiet im Norden Bosniens Verbindung untereinander. Das Gebiet der Republik Serbische Krajina reichte vom Norden nahe Karlovac über die Plitvicer Seen, die Hochebene der Lika, das Gebiet um Knin bis fast nach Sinj im Süden und bis fast nach Zadar im Südwesten.

Laßt und den ersten Absatz nun DiskutierenPerun

• Lehne Lösungsvorschlag ab..

Der von Perun angegebene Lösungsvorschag ist rein subjektiv und vertritt offensichtlich nationalkroatische Ansichten! Wenigstens ich empfinde es als solches, und ich gebe auch ganz offen zu: Es ist mir unangenehm.
Ich schätze Wikipedia hoch ein, da wirklich sehr viele Informationen vorhanden sind. Insofern wäre es schade, würde "Wikipedia - Raum Südosteuropa" zu einem nationalistischen Schlachtfeld mutieren.

Ich bin nicht unbedingt ein Experte für die Geschichte der Krajina, aber soweit ich weiß, lebten in Kroatien 1991 an die 12% Serben. Heute, im Jahre 2004 sind es 4,5%. Es fehlen also circa. 7,5% oder in Zahlen ausgedrückt etwas über 330.000 Serben. Das ist einfachste Rechnung, basierend gerade auf den Angaben Kroatiens. Für genauere Informationen gibt es sicherlich UN-Studien, dort könnte man sich dementsprechend näher informieren. Könnte man serbischen bzw. kroatischen Quellen nationalistischen Chauvinismus vorwerfen, so wird dies bei UN-Quellen wohl schwer gehen. Da diese Diskussion zu einem "heißen" Thema zu entarten scheint, wird eine Berufung auf UN-Studien mit demetsprechenden Links die beste Lösung sein. - Carski 23:46, 24. Aug 2004 (CEST)

• Ich Bestehe auf Änderung oder Löschung des bisherigen Textes!

Dieser bisherige Text vertritt die plumpe großserbische Propaganda, die zu diesem Krieg geführt hat. Es ist richtig, daß jetzt 300.000 Serben in Kroatien weniger sind als in 1991. Wen wundert es, wenn man bedenkt daß ein Teil dieser Leute die alles hassen war kroatisch ist, und die zuvor ihre Nachbarn vertrieben (bzw. der Soldateska meldeten wer überhaupt einer der zu vertreibenden ist) haben, sich nicht mehr zurücktrauen. Es wäre für einen anderen Teil dieser Personen unerträglich in einem kroatischen Staat zu leben. Außerdem gibt es sowieso wenig freie Arbeitslätze. Im ländlichen Raum sowieso. Von Ackerbau und Viehrzucht leben? Die jüngeren gehen sowieso lieber in Drittländer .Ich betone nochmal den Unterschied zwischen loyalen Serben, die friedlich blieben und denen die des Verbrechern aus Belgrad aufgesessen sind und dann von denselben im Stich gelassen wurden!!! Allein die Ablehnung des bestehens diesr loylen Serben die gleich wie die übrigen bürgen in kroatien leben, beweis mir daß gruppe, carski etc. etwas komisch drauf sind. Sie wollen das nicht wahrnehmen. Das ist alles kein heißes Thema. Alle können sich noch gut an die Berichterstattung 1991-1995 erinnern.So vergeßlich ist doch wohl niemand! Perun

• Selbst Human Rights Watch spricht von 300.000 serbischen Flüchtlingen aus Kroatien!

http://www.hrw.org/german/docs/2004/05/14/croati8590_txt.htm

Wie lange willst du dich noch gegen alle anderen stehlen?- Carski 00:46, 24. Aug 2004 (CEST)

Oh Cardski, erstens habe ich die 300.00o gar nicht bestritten (les mal was ich schreibe) und wie lange gegen alle anderen stellen? was heißt das schon. Kommt ganz drauf an wer all die anderen sind bzw. was sie von sich geben und die Zeit dafür nehme ich mir!.Perun

• Sehr geehrter Perun!

Um ehrlich zu sein, ich weiß bis jetzt nicht was du überhaupt willst, ausser daß du polemisierst, provozierst - ein Beispiel habe ich dir schon genannt - und die Diskutanten persönlich angreifst, wie im Falle von Groppe. Allein der letzte Fall wäre für mich schon ein Grund, dich aus diesem Forum zu bannen. Das hier ist ein gemeinsames Unternehmen mit gemeinsamer Zusammenarbeit, und entweder du akzeptierst gewisse Spielregeln und hältst dich daran, oder es kommt das heraus wie eben hier. Du magst sagen, einen Kritiker losswerden; ich sage, den Hausfrieden aufrechthalten. Andererseits, wenn ich einem Kontrahenten persönlich zusetze, ist das nicht das Gleiche: einen Kritiker losswerden? Natürlich bin ich nur ein User und kein Administrator, es ist also nicht meine Aufgabe hier für Recht und Ordnung zu sorgen.

Ich verstehe, daß noch viele Wunden aus den letzten Kriegen offen sind, und wenn gewisse Artikeln dann doch eine gewisse Sympathie für eine Konfliktpartei zeigen, so kann das bei manch anderen Verdruß erzeugen.

Wenn du aber schon Bedenken zu diversen Artikeln hast, dann hättest du - a) diese einmal übersichtlich erläutern sollen und nicht mit einem Wirrwarr von Zahlen, wo, so glaube ich, selten jemand einen Durchblick hat und dementsprechend nur schwer eine Antwort finden kann. Ich sehe da also nicht durch und kenne mich überhaupt nicht aus. Rein dialektisch eine an sich gute Taktik, aber sie führt andererseits nur zum größeren Widerstand der anderen Mitarbeiter - b) einen Admin bzw. neutralen und unbeteiligten Vermittler einschalten können.

Du stellst weiters Thesen auf, die du nicht beweisen konntest, aber fest daran hältst, daß diese wahr sind und das ein jeder diese anzuerkennen hat. Dann deine Art, wie du über Serben schreibst: da gibt es "loyale" Serben, dann die "bösen" Kriegsverbrecher, die Orientalen etc. - das ist abwertend! Du bist voller Vorurteile, auch wenn du das nicht wahrnehmen willst oder kannst. Ich kenne diese Art von Schreibweise aus anderen Foren, also brauchst du mir nichts zu erzählen. Und ich weiß nur allzu gut, wie solche Diskussionen geführt werden und schließlich enden. In dem Sinne hältst du dich sogar noch zurück, das sei dir anzurechnen:) Es wäre aber wirklich schade, wenn dieses Forum hier solch ein Niveau bekommen würde. Ich meine, ich möchte mich nicht als etwas besseres präsentieren, und sehr oft schreibe auch ich einen Blödsinn. Aber gerade eine nationalistische Vereinnahmung möchte ich vermeiden, und bin doch recht froh über jede Kritik oder Hinweis auf diese.

Sir Karl Popper sagte einmal: Kompromisse sind das tägliche Brot der Demokratie. Unser Kompromiss besteht hier daraus, daß wir im Falle ex-Jugoslawiens sagen: Gut, es war Krieg, der Krieg war schlecht (oder wie Groppe schreibt: scheisse!), und die Verantwortung für diesen tragen alle beteiligten Konfliktparteien - die einen mehr, die anderen halt weniger, aber im Grunde doch alle. Es gibt nicht die Guten, es gibt nicht die Bösen, und die unschuldigen Opfer dieser Zeit sind eigentlich die größte Tragödie. Deine Stellung bis jetzt scheint aber diese zu sein: Wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen! Ist das ein Fall von Kollektivschuld oder gar Sippenhaft? Sind denn jetzt alle Serben schuldig wegen einem Slobodan Milošević? Dieser Logik zufolge sind auch alle Deutschen schuldig wegen einem Adolf Hitler (was sind schon 50. Jahre? - das sind deine eigenen Worte). Oder die Kroaten wegen einem Ante Pavelić. Das ist nicht meine Art von Differenzierunug, es tut mir leid. Auch will ich mich vom Nationalismus distanzieren, so gesehen ist mir auch diese Diskussion zuwider, da diese doch in diese Richtung hinläuft - Carski 02:20, 24. Aug 2004 (CEST)

• Lieber Carski,

deine Interpretationen sind befremdend! Ich gehe auch gar nicht weiter darauf ein, jeder kann ja lesen. Wikiseidank haben Leute wie Du keine Admin-Befugnis. Dann hätten wir ja zustände wie in ... Alle wären einer Meinung und er würde alles so bleiben wie es ist. Bzw. so wie es einer will.Es wäre sinnvoller konkret über den ersten Absatz zu diskutieren.Was konkret findest Du dort verbesserungswürdig.Nur so kommen wir weiterPerun

Perun, Deine Ausführungen sind polemisch! Daher sollte hier auch niemand darauf eingehen!

• Ich habe soeben den Artikel "die Schlacht um Vukovar" im Bereich Vukovar hochgeladen. Bevor es wieder jemand kommentarlos löscht (wie gestern) bitte ich den Admin einen Blick darauf zu werfen. Außerdem habe ich Bereich Jugoslawien der Beitrag "die Entstehung und Geschichte Jugoslawiens 1918-1941" geladen. Devor unsere "demokratischen" Teilnehmer dieser Runde auch diesen Artikel kommentarlos Löschen, bitte auch mal da nachlesen.Dies erklärt so manches ;-) Perun

[Bearbeiten] Weitere Argumente

• Lieber Admin, ich gebe zu es wurde etwas zu kompliziert ;-) Ich werde das Thema jetzt mal versuchen zur entflechten, ist eigentlich ganz einfach:

Laut der YU Verfassung von 1974 hatte jede Teilrepublik das Recht aus der Sozialsitisch Föderativen Republik YU" in Ihren Grenzen auszutreten.

(Die Badinter Komission hat dies auch bestätigt)

Von diesem Recht haben SLO, CRO, B+H und MAK nach entsprechenden demokratischen Volksabstimmungen gebraucht gemacht.

Kroatien ist seit dem 26.06.1991 ein legitimer, international annerkannter Staat

Innerhalb eines Staates kann es keinen anderen legitimen Staat geben ( auch keinen De Facto Staat gegeben haben, sondern nur ein "von jemand anderem als dem legitimen Staat kontrollierten Gebiet" geben, bitte dies auf Dauer endlich im Text ändern)

Wenn innerhalb eines legitimen und international annerkannten Staates eine Gruppe mit Waffengewalt zuerst die Polizei, später auch reguläre Streitkräfte angreift, ist dies nach normaler Rechtsprechung ein krimineller Akt der Aufruhr.(Stellen Sie sich vor in Ihrer Stadt greift jemand die Polizeiwache an und schießt alle über den Haufen, wie nennt man sowas)

Erschwerdend kam hinzu, daß das Militär aus einem anderen Staat (Restjugoslawien) Massiv eingeriffen hat (z.B. Vukovar)Ein entsprechender Antrag beim internationalen Strafgerichsthof bezüglich Entschädigungszahlungen und Anklage wegen Völkermord ist im Gange.

Ebenso ist erwiesen, daß die von Aufrührern kontrollierten Gebiete aus einem Drittstaat (SERBIEN) finanziell und materiell versorgt wurden (keinerlei Existenzfähigkeit aus eigenen Mitteln)

Wenn eine Gruppe von Leuten zur Verwirklichung von politischen Zielen Gewalt anwendet, ist dies Terrorismus. Insofern war es kein "DE FACTO STAAT" wie jetzt drinn steht , sonder ein im rechtlichen Sinn strafrechtlich zu verfolgender Akt von Terrorismus.

Ich hoffe, daß diese Ausführung jetzt nachvollziehbar ist.

der Text wie er jetzt steht kann nicht so bleiben.

Dieser Sachverhalt muß ganz am Anfang stehen, sonst entsteht bei Lesern ein völlig verkehrter Eindruck.Perun

Habe einige interessante Links für Sie, z. B. wie es im "De Faxto Staat" PSK abging: http://www.uhn-online.de/tschetschenien.htm , (Text nach tschetschenien)oder http://www.d-top.de/seiten/srebren.htm (Bitte den vorletzten+letzten Absatz ansehen, ist wichtig, weil durch die Oluja zigtausende Bosnier in der "UNO Schutzzone" Bihac das Schicksal der Leute aus Srebrenica erspart wurde.! Der Link gehört auch rein als Link in der "Kraina" SeitePerun Perun

• Liebe Admis, ich habe den Text noch einmal ausführlich durchgelesen (was ich vorher nicht getan), und fairerweise muss ich schon eine gewisse pro-serbische Sichtweise feststellen. Ich würde Korrekturen vorschlagen, und zwar in dieser Richtung, damit eben keine Polemisierung entstehen kann:

• • Diesem gingen Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner >>(Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr)<< in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten, und in der Folge auch von nicht-serbischen Einwohner >>(etwa 80.000 oder mehr)<< aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus. - löschen

• • >>(von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen)<<, >>auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet)<< - löschen, dafür neben Ungarn und Dalmatien Kroatien hinzufügen

• • >>(1630 "Statuta Valachorum")<< - löschen

• • >>da sie "kroatisiert" werden sollten. Wer sich widersetzte, hatte mit KZ-Haft oder im schlimmsten Falle sogar mit seiner Ermordung zu rechnen.<< - das Ganze löschen, der Rest genügt

• • >>Noch unter dem Eindruck der vorangegangenen Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung verlangten die Krajina-Serben ursprünglich volle Autonomie. Dagegen stellte sich aber der kroatische Josip Broz (Spitzname TITO), der spätere Staatspräsident Jugoslawiens, und so wurden den Krajina-Serben konstituionelle Rechte zugestanden, die ihnen damit die gleichen Rechte wie die Kroaten gaben.<< - anders formulieren

• • >>Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden die konstitutionellen Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung innerhalb der sozialistischen Republik Kroatien bestätigt.<< - löschen, es genügt die erstmalige Erwähnung der konstituiven Rechte der Serben

• • >>1990 wurden das kroatische Parlament erstmals demokratisch gewählt. Die Mehrheit errang die nationalistische HDZ unter Franjo Tudjman. Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war<< - anders formulieren

• • >>Der damalige kroatische Verteidigungsminister Martin Spegelj sprach in einem TV-Interview sogar von der angeblich unumgänglichen "Ausrottung" der Serbenhochburg Knin.<< - löschen

• • Bereits im März 1991 kam es zu ersten Übergriffen auf die serbische Bevölkerung und im August 1991 kam es zu Auseinandersetzungen zwischen der kroatischen Nationalgarde und der vo>>m serbischen<< Belgrad aus geführten Jugoslawischen Bundesarmee entlang der Grenze und innerhalb der Krajina>>, wobei von den kroatischen Truppen im Verlauf der Kämpfe auch schwere Übergriffe auf die serbische Zivilbevölkerung verübt wurden.<< - löschen

• • Die Waffenstillstandslinie wurde faktisch zu einer Staatsgrenze zwischen Kroatien und der Krajina-Republik>>, die nur unter größter Gefahr überschritten werden konnte.<< - löschen

• • Die im Jahr 1994 von internationalen Vermittlern vorgelegten Friedenspläne, die eine weitgehende Autonomie der Serben innerhalb Kroatiens vorsahen und denen von kroatischer Seite zugestimmt wurde, konnten unter diesen Umständen keinen Erfolg haben, da sich die serbischstämmige Bevölkerung nicht auf die Versprechen Franjo Tudjmans verlassen wollte, dessen erklärtes Ziel - die Befestigung des >>national<<kroatischen Staats >>mit allen Mitteln<< - den Beteuerungen bezüglich der Gewährung einer Autonomie >>deutlich<< widersprachen. >>Außerdem hatten die in der Krajina maßgeblichen Serbenführer die Verfolgung durch die kroatischen Behörden zu erwarten.<< - löschen

• • Die Existenz der Republik Serbische Krajina blieb Zeit ihres Bestehens prekär. Sie verfügte über kein zusammenhängendes Territorium, die Verbindung zwischen ihrem Kerngebiet>>, das sich von Knin im Süden längs der kroatisch-bosnischen Grenze bis Petrinja erstreckte,<< - löschen, geht zu sehr ins Detail

• • >>Der von der Führung der Republik Serbische Krajina wiederholt geäußerte Wunsch, sich mit der von Serbien und Montenegro gebildeten Bundesrepublik Jugoslawien zu einem Staat zusammenzuschließen, wurde jedoch von der Führung in Belgrad abgewiesen, da sich Serbien durch einen solche Schritt nicht den Weg zu einem künftigen Friedensschluss mit Kroatien verbauen wollte, und es inzwischen bereits andere Absprachen zwischen Slobodan Milošević und Franjo Tudjman gab, die u.a. auch die Teilung Bosniens in eine serbische und eine kroatische Hälfte beinhalteten.<< - anders formulieren

• • Es kam, wie heute auch das ICTY in Den Haag in seinen Anklageschriften aufführt, während der "Operation Sturm" zu schweren Übergriffen >>und Massakern<< an der zurückgebliebenen serbischen Zivilbevölkerung und 80%-90% aller Häuser der serbischstämmigen Einwohner wurden zerstört. - löschen, "schwere Übergriffe" genügen

So etwa wäre mein Lösungsvorschlag, der Rest könnte so ungefähr bleiben wie jetzt. Ich hoffe, damit keinen in den Rücken gefallen zu sein, aber wie schon erwähnt: Zu einem Streit gehören immer noch zwei, und das wird wohl auch für diesen Artikel gelten. Ebenfalls danach auch die Diskussionsseite löschen. Beste Grüße - Carski 10:55, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn hier Standpunkte vertreten werden, die von Zeitzeugen stammen. Inwieweit Perun Zeitzeuge vor Ort war, ist mir heute noch nicht klar geworden. Daher bitte ich die verschiedenen Aussagen von Betroffenen, in diesem Fall von mir nahestehenden Personen, die seinerzeit in die politischen Diskussionen und Auseinandersetzungen direkten Einblick hatten, und zwar auf beiden Seiten, nicht einfach zu löschen. Überhaupt ist es das Betreben von Perun alle Dinge gerne löschen zu wollen, die zwar den Tatsachen entsprechen und auch belegt sind, ihm aber nicht gefallen.

Die Aussagen vor dem ICTY stammen von einer anerkannten unabhängigen Quelle und sollten aufgrund der gewissen Auktualität der Geschehnisse als Grunderklährung erhalten bleiben.

Die Aussagen und das Meinungsbild der Serben im Absatz Die im Jahr 1994 von internationalen Vermittlern vorgelegten Friedenspläne und die damit begründete Weigerung der Serbischen Seite zur Anhame eines solchen Angebotes, sollten ebenfall erhalten bleiben, um das Gesamtbild und die damit verbundenen Hintergründe darzulegen.

Die ersten Übergriffen im März 1991 auf die serbische Zivilbevölkerung sind belegt und stehen im direkten Zusammenhang mit der Gründung der RSK und der Begründung der Reaktionen. Daher sollte auch dieser Aspekt beleuchtet und erhalten bleiben.

Die nationalistischen Auswüchse 1990/1991 bei den Versammlungen der HDZ wurde seinerzeit sogar im Fernsehen übertragen und stellen ein markanntes Element dar, um die Stimmung und die Situation seinerzeit in Kroatien zu hinterleuchten. Ebenso wurde bereits die Anmerkungen in früheren Versionen dieses Artikels wieder herausgenommen, dass viele kroatische Soldaten seinerzeit das faschistische Ustascha-Symbol auf ihren Uniformen trugen. Ebenso wurden nach den Übergriffen auf die "Medak Tasche" bei Gospic diese Symbole auf den Wänder der zerstörten Häuser geschmiert. (Auf Wunsch kann ich Bildmaterial dazu liefern, das seinerzeit von der UNPROFOR aufgenommen wurde.) Auch nach dem Tod Tudjmans sprachen sich viele unabhängige ausländische Beobachter und Politiker über die nationalistische Stimmung in Kroatien aus. Es ist daher kein böser Wille, wenn man auch diese Seite der Geschichte und deren Hintergründe neutral beleuchtet und auch auf die Aussagen von Betroffene Rücksicht nimmt, die sich durch die Situation und die Stimmung, als auch durch die Symbolik seinerzeit bedroht fühlten. Zumal die Übergiffe auf die serbische Zivilbevölkerung 1991 immer stärker zunahmen. Zudem sind die Aussagen Tudjman's, vorallem auch die auf seiner Tournee durch Amerika und Europa in den 90er Jahren dokumentiert und belegen ganz klar seine damalige Ideologie und Bestrebungen.

Das "Statuta Valachorum" 1630 ist geschichtlich belegt und beschreibt die frühere Autonomie, die die serbische Bevölkerung damals in der Krajina hatte.

Die Bestätigung der konstituiven Rechte der serbischen Bevölkerung 1965 und 1974 sind insofern beachtenswert, als dass bereits in diesen Zeiten sich immer stärker wachsende nationale Bestrebungen abzeichneten, die sich gegen die serbische Bevölkerung richteten. Dies ist auch durch die persönliche Geschichte Tudjmans und Mesics belegt.

Den Hinweis auf die "Vlasi" und "Morlaci" sollte stehen bleiben und noch durch den Ausdruck der "Wenden" ergänzt werden, der bis in die 40er/50er Jahre auch hier bei uns in Deutschland gegenüber den Sorben wie auch in Ex-Jugoslawien als Schimpfwort Verwendung fand.

Die Kroatisierungsversuche und die Geschehnisse im WW2 sind selbst auf verschiedenen kirchlichen Beschreibungen hier in Deutschland dargelegt worden. Ebenso ist die faschistische Vergangenheit Kroatiens, wie auch die Deutschlands und Italiens ein Bestandteil der Geschichte und sollte nicht einfach wegdiskutiert werden. --Groppe 13:34, 25. Aug 2004 (CEST)

• Wenn hier jeder seine Zeitzeugen zitieren wäre es keine Wikipedia, sonder ein Roman. Ich halte es für unseriös, in einer Erzylkoplädie, Zeitzeugen von irgendjemanden in diesem Kontext zu erwähnen!

Auf Wund könnte ich Bildmaterial liefern, auf denen serbische Extremisten Ihre 1990er „Meetings“ abgehalten haben mit „Totenkopf“ Fahnen und sonstigen Tschetnik Symbolen. Beim Einmarsch der Tschetniks in Vukowar gingen auch diesbezüglich höchst aufschlussreiche Bilder um die Welt. Der Lösungsvorschalg von Carski wäre eine gute Sofortmaßnahme und ein Ansatz zur Lösung. Perun

Noch etwas sehr wichtiges: Der geniale Nikola Tesla sagte einmal: "Ich bin stolz auf meine serbische Herkunft und meine Kroatische Heimat" Ist leicht zu überpüfen.

Tesla stammt aus Smiljan, nahe Gospic.Perun

Ich habe vor kurzem in einer kroatischen Botschaft ein Propekt vorgefunden und auch gelesen was in der Ausführung über die Brümtesten Kroaten geschrieben wurde. Da stand neben der Person Marco Polo (ein Kroate) auch Nikola Tesla aufgeführt, wie auch einige Schriftsteller, die serbischer Nationalität waren. Jedoch fand ich keinen Hinweis auf eben ihre Nationalitäten. Die Heimat von Tesla war, um das noch zu ergänzen, Lika, eben in der Gegend, (wie Sie auch schreiben) in der die schweren Übergriffen auf die serbische Zivilbefölkerung 1992 stattfanden und die in den Pressemitteilunge der UNPROFOR in Zagreb auch beschrieben wurden. Nur mal so als ergänzenden Hinweis.

Wenn Sie noch zu den Truppen, die sich oder die Sie als Tschetnik bezeichen, dazu schreiben um wen und welche Truppen es sich gehandelt hatte, ohne gleich wieder eine Kollektivschuld an den Krajina-Serben oder den allen Serben zu geben, ist dies ein diskussionswürdiger Beitrag, über den man Reden kann. Grenzen Sie einfach den Personenkreis ein, auf die, um die es sich dabei handelte.

Was die Zeitzeugen betrifft, dann sind es wohl eher noch diejenigen, die die Geschehnisse und die Ereignisse mit eigenen Augen gesehen und erlebt haben. Zudem sind viele von mir vorgebrachten Aussagen auch eben dieser Zeitzeugen in den Berichten und Dokumentationen, sei es durch AI oder durch die UN auch belegt worden. Ichhabe mir Mühe gegeben, auch nur Berichte vorzubringen, die von Neutraler Seite bestätigt wurden, bzw. deren Eiegnisse sich von neutraler Seite auch rechergieren lassen. Ich habe bisher nicht darauf bestanden, dass alle meine weiteren Begründungen und Darlegungen hier in der Diskussion auch in dem Artikel einfliessen sollen. Zum Teil sind Links zu den Internetseiten dieser Organisationen oder deren Vertretungen bereits im Artikel hinterlegt. Jedoch will ich nochmal an Alle hier appelieren, dass dieser Bericht nicht zu einer verbalen Schlammschlacht des Krieges verkommt oder politische Interessen vertritt, sonder nur die wesentlichen Ereignisse und auch Hintergründe zu den marginalen Vorkommnissen beleuchten sollte und man bemüht sein muss im Artikel eine gewisse Neutralität und keine nationalen Ideologien zu vertreten.

Im übrigen freut es mich, dass Sie Perun nun einen etwas zivilisierten Ton angenommen haben. Damit lässt es sich schon viel besser diskutieren und es fängt auch langsam wieder an Spass zu machen hier mitzuarbeiten. Ich hoffe auch, dass Sie nun erkannt haben, dass die Leute hier keine homogene Gruppe darstellen, die in ihrer Zielsetzung sich gegen Sie verschworen haben. --Groppe 16:17, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] De-facto-Staat

Was unter einem de-facto-Staat zu verstehen ist, ist unter Stabilisiertes De-Facto-Regime erläutert. Diese Bezeichnung hat nichts mit der Legalität oder der Legitimität des betreffenden politischen Gebildes zu tun, sondern bedeutet lediglich, dass das betreffende Gebilde sich selbst als Staat betrachtet und seine Vertreter faktisch die Staatsgewalt ausüben. Das traf jedoch auch auf die Republik Serbische Krajina zu, weshalb sie auch als De-facto-Staat bezeichnt werden kann. 1001 16:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Staat und Regime sind aber nicht das gleiche!. Dann wenigstens bitte Regime schreiben.Perun

Außerdem: Zitat"Als Stabilisiertes De-Facto-Regime bezeichnet man im Völkerrecht ein Gebilde, das alle Merkmale eines Staates (wie Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt) aufweist" Das Gebilde wies kein völkerechtlich relevantes Staatsgebiet auf, nur ein besetztes Gebiet!Perun

Das triftt auf die Türkische Republik Nordzypern ganz genauso zu, die auch unter Stabilisiertes De-Facto-Regime als Beispiel genannt wird. 1001*

• Vor zwei Tagen schrieben Sie bei vorläufige Sperrung der Seite

Ich habe die Seite vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen, so dass sie momentan nur für Admins bearbeitbar ist. Alle eventuelle noch vorhandenen nicht belegten Aussagen werde ich herausnehmen und alle nachvollziehbar begründeten Änderungsvorschläge werde unverzüglich einarbeiten.

Wann kan ich damit rechnen?Perun

Ich habe bis jetzt (abgesehen von der Korrektur der Zusammnesetzung der Bevölkerung) bloß Typos o.ä. korrigiert, da in der obigen Diskussion kaum sachlich beründete Änderungswünsche enthalten sind, sondern vorwiegend allgemeine Grundsatzdiskussionen. 1001 16:34, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist Änderungsvorschlag von Carski denn für Admin nicht akzeptabel?Perun Bitte die Schätzungen und sonstige nicht Belegte von "neuralen" Zeitzeugen zu entfernen (zuerst im 1. Absatz)!Perun

[Bearbeiten] Einleitungsabsatz neu gegliedert

Ich habe den Einleitungsabsatz neu gegliedert, dabei Zahlenangaben, die auf nicht belegten Schätzungen beruhten, entfernt, und den Artikel Stabilisiertes De-Facto-Regime verlinkt.

[Bearbeiten] Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.)

Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab.

Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.

Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.

1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] weitere korrekturvorschläge

Im text steht im Absatz "Vorgeschichte "Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten..." Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten... Schließlich lebten dort Kroaten, die dort durch die Grenzkämpfe zahlenmäßig ausgeblutet waren. Perun 22:40, 25. Aug 2004 (CEST)

In den Geschichtsbücher fand ich bisher die ursprüngliche Formulierung als Erklärung für die Ansiedlung der Menschen in der Krajina. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht, landet man irgendwann bei den grossen Volkswanderungen und dem byzantischen Reich. Dann hätten sich sowohl die "Kroaten" als auch die "Serben" dort als Ostslaven angesiedelt. Ebenso müsste man dann auch - vielleicht nicht gerade Istrien - aber auch die Siedlungsveränderungen in Dalmatien und damit auch in Teilbereichen der Krajina berücksichtigen. Ich schlage vor, den Absatz zu lassen und nicht noch die Türkenkriege mit hinein zu ziehen, da diese zwar - richtig - zu der Geschichte in diesem Gebiet gehörten, aber eben nicht nur zu diesem und damit nicht nur Kroatien trafen. Meiner Meinung nach ginge dies auch zu weit. --Groppe 23:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Kurz und Bündige Antwort: Es geht vor allem um die Schlacht 1493 im im Krbavsko Polje als das Christenheer vernichtend (je nach Quelle zwischen 10-15.000 Tote) von den Türken geschlagen wurden.

"1480 - Ein großes türkisches Heer griff Kroatien, Krain und Kärnten an. Sie raubten in der Umgebung von Graz, Marburg/Maribor, und Radkersburg. Dieser Angriff stellte einen der schlimmsten Einfälle in die Steiermark dar."

"1493 - Kroatien und Krain wurden von den Türken überfallen. Ein weiterer türkischer Vorstoß in die Steiermark hatte die Gefangennahme von etwa 4000 Menschen aus dem Gebiet von Cilli/Celje und Pettau/Ptuj zur Folge. Im selben Jahr kam es auch zur Katastrophe auf dem Krbavsko polje, wo das Christenheer von den Türken besiegt wurde und die Blüte des kroatischen Adels fiel."

http://dominico.joanneum.at/dom_wa/projekt/geschichte/geschichte_osmanen_det.html Ein par Karten des Europa aus jener Zeit zeigen Serbien stets mindestens einen Monatsmarsch weiter im Osten: http://ccat.sas.upenn.edu/~rs143/ottoma.jpg (hier besonders deutlich) http://www.euratlas.com/time2.htm#1700 http://www.fordham.edu/halsall/maps/1360eur.jpg Perun 00:01, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Perun, sei bitte still mit diesen Karten. Es stehen im Netz so viele verschiedene Karten zur Schau.. Ich könnte dir eine Karte von 1528 präsentieren, erstellt für den österreichischen Erzherzog, wo zB. Slawonien als Rasn (Raszien) bezeichnet wird, und das Gebiet der Krajina als "Terra desertum" (oder in dieser Richtung), was heißt: verwüstetes oder entvölkertes Land. Und das wäre eine Originalkarte aus dieser Zeit. Also bitte...) Und jetzt lese ich mir mal die Korrekturen von 1001 -

Carski 02:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Gerade jetzt juckt mich der Finger nach weiteren Karten zu googlen " Historical Maps" ist doch interessant

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_balkans.html

Hier finden Sie eine hervorragende Sammlung historischer Karten.

Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Was hat das alles mit der RSK zu tun? Fakt ist, das die habsburger Monarchie in der Karjina Menschen angesiedelt hatte und

sie daher auch Ihren Namen bekam. --Groppe 00:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja endlich diese Frage: Die "vojna Krajina" wurde um 1880 aufgelöst. Der Begriff "srpska Krajina" tauchte 1990 wieder auf. Das ist eben der feine Unterschied. Also im Lartext: Vojna KRAJINA ist nicht gleichzusetzen mit Sprska KRAJINA. Plausibel?

Und es hat insofer was damit zu tun, daß der Satz wie oben begründet "weitestgehend unbesiedelt" nicht richtig formuliert ist. Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten....

Da Serbein zu diesem Zeitpunkt Bestandteil des osmanischen Reiches war ist anzunehmen (rein hypothetisch) daß außer serbischstämmigen Janitscharen auch weitere serbische Truppen zum Erfolg der Osmanischen Armee seinerzeit beigtragen haben.Welch eine Tragik!

Perun 01:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mich wirklich, woher Sie ihre Thesen immer wieder herholen? Ich hoffe nur, dass hier noch ein Geschichtskenner und -Fachmann dabei ist, der zu Ihren Ausführungen noch etwas zu sagen hat.

Im Übrigen hoffe ich auch, dass dieser Artikel hier weiterhin moderiert bleibt. --Groppe 01:56, 26. Aug 2004 (CEST)

Was soll daran abwegig sein? Kroaten mußten für die Habsburger doch auch immer wieder Kriege führen. War Serbein den nicht rund 500 Jahre Bestandteil des osmanischen Reiches? Ich würde mich gerne eines andren belehren lassen ;-)Im übrigen ist es voll witzig wegen diesem einen wort -entvölkert- so einen Aufwand betreiben zu müssen. Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Alles, was unter dieser Zwischenüberschrift erörtert wurde, gehört in detaillierterer Form sowieso eingentlich in die Artikel Militärgrenze und Krajina-Serben, nicht hierhin. Wenn man alle Einzelheiten in allen Artikeln wiederholt, wird es bloß total unübersichtlich - und wozu gibt es eigentlich die Wikilinks zu den anderen Artikeln? 1001 10:30, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Eine kleine Notiz von mir aus dem Hintergrund, da ich sehe, daß sich zumindest für die ersten 5 Absätze eine Einigung anbahnt:

• Mich stört weniger der Begriff Regime, als vielmehr seine Definition hier bei wikipedia. Zitat: "Regime ist hierbei eine Abwertung". Meiner Meinung nach, und ich beziehe mich hier nur auf den NPOV, führt das bereits wieder zu einem Tenor in eine Richtung.
• Ich würde den Absatz mit den Zahlen gerne noch optisch überarbeiten, evtl. Tabellenform, das ist leichter lesbar. Hier mein Vorschlag:

Ergebnis der Volkszählung von 1991

Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten, wobei in den einzelnen später zur RSK gehörenden Landesteilen die jeweilige regionale Bevölkerungsverteilung wie folgt angegeben wurde:

• Kleine Typos, Leerzeichen vor (Norddalmatien) etc.

Was meint ihr? Könnt ihr diese 5 Absätze gemeinschaftlich "absegnen" und euch dem nächsten Block zuwenden? --Spacecaptain 10:35, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, " ist offensichtlich nicht korrekt formuliert!

Tatsächlich war es so daß bei der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 insgesamt 582.000 Serben in GESAMT Kroatien lebten, was einem Bevölkerungsanteil von 12,2 Prozent entsprach.Perun 11:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Versteh' ich jetzt nicht. Die Zahlen des ICTY beziehen sich NUR auf das Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK, daher sind die Zahlen meiner Meinung nach vollkommen korrekt, oder verstehe ich da intellektuell etwas nicht? Die Gesamtzahl in Kroatien bleibt davon vollkommen unberührt. --Spacecaptain 11:48, 26. Aug 2004 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zahlen - die 555.540 beziehen sich auf die Einwohnerzahl des später von der RSK kontriollierten Gebietes unabhängig von der Nationalität, die 582.000 auf die Einwohner Kroatiens serbischer Nationalität unabhängig von ihrem Wohnort. 1001 11:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Danke, dann hab ich's ja doch richtig verstanden und kann meine Selbstzweifel wieder einstellen. --Spacecaptain 11:54, 26. Aug 2004 (CEST)

OK, mea culpa, die Tabelle + der Satz ist korrekt! Perun 11:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Nur nochmal zur Nachfrage, damit wir hier vorankommen: Wollen die ersten 5 Abschnitte nun so (evtl. mit den "hübscheren" Tabelle) verabschieden? --Spacecaptain 13:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Tabelle na klar, sieht doch viel besser aus! Den Rest würde ich so lassen, ist jetzt neutral formuliert. Was halten Sie davon die Republik... in Anführungszeichen zu setzen. Eine Republik die von niemanden als solche anerkannt wird kann ja keine RES-PUBLICA SEIN. Zumal aus dieser 40-70% ihrer Bewohner vertrieben wurden.Perun 15:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Nein, finde ich unsinnig und tendenziös und weder für das Verständnis des Artikels von Bedeutung, noch einer zukünftigen fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen allen Parteien zuträglich. --Spacecaptain 15:24, 26. Aug 2004 (CEST) Vom Tenor entspricht das der Axel-Springer-Schreibweise der "DDR" (in Anführungszeichen), das diente auch allein der Provokation. --Spacecaptain 15:27, 26. Aug 2004 (CEST)

Aber es kann doch nicht einfach eine Gruppe von Leuten irgendwo (egal wo auf der welt) einen staat, bzw. republik ausrufen. ist doch illegal, oder sieht das jemand anders. "republik freies wendland" gab es doch auch mal ;-) ich finde daß das weglassen der anführungszeichen einer gewissen akzeptanz oder einer art anerkennung gleichkäme.Perun 16:02, 26. Aug 2004 (CEST)

Die allgemeine Nicht-Akzeptanz der Staatsgründung ergibt sich aus der Bezeichung De-facto-Regime, die eben dies zum Inhalt hat. P.S. Die meisten Staaten wurden irgendwann einmal von irgendwem einfach so ausgerufen und erst im nachhinein anerkannt; nur dass das in den meisten Fällen schon ziemlich lange her ist. 1001 16:16, 26. Aug 2004 (CEST)

Na gut, will mich nicht daran festbeißen. Den illegalen charakter kann man später vieleicht wo anders einbinden.Was mich angeht können wir es so lassen, und ab dem 5 Absatz weitermachen Perun 16:57, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung... Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

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• Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Wenn, dann sollte genügen: "durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiete". Habe mir aber diesen Teil und im welchen Kontext es steht nicht durchgelesen, kann also nichts näheres sagen.

• Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo

Ist historsich nicht richtig. Die Serben kamen aus allen Gebieten Altserbiens. 1538 nennt Kaiser Ferdinand die serbischen Ansiedler als "Serben, Raszier und Walachen": capitanem et vaivode Rasciani seu Serviani at que Valahi, quos vuglo Zrbski vocant, d.h. der Kaiser nennt die Anführer und Woiwoden der Raszier, der Serben und Walachen, die die serbische Sprache sprechen. Die genannten Serben kamen aus dem so genannten Altserbien, die Raszier waren Serben aus Südungarn, sprich die heutige Vojvodina und zum Teil auch Slawonien, die Walachen waren je nach Deutung Aromanen oder Serben aus Bosnien bzw. Herzegowina mit dem walachischen Status.

Im Osmanischen Reich gab es für die Christen zwei Arten von Gesellschaftsklassen, die der de facto Leibeigenen und an der Scholle gebundenen, und die privilegierten "Vlasi" oder Walachen. Die Osmanen unterschieden nicht nach nationalen Kriterien. Im Serbien des 16. Jhd. waren zwei Drittel der Christen "Walachen", d.h. sie gehörten der privilegierten christlichen Klasse oder Kaste an, wie dem auch - die Walachen waren also keine ethnische Bezeichnung! Um 1560 wurde in Serbien der Walachenstatus für die dortige christliche Bevölkerung aufgehoben, in Bosnien blieb dieser bis in das 18. Jhd. bestehen. Die bosnischen Walachen waren also Serben, die keinem Grundherrn untertan waren, dafür aber bestimmte, meist erniedrigende Dienste für den osmanischen Staat leisten mussten. Daraus leitete sich später dann auch die Schimpfbezeichnung "Vlasi" für die Serben. Sie siedelten zumeist im Westen Bosnien an der Grenze zu Österreich und damit auch zu Kroatien bzw. der Militärgrenze.

• Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Also wirklich, dieses Deutschland;))) Es ist jedem klar, daß es ohne die Nazis auch den Ustascha-Staat nicht gegeben hätte, aber muss man das wirklich jedesmal betonen? Carski 21:15, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995

Im Text steht schon wieder was von Ustascha , faschistoiden Kroaten ... usw. Daher hier ein neuer Ansatz:

1990 siegte die Kroatische Demokratisch Gemeinschaft HDZ unter der Führung von Dr. Franjo Tudjman in den ersten freien Wahlen der Landesgeschichte über die Kommunistische Partei.

Serben in Kroatien erhielten den Status einer Minderheit.

Für die 12,1 % serbischstämmigen Bürger Kroatiens wurden jedoch keine Sonderrechte eingeräumt. So forderten diese eine Autonomie. Nach Erklärung der Unabhängigkeit Kroatiens erklärten die Serben in Teilen der Regionen Lika, Norddalmatien]], Banija,Kordun,Westslawonien und Ostslawonienihre Unabhängigkeit von Kroatien.

Die Jugoslawische Volksarmee griff mit 180'000 Soldaten und 2000 Panzern auf Seiten der Aufrüher ein, und schwere Kämpfe brachen aus. In Slawonien wurde die Stadt Vukovar drei Monate lang von 30'000 Soldaten und 600 Panzern vor ihrem Fall belagert. Innerhalb von drei Monaten eroberte die JNA rund 25 % Kroatiens. Dieses serbisch kontrollierte Gebiet wurde als „Republik Serbische Krajina bezeichnet“...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.Perun 20:35, 26. Aug 2004 (CEST)

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Also das ist doch wirklich absurd: Die JNA griff mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern Kroatien an! Die Jugo-Armee hatte 1990 insg. an die 1850 Panzer und circa. 180.000 Soldaten - im Gesamtjugoslawien (nach diversen Reformen und Truppenreduzierungen). Im Vergleich: Deutschland hat etwa 4000 Panzer, Frankreich lediglich an die 1000! Dazu kann ich nur eines schreiben: Blödsinn bzw. maßlose Übertreibung...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.

Mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern hätte die Jugo-Armee Kroatien überrannt;)) Was soll diese seltsame Art von Schilderung? - Carski 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Carski, allein um Vukowar einzunehmen griff die serbische Armee mit 600 Panzer/gepanzerten Wagen, einer große Zahl an Artelleriegschützen und 40 Tausend sehr gut ausgerüstete Soldaten an. Trotzdem dauerte es 89 Tage, bis die Stadt eingenommen wurde. Übrigens wurden da insgesamt fast 500 gepanzerte Fahrzeuge (davon 200 Panzer) zerstört, 25 Kampfflugzeuge abgeschossen...Perun 23:13, 26. Aug 2004 (CEST)

• Ja, im Gegensatz zu "von Hörensagen" Argumenten manch anderer in diesem Beitrag kann ich alles Beweisen:

Zahlen Nach der letzten offiziellen Erhebung 1991 zählte die JVA zu Beginn des Krieges

ca. 150.000 - 180.000 Soldaten (70.000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie 100.000 wehrpflichtige Rekruten)

1850 Panzer (300 vom Typ M-84, 850 vom Typen T-54 und T-55 (sowjetisch), 500 Schützenpanzerwagen (APC) sowie amerikanische M 47 Patton)

19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze)

160 Mehrfach-Raketenwerfer.

490 Kampfflugzeuge (60 "J-1 Jastreb", 30 "G-4 Super Galeb", 50 "J-22 Orao 2" und 25 "P-2 Kraguj" sowie mindestens 112 "MiG-21" und 25 "MiG-29")

165 Helikopter. 5 U-Boote 4 Fregatten 15 mit Raketen ausgerüstete Schiffe und weitere 60 verschiedene Schiffe ca. 250 000 bis 300 000 t Munition Quelle: http://www.lexikon-definition.de/JNA.html

Und noch eine Andere Quelle,nur galt die Zur Zeit des Kosovo Kroeges, als die YU Armree schon "etwas Material verbraucht" hat: "Die serbische Armee verfügte zu Kriegsbeginn über 114.000 Soldaten, 1.270 Kampfpanzer und 238 Kampfflugzeuge. Darüber hinaus könnte die jugoslawische Armee etwa 400.000 Reservisten mobilisieren. Im Kosovo selbst operieren derzeit bis zu 20.000 serbische Soldaten, weitere 20.000 stehen in den angrenzenden Gebieten"

Quelle: http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/Kosovo.htm

• Sicher, die haben nicht alle gleichzeitig losgeschossen, waren teilweise in Kaseren eingeschlossen. Aber so sah nunmal das Kräfteverhältnis zu Beginn aus. Die Kroaten hatten eine im vergelich dazu lächerliche Bewaffnung. Die Waffen der Territorialverteidigung wurden schließlich, da alles schon länger geplant war, vorsorglich weggeschafft.

Einige dienten ja auch dazu, die Kosovo Albaner Kosovo unter Kontrolle halten und in Bosnien Präsenz zeigen. Wenn Du 100 Waffensysteme hast, kannst Du auch nie alle Gleichzeitig zum Einsatz bringen, weil immer Systeme in Wartung oder Reperatur sind.

Wer könnte hier im ernst glauben, daß sich jemand mit sowas anlegen möchte??????? Es wäre schon äußerst Seltsam, es just for fun zu tun!!!! Perun 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

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Die Angaben, die du vorlegst, zeigen die Gesamtstärke der JNA 1991! Die Soldaten und niedere militärische Ränge bestanden zu circa. 70% aus Serben, das Führungspersonal war überwiegend kroatisch (siehe Diskussion: Kroatien). Das Kriegsmaterial selbst war zu 80% veraltet. Beispiel: Von den ca. 1850 Kpz waren lediglich 360 (nicht 300) mehr oder weniger moderne M-84, im Grunde lizensgefertigte sowjetische T-72M1. Als Gegenvergleich: Kroatien beschlagnahmte 1991 die für Kuwait bestimmten 200 M-84, da die Endmontage für diese Kpz in Kroatien, im Werk Đura Đaković gefertigt wurde. Ganz unbewaffnet stand die kroatische Armee auch nicht da. Daß die kroatische Armee sozusagen mit bloßen Händen gegen die JNA kämpfte ist reine Propaganda! Ebenfalls hatte die JNA an die 360 Kampflugzeuge, davon lediglich 24 damals moderne MiG-29 A/B. Der Rest waren bewaffnete Aufklärungs- und Schulungsflugzeuge. Die vielgerühmte Stärke der JNA bestand eigentlich nur auf dem Papier. Ausserdem kann sich kein Land leisten, seine gesamte militärische Stärke gegen ein anderes zu schicken, und das gleiche galt im Falle der Intervention der JNA: die JNA marschierte also nicht mit 180.000 Soldaten und 2000 Kpz gegen Kroatien!! Ich besitze zwar keine genauren Angaben über die Stärke der Interventionstruppen, aber soweit ich mich richtig erinnere, waren etwa 40.000 Soldaten der JNA in Kroatien, davon die meisten Wehrpflichtige. Dementsprechend war die Desertionsrate sehr hoch, da eben die Interventionstruppen aus unerfahrenen jungen Wehrpflichtigen aller YU-Nationen bestand und die Moral angeschlagen war. So war es für die hochmotivierte kroatische Armee kein großes Problem, so einer JNA entgegen zu treten. So konnten dann auch in Vukovar etwa 3000 kroatische Kämpfer monatelang Widerstand leisten gegen etwa 15000 Mann der JNA, und erst die so genannten "Tiger" des Freischärleranfüheres Arkan, circa. 1000 Mann, konnten den Widerstand der Kroaten brechen. Aber das ist Kriegsgeschichte, und geht meiner Meinung zu sehr ins Detail für das Thema Krajina. -

>>19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze) 160 Mehrfach-Raketenwerfer.<<

Das ist unglücklich formuliert: "rückstoßfreie Geschütze" sind Panzerfäuste, keine Kanonen oder Haubitzen, ausserdem erscheint mir die Zahl von 250 Geschütze mit Eigenantrieb (Haubitzen/Kanonen auf Selbstfahrletten) und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze als zu hoch. - Carski 23:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja, ja, ist ok, hast Recht es ist die Gesamtstärke gewesen. Sind nicht alle Gleichzeitig losgefahren.;-)Führungspersonal waren definitiv traditionell Serben, will nicht näher eingehen. Kregsmaterial teils veraltet: korrekt Trotzdem wäre auch ein alter T36 ziemlich übel wenn Du keine PAK dabei hast. Sogar 200 M84 Panzer in Händen der Kroaten ? (kann nicht sein), damit hätte Kroatien den Krieg wie bei der Oluja schnell beendet. Bei den Fliegern vergisst Du die vielen MIG 21, für uns in 2004 hier ein lächerlicher Anblick, aber wenn die einen ins Visier nehmen und losballern ist es sehr sehr unangenehm. 40 oder 140 Tausend Wehrpflichtige die teilweise gecheckt haben was Sache ist und keine großen Böcke hatten den Helden zu spielen, …korrekt, sehe ich auch so. Klar, dass die Moral bei den Kroaten sehr hoch war, die verteidigten schließlich ihr Land. Und es waren in Vukovar am Schluß die Arkan Tigers, nur erst nachdem den Kroaten die Munition ausgegangen war und zigtausende Granaten in das Städtchen niedergegangen sind .

Übrigens, endlich, ich habs: der Richtige Begriff ist Freischärler! Habe ich im Laufe der Jahre völlig vergessen.

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Typisch unbelehrbar!

Nach dieser kroatischen Webseite hatte die kroatische Armee 1991 mindestens 278 Kampfpanzer! Guckst du: http://www.vojska.net/military/croatia/equipment/armor/default-hr.asp

Diese Kpz stammten aus Beständen der JNA, ziehe also von den 1850 YU-Kpz mind. 278 Kpz für die Kroaten, dann bekommst du für die YU-Armee nur noch circa. 1570 Kpz. Ebenfalls ging ein Teil an Slowenien, als die JNA Slowenien räumte, ich kann mich aber im Moment nicht an die Menge erinnern. Carski 23:55, 26. Aug 2004 (CEST)

• Die Seite mit dem Banner kommt mir ein bischechn komisch vor. Aber wie dem auch sei, es bei einer CRO Militärparade Holz-Atrappen Rakenten. Die mußten häufig mit Atrappen zufieden geben. Als die Yu-Armen Slowenien räumten, haben die wohl nur die kaputten Teile zurückgelassen. Aber die Slowenen brauchten den Mist sowieso nicht. Perun 00:37, 27. Aug 2004 (CEST)

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Hallo Leute,

hier geht es nicht um Gesamt-Kroatien oder Gesamt-Ex-Jugoslawien, sondern um die RSK! Auch wenn diese ein Teil beider war. Eben sowenig ist dies hier ein Betätigungsfeld für eine Kriegs-Schlammschlacht! Bitte verlagern Sie Ihre Diskussionen auf die entsprechenden Seiten.

Wenn Sie etwas zu der Gründung und den direkten Umständen der RSK einzubringen haben, dann bitte, aber keine Ausweitung auf den gesamten Jugoslawien-Krieg, der - wenn man es ganz böse formulieren will - in gewisser Weise bis heute noch nicht abgeschlossen zu sein scheint. (Siehe Nationalismus aller Seiten, Abgrenzung der Volkgruppen in Bosnien, Kosovo, Mazedonien, etc.) In erster Linie war die serbischstämmige Bevölkerung in Kroatien und in diesem Zusammenhang Kroatien betroffen. Die serbischstämmige Bevölkerung waren Kroaten, die in die orthodoxe Kirche zum beten gingen und gehörten daher lediglich der serbischen Volksgruppe an. Es waren, bzw. sind es heute noch, völkerrechtlich immer noch Kroaten im Sinn einer (heutigen) Staatsbürgerschaft! Die Hintergründe beleuchten JA! Aber bitte versuchen Sie die Trennlinien eindeutig zu platzieren bzw. einzuhalten. Es gibt einen Artikel Balkankonflikt, Kroatien und Slowenien, in dem Sie die hier aufgeführten Argumente einbringen können. In diesem Zusammenhang kann durchaus das Machtspiel eines Milosevic und Tudjman, dass sich im Hintergrund abspielte und die Form wie sie in diesen Konflikt eingriffen, beleuchtet werden, aber bitte ziehen Sie nicht noch die anderen Kriegsschauplätze mit ein. Die JNA, bzw. diejenigen, die durch die JNA unterstützt wurden, bzw. die JNA missbrauchten, waren an vielen Orten, nicht nur in der RSK. --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Bitte noch an den Admin: Ist es möglich, dass man Teile dieses Diskussionsteils in das Archiv verschiebt? Es ist kaum noch möglich daran mitzumachen, da der Umfang inzwischen erheblich geworden ist, bzw. diese Diskussion sich zu einem Forum entwickelt hat. Danke --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• Eindeutige Platzierung: Die RSK wurde von serbischen Freischärlern mit massiver Unterstützung der YU Armee geschaffen! Ohne YU-Armee hätte es nie eine PCK gegeben. Daher gehört das meines erachtens unbedingt in den Text. Mie einem wie auch immer formulierten Satz sollte das militärische Kräfteverhältnis beschrieben werden.

Daher in meinem ursprünglichen Text dieser Passus: ..."Die Lieferung von Waffen aus dem Ausland aber verhinderten die westlichen Staaten. Nicht einmal Munition wollten sie den bedrängten Kroaten zukommen lassen. Jedesmal, wenn sie wiederum das Waffenembargo gegen Jugoslawien bekräftigten, stellten sie es als große moralische Leistung dar. Die Moral bestand indessen darin, dass der Westen es dem kroatischen Volk unmöglich machte, sich wirksam gegen die Serbische Armee zu wehren, die Waffen aller Art im Überfluss besaß."Perun 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der Admin auf diese Darstellung und - in meinen Augen polemische - Begründung nicht einlässt und die Änderungswünsche von perun ignoriert. --Groppe 11:20, 27. Aug 2004 (CEST)