Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde 3 Bildung 4 Geocities Seiten et al 5 Diskussion 6 Wird häufig als Sekte bezeichnet 6.1 Weitere Belege 6.2 1 - nur für bessere Editierbarkeit 7 Archivieren mal wieder? 8 Organtransplantation 9 Soll "Vergangenes" (frühere ZJ-Weihnachtsfeiern etc) in den Artikel? 10 Seitensperrung 11 Kategorie 12 Gottesbild 13 Sonderlehren 14 "Sekten" und Sperrung 14.1 Diskussion bis einschl. 13. Jul 10 Uhr 14.2 Diskussion ab dem 13. Jul 10 Uhr 15 Gewissen des Einzelnen 16 Zahl derer mit himmlischer Hoffnung 17 Studien zur sozialen Abschottung 18 Geschichte 19 Literatur Weblinks 20 "oft in mehrfacher Hinsicht" 21 Körperschaftsrechte und Privatmeinungen 22 "für den häufigen Gebrauch von Bibelzitaten bekannt"? 23 Bluttransfusion - Landau 23.1 Risiken der Ablehnung von Bluttransfusionen 23.2 Vermeidung von Bluttransfusionen aus Forschungssicht 23.3 AJWRB 23.4 Vorlage 24 Artikelsperrung 25 Bluttransfusion. Detaildiskussion 26 Verbreitung 27 Kindesmißbrauch - Nicht strafrechtlich verfolgt bei JZ - 28 Bibel <-> Wissenschaft 29 Textkritik 30 Weblink 31 Artikel gesperrt 32 Organisation 33 Gliederung 34 Link "Ernste "Bibelforscher"" 35 Entfernung Verfolgung aus Einleitung 36 Link 2. Johannes 4 37 Stellung der Frau in der Versammlung 38 Abschnitt über Jesus Christus 39 Detaillierungsgrad - Meinungsbild 40 Gewerkschaften 41 Lehre und Bibel der ZJ 42 befürchtete Indoktrination 43 Zerstörung von Familien 44 Zeugen Jehovas 45 Fragen 46 Gründonnerstag korrigiert 47 Beruf 48 Gemeinschaftsentzug 49 Vereine, Gewerkschaften 50 Feste und Religion 51 Neureligiöse Gemeinschaft? 52 Zeitsprung mit dem 'Wachtturm'? 53 Weltmenschen sind Ungeziefer? 54 werden nur ZJ in Harmagedon überleben? 55 Paradiesbuch, nachgefragt 56 Jesus als Geschöpf 57 Adam 58 Grauzone 59 Vorbereitungszeit 60 Urtext 61 Ich bin neu hier 62 526 KB

[Bearbeiten] Neutralität

Eigentlich hat die Wikipedia ja einen NPOV. Hier aber ist unversehens ein langer Text eingerückt worden, der eindeutig von der PR-Abteilung der JZ im "neutralen Stil" vorgefertigt wurde. Wird Zeit, dass das mal einer merkt und ihn um einige Fakten anreichert, die nicht nur dem Selbstbild der Religionsgemeinschaft entsprechen. ;-))

Langsam nimmt die "Werbung" überhandt. Folgender Text kann doch nur aus der Werbeabteilung der Zeugen Jehovas kommen:"Die Zeigen Jehovas sind keine Sekte wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Wenn man sich mit dem Zeugen Jehovas und ihren Glaubensansichten auseinandersetzt wird man feststellen, dass es sich beiden Zeugen Jehovas um bibeltreue Christen handelt!"Nachgetragen: 18:51, 8. Jun 2005 172.176.211.114

Das Zitat ist falsch. Ich kann diesen Satz nicht im Artikel finden. Bitte ggfs einen Diff verlinken. --Pjacobi 20:30, 8. Jun 2005 (CEST)

172.176.211.114 hatte es von 213.39.205.127 bereits gelöscht: --Mini 20:42, 8. Jun 2005 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=6306525&oldid=6305529

Ich möchte noch einmal fragen, wann der gelöschte Kritik-Artikel eingearbeitet wird. Freundl. Gruß --Anima 21:41, 8. Jun 2005 (CEST)

Das wird wohl von jedem vorgenommen, dem ensprechende Passagen fehlen. Ich persönlich wüßte z.B. nicht, was ich im aktuellen Artikel zugunsten einiger Teile aus dem Kritik-Artikel streichen sollte. (außer dem Bereich KdöR, aber der hat eben auch seine Befürworter)--Mini 21:51, 8. Jun 2005 (CEST)

@Mini: Danke für den Diff. Gelegentlicher Überschwang in die eine oder andere Richtung durch anonyme Bearbeiter lässt sich nie ausschließen, hat aber mit der Grundtendenz des Artikels wenig zu tun. Dessen größtes Problem m.E. immer noch die Ausschweifigkeit ist. --Pjacobi 22:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich bin leider ein schlechter Texter, weiß dafür als exZJ (15 Jahre Strebender) um der Lehre einiges.--Mini 22:43, 8. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht gerade einfach, Punkte aus dem Kritik-Artikel zu übernehmen, wenn es gleich wieder gelöscht wird. (hier von Ryan Corr)

• Lehre: "Zweifel an dieser Lehre würden somit als Rebellion gegen Gott ausgelegt." gelöscht: "Falsche Behauptung: Nicht die Zweifel, sondern die hartnäckige Propagierung! Aber im Grunde überflüssig."

Die Behauptung, dass Zweifel an Lehren Rebellion gegen Gott wären ist schlichtweg falsch! Sonst gebe es auch Hinweise wie Jak 1, 5 nicht. Nein. Es geht darum, ob man mit seiner Meinung versucht, eine Spaltung in der Gemeinde herbeizuführen. Das wäre eine sogenannte "Rebellion gegen Gott" Historisch bzw. biblisch begründet durch Korah, Dathan, Abiram und co. Aber im Grunde ist das nichts, was Z.J. auszeichnen würde. Das wurde allerdings doch schon mal ausführlich ausdiskutiert, oder? Ryan Corr

Da Zeugen Jehovas die alleingültige Auslegung der Bibel beanspruchen, ist die Formulierung richtig. Der Hinweis auf Jakobus 1,5 gilt nur im Zusammenhang mit den von ZJ aktuell als gültig erklärten Lehren.--Mini 15:11, 15. Jun 2005 (CEST)

Und? Wo ist jetzt der Unterschied? --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Und noch was. Falls Du tatsächlich der Meinung bist, dass deine "Formulierung" stimmt, bitte ich um Beleg. --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Auf die Schnelle würde ich diese beiden Zitate zusammen bringen: "Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige." (Gebt Acht auf euch selbst und die ganze Herde) Anm.: natürlich rede ich über andere Lehren zunächst auch nur mit den Ältesten. Wenn ich trotzdem daran festhalte werde ich ausgeschlossen (so geschehen bei mir) "Abtrünnigkeit ist in Wahrheit Rebellion gegen Jehova. Manche Abtrünnige behaupten zwar, Gott zu kennen und ihm zu dienen, aber sie lehnen Lehren oder Anforderungen ab, die in seinem Wort [Anm: interpretiert durch die WTG] dargelegt werden." (Wachtturm 1.10.1993 S.19)--Mini 17:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Ein bischen alt, aber immer noch gültig: "Daher ist der Wille des Sklaven der Wille Jehovas. Rebellion gegen den Sklaven ist Rebellion gegen Gott" (Wachturm 1.11.54, S.474)--Mini 08:30, 28. Jun 2005 (CEST)

• Paradies auf Erden: "Hierbei sehen sie sich als die einzig wahre christliche Religionsgemeinschaft und als einzigen Weg zur Erlösung." gelöscht: "Überflüssiger Satz!, dafür Quelle Jesaja 48,18"

Jesaja 48,18 kann von mir aus gelöscht werden. Falls das einige stört. Aber auch das ist nichts, was Z.J. so von anderen unterscheiden würde. Ich erinnere an Kardinal, mittlerweile Papst Ratzinger anno 2003!... --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Gib doch bitte eine eine alternative Formulierung für obiges, ansonsten sollte es wieder eingefügt werden.--Mini 15:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Zu den beiden Sätzen: die habe ich zunächst einfach mal aus dem Kritik-Artikel versucht möglichst passend zu übernehmen. Wir könnten natürlich auch einfach den kompletten Rest wie er auf der entsprechenden Diskussionsseite steht kopieren - das halte ich allerdings für nicht sehr sinnvoll. Ich ging daher zunächst davon aus, daß der betreffende Autor einen Grund für die Formulierungen hatte, werde mich aber mal auf die Suche nach Belegstellen machen (auch wenn du als ZJ wissen solltest, daß sie stimmen).--Mini 08:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du?! Ich habe die erste Aussage als falsch eingestuft. Bei der zweiten ist es so, dass es eben praktisch alle christl. Religionen tun, auch die römisch-katholische Kirche! --Ryan Corr 12:45, 16. Jun 2005 (CEST)

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Natürlich sind die Zeugen Jehovas eine Sekte, zumindest definitiv wenn wir nach "unserer eigenen" Definition des Worts Sekte hier in der Wikipedia gehen:

"Eine Sekte [...] bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist." Ich finde das eindeutig und bin der Meinung, dass man hier konsequent sein sollte und den ganzen Absatz "Die Zeigen Jehovas sind keine Sekte wie oft fälschlicherweise angenommen wird.[...]" rausschmeißen sollte. Einwände? --Yarin Kaul 17:20, 15. Jun 2005 (CEST)

1. Der Satz steht doch gar nicht im Artikel.
2. Klar, die Definition ist klasse. Die Christen, eine jüdische Sekte, die sich im 1. Jh. u.Z. von der rabbinischen Orthodoxie abgespalten haben...

Pjacobi 17:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal im DDR-Abschnitt den Passus "nicht überführt" gelöscht. Nun kann man "Spionage" unterschiedlich definieren, aber wenn ich Karten anfertige, in dem ich militärische Anlagen einzeichne, Adressen sammle und sie letztlich feindlichen Mächten zur Verfügung stelle, dann kann man dies durchaus als "Spionage" bezeichnen ...., vgl.: http://www.manfred-gebhard.de/Oberstes.htm

Und ich habe es wieder eingefügt. www.manfred-gebhard.de ist wohl kaum die geeignete Quelle. --Pjacobi 10:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist das online-gestellte Urteil gefakt?

Aus dem Dokument (Korrektheit vorausgesetzt) geht hervor, dass jemand verurteilt wurde, nicht dass jemand überführt wurde. --Pjacobi 14:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Unter Pkt. III steht: »Die in der Anklage als "Spionage" bezeichnete Tätigkeit der Angeklagten äußerte sich im Einzelnen wie folgt: ....« Will sagen, _dieser_ Spionage war der Angeklagte wohl überführt worden. --Peter

Bin ich so unklar: Ich widerspreche der Vorstellung, ein politisches Gerichtsverfahren in der DDR, würde irgendjemanden faktisch der Spionage überführen. Dass es im Urteil und in den Akten steht, ist mir klar. Aber ich nehme die Akten der Moskauer Prozesse auch nicht als Beweise, dass jemand tatsächlich überführt wurde, --Pjacobi 09:44, 19. Sep 2005 (CEST)

Sorry, ich kann mich so schlecht an Neudenk gewöhnen. Zwar waren - lt. Erich Schmidt-Eenboom - allein beim BND drei Referate der Unterabteilung 12 "Sowjetblock" für die Arbeit mit Agenten gegen die DDR zuständig, davon zwei Referate für Militärspionage, aber die Deppen im Osten haben natürlich nie welche der Spionage überführt -> ging schon per Definion nicht, vgl.: "Objektiv gesehen ist von der Bundesrepublik zudem keine Gefährdung für die DDR ausgegangen; selbst die Aufklärungstätigkeit der Nachrichtendienste der Bundesrepublik im Ausland diente und dient letztlich dem Schutz dieses Staates." (BGH-Entscheidung vom 29.Mai 1991). Wahnsinnig NEUTRAL!

Ja, und Stalin war tatsächlich Ziel eines Komplotts jüdischer Ärzte ihn umzubringen etc, etc.

Die BGH-Entscheidung ist lustig, aber darauf ziele ich nicht ab. Die DDR wird, wie jeder andere Staat auch, das Ziel nachrichtendienstlicher Aktivitäten gewesen sein. Trotzdem können politische Gerichtsverfahren aus der Zeit des Stalinismus nichts enzyklopädiefest belegen.

Pjacobi 13:26, 19. Sep 2005 (CEST)

Entweder haben die Jungs Karten von militärischen Anlagen gefertigt oder nicht. Im ersteren Fall ist es Spionage, unabhängig wie man dazu steht. Wenn ich dich richtig verstehe, hat sich das OG dies aus den Fingern gesaugt!?

Ja. --Pjacobi 14:43, 19. Sep 2005 (CEST)

Die derzeitige Formulierung legt außerdem nahe, daß nach 1956 ZJ der Spionage überführt wurden. Ist dem so? Wenn ja: gibt es statistische Angaben?--Mini 14:34, 16. Sep 2005 (CEST)

*schmunzel*

[Bearbeiten] Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde

[Bearbeiten] Bildung

Ein Zitat zu diesem Thema sei erlaubt: "Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt? Die Hochschulen stehen sowieso schon am Rande des Chaos. Die Kenntnisse, die ein Mensch im Leben braucht, kann er sich wenn er fleißig lernt, auch durch eine Volksschulausbildung und in einer Lehre erwerben. Außerdem sorgt Jehova durch seine Organisation für die "höchste Bildung". (Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abschnitt 17)"--Mini 11:33, 1. Jun 2005 (CEST)

1971??? --Ryan Corr 19:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Das ist halt deutlich und knapp formuliert, auch für Außenstehene leicht verständlich. In Abwandlung und auch mal etwas schwammiger taucht es immer wieder mal auf. Zeugen Jehovas versuchen gerne ihre Vergangenheit und auch gegenwärtige interne Handlungsweise wegzudiskutieren.--Mini 21:04, 3. Jun 2005 (CEST)

Danke fürs Zitat von 1971. Historisch interessant. Ich halte es dennoch für wesentlicher, was Zeugen jetzt lehren oder wie sie sich jetzt zu solchen Themen verhalten. Vor 100 Jahren hatten ZJ's auch noch Geburtstage und Weihnachten gefeiert, Wehrdienst geleistet und Zigaretten geraucht (oder zumindest einige davon, verboten wars offiziell nicht). Also wenn ich das alles als Vorwand nehmen würde, ZJ's abzulehnen müsste man grundsätzlich alle Religionen ablehnen, weil alle was aufm Kerbholz haben... Aber wenn übereifrige Kritiker wie Mini keine Argumente mehr finden, greifen sie gerne Sachen aus der Vergangenheit auf. (Spocky, 12.06.2005,14:12)

Aber gerne liefere ich ein Zitat, es ist wie gesagt nur nicht so deutlich. "Da das Ende des gegenwärtigen Weltsystems noch nicht gekommen ist, könnten einige geneigt sein, nach dem zu streben, was die Welt zu bieten hat — eine prestigeträchtige Karriere, eine gutbezahlte Arbeit und Wohlstand. Beschäftigen wir uns einmal mit Baruch, dem Sekretär Jeremias. ... Welch eine eindringliche Lektion für heutige Diener Jehovas! Jetzt ist nicht die Zeit, ‘nach großen Dingen für uns zu suchen’. Warum nicht? Weil „die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde“ (1. Johannes 2:17)." (Wachtturm 15.8.1997 S. 21)--Mini 17:07, 12. Jun 2005 (CEST)

An diesem Textzitat (aus dem WT von 1997) habe ich nichts, aber gar nichts auszusetzen. Es ist aktuell und wird auch jetzt noch so gesagt (und abgesehen davon stimme ich dieser Aussage auch voll zu). Man sollte mehr solche Zitate verwenden, wenn man ZJ kritisieren will. Ansonsten habe ich den Eindruck, man rührt immer sehr gerne in der Vergangenheit der ZJ rum (weils natürlich da vieles zu kritisieren gibt, vorallen um so weiter man in die Vergangenheit geht; ZJ wehren sich natürlich wieder dagegen, weil sie sich so falsch dargestellt fühlen). Das wäre genauso, wenn man sich immer wieder über die Kirche des Mittelalters aufhängt (abgesehen vom geschichtlichen Aspekt). Interessanter ist aber wohl, ob die Kirchen aus ihrer Vergangenheit gelernt haben, bzw. wie sie sich jetzt zu verschiedenen Themen stellen. Die Vergangenheit ist dazu da, um aus Fehlern für die Gegenwart zu lernen; das heisst aber nicht, dass man Grundsätze aufgibt, weil es nicht mehr "Mode" ist. (Spocky, 17.06.2005, 14:55)

Ein aktuelles Beispiel, wo von Erlangung höherer Bildung abgeraten wird: "Universitäten und andere Hochschulen sind bekannt für Drogen- und Alkoholmissbrauch, Unmoral, Betrug, erniedrigende Streiche und Ähnliches." Wachtturm 1.10.2005--Mini 14:56, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geocities Seiten et al

Ich verstehe schon, dass man bei Sekten nicht so hohe Ansprüche an die Weblinks stellen darf. Schließlich schaffen es diese teuflischen Organisationen alle Behörden und Gerichte zu täuschen oder zu unterwandern. Natürlich kann man es sich angesichts dieser Bedrohung nicht leisten, namentlich als Gegner aufzutreten. Gerade die Zeugen Jehovas sind gesellschaftlich ja auch so beliebt, dass man sich sofort ausgrenzt, wenn man diese kritisiert. Da sie ihre Straftaten so einfach vertuschen können - wer weiss schon, wie viele Kritiker sie schon verschwinden ließen. Jetzt mal im Ernst. Ist NEUES LICHT IN DER BLUTFRAGE wirklich " vom Feinsten"?

• Bis auf eine Urheberrechtsverletzung (Erwachet-Cover) laden die Bilder im Artikel nicht.
• Die "Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage" hat scheinbar niemanden, der ihre "Offizielle deutsche Web-Seite" korrektur liest. Im Zitat von Präsident Vladimiro Naranjo (Bild lädt nicht) fehlen mehrere Worte.
• Dass die Autoren sich selbst damit Auszeichnen im Streit von den Zeugen Jehovas gegangen zu sein, macht sie in den Augen der Kritiker erst glaubwürdig. Vor einem deutschen Gericht würden sie grundsätzlich als befangen beurteilt und nur durch positive Gutachten überhaupt als Zeugen zugelassen.

Kommen wir zu dem Quiz.

• Das Kunstblut Hemopure wird als aufbereitetes Rinderblut dargestellt. Das dient vor allem dem rhetorischen Aufbau, ist aber nicht gerade nahe an der Wahrheit. Es wird ein bestimmtes Molekül extrahiert und relativ aufwändig veredelt. Als Beweis für die Allgemeingültigkeit wird die Entscheidung eines "Abgesandten" aus der international renommierten Zeitung Sacramento Bee zitiert. Auf der englischen Seite findet man sogar eine noch irreführende Antwort auf die erste Frage: Hemopure bestünde aus "large amounts of blood taken directly from cows". Dafür fehlt scheinbar der Verweis auf die Sacramento Bee.
• 97 % aller Blutbestandteile würden von den meisten Zeugen Jehovas akzeptiert. Natürlich kommt man leicht auf solche Zahlen, wenn man bedenkt, dass Vollblut-Fraktionen natürlich zahlreicher sind, als die 4 Hauptbestandteile (die abgelehnt werden). Allein aus dem Blutplasma können zig Fraktionen extrahiert werden. Und wie schon der Artikel (nicht) sagt, kann auch aus Roten Blutkörperchen eine Fraktion (Hämoglobin) extrahiert werden. Richtig falsch wird die o.g. Aussage aber, weil Blutfraktionen eine persönliche Gewissensentscheidung für jeden Zeugen Jehovas sind. Das bedeutet gerade nicht, dass ein Zeugen Jehovas es grundsätzlich akzeptiert, oder dass ihm die Entscheidung egal wäre. Das sollte der Autor auch in dem Wachtturm von Juni 2000 gelesen haben, den er zitiert. Seine statistischen Grundlage für die Einschätzung der Sitation bleibt er uns folglich schuldig. Liest man den englischen Artikel, kommt man sogar dahinter, dass mit den 97% der Anteil des Hämoglobin an Roten Blutzellen gemeint ist. Es ist wahrscheinlich zu apologetisch, wenn ich darauf verweise, dass die restlichen 3% die Immunfaktoren enthalten, die zu Abwehrreaktionen führen, die tödlich enden können.
• Natürlich betrachtet die Wachtturmgesellschaft auch nicht " Kinder, die aufgrund einer verweigerten Bluttransfusion ihr Leben verloren, als neuzeitliche Märtyrer" (kursiv von mir): Zeugen Jehovas betrachten Kinder, die angesichts des Todes an ihrem Glauben festhalten als Märtyrer. In dem Erwachet vom 22. Mai 1994 (der Aufhänger der Seite) ging es gerade darum, dass sich Ärzte, Richter und Rechtsanwälte positiv über den Glauben des Jungen äusserten, und die Kraft und Lebensqualität, die er aus diesem schöpfte. Wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt, dass alternative Behandlungsmethoden die Patienten häufiger umbringen als Bluttransfusionen. Überhaupt erweckt der Artikel den Eindruck, dass eigentlich alles erlaubt sei, aber gelegentlich willkürlich Kinder geopfert werden.

Da sowas aber von einigen als wirklich hochwertige weiterführende Information betrachtet wird, lasse ich den Link einfach mal stehen und werde mich jetzt leise in den Schlaf weinen. --Moralapostel 00:28, 5. Mai 2005 (CEST)

Über den Inhalt solltest du am Besten mit den Betreibern der Seite diskutieren. Wenn sie etwas provokanter schreiben tun sie es evtl. absichtlich als Denkanstoß? Zu dem anderen Punkt: Ich bin deiner Meinung, daß die Seite schon vollständig sein sollte. Fehlende Bilder erinnern eher an eine Baustelle.--Mini 08:30, 5. Mai 2005 (CEST)

Finde die ("Deutsche") Geocities Seite auch nicht so doll. Von mir aus können wir auch die offizielle Englische http://www.ajwrb.org/ nehmen. Da laden auch alle Bilder etc. (Letztens war auf der Deutschen Seite noch alles ok !?). @Moralapostel: Da Dir eine differenzierende Darstellung auch innerhalb der Zeugen Jehovas scheinbar ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, dass Du weinst ;) (* Schüssel bereitstell, damit die Wikipedia nicht wegschwimmt *). Langohr 12:30, 6. Mai 2005 (CEST)

Also ich persöhnlich finde man muss selber entscheiden können ob man da mitmachen will oder nicht, ich würde es nicht tun, ein zu hohes Risiko meiner Existenz!!

[Bearbeiten] Diskussion

Warum gibt es eigentlich eine Diskussionsseite, wenn doch immer wieder mal Leute, am Besten unter IP-Adresse, einfach Änderungen vornehmen, die eigentlich schon ausführlich ausdiskutiert worden sind?... --Ryan Corr 02:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Ach ja... gilt nicht für folgenden Punkt. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wird häufig als Sekte bezeichnet

Da ich selber mal ein Zeuge war, kann ich nur bestätigen das es sich nicht um eine Sekte handelt. Die Definition, die hier dazu verwendet wird, ist zwar nicht korrekt, aber auch dieser Definition entspricht das nicht. ZJ sind eigentlich nur eine eigene religionsgemeinschaft, die sich auf den Ursprünglichen christlichen Glauben aus der Zeit Jesu stützen. Eine Sekte wird immer von einem fanatischen Oberhaupt geleitet und hat immer weltliche Bestrebungen wie Macht und Geld. (Zitat: Brockhaus) Dies ist bei den ZJ aber nicht der Fall. Ganz im Gegenteil: Welche Religion hat denn ein "Oberhaupt" das behauptet "Gottes Gesandter auf Erden" zu sein, und lebt in purem Luxus und mischt sich in politische Systeme ein um Macht zu erlangen ?? Also mir hat jedenfalls noch nie ein ZJ etwas böses getan, deshalb versteh ich nicht warum soetwas überhaupt diskutiert wird. Es gibt keinen ZJ der in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt ist, der Verbrechen begeht oder sonsitges. Die sind sowas von friedlich, die schlagen nich mal zurück wenn du denen eine verpasst und die Ausraubst. Nein die beten sogar noch für dich, das du von diesem Pfad wegkommst. Also ich würde sagen, ihr solltet euch lieber mal mit denen unterhalten, BEVOR ihr irgend eine Meinung äussert, die jeglicher Grundlage entbehrt. --[Benutzer: Wildcart58]] 09;10, 8. August 2005 (CEST)

Warum dieser überflüssiger Zusatz? Was hat diese Information für einen Wert? Nur weil das etliche denken? Nun, es gibt auch welche, die denken, Zeugen Jehovas würden nachts nackig im Walde herumtanzen und Tier-, wenn nicht gar Menschenopfer darbringen und dabei Uga, Uga schreien! Oder, die denken, dass Zeugen Jehovas mit den Mormonen oder Scientologen oder der Vereinigungskirche oder CIA oder Bolschewisten, oder was weiß ich nicht alles gleichzusetzen wäre. Daher alles in Wiki rein? Zumal der Artikel über Zeugen Jehovas ohnehin viel zu lang ist. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es dran, daß es einfach stimmt "daß die ZJ häufig als Sekte bezeichnet werden"? Und das Argument, daß durch diese fünf Worte der Artikel zu lang wird, meinst du doch wohl nicht wirklich ernst, oder? --Hansele ^(Diskussion) 10:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Schade. Du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden. Wenn alles rein soll, was über Zeugen Jehovas behauptet wird, dann sprengt es den Rahmen von Wikipedia. Ryan Corr

hallo Ryan Corr, du scheinst mit einem wichtigen grundsatz der wikipedia noch nicht ganz vertraut zu sein, dem prinzip des neutralen standpunkts. er besagt, dass der artikel nicht die meinungen und einschätzungen der artikelautoren wiedergeben soll, sondern die, die in der öffentlichkeit und der fachwelt zum entsprechend thema bedeutend sind (Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird.).

und zur begründung von Osch (sekte hatten wir vor Längerem wg. seines diskriminierenden Charakters gelöscht. Im Sektenartikel werden ZJ mehr als häufig genannt. Das sollte reichen): wer ist "wir"? und wenn eine aussage in anderen artikeln steht, ist das kein grund, sie aus diesem artikel hier zu löschen.

Wie in der Wikipedia üblich, sind "wir" die Autoren. Das wechselt, und bei diesem Artikel gibt es leider immer nur zeitweise einen Konsens. Du kannst dazu gerne die History und die Diskussionsthreads druchsuchen. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

die formulierung behauptet auch nicht, dass die ZJ eine sekte seien, sondern dass sie oft als solche bezeichnet werden. diese tatsache mag man als "diskriminierung" beklagen, aber man kann sie nicht wegdiskutieren. sie lässt sich leicht belegen:

Die Zeugen Jehovas (ZJ) sind wohl die bekannteste religiöse Sondergemeinschaft in Deutschland. Sie gelten als die "Sekte" schlechthin. http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/jehovas.htm

Die Zeugen Jehovas sind mit Abstand die bekannteste Sekte unseres Jahrhunderts. http://www.dioezese-linz.or.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/jehovas.asp

sicherlich ist die auffassung der katholischen kirche nicht neutral. man kann jedoch beim besten willen nicht behaupten, sie sei irrelevant und "überflüssig".

auch solche experten, die die einstufung der ZJ als sekte selbst nicht vollständig teilen, bestätigen ausdrücklich, dass sie verbreitet als solche angesehen werden. beispiel:

Im Volksmund sind sie die bekannteste aller Sekten, aber wir [die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ] werden nicht glücklich mit diesem Begriff. Ich selbst zögere, sie als Sekte zu beschreiben. Andererseits erfüllen sie zwei der zuvor genannten Kriterien. Die Zeugen Jehovas sagen ganz klar, dass es keine Religionsgemeinschaft auf der Welt gibt, die auch nur annähernd auf dem Weg zu Gott sei – außer ihnen selbst. Sie haben einen gewaltigen Anspruch und ein gewisses repressives System, wie sie mit so genannten Abtrünnigen umgehen.

und sogar die ZJ selbst bestätigen die tatsache, dass sie in den medien häufig als sekte bezeichnet werden, siehe etwa die oben von Osch zitierte stellungnahme zu der Enquete-Kommission.

Die Belege, die Du nennst, sind ausschließlich den Urteilen konkurrienender Religionsorganisationen entnommen,die zudem um "Marktanteile" kämpfen. Im Falle der ev. Kirche kommt hinzu, dass sie das Urteil zu den Körperschaftsrechten offenkundig als persönliche Niederlage empfinden, wie die heftigen Reaktionen von Andreas Fincke und dem Berliner Bischof Huber zeigen. Finckes Äußerungen stehen ja gerade im Zusammenhang mit dem Urteil und er rechtfertigt seine ablehnende Haltung ggü. den ZJ, indem er nicht zuletzt Sprachgeschütze auffährt, wie der hier (einmal mehr) diskutierte Begriff. Fincke hat in seiner letzten Beurteilung der ZJ übrigens Dinge gesagt, aus denen hervorgeht, dass er die Lehre der ZJ gar nicht begriffen hat - von Kompetenz also keine Spur. Was andere Religionsgemeinschaften über ZJ sagen, hat in diesem Artikel nichts zu suchen. In der Vergangenheit wurden in diesem Artikel Meinungen der ZJ über andere Glaubensgemeinschaften ebenfalls entfernt, womit ich grundsätzlich übereinstimme. Diese Praxis sollte m.E. beidseitig erhalten bleiben. Daher möchte ich Deiner Beurteilung widersprechen, Du hättest den Gebrauch des Begriffs "zweifelsfrei" belegt. Nicht zuletzt möchte ich zu bedenken geben, dass es gerade die Nationalsozialisten waren, die diesen Begriff propagandistisch auf ZJ anwandten und damit die gesellschaftliche Ausgrenzung zementierten. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Lieber Osch, mir ist keine christliche Kirche oder Konfession bekannt, die Zeugen Jehovas als "Konkurrenz" betrachtet, denen man "Marktanteile" abjagen müsste. Quellen für eine angebliche derartige Motivation habe ich schon gefunden beim "Universellen Leben", bei "Scientology" und jetzt sehe ich, dass die Zeugen Jehovas diese Sicht auch verbreiten. Es gibt zwar christliche Gruppen, die bei Zeugen Jehovas missionieren, weil sie der Ansicht sind, dass diese auf dem falschen Weg sind (wie sie ebenso unter Katholiken, Orthodoxen und New Agern missionieren), aber denen geht es nicht um Konkurrenz sondern um Rettung von "Verlorenen" - wie den ZJ umgekehrt doch auch. Bezüglich der Meinungen anderer Religionsgemeinschaften - doch, Osch, das gehört in diesen Artikel, ebenso wie bei der Christlichen Wissenschaft, beim römisch-katholischen Eucharistieverständnis oder bei der doppelten Erwählung des Calvinismus. Wo eine religiöse Gruppe eine sehr spezifische Ansicht hat, die von andern nicht geteilt wird, gehört es zum NPOV, das dazuzufügen, einschliesslich wer konkret nicht einverstanden ist. Ganz besonders ist das der Fall, wenn es um eine Frage geht, die sich andern Gemeinschaften ähnlich stellt und die von ihnen eben anders beantwortet wird. (Beispiel: wer ist im Zweifelsfall die Quelle für die richtige Bibelauslegung - die Wachtturmgesellschaft, das päpstliche Lehramt, die altkirchlichen Bekenntnisse, die eigene Inspiration des Lesers, etc. - da muss man sicher sowohl bei den ZJ als auch bei den Katholiken sagen, dass ihre Ansicht nur von ihnen selbst vertreten wird und von allen andern christlichen Kirchen eben nicht). Ebenso gehört es in einen Enzyklopädieartikel, wie weit kirchliche Handlungen gegenseitig anerkannt werden - ist beispielsweise eine Taufe anderer Kirchen für die Zeugen Jehovas gültig, ist eine Taufe der Zeugen Jehovas für Katholiken oder Baptisten gültig - wenn nein, warum nicht. Bei den Baptisten steht auch, warum sie eine katholische Taufe nicht anerkennen (bei den Katholiken steht da nichts spezielles, die anerkennen alle trinitarischen Taufen). --Irmgard 17:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, danke auch für Deinen Beitrag. Ein Problem, dass die Kirchen haben, ist ihr Nicht-Missionieren. Dadurch bestehen ihre Mitglieder im Wesentlichen aus der nachwachsenden Generation, weniger aus Neuzugängen von außen, wie anderen christlichen Gemeinschaften, Atheisten, Agnostigern oder Muslimen. Die Aktivierungsversuche der katholischen und evangelischen Kirche ihrer Laien in vergangenen Jahren sind alle gescheitert. (Selbst keine Gemeinschaften, die das ausnahmsweise tun, müssen immer wieder frustriert feststsellen, dass sie mit ZJ verwechselt werden. Etwa so, wie Xavier Naidoo, der sich als Zeuge Gottes sieht, ihn Jahwe nennt und eine dezidierte Fußnote schreiben muss, um nicht mit Zeugen Jehovas verwechselt zu werden). Eine Möglichkeit, die die Kirche sieht, ist, andere Glaubensgemeinschaften "kritisch zu begleiten". Das ist natürlich kein Selbstzweck, sondern dient dazu, anderen Gemeinschaften Rechte abzusprechen (wie das sehr deutlich im Körperschaftsprozess zu sehen war) und damit ihre Freiheiten einzuschränken. Das hat eine politische Qualität. Wenn es Dich interessiert, kann ich dazu (noch)mal recherchieren. Ich habe mir das nicht alles aufgeschrieben, weil ich es nicht unendlich spannend finde. Den Vorwurf halte ich aber für berechtigt. Ob übrigens die Zeugen Jehovas das als Institution behaupten, kann ich im Moment nicht sagen. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

damit ist die von Hansele eingefügte aussage zweifelsfrei belegt. ob man selbst die darin beschriebene bewertung teilt, ist eine andere frage. es kann und sollte sicherlich auch die entgegengesetzte meinung erwähnt werden, die nicht nur von den den anhängern der ZJ vertreten wird. andererseits sei darauf hingewiesen, dass ein abschnitt, der die argumente beschreibt, die kritikern zufolge die sektenhaftigkeit der ZJ belegen, erst aus diesem artikel in den unterartikel Zeugen Jehovas (Kritik) weggedrückt und nun vollständig gelöscht wurde. (statt, wie bei der entsprechenden löschdiksussion angemahnt, wieder in den hauptartikel eingebaut.) ich halte das für sehr bedenklich.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

Noch was: Mir ist nicht klar, was Du mit wegdrücken in einen Unterartikel meinst. Der Artikel wurde von einem Kritiker der ZJ eröffnet, dann kam es zu einem Konsens, die Kritik dort einzusortieren (nicht "wegzudrücken"). Schließlich sollten die beiden Artikel wieder zusammen geführt werden. Die im Kritikartikel geübte Kritik war nicht sehr enzyklopädiehaft, wenn ich mal so sagen darf, die Diskussion der Einzelabschnitte hatte ich mehrfch zur Diskussion gegeben, diese Disk. entstand aber nicht. Damit ist das Thema im Wesentlichen für mich erledigt, sieht man mal davon ab, dass ich einige Punkte noch überarbeiten möchte. Ich möchte daher darum bitten, bestimmte Vorgänge in diesem Artikel nicht einseitig anzulasten. Insofern finde ich die Einordnung in der Beobachtungsliste ("Kritik wird weggedrückt") geradezu unverschämt. Hier gibt es eine ganze Anzahl Leute, die jeden Einzelfact mehrfach sauber belegen. Davon könnten sich andere Artikel eine Scheibe abschneiden. --Osch 15:42, 9. Jun 2005 (CEST)

der angebliche Konsens, die Kritik dort einzusortieren widerspricht dem npov (siehe auch wikinfo) und wurde in der löschdiskussion ausdrücklich verneint.

Richtig, ich spreche von der Bereitschaft, die es davor gab, die Artikel getrennt zu halten. Ab dem Zeitpunkt, an dem die Artikel zusammengebaut werden sollten, gab es ja keine Vorgänge mehr, die man "Wegdrücken" nennen könnte - aus Ermangelung eines Artikels. Im Archiv ist die Kritk-Version extra aufgehoben worden, um sie zu einem Zusammenbau verwenden zu können. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Belege, die Du nennst,... - du missverstehst immer noch. die zitate wurden von mir nicht angeführt, um die aussage zu belegen, die ZJ seien eine sekte. sondern als beleg dafür, dass dies häufig behauptet wird. ich sehe nicht, wie irgend jemand dies bestreiten kann, wenn die ZJ selbst dies bestätigen. ich zitiere deinen eigenen diskussionsbeitrag:

An dieser Stelle mag die Stellungnahme der Religionsgemeinschaft der ZJ an die Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerlichen Engagements" interessant sein (Quelle ist im Hauptartikel angegeben). [...]:

"Im Gegensatz dazu fehlt vielfach die Anerkennung durch die Gesellschaft. Zu unterschiedlichen Zeiten und aus verschiedenen Gründen waren Jehovas Zeugen sogar Gegenstand von Widerstand und Verfolgung. Eine tendenziöse "Sektendiskussion" findet ihren Ausdruck in negativer Berichterstattung in der Presse, im Rundfunk und Fernsehen." [...] --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

deine persönliche ansicht, dass die zitierten experten zu parteiisch und zu dumm seien (gar nicht begriffen, von Kompetenz [..] keine Spur) ist hier nicht ausschlaggebend - die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

Gut, da müssen wir etwas differenzieren. Mit "gar nicht begriffen" beziehe ich mich auf die Aussage von A. Fincke, der zum Nachteil von ZJ behauptet, das Menschenbild der ZJ würde einschließen, anders- oder nichtgläubige Menschen als Dämonen anzusehen. Diese besonders negative Sicht auf Menschen sei zu verwerfen. Genau das lehren ZJ nicht. Sie lehren, dass es einen geistigen und einen irdischen Bereich mit Lebewesen gibt: Im geistigen Bereich befinden sich Gott, sein Sohn, Engel und abgefallende Engel, nämlich Satan und die Dämonen. Sie identifizieren also eben nicht Menschen mit Dämonen, sondern beschreiben den geistigen Bereich, so wie sie das in der Bibel verstehen. Sie glauben, die Menschen müssten erfahren, dass eine negative Geisteshaltung mit dem Wille zu Gewalt, Krieg und Zerstörung von dieseem geistigen Bereich gewollt und gefördert würde, dass aber jeder von Gott geschützt und gerettet werden könne. Und dass Gott alle Menschen liebt, weshalb er Jesus gab, der für alle starb, um Sünde und Tod zu tilgen. So das ist der Hintergrund: Jetzt gibt es die Möglichkeit, dass A. Fincke, der sich ja selbst als Experte sieht und der auch so gehandelt wird, das nicht begriffen hat, obwohl der Streit zwischen Gut und Böse im geistigen Bereich zu den wichtigen Lehren der ZJ gehört (Stichwort: Streitfrage) (du nennst das "zu dumm") oder aber, dass er bewusst eine Aussage verfälscht, um Politik zu machen und die Stimmung der Öffentlichkeit zu steuern. Als Mensch von anderen als Dämon tituliert zu werden ist ja dreist. Andererseits: Ist es nicht auch eine Dreistheit, einer Gruppe zu unterschieben, sie würde das heute über andere Menschen sagen? An völlige Arglosigkeit glaube ich nicht. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Großkirchen haben durchaus noch starken Einfluss. Ich betone aber nochmals: Sie tun das nicht aus Selbstlosigkeit. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

dass es gerade die Nationalsozialisten waren - die evangelische bzw. katholische kirche sind nicht die NSDAP, die bundesrepublik ist nicht das dritte reich, Hansele ist nicht Goebbels und Godwins Gesetz liefert einen zuverlässigen indikator dafür, wann einem diskussionsteilnehmer die ernstzunehmenden argumente ausgehen. grüße, Hoch auf einem Baum 19:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du was missverstanden. Ich kam nicht einmal die Idee, die Kirche oder Hansele oder sonst jemand aus der Jetztzeit mit den NS-Schergen in Verbindung zu bringen. Leider muss ich zugeben, dass man das so verstehen kann, da es häufiger geschieht. Wie Du am Satzbau leicht erkennen kannst, beziehe ich mich auf einen Begriff, nicht auf eine Person oder Gruppe. Es ist nicht meine Schuld, dass dieser Begriff in diesen besonders abwertenden Kontext gerät. Damit sind wir beim Thema, dass ich unter dem Beitrag von pjacobi ansiedeln möchte. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Wird häufig als Sekte bezeichnet erscheint auch mir als eine deutlich zutreffende Aussage. Es wäre ntürlich schön, auch dazuzusagen, dass dies eine populäre und keine fachwissenschaftliche Bezeichnung ist, da die Fachwissenschaft diesen Begriff weitgehend aufgegeben hat. Ich würde aber die Konsensfindung in einen größeren Zusammenhang stellen. Der ganze Einleitungsabschnitt gefällt mir nicht so recht:

Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft, die häufig auch als Sekte bezeichnet wird. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. Die Zeugen Jehovas wurden während des Nationalsozialismus massiv verfolgt. Wegen ihrer neutralen und als ablehnend bewerteten Haltung gegenüber jeglicher Staatsform und -macht wurde ihnen auch in der DDR die offene Religionsausübung (insbesondere die Missionierung) verboten und sie wurden deswegen auch verfolgt. Nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichtes Berlin im Jahr 2005 erfüllen die Zeugen Jehovas die Voraussetzungen für die Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts im Land Berlin.

Weder die "Sekte", noch bevor der erste Satz zuende ist, noch die Verfolgung, noch die KÖR, scheinen mir die Kriterien für einen guten Einleitungsabschnitt zu erfüllen. Hingegen sollte auf jedenfall die Mitgliederzahl weltweit und in D-A-CH herein, oder?

Pjacobi 23:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich will nochmal zusammenfassen: Der Begriff Sekte wird auch heute noch immer wieder von unterschiedlicher Seite auf ZJ angewendet. Das ist die traurige Tatsache. Es ging in der Vergangenheit weniger um die Frage, ob das so ist, sondern um die Frage, ob dieser Begriff nicht abwertend sei und die Wikipedia mit ihrer Verantwortung nicht darauf verzichten kann. Im Artikel Sekte sind zwischenzeitlich eine ganze Anzahl Belege eingeflossen, dass dieser Begriff von religiös neutraler Seite lieber nicht gebraucht wird - wegen seines abwertenden und die Meinung negativ beeinflussenden Charakters. Das ist nicht übrigens nicht neu. Auch wenn er immer wieder eine gewisse religionswissenschaftliche Bedeutung zugeordnet bekam, ist er bereits in der Apostelgeschichte mit Blick auf die ersten Christen negativ behaftet, also vor rund 2000 Jahren. Daher betrachte ich es nicht als neutral, diesen Begriff bereits in der Einleitung zu verwenden und dabei nicht einmal anzumerken, dass die häufige Verwendung negativ belegt, also abwertend ist. Einige Beiträe in der Vergangenheit zeigen deutlich, dass ein Interesse daran besteht, diesen Begriff nicht aus einer formal religionswissenschaftlichen Sicht heraus zu verwenden (wie auch immer das aussehen sollte und deutlich von einer populären Art des Gebrauchs abgegrenzt werden sollte), sondern aus einer abwertenden Beurteilung. Daher bin ich dagegen, den Satz so reinzuschreiben. Wir können gerne den Begriff in den Kontext Diskriminierung mit aufnehmen. Hoch auf dem Baum, Du hast ja dankenswerhterweise auf das "bürgerliche Engagement" hingewiesen. In solch einem Abschnitt könnte dann meinetwegen auch die Quelle erscheinen, die den Begriff im Gebrauch der Nazis aufscheinen lässt. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

das sind bedenkenswerte argumente, warum nicht im artikel stehen sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte." darum geht es aber nicht, sondern um die aussage "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet." ich sehe in all deinen diskussionsbeiträgen nichts, was dagegen spricht.

sicherlich kann und sollte erwähnt werden, dass die ZJ diese bezeichnung ablehnen. im übrigen ist der begriff Sekte ja verlinkt, so dass sich ein leser über den gebrauch des begriffs, seine problematik und seine grenzen dort informieren kann. andererseits steht meist hinter dem umgangssprachlichen schlagwort "sekte" durchaus ernsthafte kritik, etwa der vorwurf totalitärer strukturen. wenn es das ist, was du oben mit "abwertend" meinst, dann läuft deine argumentation darauf heraus, zu verlangen, dass der artikel gar keine kritischen äußerungen über die ZJ erwähnen soll. das ist sicher nicht das, was du möchtest. und dass auch der vorschlag, kritik nur als teil der diskriminierung und verfolgung der ZJ darzustellen, diese kritik also von vorneherein als ungerecht und falsch zu bewerten, im eklatanten widerspruch zum npov steht, ist doch offensichtlich.

mit Pjacobis bemerkungen bin ich im wesentlichen einverstanden.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Das "wird häufig als Sekte bezeichnet" soll rein, weil angeblich so viele denken, dass Zeugen Jehovas eine Sekte seien? Verstehe ich das richtig? Also, nach dieser Logik, sollte unter Vegaren, Frutarier und Rohköstler rein, dass sie oft als Geistesgestörte bezeichnet werden. Bei Homosexuellen sollte rein: "Man bezeichnet sie häufig als Perverse". Bei Studenten: "Man sieht sie häufig als Faulenzer". Bei Asylanten: "Man sieht in Ihnen häufig Ausbeuter des Sozialstaates". usw. Das würde man aber nicht machen, nicht wahr? Davon mal abgesehen, dass das inhaltlich falsch wäre, haben solche Aussagen einen diffamierenden, allerdings keinen nennenswert informativen Charakter. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, wenn wir uns einigen könnten, diesen, wirklich überflüssigen Zusatz zu streichen, bleibt uns auch diese wahrlich nicht besonders lesenswerte Passage: "die häufig gedankenlos, in diskriminierender Absicht oder aufgrund ihrer vermuteten absolutistischen Züge auch als Sekte bezeichnet wird." erspart. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Aussage, die ZJ würden oft als Sekte bezeichnet, hat keinerlei Informationswert. So gut wie jeder Leser des Artikels weiß, daß die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Soll ein Leser nun erfahren, was er ohnehin weiß? Ist Wikipedia dazu da, auf jedes Vorurteil hinzuweisen? Der ganze Zusatz hat allein den Zweck, den Begriff Sekte unterzubringen, um doch noch ein bißchen diskriminieren zu können. -- Beblawie 01:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Eben drum plädiere ich dafür, dass dieser überflüssiger Zusatz entfernt wird. Nimmt ja zudem immer schrillere Formen an.... --Ryan Corr 01:19, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Information hat ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Ich denke, das geht aus obenstehender Diskussion klar hervor, auch wenn offensichtlich Betroffene das nicht im Artikel sehen wollen. Es ist einfach ein kritischer Aspekt, der seine klare Erwähnungsberechtigung hat. An Beblawie: klar gibt es verschiedene Amtskirchen mit verschiedenen Stellen, die Meinungsbilder abgeben. Da ist eben nicht alles so zentralistisch wie bei den ZJ.... Siehe auch die sich weiter oben in diesem Absatz befindlichen Belege für die Aussage, deren Wiederholung ich mir hier mal spare. Hole ich aber gerne nach, wenn jemand Wert darauf legt... --Hansele ^(Diskussion) 01:27, 11. Jun 2005 (CEST)

wer aussagen, die von der katholischen kirche oder einer hochseriösen wochenzeitung (s.o.) gemacht werden und auf ernsthafter kritik beruhen, mit pöbeleien gleichzusetzen sucht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. zu der auffassung, dass die erwähnung einer solchen bewertung mit diskriminierung gleichbedeutend wäre, habe ich oben schon etwas gesagt (wo bleiben die nazi-vergleiche?). und dass die aussage zu bekannt sei, um sie im artikel zu erwähnen, ist ja wirklich eines der skurrrilsten argumente, die ich je in einer artikeldiskussion gelesen habe. grüße, Hoch auf einem Baum 01:38, 11. Jun 2005 (CEST)

@Hansele: Wie viele Amtskirchen gibt es denn? Und was ist überhaupt eine "Amtskirche"? Vor allem aber: Warum soll denn wichtig sein, was Amtskirchen zu den ZJ sagen? Ist deren Meinung so maßgeblich, daß diese gleich zu Beginn verkündet werden muß? Werden dann im Gegenzug in den Artikeln über die "Amtskirchen" auch die Urteile der ZJ über diese Kirchen verkündet? Oder vielleicht diejenigen des Freidenkerverbandes oder ähnlicher Organisationen? -- Beblawie 02:32, 11. Jun 2005 (CEST)

die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

aus meinem vorherigen beitrag kopiert. anscheinend wurde die obenstehende diskussion (und die dort gebrachten belege) nicht von allen vollständig gelesen, was auch einige edits erklären mag.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:36, 11. Jun 2005 (CEST)

(Übrigens: Der Artikel in der Zeit verwendet den Begriff "Sekte" zweimal. Er drückt damit die Position der Ankläger aus.) --Osch 10:47, 11. Jun 2005 (CEST)

das ist nicht richtig, bitte lies das noch einmal genauer. die kläger waren übrigens die zeugen jehovas selbst. grüße, Hoch auf einem Baum 11:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr. Als jahrelanger Abonnent und Überzeugungsleser der Zeit hat mich der Artikel doch sehr interessiert. Robert Leicht, der politische Korrespondent und ehemalige Chefredaktuer der Zeit, kommt in diesem Artikel auf einen Punkt zu sprechen, der ihm wichtig ist - auf den Geist der Liberalität. Im Grunde sagt er, dass auch eine potentielle Bedrohung des liberalen Staates von diesem mit seinen Möglichkeiten verkraftet und überwunden werden kann. Das entspricht ja der Geisteshaltung des Blattes, dass es regelmäßig beim Ruf nach härteren Strafen, strengeren Kontrollen und weiteren Gesetzen erst mal dazu aufruft, nach dem zu schauen, was der Staat und seine Organe an Mitteln sowieso bereit hält. Robert Leicht kann natürlich diesen Gedanken um so mehr in den Vordergrund rücken, wenn er einen sprachlichen Kunstgriff macht, und eine potentielle Bedrohung der dem Stattswesen Anvertrauten, einen Bürgern, nennt: Sekten. Er schwimmt auf der Welle der negativen Wortbedeutung mit, um einen ganz anderen Gedanken, den "Ur-Liberalismus" besser hervorheben zu können. Am Schluss des Artikels macht er klar, dass er keine Einwände hätte, wenn das BVerwG zuungunsten der ZJ entscheiden würde. "Wollen wir wetten?" fragt er seine Leser. Nun, dass der Artikel Pro-ZJ ist, erschließt sich mir nicht (ich sehe hier ZJ als Bauernopfer); dass er aber einer liberalen Feder entspringt, kann ich erkennen. Welche weiteren Aufgaben nimmt denn Robert Leicht noch wahr? Diese Liste habe ich von hier kopiert: [1] 1973 Mitglied im Publizistischen Ausschuss des Deutschen Evangelischen Kirchentages. 1978 Mitglied im Kirchenvorstand in Stockdorf. 1974 bis 1979 Mitglied im Kuratorium des Evangelischen Pressedienstes (epd). 1979 bis 1986 Mitglied der Kammer für soziale Ordnung der Evang. Kirche in Deutschland (EKD). 1989 bis 1991 und erneut ab 1997 Mitglied der Kammer für Theologie der EKD. 1992 bis 1997 Mitglied der Kammer für öffentliche Verantwortung der EKD. Seit 1997 berufenes Mitglied der Synode der Nordelbischen Ev.-Luth. Kirche; Vom Rat berufenes Mitglied der 10. Synode der EKD. 1997 bis 2003 Mitglied des Rates der EKD. Seit 1999 Präsident der Evangelischen Akademie zu Berlin (www.eaberlin.de), Honorarprofessor für Öffentliche Kommunikation und aktuelle Politik der Universität Erfurt; Ehrendoktor der Evang.-Theologischen Fakultät der Universität Münster. --Osch 15:23, 12. Jun 2005 (CEST) formatierung (einrückung) leicht korrigiert Hoch auf einem Baum 17:33, 12. Jun 2005 (CEST)

sprachlichen Kunstgriff - fakt ist: der begriff "Sekte" wird in dem artikel ohne distanzierung (wie sie etwa durch anführungszeichen möglich wäre) gebraucht.

in der tat; eigentlich traurig. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

dass der Artikel Pro-ZJ ist, erschließt sich mir nicht - ich hatte geschrieben, dass er das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt, daran bestehen doch wohl kein zweifel?

das hast Du ja nicht aus Selbstzweck geschrieben; die Idee war zu zeigen, dass ein renomiertes Blatt den Begriff in neutraler Weise verwendet - und: dass die Zeitung sich positiv zum Ausgang des Ganzen äußere, was sie ja nun nicht tat (Moment, ich rücke die Wörter noch etwas zusammen: ZJ-freundliche ... verteidigt; so jetzt siehst Du, wie das bei mir ankam ;-) ). --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Sei's drum: Jetzt müssen wir nur noch die Addition beherrschen: Der Artikel hofft auf einen Untergang der ZJ vor dem nächsten Gericht + distanziert sich nicht vom Begriff "Sekte". Ja, was soll nun an dem Begriff positiv oder neutral sein? --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Welche weiteren Aufgaben nimmt denn Robert Leicht noch wahr? - mir ist nicht ganz klar, was du mit der liste aussagen willst. leicht schrieb diesen (soweit ich sehe) leitartikel als politischer korrespondent (und vormaliger chefredakteur) der zeit, nicht als vertreter der evangelischen kirche. und die redaktion dieser auf sorgfältigen sprachgebrauch besonders achtenden publikation würde sicherlich auch robert leicht keine bezeichnungen durchgehen lassen, die sie für diffamierend hält. grüße, Hoch auf einem Baum 17:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Natürlich können alle Tätigkeitsbereiche wechelseitig Einfluss nehmen. Würde R. Leicht im Kirchenvorstand in JWD sein, hätte ich das nicht erwähnt. Er hat Entscheidungskraft im EKD. Warum ist mir das wichtig? Dazu zitiere ich Dir diese Passage aus dem Buch der Religionswissenschaftlerin Gabriele Yonan: Jehovas Zeugen. Opfer unter zwei deutschen Diktaturen. 1999. Seite 126, Überschrift: "Die Folgen des Rechtsstreits".

Bis zur Wiedervereinigung Deutschlands 1990 wurden die ZJ eher als marginale Glaubensgemeinschaft angesehen, die in der Bevölkerung durch Mission von Haus zu Haus, die öffentliche Darbietung ihrer rel. Zeitschriften und Traktate sowie ihre Bezirkskongresse im allgemeinen bekannt war. Von den Amtskirchen wurde sie seit ihrem Bestehen wegen der abweichenden Glaubenslehren unter die "klassishen Sekten" eingereiht. [...]

Dies änderte sich im Verlaufe des Rechtsstreites um die Erlangung der Körperschaftsrechte. Besonders die Ev. Kirche wollte unbedingt eine offizielle Anerkennung und damit rechtliche Gleichstellung der Zeugen Jehovas mit den Kirchen verhindern. Da beide große Kirchen in D. durch Staatsverträge mit besonderen Privilegien ausgestattet sind, die eine starke Einflussnahme auf das politische und gesellschaftliche Leben in Deutschland ermöglichen, konnte sowohl auf politischer Ebene als auch über die Medien das Bild einer "gefährlichen, destruktiven Sekte" systematisch propagiert werden.

Besonders nach 1995 verstärkte sich der Druck auf die Zeugen Jehovas. Die Vorwürfe, die kirchliche Sektenbeauftragten in ihren sog. Sektenberichten publizierten, wurden von Politikern und Medien übernommen. Sie bezogen sich auf bestimmte religiös motivierte Verhaltensweisen [...]

Wenn also bereits im Vorfeld über die Kollegen anderer Medien die Berichte gefärbt hatten, wie kompliziert ist es dann, in der Redaktionssitzung als Ex-Chefredakteur einen an sich sachlichen und im Geiste der Zeit geschriebenen Artikel zu platzieren, in dem halt zweimal das Wort "Sekte" vorkommt? Zudem, wenn man als Fachmann in Religionsfragen bekannt ist? Oder glaubst Du, einem Ratsmitglied der EKD ist es gleichgültig, was ein renommiertes Blatt schreibt? --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Auch große Medien sind nicht grundsätzlich gegen Fehlgriffe gefeit. 1961 unterschob der Spiegel dem Leiter ZJ in Deutschland, mit der Gestapo kollaboriert zu haben. Erst dreißig Jahre später konnte aufgeklärt werden, dass die Informationen von der Stasi stammten (einigen westdeutschen Politikern ging es ja ähnlich). Der Spiegel hatte die Quelle praktisch gar nicht überprüft. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Soso, der Spiegel hat also 1961 mal unwissentlich eine Falschmeldung veröffentlicht. Deswegen muss ich jetzt einen ZEIT-Leitartikel von 2000 als stigmatisierende Propaganda betrachten, überhaupt allen als seriös geltenden Medien misstrauen und mich nur noch auf die Selbstdarstellungen der ZJ verlassen, oder wie? Könntest du mal bei der Sache bleiben? grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Dass der Begriff sehr negative Konsequenzen für Jugendliche in Familien mit ZJ haben kann, mag auch diese Quelle zeigen: Dr. Michael Krenzer: Spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten, in: RSG 1/2002, S. 7-60. http://www.religion-staat-gesellschaft.de/downloads/krenzer.pdf (achte auch auf S. 14; Weiter hinten sind einige Schulmaterialien erwähnt, die sich, vorsichtig gesprochen, sorglos über Minderheiten in Deutschland äußerten.) --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

achte auch auf S. 14 - Du meinst den Enquete-Bericht? Der ist doch längst ausführlich im Artikel Sekte und auch auf dieser Diskussionsseite zitiert worden.

Dass ein Schulrektor mit dem Schlüsselbund wirft, nachdem sich drei Schüler weigern, an einer Gedenkfeier für die Opfer des 11. September teilzunehmen, da diese in einem katholischen Kirchengebäude stattfindet - ja, das ist bedauerlich. Wieso dies die Entfernung des Begriffs Sekte aus diesem Artikel erzwingt, ist mir nicht ersichtlich.

Und Dir ist bekannt, dass diese Zeitschrift (Religion-Staat-Gesellschaft) und ihr Herausgeber Gerhard Besier aufgrund seiner Unterstützung für Scientology und die ZJ äußerst umstritten ist? Siehe z.B. ZEIT 27/2004 (da sie dir evangelisch unterwandert erscheint, alternativ:) taz 24.10.2003, WELT 20.9.2003. grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Habe die Ehre. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht könnten die Gegner der Erwähnung "Sekte" einmal im Artikel Sekte die Weblinks verfolgen. Bei Betrachtung von der Sekten-Checkliste müssen ZJ dort eingereiht werden (imo erfüllen sie alle Punkte bis auf 10 & 15).--Mini 08:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff Sekte ist völlig untauglich zur Beschreibung, weil er - zumindest umgangssprachlich - meist in diskriminierender und abwertender Absicht verwendet wird. Im Artikel Sekte heißt es dazu: Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner unbestimmten Weise als gefährlich angesehen wird - ein solcher Gebrauch des Begriffs ist jedoch sehr problematisch, da er selten objektiv begründet wird. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1977 schreibt: „Mit dem Wort „Sekte“ wird heute weitgehend die Vorstellung von etwas Abartigem, Gefährlichem, Widersetzlichem signalisiert.“ und die Frankfurter Allgemeine Zeitung 1994 „Der Begriff ‚Sekte‘ hat heute einen negativen Beigeschmack und wird als ‚Kampfbegriff‘ gebraucht.“ -- Beblawie 09:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem Zitat aus einem aktuellerem Lexikon: "im umgangssprachlichen Gebrauch in der Regel zur Bezeichnung einer Gruppe, deren Mitglieder »fanatisch«, das heißt in hohem Grad ideologisiert, einzig die eigene Weltsicht gelten lassen."((c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003)--Mini 09:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Auch daran ist erkennbar, daß der Begriff Sekte in abwertender Absicht gebraucht wird. -- Beblawie 09:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Schalom! Leute, bei allem Respekt, ich glaube, Ihr braucht mehr Schlaf. Wir sind uns doch einig, dass der Begriff auf ZJ angewendet wird. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendjemand meint, er sei in erster Linie nicht abwertend verwendet worden. Zumindest habe ich dazu noch kein Argument gefunden. Bei diesem Wortbeiträgen in kürzester Zeit könnte ich allerdings den Überblick verloren haben. Mein Vorschlag ist daher, ihn in den Bereich Diskriminierung zu übernehmen. Ich entdecke keinen Grund, ihn im ersten Absatz zu erwähnen; damit reizt er nicht die 6Mio Betroffenen, die durchaus Recht auf respektvolle Behandlung haben wie alle Menschen (Die Würde des Menschen ist unantastbar; ich bitte das beiderseits zu berücksichtigen - wenn ich das hier mal bevorzugt an die ZJ-Fraktion richten darf), und wird trotzdem erwähnt. Wie denkt Ihr darüber? --Osch 10:47, 11. Jun 2005 (CEST)

In der umstrittenen Form sind es ein paar Worte, als Unterpunkt müßte es dann schon ein etwas ausführlicherer Absatz werden.--Mini 11:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe den Ansatz prinzipiell eher kritisch: Ist alles, was kritisch ist, automatisch auch gleich diskriminierend? Ich würde (jetzt unabhängig vom aktuellen Fall der Sektenbezeichnung) einen extra Absatz zum Thema Kritik sehr befürworten - soweit ich weiß, hat es sowas ja auch bereits, teils auch als eigenen Artikel - gegeben. Zum speziellen Fall: Ich denke, daß die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas (teilweise) als Sekte bezeichnet werden, nicht unbedingt mit Diskriminierung, sondern eher mit dem Verhältnis der Zeugen Jehovas zu anderen Kirchen, christlichen Denominationen/Konfessionen etc. sowie ihrem Bild in der Öffentlichkeit zu tun hat. Und das hat meines Erachtens durchaus einige Bedeutung, gehört also schon an eine relativ prominente Stelle im Artikel. Alleine schon die Tatsache, daß der Mehrheit der Bevölkerung beim Begriff "Sekte" als erstes Gruppierungen wie die Zeugen Jehovas einfallen sollte schon einen wichtigen Stellenwert haben.

--Hansele ^(Diskussion) 11:30, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich bin eher gegen einen eigenen Bereich "Kritik". Die Gedanken können oft wesentlich eleganter in den Text mit eingebunden werden. Außerdem gibt es sowohl "positive" als auch "negative" Kritik - damit kommen strenggenommen alle Stimmen Außenstehender in diesen Bereich ;)--Mini 11:41, 11. Jun 2005 (CEST)

@Osch: Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendjemand meint, er sei in erster Linie nicht abwertend verwendet worden - dann lies doch bitte zb mal meinen an dich gerichteten beitrag von 23:34, 10. Jun 2005. ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass du jegliche kritik als abwertung und daher unzulässig betrachtest.

ich habe Deinen Beitrag nochmal aufmerksam gelesen (leider frisst mich hier die Arbeit auf, sorry). Deine Aussage hier hätte ihre Berechtigung, wenn Deine Schlussfolgerung richtig wäre, ich würde jegliche negative Kritik ablehnen. Das ist nicht so. Leider kennen sich die Teilnehmer der Wikipedia nie so gut, so dass solche Schlussfolgerungen über Charakter und Motive eiens Beitragschreibers schnell bei der Hand sind. Das ist natürlich, geht mir auch so, ist aber nicht recht hilfreich. Ich bin der Überzeugung, dass eine weitere sachliche Diskussion einen Konsens bringen wird, mit dem alle leben können. (Ich finde übrigens die Edits mit einem 1-Satz-Kommentar immer so bedenklich, weil die Begründung naturgemäß knapp ist, die Fakten schon geschaffen sind und schnell als Angriff gewertet werden. Ich glaube, ich mache von diesem Mechanismus selbst zu häufig Gebrauch; er ist doch sehr verlockend. Das sollten die Designer der Wiki mal überdenken; vielleicht ist es schlau, einen Edit erst nach einer auf die Position der Änderung deutenden Bemerkung in der Diskussion und mind. einer Antwort darauf freizugeben. Ist nur so ein Gedanke.) Der Begriff "Sekte" ist in seiner umfassenden Wirkung eine andere Qualität, als eine spezielle Kritik. Die Wirkung ist in der Vergangenheit immer gewesen, eine vermittelte Warnung auszusprechen. Wenn ein Pfarrer den Mitgliedern seiner Gemeinde sagt, es kämen Mitglieder einer Sekte, dann entsteht automatisch eine Wirkung, die zwischen Ablehnung und offenem Hass schwankt. Daher sind ZJ nicht der Meinung, "Sekte" sei abwertend, sondern sie spüren praktisch, dass ein Begriff seine Wirkung tut. In der Medienpraxis funktioniert das etwa so: Eine "Sekte" ruft zum kollektiven Selbstmord oder zu einem Attentat auf. Die Zeitungen schreiben "Sekte reißt Dutzende in den Tod". Am nächsten Tag kommen ZJ an die Tür und die Leute sagen: "Sie sind doch auch so eine Sekte. Nein danke." Das ist im heutigen Deutschland die harmlose Variante zu gewalttätigen Ausbrüchen in der Vergangenheit bis in die 60er im Westen und die 80er im Osten und die gewalttätige Realität in vielen Weiteren Ländern im 20./21. Jahrhundert. Natürlich ist die Reaktion der Leute das Problem der ZJ und nicht der Wikipedia. Ich will aber veranschaulichen, dass der Begriff "Sekte" negativ besetzt ist und aus diesem Grund Religionswissenschaftler und Juristen zunehmend auf diesen Begriff verzichten. Er ist auch nicht nötig, es gibt passable Ersatzbezeichnungen, die nicht - ich sage mal - emotional vorbesetzt sind. Ein Gebrauch geschieht häufig, wenn man ZJ weiterhin gesellschaftlich stigmatisieren will, was bedauerlicherweise automatisch geschieht. Es reicht nicht, einen Verweis auf den Artikel Sekte zu machen, wenn man gleich auf den Begriff verzichten kann. Ein Verzicht nimmt dem Artikel ja nicht die Möglichkeit, kritische Bereiche anzusprechen. Eine Kategorisierung dieses und anderer Artikel als Sekte wurde in der Vergangenheit aus ähnlichen Erwägungen fallengelassen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

um es noch einmal zu wiederholen: der begriff "Sekte" steht vor allem auch für sachliche kritik an den zeugen jehovas, die nun einmal oft unter diesem allgemeinverständlichen schlagwort subsummiert wird. siehe auch Hanseles ausführungen.

entschuldige: der Begriff steht für eine emotional geführte Diskussion über ZJ (und andere religiöse Minderheiten), er ist weit entfernt davon, eine sachliche Diskussion anzuregen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

und da es sich um eine sehr verbreitete einstufung handelt (und der artikel nicht die eigensicht der ZJ wiedergeben soll), gehört das auf jeden fall in den einleitenden absatz.

eine verbreitete falsche Einordnung gehört meines Erachtens nicht in die Einleitung; zudem steht er für mangelnden Respekt, mangelnde Toleranz und wird häufig als einziges Stopperargument gegen das Unbekannte (hier: ZJ) eingesetzt. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

kompromissvorschlag: wie wäre es mit folgender formulierung: Sie werden von Kritikern und den Amtskirchen häufig als Sekte bezeichnet, die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:05, 11. Jun 2005 (CEST)

ich suche selbst fieberhaft einen Kompromiss, kann mich aber mit Deiner Variante nicht anfreunden, aus dem genannten Grund und weil erfahrungsgemäß irgendwann die Liste derer, die sagen, "ich auch" immer länger wird. Und wie gesagt, im ersten Absatz sehe ich solche eine abwertende Klassifizierung deplatziert. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

ich verstehe nicht, was mit der Liste derer, die sagen, "ich auch" gemeint ist...? grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Passage "von Kritikern und den Amtskirchen" würde ich als Eingrenzung nicht mitaufnehmen, da "der Mann auf der Straße" den Begriff Sekte auch benutzt. Die ZJ lehnen den Begriff nicht "als diffamierend" ab, sondern als falsch.--Mini 12:10, 11. Jun 2005 (CEST)

ZJ sehen ihn als falsch und als abwertend an. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

hm, vielleicht hat Mini recht. zumindest auf [2] (Fragen, die uns oft gestellt werden -> Warum sagt man Ihrer Religionsgemeinschaft nach, daß sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage?) wird dies nur als unrichtig bezeichnet, nicht als beleidigung oder diffamierung. ich hänge nicht an dieser speziellen formulierung (die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.). grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Welche Merkmale einer totalitären Organisation die ZJ nicht erfüllen, wird dort aber nicht erläutert. Zur Klärung trägt es damit auch nicht viel bei.--Mini 18:20, 12. Jun 2005 (CEST)

Im Wachtturm 1.1.2003, Seite 16 wird dieser Begriff in Verbindung mit Diskriminierung gebracht: "Den 24 961 Königreichsverkündigern in Belgien bereiten Intoleranz, Vorurteile und Diskriminierung immer wieder Probleme. Dennoch sind sie eifrig und lassen sich nicht einschüchtern. Als man im Beisein einer 16-jährigen Glaubensschwester im Ethikunterricht Jehovas Zeugen als Sekte einstufte, bat sie darum, ihr eine Gegendarstellung zu erlauben." ---Osch 19:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Im Buch "Unterredungen anhand der Schriften" (Hrsg: Wachtturm-Gesellschaft), S. 231 heißt es zum Begriff "Sekte": Der Ausdruck wird gewöhnlich in abfälliger Weise gebraucht. --Osch 19:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Hmm. Kennst du Mitglieder einer Gruppierung, die (von wem auch immer) als Sekte bezeichnet wird, und die das bestätigen?

Selbst wird man solche eine Klassifizierung wohl nie akzeptieren: Weil spürbar ist, dass sie negativ gemeint ist. Das führe ich hier aus. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Können wir uns vielleicht auf zwei Punkte einigen:

1. Es wird für notwendig gehalten, die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas als Sekte bezeichnet werden, mit aufzunehmen. (das ist der Standpunkt der einen Seite).

2. Es wird für notwendig gehalten (ist es so?), die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas die Eingruppierung als Sekte nicht teilen, mit aufzunehmen. (das ist der Standpunkt der ZJ hier, bzw. von deren Meinungsvertretern).

Gibt das die derzeitigen Standpunkte, die wir unter einen Hut bringen müssen richtig wieder? --Hansele ^(Diskussion) 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Danke, Hansele, für diesen positiven Kommunikationsansatz, der auf einer Rückfrage beruht. Punkt 1 ist ja u.a. Dein Standpunkt. Er ist richtig wiedergegeben. Punkt 2: Eine Stigmatisierung ist m.E. nicht zu rechtfertigen, auch wenn sie weit verbreitet ist. Ihr beobachtet ja auch das Geschehen in der Wikipedia. Ich möchte nur mal auf die ungewöhnliche Rücksichtnahme bei der Behandlung der jüdischen Belange in Religionsartikeln verweisen. Allein die Möglichkeit, ein jüdischer Gläubiger könnte Anstoß nehmen wird gewöhnlich zum teils umfangreichen Umbau der Artikel genutzt. Ich halte das für vorbildlich und ich denke, diese dort versuchte Kultur des Respekts könnte an anderen Stellen genauso Einzug halten, auch hier. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Unter Sekte steht: "Der Begriff wurde daher weitgehend durch neutralere Umschreibungen wie religiöse Sondergemeinschaft, neureligiöse Gemeinschaft oder konfliktträchtiger Anbieter am Lebenshilfemarkt ersetzt." Könnte man nicht davon einen benutzen? (Hab gerade gesehen: das steht unter wissenschaftlich und nicht umgangssprachlich)--Mini 12:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Formulierung konfliktträchtiger Anbieter am Lebenshilfemarkt ist das Größte - Danke, jetzt kann ich endlich mal kräftig lachen. Mit religiöser Sondergemeinschaft könnte ich übrigens umgehen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider trifft das das Problem nicht. Die ZJ werden ja eben nicht so, sondern als Sekte bezeichnet. Nach wie vor von vielen Seiten. --Hansele ^(Diskussion) 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Wow, soviel Beiträge zum Thema "Sekte". Na, ich bin selbst ZJ's, störe mich aber nicht an der Formulierung "wird häufig als Sekte bezeichnet" - einfach deshalb, weils stimmt. Auf der anderen Seite finde ich die Formulierung absolut nichtssagend, weils ja eh jeder weiss. Aber Kritiker und Abtrünnige werfen halt gerne mit solchen klotzigen Worten um sich. Das geschieht jedoch nicht nur ZJ's sondern auch anderen Religionsgemeinschaften. So werden Frei-Evangelische bei uns (in der Schweiz) oft als "Fischlisekteler" bezeichnet. Also der Begriff "Sekte" wird doch hauptsächlich als dummes, erniedrigendes Schimpfwort verwendet und nicht in der eigentlichen Wortbedeutung (Spocky 12.05.2005, 14:40)

@Osch: Eine Klassifizierung dieses und anderer Artikel als Sekte wurde in der Vergangenheit aus ähnlichen Erwägungen fallengelassen - das ist irrelevant für die gegenwärtige diskussion. die durch eine kategorie gegebene einstufung darf in der tat nicht wertend sein. wertende aussagen können und sollen jedoch in einem artikel wiedergegeben werde, in neutraler form - siehe WP:NPOV. letztendlich erkenne ich auch hier wieder nur ein argument gegen einen satz wie "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte" im artikel, keines gegen einen satz der form "Kritiker bezeichnen die Zeugen Jehovas als Sekte".

Deine Aussage hier hätte ihre Berechtigung, wenn Deine Schlussfolgerung richtig wäre, ich würde jegliche negative Kritik ablehnen. Das ist nicht so. - ich sprach von einem eindruck, den deine bisherigen diskussionsbeiträge und artikelbearbeitungen bei mir hervorgerufen haben. ich bin gerne bereit, diese vermutung zu revidieren.

ich sehe dich jedoch wieder und wieder nach dem folgenden muster argumentieren: gewisse kritik könne negative reaktionen gegenüber den ZJ hervorrufen und dürfe daher nicht im artikel erwähnt werden. nun, kritik, die an einer gruppe, person, firma, ideologie etc. geübt wird, ruft oft reaktionen bei anderen menschen hervor, die zu einer ablehnung der betreffenden gruppe, person, firma, ideologie etc. führen. das ist nur natürlich; das recht, die eigenen meinung zu äußern, auch wenn dadurch die meinung anderer menschen beeinflusst werden kann, ist ein zentrales menschenrecht, siehe Meinungsfreiheit.

eine vorstellbare negative reaktion wäre beispielsweise, dass jemand nach lektüre dieses artikels und der darin erwähnten kritik sich entscheidet, nicht bei den zeugen jehovas einzutreten. oder dass ein leser dieses artikels vertreter der ZJ bei ihrem nächsten hausbesuch mit dieser kritik konfrontiert. diese folgen mögen nachteilig für die ZJ sein, das kann jedoch kein grund sein, die passagen, die sie verursacht haben, aus dem artikel zu entfernen.

sicher, das recht auf freie meinungsäußerung hat auch seine schranken. du sagst, dass eine Wirkung, die zwischen Ablehnung und offenem Hass schwankt entstehen würde und weist auf eine gewalttätigen Ausbrüchen in der Vergangenheit in deutschland und eine gewalttätige Realität in vielen Weiteren Ländern hin.

tatsächlich sind äußerungen, die zu gewalt und hass gegen eine gruppe oder ein individuum aufrufen, illegal, siehe Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung und Volksverhetzung. zwar ist es trotzdem in dem meisten fällen erlaubt (und oft auch geboten), über diese aussagen zu berichten. aber wenn du belegen kannst, dass die bezeichung der zeugen jehovas als sekte einen dieser tatbestände erfüllt, wäre ich bereit, meine position zu überdenken. kannst du ein einschlägiges gerichtsurteil nennen?

grüße, Hoch auf einem Baum 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)

(Sorry, ich habe nichtsahnend an Euch vorbeieditiert. Ich versuche, die Beiträge zu berücksichtigen. Aber gerade scheint mal die Sonne ... B-) Bis später. --Osch 19:11, 12. Jun 2005 (CEST))

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Eine Zwischenbemerkung: der Zusatz "wird häufig als Sekte bezeichnet" steht seit 18.4.2005 im Text [3] und jetzt erst entbrennt die heftige Diskussion. Im übrigen sind es schon knapp 13 DIN-A4 Seiten geworden mit einigen Nebenkriegsschauplätzen.--Mini 09:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Könnten wir den Vorschlag von Pjacobi aufnehmen und die Einleitung ändern zu:

"Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet."

Und den Hinweis auf Sekte evtl. in "Synonyme und andere Sprachen" einbauen?--Mini 09:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Information schon für so bedeutend und wichtig (sie gibt schließlich wesentliches über die Zeugen Jehovas in der Gesellschaft wieder und darüber wie die meisten Personen ihnen gegenüberstehen), daß sie im Anfangsabsatz mit erscheinen sollte. --Hansele ^(Diskussion) 10:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Es wird sicherlich niemand behaupten wollen, "Sekte" sei ein Synonym für "Zeugen Jehovas".

Der Bemerkung von Hansele stimme ich zu. Ich sehe übrigens nicht, dass Pjacobi vorgeschlagen hätte, jegliche Verwendung des Worts "Sekte" aus der Einleitung zu entfernen. Seinen Bedenken waren, dass es auftaucht, noch bevor der erste Satz zuende ist.

Wie wäre es mit folgender Kompromissfassung (basierend auf Pjacobis Anmerkungen):

Die Zeugen Jehovas sind christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.)

grüße, Hoch auf einem Baum 13:18, 13. Jun 2005 (CEST)

Das Wort Sekte erfüllt alle Kriterien eines negativ besetzten Begriffs: Er ist pauschal: Er ist geeignet, um als Sammelbegriff verschiedenste Gruppierungen im religiösen Bereich zu benennen. Er ist negativ: Er ist in der neueren Vergangenheit aufgegriffen worden, um umfassend Gruppen mit bestimmten Eigenschaften zu besetzen. Er ist eingängig: Er ist leicht zu gebrauchen, scheint von jedem verstanden zu werden, und ist von seiner Definition her extrem unscharf. Er ist für eine klare Benennung, als präzise Bezeichnung völlig untauglich. Das macht ihn zu einer Kraft. Er findet Anhänger in der breiten Bevölkerung, in den Medien, Kirchen und der Anti-Kult-Bewegung. Er haftet in seiner stigmatisierenden Wirkung wie ein Klebstoff an der bezeichneten Gruppe, die ihn auch über viele Jahre nicht mehr zu verlieren scheint. Das macht ihn zu einem Selbstläufer, denn die wiederholte Verwendung scheint ihn zu rechtfertigen und erneuert ihn in seiner abwertenden Wirkung. Er enthält einen Fluchtpunkt, mit dem man ihn schön reden kann: Man kann ihm den Wert einer religiösen Abspaltung geben, einer durchaus nicht gefährlichen Sondergemeinschaft, die sich in Lehre und Leben von den großen Gemeinschaften abgrenzt. Damit leistet er auch einer scheinsachlichen Verwendung Vorschub. Seine leichte Verwendung bei gleichzeitiger Nichtgreifbarkeit macht ihn zu einem stimulierenden, bestimmenden Instrument selbst im Mund des ungeschickten Redners. Das Wort Sekte ist geradezu der Prototyp eines Wortes aus dem Werkzeugkasten der Propaganda.

Fachleute haben das durchaus erkannt. Prof. Christian Brünner, Graz, schreibt über dieses Wort: "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff "Sekte" negativ besetzt. Diesem negativen Bedeutungsgehalt leisten auch staatliche Informationen über Sekten [...], wenn in dieser "Sekten" durch folgende Merkmale definiert werden, die vor allem dann relevant seien, wenn mehrere von ihnen zusammen träfen: "die Geschlossenheit der Gemeinschaft, die klaren Grenzen zwischen Anhängern und Außenstehenden, die normierte Lebenspraxis im Inneren; die abseitigen und/oder kulturell fremden Ideen, die als nicht vermittelbare Glaubenswelten und Lebensorientierungen fanatisch vertreten werden; die Konflikte mit der Umwelt, vor allem persönliche Konflikte mit Angehörigen von Mitgliedern und fallweise juristische Konflikte mit Behörden; die Abhängigkeit der Mitglieder von einer charismatischen Führungsfigur bzw. von einer Hierarchie, die Lehre und Praxis autoritär bestimmen". Er führt weiter aus, dass die Wirkung der andauernden Stigmatisierung für eine Gruppierung auch dann gegeben sei, wenn die (österreichische) Bundesstelle für Sektenfragen eine Gruppe zu Unrecht als Sekte bezeichnet habe: "Diese Gruppierung wäre dann - zumindest temporär - mit einem negativ wertenden Begriff behaftet gewesen. Auch eine etwaige Streichung aus der Dokumentation und Information der Bundesstelle für Sektenfragen könnte das einmal erworbene Stigma "Sekte" nicht beseitigen, dies umso weniger, als keine Rechtsansprüche auf Widerruf und Veröffentlichung des Widerrufs bestehen. Darüber hinaus leistet - wie gesagt - die begriffliche Haarspalterei des genannten Bundesgesetzes Vorschub, den Begriff "Sekte" unabhängig von einer etwaigen Gefährdung negativ zu bewerten."

Er verweist im Weiteren auf die Enquete-Kommisssion "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestages, die "in ihrem Endbericht die Verwendung des Begriffs "Sekte" wegen seiner negativen Konnotation ab[lehnt]. ... "Daher wäre eine weitere Verwendung des Sektenbegriffs für alle neuen und religiösen ideologischen Gemeinschaften fahrlässig." Speziell für Aufklärungsschriften staatlicher Stellen hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die Verwendung des Begriffs "Sekte" verzichtet werden würde. Insbesondere in Verlautbarung staatlicher Stellen - sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten - sollte die Bezeichnung vermieden werden."

Als Vertreter einer betroffenen Religionsgemeinschaft schreibt Walter Köbe von den Zeugen Jehovas in einem Aufsatz über die Geschichte der Zeugen Jehovas: "Jehovas Zeugen lehnen diese unangebrachte Bezeichnung ab. Es erstaunt sie zwar nicht, dass sie so bezeichnet werden, denn dies widerfuhr bereits den ersten Christen (Bibelbuch Apostelgeschichte, Kapitel 24, Vers 14). Sie geben aber folgendes zu bedenken: Ursprünglich bezeichnete das Wort "Sekte" – eher abwertend als neutral – eine Gruppe oder Gemeinschaft, die sich einen Lebensweg oder einen Glauben erwählt hatte, der sich von dem der Mehrheit unterschied. Aber heute versteht man darunter religiöse Gruppen mit radikalen Absichten und Praktiken. Sie üben ihre religiösen Aktivitäten oft heimlich aus, und die Mitglieder müssen einem selbstproklamierten Führer bedingungslos ergeben sein. Das aber trifft auf Jehovas Zeugen absolut nicht zu. Die Zeugen beanspruchen als christliche Religionsgemeinschaft respektiert zu werden, die ehrlich und vernünftig den in der Bibel dokumentierten Geist des ursprünglichen Christentums pflegt und zu praktizieren sucht. Die Diskussion über einzelne Glaubensinhalte muß auf theologischer Ebene erfolgen."

Nichtsdestoweniger wird dieser abwertende, stigmatisierende Begriff wiederholt von gegnerischer Seite auf Zeugen Jehovas angewendet. Im langjährigen Prozess gegen die Glaubensgemeinschaft in Moskau, beklagte das Verwaltungszentrum der Zeugen Jehovas von St. Petersburg in ihrer Reaktion auf die Anklage:

"Die Experten der Anklage zeigen weiterhin ihre Voreingenommenheit, wenn sie den Begriff "Sekte" mit Bezug auf Zeugen Jehovas gebrauchen. Der UN-Sonderberichtserstatter der Komission für Menschenrechte, Abdelfattah Amor, konstatierte am 8. September über Jehovas Zeugen und andere Minderheiten:

Sehr regelmäßig wird der Begriff 'Sekte' herabsetzend verwendet, teilweise um der betreffenden Gemeinschaft das Beiwort 'Religion' wegzunehmen. Allgemein gesagt ist das die Position der Gegner der 'Sekten'." Diese Verwendung des Wortes 'Sekte' ist, nach den Worten des UN-Sonderberichterstatters, "schwerlich mit dem Kriterium der Objektivität und Neutralität vereinbar." (Interim Report by the Special Rapporteur of the Commission on Human Rights on the elimination of all forms of intolerance and of discrimination based on religion and belief.)

Konsequenterweise verwenden Experten, von denen man annehmen kann, dass sie sich objektiv und neutral dem Gegenstand ihrer Studien widmen, diesen Begriff nicht. Russische Gelehrte stimmen in diesem Punkt mit dem UN-Sonderberichterstatter überein. N. S. Gordienko, V. N. Nikitin und V. M. Kudryashov bemerken in ihrer Expertenmeinung, die sie dem Golovinski-Gericht vorlegten mit Bezug auf Wörter wie "Sekte":

"Diese künstlich erzeugten leeren Begriffe sind nicht akzeptabel in modernen Religionsstudien. Ihre Anwendung in religiösen Analysen ist falsch. Sie werden vorwiegend von kirchlichen Extremisten, Mitgliedern der Antikultbewegung und kirchlichen Publizisten zu dem Zweck verwendet, die Reputation einer aktiven religiösen Organisation zu untergraben." - Objective Religious Analysis, 1998, St. Petersburg.

Obwohl Zeugen Jehovas in vier langwierigen Untersuchungen nicht nachgewiesen werden konnte, was an ihnen gefährlich sein könnte, wurden sie schließlich trotzdem in Moskau verboten. Mit ähnlichen Vorwürfen, eine Sekte zu sein, der daher Rechte abzusprechen seien, erhoben der orthodoxen Kirche freundlich gesinnte Kreise in Griechenland über mehrere Jahrzehnte. Unter dem Deckmantel der Verteidigung ihrer Religion, verleumdeten sie Jehovas Zeugen als Sekte und gestanden ihnen nicht die Rechte zu, die ihnen selbst oberste Gerichte in Griechenland zugestanden. Daraufhin wurden Männer zu langjährigen Strafen wiederholt ins Gefängnis geworfen, obwohl sie ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung gehabt hätten. Die Begründung vom Hauptquartier für nationale Verteidigung lautete: "Das Verwaltungsgericht gelangte zu einer abschlägigen Entscheidung hinsichtlich des Antrags [von Georgiadis], gestützt auf die Expertenmeinung des Heiligen Synods der Kirche von Griechenland, der Jehovas Zeugen nicht als bekannte Religionsgemeinschaft ansieht". Die Kirche von Griechenland verleumdete Zeugen Jehovas jahrelang als Sekte.

Über die Verfolgung der Zeugen Jehovas und die Verwendung des Begriffs Sekte in den vierziger Jahren in Quebec, Kanada, schrieb der Zeitzeuge Laurier Saumur:

Der Kampf in Quebec war im Gange, und was für ein Kampf das war! Premier Duplessis verhieß, die Zeugen Jehovas aus der Provinz zu vertreiben; er kündigte "einen erbarmungslosen Krieg gegen die Zeugen" an. Die ganze Macht des Staates wurde gegen uns aufgeboten. Eine Woge unvernünftigen Hasses und der Feindseligkeit ging über die gesamte Provinz hinweg. Ich persönlich wurde mehr als hundertmal verhaftet.

Eine führende kanadische Zeitung bezeichnete die Verfolgung als die "Wiederkehr der Inquisition". Es hieß darin: "Die Verfolgung der als Zeugen Jehovas bekannten Sekte, die mit der begeisterten Unterstützung von Behörden und Gerichten zur Zeit in der Provinz Quebec im Gange ist, hat Formen angenommen, die den Eindruck erwecken, als ob die Inquisition in das französischsprachige Kanada zurückgekehrt sei" (Toronto Globe & Mail, 19. Dezember 1946).

Es gibt viele Beispiele dafür, dass Zeugen Jehovas durch die abschätzigen Beurteilungen mit ihrer Freiheit oder sogar mit ihrem Leben bezahlten. Die Historikerin Sybil Milton geht noch etwas weiter in der Geschichte zurück und urteilt: "Die christliche Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas, unbeugsam in ihrem Widerstand gegen das NS-Regime, wurde marginalisiert und ausgegrenzt und wird bis heute mit dem negativen Begriff "Sekte" bezeichnet und angegriffen. Obwohl diese Definition von den NS-Beamten stammte, wirkt sich die unkritische Wiederholung heute noch immer negativ aus, denn diese Kategorisierung verstärkt die heute noch existierenden Vorurteile."

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte kommt nach sorgfältiger Prüfung zu diesem Schluss: "Jehovas Zeugen genießen den Status einer 'bekannten Religion' und den Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt." K. Dobbelaire, Mitglied der Belgischen Königlichen Akademie, bestätige: "[Jehovas Zeugen] sind keine Sekte. Ihre Religion ist weltweit etabaliert."

Daher stelle ich zweifelsfrei fest: Eine stigmatisierende Bezeichnung hat, in welcher Form auch immer, im einleitenden Absatz nichts verloren. Wenn überhaupt, können wir einen Artikel zu diesem traurigen Kapitel der Verfolgung und Verleumdung von Zeugen Jehovas machen.

Beste Grüße --Osch 23:07, 13. Jun 2005 (CEST)

hallo OSch, vielen dank, dass du dir so viel zeit genommen hast, um diese Zitate zusammenzutragen. Leider bringen sie uns kein Stück weiter. Ja, du hast belegt, was vorher schon im artikel Sekte stand: Dass dieser Begriff als neutrale, objektive Bezeichnung der Form einer religiösen Gemeinschaft umstritten ist, und dass er wertend ist.

Aber das war schon zu Beginn der Diskussion deutlich und all das (ich wiederhole mich) wäre nur ein Argument, warum der Artikel die ZJ nicht als Sekte bezeichnen soll (da dies eben keine objektive und neutrale Aussage wäre). Das hat aber niemand vorgeschlagen. Der Satz, den du jetzt mit aller Gewalt aus der Einleitung löschen willst, ist vielmehr objektiv richtig und enthält keine Wertung: Die ZJ werden häufig auch als Sekte bezeichnet (um die Fassung zitieren, die - wie Mini anmerkt - seit 18.4.2005 im ersten Satz stand und die auch du bei deinen Edits belassen hattest).

Es scheint mir wirklich, dass du das Wikipedia-Prinzip des NPOV einfach missverstanden hast: Wikipedia-Artikel dürfen keine wertenden Aussagen enthalten, ja. Das heißt aber keinesfalls, dass sie nicht über wertende Aussagen (auch negative) berichten dürften, zumal wenn diese sehr weit verbreitet sind.

Ich erkenne in deinen Beiträgen vor allem das Bemühen, der Sicht der Zeugen Jehovas in diesem Artikel zu ihrem Recht zu verhelfen. Das ist auch vollkommen legitim: Wenn die ZJ die Bezeichnung "Sekte" als falsch und/oder abwertend empfinden, dann sollte das auch erwähnt werden; wenn auch einige neutrale Experten dieser Ansicht sind, um so mehr.

Was jedoch nicht legitim ist, ist, diese Sicht zur einzig zulässigen zu erklären. Auch die Sicht der Kritiker, die die ZJ als Sekte bezeichnen, hat einen Anspruch darauf, in dem Artikel repräsentiert zu werden - um so mehr, als dass sie sehr weit verbreitet ist. Du hast nun ausführlich dargelegt, warum diese Sicht falsch und schädlich sei. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe, die verschiedenen Ansichten zu bewerten und zu entscheiden, welche der beiden Seiten recht hat. Es ist unsere Aufgabe, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. (Richtlinie Nr. 1 für einen neutralen Standpunkt: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.)

Und - was du oben noch entrüstet von dir gewiesen hast (Stichwort: Godwins Gesetz) - du scheinst die Diskussionsstrategie zu verfolgen, sämtliches Unrecht, das jemals den ZJ angetan wurde, dem Begriff "Sekte" und denen, die ihn verwenden, in die Schuhe zu schieben. Dies ist äußerst unsachlich. Ein kanadisches Mitglied der Zeugen Jehovas berichtet, in der 1940er Jahren dort mehr als hundert mal verhaftet worden zu sein. OK. Aber lag das nicht doch eher an mangelnder Religionsfreiheit und missachteten Bürgerrechten im damaligen Kanada als daran, dass Leute das Wort "sect" verwendeten? Und was hat das mit dem Deutschland / Österreich / Schweiz des Jahres 2005 zu tun?

dass Zeugen Jehovas durch die abschätzigen Beurteilungen mit ihrer Freiheit oder sogar mit ihrem Leben bezahlten - Das würde also heißen, dass sich Wikipedia der Freiheitsberaubung oder gar des Mords schuldig macht, nur weil in dem Artikel Zeugen Jehovas das Wort "Sekte" vorkommt? Ich bitte dich. Du scheinst legitime Kritik (oder auch nur deren Erwähnung) und unrechtmäßige Verfolgung absichtlich in einen Topf werfen zu wollen, um erstere zu diffamieren.

Ich sage es noch einmal: Es gibt in unserer Gesellschaft objektive Maßstäbe dafür, wann von einer Bezeichnung oder Äußerung angenommen werden kann, dass sie die von dir unterstellten Wirkungen (und sei es auch nur im kleinen Maßstab) hat: nämlich Tatbestände wie Volksverhetzung (Aussagen, die zu Hass, Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen Teile der Bevölkerung aufstacheln oder auffordern, sowie der Angriff auf deren Menschenwürde durch Beschimpfung oder böswilliges Verächtlichmachen oder Verleumden). Leider bist du mit keinem Wort auf meine Anregung eingegangen, nach einem Gerichtsurteil zu suchen, dass deine Ansicht belegen würde.

Und da du nun schon die ganze Zeit von Opfern redest: Fakt ist auch, dass es viele Menschen gibt, die von sich sagen, dass ihr Leben durch die Zeugen Jehovas zerstört wurde und die sich als Opfer einer Sekte fühlen. Ihre Perspektive ist in dem ganzen langen Artikel praktisch nicht vertreten (bis auf einen Weblink).

stelle ich zweifelsfrei fest: Eine stigmatisierende Bezeichnung hat, in welcher Form auch immer, im einleitenden Absatz nichts verloren - Ich stelle fest: Du willst auf einmal mit aller Gewalt eine Einschätzung der Zeugen Jehovas aus der Einleitung fernhalten, die von der Mehrheit der Bevölkerung und vielen Experten geteilt wird, und die du selbst wochenlang bei deinen edits im ersten Satz des Artikels belassen hattest. Du missachtest eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia. Du beharrst stur auf deiner Forderung und gehst mit keinem Wort auf die obigen Kompromissvorschläge ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Editoren wie Osch oder auch meine Person einige Tage nicht auf diese Passage eingegangen sind, spielt doch eigentlich keine Rolle, oder? Es ist zudem schwer auf sogenannte Kompromissvorschläge einzugehen, wenn die Sache an sich, in dem Fall die Erscheinung des Wortes Sekte in Frage gestellt wird. Dass Z.J. nicht selten als Sekte bezeichnet werden, streite ich nicht ab. Nur bezweifele ich, ob das tatsächlich in qualifizierender Absicht geschieht (wie Hansele unten ausführt). Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendeine Institution, die Z.J. als Sekte bezeichnet, es aus rein sachlichen Gründen tun. Sekte ist ein Angstbegriff. Es hat emotionalen Wert, keine Information. (Die Information, dass Sekte eine kleine Glaubensgemeinschaft ist, die sich von einer größeren abgespaltet hat, ist laut Duden veraltet). Somit kann ich nicht sehen, dass so eine Bemerkung zwingend rein muss. Gruß --[[Benutzer:Ryan Corr] 22:13, 14. Jun 2005 (CEST)

Sorry. Hatte mich vorhin nicht angemeldet--Ryan Corr 00:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es allzuviel bringt, jetzt hin- und herzudiskutieren, in welcher Absicht diese Bezeichnung verwendet wird - mir ging es nur darum, nicht zu behaupten, daß es zwingend abwertend gemeint ist. Was würdest du antworten, wenn ich frage, in welcher Weise die katholische Kirche von (manchen?) Zeugen Jehovas als Hure Babylon wird? Ist das einstufend, qualifizierend, oder ist es diffamierend und abwertend gemeint? Mein Vorschlag ist, die Wertung dieser Aussage einfach wegzulassen - weil wir da nämlich wieder ein gewaltiges Einigungsproblem bekommen. --Hansele ^(Diskussion) 23:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Wenn Sekte nicht zwingend abwertend gemeint ist, Hansele, was ist es dann? Diese Frage meine ich aufrichtig. Denn die Definition einer abgespaltenen Religionsgemeinschaft, ist wie schon geschrieben, laut Duden (Deutsches Universalwörterbuch, 2003) veraltet. --Ryan Corr 00:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Das ist halt offensichtlich nicht für alle so klar, daß der Begriff Sekte überholt ist. Also wird er weiterhin verwendet.

Zum Beispiel von den Zeugen Jehovas: "Jehovas Zeugen verstehen sich nicht als Sekte, da sie keine Abspaltung von einer Kirche sind..." [4]--Mini 09:03, 15. Jun 2005 (CEST)

Aber wir können ja folgende Variante wählen (damit müssten dann wirklich alle leben können, und sie würde keine Unterstellungen mehr enthalten):

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas abwertend) als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.) --Hansele ^(Diskussion) 00:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Dein Vorschlag suggeriert, daß nur nach Ansicht der ZJ die Bezeichnung "Sekte" abwertend ist. Die Bezeichnung Sekte wird jedoch auch von anderen Religionsgemeinschaften, auf die diese Bezeichnung angewandt wird, als abwertend angesehen. Es besteht hier sogar ein Konsens mit den "Kritikern", denn auch diese verstehen den Begriff abwertend. Das ist ja auch der ganze Sinn und Zweck dieses Begriffs, die damit bezeichneten Religionsgemeinschaften abzuwerten. -- Beblawie 01:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Ganz falsch - du verdrehst den Sachverhalt. Zuerst geht es hier mal nicht darum, ob die Bezeichnung abwertend ist, sondern darum, daß sie als Abwertung verstanden wird. Und daß die Verwender der Bezeichnung sie so verstehen, ist eine reine Unterstellung von deiner/eurer Seite. Mit deinem letzten Satz unterstellst du dann nur noch... Das kann man so nicht stehenlassen. Ganz einfach. --Hansele ^(Diskussion) 02:15, 15. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn der Unterschied zwischen einem abwertenden Begriff und einem Begriff sein, der abwertend verstanden wird? Ein abwertender Begriff ist dadurch abwertend, daß er als abwertend verstanden wird! Wenn Du Sekte nicht abwertend gebraucht wissen willst, was willst Du denn dann damit ausdrücken? -- Beblawie 02:48, 15. Jun 2005 (CEST)

Beblawie, zum x-ten Mal: Es ist nicht verboten, wertende Aussagen in einem Wikipedia-Artikel zu erwähnen. Der NPOV fordert dies sogar, wenn diese Meinungen relvant sind. Dass das Wort "Sekte" zumindest teilweise als negatives Werturteil gebraucht wird, mag sein. Dass die ZJ und auch andere dieses Werturteil für falsch halten, auch. Und? Dann lassen wir eben beide Seiten zu Wort kommen.

Mit deinem Gebrauch des Worts "abwertend" scheinst du die Bezeichnung der ZJ als "Sekte" in die Nähe einer Beleidigung oder Volksverhetzung rücken zu wollen. Auch an dich ergeht die Einladung, dafür Belege (Gerichtsurteile) zu erbringen.

Um ein anderes Beispiel zu geben: Wenn jemand sagt "Gerhard Schröder ist ein schmieriger Schwätzer", dann kann man das als abwertend auffassen und argumentieren, dass das so nicht im betreffenden Artikel erwähnt werden sollte. Wenn jemand sagt "Gerhard Schröder ist ein Populist", dann ist das zwar kein neutrale Aussage, sondern eine negativ wertende. Aber es gibt keinen Grund, diese Meinung nicht in einem Artikel über Gerhard Schröder zu erwähnen, vorausgesetzt, sie wird von hinreichend vielen Kritikern vertreten.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:10, 15. Jun 2005 (CEST)

1.Im Einleitungsabsatz des Artikels Gerhard Schröder finde ich aber nicht die Aussage "Gerhard Schröder ist ein Populist" oder vielleicht "Gerhard Schröder ist ein deutscher Populist" sondern ganz neutral "ist seit 1998 der amtierende Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland". Ich glaube auch nicht, daß eine solche Bezeichnung konsensfähig wäre, wenn ich versuchen würde, sie dort einzubringen. Sicher würde auch nicht die Formulierung akzeptiert werden: "Schröder wird von vielen als Populist bezeichnet".

2. Du hast meine Frage nicht beantwortet, was denn mit dem Begriff Sekte ausgesagt werden soll. Was ist der Informationswert der Aussage, die ZJ würden von vielen als Sekte bezeichnet? Wer den Artikel liest, dürfte ohnehin schon mal davon gehört haben, daß die ZJ auch als Sekte bezeichnet werden. Diese Aussage wäre vielleicht noch interessant, wenn sie eine zusätzliche Information liefern würde, z.B. das Ergebnis einer repräsentativen Befragung, wie viele in Deutschland die ZJ als Sekte bezeichnen. Und diese Aussage ließe sich vielleicht auch dann noch rechtfertigen, wenn gesagt würde, wie der Begriff Sekte verstanden wird. Wird der Begriff Sekte abwertend gebraucht oder wird er ganz neutral im Sinne einer Abspaltung von einer Religion oder im abwertenden Sinne gebraucht? Im Artikel Sekte wird das so beschrieben: "Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die vom Sprecher in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird“. Wenn Sekte in diesem „landläufigen“ Sinne gebraucht wird, warum wird dann nicht gleich erwähnt, daß viele Kritiker die ZJ für gefährlich halten? Dann wäre wenigstens klar, was diejenigen, die diesen Zusatz wollen, eigentlich sagen wollen! -- Beblawie 10:07, 17. Jun 2005 (CEST)

Ist dein letzter Satz so zu verstehen, daß Du als Kompromiß "häufig als gefährliche Sekte bezeichnet" vorschlägst?--Mini 10:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Nein. aber wenn Du das für einen Kompromiß hältst, ist wenigstens klar, was Du mit dem Begriff „Sekte“ aussagen, und mit dem Anliegen, diesen Begriff unterzubringen, erreichen willst. ;-) -- Beblawie 10:36, 17. Jun 2005 (CEST)

Moment! Das Adjektiv ist von dir eingebracht worden und ich habe nur nachgefragt. Mir persönlich würde "gefährliche Sekte" nicht passen (und damit sind wieder einige unnötige Zeilen geschrieben worden).--Mini 11:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage folgenden Kompromiß vor: Wir schreiben in den Artikel ZJ, daß manche die ZJ als Sekte bezeichnen - und im Gegenzug in den Artikel Katholische Kirche, daß diese von manchen - u.a. von ZJ - als "Hure Babylon" bezeichnet wird. Wäre das ein möglicher Ausweg aus der jetzigen verfahrenen Situation? Wir sollten noch die Freunde der Katholischen Kirche davon überzeugen. Aber das dürfte ja nicht so schwer sein. Sicher sind das keine Sektierer! -- Beblawie 00:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Das war sicherlich nicht ernst gemeint, aber dennoch zwei Argumente, warum dieser Vergleich gewaltig hinkt:

• Die Bezeichnung als Prostituierte gilt in sehr vielen Kulturen als schwere Beleidigung. Dass die Bezeichnung "Sekte" als Beleidigung gilt, hat trotz mehrfacher Aufforderung in dieser Diskussion noch niemand belegen können.
• WP:NPOV fordert nicht, dass alle Meinungen im gleichen Umfang berücksichtigt werden, egal wie groß die Zahl ihrer Vertreter ist. Wie eine Glaubengemeinschaft mit 165.000 Mitgliedern eine Glaubensgemeinschaft mit 26 Millionen sieht, ist daher weniger relevant, als wie eine große Bevölkerungsmehrheit die 165.000 einschätzt (auf Deutschland bezogen, international ebenso).

grüße, Hoch auf einem Baum 05:28, 15. Jun 2005 (CEST)

Was Deinen Vergleich angeht. Ich finde, der hinkt etwas. Die Bezeichnung "Babylon die Große" ist eine biblische Metapher, ich betone noch einmal: O-Ton der Bibel! (Offb Kap 17 und 18). Es stellt die Gesamtheit der Religionen dar, die nicht gottwohlgefällig ist. Nichts Außergewöhnliches, wird es doch auch in der gängigen Kirchenliteratur so erklärt. Auch in gängiger Pop-Musik wird dies mittlerweile so besungen (Xavier Naidoo und 3p).--Ryan Corr 00:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Was Deinen Vergleich angeht. Ich finde, der hinkt etwas. - meinst du damit Osch oder mich? Falls letzteres: Es ist mir bekannt, dass der Begriff aus der Bibel stammt. Soll das heißen, dass er nicht abwertend oder beleidigend sein kann? Es finden sich durchaus abwertende oder gar beleidigende Metaphern und Bezeichnungen in der Bibel. Es ist mir auch bekannt, dass "Hurerei" teilweise für "Götzendienst" steht. Dennoch ist die vorherrschende Bedeutung des Worts "Hure" eindeutig die Prostituierte (so wie ich sehe, ist auch in der Offenbarung diese sexuelle Metapher vorhanden, dort wird zB die Hure Babylons der Braut des Lamms gegenübergestellt), und Prostituierte genannt zu werden ist sicherlich schlimmer als "abgespaltene Religionsgemeinschaft" genannt zu werden. Und in gängiger Popmusik finden sich noch ganz andere Beleidigungen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:09, 16. Jun 2005 (CEST)

Okay, akzeptiert. Dein Vorschlag ist meiner Ansicht nach gut geeignet und sollte nur um das Wort abwertend erweitert werden (und "aktiv" bei der Zahlenangabe): --Osch 09:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig abwertend als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.)

Ich würde dem Vorschlag von Benutzer:Hoch auf einem Baum auch zustimmen. Mit dem Zusatz "abwertend" kann ich mich aber nicht ganz anfreunden. Die genannten Gruppen verwenden die Bezeichnung nicht in abwertender sondern in qualifizierender, einstufender Absicht - etwas anderes möchte ich ihnen da nicht unterstellen. Es spricht natürlich nichts dagegen, in einem ausführlicheren späteren Absatz zu erläutern, daß das von den ZJ abwertend empfunden wird. Hier pauschal allen Kritikern und Amtskirchen, die die Bezeichnung Sekte verwenden, "Abwertung" vorzuwerfen würde ich aber als zu weitgehend empfinden. --Hansele ^(Diskussion) 09:46, 14. Jun 2005 (CEST)

(@Osch:) Ich bin mit dem Zusatz "abwertend" ebenfalls nicht einverstanden, da er seinerseits eine Wertung (wenn nicht gar eine Abwertung) darstellt, nämlich die Kritik als unsachlich abqualifiziert. Und der Artikeltext selbst soll ja bekanntlich nicht werten. Da du aber das "abwertend" in einer Form drinhaben möchtest, wäre ich auch mit dem obigen Vorschlag von Hansele einverstanden (Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas abwertend) als Sekte bezeichnet). Da Beblawie hiermit nicht einverstanden war und um Oschs obige Recherchen doch noch einzubringen, könnte man das meinetwegen auch erweitern zu Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas und anderer: abwertend) als Sekte bezeichnet. grüße, Hoch auf einem Baum 05:43, 15. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Belege

• Die Welt vom 26.3.2005: Für ihre Kritiker ist die Religionsgemeinschaft eine fragwürdige Sekte.
• Der ORF bezeichnet die ZJ (in einem Bericht über die von Osch erwähnte Anerkennung als Religionsgemeinschaft in Russland 1998) in einem Nebensatz ganz selbstverständlich als "Sekte", zuvor als "religiöse Gruppe".
• FAZ 24. März 2005: Es sei nicht nachvollziehbar, dass einer Sekte das staatliche Privileg der Körperschaft öffentlichen Rechts zuerkannt wird, die immer wieder durch radikales Gedankengut und zweifelhafte Glaubenspraxis auffällt, erklärte der Bundesvorsitzende des EAK (Evangelischer Arbeitskreis der CDU/CSU)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:51, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Welt: also abwertend gebraucht; ORF: bezieht sich auf die russische Situation: dort immer abwertend gebraucht (nebenbei: in Österreich werden staatliche anerkannte Bekenntnisgemeinscahften vom Staat nicht Sekte genannt; ZJ haben dort diesen Status); FAZ: sie erwähnt die negative Beurteilung der ev. Kirche: also abwertend gemeint. Daher ist der Zusatz um ein Wort sachlich begründet, eine umfangreiche Auskleidung im einleitenden Satz ist nicht passend, dort ist bereits der Hinweis auf die Doppelverfolgung in Deutschland gestrichen. Lies bitte genauer; das erspart allen Seiten eine Menge Arbeit. --Osch 09:04, 15. Jun 2005 (CEST)

Lies bitte selbst genauer, dann würdest du mir die Arbeit ersparen, zum 150. Mal darauf hinzuweisen, dass es hier nicht darum geht, ob "Sekte" ein objektiver oder ein subjektiver Begriff sei. Es geht darum, ob er ein legitimes oder ein illegitimes Werturteil ist. Und dass es zwischen "wertend" und "abwertend" einen Unterschied gibt, zumindest solange du letzteren Begriff als "illegitimes Werturteil" verstehst, wie es Beleidigung und Volksverhetzung sidn. Immerhin hast du nun klar gemacht, dass du jegliche kritischen Äußerungen als abwertend empfindest - oder wie soll ich den logischen Schluss 'Für ihre Kritiker ist die Religionsgemeinschaft eine fragwürdige Sekte -> also abwertend anders verstehen. Der ORF zitiert mitnichten die russische Regierung, sondern verwendet die Bezeichnung direkt. Und selbstverständlich könnte er auch eine staatlich anerkannte Bekenntnisgemeinschaft eine Sekte nennen, selbst wenn der Staat das nicht tut - in Österreich gilt die Pressefreiheit.

Und bitte gehe auf meine Bedenken ein, dass der Zusatz "abwertend" die Kritik als unsachlich abqualifiziert. Was ist genau dein Einwand gegen meinen letzten Kompromissvorschlag? Dass die Einleitung durch die sieben zusätzlichen Wörter zu lang wird? Vielleicht weißt du ja einen Weg, die gleiche Aussage kürzer oder eleganter auszudrücken, aber ist eine Einigung nicht die paar zusätzlichen Buchstaben wert?

grüße, Hoch auf einem Baum 05:09, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Hoch auf dem Baum, langsam bin ich etwas überrascht über diese Kette von Missverständnissen. Ich gehe nochmal auf die drei Zitate ein, die ja nur beispielhaft sind. Ich unterstelle nicht den Zeitungen, dass sie den Begriff abwertend gebrauchen, sondern dass sie zeigen, dass der Begriff abwertend gebraucht wird (ohne das unbedingt selbst zu erwähnen). Selbst wenn das beim ORF nicht ganz deutlich sein sollte, gilt das zweifelsfrei für die anderen beiden Artikel. Diese Artikel haben also eine andere Qualität, als der Zeitartikel, der Dich sinngemmäß zu der Generalisierung verführte, ich würde die evang. Kirche alle Medien unterwandern sehen (als Körperschaft des öffentl. Rechts nutzen sie allerdings alle ihre Einflussmöglichkeiten im öffentlich-rechtlichen Bereich) und die Medien seien grundsätzlich zur Objektivität nicht fähig. Diesen Artikel sehe ich vielmehr sehr spezifisch und als ein Beispiel dafür, dass der Begriff Sekte gezielt zur Abwertung eingesetzt werden kann oder dass der Artikel zumindest als Bewertung hier diskutierten Situation nicht viel taugt, da er von einem Autor stammt, dem man in dem sehr spezifischen Fall der Verleihung der Körperschaftsrechte Parteilichkeit unterstellen kann. Und jetzt: ohne dabei den Tatbestand der Volksverhetzung zu erfüllen. Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass der Staat das Recht hat, zum Zwecke der Warnung vor gefährlichen Bestrebungen neuer religiöser Bewegungen im spezifischen Fall den Begriff Sekte und weitere damit in Verbindung gebrachte Begriffe zu verwenden. Allein das zeigt mir, dass der Begriff eine wertende Qualität hat und keineswegs im gängigen Rahmen neutral ist. Mein Beispiel von Griechenland und von Russland sollte zeigen, dass der Begriff dort von gegnerischer Seite verwendet wird. Ich behaupte nicht, dass der Begriff allein zu Verleumdungen und Verfolgungen taugte - damit halten sich Gegner der Zeugen Jehovas leider nicht auf; in Georgien schlug der aufgebrachte Mob wehrlose Männer, Frauen und Kinder zusammen, weil er eine bestimmte Auffassung von Zeugen Jehovas hatte und er sie dabei kontrastierend zur orthodoxen Kirche eine Sekte nannte (in Russland sprach in selbst mit Teilnehmern einer aufgebrachten religiös gesteuerten Demonstration, in der mir mitgeteilt wurde, es handele sich bei "denen da" (ZJ) um eine Sekte. Ich gebe aber zu: Sie verwendeten auch den Terminus "die Teufel", riefen Verfluchungen und schwangen dabei Ikonen. Geistliche beteiligten sich daran.). Die Berichte über Gewalttaten, Freiheitsberaubung, Verleumdungen und Gerichtsfälle kannst Du auf den Sites www.jw-media.org, www.forum18.org und ww.amnesty.org nachlesen. Auf der ersten Website werden auch Anklageschriften gegen Zeugen Jehovas zitiert, in denen die Ankläger immer wieder diesen Begriff anwenden (russischer Bereich; ich kam oben bereits darauf zu sprechen). --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Meine Aussage ist hier nicht die, dass die Wikipedia den Begriff in der vorgeschlagenen Weise selbst abwertend gebraucht, sondern an exponierter Stelle darauf hinweist, dass Zeugen Jehovas charkteristischerweise mit diesem Begriff von der Kritik bedacht würden. Wie Du selbst andeutest, geht die Kritik in Wort und Tat über diesen Begriff hinaus. Also macht er die Charakteristik der Glaubensgemeinschaft nicht aus. Wichtig sind zunächst ihre eigenen Lehren und Handlungen, die sie herausragend einordnen (Chiliasmus) und herausragend von anderen Glaubensgemeinschaften unterscheiden (Laienmission, Gründer, Umfang, Vorkommen). Weitere Elemente wären beispielsweise: --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

• Die heftige Doppelverfolung in Deutschland kennt kein zweites Beispiel in seinem Umfang (das müsste ich notfalls noch belegen). --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)
• Und sie ist die einzige Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder geschlossen und konsequent alle militärischen Handlungen ablehnt. (Sollte sich eine weitere Randgruppe finden lassen, was durchaus möglich ist, ist sie kaum bekannt) --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Mein Kompromissvorschlag ist daher, mind. den wertenden Charakter der Aussage zu kennzeichnen - dafür reicht ein Wort. Die Alternative wäre, den Begriff nicht in den ersten Absatz hineinzunehmen, da er selbst für die Kritik nicht zentral ist - offenbar gibt es ja hier Erklärungsbedarf. Der Zusatz, dass (nur) ZJ diesen Begriff als abwertend empfinden, trifft es nicht. Auch ihre Kritiker empfinden ihn als abwertend - und gebrauchen ihn deshalb. Die Kritik auf Plattform dieses einen Begriffs ist unsachlich (denn: es wird keine Sache benannt); aber auch hier wieder: die Verwendung des Begriffs durch die Kritik ist (negativ) kritisierend, also (ab)wertend und zwar: Auf Wunsch der Kritik (deswegen reicht es zunächst, wenn ein Kritiker sagt: "ZJ sind eine Sekte", um seine Ablehnung kundzutun.). Weitere Kritik ist vor Gerichten vorgetragen worden, und vor vielen Gerichten in ihrer pauschalierenden Weise als nicht zutreffend zurückgewiesen worden. Dazu gibt es höchstrichterliche Entscheidungen in Ländern Europa, Europa selbst, USA und weiteren Ländern. In Deutschland hatte die Kritik, die ja vehement vom Berliner Senat unterstützt wurde, zur Vorlage und Fundamentierung ihrer Einwände, mehr als zehn Jahre Zeit. Das gelang ihr nicht. Es gibt also keinen Grund, pauschal Kritik zu äußern oder zu vermitteln. Dass aber auch bei ZJ immer wieder Fehler gemacht werden, die auch Schaden anrichten, bestreiten nicht mal ZJ. In der Hoffnung, zur Klärung beigetragen zu haben. --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

In diesem [5] Artikel geht es zwar um die Falun Gong, aber "Laut Urteil ist eine Gleichsetzung der Organisation mit einer Sekte durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Die Bewegung werde durch den Begriff nicht diffamiert"--Mini 11:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Osch. Zunächst noch zur Klarstellung (da habe ich wohl versäumt, einen erläuternden Satz voranzustellen, sorry): Die drei zusätzlichen Fundstellen oben waren als Belege für die Aussage ...werden häufig auch Sekte bezeichnet gedacht, und als Widerlegung der Behauptung, diese Bezeichung gelte als unsachliche Kritik.

Dass der Begriff "Sekte" auch im Zusammenhang mit brutalen Verfolgungen der ZJ verwendet wurde, glaube ich dir ja. Aber die allermeisten derjenigen, die ihn verwenden, schlagen eben nicht wehrlose Männer, Frauen und Kinder zusammen.

Mein Kompromissvorschlag ist daher, mind. den wertenden Charakter der Aussage zu kennzeichnen - dafür reicht ein Wort . Es ist kein Konsens, dass diese Kritik unsachlich sei (offensichtlich, denn die Kritiker selbst sind sicherlich nicht dieser Ansicht), deswegen wird das so nicht im Artikel stehen.

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass der Staat das Recht hat, zum Zwecke der Warnung vor gefährlichen Bestrebungen neuer religiöser Bewegungen im spezifischen Fall den Begriff Sekte und weitere damit in Verbindung gebrachte Begriffe zu verwenden. Allein das zeigt mir, dass der Begriff eine wertende Qualität hat und keineswegs im gängigen Rahmen neutral ist.

- Ich hoffe sehr, dass diese Schlussfolgerung auf einem Irrtum (zu flüchtige Lektüre?) beruht. Ansonsten müsste man bewusste Irreführung annehmen:

Aus der Pressemeldung zu dem Urteil vom 26.6.2002.

[Der Erste Senat des Bundesverfassungsgericht] stellt fest, dass die Bezeichnung der Bf.[Beschwerdeführerin] als "Sekte", "Jugendreligion", "Jugendsekte" und "Psychosekte" nach diesen Maßstäben verfassungsrechtlich bedenkensfrei ist. Der Gebrauch dieser Begriffe genügt dem staatlichen Neutralitätsgebot in religiös-weltanschaulichen Fragen. (Hervorhebung von mir)

Und in der Urteilsbegründung wird auch das (in diesem Punkt bestätigte) Urteil des Verwaltungsgerichts zitiert:

handele es sich bei der Bezeichnung "Sekte" für sich genommen nicht um eine abwertende Äußerung über das religiöse Bekenntnis der Beschwerdeführer. (Hervorhebung von mir)

Weitere Kommentare erübrigen sich wohl.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:26, 17. Jun 2005 (CEST)

Gut, es bringt nichts. Es interessiert nicht nur die formale Frage (Rechtskomformität), die man offenbar unterschiedlich und unterschiedlich streng werten kann, sondern auch die inhaltlich-qualitative. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Begriff "Sekte" nicht zu einer Qualifizierung reicht. Die Enquete-Kommission und das BVerfG bestätigen die Unschärfe und Weite des Begriffs, weshalb Enquete einen Verzicht in staatlichen Verlautbarungen empfiehlt, weil es z.B. Seiteneffekte durch gefährliche Gruppierungen geben könne. Das BVerfG verweist einerseits auf diese Empfehlung, kann andererseits wegen der Begriffsweite keine Wertung an sich ausmachen (argumentiert also praktisch genau anders herum). Ich lass das mal so stehen. Was ich aber auch schlecht fände, wären leseunfreundliche Konstruktionen in Form von Klammern mit Ausnahmen und Bedingungen gleich im einleitenden Absatz. Um zu einem Resultat zu kommen, schlage ich diese Variante vor: --Osch 23:53, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. In Deutschland erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. --Osch 23:53, 18. Jun 2005 (CEST)

Dazu zuerst einmal eine kleine sachliche Korrektur: "Im Land Berlin erfüllen sie die Voraussetzungen...." sollte da stehen.

--Hansele ^(Diskussion) 11:28, 19. Jun 2005 (CEST)

Warum sollten die Zeugen Jehovas in anderen Ländern NICHT die Voraussetzungen für die KdöR erfüllen, wenn sie diese in Berlin erfüllen? -- Beblawie 14:01, 19. Jun 2005 (CEST)

Weil das meines Wissens jedes Land für sich beurteilen muß. Und es nur für Berlin - eben durch die Gerichtsaktion - geklärt wurde. Mag sein, daß das Präzedenzcharakter für weitere Bundesländer hat. Geklärt ist es aber erstmal nur für Berlin. --Hansele ^(Diskussion) 15:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Es geht in Oschs Textvorschlag aber nur um die Voraussetzungen. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß die formalen Voraussetzungen, wie sie im Grundgesetz (das für alle Länder in Deutschland und nicht nur für Berlin gilt) für die Anerkennung als KdöR genannt sind, in anderen Ländern nicht gegeben sind. Der Unterschied ist nur, daß die ZJ bisher nur in Berlin einen Antrag auf Anerkennung gestellt haben. -- Beblawie 16:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Das ist dann aber pure Spekulation. --Hansele ^(Diskussion) 12:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist eine sehr gut fundierte Spekulation, denn es gibt keinerlei Anhaltspunkte, daß die Voraussetzungen in den anderen Ländern nicht gegeben sind. Dort gilt nämlich ebenfalls das Grundgesetz (was sicher keine Spekulation ist) und es gibt ebenfalls Zeugen Jehovas (das ist empirisch einfach überprüfbar). -- Beblawie 17:05, 21. Jun 2005 (CEST)

Sollte es dann nicht besser als Spekulation gekennzeichnet werden? "In Berlin, und in Zukunft wahrscheinlich bundesweit, erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts."--Mini 17:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Voraussetzungen erfüllen die ZJ wahrscheinlich auch jetzt schon und nicht nur in Zukunft. Der Satz müßte also eher lauten: "In Berlin, und wahrscheinlich auch bundesweit, erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts." -- Beblawie 17:27, 21. Jun 2005 (nachgetragen)

Die Mitgliederzahlen passen mE besser unter "Verbreitung".--Mini 11:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Sorry - aber so langsam macht ihr euch lächerlich. Schreibt doch einfach hin, was KEINE Spekulation ist - schließlich ist das hier eine Enzyklopädie... --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis auf eine Enzyklopädie. Mich wundert ebenfalls, dass wir uns hier so lange mit der Frage der freien Meinungsäußerung und Pressefreiheit und den Belegen aus Zeitungsartikeln aufgehalten haben, statt eine inhaltliche Diskussion zu führen, die maßgeblich von seiten der UNO, des Europ. Gerichtshofs für Menschenrechte, der Enquete Kommission für "Sog. Sekten und Psychogruppen", des Sondervotums der Grünen, des Verweises de BVerfG auf die Kommission, von Human Rights Without Frontiers und einer unzähligen Menge von Fachleuten zu dem Schluss kommt: Der Begriff ist unhandlich, unpräsize, er ist sogar negativ - lassen wir ihn also weg. Aber in der Diskussion ging es eben nur einseitig um Recht, nie um Qualität, nicht wahr? Ich will das jedoch nicht mehr diskutieren; dadurch wird die Welt nicht besser. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Dann sollten wir auch darauf verzichten, in dem Artikel zu behaupten, daß die ZJ häufig als Sekte bezeichnet würden. Ist das nicht auch spekulativ? Oder gibt es für diese Behauptung eine zuverlässige repräsentative Umfrage? -- Beblawie 21:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist absolut keine Spekulation. Zum einen hatten wir schon diverse Aussagen und Quellen dazu (ich will das jetzt nicht schon wieder alles wiederholen), zum anderen kannst du ja mal eine Google-Recherche machen, wie oft Zeugen Jehovas in Verbindung mit dem Begriff Sekte gebracht werden. Mir nervt deine Haarspalterei auf jeden Fall allmählich. Du verhinderst mit dem permanenten Aufbringen neuer Kampfstätten eine Einigung in der Sache massiv - und ich habe das Gefühl, daß das bewußt passiert. Und das wiederum tut mir für Wikipedia massiv leid. --Hansele ^(Diskussion) 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Aus diesen Rechercheergebnissen zu schließen, daß die ZJ "häufig" als Sekte bezeichnet würde, mag zutreffend sein, ist jedoch spekulativ, zumindest ebenso spekulativ wie die Aussage, daß die Zeugen Jehovas z.B. in NRW, Hamburg oder Baden-Württemberg die Voraussetzungen für eine Anerkennung als KdöR erfüllen.

Ob die "Amtskirchen" die ZJ tatsächlich häufig als Sekte bezeichnen, wäre noch gesondert zu überprüfen. Immerhin wird in vielen kirchlichen Publikationen inzwischen auf den Begriff Sekte verzichtet. -- Beblawie 22:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Da Berlin in Deutschland liegt, wäre der bemängelte Satz vorher schon richtig gewesen. Wir sollten auch nicht übersehen, dass das OVerG Berlin bestimmte vom BVerwG benannte Kriterien überprüft hat. Ich möchte noch eine Alternative anbieten: --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als 'bekannte Religion' mit "dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt". Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

@Mini: Die Zahlenangaben finde ich in der Einleitung wichtig, damit klar ist, von welcher Größenordnung die Rede ist. Detaillierungen sollten aber, da sehe ich auch so, danach kommen. Vorstellbar wäre eventuell, die Zahlen additiv für den "deutschsprachigen Raum" zu nennen. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wie diese Diskussion derart ausufern konnte. Eigentlich ist doch das Ganze ganz einfach: Schon die ersten Christen wurden als Sekte bezeichnet (Apostelgeschichte 24,14). Würde das heute bei den ZJ n i c h t der Fall sein, würde ich schlicht an der Richtigkeit meines Glaubens zweifeln. (Spocky, 17.06.2005, 15:18)

Ich wundere mich auch ziemlich, warum jetzt unbedingt lauter neue Diskussionen eröffnet werden müssen, nachdem die über das S-Wort schon so viel Raum eingenommen hat. Die Vermutung von Hansele liegt da nicht fern. Aber gut:

Ich bin wie Osch der Ansicht, dass die Zahlen in die Einleitung sollten - das gehört eben zu den wichtigen Basisdaten und erleichtert dem Leser die erste Einordnung. Ich bin dagegen, ein spezielles Zitat wie das des EuGHMR in die Einleitung aufzunehmen (ein Zitat eines Kritikers findet sich übrigens im ganzen Artikel nicht).

Wie Pjacobi bin ich skeptisch, ob die Verfolgung durch zwei seit geraumer Zeit nicht mehr bestehenden Diktaturen in der Einleitung erwähnt gehört. (Andererseits sollte mal jemand eine kurze Zusammenfassung des Artikels Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus für den Hauptartikel schreiben, der ja bisher nur den Link darauf enthält.)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:07, 24. Jun 2005 (CEST)

Können wir nicht einfach nur den Satz "Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet." ergänzen und die anderen vorgeschlagenen Änderungen später durchführen? Solange keine Einigung über "Sekte" erfolgt, bleibt der Artikel doch wohl gesperrt(?).--Mini 09:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergäbe. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Doppelverfolgung der ZJ in Deutschland ist beispiellos. Selbst wenn es nur die Verfolgung im Nationalsozialismus gewesen wäre, ist dieses Thema so leicht nicht aus der deutschen Geschichte zu streichen. Das Erinnern an das, was in jener Zeit in Deutschland geschah, wird von massgeblichen Seiten im wieder gefordert. Der Hinweis auf die "geraume Zeit", die seither vergangen sei, erscheint mir daher nicht stichhaltig. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

EuGfMR: Das direkte Zitat in Angleichung an die indirekte Rede von Kritikerseite angepasst. (Bitte daran denken: Der EuGfMR besteht nicht aus einem Gremium von ZJ; sondern aus neutralen Richtern.) --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Zusammenfassung zur NS-Zeit hatten wir mal, hatten es aber aus Platzgründen rausgenommen. Wir könnten m.E. aber ein oder zwei Sätze über Umfang und Dauer einfügen. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

C.T.Russel habe ich mal rausgenommen. Erscheint mir nicht so zentral. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Es ist nichts dagegen zu sagen, den Satz "Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet" in den Artikel einzufügen, aber das sollte irgendwo zur - eigentlich unnötigen, weil es ohnehin jeder weiß - Information geschehen, nicht aber in den Einleitungssabsatz und gar in den ersten definierenden Satz aufgenommen werden. -- Beblawie 02:17, 28. Jun 2005 (CEST)

Vornweg: ich finde diese Diskussion ziemlich daneben. Einerseits sollten sich die ZJ nicht so haben, dass die übliche Beleidigung hier Erwähnung findet. An sich war der Satz ja wahr (wenngleich nicht gerade enzyklopädisch, weil die Quelle der Anschuldigung fehlt). Andererseits ist es schon ziehmlich unschön, dass hier einige großen Wert darauf legen, dass so früh wie möglich der Einordnung in die Kategroie "Sekte" erfolgt. Es wäre also durchaus schön gewesen, wenn die Kritiker sich von Beginn eines besseren Stils bemüßigt hätten.

"Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergäbe." der Satz ist für mich ziehmlich unförmig und schwerverständlich und sollte entfallen.

Bevor ich eine Alternative vorschlage, hier Zitate aus dem Bericht der Enquete-Kommission:

Während der Arbeit der Kommission wurde immer deutlicher, daß eine pauschalisierende Herangehensweise, die sich des Begriffs "Sekte" als Oberbegriff für alle Formen neuer ... Art von Religiosität und/oder Weltanschauung bedient, der Vielfalt der Phänomene ... nicht gerecht werden kann... Die Verwendung des populären, aber nebulösen "Sekten"-Begriffs ... kann zu Stigmatisierungseffekten führen. Einer religiösen oder weltanschaulichen Gruppe, die öffentlich als "Sekte" eingeordnet wurde, entstehen angesichts der hohen Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gegenüber der vermuteten Konfliktträchtigkeit von "Sekten" vielfältige Probleme... (S. 30).

In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Missverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen – sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten – sollte zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden. (S.154) (Zitiert nach einem BVerfG Beschluss)

Sekte ist also (zumindest nach amtlicher Meinung) in etwa so politisch Korrekt wie [Kanake] oder [Neger]. Jeweils sehr nebulös, aber hauptsächlich abwertend. Was nun an deutschen Stammtischen (oder niveau-equivalenten Orten) für Begriffe "häufig" gängig sind, sollte für die Wikipedia irrelevant sein. Auch, dass der Begriff in seriösen Zeitungen verwendet wird, stellt uns keinen Freifahrtschein aus ("Kanake" und "Neger" finden sich darin nämlich auch). Wenn wir also einen "nebulösen", 'unscharfen' und 'missverständlichen' Begriff verwenden wollen, der bei einer damit bezeichneten Gruppe zu "Stigmatisierungseffekten führen" kann und ihr "vielfältige Probleme" entstehen lässt, dann sollte man das um der Neutralität willen halbwegs transparent formulieren.

Mein Vorschlag Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Dabei ist der Link auf "Sekte" sehr wichtig. Der Leser wird durch das Adjektiv darauf hingewiesen, dass der Sektenbegriff vielleicht nicht so klar ist, wie er immer dachte, und kann sich direkt unter dem Link die ganze Problematik anschauen. Der so eifrig verteidigte Begriff bleibt erhalten. Der Artikel bleibt kurz! Und der Versuch, den "Sekte" doch noch genau zu definieren, wird in den entsprechenden Artikel verlagert. --Moralapostel 18:19, 28. Jun 2005 (CEST)

Sekte ist also (zumindest nach amtlicher Meinung) in etwa so politisch Korrekt wie [Kanake] oder [Neger] - nichts könnte falscher sein. Wenn du ein Gerichtsurteil vorlegen kannst, das die Bezeichnung der ZJ als Sekte zur Volksverhetzung, Verleumdung oder auch nur Beleidigung erklärt, dann wäre deine Behauptung berechtigt. Ein solches Urteil hat jedoch trotz wiederholter Nachfragen in dieser Diskussion bislang niemand finden können.

Lieber Moralapostel, ich bin ziemlich konsterniert über deinen Beitrag. Man merkt ihm an, dass du die bisherige Diskussion weitgehend ignoriert hast. Während das noch durch deren erhebliche Länge erklärbar (wenn auch nicht entschuldbar ist), findet sich deine großartige Entdeckung mit der Enquete-Kommission bereits seit Monaten im Artikel Sekte und wurde im hiesigen Zusammenhang schon vor über zwei Wochen diskutiert. Aber da du es darauf anzulegen scheinst, dass alle Argumente noch einmel extra für dich wiederholt werden müssen:

Dass die Enquete-Kommission empfiehlt, auf den Begriff "Sekte" etwa in Gesetzestexten zu verzichten, da er möglicherweise nicht objektiv und neutral ist - geschenkt. Das heißt für uns, dass der Artikel sich den Begriff nicht zu eigen machen sollte, dass also nicht im Artikel stehen sollte Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte. Es lässt sich daraus kein generelles Verbot der Aussage Die Zeugen Jehovas werden als Sekte bezeichnet im Artikel oder in der Einleitung ableiten. (Im Gegensatz dazu gibt es im Artikel Gastarbeiter sicher gute Gründe, auf die Erwähnung des Wort Kanake zu verzichten, da es mindestens beleidigend ist und jedenfalls keinerlei sachliche Kritik ausdrückt.)

Was aber wirklich dem Fass dem Boden ausschlägt, ist, dass du das Bundesverfassungsgerichtsurteil zitierst und verlinkst, ohne zu erwähnen, dass es deiner Auffassung ausdrücklich widerspricht! Das hatte ich zwar ein paar Beiträge über deinem bereits klar dargelegt. Aber damit dir nicht zugemutet wird, dies suchen zu müssen (es könnte ja beim Blättern passieren, dass du dabei aus Versehen doch noch die bisherigen Argumente der anderen Diskussionsteilnehmer liest und dich gar noch verleiten lässt, dich mit ihnen geistig auseinanderzusetzen!), kopiere ich es noch einmal hierhin:

Aus der Pressemeldung zu dem Urteil vom 26.6.2002.

[Der Erste Senat des Bundesverfassungsgericht] stellt fest, dass die Bezeichnung der Bf.[Beschwerdeführerin] als "Sekte", "Jugendreligion", "Jugendsekte" und "Psychosekte" nach diesen Maßstäben verfassungsrechtlich bedenkensfrei ist. Der Gebrauch dieser Begriffe genügt dem staatlichen Neutralitätsgebot in religiös-weltanschaulichen Fragen. (Hervorhebung von mir)

Und in der Urteilsbegründung wird auch das (in diesem Punkt bestätigte) Urteil des Verwaltungsgerichts zitiert:

handele es sich bei der Bezeichnung "Sekte" für sich genommen nicht um eine abwertende Äußerung über das religiöse Bekenntnis der Beschwerdeführer. (Hervorhebung von mir)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:04, 29. Jun 2005 (CEST)

Es ist noch zu erwägen, wessen Auffassung der des BVerfG widerspricht. Die strittigen Aussagen stammen aus den 80ern. Das BVerfG bestätigt, dass die Bezeichnung als Sekte dem staatlichen Neutralitätsgebot genüg(t)en und nicht die Grundrechte dieser Gruppe einschränken. Aber gleichzeitig wird auf den begründeten Rat der Enquete-Kommission hingewiesen, dies künftig zu unterlassen:

Allerdings soll die Bezeichnung "Sekte" nach der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestags in Verlautbarungen staatlicher Stellen über Gruppierungen der hier vorliegenden Art in Zukunft nicht weiter verwendet werden. Der Gebrauch im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Wenn du das als Begründung siehst, die Bezeichnung Sekte weiterhin zu gebrauchen, scheint mir das der Urteilsbegründung zu widersprechen. Und natürlich widerspricht das Gericht nicht den Aussagen der Enquete Kommission, du schon.

Bezüglich der Vorwürfe, ich hätte a) die Diskussion nicht verfolgt und b) das Urteil falsch zitiert, darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du besagtes Urteil bereits zitiert hast, weshalb ich davon ausgehen konnte, dass die Diskussionsteilnehmer, oder zumindest du, Kenntnis davon hatten.

Dein Standpunkt erscheint mir dagegen indiskutabel. Du möchtest in der Wikipedia offenbar alles schreiben dürfen, was bisher vor Gericht noch nicht bestraft wurde. Dann schreibe doch, dass Fingerknacken Rheuma macht, Hitler hat die ersten Autobahnen gebaut, Kapitäne dürfen Ehen schließen, das Internet sollte "atombombensicher" sein, Lemminge begehen Selbstmord, Blausäure im aufgewärmten Spinat, Salz erzeugt Bluthochdurck, subliminale Botschaften im Kino, Glas fließt immer, die Chinesische Mauer sieht man vom Mond, u.v.a. - für diese allgemein bekannten Behauptungen wurde auch noch niemand vor einem deutschen Gericht verklagt. Doch das ist kein Qualitätskriterium, sondern ein Witz. Insbesondere weil selbst Stellen wie das EZW den Begriff Sekte für unpassend halten. Die Wikipedia soll nicht primär der freien Meinungsäußerung dienen, sondern belegbare Fakten wiedergeben. Nichtssagende Wortblasen sind dafür nicht geeignet - egal ob sie positiv, negativ oder neutral empfunden werden. Was mich wieder zu meinem Vorschlag zurückbringt: 1 Wort mehr, wäre eine kompakte Lösung für unser Problem. --Moralapostel 2. Jul 2005 00:13 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so. Es erscheint ein Begriff zu einer meist unsachlichen Meinungsäußerung von irgendwem, die unbedingt erscheinen soll. Eine Verlinkung soll die Fragwürdigkeit an den Tag bringen, falls das jemand lesen sollte. Wir schaffen also in der Einleitung Unklarheit und sagen, Klarheit gibt es in anderen Artikeln, aber nicht hier?!?!? Ein mächtiges Qualitätsargument. Nun, dann soll wenigstens ein Gericht zu Wort kommen. Das Verfahren zur Anerkennung zur Körperschaft des öffentlichen Rechts in Deutschland ist noch nicht abgeschlossen. würde ich eventuell alternativ durchgehen lassen. Hier meine Symbiose, die ich hinnehmen kann. --Osch 4. Jul 2005 00:07 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt. --Osch 4. Jul 2005 00:07 (CEST)

Die Bibel definiert den Begriff Sekte (Gr.: hairéseos; lat.: sectae) im Kontext "als Pesonengruppen die abweicht von der Lehre Gottes (Pharisäer, Saduzäer ect.)" Aber sogar die ersten Christen hatte man so zu unrecht vokabular verunglimpft Apg 24,5 (Wir haben nämlich diesen Mann als eine Pest befunden, der unter allen Juden auf der ganzen bewohnten Erde Aufstände erregt, und als einen Vorkämpfer der Sekte der Nazarener) In soweit verstehe ich die Bezeichnung Sekte als etwas negatives, so sieht dieses auch der Volksmund heute. In wieweit nun Zeugen Jehovas tatsächlich in diesem Sinn eine Sekte bilden, was am Beispiel der Nazarena sogar etwas positives sein kann, sollte man jedem einzelnen Leser für sich entscheiden lassen und nicht durch textliche Erwähnung Vorgeben. --Nichtsnutz 6. Jul 2005 17:49 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Moralapostel sehr gut. Sekte ist ein mißverständlicher Begriff und wird auf die ZJ angewandt. Ob das gut so ist, wird ja gar nicht bewertet. Ich persönlich würde einen anderen Begriff bevorzugen, aber ich bin auch nicht typisch, da ich nicht alles schief angucke, was nicht der beiden Volkskirchen zuzurechnen ist. --Bhuck 7. Jul 2005 13:01 (CEST)

Hallo Moralapostel, zunächst einmal: Ich stimme dir darin zu, dass der Links auf den Artikel Sekte sehr wichtig ist, da dort die Bedeutung und Problematik des Begriffs erläutert sind. Ich bin jedoch gegen den Zusatz "missverständlich", weil er an dem Problem vorbeigeht. Dadurch wird der Eindruck erweckt, es gäbe zwei (oder mehr) Bedeutungen des Worts, von denen eine zutrifft, während die andere falsch ist. Dem ist nicht so. Es besteht zwar tatsächlich das Problem, dass der Begriff "Sekte" ein wenig doppeldeutig ist: Einerseits ist im theologischen/kirchengeschichtlichen Sinn die Abspaltung von einer größeren Religionsgemeinschaft gemeint. Andererseits wird damit die interne Struktur einer Religionsgemeinschaft und ihr Verhältnis zu Außenwelt beschrieben - das, was im Artikel Sekte als Arche-Noah-Gemeinschaft beschrieben wird.

Aber: In beiden Bedeutungen wird der Begriff "Sekte" häufig auf die ZJ angewandt. Dass die ZJ und andere sie als falsch empfinden - akzeptiert, deswegen schreiben wir auch nicht Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte, sondern werden als Sekte bezeichnet. Was jedoch nicht angehen kann, ist, die Auffassung der ZJ zu allein gültigen zu erklären.

Zu deinen Versuchen, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu relativieren: Die strittigen Aussagen stammen aus den 80ern - jedoch stammt das Urteil von 2002. Und es muss betont werden, dass es hier um Aussagen von staatlicher Seite ging, für die ein wesentlich strikteres Neutralitätsgebot gilt als für die allgemeinen öffentlichen Diskussion. Selbst diesen strengen Neutralitätsanforderungen genügte der Begriff "Sekte" laut dem BVerfG.

Du möchtest in der Wikipedia offenbar alles schreiben dürfen, was bisher vor Gericht noch nicht bestraft wurde - eine haltlose Unterstellung. Wenn eine verbreitete Aussage erwiesenermaßen sachlich falsch ist, wie bei den von dir angeführten Beispielen, dann kann sie als widerlegt erwähnt werden. Die durch diese Vergleichen aufscheinende Annahme, sämtliche Kritik an den Zeugen Jehovas, die unter dem Begriff "Sekte" subsumiert wird, könne als sachliche falsche Irrmeinung abqualifiziert werden, widerspricht hingegen eklatant dem NPOV.

grüße, Hoch auf einem Baum 8. Jul 2005 17:37 (CEST)

[Bearbeiten] 1 - nur für bessere Editierbarkeit

1.1. Du schreibst selbst, dass der Begriff ein "wenig doppeldeutig" sei (aber natürlich nicht mehrere Bedeutungen habe). Lies bitte den ersten Satz aus dem Abschnitt Sekte#Neutrale Differenzierung religiöser_Gruppen.

1.2. Bitte denke darüber nach, ob "ein wenig doppeldeutig" nicht als Synonym für "missverständlich" gelten darf (siehe auch: mein Vorschlag).

1.3 Du deutest an, dass der Begriff Sekte nur 2 Bedeutugen habe (Abspaltung und Arche-Noah-Gemeinschaft). Du irrst, er ist wesentlich vieldeutiger als du denkst. Lies Sekte.

2. Natürlich stammt das Urteil aus 2002. HadB, es wäre sehr hilfreich, wenn du dir das Urteil durchlesen würdest. Suche nach:

... in Zukunft nicht weiter verwendet werden ...

... im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ...

3.1. Was ist dann an Neger falsch? Neger stammt von negro/nègre stammt von niger und bedeutet(e) schwarz. (Und nigger wäre noch richtiger, weil noch näher am lateinischen!) Kanake bedeutet Mensch und wäre erst recht freizügig zu gebrauchen. Trotzdem sollte man in einer sachlichen Erörterung auf den unreflektierten Gebrauch verzichten. Etwas ähnliches versucht die Enquete-Kommission auch in Bezug auf das Wort Sekte zu erklären.

3.2. Der Begriff "Sekte" ist vielleicht nicht "erwiesenermaßen sachlich falsch" (wenn man sich den endlich auf die Sache einigen könnte, die der Begriff beschreibt), aber er ist erwiesenermaßen missverständlich, ungenau und abwertend.

3.3. Die Enquete-Kommission zielt in ihren Aussagen ausdrücklich auf die öffentliche Diskussion, aber du forderst ein Gerichtsurteil. Nun deutet sich ein gerichtliche Aussage zum Thema ab und du bezeichnest Gerichtsurteile pauschal als für die öffentliche Diskussion zu streng.

3.4. Es ging mir nur darum das adjektiv "missverständlich" in den Text einzufügen - meine Aufregung um die Diskussion ist natürlich NPOV und soll auch nicht in den Artikel.

4. Meine haltlose Unterstellung bezog sich auf deine ausdrückliche Forderung nach einem Gerichtsurteil, dass die Anwendung des Wortes Sekte auf die Zeugen Jehovas verbietet. Meine Beispiele veranschaulichen, dass man weder für jede Unhöflichkeit, noch für jede Dummheit zwangsläufig verklagt wird. Eine Gruppe als Sekte zu bezeichnen ist eine dumme Unhöflichkeit (imho).

5. Ich werde deine Antwort lesen, dir aber in dieser Sache nicht mehr antworten. Ich wollte bloß einen begründeten Kompromiss-Vorschlag machen.

--Moralapostel 23:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Ad 1.: Das Wort "missverständlich" wird üblicherweise verwendet, wenn ein mehrdeutiges Wort von einem Sprecher in einem Sinn verwendet wird, aber die Gefahr besteht, dass der Zuhörer es in einem anderen als dem intendierten Sinn auffasst, und so eine eigentlich richtige Aussage zu einer falschen wird. Das ist hier aber nicht das Problem: In allen wesentlichen Bedeutungen - insbesondere in den beiden, die ich herangezogen hatte - wird das Wort "Sekte" von verschiedenen Seiten auf die ZJ angewandt; der Satz Die ZJ werden als Sekte bezeichnet bleibt demzufolge richtig, egal, welche dieser Bedeutungen man einsetzt. Diese ganze Diskussion hier scheint mir vielmehr darin begründet zu sein, dass die ZJ ihn jeweils als falsch ablehnen.

Der Streit um die genaue Anzahl der Bedeutungen des Worts "Sekte", den du vom Zaun zu brechen suchst (Du deutest an, dass der Begriff Sekte nur 2 Bedeutugen habe [...] Du irrst) ist uninteressant; ich hätte genausogut "mehrdeutig" statt "doppeldeutig" schreiben können.

Ad 2. HadB, es wäre sehr hilfreich, wenn du dir das Urteil durchlesen würdest. Suche nach: [...] Moralapostel, ich habe deine unehrliche und irreführende Argumentationsweise allmählich satt. Der Satz, den zu suchen du mir aufgegeben hast, ist wiederum nur die (paraphrasierte) Aussage der Enquete-Kommission. Das BVerfG zitiert sie hier, um abzuwägen, inwieweit die vorherigen Instanzen - deren Urteile es zu prüfen hatte - diese Empfehlungen hätten berücksichtigen sollen. Es ist nicht erkennbar, dass es sich diese Empfehlung zu eigen macht.

Was deine arrogante Belehrung jedoch vollends unerträglich macht, ist, dass du selbst das Urteil nicht gelesen zu haben scheinst - oder hast du willentlich die Absätze verschwiegen, die direkt vor und hinter dem von dir zitierten stehen, und die genau das aussagen, was du bestreitest?! (Nr 60, 62 und 63 in der Zählung von [6]) Meiner Ansicht nach kann man dort sogar eine vorsichtige Distanzierung von der Enquete-Kommission erkennen, jedenfalls wird ihre Empfehlung durch den Verweis auf andere Quellen (Staatslexikon) relativiert und klar festgestellt:

Diese Äußerungen ["Sekte", Psychosekte" u.a.] ...enthalten keine diffamierenden oder verfälschenden Darstellungen, sondern bewegen sich im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften und wahren damit die Zurückhaltung, zu welcher der Staat und seine Organe nach dem Gebot der religiös-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind.

Und auch noch alles im Präsens, nicht in der Vergangenheitsform. Wie kann man hier hineininterpretieren, das Gericht habe sich ausschließlich auf die 80er Jahre bezogen?

Ad 3: Abgesehen davon, dass du das Bundesverfassungsgerichtsurteil anscheinend um jeden Preis falsch verstehen willst, ist dein Insinuieren, ich hätte ein Gerichtsurteil verlangt und eins bekommen, extrem sophistisch. Lies gefälligst, was ich tatsächlich geschrieben habe: Die Unterdrückung wertender Aussagen in dem Artikel wäre vielleicht dann gerechtfertigt, wenn sie als Volksverhetzung oder Beleidigung gelten (was auf "Kanake" wahrscheinlich zutrifft, auf "Sekte" nicht). Das ist ein himmelweiter Unterschied zu bloß negativ wertenden (kritischen) Aussagen, die zwar das staatliche Neutralitätsgebot verletzten könnten, in der öffentlichen Diskussion jedoch absolut üblich sind - deren Gebrauch macht das Wesen der Meinungsfreiheit aus. Und selbst darin, dass Der Begriff "Sekte" [..] erwiesenermaßen [...] abwertend sei, stimmt dir leider das BVerG nicht zu:

Dass die Verwendung der Bezeichnung "Sekte" in staatlichen Verlautbarungen vor diesem Hintergrund im Lichte des Neutralitäts- und Zurückhaltungsgebots in religiösweltanschaulichen Fragen verfassungsrechtlich keinen durchgreifenden Bedenken begegnet, wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass dieser Begriff in Bezug auf die neueren religiösen und weltanschaulichen Gruppierungen zum Teil als negativ gefärbt verstanden wird. Dieses Verständnis ergibt sich notwendig aus der Weite und den inhaltlichen Differenzierungen des Sektenbegriffs selbst. (Hervorhebung von mir)

Ad 4: Eine Gruppe als Sekte zu bezeichnen ist eine dumme Unhöflichkeit (imho) - ich respektiere deine Meinung, ich kann sie auch teilweise nachvollziehen. Aber auch Bezeichnungen, die du als dumm ablehnst, sind enzyklopädisch relevant, wenn sie verbreitet und von in der Öffentlichkeit anerkannten Stimmen vorgetragen werden. Das ist die Essenz des Neutralen Standpunkts. Und es kann nicht angehen, dass dieser Artikel vollends zur NPOV-befreiten Zone wird.

Ad 5: Ich wollte bloß einen begründeten Kompromiss-Vorschlag machen. - Ja, und ich hatte erläutert, was ich an diesem Kompromissvorschlag für schlecht halte (insbesondere das missverständliche Wort "missverständlich"). Leider bist du nicht inhaltlich auf meine Bedenken eingegangen, sondern hast nur in sachlich falschen Ausführungen mir angebliche Fehler nachzuweisen versucht, die noch nicht mal etwas mit dem Kernpunkt meiner Kritik an diesem Vorschlag zu tun haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:01, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Archivieren mal wieder?

Soll ich mal wieder archivieren? Dagegen spräche, das einige Vorbeikommende auch weiter oben immer wieder etwas reinschreiben (das dann aber sowieso wenig Beachtung findet). --09:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Hab ich soeben mal erledigt. Alles aktuelle ist komplett in Archiv2, alles ab 1. Mai ist zusätzlich hier in der aktuellen Diskussion geblieben. Ich denke, das sollte reichen. --Hansele ^(Diskussion) 11:24, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Organtransplantation

Organtransplantationen waren mit dem Hinweis auf Kannibalismus bei den Zeugen Jehovas verboten gewesen. Ich finde die Begründung schon wichtig im Artikel erwähnt zu haben. "Those who submit to such operations are thus living off the flesh of another human. That is cannibalistic." (Watchtower, 15. Oktober 1967, Seite 702, engl.) Im übrigen wurden Bluttransfusionen als Organ angesehen und fielen damit früher ebenfalls unter Kannibalismus.--Mini 15:55, 10. Jun 2005 (CEST)

Was findest Du daran so wichtig? ... Das erschließt sich mir nicht ganz. Das das so war, wollte ich übrigens gar nicht bestreiten. Ryan Corr

Na dann ist doch alles ok, mir ist es wichtig, dir egal, dann kann es drinnen bleiben.--Mini 16:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Hm. Du findest keine Begründung? Gut. Da es den Rahmen sprengen würde, alle frühreren Ansichten zu erwähnen, kann dieser Zusatz raus. --Ryan Corr 23:52, 10. Jun 2005 (CEST)

Gib du bitte eine vernünftigere Begründung als "Überflüssig, too", warum deiner Meinung nach der Hinweis fehl am Platz ist. Es ist schon von Bedeutung, mit welchen Argumenten Lehrmeinungen untermauert werden.--Mini 00:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerne. Habe ich zwar schon jetzt bei Versionen/Autoren kurz beschrieben. Der Zusatz Kannibalismus trägt einen ziemlich spöttischen Charakter. Aber wie ich jetzt sehe, hattest Du das wohl auch im Sinn. Nun ja, ich möchte darauf hinweisen, dass Du wieder mit einer veralteten Quelle kommst, diesmal nahezu 40 Jahre alt! Aber in der Gegenwart lehnen Z.J Transplatationen nicht mehr kategorisch ab und daher spielt es keine Rolle mehr, was sie vor vierzig Jahren gedacht haben. Dass die Zeugen Jehovas bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplatationen aus ehtischen Bedenken abgelehnt haben, ist ja richtig und kann, wenn es denn so wichtig ist, auch rein. --Ryan Corr 01:01, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht im Text "Zeitweise hatte man diese in der Vergangenheit..." und das Zitat von 1967 zeigt die Begründung für die Vergangenheit. Um heutige Handhabung geht es in dem Satz überhaupt nicht.--Mini 01:06, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima. Dann stört dich also nicht, dass wir es bei ethischen Bedenken belassen? --Ryan Corr 01:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Was stört dich so sehr daran, die Historie sachlich und vollständig darzustellen? Kannibalismus ist das, was die Zeugen Jehovas dazu selbst geschrieben haben - dann kann es auch dort stehen. --Hansele ^(Diskussion) 01:13, 11. Jun 2005 (CEST)

Vollständig? Meinst Du das ernsthaft? Diesen Anspruch kann und will eine Enzyklopädie gar nicht stellen! Da man selektieren muss, sollten veraltete Ansichten unter Z.J. nur rein, wenn es unbedingt sein muss. Dann aber bitte ohne wertende Tendenzen. Denn auch ein Ausschnitt, sei es auch von einem Originaltext entsprungen, kann man in beide Richtungen wertend instrumentalisieren. Das geschieht, wenn man ohne weitere Erläuterung sagt, "Z.J. lehnten Organtr. als Kannb. ab". Daher mein Vorschlag: Entweder, dass Z.J. Organtr. in der Vergangenheit abgelehnt haben ganz raus oder, dass sie ethische Bedenken hatten. --Ryan Corr 01:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht dir ja frei, das, was du als "instrumentalisiert" bezeichnest, sachlich zu kommentieren. Du erweckst hier allerdings eher den Eindruck, als wolltest du hier Wikipedia einen Maulkorb verpassen und dir (aus persönlicher Betroffenheit?) unliebsame Äußerungen aus dem Text mit Gewalt unterdrücken. --Hansele ^(Diskussion) 01:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Kommen von Dir eigentlich auch mal konstruktive Beiträge? Ich habe meinen Standpunkt mittlerweile ausführlich erklärt. Desweiteren habe ich einen Kompromissvorschlag eingereicht. --Ryan Corr 02:03, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf deine Unterstellungen beruhen sollen. Mir geht es um eine sachliche Darstellung, und darum, nichts zu verschweigen, was belegt ist - auch wenn es vielleicht für die eine oder andere Seite schmerzhaft sein sollte. Und meinen Kompromissvorschlag kennst du: die Fakten werden sachlich dargestellt, so wie sie derzeit im Artikel stehen, du kannst, wenn das sachlich gehalten ist, gerne kommentieren. --Hansele ^(Diskussion) 02:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerade du sprichst von Unterstellungen? LOOL! Meine Rede! Auch wenn ich darauf nicht eingehen wollte.

Aber um aufs eigentliche zurückzukommen: wenn du tatsächlich von Vollständigkeit sprichst, dann solltest du bedenken, dass das den Rahmen sprengt. So, in dieser Form, und dabei bleibe ich, hat es einen wertenden Chrakter, da man nur das Zitat ohne Berücksichtigung etwaiger Kontexte, und auch ohne Berücksichtigung des damaligen Zeitgeistes verwendet. Aber noch einmal nüchtern betrachtet: Was bringt mir die Information, dass im Jahre 1967 erwähnt wurde, dass Organtr. Kannibalismus wäre? Ich denke es bringt nichts, außer, dass sich möglicherweise einige Zeugen-Jehovas-Hasser freuen über die damalig vielleicht drastische Gleichsetzung, um mit erhobenen Zeigefinger triumphierend jubeln zu können, über den vermeintlichen Beweis, dass Z.J. zu hart agieren. Angesichts dieser Feststellung erscheint mir die Erklärung "ethische Bedenken" informativer, zumal sie auch zusammenhangsloser angewendet werden kann. --Ryan Corr 02:29, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum siehst du immer wieder irgendwo eine Begrenzung, einen Rahmen, der gesprengt werden könnte? Wir haben eine Enzyklopädie, die bei entsprechender Sachlichkeit mit einer ausführlichen Darstellung absolut kein Problem hat. Das Problem postulierst ausschließlich du hier. --Hansele ^(Diskussion) 02:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Wieso sind Personen, die sachliche Aufklärung betreiben wollen automatisch "Zeugen-Jehovas-Hasser"? Ich persönlich bin jedenfalls keiner.--Mini 11:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima. Wenn Du keiner bist, dann gut. Wie Du unschwer erkennen kannst, bezog ich den Begriff Zeugen-Jehovas-Hasser auf Leute, die Z.J. diffamieren wollen. --Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag an Ryan Corr: mache aus dem kurzen Satz eine für dich akzeptable Formulierung, in der die Begründung "als Kannibalismus" vorkommt. Die können wir dann in der Diskussion zum finden einen Konsens nutzen.--Mini 08:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Mich enttäuscht ein wenig, dass keine schlüssige Antwort dafür kommt, warum dieser Zusatz rein soll. Die Argumente bislang waren: von Mini: "Es ist schon von Bedeutung, mit welchen Argumenten Lehrmeinungen untermauert werden." Dem halte ich gegenüber: Wenn es um die Dokumentation von Verständniserklärungen bei den Z.J. geht, dann ist ein aktuelles Beispiel angebrachter! 40 Jahre alte Beispiele anzuführen ist dafür zu alt. Das wäre es höchstens dann nicht, wenn es um die historische Entwicklung der Erklärungen von Verständnissen der Zeugen Jehovas in ihren Publikationen geht... Aber darum geht es ja jetzt nicht.

Dann sprach Hansele noch was von Vollständigkeit. Tja. Was ist vollständig? Man kann meines Erachtens nach höchstens von vollständiger sprechen. Nur wo sind die Grenzen? Wenn es um Organtransplatation und die Ansicht von Z.J dabei geht, dann ist schon die Information ausreichend, dass Z.J. über Organtransplatationen frei entscheiden. Ich sehe es nicht als zwingend notwendig, auf alles alte Verständnisse herauszukramen. Ich meine, ihr wisst sicher Bescheid: Auch die Cheops-Pyramide stellte mal eine Rolle im Glauben der Z.J. respektive Ernste Bibelforscher gemäß Russels Schriftstudien (halt etwa 100 Jahre alt). Oder Z.J. glaubten ans Kreuz! Sie feierten auch Weihnachten. Auch haben sie geraucht. Und nun? Soll das alles rein? Die Frage, die sich mir stellt: Wie viele würde das interessieren? Also ist es daher wirklich von Bedeutung, ob Z.J. bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplationen abgelehnt haben?

Dann noch zu sachlich von Hansele: Auch eine sehr schwammige Begründung, zumindest in diesem Falle. Sachlich ist, ich sage bewusst aus meiner Sicht, wenn aus Texten keine Wertungen herauszulesen sind. Das wiederum ist sehr schwer. Weil alle Schreiber ihre ganz persönliche Meinungen haben. Man kann, und das schrieb ich bereits, auch mit geschickt verwendeten Originalzitaten Manipulationen in der Meinungsbildung der Leser vornehmen. Das geschieht in diesem Fall in negativer Weise. Weil eben weder der Kontext, noch der allgemeine Zeitgeist berücksichtigt wird. Wenn man das aber tun will, dann bläht sich dieser Absatz aber ganz schön auf! Und das wäre eine falsche Gewichtung, gegenüber vielen anderen Dingen im Artikel Zeugen Jehovas.

Ich fasse zusammen: Bislang folgte keine befriedigende Begründung, warum der Zusatz rein soll: Die Information, dass Z.J. Organtransplatationen abgelehnt haben, hat einen geringen Nutzwert, allerdings wenn der Zusatz rein soll, dann als Erklärung: "aus ethischen Bedenken". Ist damit wertungsfrei vor allem verständlicher und damit angemessener. --Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Wo bleibt dein Vorschlag zur Formulierung? Wenn du keinen besseren hast, bist du mit dem jetzigen zufrieden?--Mini 00:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich warte auf eine Begründung warum dieser unnötiger Zusatz rein soll. Warum nicht, ist mittlerweile hinreichend begründet. --Ryan Corr 00:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Die medizinische Situation in den 60ern war, dass Organtransplantationen mit meist großen Risiken behaftet war; es gelang häufig nicht, die körpereigene Abwehr unter Kontrolle zu bekommen, das fremde Gewebe wurde abgestoßen. In Bezug auf Herztransplantationen verwendeten einige Chirurgen den Vergleich mit dem Kannibalismus. Unter dem Eindruck dieser Gegebenheiten warnte der Wachtturm vor den Gefahren der Organtransplantationen. Anfang der 80er korrigierte der Wachtturm die Auffassung, man sollte als Religionsgemeinschaft rein ethische, aber nicht hinreichend biblisch begründete Standpunkte zu einer Streitfrage machen. Daher wurde ab diesem Zeitpunkt deutlich zwischen einem biblischen Gebot - der Ablehnung des Blutgebrauchs - und einer persönlichen Ansicht - bei der ein großer Ermessensspielraum herrscht - unterschieden. (Siehe auch Wachtturm, 15.6.80, Seite 31) --Osch 17:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Es bestreitet doch auch keiner, daß heute ganz andere Ansichten vertreten werden. Allerdings eine kleine Korrektur: es war keine Warnung der WTG sondern ein Verbot für ihre Mitglieder.--Mini 18:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Vieles andere im Artikel wird mit kleinen Zusätzen untermauert (z.B. Bibeltexte). Hier wird die historische Begründung für die Ablehnung der Organtransplantation angegeben.--Mini 09:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch Irrsinn! Eine historische Begründung für eine historische Ansicht? --Ryan Corr 23:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Eine (rethorische) Frage: was ist länger her, der Nationalsozialismus oder die Ansicht über Organtransplantationen? Willst du alles aus dem Artikel streichen was älter als ~1980 ist?--Mini 08:59, 16. Jun 2005 (CEST)

 ??? Wir reden hier von historischen Ansichten!!! Also, wenn keine vernünftige Argumente vorgebracht werden, sollte dieser Zusatz gestrichen werden. Nun gut... Erklär mir doch einmal, warum Du so darauf beharrst, gerade auf diese veraltete Ansicht hinzuweisen. Du scheinst geradezu darin vernarrt zu sein. Es gibt doch auch noch so viele andere Dinge, aber das scheint Dir nicht so wichtig zu sein. Weil ich das Gefühl habe, dass ältere Beiträge schnell wieder vergessen werden, hier zwei CopyandPast Beiträge: --Ryan Corr 13:03, 16. Jun 2005 (CEST)

.... Vor 100 Jahren hatten ZJ's auch noch Geburtstage und Weihnachten gefeiert, Wehrdienst geleistet und Zigaretten geraucht (oder zumindest einige davon, verboten wars offiziell nicht). Also wenn ich das alles als Vorwand nehmen würde, ZJ's abzulehnen müsste man grundsätzlich alle Religionen ablehnen, weil alle was aufm Kerbholz haben... (Spocky, 12.06.2005,14:12)

Sicherlich hast du direkt darunter mein Zitat "Wachtturm 15.8.1997 S. 21" entdeckt (und warum nicht kopiert?).--Mini 15:07, 16. Jun 2005 (CEST)

Nein, nein. Darum ging es mir ja gar nicht. :-) Es ging mir um Themen, die nicht behandelt werden. Ich lösch die nichtrelevanten Sachen raus, ok? ... --Ryan Corr 17:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Dann sprach Hansele noch was von Vollständigkeit. Tja. Was ist vollständig? Man kann meines Erachtens nach höchstens von vollständiger sprechen. Nur wo sind die Grenzen? Wenn es um Organtransplatation und die Ansicht von Z.J dabei geht, dann ist schon die Information ausreichend, dass Z.J. über Organtransplatationen frei entscheiden. Ich sehe es nicht als zwingend notwendig, auf alles alte Verständnisse herauszukramen. Ich meine, ihr wisst sicher Bescheid: Auch die Cheops-Pyramide stellte mal eine Rolle im Glauben der Z.J. respektive Ernste Bibelforscher gemäß Russels Schriftstudien (halt etwa 100 Jahre alt). Oder Z.J. glaubten ans Kreuz! Sie feierten auch Weihnachten. Auch haben sie geraucht. Und nun? Soll das alles rein? Die Frage, die sich mir stellt: Wie viele würde das interessieren? Also ist es daher wirklich von Bedeutung, ob Z.J. bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplationen abgelehnt haben? Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Im Artikel steht noch "Den Namen "Jehovas Zeugen" benutzt die zuvor als "Bibelforscher", "Ernste Bibelforscher" oder "Internationale Bibelforschervereinigung" bekannte Religionsgemeinschaft seit 1931.". Wozu die Erwähnung "Bibelforscher" wenn es heute nicht mehr aktuell ist? Begründung: historische Ansichten und Vollständigkeit.--Mini 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Was ist an einer Erläuterung der Geschichte verkehrt? Wir drehen uns hier nur im Kreis. Wenn im Artikel stünde "in der Vergangenheit feierten die ZJ Weihnachten" könnte man ein Beispiel zur Erläuterung geben[7]. Es stand dort halt "Zeitweise hatte man diese in der Vergangenheit abgelehnt." Und die naheliegende Frage ist doch: "warum?" oder auch "warum nicht mehr?"--Mini 15:07, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Soll "Vergangenes" (frühere ZJ-Weihnachtsfeiern etc) in den Artikel?

Ich meine: JA - unbedingt - denn dadurch wird deutlich, dass die ZJ eine Geschichte haben und zu verschiedenen Zeiten viele Dinge unterschiedlich gesehen und gelehrt haben. Das ist ja gerade das Fatale, dass die ZJ sich in diesem Zusammenhang relativ geschichtslos "geben" und damit bei ihren Anhängern den Eindruck erwecken, es sei schon immer so gewesen wie gerade zur Zeit. Ich bin bei Gesprächen mit ZJ immer wieder erstaunt, wie wenig die Leute ihre eigene Geschichte kennen. Da ich über ein kleines (aber feines) ZJ-Archiv verfüge, kann ich in meinen Diskussionen den Wandel bestimmter Einstellungen und vor allem die falschen Prophetien klar belegen. Deshalb gehören Fakten, die den Wandel und die Irrtümer belegen, durchaus in den ZJ-Artikel. Es muss deutlich werden: Die ZJ sind eben keine "theokratische Gesellschaft", die das Wahrheitsland für sich gepachtet haben; es geht dort - sowohl hinter den WBTS-Mauern als auch in den Königreichssäälen - ganz menschlich-unmenschlich zu ... wie eben überall (1. Johannes 1,8-10). Wenn es zu dieser Thematik mal eine selbstkritische Wachturm- oder Erwachet!-Augabe gäbe, würde ich in Zukunft auf den Begriff "Sekte" als Bezeichnung für die ZJ verzichten. Das macht für mich eine christliche Gemeinde oder Kirche aus, dass sie fähig ist, sich selbst und ihre Geschichte (durchaus auch öffentlich!) kritisch zu beurteilen. Unsere von unserem Herrn Jesus Christus übertragene Aufgabe ist es, uns selbst und nicht andere zu richten.

Im Grunde ist nichts dagegen zu sagen, dass auch die Geschichte der ZJ im Artikel dargestellt wird. Dann sollte es einen Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" geben. Bislang lag das Problem an anderer Stelle: Die vergangenen Ansichten wurden anachronistisch in die Gegenwart gemischt, es gab keine vollständige Darstellung und der Artikel wurde (und würde) in seiner Größe endgültig gesprengt. Für all das kann es eine Lösung geben. Aber dann bitte mit Konzept. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Auf einen anderen Punkt möchte ich noch zu sprechen kommen. Meinem Eindruck nach meinst Du, ZJ würden ihre Geschichte ignorieren, in der sie z.B. Geburtstage, Weihnachten gefeiert, das Kreuz verwendet hatten. Sie hatten noch keine klare Position in Bezug auf den Militärdienst usw. Wenn ich Dich richtig verstanden habe meinst Du, wenn ZJ diese Informationen erhielten, würden sie bemerken, dass sie eine von vielen Gemeinschaften seien und eben nicht mehr (ich füge mal hinzu: meistens ist an der Kritik anderer zu erkennen, dass sie sagen wollen: eher weniger). Daher werde verhindert oder zumindest nicht gefördert, dass ZJ ihre eigene Geschichte kennen. Das kann ich so nicht stehen lassen, weil ZJ ihre eigene Geschichte in mehreren Büchern, in Lebensberichten und Studienartikeln des Wachtturm ausführlich besprechen. Der Index der ZJ, über den sie Informationen gezielt in den Veröffentlichungen können, enthält zu den genannten Themen die Verweise auf die Quellen. Das aktuelle Geschichtsbuch der ZJ enthält diese Informationen und wurde Seite für Seite in den wöchentlichen Zusammenkünften der ZJ besprochen. Die Studienartikel im Wachtturm werden ebenfalls öffentlich bespochen. Zu allen Zusammenkünften laden ZJ auch interessierte Personen ein, die die dort vorgetragenen Gedanken selbst anhören und auch kommentieren können. Die Zeitschriften schließlich werden den Menschen auf der Straße angeboten, die sie dann selbst nach ihren eigenen Gesichtspunkten lesen und verwenden können. Eine kostenlose und tiefgreifende Information über Vorgänge in den (kleinen) Kirchen zu erhalten halte ich persönlich für komplizierter. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein Beispielzitat aus dem Wachtturm 15.5.1995, Seite 20, füge ich mal ein: --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Viele Jahre lang stellten die Bibelforscher das Kreuz als Symbol des Christentums heraus. Sie hatten sogar eine "Kreuz-und-Krone"-Anstecknadel. Gemäß der Lutherbibel forderte Jesus seine Nachfolger auf, ihr "Kreuz" auf sich zu nehmen, und viele glaubten, er sei an einem Kreuz hingerichtet worden (Matthäus 16:24; 27:32). Jahrzehntelang erschien dieses Symbol auf der Titelseite der Zeitschrift Der Wacht-Turm. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

ZJ stellen es gerade nicht so dar, dass alles immer so gewesen sei. Sie stellen es noch nicht einmal so dar, sie seien heute ohne Fehler (siehe Diskussion "fehlbar" im Archiv). Sie sind sich ihrer Fehler sehr bewusst und bitten daher Gott um seinen Geist, Schwächen und Fehler zu überwinden, und um Vergebung durch das Opfer Jesu, als einzigen Weg zur Rettung. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Schließlich hältst Du den Begriff "Sekte" offenkundig beurteilend für angebracht, ermahnst aber ZJ, sie sollten sich, nicht andere richten, denn nur das sei der Auftrag des Herrn Jesus. Was tust du? --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Osch, wenn du meinen Einwurf als "Richten" verstehst; ich möchte ihn eher als Mahnung verstanden wissen. Für mich hat der Begriff "Sekte" etwas mit Abgrenzung und Selbstisolation zu tun. Und wenn in den Augen der ZJ die ganze christliche Welt die Hure Babylons ist, die WBTS aber "der getreue und verständige Knecht", dann ist das doch eine selbstisolierende Grenzziehung, oder? Wenn man aber erkennt, dass in allen christlichen Gemeinschaften Wahrheit und Irrtum in einem Bett schlafen und das Haus der Wahrheit bis zur Entrückung der Gemeinde Jesu Baustelle und Restaurationsobjekt ist, dann kann man über Erkenntnisunterschiede hinweg miteinander ins Gespräch kommen. mfg, Gregor Helms 10:09, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe auch keinen sonderlichen Nutzen, auf die Tatsachen das ZJ mal Weihnachten gefeiert habe und heute nicht mehr, hinzuweisen. Gibt es überhaupt eine Religionsgemeinschaft in der kein Wandel statt findet? Das sind wohl vorsichtig ausgedrückt die wenigsten. Was für ein Nutzen hat also diese Info für den Leser? Der Rückschluss wäre, dass man auch in allen anderen Artikeln zu Religionsgemeinschaften, Hinweise einbauen müsste, was wer wann einmal praktiziert hat und ab wann nicht mehr. Als aufmerksamer Beobachter der Szene erkenne ich immer wieder die Zielabsicht, eine gewisse Widersprüchlichkeit in die Lehren der ZJ zu projizieren und das ist nicht neutral.--Nichtsnutz 15:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Es sei denn, diese Widersprüchlickeit ist vorhanden.--Mini 15:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Ist beim Artikel über römischen Katholizismus nichts über frühere Lehren bezüglich käufliche Ablässe usw, an denen heute nicht mehr geglaubt wird, dabei? Beim Artikel über Methodismus soll auch etwas über die unterschiedlichen Ansichten bezüglich Sklaverei da sein, die zu einer (inzwischen geheilten) Schisma führten. Und auch die ZJ sollen keine Ausnahme bilden. Natürlich war nicht alles von Anfang an bei den ZJ so wie es heute ist, sonst gäbe es ja keine "fortschreitende Erkenntnis", oder? --Bhuck 16:41, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Guten Morgen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die falsche Version gesperrt habe ;-), aber tragt Eure Differenzen bitte hier aus und nicht im Artikel! Gruß --Dundak ✍ 01:52, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie lange wird die Seite gesperrt bleiben? --Bhuck 5. Jul 2005 13:02 (CEST)

Ach komm... vielleicht wagt sich doch der eine Prophet oder die andere Prophetin an diese spannende Frage der Entsperrung heran? --Bhuck 8. Jul 2005 15:11 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie

Könnte die Kategorie Kategorie:Christliche Konfession entfernt werden? Durch die Kategorie:Zeugen Jehovas sind sie in dieser schon vertreten! thnx--cyper 6. Jul 2005 14:17 (CEST)

die zj als christliche konfession zu bezeichnen halte ich für fragwürdig, da sie in ihrer lehre durchaus wesentlich von der bibel abweichen! die bezeichnung christliche sekte im sinne von "vom christentum abgespalten" trifft daher eher! eine konfession wäre doch eigentlich eher eine christliche gruppierung, die die bibel als wichtiges fundament der christlichen lehre nicht verfälscht, oder?

[Bearbeiten] Gottesbild

Bezüglich des Namens Jehova steht in dem Artikel im Abschnitt Gottesbild: Durch einen Lesefehler des Mittelalters wurde daraus Jehova, Das trifft so nicht den Kern. Hebräisch und Aramäisch sprechen die wenigsten der Christen und insofern sind Abweichungen in der Aussprache nicht Lesefehler sondern einfach das Ergebnis der Vielzahl unserer heutigen Sprachen. Also definitiv nicht als ein Fehler zu betrachten. Als Beispiel: Jesus bei uns gesprochen: Jesus bei den Amerikanern Dschises in Osteuropa Iäsusu bedeutet nicht das etwas irgendwann falsch gelesen wurde, sondern stellt einfach nur die andersartige landesspezifische Aussprache dar. Keiner käme auf die Idee zu sagen Dschises sei falsch. Genau so verhält es sich mit der Aussprache: Jehova. Auch könnte man Iehova, Jawe oder die Kurzform Ja benutzen. Durch die Annahme die Aussprache Jehova baue auf einem Lesefehler des Mittelalters, wird dem ZJ Dümmlichkeit oder explizit handeln wider besseren wissens unterstellt. Wichtig ist der transportierte Inhalt des Eigennamen der 2. Mose 3,14 zu entnehmen ist. Somit ist der Gebrauch des göttlichen Eigennamem völlig legitim, ohne dem Benutzer dieses Namens gleich eine falsche Aussprache nachzusagen, oder permanent darauf rumzureiten das ja keiner so genau weiß wie er damals ausgesprochen wurde. Das ist im Kontext der Zielfindung doch völlig schnuppe. Diese besserwisserische Wortklauberei ist in der Zielabsicht hinsichtlich des göttlichen Namens eindeutig defamierend. Deshalb würde ich mich persönlich dafür aussprechen, dass der Hinweis auf einen Lesefehler unter Hinweis auf die verschiedenen durchaus legitimen Aussprachmöglichkeiten des göttlichen Namens ergänzt wird. Will heisen, einfach weg mit dem Hinweis auf den Abschreibefehler.--Nichtsnutz 6. Jul 2005 17:48 (CEST)

Es geht hier wirklich um einen Lesefehler des Mittelalters, nicht um eine andere Aussprache. Aus Ehrfurcht vor dem Namen Gottes und um ihn vor versehentlicher Aussprache beim Lesen zu schützen, punktierten die Bibelabschreiber die vier Konsonanten JHWH mit den Vokalen von Adonai. Leser, die diesen Zusammenhang nicht kannten, lasen deshalb JeHoWaH. Gregor Helms 7. Jul 2005 17:10 (CEST)

Vielleicht habe ich mich noch nicht deutlich ausgedrückt. Mit "Lesefehler" behauptet man die heute übliche Aussprache "Jehova" des göttlichen Eigenamens sei auf jeden Fall falsch, es gibt aber keine falsche Aussprache des göttlichen Eigenamens. Das habe ich im ersten Artikel versucht zu erklären. Die Vokalisierung ist unerheblich. Fränk ist nicht falsch nur weil bei uns Fränk nicht wie in Amerika ausgesprochen wird nämlich Frank, oder Dsscchhilbeer in Frankreich bei uns einfach Gilbert. ich hoffe ich konnte es dir nochmals verdeutlichen. Begreife worum es mir geht. Du beziehst dich auf das in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends u. Z. eingeführte Punktesystem der jüdischen Gelehrten, um die fehlenden Vokale im hebräischen Konsonantentext darzustellen. Beim Namen Gottes fügten sie, wie du richtig bemerkst, nicht die richtigen Vokalzeichen hinzu, sondern andere Vokalzeichen, um den Leser daran zu erinnern, dass er ´Adhonáj (was „Souveräner Herr“ bedeutet) oder ´Elohím (was „Gott“ bedeutet) heißen soll. Dann handelt es sich allerdings nicht um einen Lesefehler wie du anführst, den Lesen konnten die Juden ja ihre eigene Sprache, sondern um eine bewusste Änderung des eigentlichen Eigennamens. Aufgrund dessen sagen viele Christen diesem Kontext folgend folgerichtig „Herr“. Das Tetragrammaton impliziert aber einen anderen Inhalt als nur den Titel Herr. Herr transportiert letztendlich nicht die Botschaft die der Eigennamen Gottes beinhaltet. Es ist aufgrund der Fakten nicht folgerichtig zu behaupten, dass die Juden den Namen Gottes deshalb nicht benutzten weil sie Angst gehabt hätten ihn fälschlich auszusprechen, Das wäre doch das gleiche wenn ich den Namen meiner Frau aus versehen fälschlich aussprechen sollte, wieso sollte ich, ich bin doch unserer Sprache mächtig? Genauso waren es die Juden. Aus welchem Grund man ursprünglich damit aufhörte, den Namen zu gebrauchen, weiß man natürlich nicht genau. Nach Ansicht einiger kam die Meinung auf, der Name sei zu heilig, als dass er von unvollkommenen Lippen ausgesprochen werden dürfte (typisch für die Juden die ziehen um das Gesetz nochmals einen Zaun und dann noch mal eine Mauer). Dagegen findet sich in den Hebräischen Schriften keinerlei Hinweis darauf, dass irgendeiner der Diener Gottes jemals irgendwelche Bedenken gehabt hätte, den Namen auszusprechen. Nichtbiblische hebräische Schriftdokumente, wie zB. die Lachisch-Briefe beweisen, dass der Name in der zweiten Hälfte des 7. Jahrhunderts v. u. Z. in Palästina in ganz gewöhnlicher Korrespondenz verwendet wurde. Einer anderen Auffassung ist, man wollte vermeiden, dass Nichtjuden den Namen kannten -obwohl dies kontrovers zur Ziefindung Gottes geht- und ihn möglicherweise missbrauchen. Es gibt somit keine stichhaltigen Argumente für die Annahme, dass der Gottesname — zumindest in geschriebener Form — schon vor der Zeitenwende nicht mehr bekannt gewesen oder außer Gebrauch gekommen wäre. Die ersten Anzeichen einer abergläubischen Haltung dem Namen gegenüber traten ca. im 1. Jahrhundert u. Z. auf. Josephus, ein jüdischer Geschichtsschreiber, schrieb in einer Abhandlung über die Begebenheit, als sich Gott Moses am brennenden Dornbusch offenbarte: „Da verkündete ihm Gott seinen Namen, der früher noch keinem Menschen war kundgetan worden. Diesen Namen aber darf ich nicht aussprechen“ (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 2. Buch, Kap. 12, Abs. 4, S. 121). Abgesehen davon, dass die Angabe des Josephus über die Kenntnis des Gottesnamens in der Zeit vor Moses falsch ist, geht er nicht näher darauf ein, wie die Allgemeinheit im 1. Jahrhundert über das Aussprechen oder den Gebrauch des Gottesnamens dachte. Dies ist letztendlich aber auch gar nicht erheblich.--Nichtsnutz 7. Jul 2005 22:44 (CEST)

[Bearbeiten] Sonderlehren

Sonderlehren gegenüber welchen anderen Lehren? Sonderlehren ist nicht der richtige Ausdruck, sondern vielmehr "Abweichende Lehren gegenüber den der großen Volkskirchen". "Sonderlehren" impliziert evt. die Vermutung andere Lehren als die der Bibel zu verbreiten. Die Erörterung dieser Vermutung ist nich der Gegenstand diese Artikels.--Nichtsnutz 6. Jul 2005 18:07 (CEST)

Auf meiner Editliste steht schon einige Zeit, diese Überschrift ersatzlos rauszunehmen, da die Unterteilung in Lehren und Sonderlehren willkürlich ist. --Osch 6. Jul 2005 19:52 (CEST)

Wenn man die ZJ als eine Gruppe von Christen, aber nicht als einzige Gruppe der Christen, versteht, so kann man zwischen "Lehren", die allgemein unter Christen akzeptiert werden (man soll mit Wasser taufen, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes), von "Sonderlehren", die nur von Teilen der Christen akzeptiert werden (man soll möglichst früh taufen, damit verstorbene Kinder in den Genuß des Sakraments kommen bzw. man soll erst als Erwachsener getauft werden), unterscheiden. Die römisch-katholische Kirche hat nach dieser Definition Sonderlehren, die Gliedkirchen der EKD haben nach dieser Definition Sonderlehren, und auch die ZJ haben Sonderlehren. Wenn aber die ZJ keine christliche Gruppe unter vielen sind (entweder weil sie keine Christen sind oder weil die anderen es nicht sind), so ist der Begriff weniger passend, aber ich bin mir nicht sicher, ob es für Wikipedia angebracht ist, die Christlichkeit von der ZJ oder von den anderen Kirchen, die ja jeweils diesen Anspruch erheben, zu verneinen. --Bhuck 7. Jul 2005 13:01 (CEST)

Natürlich sollte man nicht die "Christlichkeit" diverser Glaubensgemeinschaften in Wikipedia definieren. Meine Einlassung das ZJ andere Dogmen vertreten als die der großen Volkskirchen sollte völlig ohne Wertung dastehen. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ZJ definitiv andere Ansichten vertreten als die evangelischer oder katholischer also volkstümlicher Anschaungen. Und die volkstümliche Anschaung denke ich, ist die das, dass was die großen Volkskirchen lehren biblisch sei und alles was davon abweicht, also Sonderlehren wie die der ZJ nicht der biblischen Lehre entnsprechen."Abweichende lehren gegenüber den der großen Volkskirchen" oder ähnlich, treffen mehr den Kern. Ich persönlich sehe darin keine Defamierung. eher in "Sonderlehren".--Nichtsnutz 7. Jul 2005 15:20 (CEST)

Ist aber nicht der Begriff "Abweichend" genauso problematisch? Und es geht ja auch um mehr als die großen Volkskirchen. In USA gibt es zB keine "Volkskirchen" in dem Sinn, aber es gibt sehr wohl einen ökumenischen Konsens, und der ist anders als die Lehre der ZJ. Vielleicht wäre "Unterschiede in der Lehre gegenüber dem ökumenischen Konsens anderer Kirchen" oder sowas ein besserer Begriff? Denn sie unterscheiden sich gegenüber Pfingstler, Methodisten, etc. auch, nicht nur gegenüber EKD und Rom. --Bhuck 7. Jul 2005 16:55 (CEST)

Ich sehe du hast so ungefähr verstanden worum es mir geht. Obwohl, abweichend, also von den Volkskirchen muß nicht negativ sein. Ökumenischer Konsens? Naja der bezieht sich doch vorzugsweise auf die großen Volkskirchen. Bei den charismatischen Bewegungen hörts da nicht schon wieder auf mit der Ökumene?.--Nichtsnutz 7. Jul 2005 23:04 (CEST)

Diese Perspektive von den "beiden großen Volkskirchen" ist zu spezifisch deutsch. Bei einem Thema wie dies ist es erforderlich eher eine Weltsicht zu haben. Aus dieser Sicht gibt es vielleicht die römisch-katholische Kirche als große Gruppierung, dann die Orthodoxen, und dann jede Menge protestantische Gruppen (wenn man dazu Anglikaner und Altkatholiken rechnet). Unter den protestantischen Gruppen gibt es zwar die ZJ und auch die charismatischen Bewegungen, aber eben auch z.B. Methodisten, die sich schon sehr eifrig an die ökumenische Bewegung teilnehmen. Der Konsens in der Lehre zwischen vielen dieser Gruppen ist sehr groß. Ohne jetzt bewertend zu sein, denke ich, dass es wichtig wäre, darzustellen, wie einzelne Gruppen (die Zeugen Jehovas, aber eben dann auch z.B. die Baptisten oder die römischen Katholiken) sich von diesem Konsens abgrenzen (und man kann natürlich auch erklären, warum diese Gruppen sich bewußt abgrenzen). Was ist denn das BESONDERE an den Gruppen? Darum geht es mir. Und dann müssen wir einen passenden Begriff für diese Rubrik finden, womit alle Beteiligten leben können. Ist "theologische Besonderheiten" besser als "Sonderlehren"? Wenn Du lieber "abweichend" magst, dann bitte schön, aber bitte nicht von "den beiden großen Volkskirchen" sondern doch etwas mehr Weltsicht. Ich bin zwar kein Methodist, aber die Diskussion auf der Seite Diskussion:Evangelisch-methodistische Kirche ist zu diesem Thema ganz interessant, finde ich. --Bhuck 8. Jul 2005 09:11 (CEST)

Ich glaube ich hab es, schlicht und ergreifend "Das Praktizieren von biblischen Anschauungen" Dies Überschrift impliziert das es hier um Anschauungen geht völlig unbewertet und das sie auch praktiziert werden.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 10:08 (CEST)

Nein, es geht eben nicht darum. Denn das unterscheidet die ZJ eben nicht von dem Selbstverständnis anderer Kirchen. Es soll zum Ausdruck kommen, dass es sich hier um Unterschiede handelt. Wie wäre es mit "Der Vergleich der Lehre der ZJ mit der Lehre von anderen Kirchen"? --Bhuck 8. Jul 2005 10:17 (CEST)

Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte. Richtig das Selbstverständnis sollte alle praktizierenden Christen dahin führen, die biblischen Lehren auch zu leben. Da muss man aber schon differenzieren, ich habe extra praktizierende Christen geschrieben. Alle anderen so genannten Christen interessiert das sowieso nicht und wir nenne sie ja auch nur deshalb Christen weil Sie jeden Monat Geld von ihrem Konto abgebucht bekommen, ich nenne sie einmal, statistische Christen und das sind unbenommen weitaus die meisten. Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis. Meiner Erfahrung nach sind 99% der ZJ praktizierende Christen. Es ist leider ein Unterschied zwischen dem Selbstverständnis welches christliche Glaubensgemeinschaften haben sollten, welches sie sich auf die Fahne schreiben und welches sie leben. Mein Nachbar der seit 30 Jahren Kirchensteuer zahlt, weder christliche Ansätze zeigt noch anderweitig christlich aktiv ist hat ein völliges anderes Selbstverständnis als ihm seine Kirche propagiert und er ist ein Paradebeispiel für das allgemeine Selbstverständnis der so genannten Christen. Ich denke nicht das der Leser sich im klaren darüber ist was ein christliches Selbstverständnis ausmacht. Dein Überschriftvorschlag ist grundsätzlich nicht verkehrt, ich würde aber den Schwerpunkt in der Überschrift nicht unbedingt darauf hinaus laufen lassen, wo es überall die Unterschiede zu anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt. Das wäre durchaus ein interessantes eigenständiges Projekt wo man dann so 10 christliche Glaubensgemeinschaften gegenüber stellt.Dein Überschriftenvorschlag könnte vermuten lassen das eine Gegeüberstellung folgt, oder sie setzt zumindest voraus das man über die verschidenen Lehren der Kirchen informiert ist. Allerdings lässt der Artikel über ZJ, meine ich, nicht den Raum die Lehren der ZJ gegenüber all den differierenden anderen Dogmen aufzuzeigen. Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss. Du gehst davon aus das alle die meist doch von den Kirchen vorgegebene biblische Anschauung praktizieren. Dabei muss man differenzieren: Was für eine Anschauung und wird sie dann überhaupt praktiziert? Und mit meiner oder einer inhaltlich ähnlichen (Ich erhebe kein Anspruch auf Allwissenheit) ist genau das gesagt was die ZJ ausmacht. Die danach folgenden Punkte unter der Überschrift sprechen dann sowieso für sich und klären die Aussage der eigendlichen Überschrift auf.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 12:38 (CEST)

Es gibt sehr viele Freikirchen, die von sich sagen, dass sie genau das praktizieren, was in der Bibel steht - abgesehen von den ZJ auch die Gemeinden Christi, das ICF Movement, die Neuapostolische Kirche, die Hutterer und die Brüdergemeinde, um nur einige zu nennen, und diese Gemeinschaften setzen sich alle im wesentlichen aus praktizierenden Christen zusammen. In der Praxis gibt es jedoch sehr deutliche Unterschiede zwischen all diesen Gruppen, was darauf zurückzuführen ist, dass sie die Bibel bei allem guten Willen unterschiedlich auslegen, wobei jede der Überzeugung ist, dass er genau das tut, was in der Bibel steht (und die andern eben nicht, jedenfalls dort, wo sie es anders machen), sie sind sich also in der Regel nicht bewusst, dass auch sie die Bibel auf eine bestimmte Art auslegen.

Die Bezeichnung "Sonderlehre" wird theologisch dort verwendet, wo es sich um eine Lehre handelt, die diese Gemeinschaft als wesentlich ansieht und die sie von praktisch allen übrigen Kirchen unterscheidet - Beispiele sind die Stammapostel bei der Neuapostolischen Kirche, die Lehren bezüglich Blut und Kreuz und Eschatologie bei den ZJ, die Stellung der Frau (Schweigen im Gottesdienst, Kopftuch beim Beten) bei manchen Brüdergemeinden, die Gütergemeinschaft der Hutterer), Transsubstantation bei der römisch-katholischen Kirche, die Ablehnung von Instrumentalmusik und die Struktur der Gemeinden Christi. Solche Lehren werden von den übrigen christlichen Kirchen entweder nicht als zwingend angesehen oder abgelehnt (betrifft diese Gruppen auch gegenseitig). Andere ebenfalls biblisch begründete Lehren wie Gläubigentaufe, Taufe durch Untertauchen, Glossolalie, Bekehrungserlebnis, presbyteriale oder bischöfliche Kirchenstruktur existieren in verschiedenen Kirchen - da ist Sonderlehre nicht der richtige Ausdruck.

Ökumenischer Konsens bezieht sich übrigens nicht speziell auf die heutigen Volkskirchen - damit sind die Lehren gemeint, die von christlichen Kirchen aller Richtungen (römisch-katholisch, evangelisch, orthodox) anerkannt werden Beispiel: Kanon des Neuen Testaments, Taufe, Abendmahl, Trinität, Jesus Christus ist Gott und Mensch, (grober Test: wenn eine Lehre in den ersten sechshundert Jahren der Kirchengeschichte überhaupt nicht vertreten wurde, ist sie wahrscheinlich nicht ökumenischer Konsens, wenn sie damals allgemein akzeptiert war, wahrscheinlich schon). --Irmgard 8. Jul 2005 14:10 (CEST)

Habe so mein Problem mit einem mehr oder weniger allgemeingültigen ökomenischer Konsens aber sei es so wie du sagst. Aber ansonsten gehst du mit der Ansicht das Sonderlehre nicht unbedingt der treffende Ausdruck ist konform, sehe ich das richtig Irmgard?--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:47 (CEST)

"Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte." Es ist doch offensichtlich, dass das nicht der Fall ist. Und das liegt an dem unterschiedlichen Verständnis der unterschiedlichen Gruppen, was nun biblisch sei und was nicht. Es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, hier Schiedsrichter zu spielen; von daher finde ich es äusserst schwierig, wenn Du (Nichtsnutz) eine Position in Wikipedia einbauen willst, die unrelativiert sagt, andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, auch wenn Du das selber glauben magst. Das ist dann eben nicht NPOV.

"Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis." Das will ich doch auch nicht sagen. Vielmehr möchte ich, dass der Artikel neutral aufzeigt, welche Unterschiede zwischen den ZJ und den anderen Christen bestehen, ohne dass eine Gruppe als "christlicher" oder "biblischer" festzustellen ist. Die Formulierung "ZJ betrachten es als unbiblisch, wenn XY praktiziert wird" ist ok, die Formulierung "ZJ unterscheiden sich von anderen Glauben indem sie statt XY sich an die biblische Lehre AB halten" ist eben nicht neutral. Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze. Höchstens hat er Ansätze, die Du nicht für christlich hältst.

"Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss." Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht. Das sollte es auch nicht. Die biblische Anschauung, dass Mt 16,18 besagen würde, Petrus und seine Amstsnachfolger Petri werden lückenlos sein und Grundlage der Kirche wird nicht von den ZJ (und auch nicht von anderen Protestanten) praktiziert. Und genauso wie Du oder ich es eine Anmassung finden würden, diese Aussage als "biblische Anschauung" zu bezeichnen, so finden es auch die Nicht-ZJ, wenn das, was sie für unbiblisch halten, und die ZJ für biblisch, dann als biblisch tituliert wird. Es ist eben nicht allgemeiner Konsens, dass die Lehren der ZJ biblisch sind. Das sehen nur die ZJ so. --Bhuck 8. Jul 2005 15:07 (CEST)

1.Du zitierst mich und sagst Andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, dass wollte ich nicht damit sagen, habe ich auch nicht. Dann wäre ich ja auch unbiblisch und das hoffe ich doch nicht. Du hast wahrscheinlich zuviel zwischen den Zeilen gelesen. Das ist eben das Problem in einer Schriftformdiskusion.

2.Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze. Du kennst meinen Nachbar nicht.

3.Das Praktizieren von biblischen Anschauungen sagt alles was gesagt werden muss." Du sagst:Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht. Das soll die Überschrift doch auch gar nicht aussagen, wäre ja nicht neutral. Die Überschrift sollte nur zum Ausdruck bringen das ZJ die nachfolgenden aufgeführten anderen Lehren auch praktizieren, in der Form wie es schon beschrieben wird, nicht mehr und nicht weniger. Das sagt doch nicht aus, dass andere Christen etwas falsch machen oder? Wir sollten uns hier nicht in Details verstricken da kommen wir hier nicht weiter. Ich dachte eben es wäre nicht so gut die Lehren der ZJ, wie schon erwähnt, als etwas wie eine Sonderlehre zu bezeichen, weil das so nach absonderlich riecht und das wäre eben nicht neutral. Das ist mir so aufgefallen als ich das erstemal diesen Artikel gelesen habe. Nagel mich nicht auf diese meine Formulierung fest. Ich finde nur Begrifflichkeiten wie Sonderlehre oder andersartige Lehren, auch wenn man vordergründig damit nicht diskriminieren will, einen falschen Eindruck erweckend.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:41 (CEST)

Vielleicht lesen wir beide zu viel zwischen den Zeilen. Ich wollte nicht sagen, dass Du sagen wolltest, andere Lehren seien unbiblisch. Ich wollte nur sagen, dass--falls Du das sagen wolltest--das nicht neutral wäre. Wenn das aber nicht der Fall ist (dass Du das sagen wolltest), dann wirst Du mir bestimmt zustimmen, dass wir Ausdrücke vermeiden sollten, bei denen der Anschein erweckt werden könnte, so eine Botschaft sei gemeint.

Was der Begriff "Sonderlehre" angeht, so ist meine Argumentation keine Verteidigung dieses Begriffs. Wir sollten den Begriff schon verbessern. Wir sollen einen Begriff finden, der beschreibt, wie die Lehren der ZJ sich von den Lehren anderer Kirchen unterscheiden. "Abweichende Lehren gegenüber denen der großen Volkskirchen" war ein Vorschlag, den Du gebracht hast. Wenn Du mit "abweichend" kein Problem hast, naja, ok, aber ich an Deiner Stelle hätte eins. Und ich habe ein Problem mit der Tatsache, dass nur "die großen Volkskirchen" als Vergleich herangezogen werden, weil das eben zu deutschzentriert ist für ein universelles Thema wie das Christentum. "Lehren, die sich von denen anderer Kirchen unterscheiden" wäre mein Gegenvorschlag, zu dem ich noch nicht klar bin, was Du dagegen hättest. Stattdessen hast Du dann „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ vorgeschlagen. Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren. Denn z.B. die Anschauung, man soll dem Herrn die Ehre seines Namens darbringen (Psalm 29,2), ist keine Anschauung, die nur die ZJ beanspruchen zu praktizieren. --Bhuck 9. Jul 2005 19:03 (CEST)

"Lehren, die sich von denen anderer (vielleicht christlichen Glaubensgemeinschaften?)Kirchen unterscheiden" Ist schon entschärfter, als Sonderlehren. Könnte man so akzeptieren . Warum gibt es nicht soetwas wie einen Sprachchat? (Diese Missverständmisse kopfschüttel) Du sagst: Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren. Meine Formulierung sollte das auch nicht bezweifeln, sondern die sich unter der Überschrift befindlichen Punkte, für sich sprechen lassen.--Nichtsnutz 16:38, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun, nachdem ich die Struktur des Artikels näher angeschaut haben, mit der Unterteilung zwischen "Allgemeine Lehren" und "Sonderlehren" (wobei beide Sorten von Lehren Unterschiede zum ökumenischen Konsens enthielten), habe ich mich dafür entscheiden, einfach nur noch "Lehren" als Punkt, ohne Unterpunkt zu haben. Ich vermute, das ist ein Kompromiss, mit dem alle leben können? --Bhuck 23:00, 11. Jul 2005 (CEST)

Kann man so schreiben!--Nichtsnutz 13:28, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Sekten" und Sperrung

[Bearbeiten] Diskussion bis einschl. 13. Jul 10 Uhr

Sagt mal, ist diese Hin und Her der ganze Grund für die Sperrung:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=6349844&oldid=6349804 etc

Also Butter bei die Fische. Bitte eine Quelle für diese Aussage.

1. Schau'n wir doch mal zur Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. Selbst in dieser kritischen Meldung [8] heißt es "Religionsgemeinschaft" und das einzige Mal dass das Wort "Sekte" vorkommt wird es in Tüddelchen gesetzt.
2. Hat jemand was von katholischer Seite?
3. Die Orthodoxen brauchen wir m.E. nicht zu fragen, wenn ein orthodoxer Patriarch vom alten Schnitt grimming drauf ist, werden gern einmal alle anderen Kirchen als Sekten bezeichnet.

Pjacobi 8. Jul 2005 15:59 (CEST)

Nein, es geht nicht mehr um diesen einen Edit, die Diskussion hat sich längst weiterentwickelt.

Bitte lies doch den obigen Thread und die zahlreichen dort angegebenen Belege. Es geht nicht nur um "die" Amtskirchen, sondern auch um andere Kritiker.

Hat jemand was von katholischer Seite? - Siehe oben: [9] (Katholisches Bibelwerk / Diözese Linz).

grüße, Hoch auf einem Baum 8. Jul 2005 17:04 (CEST)

Ja. ich sehe, dass die Diskussion um andere Dinge geht, aber was hat das mit der Sperrung zu tun? --Pjacobi 00:13, 10. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich auch gerne wissen [10] --Bhuck 00:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor zu entsperren und den Einleitungsabschnitt durch den Vorschlag von Osch (4. Jul 2005 00:07) zu ersetzen:

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Vorteile dieser Version:

• Gestrafft, und wichtiges zuerst (Mitgliederzahlen)
• Verfolgung ohne Bewertung erwähnt, d.h. niemand kann meckern, dass die ZJ daraus jetzt Kapital schlagen wollen, oder gar einen Disput anstimmen, ob die Verfolgung im Vergleich wirklich massiv war.
• Der Begriff "Sekte" wird erwähnt und zurecht als missverständlich bezeichnet. "Oft" scheint mir für die gebotene Kürze eines Einleitungsabschnittes ein gute Formulierung zu sein.

Pjacobi 23:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel entsperrt und die oben angeführte Einleitung eingebaut. --Dundak ✍ 00:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Jetzt haben wir den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und das Oberverwaltungsgericht Berlin. Ich neige dazu, letzteres in der Einleitung zu streichen. --Pjacobi 00:32, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Aber ich verspreche dir jetzt schon: es werden gleich wieder alle auf dich einschlagen.... --Hansele ^(Diskussion) 00:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Im Gegensatz zur Entscheidung des OVG Berlin, finde ich die Beschreibung des Urteils des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziemlich unklar. Dieses Gericht hat ja keine Anerkennungen auszusprechen, sondern aufgrund der in der EMRK garantierte Relgionsfreiheit zu judizieren. -- Beblawie 01:08, 11. Jul 2005 (CEST)

So, oder so, ein Gericht im Einleitungsabschnitt sollte reichen. --Pjacobi 01:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Dann sollte aber etwas genauer gesagt werden, was damit gemeint ist: "bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt". -- Beblawie 01:17, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie ich oben ausführlich dargelegt habe, bin ich mit der Fassung von Osch nicht einverstanden. Die Formulierung Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet ist geeignet, jegliche Kritik, die unter dem Begriff "Sekte" subsumiert wird, pauschal als begrifflich unzutreffend abzuqualifizieren.

Das Wort "missverständlich" wäre angebracht, wenn die Bezeichnung der ZJ als "Sekte" in einer Bedeutung des Worts als korrekt akzeptiert wäre, in einer anderen jedoch als falsch gelten würde. Die Situation ist jedoch eine andere: Auch wenn zugegebenermaßen das Problem besteht, dass der Begriff unscharf ist, so wird er doch in seinen verschiedenen Ausprägungen tatsächlich auf die ZJ angewandt. Es besteht also nicht die Gefahr, dass das Wort "Sekte" in dem Satz "Die Zeugen Jehovas werden als Sekte bezeichnet" in einem Sinn verstanden wird, der den Satz falsch werden lässt.

Und "Sekte" ist nun mal das einzige allgemeinverständliche Wort, das geeignet ist, die Einschätzungen, um die es hier geht, so knapp zu beschreiben, wie es im Rahmen eines Einführungsabsatzes erforderlich ist. Um den obigen Bedenken dennoch gerecht zu werden, schlage ich die folgende Formulierung vor:

Von Kritikern und von den Amtskirchen wird die Glaubensgemeinschaft häufig mit dem mehrdeutigen Begriff Sekte bezeichnet.

Nun noch zum Rest der neuen Einleitung. Ich hatte hier eine Kompromissfassung vorgeschlagen, der auch Osch zugestimmt hatte bis auf ein Wort in dem Sekten-Satz. Gegenüber dieser Fassung sind jetzt noch die Verfolgung und der EuGHMR-Satz hinzugekommen und Russell wurde gestrichen.

Wie Pjacobi in seinem Beitrag von 3:26, 9. Jun 2005 (CEST) verstehe ich nicht ganz, warum die Verfolgung in zwei längst nicht mehr existenten Diktaturen unbedingt in die Einleitung muss (zumal ja an anderer Stelle eifrig argumentiert wird, dass Vergangenes für die Gegenwart nicht mehr relevant sei). Aber gut.

Das Urteil des EuGHMR ist sicher im Artikel erwähnenswert - leider fehlt bislang die Quellenangabe, könntest du sie bitte noch nachreichen, Osch? Ich bin jedoch gegen einzelne Zitate in der Einleitung (es wünscht sich sicher auch niemand ein einzelnes Kritiker-Zitat dort). Und der Satz ist im übrigen, wie Beblawie sagt, ziemlich nebulös - was ist denn der Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt genau?

Ich hatte es u.a. der Dokumentation über eine Veranstaltung zur Verfolgung der ZJ auf der Wewelsburg entnommen. H.Hesse (Hrsg.): "Am mutigsten waren immer die ZJ ...". Ich bin derzeit unterwegs und habe keine Dokumente dabei. Ich denke aber inzwischen, dass das OVerwG treffender ist. --Osch

Informationen zur Gründung gehören meiner Ansicht nach bei jeder Organisation in einen solchen Einleitungsabschnitt - eine essentielle Frage für den Leser ist doch "wie lange gibt es die schon?"; viele werden nicht wissen, ob seit 20 oder seit 2000 Jahren. Der Name des Gründers ist aber vielleicht verzichtbar.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:02, 11. Jul 2005 (CEST)

Schließe mich der Ausführung von Benutzer:Hoch auf einem Baum an. Die Aussage mit "mißverständlich" ist butterweich und sagt nichts konkretes aus (was ja wohl auch die Absicht ist...) impliziert aber und scheint mir darauf abzuzielen alle die das Wort Sekte in den Mund nehmen zu diskreditieren. Langohr 08:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Auch ich kann die Aussagen von Benutzer:Hoch auf einem Baum nur unterstreichen und unterstützen. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 12. Jul 2005 (CEST)

"Mehrdeutig" oder "missverständlich" ist mir egal, die Bedeutungen dieser beiden Begriffe überschneidet sich doch sowieso stzartk. Für Einzelheiten ist der Artikel Sekte verlinkt. --Pjacobi 10:11, 11. Jul 2005 (CEST)

@Bhuck: [11] Der Begriff ist missverständlich; wenn es darum geht, ob die Bezeichnung zurecht geschieht, muss man das anders formulieren. - Ich habe oben ausführlich dargelegt, weshalb ich das Wort "missverständlich" für schlecht halte. Es wäre angebracht, dass du zumindest auch begründest, was an meinem Kompromissvorschlag "mehrdeutig" so schlimm sein soll. Der Begriff "Amtskirchen" ist zu deutschzentriert. - OK, ich habe mal "große Kirchen" daraus gemacht, vielleicht fällt jemandem noch was besseres ein. grüße, Hoch auf einem Baum 05:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, die Einleitung und insbesondere die Forumulierung um das Wort Sekte unverändert zu lassen, sonst ist der Artikel sicherlich demnächst wieder gesperrt.--Mini 07:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich meine zwar, dass der Begriff "missverständlich" besser ist als "mehrdeutig" (aus Gründen auf die ich unten eingehe), kann aber mit "missverständlich" zur Not leben. In Kombination mit "Amtskirchen" (auch "große Kirchen" gefällt mir zwar nicht so, zumal der Begriff mindestens so häufig von Atheisten gebraucht wird, die vielleicht auch die römisch-katholische Kirche für eine "Sekte" halten), war es mir wirklich zu viel. Ich schreibe nochmals eine andere Variation hin--vielleicht kriegen wir etwas, das allen gefällt?

Unter "mehrdeutig" verstehe ich etwas, wo ein Begriff verschiedene Bedeutungen hat, wo aber die Bedeutung, die vom Begriffverwender gemeint ist, und die Bedeutung, die beim Begriffempfänger ankommt, in der Regel deckungsgleich ist. Unter "mißverständlich" verstehe ich eine Situation, wo die Begriffempfänger (Hörer/Leser) in der Regel etwas anderes verstehen, als das, was angeblich gemeint gewesen sei. So z.B. wenn jemand zur Sekte sagt "Damit habe ich nur eine Glaubensgemeinschaft gemeint, die sich aus einer anderen Glaubensgemeinschaft hervorgegangen ist (wie z.B. Christen als jüdische Sekte)--Wenn ihr darunter eine verrückte Gruppe von Befehlsempfänger versteht, kann ich doch nichts dafür." --Bhuck 08:34, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich war darauf oben (05:01, 11. Jul 2005, 06:02, 11. Jul 2005) schon eingegangen. Die beiden Adjektive verstehe ich ähnlich wie du. Da der Begriff jedoch in beiden von dir angedeuteten Bedeutungen (Beschreibung als Abspaltung und Vorwurf von z.B. totalitären Strukturen o.ä.) tatsächlich von Kritikern und von Seiten der Kirchen in Bezug auf die ZJ angewandt werden, entsteht durch die Mehrdeutigkeit nicht das Problem, dass der Satz auf eine falsche Art verstandern werden könnte. Und wir haben nun mal leider kein anderes gebräuchliches, allgemeinverständliches Wort, das diese Einschätzungen ähnlich knapp zusammenfassen könnte (oder?). grüße, Hoch auf einem Baum 06:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Die evangelische Zentrale für Weltanschauungsfragen (oder wie sie auch heißen--sie sind in den Weblinks angegeben) nennt die ZJ zwar eine Sekte, aber setzt den Begriff immer in Anführungszeichen, um sich damit auch gleichzeitig von dem Begriff zu distanzieren. Von daher finde ich die undifferenzierte Aussage, die großen Kirchen würden den Begriff (unqualifiziert?) verwenden, problematisch. Ich werde die entsprechende Stelle rückrevertieren bis man hier eine adäquate Formulierung hier findet. --Bhuck 11:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Die großen Kirchen verwenden den Begriff nach wie vor - und die Formulierung entspricht (abgesehen von der Austauschung des Begriffes Amtskirchen) dem gefundenen Kompromiss (siehe oben). Deswegen sollte bis zu einer weiteren Klärung die Version stehenbleiben. In eine evtl. Weiterführung der Diskussion hätte ich dann allerdings ganz gerne noch mit drin, daß die Bezeichnung als Sekte auch im Volksmund/in der Bevölkerung nach wie vor sehr üblich ist. --Hansele ^(Diskussion) 11:11, 12. Jul 2005 (CEST)

(@Bhuck:) Die Aussage ist aber nicht so undifferenziert, wie du sie wiedergibst, sondern durch das "oft" eingeschränkt. Natürlich gibt es insbesondere bei den protestantischen Kirchen verschiedene Stimmen, weil sie nicht so hierarchisch organisiert sind wie die römisch-katholische Kirche. Bei letzterer jedoch scheint mir die Bezeichnung der ZJ als Sekte klar gegeben zu sein - eine Institution wie das Katholische Bibelwerk / die Diözese Linz (siehe Link oben) wird keine Aussagen machen, die der Auffassung des Vatikans widersprechen. Oder siehe z.B. dieses Dokument der päpstlichen Bibelkommission auf der Website des Vatikans: ...in Sekten, z.B. bei den Zeugen Jehovas ....

Vielleicht würde die Formulierung von Seiten der großen Kirchen statt von den großen Kirchen dem Sachverhalt besser Rechnung tragen, dass die Bezeichnung nicht von 100% aller Kirchenvertreter verwendet wird? grüße, Hoch auf einem Baum 06:20, 13. Jul 2005 (CEST)

"Von Seiten der großen Kirchen" finde ich auch nicht so toll. Wie wäre es mit "Die römisch-katholische Kirche bezeichnet die Zeugen Jehovas als Sekte; die EKD geht etwas vorsichtiger mit diesem Begriff um und setzt ihn in Anführungszeichen, wenn sie ihn verwendet."? Das wäre eher wahrheitsgemäß. Und es wäre natürlich auch sinnvoll vielleicht zu ergänzen "Die Zeugen Jehovas, wiederum, glauben, dass die beiden großen Kirchen unbiblisch seien." --Bhuck 09:07, 13. Jul 2005 (CEST)

Ach so--ich dachte der gefundene Kompromiss war eigentlich die Formulierung von Moralapostel. Wann gilt denn ein Kompromiss als "offiziell"? Wurde darüber schon abgestimmt oder wieso ist der eine Vorschlag der gefundene Kompromiss und der andere nicht? Findest Du es relevant, dass die EKD die Bezeichnung "Sekte" nur in Anführungszeichen benutzt? Ich will der EKD natürlich keine postive Haltung zu den ZJ bescheinigen, denn das ist nicht der Fall. Die Meinung der in der ACK zusammenarbeitenden Kirchen über die ZJ wird wohl nur von der Meinung der ZJ über die anderen Kirchen im Grad der Ablehnung übertroffen! Ein Satz zur allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung hielte ich jedenfalls für angebracht. Vielleicht auch einen über die Haltung der ZJ zu den anderen Kirchen, wenn wir schon die Haltung anderer Kirchen zu den ZJ beschreiben? --Bhuck 11:32, 12. Jul 2005 (CEST)

@Hansele - Oben schreibst Du noch: "Ich habe nichts dagegen. Aber ich verspreche dir jetzt schon: es werden gleich wieder alle auf dich einschlagen.... --Hansele (Diskussion) 00:44, 11. Jul 2005 (CEST)". Wer den Kompromiß nicht akzeptiert, das bist Du! Und Du bist auch schon wieder eifrig dabei, die Kompromißlinie zu verlassen und den Satz zu dem nicht kompromißfähigen Satz vor der Sperrung hinzudrechseln. -- Beblawie 11:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese Darstellung ist falsch. Hanseles Ich habe nichts dagegen bezog sich, wie anhand der Einrückung klar zu erkennen, auf Pjacobis Ich neige dazu, letzteres [das Oberverwaltungsgericht Berlin] in der Einleitung zu streichen.

Und der angebliche Kompromiss war nie einer. Ich hatte gleich nach Oschs Vorschlag klargemacht (am 8. Juli), dass ich gegen das Wort "missverständlich" bin, und dies mehrfach ausführlich begründet. Bhuck, reicht das als Antwort auf deine Frage wieso ist der eine Vorschlag der gefundene Kompromiss und der andere nicht?

Hingegen hatte Osch in seinem Kompromissvorschlag vom 25. Juni bereits der von dir, Bhuck, abgelehnten Fassung des Sekten-Satzes zugestimmt:

Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet.

(Jedoch wollte Osch den Satz in seinem Vorschlag um das Zitat des EUGHMR ergänzt haben.)

grüße, Hoch auf einem Baum 02:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Als Kompromiß kann nur dieser Text von Osch, wie er von Pjacobi (23:44, 10. Jul 2005) zitiert wurde, angesehen werden. Auf Grundlage dieses Vorschlages wurde der Artikel entsperrt:

• Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Im Artikel sollte also als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion stehen: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet." Auf der Grundlage dieses Vorschlages wurde der Artikel am 11. Jul 2005, um 00:01 Uhr von Dundak entsperrt und "die oben angeführte Einleitung eingebaut" (Dundak). Diskussionsgrundlage und vorläufiger Kompromiß kann also nur DIESER Satz sein und nicht irgendeine Änderung NACH der Entsperrung. -- Beblawie 03:50, 13. Jul 2005 (CEST)

Sehr seltsame Logik. Wenn ich den Artikel entsperrt hätte, nachdem ich einen Vorschlag gesehen habe, der mir gefällt, würdest du deshalb dann die entsprechende Fassung auch für alle Zeit als bindend ansehen? grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann hätte der Artikel noch nicht entsperrt werden dürfen, weil noch kein Kompromiß bestand. Am besten, er wird mit dem Stand vor der Entsperrung wieder gesperrt, bis ein Kompromiß gefunden wurde. -- Beblawie 04:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Auf die NACH der Entsperrung folgenden Änderungsvorschhläge meinte Mini: "Ich würde mal vorschlagen, die Einleitung und insbesondere die Forumulierung um das Wort Sekte unverändert zu lassen, sonst ist der Artikel sicherlich demnächst wieder gesperrt." Um das zu vermeiden, sollte also der unmittelbar vor der Entsperrung von Pjacobi vorgeschlagene Text im Artikel stehen bleiben und nicht durch andere Vorschläge ersetzt werden. -- Beblawie 04:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Vorschlag von Pjacobi sollte Grundlage der Entsperrung des Artikels sein, damit der Artikel auch in den anderen Punkten, die inwischen diskutiert wurden, weiterentwickelt werden kann. Es ist nicht zweckmäßig, nun bereits wieder Umformulierungen des Sektensatzes vorzunehmen, die bereits vor der Sperrung nicht konsensfähig waren. Gegen kleine Änderungen hätte ich selber vielleicht nichts, aber jede, noch so kleine Änderung zieht offensichtlich weitere Änderungen nach sich. Deshalb sollte der Satz, der Grundlage der Entsperrung war, völlig unbehelligt bleiben! -- Beblawie 04:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ein Kompromiss wird nicht dadurch zu einem Kompromiss, dass ihn irgend jemand als solchen bezeichnet, sondern dadurch, dass ihm die Konfliktparteien zustimmen. Es ist nun wirklich ausführlich genug dargelegt worden, dass das auf diese Fassung nicht zutrifft. Auch Pjacobi hat sich übrigens damit einverstanden erklärt, das Wort "missverständlich" durch "mehrdeutig" zu ersetzen; letzteres war bereits ein Versuch eines Entgegenkommens von mir - ich bevorzuge den Satz ohne eine solche Qualifizierung, und einer solchen Version hatte auch Osch vorher bereits zugestimmt.

Im übrigen fällt bei dir, Beblawie, auf, dass du bei diesem Thema zwar schon die ganze Zeit mitdiskutierst, aber bislang noch keinen einzigen konkreten Kompromissvorschlag gemacht hast, im Gegensatz zu den meisten anderen Teilnehmern.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich akzeptiere die Fassung "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet", obwohl ich diesen Satz für völlig unnötig halte und keinerlei Notwendigkeit und Informationswert in der Erwähnung des Begriffs "Sekte" sehe. -- Beblawie 04:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Verwendung des Wortes "Kritiker" (statt z.B. Verleumder) unterstellt, daß der Begriff Sekte in einem vernünftigen Zusammenhang gebraucht werden könnte. In einem vernünftigen Zusammenhang kann man den Begriff Sekte verwenden, wenn man unter Sekte eine Abspaltung versteht. In diesem Sinne verwenden "Kritiker" diesen Begriff aber sicher nicht, sondern in einem zumindest abwertenden oder diffamierenden Sinne. (Aus diesem Grund halte ich die Verwendung des Begriffs Sekte für unangebracht.) -- Beblawie 05:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Man könnte statt Kritiker einfach "viele" schreiben. Aber das wird ja bereits durch das Wörtchen "oft" ausgedrückt, das man meinetwegen auch durch häufig ersetzen könnte. Aber von Kritikern zu sprechen, suggeriert, daß Sekte eine vernünftige Qualifizierung sein könnte. -- Beblawie 05:29, 13. Jul 2005 (CEST)

"Mehrdeutig" statt "mißverständlich" ist vielleicht noch vertretbar. Aber Ergänzungen, in denen pauschal von Kritikern oder Amtskirchen die Rede ist, sind nicht mehr mit einem neutralen Standpunkt vereinbar. Man müßte konkret sagen, von welchen Kritikern die ZJ als Sekte bezeichnet werden. Aber das sprengt den Einleitungsabsatz. -- Beblawie 05:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Gesellschaftlich anerkannte Stimmen als Verleumder zu verleumden oder sie als nicht ernstzunehmend abzuqualifizieren ("Kritiker" in Anführungszeichen etc.), ist nicht mit dem NPOV vereinbar. Wertungen dürfen und sollen in Artikeln wiedergegeben werden, solange der Artikel sie sich nicht zu eigen macht. Dass der Begriff nicht als diffamierend oder beleidigend gilt, ist außerdem oben zur Genüge belegt worden (Bundesverfassungsgerichts-Urteil, usw.). grüße, Hoch auf einem Baum 05:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Begriff Sekte von den "Kritikern" nicht als abwertend oder diffamierend gebraucht wird, bleibt immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. Diese Frage hat hier auch noch keiner von denen, die unbedingt diesen Begriff in dem Artikel unterbringen wollen, sagen können oder wollen. Warum gebrauchen denn gerade Kritiker diesen Begriff? Doch sicher deshalb, weil sie damit Kritik üben wollen. Wenn der Begriff "Sekte" gebraucht wird, um z.B. totalitäre Strukturen anzuprangern, dann ist das durchaus abwertend gemeint (wobei es hier nicht von Bedeutung ist, ob dieser Vorwurf zutrifft). Kritik solcher Art sollte aber explizit genannt werden, statt das unterschwellig mittels des Begriffs der Sekte zu transportieren, wobei offen bleibt, was denn nun tatsächlich gemeint ist. Auf die Problematik des Sektenbegriffs nicht einzugehen, wenn der Begriff erwähnt wird (oder das nur mit dem Adjetiv "mehrdeutig" anzudeuten), stellt eine Scheinobjektivität her, die unterschwellig wertend und damit nicht mehr mit dem NPOV vereinbar ist.

Wenn dagegen mit Sekte völlig neutral eine kleine Religionsgemeinschaft gemeint ist (in diesem Sinne dürfte der Begriff von sehr vielen - gedankenlos - gebraucht werden), dann könnte man "Sekte" durch "kleine Religionsgemeinschaft ersetzen". Den Satz "Von Kritikern werden sie häufig als kleine Religionsgemeinschaft bezeichnet" dürfte aber wohl niemand ernsthaft vorschlagen, denn im Sinne "kleine Religionsgemeinschaft" gebrauchen die Kritiker den Begriff der Sekte sicher nicht, schließlich wollen die "Kritiker" mit dem Begriff der Sekte Kritik üben. Dagegen umfaßt der Satz "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet" auch den häufigen Gebrauch von "Sekte" im Sinne einer kleinen Religionsgemeinschaft und beschreibt damit nicht ausschließlich Verwendungen, die abwertend gemeint sind.

Wenn Wertungen in Artikeln wiedergegeben werden dürfen und sollen, solange der Artikel sie sich nicht zu eigen macht, dann könnte man übrigens auch ganz neutral im Artikel ergänzen, daß manche meinen, daß der Begriff der Sekte von Kritikern abwertend oder diffamierend gebraucht werde. So könnte man schreiben (Du hast ja einen Vorschlag von mir angemahnt): "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem mißverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Von Kritikern der Verwendung des Begriffs der Sekte wird dieser Sprachgebrauch als abwertend oder diffamierend angesehen." -- Beblawie 07:56, 13. Jul 2005 (nachgetragen)

In der Formulierung Kritiker bezeichnen die Glaubensgemeinschaft oft... wird doch eigentlich nicht pauschal behauptet, dass sämtliche Kritiker immer diesen Begriff verwenden würden - falls das deine Sorge ist. Ansonsten kann man das meinetwegen auch ändern zu Viele Kritiker bezeichnen die Glaubensgemeinschaft.... grüße, Hoch auf einem Baum 05:53, 13. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion ab dem 13. Jul 10 Uhr

Wenn du endlich darauf verzichten würdest, das abqualifizierende Wort "missverständlich" einzufügen und denen, die das Wort "Sekte" auf die ZJ anwenden, nicht rundheraus absprechen würdest, ernsthafte Kritiker zu sein, dann wäre ein solcher Vorschla durchaus mit dem NPOV vereinbar - selbstverständlich ist auch der POV der ZJ erwähnenswert. Ich hatte schon am 11. Juni folgenden Kompromiss vorgeschlagen: Sie werden von Kritikern und den Amtskirchen häufig als Sekte bezeichnet, die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:35, 14. Jul 2005 (CEST)

Auf die Problematik des Sektenbegriffs nicht einzugehen, wenn der Begriff erwähnt wird (oder das nur mit dem Adjetiv "mehrdeutig" anzudeuten), stellt eine Scheinobjektivität her, die unterschwellig wertend und damit nicht mehr mit dem NPOV vereinbar ist. - Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Er wäre berechtigt, wenn zB die ZJ als "Sekte" im Sinne von "Abspaltung" oder "kleine Religionsgemeinschaft" bezeichnet werden würden, aber niemand sie als "Sekte" im Sinne von "repressiv" (etc.) kritisieren würde - dann würde bei der Erwähnung des Begriffs eine Bedeutung mit anklingen, die irreführend wäre. So ist das aber hier nicht, weil sehr wohl auch solche Kritik an den ZJ geübt wird (siehe Zitate aus dem Interview unten). grüße, Hoch auf einem Baum 06:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Ohne jetzt sofort eine bessere Formulierung vorschlagen zu können, rein sprachlich ist:

Die Glaubensgemeinschaft wird von Kritikern, Teilen der großen Kirchen wie auch großen Teilen der Bevölkerung oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet.

doch eine reine Katastrophe.

Die Zeugen Jehovas glauben, dass die beiden großen Kirchen unbiblisch seien

Nur die beiden großen? Das ist doch auch schon wieder eine unfreiwilliger Witz.

Pjacobi 10:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Zum ersten Punkt: Wenn das nur rein sprachlich ne Katastrophe ist, sind wir ja schon einen riesigen Schritt weiter ;-)

Zum zweiten Punkt: dann machen wir da halt "alle anderen Kirchen" draus... --Hansele ^(Diskussion) 10:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich beiden Vorgängern an. Wenn die augenblickliche Version kompromissfähig ist, sollte es so bleiben. 100% pc wird man es nie ausdrücken können... und Hauptsache das Gefeilsche und die seitenweisen Diskussionen um einen Satz hören auf, so dass man sich endlich auch mit dem weiteren Artikel beschäftigen kann. Langohr 10:35, 13. Jul 2005 (CEST)

(zwischengequetscht nach Bearbeitungskonflikt)

Was bringt die erste Satzhälfte an Zusatzinformation zu "oft"? Dass die Kritiker und nicht die Anhänger "Sekte" benutzen, sollte dem durchschnittlichem Leser klar sein. Die "Teile der großen Kirchen" ist wieder missverständlich, ich würde da die kleinen Kirchen nicht ausschließen. Es bleibt "großen Teilen der Bevölkerung", das aber nur eine echte Nachricht darstellt, wenn man kontrastiert, wer den Begriff "Sekte" nicht benutzt, nämlich die zeitgenössische Fachwissenschaft und offizielle Stellen. Überhaupt ist im Sinne von "Hund beißt Mann" vs. "Mann beißt Hund", der mitteilenswerte Teil des ganzen "Sekte" Hin- und Hers doch, dass die Benutzung dieses Begriffs zurückgedrängt wurde.

Aber ist das alles etwas, dass in der Einleitung durchgekaspert werden muss?

Pjacobi 10:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Gleich darauf: Zum ersten Teil: Daß es sich um die Kritiker handelt, war, soweit ich erinnere, etwas, was die Zeugen Jehovas (bzw. deren Verfechter hier) unbedingt drin haben wollten, damit klar wird, daß das keine objektive Beurteilung ist. Die "Teile der großen Kirchen" können wir gerne durch "Teile der anderen Kirchen" oder "einige der anderen Kirchen" ersetzen. Und das mit der Bevölkerung empfinde ich schon als recht gravierend. Immerhin wird dir (meine subjektive Einschätzung - aber so weit wird die von der Realität nicht weg sein) ca. 80% der Bevölkerung, wenn man sie auf das Thema Zeugen Jehovas anspricht, sagen, das sei eine Sekte (jetzt mal unabhängig vom objektiven Wahrheitsgehalt). Und daß das weitgehend so gesehen wird, sehe ich in dem Satz so am besten untergebracht, ohne daß wieder die Diskussion aufkommt, man wolle das als objektive Wertung in den Artikel bringen. --Hansele ^(Diskussion) 10:49, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: Mir ist egal, von welcher "Seite" ein Teilsatz eingebracht wurde, ich will einen guten Artikel. Allerdings ist der Grad der Unzufriedenheit mit diesem Satz inzwischen tatsächlich abgeflaut, so dass wir diesen Punkt auch erst einmal ruhen lassen könnten. --Pjacobi 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Jetzt ist sogar eine Begründung für den Begriff "Sekte" in die Einleitung gekommen: die allein selig machende Gemeinschaft der ZJ, denn alle anderen sind "falsche Religion". Ist das gewollt?--Mini 10:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Zuerst einmal: ich würde das nicht unbedingt als Begründung für den Begriff Sekte verstanden wissen wollen, sondern das lieber davon abtrennen - und über diesen Zusatz-Satz getrennt diskutieren.

Die Frage ist zuerst einmal: stimmt das so inhaltlich? Ich denke schon, daß es so ist. Und wenn es so ist, sehe ich es schon als so gravierend an, daß die Information einen Platz im Einleitungsabschnitt verdient hätte. Und inhaltlich passt es hier genau an dieser Stelle meines Erachtens am besten. --Hansele ^(Diskussion) 10:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Stimmen tut es ("Babylon die Große"), die ZJ werden nur mit diesem Zusatz unzufrieden sein.--Mini 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)

In freundlichem, zeitgemäßem Vokabular steht es doch direkt auf der ZJ Website: http://www.jehovas-zeugen.de/fua/gem/aus/default.htm --Pjacobi 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)

So, meine Eindrücke mal schnell hier hingekleckert: --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Satz über die Sekten erinnert mich mehr und mehr an barocke Schlossanlagen ;-). Mir ist weiter nicht klar, was an dem Satz: Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. so dramatisch ist, nachdem wir uns ja geeinigt haben, dass solch ein Satz fallen soll. Wer da was wann sagt, muss im Artikel "Sekte" geklärt werden (dort würde auch die weitere spezifische Wortwahl der Antisekten/Antikult-Literatur hineingehören, die bestimmte Vorgänge vorbeurteilen). Das Wort "missverständlich" halte ich für treffend, weil Enquete und Osho-Urteil die Weite und Unschärfe des Begriffs bestätigen. Der Artikel "Sekte" deckt noch nicht einmal die Spannbreite der Möglichkeiten ab. In welchem Zusammenhang also ZJ mit diesem Begriff im aktuellen Kontext benannt werden, bleibt, wenn auch nicht immer, im Dunkeln. (Wäre das nicht so, hätte es u.a. diese lange Diskussion nicht gegeben.) --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Mir fehlt noch der Satz über den Körperschaftsstatus. Ich hatte letztens vergessen zu erwähnen, dass mir das auch deshalb so wichtig erscheint, weil die Urteile solch einen (Medien-)Wirbel ausgelöst hatten (im Vgl. zu anderen Urteilen wie dem Osho-Urteil). (Den Kirchen war es auch aus dem - in meinen Augen witzigen - Grund so wichtig: Sie wünschten ZJ auch deshalb keine Körperschaftsrechte, weil sonst islamische Gruppierungen das Urteil zu ihrem Nutzen aufgreifen würden. Bei 30 anderen christl. Gruppierungen sah man kein Problem. Bei ZJ wurde an ihre gesamtgesellschaftliche Verantwortung appelliert, nachdem man sie zu rechtlichen Schritten gezwungen hatte ...) --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich würde den Satz "unbiblisch" (das Attribut finde ich übrigens schon etwas unglücklich; in der Bibel kommen ja viele Religionen vor: Bsp. Baalsanbetung) nicht in die Einleitung schreiben, sondern etwas Sinngemäßes im Bereich "Ökumene" ansiedeln. Da wird ja das Verhältnis zu anderen Kirchen beschrieben. --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

So lange, dass in dem ersten Absatz die Haltung anderer Kirchen zu den ZJ erwähnt wird, so lange ist es angebracht, die Haltung der ZJ zu den anderen Kirchen zu erwähnen. Und insbesonders, wenn es um den Sektenbegriff geht. Wenn wir aber im ersten Absatz nicht mehr die "anderen Kirchen" oder "Amtskirchen" oder "beiden großen Kirchen" erwähnen, brauchen wir auch nicht im ersten Absatz zu erwähnen, was die ZJ von ihnen halten. "Unbiblisch" ist übrigens das Wort, was die ZJ selber verwenden, aber wir können gerne "ketzerisch" oder "auf dem Weg ins Verdammnis" oder sonstwas schreiben, wenn Du meinst, das wäre eher NPOV... --Bhuck 13:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, du sagst bleibt immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. Die ZJ werden in mehrfacher Hinsicht als Sekte bezeichnet: Es mag sein, dass, wie du sagst, "Sekte" manchmal auch im Sinne von kleine Religionsgemeinschaft gebraucht wird, das dürfte jedoch bei der Anwendung auf die ZJ die Minderheit ausmachen. (Zum Vergleich: Die Baha'i werden gewiss seltener als Sekte bezeichnet, obwohl sie in Deutschland wesentlich weniger Mitglieder als die ZJ haben, und global etwa gleich viele.) Dass die ZJ von den großen Kirchen häufig als Sekte im Sinne von Abspaltung gesehen werden, wurde glaube ich hier noch nicht ernsthaft bezweifelt. Bleibt deine Frage Warum gebrauchen denn gerade Kritiker diesen Begriff? - Im Gegensatz zu deinem Vorwurf Diese Frage hat hier auch noch keiner[...] sagen können oder wollen. hatte ich z.B. bereits am 9. Juni aus einem Interview mit einem Vertreter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zitiert. Diese fungierten oben als Kronzeugen, im Sinne von Vertretern der Amtskirchen, die sich von dem Sektenbegriff distanzieren. Aber selbst in diesem Interview heißt es:

Es gibt im staatsrechtlichen Sinne keinen Sektenbegriff und religionswissenschaftlich ist er ebenfalls schwierig. Vielleicht aber lässt sich so viel sagen: Es gibt ein Geflecht von Kriterien, und wenn mehrere davon zutreffen, könnte eine Gemeinschaft versektet sein. Dazu gehört, dass sie Mitglieder nicht oder nur unter starken psychischen Sanktionen aus der Gruppe herauslässt. Oder dass behauptet wird, dass die Grenzen des Heils durch die Grenzen der Organisation definiert sind. Daneben spielt auch eine Rolle, ob mit Manipulationstechniken gearbeitet wird: Mitglieder könnten etwa gedrängt werden, die herkömmlichen Medien zu meiden und sich ausschließlich mit den Publikationen der Gemeinschaft zu beschäftigen.

sueddeutsche.de: Sind so gesehen die Zeugen Jehovas eine Sekte?

Fincke: Genau da gehen die Schwierigkeiten los. Im Volksmund sind sie die bekannteste aller Sekten, aber wir werden nicht glücklich mit diesem Begriff. Ich selbst zögere, sie als Sekte zu beschreiben. Andererseits erfüllen sie zwei der zuvor genannten Kriterien. Die Zeugen Jehovas sagen ganz klar, dass es keine Religionsgemeinschaft auf der Welt gibt, die auch nur annähernd auf dem Weg zu Gott sei – außer ihnen selbst. Sie haben einen gewaltigen Anspruch und ein gewisses repressives System, wie sie mit so genannten Abtrünnigen umgehen. In den hauseigenen Schriften steht noch immer, dass diejenigen Dämonen seien, die die Organisation verlassen würden. Und wenn das eben der Familienvater ist, führt das zu Konflikten.

(Zitierenswert auch die Fortsetzung: Nicht alles, was klein und fremd ist, ist eine Sekte. Das ist die Gefahr: Dass der Mainstream sagt, was wir unter „vernünftiger“ Religion verstehen, ist das normale und alles andere Sekte. Genau das soll eben nicht eintreten. Wir haben Religionsfreiheit und jeder darf denken und glauben, was er will. Die Frage ist nur: Gibt es Gruppen, bei denen das religiöse Verständnis dahin führt, dass die übrigen Freiheitsrechte des Menschen beschädigt werden, etwa die freie Entfaltung der Persönlichkeit und der Schutz der Familie.)

Also: Selbst solche, die den Begriff "Sekte" als solchen problematisch finden, kritisieren an den ZJ das, was oben (etwas verkürzt) mit "totalitäre Tendenzen" umschrieben wurde.

Ich sehe den allgemeinverständlichen Begriff "Sekte" als eine Möglichkeit, verbreitete Einschätzungen der ZJ in der in einem Einleitungsabsatz wünschenswerten Kürze zusammenzufassen. Er ist nicht "missverständlich" in dem Sinne, dass der Leser unter den verbreiteten Bedeutungsfärbungen des Worts eine wählen könnte, die den Satz falsch machen würde. Falls jedoch wirklich gewünscht wird, dass die verschiedenen Bedeutungsfärbungen des Worts in der Einleitung genauer aufgedröselt werden, könnte man auch Formulierungen überlegen wie Von den großen Kirchen werden die ZJ als Sekte im Sinne einer Abspaltung gesehen. Kritiker bezeichnen sie häufig als Sekte im Sinne einer Gemeinschaft, die sich von der Außenwelt abschottet, Mitglieder mit Manipulationstechniken auf die eigene Lehre festzulegen versucht und gegen Abtrünnige mit repressiven Methoden vorgeht (das ist jetzt nur eine schnell aus dem obigen Zitat zusammengestoppelte Beispielformulierung, noch kein ernsthafter Vorschlag).

grüße, Hoch auf einem Baum 06:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich mache einmal einen Versuch mit einer alternativen Formulierung: "...wird... oft in mehrfacher Hinsicht mit dem Begriff Sekte bezeichnet." Das sollte den Bedenken Rechnung tragen, dass mit dem Begriff verschiedene Dinge gemeint sein könnten. grüße, Hoch auf einem Baum 06:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Liste derer, die etwas sagen oder nicht sagen, würde immer länger werden, sagte ich bereits in diesem Edit: [12] (Das war der "ich auch"-Hinweis). Ich bin weiterhin dagegen, das in der Einleitung opulent auszuführen. Der Begriff - und das wurde bereits hinreichend ausgeführt - taugt nicht für eine inhaltlich-qualitative Aussage. Der Hinweis des Typs "Man sagt das so" reicht nicht, die Einleitung vollends in einem Bandwurmkonsenzversuchssatz um einem schwachen Begriff zu ersäufen. Mehr Wörter machen ihn nicht besser. --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Liste derer - ach so war das gemeint, jetzt verstehe ich. Nun ja, die Diskussion hat wirklich erstaunliche Ausmaße angenommen. Aber sieh es positiv: Vielleicht hält ein Kompromiss auch länger, wenn mehr Benutzer an der Diskussion beteiligt sind. grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Was ist denn "mehrfach" für ein Wort in diesem Verhau? Bitte! Ich flehe Euch an. Was ist denn das für ein Deutsch? --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Es ist auch kein Ersatz für "missverständlich". Wenn jemand sagt, er sehe in den ZJ eine Sekte, weiß ich noch lange nicht, welche Bedeutung derjenige wählte. Die Breite des Begriffs führt zur Undeutlichkeit im Ausdruck und birgt das Potential zum Missverständnis. Es ist einfach, diese hier inzwischen gut belegte Tatsache mitzuerwähnen. --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Das OVG konnte solche Tendenzen, wie sie Fincke trotz gegenteiliger Beurteilung durch das Gericht weiterhin andeutet, nicht feststellen. Den Gerichten konnten gerichtsverwertbare Unterlagen über Jahre nicht beigebracht werden. Andere Gerichte kommen zu ähnlichen Ergebnissen. Weiter oben hatte ich beispielhaft gezeigt, dass er mit seinem Urteil daneben liegt. Mir ist also nicht klar, wieso Finckes Meinung hier so breit ausgerollt werden muss. Hilft das wirklich weiter? --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Osch, ich hatte das Interview mit Finck etwas ausführlicher zitiert, da Beblawie angemahnt hattem es bliebe immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. (Vielleicht ist tatsächlich in der Diskussion eine Zeit lang wenig Aufmerksamkeit darauf verwendet worden, was diejenigen, die den Begriff auf die ZJ verwenden, und deren Einschätzungen in dem strittigen Satz zusammengefasst werden sollen, denn konkret sagen.) Dieses Interview ist in der Tat nur ein Beispiel, im Artikel würde ich natürlich nicht so viel Raum dafür einräumen. Als Vertreter der Ev. Zentralstelle dürfte er jedoch durchaus verbreitete und relevante Standpunkte vertreten.

Weiter oben hatte ich beispielhaft gezeigt, dass er [Fincke] mit seinem Urteil daneben liegt. - Begreife es doch endlich: Bei Wikipedia werden keine Standpunkte widerlegt und dann zugunsten der vermeintlich einzigen Wahrheit aus dem Artikel geworfen - sondern es werden die verschiedenen Standpunkte nebeneinander dargestellt. Dieser Artikel ist keine NPOV-befreite Zone. grüße, Hoch auf einem Baum 06:23, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gewissen des Einzelnen

Der Satz "Es kommt selten vor, dass diese Gewissensentscheidungen in Lehrfragen anders ausfallen, als diejenigen der Leitenden Körperschaft" wurde als POV eingestuft. Der Satz "Die Lehre wird nicht durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt" besteht allerdings schon seit längerem in dem Artikel. Dieser Konflikt zwischen Lehreinigkeit und Gewissensentscheidung des Einzelnen wird zwischen römischen Katholizismus und Protestantismus seit langem diskutiert und unterscheidet die eine Gruppe von der anderen. Wie ist es denn bei den Zeugen Jehovas? Man kann doch nicht beides gleichzeitig behaupten!--Bhuck 10:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Satz "Die Lehre wird durch die "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas vorgegeben,..." trifft eine eindeutige Aussage. Abweichler müssen sich "korrigieren" oder gehen. Falls die Lehre durch "den kleinen Mann" Änderungen erfährt, bitte ich um ein konkretes Beispiel.--Mini 12:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Noch interessanter wäre es, natürlich, wenn die Lehre durch "die kleine Frau" Änderungen erfahren würde! :-) --Bhuck 14:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Es dürfte auch ruhig ein Beispiel einer "großen Frau" sein ;-) Selbst "Gesalbte" Frauen haben keinen Einfluß auf die Lehre, obwohl sie Teil des "treuen und verständigen Sklaven" sind.--Mini 15:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung im Text ist leider ganz falsch: "Es ist unklar, ob die Lehre durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt wird, denn es kommt selten vor, dass einzelne Mitglieder in Lehrfragen eine andere Entscheidung trifft (eigentl.: treffen), als die, die von der Leitenden Körperschaft getroffen wird." Wir müssen unterscheiden zwischen Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) (z.B. 1914 hat Jesus als König zu regieren begonnen; Sex außerhalb der Ehe ist nicht möglich) und Entscheidungen (z.B. Gewissensentscheidungen, Gefühlsentscheidungen usw.) der einzelnen. Die Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) lernt jemand kennen, bevor er ein ZJ wird. Sie stehen in den Veröffentlichungen der ZJ. Da niemand anders als die Leitende Körperschaft autorisiert Lehrbücher schreibt (resp. schreiben lässt), ist klar, woher die Lehre kommt. Wie jemand bestimmte Lehren umsetzt, muss derjenige aber selbst entscheiden. Und zwar aus mehreren Gründen: 1.) Es gilt das Prinzip der Freiwilligkeit. Wenn jemand nur aus Zwang heraus etwas tut, kann er es nicht ganzherzig, gerne, freudig tun. Das verlangt Jesus jedoch ausdrücklich (Paulus sagt es auch; selbst im mosaischen Gesetz ist es Prinzip). 2.) Jeder muss vor Gott, also keinem Menschen, Rechenschaft abgeben. Daher kann niemand die Verantwortung der Entscheidung für einen anderen (selbst entscheidungsfähigen Menschen) übernehmen. 3.) Alle Entscheidungen führen im praktischen Leben zu Konsequenzen. Niemand anders kann dieses Leben führen, als der Betroffene selbst. Daher kann es sein, dass Älteste (als Vertreter der Leitenden Körperschaft) oder Mitchristen jemandem einen Rat geben, aber sie müssen dabei darauf achten, dass sie nicht ihre Kompetenz überschreiten und demjenigen eine Entscheidung abnehmen (dann müssten sie ihm konsequenerweise auch die Lebensführung abnehmen). --Osch 10:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Wenn man oben nur sagt, die Leitende Körperschaft bestimmt die Lehre, und unten nur sagt, einzelen Mitglieder sollen Gewissensentscheidungen selber treffen, wird das für den Leser, der hier nicht mitgelesen hat, unklar, wie das eine sich mit dem anderen verhält. Ich habe das nun wieder in den Artikel eingefügt, und versucht, das Verhältnis, so wie Du es hier beschrieben hast, zu schildern. Die Nichterwähnung dieses Punkts ist keine gute Lösung, aber Du kannst es gerne *anders* erwähnen, wenn Du meinst, ich hätte wieder was falsches geschrieben (was ja nur zeigen würde, wie leicht es ist, ohne weitere Erklärung, den Punkt zu missverstehen.). --Bhuck 13:13, 15. Jul 2005 (CEST)

Da hab ich gepennt. Deshalb hab ich's revertiert. Ich schau mir Deinen Text an, wenn wir eine Fassung für die Einleitung fertig haben. Macht es Dir in diesem Zusammenhang etwas aus, Deine Vorschläge erstmal hier zu unterbreiten? Normalerweise ist das Versioning eine feine Sache, um mal was nachzusehen. Das funktioniert in diesem Artikel aber nicht mehr, weil jeder, der nur die Spur einer Idee hat, meint, seinen Gral mit anderen in Vollendung teilen zu müssen - sag ich jetzt mal so ;-) --Osch 19:14, 15. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zahl derer mit himmlischer Hoffnung

Sind es wirklich 200, die derzeit allein in Deutschland leben? Und wieviel in den USA? Das müsste dann bestimmt deutlich über 1000 sein. Das hiesse, mindestens 1% der 144.000 wäre wohl heute am Leben? Wenn man bedenkt, wie viele in apostolischer Zeit dazu gerechnet werden sollen, so scheint mir die Zahl 144.000 wohl zu niedrig zu sein, oder man hat sich wohl verzählt... --Bhuck 23:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Beim Gedächtnismahl werden die Teilnehmer gezählt und die Anzahl in "Unser Königreichsdienst" veröffentlicht. Weltweit wurde für letztes Jahr 8.570 Teilnehmer angegeben, von denen auch welche "nicht echt" sein sollen.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)

144.000 kann keine buchstäbliche Zahl sein, wenn man die Zahl der ersten Christen berücksichtigt. Als 1935 die Aufteilung in die beiden Gruppen vorgenommen wurde, Gesalbt und andere Schafe, waren es weltweit 52.465 mit himmlischer Hoffnung. Die ZJ argumentieren einfach, daß nicht alle damals als Christen bezeichntete Personen "echte" Christen waren.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, die ZJ meinen die Zahl sehr wohl buchstäblich. Dann muss die Zahl der "unechten" Gesalbten sehr hoch sein. --Bhuck 08:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Du sagst es ;-) Einiges muß man eben mit dem Auge des Glaubens sehen, Logik und Mysterium schließen sich oft genug aus.--Mini 09:46, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Studien zur sozialen Abschottung

Es wurde behauptet, in USA hätten die Zeugen Jehovas es erlaubt, von unbeteiligten Dritten Studien zur angeblichen sozialen Abschottung durchzuführen. Wenn das der Fall ist, sollten die Ergebnisse dieser Studien (oder der Grund, weshalb die Ergebnisse nicht bekannt sind) hier erwähnt werden. Sonst soll man so etwas nicht behaupten, und man braucht die Aussage nicht auf dem europäischen Bereich einzuschränken. --Bhuck 11:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss, meine neue Formulierung ist nicht sonderlich wikipedia-geeignet. Aber wenn wir behaupten, es gäbe keine Studien, dann sollen wir auch sagen, warum es sie nicht gibt. Andererseits wäre es ja auch interessant zu wissen, welche Soziologen die erwähnten Befürchtungen hegen; sonst klingt das ganze ja all zu viel nach Hörensagen. --Bhuck 22:49, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, Du drehst die Argumentation auf den Kopf. Daher hatte ich bislang auch nicht weiter darauf reagiert. Die Behauptung der Indoktrination ist ein unbelegter Vorwurf. Er erhält seine Ungeheuerlichkeit nur durch die Wortwahl: Indoktrination. Und die wie von Sorge getragene 'Befürchtung' der 'Experten'. Mehr nicht. Wie im Märchen: Ohne Ort und Zeit. Das ist typisch für praktisch die gesamte Anti-Kult-Szene. Begriffe werden negativ verstärkt und damit entsteht eine Vorverurteilung, die in Deutschland ausnehmend oft dazu führt, dass der 'Angeklagte' sich verteidigen muss. Im deutschen Rechtssystem muss aber der Ankläger den Beweis antreten. Manchmal denke ich, dass die ZJ dankbarer sind für das Rechtssystem auf Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, als diejenigen, die sie angeblich vor 'Sekten und Psychogruppen' schützen wollen. Der Satz könnte auch lauten: "Soziologen und Psychologen erklären, dass Häufigkeit und Stil dieser Zusammenkünfte eine tiefe Kenntnis vermittelt und religiöse Begeisterung bewirken könnten." Sowas von langweilig, nicht wahr? Damit kann ein "Sekten"berater kein Geld verdienen. Da ist ein bisschen Verleumdung und Drohung schon eher das Mittel der Wahl. "befürchten", "könnten", "Experten", "Soziologen", allgemein, aber auf jeden Fall negativ. Schon Luther hat sich beim Konjunktiv erbrochen. --Osch 23:43, 15. Jul 2005 (CEST)

Dann soll doch auch der Satz über die namenlosen Soziologen, die etwas ohne Studien behaupten gelöscht oder nachgewiesen werden. Aber die beiden Sätze stehen zu lassen macht der Artikel intern inkonsequent. Meine Vermutung ist, dass die Soziologen doch irgendwelche Studien haben, aber ich wüsste nicht welche. Aber ich habe das nicht reingeschrieben...wer so etwas zu schreiben wagt, soll wissen, um welche Soziologen es sich handelt. --Bhuck 00:00, 16. Jul 2005 (CEST)

Es wird behauptet, ohne Quellenzitat, dass kritische Soziologen und Psychologen befürchten, dass Häufigkeit und Stil dieser Zusammenkünfte Indoktrination und soziale Abschottung bewirken könnten. Das trifft es aber nicht. Natürlich kann Du sofort 20 Bücher finden und 40 Internetlinks, wo sowas drin steht. Immerhin wird das ständig kolportiert. Der Punkt ist, dass es keine Studien gibt, die das belegen. Zum Vergleich: Das OVG hat nicht bemängelt, dass die Beklagten keine Quellen vorwiesen. Im Pressetext lesen wir zu Vorwürfen im familiären Bereich:

Objektive Anhaltspunkte für derartige Verhaltensanweisungen, die der Beklagte als „eminent familienfeindliche“ Praktiken bezeichnet, gebe es aus der Sicht des Oberverwaltungsgerichts nicht. [...] Im Ergebnis könne sich der Beklagte daher nur auf sog. Aussteigerberichte, Berichte von „Sekten“initiativen, Videoaufzeichnungen von Fernsehsendungen und Bücher amerikanischer „Experten“ stützen. Beweisanträge habe er in diesem Zusammenhang nicht gestellt. Mangels greifbarer objektiver Anhaltspunkte hat sich der 5. Senat nicht veranlasst gesehen, den in den zahllosen Berichten aufgestellten Behauptungen nachzugehen. Der Beklagte habe diese Berichte nicht nach ihrer rechtlichen Bedeutung für die zu entscheidende Frage sondiert, ob mit den behaupteten Verhaltensweisen Eingriffe in Art. 6 GG, der lediglich die sog. Kernfamilie - also die Verbindung zwischen Eltern und Kindern - erfasst, verbunden seien. Ausweislich der Verwaltungsvorgänge habe er vielmehr die ihm unaufgefordert zugesandten, aus dem Internet entnommenen oder von Seiten interessierter Kreise zur Verfügung gestellten „Erfahrungsberichte“ in inhaltlicher wie persönlicher Hinsicht ungeprüft übernommen.

Namentlich die im Auftrag der Enquete-Kommission erstellten Gutachten belegten nach Auffassung des Oberverwaltungsgerichts nicht nur die These, dass bei der Bewertung solcher sog. Aussteigerberichte Zurückhaltung geboten sei; das räume auch der Beklagte ein. Sie sagten vor allem aus, dass eine Beurteilung, ob und ggf. zu welchen Anteilen die als destruktiv empfundenen und beschriebenen Konflikte in der Struktur oder der Lehre der Gemeinschaft begründet seien, ohne Kenntnis vom psychosozialen Hintergrund des Betreffenden nicht möglich sei. Es liege auf der Hand, dass solche Personen den ohnehin schwierigen Ausstieg aus einer Gemeinschaft und die mit ihm verbundene psychische wie soziale Labilisierung als besonders krisenhaft empfänden. Dass sie ihren Erfahrungen mit der Gemeinschaft - und das gelte erst recht für nicht freiwillig Ausgestiegene - im Nachhinein positive Aspekte abgewinnen könnten, sei kaum anzunehmen. Bei dieser Erkenntnislage ließen sich die Vermutungen des Beklagten zu den Ursachen für die, wie er es ausdrückt, „verhältnismäßig wenigen“ Informationen seitens von ihm befragter Behörden und Institutionen nicht halten. Er übersehe, dass sich das Fehlen kritischer Erfahrungsberichte aktiver Mitglieder der Klägerin nicht nur durch Furcht vor dem Ausschluss aus der Gemeinschaft, sondern mindestens ebenso plausibel durch die Bedeutung von Religiosität für das individuelle psychische Befinden erklären ließen. Davon, dass „Fakten daher hauptsächlich von Aussteigern und Ausgeschlossenen zu erwarten“ seien, könne deshalb keine Rede sein.

An der puren Quellenanzahl wurde nicht gezweifelt. Das OVG bemängelte fehlendes methodischen Vorgehen und die daher fehlende objektiven Grundlage für die Vorwürfe (und dass keine Beweisanträge gestellt wurden). Und das drückte die Satzkonstruktion im Artikel im Grunde aus. Warum Du das jetzt verändern willst, verstehe ich nicht. So wie Du es geschrieben hast, ist es jedenfalls nicht korrekt. Löschen, weil es ein unbelegter Vorwurf ist, wäre allerdings konsequent. Das gebe ich gerne zu, wie Du Dir leicht denken kannst. --Osch 01:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung, aber ich weiss nicht so ganz genau, was die ausführlichen Zitate aus einem Urteil irgendeines OVGs mit der Qualität von Quellen irgendwelcher mir nicht bekannten Soziologen zu tun haben. Nur weil irgendein Fincke keine gute Quellen vorlegen könnte, für eine Behauptung, die vielleicht ganz anders ist als die Behauptung, die hier gemacht wurde, heisst nicht, dass wir es hier nicht mit einer besseren (mir unbekannten) Quellenlage zu tun hätten. Die ZJ werden mehr Kritiker als nur der Fincke haben, und nicht alle werden schon vor Gericht gewesen sein, oder? --Bhuck 22:31, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

"In Deutschland gibt es Zeugen Jehovas offiziell seit 1903, als in Elberfeld (heute Wuppertal) ein Zweigbüro der Wachtturmgesellschaft eröffnet wurde. Später gab es ein Zweigbüro in Magdeburg. 1927 wurde die Gemeinschaft als Internationale Bibelforscher-Gemeinschaft im Vereinsregister des Amtsgerichts Magdeburg eingetragen."

Frage1: Wie kann es Zeugen Jehovas seit 1903 gegeben haben, wenn Sie erst seit 1931 diesen Namen trugen und auch klar einen abweichenden Kurs zu den Lehren Russels einschlugen?

Wenn man zB den Artikel Bmi (Fluggesellschaft) nachschaut, wird man sehen, dass nicht alles, was es heute gibt, unter seinem jetzigen Namen begründet wurde. Die heutigen Zeugen Jehovas sehen ihren Kurs nicht so sehr als abweichend von dem Kurs Russells, sondern nur noch verbessert ("fortschreitende Erkenntnis"). Eine gewisse personelle Kontinuität (auch wenn es Schismas gegeben hat) ist auch belegbar. --Antwort von Bhuck 12:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Eine neue Namensgebung markiert doch ganz klar eine Distanzierung vom Alten. Man wollte doch durch die Umbenennung erreichen nicht mehr mit nonkonformen Bibelforschern (die es ja auch noch gab und gibt) gleichgesetzt zu werden und schuf somit im Prinzip eine neue Organisation. Die Umbenennung war nur Höhepunkt der Umstrukturierung der Internationalen Bibelforscher hin zu den Zeugen Jehovas, nachdem Rutherford, nach Russels Tod, die Lehren Russels soweit "verbessert" hatte, das viele sich nicht mehr mit Ihnen Identifizieren konnten. Die personelle Kontinuität (Russel --> Rutherford) sagt leider nichts darüber aus ob es 1903 bereits "Zeugen Jehovas" gab. Ist Russel somit Gründer aller Bibelforscher Gruppen oder nur der Zeugen Jehovas? Oder ist er Gründer der "Internationalen Bibelforscher" aus denen sich alle anderen ableiten?

Mit personeller Kontinuität meinte ich aber nicht nur die Spitze (Russell, Rutherford), sondern auch grosse Teile der Versammlungen, etc. Vermutlich ist Russell Gründer aller Bibelforscher Gruppen und nicht nur der ZJ, aber ich weiss nicht, wie die anderen Gruppen das sehen. Steht dazu etwas in der Russell-Biografie hier? Etwa "Gründer der Zeugen Jehovas sowie viele anderer Bibelforscher Gruppen"? --Bhuck 13:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Also in der Biografie steht er hat die Traktatsgesellschaft gegründet und nicht die "Zeugen Jehovas".

Wie das andere sehen kannst du hier lesen, ich hoffe du bist des Englischen mächtig. Pastor Russel not Founder of JWS

Frage2: Wann wurden aus Bibelforschern "Zeugen Jehovas"?

Die Antwort zu dieser Frage ist in der vorherigen Frage enthalten. 1931. --Antwort von Bhuck 12:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich glaub die Geschichte muss noch ein wenig aufgearbeitet werden.

MfG 11:55, 12. Jul 2005 217.245.62.91

[Bearbeiten] Literatur Weblinks

Was hat in der Wikipedia ein Verweis auf kritische Literatur zum referierten Thema zu suchen? Und ein Link auf Aussteiger? Bei katholisch und evangelisch sowie Mormonen und Adventisten, habe ich solche Hinweise nicht gefunden. Es liegt doch sicherlich nicht daran, dass es zu diesen Glaubensgemeinschaften keine kritische Literatur gibt? Woran mag es dann wohl liegen?? Wikepedia ist mit Sicherheit nicht das Sprachrohr für ZJ Aussteiger und deren Gegner. Jeder kann sich über die angegebenen offiziellen ZJ Links ein Bild über die ZJ machen und das muß reichen. Negative Propaganda hat hier nichts zu suchen. Das ist absolut nicht neutral. Ich bin für die sofortige Löschung dieser Hinweise und Links.--Nichtsnutz 15:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Zun den Mormonen (den ersten, die ich prüfte): bist du sicher, daß http://www.mormonismus-online.de/ eine offizielle Seite ist?--Mini 15:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Genau das meine ich. Auch so ein Link hat nichts im Thema über Mormonen zu suchen. Immer wieder sind es Ausgetretene die oft erst nach Jahrzehnten inbrünstigen teilhabens an der Glaubensgemeinschaft bemerken, dass da etwas für sie doch nicht so richtig läuft.Eine sehr subjektive Aussage. Aber der link ist doch auch nicht im Thema Mormonen, oder bin ich zu blind?--Nichtsnutz 16:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Mormonen ist eine übergeordnete Seite und verweist u.a. auf Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wo dann der Link zu finden ist.--Mini 17:18, 12. Jul 2005 (CEST)

Kritische Literatur soll nicht von der Liste verbannt werden weil es kritisch ist. Sonst bräuchte man einen separaten Artikel über Kritik, und das ist erwiesenermaßen Blödsinn. Wenn es kritische Literatur über andere Gruppen gibt, soll es angegeben werden. Wenn der Link nicht bei den Mormonen dabei ist, dann soll er hinzu gefügt werden. Von mir aus kann man beim Artikel über Anglikanismus einen Link zu der Äusserung von Papst Leo XIII. ("Über die anglikanischen Orden") haben, beim Artikel zum römischen Katholizismus einen Link zu antipäpstlichem Propaganda aus der Reformationszeit, etc. geben. Es sollte aber auf die wissenschaftliche Qualität der Literatur geachtet werden und nicht auf die vertretene Perspektive geachtet werden. Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur! --Bhuck 16:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich meine nicht das Wiki dafür da ist religiöse Glaubensgemeinschaften zu kritisieren bzw. auf Personenkreise hin zu weisen die selbiges tun. Wiki soll doch grundsätzlich Informationen der verschiedenen Glaubensgemeinschaften so aufbereiten das sich ein Außenstehender ein Bild von diesen machen kann. Diese Bild soll nicht von Kritikern beeinflusst werden. Hier nimmst du dem Leser die Möglichkeit unvoreingenommen neutrale Wiki Informationen auf sich wirken zu lassen. Wenn ich mir ein Bild über dich machen möchte und deinen Lebenslauf lese und auf deinem Lebenslauf 10 Links von Personen finde welche auch alle den Job haben wollen den du von mir haben möchtest und von denen ich aber denken könnte, dass sie wissenschaftlich neutral über dich berichten. Was meinst du wohl, wie sehe es mit der neutralen Beurteilung deiner Person aus? Du sagst: Es sollte aber auf die wissenschaftliche Qualität der Literatur geachtet werden und nicht auf die vertretene Perspektive geachtet werden. Da steckt aber in deiner Formulierung ein Widerspruch, weil du weiter ausführst: Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur!. Verstehe ich nicht.

1. In wie weit ist ein Link auf Ehemalig Zeugen Jehovas wissenschaftlich? In wie weit kann man grundsätzlich ehemaligen Mitgliedern von Glaubensgemeinschaften, meist noch in der Aufbereitungsphase ihrer Lebenskrise, wissenschaftliche Rationalität attestieren?

Hast du dort überhaupt schon gelesen? Deine Äußerungen lassen anderes vermuten.--Mini 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann gibt es wohl auch bezüglich wissenschafftlicher Rationalität Erklärungsbedarf. Übrigens ich habe persönlichen Kontakt zu einigen Austeigern. Emotional ist da treffender als rational.Ein persönlicher Erfahrungsbericht kann in der Natur der Dinge nicht rational sein. Es ist eben nur eine Meinung die auf der persönlichen Erfahrung eines einzelnen oder eben mehreren beruht.Die persönliche Meinung einzelner hat doch nichts in Wiki zusuchen. Und nichts anderes sind die Links!--Nichtsnutz 15:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Schau mal etwas genauer auf die Seiten und überlege ob dein Kommentar dann immer noch paßt.--Mini 15:46, 13. Jul 2005 (CEST)

2. Du sagst: : Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur! Perspektive bedeutet die Sicht der Dinge von einem bestimmten Standpunkt aus. Wiki will keinen Standpunkt vertreten. Eine Perspektive ist nie etwas neutrales. Betrachte mal ein Haus aus der Vogelperspektive, dann von vorn, von hinten, von der Seite, von innen. Keine dieser Perspektiven kann das Haus so beschreibe wie es ist. Es ist eine reine Ansichtssache. Noch nicht einmal alle Perspektiven zusammen können das, da du nicht weist ob der, bzw. die Personen, die dir die Perspektive/n schildern, kurzsichtig, weitsichtig oder farbenblind ect. sind. Deshalb obliegt jedem einzelnen Betrachter die Begutachtung einer Sache. So habe ich Wiki bisher verstanden. Auffallend ist die Häufung der Negativlinks im Artikel und somit absolut nicht verträglich mit der Philosophie von Wiki.--Nichtsnutz 11:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mir die Argumente von Nichtsnutz ansehe, wird es wohl das Beste sein, die Zeugen Jehovas (und nur diese) schreiben den Artikel, damit ja nichts kritisches miteinfließt (gefundene Ironie darf auf eBay versteigert werden).--Mini 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Mini, vielleicht bin ich ja zu doof, ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen und ihnen auch keine Konstruktivität abgewinnen. Aber du hast vollkommen Recht mit "damit ja nichts kritisches miteinfließt" Kritik zu üben ist nicht die Aufgabe von Wiki. Es hauen sich schon die Glaubensgemeinschaften untereinander genug in die Pfanne. Da gibt es ganze Abteilungen die sich nur damit beschäftigen. Da muß Wiki nicht mitmachen oder Hilfestellung leisten.--Nichtsnutz 15:10, 13. Jul 2005 (CEST)

13 Std. später der Groschen ist gefallen. Ich bin kein ZJ wenn du das meinst. Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit den verschiedensten Glaubensgemeinschaften. Und egal in welchem Forum, die ZJ kriegen es immer am dicksten, mit einigen Abstand gefolgt von bestimmten Freikirchen. Wenn das in gewissen Foren so paktiziert wird, bitte! Aber Wiki jetzt auch?--Nichtsnutz 20:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube Mini du verstehst den Kern meiner Aussage nicht. Ich habe ZJ kennengelehrnt verschiedenen Typen an verschiedenen Orten und ich bilde mir ein, wie vielleicht auch viele andere, mir über diese Glaubensgemeinschaft ein Urteil bilden zu können. Ich weiß ja nicht was du so für Erfahrungen hast, aber mal abgesehen davon sind das auch wieder persönliche Dinge die hier eigendlich garnicht hin gehören. Also die Antwort kannst du dir sogesehen sparen. Du beziehst die auf den Inhalt der Links und mißt diesen übergebühr eine Gewichtung bei. Diese Links kenne ich hinreichend. Man stößt ja an jeder Ecke im Internet beim Stichwort ZJ auf sie. Wenn ich mich für einen Mercedes interessiere, lasse ich mich nicht bei BMW beraten.Ich möchte dir gerne zwei Bücher empfelen. Die neuen Inquisitoren (Religionsfreiheit und Glaubensneid von Prof. Dr. Gerhard Besier und Prof Dr. Erwin K. Scheuch, Teil 1 und 2.Das nenne ich wissenschaftlich rational Alles andere gequatsche von gescheiterter religiöser Existenze ist nicht ausschlaggebend für eine neutrale Meinungsbildung. Band I: Hier nehmen Wissenschaftler aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen Stellung zu Religionspolitik und Minderheitenreligionen in Deutschland. Dieser interdisziplinäre wie internationale Vergleich rüttelt auf. ISBN: 3720152774 Band II: Unterschiedliche Religionsgemeinschaften erhielten keine Gelegenheit, auf die gegen sie erhobenen Vorwürfe zu antworten. Deshalb werden in diesem Band Appelle, Gutachterliche Stellungnahmen, Petitionen und Grundsatzäußerungen.zusammengefaßt. Die Enquete-Kommission war nicht bereit, diese Selbst- bzw. Gegendarstellungen in ihren Veröffentlichungen zu berücksichtigen. ISBN: 3720152782

Weist du wenn dir einer die Farbe des Wassers als blau darstellen möchte, dann führt er dich an einen Swimmingpool mit blauen Untergrund. Wenn er dir es als grau verkaufen will geht er mit dir an die Nordsee. Aber wie ist nur wirklich die Farbe des Wassers? In einem Glas ist Wasser ganz und gar klar. Deshalb kann ich dir nur empfelen möchtest du eine Religiongemeinschaft näher kennelernen, informiere dich auch bei dieser und mache selber die Erfahrung.Wie war das anfang der 70er Jahre als die japanischen Autos zu uns rüber kamen. Jeder Golffahrer und Kadettfahrer hatte nur Spott und Hohn für ein Reisschüsselfahrer übrig und das wider besseren wissen, wie wir wissen.Klar hat der eine oder andere mal ein Montagsauto erwischt, na und? Die meisten dieser Käufer haben es nicht bereut weil sie sich habe nicht von anderen vollquatsche lassen, auch wenn da der eine oder andere Fachmann bei war, vielleicht von VW oder Opel? Aber so ein richtig deutscher mußte eben auch ein deutsches Auto fahren sozusagen eine pränatale Prägung.--Nichtsnutz 21:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo Nichtsnutz, du bist also der Meinung, dass dieser Artikel sich ausschließlich an der Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas orientieren sollte und andere, kritische Meinungen hier keinen Platz haben sollten. Leider befindest du dich damit in einem erheblichen Widerspruch zu dem wichtigsten Grundprinzip der Wikipedia, dem des Neutralen Standpunkts.

Dieser Grundsatz hat sicher auch Nachteile und man kann dich nicht zwingen, ihn gut zu finden. Er ist aber im Rahmen dieses Projekt nicht verhandelbar.

Ein Tipp für dich und andere, denen es ebenso geht: Es gibt ein von der Wikipedia abgespaltenes Projekt namens Wikinfo, wo die Artikel genau so geschrieben werden, wie du es dir vorstellst (das nennt sich dort "sympathetic point of view" an Stelle des "neutral point of view" der Wikipedia). Vielleicht fühlst du dich dort wohler als hier.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:00, 14. Jul 2005 (CEST)

"...mache selber die Erfahrung" Guter Tipp an dich zurück! Du hast deine Referenz beschrieben als: "ich bilde mir ein...". Ich war 15 Jahre ein Zeuge Jehovas und bin wegen Unstimmigkeiten der Lehre gegangen. Seit gut einem Jahr begleite ich Aussteiger auf ihrem Weg.--Mini 08:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo mini habe ich in Wiki gefunden "Die Schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche"

Hallo hoch auf einem Baum, wie kann ein Mini, neutral sein? siehe oben. Ich bin jetzt etwas entsetzt, ich weiß im Moment garnicht was ich sagen soll. Jetzt weis ich aber so ungefähr woher der Wind auch in Wiki weht. Übrigens danke für den Tip "sympathetic point of view" und "neutral point of view" da fehlt nur noch "disagreeable point of view"--Nichtsnutz 17:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Nichtsnutz, du verwechselst hier grundlegend die persönliche Meinung eines Benutzers und das, was er in den Artikel schreibt. Wenn er das NPOV-Prinzip verstanden hat, dann wird er dabei auch andere Standpunkte berücksichtigen. Und selbst wenn nicht, dann können dies andere ergänzen und es entsteht so insgesamt ein ausgewogener Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 06:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ZJ sollte dem Leser die Möglichkeit bieten, Ansichte und Handlungsweisen der ZJ kennen zu lernen, nicht mehr und nicht weniger. Wer kennt diese besser als die ZJ selber? Sogar im Extremfall wäre ein ZJ Statement keine Parteilichkeit, sondern eine Berichtserstattung aus erster Quelle. Was sollten sie über ihren Glauben und ihr Handeln falsches erzählen? Wer hier Parteilichkeit sieht hat ein grundsätzliches Problem mit den ZJ und davon gibt es ja einige. Der Artikel ZJ ist ja ganz gut gelungen abgesehen von so ein paar Kleinigkeiten, die man übersehen kann. Ein Link nein es sind ja diverse Hinweise auf fragwürdige kritische Literatur erfüllen aber den Tatbestand der Parteilichkeit. Hier vermittelt Wikipedia eine deutliche Antiparti. Es soll im Artikel ZJ zwingend erforderlich sein, dass ein Hinweis auf Menschen und Organisationen, welche heftigste persönliche Differenzen gegenüber den Glaubensansichten und Personen der ZJ gebildet haben, hier Platz finden? Und das nennt ihr dann auch noch neutral? Eure Argumentation steuert auf einen neuen eigenständigen Artikel zu, wie: Kritische Betrachtungen von Glaubensgemeinschaften. Oder nutzt von mir aus die Möglichkeit eines neuen Artikel welchen ich eingestellt habe Aussteiger, damit hätte ich kein Problem. Das wäre übrigens das richtige Forum für dich Mini, zB. Unterthema: Religös motivierte Aussteiger.Grüße--Nichtsnutz 10:56, 15. Jul 2005 (CEST)

Bei welchen kontroversen Gruppen würdest Du diese Argumentation der reinen Selbstdarstellung, mit Kritikerschreibverbot, aufrecht erhalten, und bei welchen nicht? Dürfen nur Nazis den Artikel über Nationalsozialismus mitschreiben? Nur Päderasten zum Thema Kindermißbrauch? Der Artikel Schächten nur von islamischen Metzgern geschrieben, ohne die Haltung von Tierschützern zu erwähnen? Der Artikel über "Kartell" nur von großen, verflochtenen Wirtschaftskonzernen? Das ist doch völlig unhaltbar!

Das muss man natürlich trennen von dem wissenschaftlichen Anspruch. Ich habe den Links nicht verfolgt; ich kann nicht sagen, ob sie anspruchsvoll sind oder nicht. Aber das (Stil und Qualität) sollte maßgeblich sein, und nicht die Frage ob Pro oder Contra. --Bhuck 13:26, 15. Jul 2005 (CEST)

Das sind natürlich harte Vergleiche die du da ziehst. Ich würde mal sagen das Nazis aufgrund ihrer Vergangenheit und Päderasten aufgrund ihres Treibens etwas zu verbergen haben. Es ist bekannt das es sich hier vorsichtig ausgedrückt um Personengruppen handelt, die nicht aufrichtig sind. Von den ZJ ist weder eine kritische Vergangenheit noch ein kritisches Treiben bekannt, wovor ausdrücklich gewarnt werden müsste. Die strittigen Links und Literaturverweise zehren von den persönlichen Enttäuschungen jener, die oftmals erst nach vielen Jahren oder Jahrzehnten bemerkt haben, dass diese Glaubensgemeinschaft ihnen nicht das geben konnte, was sie sich von ihr versprochen haben. Wie viel von diesen Aussteigern findet eine neue Glaubensgemeinschaft der sie anhängig werden und wann bemerken sie evt. auch dort nicht das zu finden was sie suchen? Was helfen die Infos von gescheiterten ZJ Existenzen beim Verständniss der eigentlichen Lehre der selben? Das ist genau so als wenn ich in der Schule von einem Sitzenbleiber abschreibe. Beispiel: Deiner Argumentation nach, müsste der Mercedeshändler bei seinem Verkaufgespräch mit dir, wenigstens noch ein BMW -Verkäufer, Jaguar-Verkäufer und Lexus-Verkäufer am runden Tisch zulassen. Tut er aber nicht und mit Recht, du kannst von Ihm beim besten Willen nur infos über MBs bekommen, deshalb sitzt du ja dort. Du kannst ja schließlich im Anschluß oder im Vorfeld zu jedem anderen gehen und dich über die Vor und Nachteile der anderen Marken informieren. Genau so wie im Artikel der ZJ, eins nach dem anderen. Aussagen wie: ZJ lassen ihre Kinder verbluten und vergnügen sich an selbigen. Auch sind sie Heuchler, Rattenfänger und penetrante Besserwisser. Ja das sind Aussagen die aus diesem Dunstkreis hervor gehen. Allerdings etwas eleganter verpackt, im Anschein der aufrichtigen Hilfeleistung und Wegbegleitung bis zum völligen Ausstieg inkl. geistiger und seelischer Nachbetreuung. Toll! Klar brauchen die Aussteiger das, diesen Zuspruch Ich verstehe das ja auch. Dadurch holen sie sich die Bestätigung für ihrem Austritt, die sie dringenst benötigen. Immer feste druff kloppen dann geht’s einem selber besser. Diese Mentalität hat nichts in einer neutralen Berichterstattung zusuchen, auch nicht in Form eines Links oder empfohlener negativ Literatur. Deine Aussage impliziert nur dann neutral Bericht erstatten zu können, wenn man negative Kritik übt. Negative Kritik von mir aus ohne Ende, aber nicht in dem Artikel, der in sich rein bleiben sollte. Wie gesagt Aussteiger halte ich dafür, für den richtigen Platz. Denn es geht hier letztendlich explizit um Aussteigerinfo. Grüße--Nichtsnutz 21:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun, ich gebe zu, es wäre vollkommen abwegig, Nazis mit ZJ zu vergleichen, genauso wie es abwegig wäre, eine der Gruppen mit Päderasten zu vergleichen. Dem Beispiel mit "Kartell" aber, was vielleicht etwas neutraler ist (was die Kriminalität angeht), bist Du aus dem Weg gegangen. Zwar hast Du Mercedeshändler erwähnt, aber ein Artikel über die Daimler Chrysler AG dürfte auch die Beteiligung dieser Firma an Rüstungsgeschäfte darstellen, und zwar kritisch. Wenn der Artikel nur beschönigend, im Sinne eines Werbeprospekts, geschrieben wird, dann ist sein Informationswert nicht so gut. Wer sich wirklich über ein Mercedes informieren will, geht dann zu Stiftung Warentest oder ADAC, und nicht nur zum Händler. Darf ein Artikel über China nichts zu Menschenrechten sagen? Darf ein Artikel über Boris Becker nichts über Samenklau sagen? Ich habe, wie gesagt, die in Frage gestellten Links nicht gelesen, und kann deren Qualität nicht einschätzen, und auch nicht, ob sie so sind, wie Du sie darstellst. Aber wenn sie nicht aufgeführt werden sollen, dann nicht deswegen, weil sie negatives über ZJ enthalten, sondern weil sie inhaltlich schlecht sind. --Bhuck 22:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. Eine Religionsgemeinschaft von allen Seiten zu beleuchten ist in Wiki mit Sicherheit angebracht. Der ZJ Artikel als solcher stellt meiner Meinung nach die Tätigkeiten und Anschauungen der ZJ schon recht übersichtlich dar. Nun alles was die Links und Literaturempfelungen dazu beizutragen haben, ist eben nur die persönliche Sicht der Dinge einiger Aussteiger. Das Interesse eines Aussteigers besteht nicht darin ein neutrales Bild der ZJ zu zeichnen, logisch. Ich will diesen Menschen ja keine unlauteren Motive unterstellen, aber sie sind gebrannte Kinder. Nicht weil evt. die ZJ Lehre als solche den Menschen vor unlösbare Probleme stellt, sondern weil sie selber einfach mit der ZJ Lehre bzw. des Auslebens ihre Probleme hatten. Aussteiger sind nicht die Stiftung Warentest, wie du drauf anspielst! Vielleicht sollte man in jedem Artikel über Religionsgemeinschaften, ein Link zu Aussteiger setzen und hier auf diverse Aussteigergruppen Unterthema (religiös motivierte Aussteiger) verweisen. Wäre das eine Alternative? So würden wir auch den „Negativkritikern“ genüge tun.--Nichtsnutz 15:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, es wäre sicherlich interessant, wenn auch bei anderen Religionsgemeinschaften, Links zu Aussteiger-Seiten in den Artikeln eingebaut werden würden. Denn es ist ja nur der Artikel, der neutral zu sein hat--genauso wie der Artikel auf die ZJ-eigenen Webseiten (die ebenfalls nicht neutral sind) hinweisen soll, so soll er auch auf die Webseiten von Kritikern. Aber das muss ja nicht jede x-beliebige Aussteigerseite sein, sondern es reichen die 2 oder 3 qualititativ besten Aussteigerseiten. Gibt es denn auch Aussteigerseiten für die EKD oder ev.-meth. Kirche? Falls Dir welche bekannt sind, sollen sie auf jedem Fall in die entsprechenden Artikeln unter Weblinks eingebaut werden! Natürlich sollten Aussteigerseiten, auf die verlinkt werden, ob hier oder woanders, sich hauptsächlich mit dem beschäftigen, woraus man ausgestiegen ist und nicht etwa so "ich bin jetzt Mormone und finde das viel besser als ZJ, weil Mormonen die Aussicht haben, nach dem Tod selbst Götter von Paralleluniversen werden zu können" --denn das ist dann mehr eine Seite über Mormonismus denn über ZJ. -- Bhuck 16:30, 19. Jul 2005 (CEST)

Ups da haben wir es wieder.

Du sagst die Zj Web-Sites sind nicht neutral Zitat:(die ebenfalls nicht neutral sind), wenn es um die Darstellung ihrer selbst geht. In wie weit meinst du den das ZJ über ihrer eigenen Ansichten und Auslebungen ihres Glaubens öffentlich falsche Angaben machen könnten und wenn ja, mit welchem Hintergrund? Böse böse ZJ! Du siehst eine Diskrepanz zwischen den offiziellen Angaben der ZJ und der Wirklichkeit, welcher Wirklichkeit? Die Wirklichkeit sieht so aus, dass einige Millionen sich mit dieser offiziellen Selbstdarstellung gut identifizieren können. Und vorsichtig ausgedrückt einige etwas wenigere, können das nicht, oder nicht mehr. Und nur da liegt die Differenz die du aufzeigen möchtest, nicht innerhalb der Darstellung der Glaubensgemeinschaft um die es hier im Artikel geht, sondern Außerhalb. Du vermittelst mit den Links den Eindruck (sie gehören ja zum Atikel), es bestände Konfliktpotential in den Lehren der ZJ, welches intern aber gar nicht existiert, Warum verteidigst du so vehement die Links? Noch einmal, was hat das persönliche Problem einiger Leute mit den Lehren der ZJ und nur das ist es, in dem Artikel via Link und Literaturhinweise zu suchen? Das ist ein externer Kriegsschauplatz, welcher nichts mit der Darstellung der Glaubensgemeinschaft der ZJ zu schaffen hat. Stell dir doch mal vor wie der Artikel mit dem Link Aussteiger auf dich wirken würde. Für mich wäre der Artikel neutraler weil die Negativlinks zumindest nicht so offensichtlich in geballter Form ins Auge springen. Und auch deiner Anschauung wäre genüge getan, da die Links weiterhin, nur mit einem Mausklick mehr zu erreichen werden. So wäre den Links die erste Schärfe genommen und der Leser muss auch nicht dumm sterben.--Nichtsnutz 19:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich sagte weder, dass die ZJ lügen, noch dass sie böse sind. Dass sie genauso wenig neutral sind wie irgendjemand anderes, der über sich selbst berichten soll, liegt aber auf der Hand. Um zu unserem Mercedes Beispiel zurückzukehren, wird der Prospekt über die Mercedes A-Klasse (wie sie rausgekommen ist) bestimmt nicht die Lüge enthalten haben "Den Elch-Test hat der Wagen auch bestanden", sondern wird vielleicht stattdessen behauptet haben "Die A-Klasse kostet viel weniger als die C-Klasse, bietet aber dennoch die bewährte Mercedes-Qualität." Es könnte aber dennoch für den Käufer interessant sein, sich über die Elch-Testergebnisse informiert zu werden.

Selbstverständlich besteht Konfliktpotential in den Lehren der ZJ, sonst wäre die gesamte Welt schon ZJ geworden; es muss ja auch gar nicht sein, dass die Leute, die keine ZJ geworden sind, recht haben, aber wenigstens ist es so, dass eine noch grössere Zahl an Millionen sich gegen die Lehren der ZJ entschieden haben. Ob jetzt ausgerechnet Aussteiger-Seiten diese (weit verbreitete) Ablehnung der Lehren am besten widerspiegeln, kann ich im Moment nicht sagen--ich habe die Seiten noch gar nicht angeschaut. Der Grund, weshalb ich die Links so "vehement" verteidige liegt weniger in deren Inhalt als in meiner Ablehnung der Argumentation, mit der sie gestrichen werden sollen. Wenn sie qualitativ schlechter sind als andere Links, die ähnliche Perspektiven ausdrücken, sollen sie nicht erhalten bleiben (sondern die anderen), aber nur weil sie die ZJ kritisieren ist wohl kaum ein ausreichender Grund, warum sie gestrichen werden sollen. Den Vorschlag von Mini (unten), dass man durch die Platzierung und Proporz von anderen Weblinks die Prominenz der Aussteigerlinks mindern könnte, solltest Du Dir vielleicht zu Herzen nehmen.--Bhuck 08:12, 20. Jul 2005 (CEST)

@Nichtsnutz: Warum strafst du deinen Nick nicht einfach Lügen und suchst nützliche Weblinks von Zeugen Jehovas, die ergänzt werden könnten. Dann würde es automatisch ausgewogener sein.--Mini 20:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Mini hat mein Spruch mit den Elchen gut gesessen? War aber wirklich nicht böse gemeint, es passte nur so schön. Selbst ist der Mann. Ich zitiere dich: und suchst nützliche Weblinks von Zeugen Jehovas, die ergänzt werden könnten. Dann würde es automatisch ausgewogener sein. Applaus, Applaus, Applaus, dass wollen wir doch alle, oooder? Dann mal ran! Aber ich kann dich trösten, du wirst solche nicht finden, da ZJ wohl meinen die offizielle Darstellung sei völlig ausreichend.

Ich bin dem Link Informationsportal ehemaliger Zeugen Jehovas mal gefolgt und habe genau das zu sehen bekommen was man auf so einer Seite zu erwarten hat. Hier einige „wissenschaftliche“ hochwertige Denkansätze die sicherlich nicht in neutraler Beurteilung der ZJ gipfeln. Vorab ein Zitat von H. Montherlant Ein schlechter Schriftsteller wird manchmal ein guter Kritiker, genauso wie man aus einem schlechten Wein einen guten Essig machen kann. Eben getreu der Devise „Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt“

Artikelinhalte der Links…Das fängt schon bei den Kleinkindern an, die so zu dressieren, …Kinderarbeit…ZJ Kinderschänder…Pädophile…(und wenn er zehnmal Kongressvorsitzender ist: beim nächsten Mal trete ich ihm seine Familienjuwelen bis in den Rachen hinauf)…Werden ZJ zum lügen erzogen?...usw. usw. . Das geht in Richtung Bildzeitungsjournalismus, da fehlen nur die Fotos.

Alle Hetztiraden gehen entweder gegen die WT oder das Verhalten von einzelnen ehemaligen Glaubensbrüdern. Mal vordergründig aber eher immer unterschwellig, im Sinne von, wir wollen hier nur auf etwas aufmerksam machen und sind auch gar nicht verbittert. Tzzz tzzz lächerlich. Alles das entspringt persönlich enttäuschten verbitterten Aussteigern die ihre Aufgabe nun darin sehen, alles das zu publizieren was sie über Jahre hinweg zu ihrem Ausstieg oder zum Ausschluss der ZJ Gemeinde veranlasst bzw. geführt hat. Und das hilft diesen Menschen enorm. Sie finden durchaus – in gewissen Kreisen - Beachtung und Zustimmung. Ich gönne ihnen ja diesen Balsam für ihre Seele. Mittlerweile finde ich aber diese Artikel von der Wertigkeit so Grottenschlecht, dass es geradezu ein Armutszeugnis für Wiki ist, dort hin zu verweisen. Aber wenn Ihr ernsthaft meint, dass diese Links zur Bereicherung des Artikel unabdingbar sind, sei es so, dass wichtigste ist meinerseits gesagt!

Übrigens was Wiki ist: 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. 3. Wikipedia ist keine Propaganda(für Aussteigergruppen?)- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, ...

--Nichtsnutz 18:25, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "oft in mehrfacher Hinsicht"

Wer sich wohl dieser sprachlichen Glanzleistung annehmen wird? -- Beblawie 03:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Und jetzt neu "sowohl innerhalb anderer Kirchen als auch außerhalb"! Ich schlage vor zu ergänzen, dass es sowohl Kritiker gibt, die morgens mit dem rechten Fuß zuerst aufstehen, als auch solche, die dies mit dem linken Fuß tun.

Aber im Ernst: Sollten wir nicht besser alle mal dem Rumwurschteln aufhören, alle etwas Geld in die Mütze schmeißen, und bei Wikipedia:Kopfgeld jemanden anheuern der vernünftig formulieren kann?

Pjacobi 13:08, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der jetzigen Formulierung, auch wenn ich sie selber verfasst habe. Wenn man oben mein Kommentar zur Frage, ob man das Verhältnis der ZJ zu den anderen Kirchen im ersten Absatz erwähnen muss, liest, dann sieht man, dass es eigentlich sinnvoller ist, bei "Kritiker" oder so etwas (aber ohne besondere Erwähnung der Kirchen) zu bleiben. Darauf wollte Hoch auf einem Baum sich nicht einlassen, und deswegen ist das etwas rumgewurschtelt, denn es passt nicht zu NPOV, wenn man kirchliche Kritik für gewichtiger als atheistische Kritik hält, denke ich mal. Das Argument, die Kirchen seinen eine anerkannte gesellschaftliche Stimme, könnte genauso gut auf die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände, sowie die Parteien, passen. Was hält denn der DGB von den ZJ? --Bhuck 13:31, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne keine Meinungsäußerung des DGB zu den Zeugen Jehovas. Wenn es da etwas gäbe (du kannst ja mal recherchieren...) wäre das vielleicht auch so wichtig, dort genannt zu werden - keine Frage... --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Das Argument, die Kirchen seinen eine anerkannte gesellschaftliche Stimme, könnte genauso gut auf die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände, sowie die Parteien, passen - aber nicht auf diese spezielle Frage bezogen. Wie ich schon in meinem Beitrag von 9:01, 9. Jun 2005 (CEST) sagte: Viele Menschen empfinden die Kirchen immer noch als eine wichtige Autorität in Weltanschauungsfragen. (Ob du und ich das auch tun, ist eine andere Frage.) Bei Gewerkschaften ist dies wohl weniger so, wobei nichts gegen die Erwähnung der Meinung des DGB in dieser Frage spricht - es ist nur nicht so wahrscheinlich, dass er eine hat. Umgekehrt findet die Meinung der EKD zum Betriebsverfassungsgesetz wohl weniger öffentliche Aufmerksamkeit als die der Gewerkschaften.

bei "Kritiker" oder so etwas (aber ohne besondere Erwähnung der Kirchen) zu bleiben. Darauf wollte Hoch auf einem Baum sich nicht einlassen ... - ich finde das Wort "Kritiker" auch wichtiger als das Wort "Kirchen". Aber es gibt meiner Ansicht nach wichtige Gründe, die Kirchen explizit zu erwähnen - neben dem oben genannten auch den, dass sie es sind, die die ebenfalls vorhandene Bedeutungsfärbung von "Sekte" als Abspaltung eher verwenden. "Kritiker"/"Bevölkerung" als bezogen auf das Verhältnis zwischen ZJ und der restlichen Gesellschaft und die interne Struktur der ZJ, "Kirchen" bezogen auf das Verhältnis zwischen ZJ und der restlichen Christenheit.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:05, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Dich, HaeB, richtig verstanden habe, bist Du mit dem Wort "missverständlich" aus zwei Gründen nicht glücklich. Deiner Ansicht nach deckt der Begriff "Sekte" in Bezug auf ZJ alle richtigen Varianten ab, daher träfe der Gebrauch immer zu. Zusätzlich zu meiner bisherigen Argumentation möchte ich auf Deine Argumentation eingehen: Das stimmt aber nicht für Österreich. In Österreich sind ZJ eine staatlich eingetragene Bekenntnisgemeinschaft. Der Begriff "Sekte", wie er im Bundesgesetz festgelegt ist, wendet diesen Begriff auf Gemeinschaften an, von denen eine Gefährdung ausgehen könnte. Das gilt aber nicht für eine Bekenntnisgemeinschaft. Daher wäre die Verwendung in Österreich sehr wohl missverständlich. Zweitens meinst Du, wenn ich es richtig verstehe, einige versuchten, nur die Auffassung der ZJ als Allgemeingültige hinzustellen. Auch wenn ich das nicht so sehen kann, denn der Begriff "Sekte" ist nicht auf Wunsch von ZJ hier hineingeraten, das ist nur ein Beispiel, ist es ja die Auffassung der Enquete-Kommission gewesen, dass der Begriff missverständlich sei. Die Auffassungen dazu sind ja nicht durch das Osho-Urteil, auf das Du Dich mit gewissem Erfolg wieder und wieder beziehst, aus der Welt geschaffen, sondern spiegeln das gesammelte Wissen verschiedener Seiten wider. Auch das BVerfG war sich ja der Vielfalt, ich wiederhole mich, bewusst. Der Satzvorschlag, wie auch ich ihn weiterhin vertrete, wäre ein eleganter knapper Satz - und wir könnten uns unser Geld sparen ;-) --Osch 17:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Osch, erst einmal eine kleine, aber wichtige Korrektur: Deiner Ansicht nach deckt der Begriff "Sekte" in Bezug auf ZJ alle richtigen Varianten ab - nein, ich habe nicht behauptet, dass diese Einschätzungen der ZJ alle richtig sind; meine persönliche Ansicht ist hier überhaupt nicht relevant - siehe NPOV. Ich behaupte aber, dass alle diese Einschätzungen tatsächlich von relevanten Stimmen vertreten werden, und habe das auch belegt.

Nachdem seit vielen Wochen ein zentraler Punkt deiner Argument die Empfehlung einer Kommission ist, in staatlichen Texten auf den Begriff "Sekte" zu verzichten, überrascht es mich doch sehr, dass du jetzt auf einmal sogar ein Gesetz hervorziehst, das den Begriff verwendet. (Du meinst das österreichische Bundesgesetz über die Einrichtung einer Bundesstelle für Sektenfragen von 1998. "Sogar" deswegen, weil die Anforderungen an die staatliche Neutralität in Weltanschaungsfragen gerade bei Gesetzestexten besonders hoch sind.)

Au weia. Du hast meinen umfangreichsten Text nicht gelesen? ;-) Schau hier. Das hatte ich zitiert: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Prof. Christian Brünner, Graz, schreibt über dieses Wort: "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff "Sekte" negativ besetzt. Diesem negativen Bedeutungsgehalt leisten auch staatliche Informationen über Sekten [...], wenn in dieser "Sekten" durch folgende Merkmale definiert werden, die vor allem dann relevant seien, wenn mehrere von ihnen zusammen träfen: "die Geschlossenheit der Gemeinschaft, die klaren Grenzen zwischen Anhängern und Außenstehenden, die normierte Lebenspraxis im Inneren; die abseitigen und/oder kulturell fremden Ideen, die als nicht vermittelbare Glaubenswelten und Lebensorientierungen fanatisch vertreten werden; die Konflikte mit der Umwelt, vor allem persönliche Konflikte mit Angehörigen von Mitgliedern und fallweise juristische Konflikte mit Behörden; die Abhängigkeit der Mitglieder von einer charismatischen Führungsfigur bzw. von einer Hierarchie, die Lehre und Praxis autoritär bestimmen". Er führt weiter aus, dass die Wirkung der andauernden Stigmatisierung für eine Gruppierung auch dann gegeben sei, wenn die (österreichische) Bundesstelle für Sektenfragen eine Gruppe zu Unrecht als Sekte bezeichnet habe: "Diese Gruppierung wäre dann - zumindest temporär - mit einem negativ wertenden Begriff behaftet gewesen. Auch eine etwaige Streichung aus der Dokumentation und Information der Bundesstelle für Sektenfragen könnte das einmal erworbene Stigma "Sekte" nicht beseitigen, dies umso weniger, als keine Rechtsansprüche auf Widerruf und Veröffentlichung des Widerrufs bestehen. Darüber hinaus leistet - wie gesagt - die begriffliche Haarspalterei des genannten Bundesgesetzes Vorschub, den Begriff "Sekte" unabhängig von einer etwaigen Gefährdung negativ zu bewerten." --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe allerdings nicht ganz, inwiefern dies hier relevant ist. Zum einen heißt es dort gleich in Paragraph 1: 'Auf gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften und ihre Einrichtungen findet dieses Bundesgesetz keine Anwendung. Damit wird umgekehrt anerkannt, dass der Begriff "Sekte", so wie das Gesetz ihn verwendet, durchaus auch auf solche Religionsgemeinschaften anwendbar sein könnte - sonst wäre diese Einschränkung ja unnötig -, und in den Erläuterungen wird betont, daß es Sache der anerkannten Kirchen und Religionsgesellschaften ist, etwaige Mißstände, die bei ihren Einrichtungen auftreten, abzustellen.

Nicht ganz. Ich zitiere Brünner noch etwas weiter: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Aus § 2 des Bundesgesetzes betreffend die Bundesstelle für Sektenfragen kann folgende Definition des Begriffes "Sekte" abgeleitet werden: Sekten (oder sektenähnliche Aktivitäten im Sinne des Bundesgesetzes) sind glaubens- und weltanschauungsbezogene Gemeinschaften (oder Aktivitäten), von denen Gefährdungen im Sinne des § 4 Abs 1 leg cit - diese Bestimmung zählt die oben dargestellten Schutzgüter auf - ausgehen können. Gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften und ihre Einrichtungen fallen gemäß § 1 Abs 2 leg cit nicht unter diesen Begriff. Gleiches gilt für staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaften, denen dieser Rechtsstatus nur zukommt, wenn von ihnen keine Gefährdungen im Sinne des Bekenntnisgemeinschaftengesetzes ausgehen und weil die Schutzgüter des Bekenntnisgemeinschaftengesetzes und die des Bundesgesetzes betreffend eine Bundesstelle für Sektenfragen als weitgehend identisch angesehen werden können. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Quelle: http://www.sekten.at/Sekten-CDROM/Sinn-des-Lebens-Gutachen.doc --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Zum anderen: Selbst wenn man aus diesem Gesetz und der staatlichen Eintragung der ZJ als Bekenntnisgemeinschaft schließen könnte, dass die ZJ in Österreich offiziell als Nicht-Sekte gelten (was ich wie gesagt für unzulässig halten würde und was genau den staatlichen Gebrauch des Sektenbegriffs voraussetzt, gegen den oben andauernd argumentiert wird), dann würde das gegenteilige Meinungen nicht irrelevant machen. (Gerade die Zeugen Jehovas halten doch staatliches Handeln und offizielle Ansichten nicht für unfehlbar und betonen die Wichtigkeit einer alternativen Sicht.)

Richtig, sag ich auch nicht. Missverständlich meint ja, dass nicht klar ist, was gemeint ist. Missverständlich meint hier also auch: Bitte mit Kontext, sonst läufst Du, Anwender, Gefahr, dass Du anders verstanden wirst, als Du wolltest. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

ist es ja die Auffassung der Enquete-Kommission gewesen, dass der Begriff missverständlich sei - zusätzlich zu meinen obigen Ausführungen sei noch darauf hingewiesen, dass ein großer Unterschied besteht zwischen der (behaupteten) Missverständlichkeit des Begriffs allgemein und der Missverständlichkeit des Satzes Die ZJ werden oft als Sekte bezeichnet. Im Vergleich dazu wäre der Satz Die Baha'i werden oft als Sekte bezeichnet wesentlich missverständlicher - wenn man davon ausginge, dass sie zwar als Sekte im Sinne von "kleine Religionsgemeinschaft" bezeichnet werden würden, z.B. aber nicht als Sekte im Sinne von "stark abgeschlossene Gemeinschaft, vehemente Abgrenzung gegenüber Andersdenkenden". Deswegen meine Sorge, dass der Leser aus dem Wort "missverständlich" schließt, eine der möglichen Bedeutungen sei in Bezug auf die ZJ nach Meinung aller relevanten Stimmen unzutreffend.

Das kann ich an der vorgeschlagenen Satzkonstruktion nicht feststellen. Das Wort missverständlich wird ausdrücklich dem Begriff Sekte zugewiesen. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Schließlich auch noch der Hinweis, dass die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs Sekte sich stark überlappen, eine Dichotomie ist nicht vorhanden.

Macht nichts, stimmt auch nur teilweise: Aus einer Abspaltung kann man keine Gefährlichkeit ableiten usw. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 16. Jul 2005 (CEST)

@Beblawie und Pjacobi: Es ist meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn überhaupt mal eine inhaltliche Konsensfassung erreicht ist. Der optimale Zeitpunkt für geschmäcklerische Sprachkritik ist das nicht (auch ich halte "in mehrfacher Hinsicht" nicht für extrem elegant, aber es gibt weiß Gott schlimmeres). Zur aktuellen Fassung

Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen (aber in den Augen vieler in- und außerhalb anderer Kirchen passenden) Begriff Sekte bezeichnet. Die Zeugen Jehovas ihrerseits betrachten andere Kirchen als "unbiblisch".

Ich halte sie nicht für optimal, und würde sie um das Wort "Kritiker" erweitern wollen, kann aber damit leben. (Muss in- nicht inner- heißen?) grüße, Hoch auf einem Baum 06:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Vorschlag bedeutet, missverständlich durch problematisch zu ersetzen, könnte ich damit leben. Wenn es aber bedeutet, dass das Gezacker um ein Wort die Diskussion verdoppelt, lehne ich ihn gleich ab. Mit umfangreicheren Konstruktionen kann ich mich bekanntlich nicht anfreunden. Wir sprechen über eine Einleitung: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen Begriff Sekte bezeichnet. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, ich verstehe wirklich nicht, was dich zwingt, den Konflikt schon wieder neu aufzurollen, nachdem die jetzige Kompromissfassung (die ganz bestimmt nicht meiner Idealvorstellung entspricht) mehrere Tage unbeanstandet im Artikel stand. Was genau stört dich denn inhaltlich an dem Teilsatz aber in den Augen vieler Kritiker - innerhalb und außerhalb anderer Kirchen - passenden ? Ich erkläre noch einmal, was ich dagegen habe, diese Formulierung zu löschen oder durch eine nichtssagende Aussage zu ersetzen: Es muss klar werden, dass hinter dem Wort Sekte auch ernstzunehmende Kritik oder ernstzunehmende christentumsgeschichtliche Auffassungen stehen können. Wenn nur wird mit dem problematischen Begriff... da steht, werden diese pauschal abqualifiziert und das ist keinesfalls mit dem NPOV vereinbar. grüße, Hoch auf einem Baum 05:49, 21. Jul 2005 (CEST)

@HaeB: Hi, ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Die Fassung steht "unbeanstandet" deshalb darin, weil die Diskussion dazu nicht abgeschlossen ist. Ich habe noch keine Reaktionen auf meine Bedenken gesehen. Daher habe ich keinen Edit begonnen. Das NPOV-Argument ist etwas arg pauschal und wird hier langsam zum beliebigen Argumentskiller. "Missverständlich" war der Ausgangspunkt, nicht "problematisch". Zudem (ich versuche es mal wieder mit diesem Wort ...): Der Satz über die Bedeutung der Kirchen in den Augen der ZJ gehört meiner Meinung nach nicht in die Einleitung. --Osch 13:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte sehr gut mit einem kürzeren und eleganteren Satz leben wie "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen (oder mißverständlichen oder mehrdeutigem, das ist mir ziemlich wurscht, aber eine Qualifizierung sollte schon rein) Begriff Sekte bezeichnet." Solange aber manche Leute auf die Erwähnung der Kirchen bestehen, dann denke ich, dass das zu einer komplizierteren Lösung wie die jetzige führen wird, und es macht es ebenfalls erforderlich, dass man die gegenseitige Haltung (ZJ<-->andere) mit gleicher Prominenz darstellt. --Bhuck 16:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu Deiner ersten Aussage. Gut, dann schlage ich abschließend die Variante: Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. vor. Das ist kurz und packend; NPOV kann ich nicht erkennen, nachdem selbst die mit Kirchenvertretern bestückte Enquete-Kommission 'missverständlich' als zutreffend einordnet. Problematisch war nicht diskutiert worden. Die Langvariante hat niemand so recht beglückt; den sehe ich nicht als konsensfähig an. Der "unbiblisch"-Satz ist nicht nur sprachlich eine Katastrophe. Er überlädt die Gesamtausage und sollte gestrichen werden (wie schon gesagt: ab in die Ökumene, wenn auch stilistisch verbessert). --Osch 16:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme dieser Kompromißfassung zu, obwohl der Informationswert dieses Satzes ziemlich gering ist. -- Beblawie 11:32, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Körperschaftsrechte und Privatmeinungen

Minis Beitrag: Das Besondere bei der Zuerkennung der Körperschaftsrechte liegt darin, dass Jehovas Zeugen im Vergeleich zu anderen Gemeinschaften den verleihenden Staat in ihren eigenen Schriften als Teil des Antichristen verurteilen, von dem man sich normalerweise entfernt halten soll: "Somit können wir logischerweise schlußfolgern, daß das wilde Tier aus der Offenbarung menschliche Regierungen darstellt. Da sich diese Regierungen dem Königreich Gottes widersetzen, bilden sie einen Teil des Antichristen." (Erwachet! vom 8.8.2001).

Beblawies Ergänzung: Hierzu führt das Bundesverfassungsgericht aus: "Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten. Maßgeblich ist vielmehr das tatsächliche Verhalten der Religionsgemeinschaft. In diesem tatsächlichen Verhalten erkennt die Beschwerdeführerin den Staat des Grundgesetzes wie andere "obrigkeitliche Gewalten" als von Gott geduldete Übergangsordnung an. Eine darüber hinausgehende Zustimmung oder Hinwendung zum Staat verlangt das Grundgesetz nicht." Überdies ist die Forderung, eine korporierte Religionsgemeinschaft müsse loyal zum Staat stehen, rechtlich nicht leicht zu handhaben. "Loyalität" ist ein vager Begriff, der außerordentlich viele Deutungsmöglichkeiten eröffnet bis hin zu der Erwartung, die Religionsgemeinschaft müsse sich bestimmte Staatsziele zu Eigen machen oder sich als Sachwalter des Staates verstehen. Der Begriff zielt nämlich auch auf eine innere Disposition, auf eine Gesinnung, und nicht nur auf ein äußeres Verhalten. Damit gefährdet er nicht nur die Rechtssicherheit, sondern führt auch in eine Annäherung von Religionsgemeinschaft und Staat, die das Staatskirchenrecht des Grundgesetzes weder verlangt noch billigt." "Aus den gleichen Gründen kann es unter dem Grundgesetz nicht Ziel einer Verleihung des Körperschaftsstatus sein, eine Religionsgemeinschaft durch Privilegien zur Kooperation mit dem Staat anzuhalten."

1.) Ich kann immer noch nicht erkennen, was eine private Bewertung Minis im Artikel soll. Das BVerfG hat sich zu diesem Punkt klar geäußert. Bitte im Beschluss nachlesen. 2.) Mini hat weiterhin nicht klar machen können, was "das Besondere" besonders machen sollte, nachdem auch von anderen Kirchen solche Äußerungen stammen. Siehe dazu die dem Gericht vorgelegten Dokumente der ZJ. 3.) Mini kommt wieder einmal über das Zitieren beliebiger Textstellen aus der Literatur der ZJ nicht hinaus und ignoriert a) andere Aussagen, z.B. die Kommentare zu Rö 13 und b) das tatsächliche Verhalten, auf das sich das BVerfG stützte. --Osch 20:48, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Lehre der Zeugen Jehovas bezeichnet den Staat eindeutig als Teil des Antichristen, als eine Institution in der Macht Satans die spätetesten in Harmagedon (das gleich demnächst kommt) vernichtet wird, auch wenn sie anscheinend gemäß Römer 13 von Gott geduldet anerkannt wird (An entsprechenden Zitaten wird es nicht fehlen, wie du selbst weißt). Das Interessante an dem Zusammenhang KdöR ist eben diese besondere Haltung. In der Vergangenheit wurden die Körperschaftsrechte aus Glaubensgründen abgelehnt. Das Zitat ist neueren Datums, entspricht der Wahrheit und ist nicht als rechtlicher Einwurf, sondern als Lehrpunkt gedacht. Was spricht gegen diesen Punkt? Er kann allerdings auch gerne in das Thema "Verhältnis zum Staat" eingebaut werden, falls er in dem Zusammenhang unpassend erscheint.--Mini 22:22, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, es geht Mini weniger darum zu sagen, der Staat soll keine KdöR-Rechte an die ZJ verleihen, sondern vielmehr darum, zu sagen, die Lehre der ZJ legt es nahe, dass die ZJ die KdöR-Rechte ablehnen sollten. Denn wie heißt es in Mt 4,8-10? "Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan!" Wenn die Kirche dem öffentlichen Recht und nicht dem Privatrecht unterliegt, so ist sie dann im Bunde mit dem Antichrist. Ist es das, was Du meinst, Mini? --Bhuck 08:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Ähnliche Behauptungen hatte er bereits in in der Vergangenheit aufgestellt. Die wiederholte Erwähnung dieser Vorwürfe ist für mich Desinformation. ZJ haben immer versucht, sich rechtlich angemessen eintragen zu lassen. Das tun sie seit mehr als 100 Jahren! Sie haben auch immer versucht, rechtstreu zu handeln. Und zwar in allen Staaten, in denen sie tätig sind. Das dt. Vereinsrecht ist in den letzten Jahren zudem noch von dem "Religionsprivileg" befreit worden. Die Bitte um Eintragung als KdöR ist daher mehr als weitsichtig zu betrachten. Das BVerfG stellt klar (mein Zitat beginnt etwas vor Beblawies): "Dass die Beschwerdeführerin in ihren religiösen Lehren jedes politische System und damit auch die Verfassungsordnung des Grundgesetzes als "Bestandteil der Welt Satans" ansieht [...] ist nicht ausschlaggebend. Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten. Maßgeblich ist vielmehr das tatsächliche Verhalten der Religionsgemeinschaft. In diesem tatsächlichen Verhalten erkennt die Beschwerdeführerin den Staat des Grundgesetzes wie andere "obrigkeitliche Gewalten" als von Gott geduldete Übergangsordnung an. Eine darüber hinausgehende Zustimmung oder Hinwendung zum Staat verlangt das Grundgesetz nicht." Zudem nimmt eine KdöR nach höchstrichterlicher Rechtsprechung keine Staatsaufgaben wahr. ZJ haben sich nie staatsfeindlich verhalten. In keinem Land haben sie sich an Umstürzen beteiligt. Sie haben vielmehr die Landesgesetze im Rahmen der Forderungen Gottes geachtet und befolgt. Das ist Teil ihrer Lehre und ihres tatsächlichen Verhaltens. Mini versucht eine Kommentierung des Anerkennungsverfahrens auf völlig unsachgerechte Weise, die mit dem tatsächlichen Charakter der Glaubensgemeinschaft und dem einer KdöR nichts zu tun hat. Für Belletristik ist hier nicht der Ort. --Osch 10:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Eine genauere Stellungnahme folgt noch, zunächst nur ein kurzes Zitat aus dem "Beschluß des Ersten Senats vom 4. Oktober 1965 (1 BvR 498/62)": "Die Beschwerdeführerin macht geltend, sie könne die Körperschaftsrechte jederzeit erlangen, lehne es nur aus Gründen des Glaubens und ihrer religiösen Überzeugung ab, einen entsprechenden Antrag zu stellen, der die Verleihung der Körperschaftsrechte und damit die Umsatzsteuerfreiheit zur Folge habe." (siehe link im Artikel)--Mini 11:15, 19. Jul 2005 (CEST)

Und nochmal: es geht nicht um die Staatliche Einschätzung der Zeugen Jehovas, sondern um die Zeugen Jehovas Einschätzung des Staates! Was dein Zitat "Bestandteil der Welt Satans" im übrigen bestätigt.--Mini 11:15, 19. Jul 2005 (CEST)

"Die wiederholte Erwähnung dieser Vorwürfe ist für mich Desinformation."

Um welche Vorwürfe geht es denn? Es geht nämlich nicht um den Vorwurf, ZJ wären nicht den weltlichen Obrigkeiten Untertan, sondern um den Vorwurf, ein KdöR sei ggf. "Teil dieser Welt"--und es ist doch kaum angemessen, dass man, um diesen Vorwurf zu entkräften dann ausgerechnet ein weltliches Gericht zitiert; viel mehr müsste anhand der Lehre der ZJ klar werden, warum die öffentlich-rechtliche Organisationsform die gebotene Staatsferne noch einhält. (Wohlgemerkt STAATSFERNE der Religionsgemeinschaft, nicht Religionsferne des Staats, die Frage, die eher von den weltlichen Gerichten zu entscheiden wäre.)

Im Urteil der BVerfG wird seitenweise erklärt, warum der Status der KdöR KEINE besondere Staatsnähe bedeutet. ZJ haben Verfassungsbeschwerde eingelegt, weil sie dies genau so sehen.

Ob das BVerfG im KdöR-Status Staatsnähe sieht oder nicht ist hier irrelevant--es geht darum, ob die ZJ darin Staatsnähe sehen. Wo kann man die ZJ-Darstellung darüber finden, in der die fehlende Staatsnähe des KdöR-Status zum Ausdruck kommt?--Bhuck 16:11, 21. Jul 2005 (CEST)

siehe z.B. [13]. Interessant sind v.a. Seiten 8,9. Wie aus dem Text hervorgeht, ist die Änderung der Position seit 1965 nicht auf Lehränderungen zurückzuführen, sondern auf die Änderung der "äußeren Umstände". Wie aus dem Text hervorgeht, war ein wesentlicher Teil der ZJ damals sehr sensibel, da sie ehemalige Verfolgte des 3. Reiches waren. Außerdem wurde offensichtlich damals der Status im Sinne von "Staatskirche" gesehen. Da inzwischen das BVerfG und juristische Kommentare anscheinend klargestellt haben, dass dies nicht so ist, entfällt dieser Ablehnungsgrund für ZJ. Es gibt mit Sicherheit keine Darstellung von/für ZJ über den Status der KdöR. Angesichts der Rechtslage ist eindeutig, dass er der Lehre nicht widerspricht. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

"Mit der Verleihung erhalten sie spezifisch öffentlich-rechtliche Befugnisse, die ansonsten nur dem Staat zustehen. Dazu gehören das Recht, von den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft Steuern zu erheben, eigenes Recht zu setzen, die Befugnis zur Bildung weiterer Untergliederungen mit öffentlich-rechtlichem Status wie zum Beispiel Anstalten und Stiftungen, die Begründung eines Dienstverhältnisses mit öffentlich-rechtlicher Natur und viele weitere Einzelbegünstigungen - so zum Beispiel die Entsendung von Mitgliedern in die Kontrollgremien von Rundfunk und Fernsehen. Es steht kaum zu erwarten, dass die ZJ alle diese Privilegien auch in Anspruch nehmen würden. Wie viele andere kleine Religionsgemeinschaften im Besitz des Körperschaftsstatus würden wohl auch sie aus Glaubensgründen darauf verzichten, Kirchensteuern zu erheben und Kirchenbeamtenverhältnisse zu begründen." (Die WELT 28.9.2000)--Mini 13:39, 20. Jul 2005 (CEST)

"ZJ haben immer versucht, sich rechtlich angemessen eintragen zu lassen."

Ist das so? Minis Zitat aus dem Jahr 1965 lässt den Verdacht aufkommen, dass ZJ damals die Rechtsform KdöR eben NICHT für angemessen hielten. Was hat zu einer Änderung in dieser Frage geführt? (Aus staatlicher Sicht halte ich die Frage für relativ unproblematisch, es geht mir hier um die Bewertung, die die ZJ von dem Rechtsstatus haben.)

Es ist erforderlich, diese Vorgänge in ihrer historischen Entwicklung zu sehen. Das Zitat ist inzwischen 40 Jahre alt und bezieht sich auf einen Rechtsstreit von Anfang der 60er Jahre.

Das mag sein, aber vorhin wurde behauptet, "ZJ haben IMMER versucht..." sowie "Das tun sie seit mehr als 100 Jahren!" Jetzt ist es nur noch seit weniger als 40 Jahren? Klar, ist es das gute Recht der ZJ, ihr Erkenntnis fortschreiten zu lassen--es wäre ebenfalls schrecklich, wenn die evangelischen Landeskirchen noch von Monarchen angeführt werden würden, oder die RKK das 2. Vatikanum nicht durchgeführt hätte. Ich versuche nur dieses Prozess innerhalb der ZJ besser zu verstehen.--Bhuck 16:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Angesichts des Dokuments, dass ich oben verlinkt habe, ist dies offenbar ein Missverständnis deinerseits. Die Entwicklung lag offenbar nicht in der Lehre, sondern in der rechtlichen Lage (bzw. dem Rechtsverständnis der Juristen) und in der Sensibilität der Verfolgten. Angesichts dieser Entwicklung war die KdöR vor 40 Jahren keine "angemessene" REchtsform, heute aber schon. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Es gibt genügend Hinweise auf Entwicklungen. Ich kann zwar auch nicht die Gedanken derjenigen lesen, die das damals geschrieben hatten, aber mal ein paar Hinweise, was damals alles anders war: In der öffentlichen Wahrnehmung war die KdöR damals mit Sicherheit wesentlich stärker als heute mit den "Amtskirchen" verbunden. Die Entwicklung, die zur Verleihung dieser Rechte an dutzende verschiedenster Religionsgemeinschaften führte, fing gerade erst an. Viele ZJ (insbesondere in "leitenden Positionen" )waren ehemalige KZ-Insassen. Es ist klar, dass diese das Thema wesentlich sensibler sahen als die heutige Generation. Der Staat machte es ZJ damals leicht, ihn abzulehnen (z.B. personelle Kontinuität in der Verwaltung zum 3. Reich, Beurteilung der ZJ in der Frage der Kriegstdienstverweigerung, Kriminalisierung von Teilen der Opfer des 3. Reiches, die erst vor wenigen Jahren aufgehoben wurde). Alles das führte damals zu äußerster Zurückhaltung der ZJ im Umgang mit dem Staat.

"Sie haben auch immer versucht, rechtstreu zu handeln."

Aber selbstverständlich. Das zweifelt doch niemand hier, oder? Es ist ja auch kaum widerrechtlich, weiterhin privatrechtlich organisiert zu werden. Rechtstreue ist nicht das, worum es geht, sondern um die Frage, ob es ggf. ein "ungleiches Joch" sein könnte, wenn die ZJ ähnliche Rechtsstrukturen wie die römisch-katholische Kirche (z.B.) annehmen würden.

Die Frage, ob die RKK zufällig den gleichen Rechtsstatus hat, hat für ZJ noch nie eine Rolle gespielt. Ansonsten könnten sie in Staaten, wo es nur einen möglichen Rechtsstatus gibt, ja nie eine staatliche Anerkennung erhalten, wenn die RKK den Status schon hat. Das hört sich absurd an. Und wie oben gesagt, sieht die KdöR nicht vor, dass eine Religionsgemeinschaft sich vom Staat abhängig macht.

"Dass die Beschwerdeführerin in ihren religiösen Lehren jedes politische System und damit auch die Verfassungsordnung des Grundgesetzes als "Bestandteil der Welt Satans" ansieht [...] ist nicht ausschlaggebend.

Für den Staat ist es nicht ausschlaggebend. Von der Religionsgemeinschaft würde ich aber erwarten, dass ihre eigene Lehre für ihr Verhalten sehr wohl ausschlaggebend ist.

Da das BVerfG ausdrücklich festgestellt hat, dass der Status als KdöR keine besondere Nähe zum Staat bewirkt, ist die Lehre der ZJ bezüglich der "Welt" nicht betroffen. Dass außenstehende (= Nicht-ZJ) diese Lehre der ZJ und ihre Konsequenzen nicht immer durchschauen, ist verständlich. Aber angesichts der Feststellung des BVerfG ist für ZJ klar, dass ihre Lehre dieses Status zulässt.

"Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten."

Nicht aber der Religionsgemeinschaft. Um die, und um die interne Konsequenz ihrer Lehre, geht es bei Minis Bemerkungen. Nicht am Grundgesetz sondern an Gottes Gesetz soll der Antrag auf KdöR Status gemessen werden. --Bhuck 12:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, sehen ZJ hier kein Problem. Da der Status keine Staatsnähe bewirkt, liegt keine Verletzung der Lehre vor. -- hgp

Nicht nur bei ZJ hat es hat mehr Klarheit in der Lehre in den letzten 40 Jahren gegeben. Auch auf Seiten der Juristen hat es wiederholt eine genauere Bestimmung gegeben, was die Beziehung zw. Staat und den religiösen Gemeinschaften als KdöR angeht. Das zeigt eine ganze Reihe von Gerichtsurteilen, Rechtsgutachten und -kommentaren selbst aus jüngster Zeit. Daher war es für ZJ nicht einfach, das genaue Verhältnis, das ihnen aus dem Körperschaftsstatus erwächst, damals in jeder Beziehung so genau zu bestimmen, wie das heute möglich ist. Das Urteil von 1965 wird von der Verteidigung und von ZJ in ihren jeweiligen Eingaben vor dem BVerfG ausdrücklich miterwähnt. Wer daher die Dokumente einfach mal durchliest, wird feststellen, dass dieser Link nicht die Sensation ist. Sie sind in der Dokumentation auf der Website der ZJ für jeden seit Jahren zugänglich [14]; was nebenbei bemerkt den Vorwurf, ZJ hätten etwas aus ihrer Vergangenheit versteckt einmal mehr ad absurdum führt, da selbst die Dokumente der Gegenseite unkommentiert wiedergegeben werden. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, das hier groß und breit zu kommentieren. Über Motive zum Nachteil der ZJ zu spekulieren, ist Sache von infolink, nicht der Wikipedia (siehe dazu: [15]). --Osch 19:39, 20. Jul 2005 (CEST)

In den von dir angegebenen Dokumenten wird ebenfalls nur die rechtliche Seite erklärt. Eine Aussage zum inneren Konflikt in der Lehre läßt sich dort (zumindest von mir) nicht finden. Sollte sie doch existieren, gib die Quelle bitte etwas genauer an.--Mini 11:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Um welchen "inneren Konflikt der Lehre" geht es eigentlich? Offenbar gibt es hier eine Verwechslung zwischen zwei grundverschiedenen Glaubenskategorien, einerseits dem Verhältnis der Christen zu Staat und andererseits dem Verhältnis des Staates ggü. Gott. Nach dem Verständnis der ZJ müssen Christen sich dem Staat unterordnen, aber dabei strikte Neutralität in allen politischen Fragen üben. Dieser Teil wird offensichtlich nicht durch den Status als KdöR gefährdet. Alle angebliche Konflikte resultieren einzig aus dem Missverständnis, dass Christen die von Gott gewollte Ordnung des Staates (Römer 13) komplett ablehnen sollten, weil der Staat nach biblischer Prophetie sich irgendwann in der Zukunft gegen Gott stellt. Dies widerspricht aber der Lehre der ZJ. Das zu Anfang gebrachte Zitat bezüglich des "wilden Tieres" etc. bezieht sich ganz klar auf die Stellung des Staates Gott und Jesus gegenüber, nicht das Verhältnis des Christen zum Staat. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "für den häufigen Gebrauch von Bibelzitaten bekannt"?

Es ist natürlich wahr, dass die ZJ Bibelzitate häufig gebrauchen. Das machen auch andere Gruppen, und wenn man nicht-ZJ fragt, "was fällt Ihnen zu den ZJ ein?" (eine Frage, die eigentlich eruiert, wofür eine Gruppe bekannt ist), ist "Sie zitieren oft die Bibel" nicht unbedingt das, was als eine der häufigsten Antworten kommen würde. Man könnte ja auch behaupten, Gerhard Schröder ist als Adoptivvater eines russischen Mädchens bekannt, aber das trifft die Sache auch nicht wirklich, oder? Es ist zwar wahrheitsgetreu, dass er das ist, und auch, dass es bekannt ist, aber es ist nicht das, was Gerhard Schröder wirklich von anderen Menschen unterscheidet, noch ist es das, was den meisten Leuten zu Gerhard Schröder als erstes einfällt. --Bhuck 09:24, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bluttransfusion - Landau

Am 26. Juli 2005 ist in Landau an der Isar eine junge Mutter , die Zeugin Jehovas war, bei der Entbindung verblutet. Als Zeugin Jehovas hat die Patientin eine notwendige Bluttransfusion ausdrücklich abgelehnt. Die Ärzte mussten sich angeblich dem Willen der Frau fügen. Bei einer Sektion sind keine Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod der zweifachen Mutter gefunden worden. Dies ist ein übles Beispiel wie eine Ideologie über den gesunden Menschenverstand siegen kann. Die Frau ist tot, die Kinder sind allein. Unglaublich !!!!! Wenn ich der behandelnde Arzt gewesen wäre, hätte die Patientein von mir auch gegen ihren Willen Blut bekommen. Es ist aus meiner Sicht unärztlich und unmenschlich sich an unsinnige Vorgaben zu halten und nicht zu helfen, wenn Hilfe leicht möglich ist. Benutzer:rho

Aus diesem Grund habe ich auch den unglaublichen Satz entfernt, dass laut Statistiken nicht belegt werden könne, dass Bluttransfusionen überhaupt medizinisch sinnvoll seien. Wikipedia ist keine Propagandaplattform sondern schließt sich dem allgemeinen wissenschaftlichen medizinischen Stand an! Zollstock 00:43, 27. Jul 2005 (CEST)

Zur Vollständigkeit mein Kommentar aus der Änderungshistorie: "Es wird nicht für alles (un)mögliche eine Statistik angefertigt; Löschung wegen 2ten Satz der Einleitung von Bluttransfusion"--Mini 10:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Es ist sicherlich sinnvoll, auch die Stellungnahme der ZJ zu dem tragischen Unglück in Landau zu lesen, die seit heute auf der offziellen Website zu finden ist: [16]. --Osch 21:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Link läuft ins nichts - könntest du ihn bitte korrigieren?--Mini 17:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt. Dass diese Aussage korrekt ist, hängt unter anderem damit zusammen, dass die Ersatzmethoden und -mittel inzwischen sehr wirkungsvoll sind, da es dazu ausgedehnte wissenschaftliche Medizinforschung gibt. Diese exisitiert nicht nur wegen der ZJ, sondern auch, weil Blut immer wieder knapp ist und nur schwer durch Blutspenden abgedeckt werden kann. Auch die Verabreichung von Blutbestandteilen birgt Risiken, da Blut ist ein hochkomplexes "Medikament" ist - sie sind heute verringert, aber nicht gänzlich ausgeschaltet. Der Satz sagt nicht aus, dass es gar keine Risiken gäbe. Sie bestehen beidseitig, wie auch auch die Stellungnahme bemerkt. Ich nehme ihn erstmal wieder rein. --Osch 21:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Sorry - aber die Stellungnahme der ZJ, die du oben anführst, empfinde ich ausschließlich als geschmacklos - vor allem gegenüber den Angehörigen. Eine Statistik hilft dem Einzelfall überhaupt nicht - und im Einzelfall kann eben doch hier und da nicht auf die Bluttransfusion verzichtet werden, wie der genannte Fall belegt. Da hilft keine Statistik weiter. --Hansele ^(Diskussion) 11:35, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo rho, Du bist also der Meinung man sollte, wenn etwas aus deiner Sicht richtig ist es mit allen Mitteln durchsetzen? Würdest Du es wollen, daß ein Arzt mit Dir auch einfach verfährt wie es aus seiner Sicht richtig ist? Oder möchtest Du gefragt werden, was DU für eine Behandlung wünscht? Damit genau dies möglich ist wurde die Patientenverfügung eingeführt. Nur weil Du es nicht nachvollziehen kannst, muss es nicht falsch sein. „Keine Gesellschaft, die diese Freiheiten nicht vollständig respektiert, ist frei, ungeachtet welche Herrschaftsform sie hat . . . Gib jedem Menschen das Recht selbst abzuschätzen, für was er sich entscheidet!--Bosper 11:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Mir läuft es kalt über den Rücken, wenn ich daran denke, wieviele Menschen noch leben könnten. Wer hat diese Statstik erstellt, im Auftrag wessen, welchen Daten wurden benutzt, und wo kann man das nachlesen ? 195.127.248.254 12:36, 28. Jul 2005 (CEST) Littl relax 12:38, 28. Jul 2005 (CEST) sorry, war versehentlich nicht eingeloggt.

kalter Rücken: Das denke ich auch immer, wenn ich die vielen Raucher sehe. Ich kann mich aber nicht erinnern, deshalb einen Editwar oder Beschimpfungen gegen diejenigen begonnen zu haben, die mich in Kneipen und anderen Orten (sogar) zum Passivrauchen zwingen. Eine emotionalisierte Diskussion wird uns hier nicht weiter bringen. Ich bitte um Fakten. Der Artikelabsatz, im dem jetzt herum geschrieben wurde, gab bisher beiden Seiten Gelegenheit zu antworten. Jetzt soll wegen des akuten Falls in der Presse plötzlich Einseitigkeit herrschen. Warum? Zu den Fakten: --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

In der Stellungnahme wird gezeigt, dass es in Deutschland in den letzten Jahrzehnten zwei Fälle gegeben habe: den Landauer Fall, ohne BT, und einen Fall 1991, mit BT. In der PNP von heute wird das Statistische Bundesamt erwähnt: 43 ähnlich gelagerte Fälle im Jahr 2003 mit Todesfolge trotz Vergabe von BT. (http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-9183453&Ressort=bay&BNR=0) BT so hinzustellen, als sei es ein Allheilmittel, ist natürlich Unsinn. Die Aussage, wieviele Menschen noch leben könnten geht völlig fehl. --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich gern genauer nachlesen bevor ich es glaube. Da wird der der Öffentlichkeitsbeauftragte der ZH zititiert. Sinnvoller wäre ein Zitat des Statistischen Bundesamtes. Ich habe diese Studie leider noch nicht gefunden, kannst Du einen Link nennen ? Außerdem geht nicht nur um Geburten. Was ist mit Unfällen, Operationen etc ?

(Mit ZH meinst Du ZJ? Mit Studie meinst Du Statistik? Kannst Du bitte Deine Beiträge absatzweise "unterschreiben", damit später noch eine Zuordnung möglich ist? Danke.) Nun, ich habe einige Quellen angegeben für den aktuellen Fall in Landau. Um zu prüfen, ob eine Quelle von Wert ist, kann man u.a. untersuchen, wer die Quelle ist, wer sie präsentiert und in welchem Ruf ähnliche Aussagen aus diesen Quellen stammen. Die Aussage verschiedener Fachleute in der Vergangenheit zur Faktenpräsentation zeigt, dass ZJ im Bereich BT ausschließlich seriöse Quellen bemühen. Daher hatte ich das Zitat von Dr. Spence hier mit aufgenommen. Es ist nicht anzunehmen, dass ZJ ihr weltweites sehr seriöses Konzept der Unterstützung von rund 120.000 Ärzten aufgeben, nur um einen potentiellen Rufschaden lokal abzuwenden. Daher habe ich an der Quellenlage nichts auszusetzen, wenn Du mir keine anderen Fakten, als einen allgemeinen Zweifel präsentieren kannst. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Die in der Zeitung abgedruckte Zahl wird auch in der ergänzenden Stellungnahme der ZJ aufgegriffen. Außerdem wird auf Aussagen des Oberstaatsanwalts geantwortet: http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/med/ldi/2005-07-28.pdf. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Deine Frage geht über die spezielle Landausituation hinaus. Das ist berechtigt. Dazu komme ich noch. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

In der Stellungnahme wird auch betont: "Nach Studienlage ist bei Zeugen Jehovas kein erhöhtes Risiko in Verbindung mit medizinischer Versorgung nachweisbar. Es gibt auch keine Studie, die belegen würde, dass Mütter, die Zeugen Jehovas sind, bei der Geburt eines Kindes eine höhere Sterblichkeitsrate hätten als andere Patienten." Es ist nicht anzunehmen, dass sich ZJ mit einer angreifbaren Aussage an die Öffentlichkeit wenden würden, wenn über ein Dutzend Zeitungen berichten und die Staatanwaltschaft aktiv wurde. Ihnen ist mehrfach ihre Kompetenz in Fragen der Transfusionsalternativen bestätigt worden. "Dr. Richard K. Spence, vormaliger Direktor der Chirurgie an einem New Yorker Krankenhaus, sagte über Jehovas Zeugen: „Sie setzen sich tatkräftig dafür ein, die beste medizinische Behandlung ausfindig zu machen. Als Gruppe sind sie die bestinformierten Patienten, denen ein Chirurg je begegnen wird.“" (http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2000/1/8/article_03.htm) --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt also keine Studie. Vielleicht weil noch keine gemacht wurde. Oder hast Du einen Link ? Bin neugierig. Ich würde das gerne im Original nachlesen. Bis dahin sind das für mich alles nur Behauptungen.

1982 wurde in der Zeitschrift Erwachet (vom 22.9., Seite 26) Dr. Cooley zitiert: "In Erwiderung auf unsere Anfrage hielt Cooley vor kurzem einen statistischen Rückblick auf 1 026 Operationen, davon 22 Prozent an Minderjährigen, und kam zu dem Schluß, 'daß das Risiko bei Operationen an Patienten aus der Gruppe der Zeugen Jehovas im Grunde nicht größer ist als bei anderen'." Als Quelle wird dort genannt: D. A. Ott, D. A. Cooley: Cardiovascular surgery in Jehovah’s Witnesses. JAMA, 1977; 238:1256—1258. Auf seine Erfahrungen wird hier noch einmal verwiesen: "Viele operative Techniken zur Vermeidung von Bluttransfusionen sind von Ärzten bei Operationen an Zeugen Jehovas verfeinert worden. Ein Beispiel dafür ist die Erfahrung des Herz- und Gefäßchirurgen Dr. Denton Cooley. Im Verlauf von 27 Jahren operierte sein Team 663 Zeugen Jehovas ohne Bluttransfusionen am offenen Herzen. Seine Ergebnisse beweisen, daß Herzoperationen erfolgreich ohne Bluttransfusionen durchgeführt werden können." --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

? Da steht, dass Herzoperationen erfolgreich ohne Bluttransfusionen durchgeführt werden können - aha, was ist mit anderen Operationen ? Was ist mit Bauer Ewald, der sich versehentlich mit der Kettensäge das Bein amputiert hat ? Und was bitte ist mit den operative Techniken, die noch nicht verfeinert werden konnten ?

Aber all das wird uns nicht weiterbringen. Das haben anderen bestimmt alles schon 100 Mal ausdiskutiert, und es gibt auch bei den ZJ Gruppierungen, die diese Haltung der ZJ nicht befürworten. Es geht hier um diese spezifische Statistik. Wo findet man sie denn nun ? -- Littl relax 15:04, 28. Jul 2005 (CEST)

Nun, wenn Du die beiden Quellen miteinander vergleichst, wirst Du feststellen, dass Dr. Colley mehr als die 663 Ops am offenen Herzen durchgeführt hat. Aber gut, es gibt natürlich andere, sehr "blutige" Ops, z.B. an der Leber. Es mag sinnvoll sein, dass Du Dir mal den Trailer zu dem preisgekrönten Medizin-Video auf der Website der ZJ ansiehst. Da werden einige konkrete Beispiele gezeigt: http://www.jehovaszeugen.de/med/default.htm --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einige weitere Zitate aus der einschlägigen Fachliteratur zusammen getragen, die hilfreich sind. Ich hänge sie hier dran: --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Risiken der Ablehnung von Bluttransfusionen

Es geht um den Satz: "Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt." Hierzu ein Auszug aus der Fachliteratur. Ich habe mir erlaubt, die Passagen optisch hervorzuheben: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„In weltweit über 120 sogenannten Zentren für blutlose Therapie werden Patienten in allen medizinischen Disziplinen ohne Fremdblut behandelt [16]. Die Gesamtmortalität ist mit anderen Kliniken vergleichbar [20, 54]. Dies ist nicht damit zu erklären, daß nur „leichtere Fälle" zur Aufnahme kamen. Im Gegenteil, Patienten, die in anderen Kliniken wegen der Ablehnung einer als absolut notwendig erachteten Transfusion abgewiesen wurden, konnten von diesen Spezialisten meist erfolgreich behandelt werden [73], was selbst in der Laienpresse zu einem beachtlichen Echo geführt hat [44].“ (R. Kahle, K. Drebinger: „Schwere Blutungsanämie bei Zeugen Jehovas. Gesamtkonzept für eine aktive Behandlungsstrategie ohne Fremdblut“, Intensivmed 36: 385-392 (1999)) (Artikel mit sehr umfangreicher Literaturliste zum Fachgebiet) --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Kombination verschiedener Verfahren, wie z.B. ... präoperative Hämodilution, Wahl des Anästhesieverfahrens, kontrollierte Hypotension, intraoperative Applikation von Antifibrinolytika und maschinelle Autotransfusion von autologem Wundblut, erlauben es, auch Patienten mit großen intraoperativen Blutverlusten die Transfusion von allogenem Blut zu ersparen" (0. Habler, K. Meßmer, „Verfahren zur Reduktion von Fremdbluttransfusionen in der operativen Medizin", Der Anaesthesist, November 1997, vol. 46, Nr. 11, S. 915-26). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Bei 25 abdominalchirurgischen Operationen an Zeugen Jehovas haben wir in allen Fällen auf die Blutgabe verzichtet. Keiner der Patienten ist verstorben, wir haben unter Beatmungsbedingungen einen Minimalwert von 1,8 g/dl Hämoglobin beobachten können. . . . Eine Fremdblutgabe ist sicherlich sehr viel seltener vital notwendig als allgemein vermutet wird. Wir möchten aus unserer Erfahrung zu mehr Mut zur Anämie auffordern" (U. Kania et al., „Verhalten bei Operationen von Zeugen Jehovas", in: R. Häring [Hrsg.], Chirurgie und Recht, Blackwell Wissenschaft, Berlin 1993, S. 144-54). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Beziehen wir uns auf die Literatur und versuchen daraus eine Risikobewertung herzuleiten . . ., so gibt es eigentlich keine Operation, die nicht trotz Ablehnung von Transfusionen durchgeführt worden wäre" (G. Lepsien et al., „Beurteilung des Operationsrisikos in der Allgemeinchirurgie bei Beschränkung der Handlungsfreiheit durch den Patienten", in: R. Häring [Hrsg.], Risiko in der Chirurgie, de Gruyter, Berlin, New York 1988, S. 19-28). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Erfahrungen mit Zeugen Jehovas belegen . . ., daß die heute zur Verfügung stehenden blutsparenden Maßnahmen . . . effektiv und ohne Schaden für die Patienten anwendbar sind" (B. von Bormann et al., „Die akute normovolämische Hämodilution bei großen operativen Eingriffen", Der Chirurg, 1986, vol. 57, Nr. 7, S. 457-64). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier geht es um die Tendenz, seltener zu transfundieren: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Wegen des Infektionsrisikos werden Transfusionen zunehmend restriktiver gehandhabt. . . . Strengere Transfusionsrichtlinien . . . und Erythropoietinbehandlung haben auch bei extrem unreifen Frühgeborenen die Spenderexposition verringert" (R. F. Maier et al., „Geändertes Transfusionsverhalten bei Frühgeborenen unter 1000 g in den letzten 10 Jahren", Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, 1998, vol. 202, Suppl. l, S. 30). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier eine Einzelfallbeschreibung, weil auch die Frage auftauchte, welche Ops betroffen seien. Außerdem wird der "magische Wert 10" in Frage gestellt: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Es wird eine Verbrennung von 35 % der Körperoberfläche bei einem Kind von Zeugen Jehovas beschrieben. . . . Unter intensivmedizinischer Überwachung [konnte] die Behandlung ohne Transfusionen bei extrem erniedrigtem Hämoglobinwert durchgeführt werden. . . . [D]er hier vorgestellte Fall . . . zeigt . . ., daß ein Umdenken im Transfusionsverhalten unter Einsatz blutsparender Operationstechniken und Alternativmethoden zur Transfusion . . ., wie es aufgrund von verunreinigten Blutprodukten der jüngsten Zeit auch in Deutschland einsetzt, angezeigt ist. Automatismen bei Fremdblutgaben, wie der Annahme einer Transfusionsbedürftigkeit bereits bei Hb-Werten unter 10 g/dl oder eines Hämatokrit unter 30 % sollten der Vergangenheit angehören" (P. M. Vogt et al., „Einsparung von Fremdblutgaben bei schwerbrandverletzten Zeugen Jehovas", Der Chirurg, November 1994, vol. 65, Nr. 11, S. 1066-8). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Auch hier wird der Frage nachgegangen, ob ein "massiver Blutverlust" eine Bluttransfusion erzwingt: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„In dem hier geschilderten Fall konnte gezeigt werden, daß ein junger Mensch ohne wesentliche Vorerkrankungen einen massiven Blutverlust folgenlos überstehen kann, wenn die Möglichkeiten moderner intensivmedizinischer Maßnahmen ausgeschöpft werden" (G. Kirchgesser, H. Dittmer, „Zum Behandlungsproblem Polytrauma bei Zeugen Jehovas", Der Chirurg, Juni 1992, vol. 63, Nr. 6, S. 523-5). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Die SAnGUIS-Studie von 1994 (PMID: 788138 [Transfus Med. 1994 Dec; 4(4):247-9; 251-68]. Siehe auch: PMID:8209623 [P. Baele: Transfusion depends on the doctor, not on the patient: the SAnGUIS Study of Transfusion in Elective Surgery in Europe Acta Anaesthesiologica Belgica, Volume 45, Issue 1 , 1994, Pages 3-4]) zeigte bei einer Untersuchung von 43 großen Krankenhäusern in Europa eine enorme Spannbreite in der Anzahl transfundierter Konserven. Sie war für die Autoren ein Hinweis darauf, dass ein Großteil der Transfusionen unnötig verabreicht wurde. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Die belgische BIOMED-Studie für Chirurgie von Prof. P. Baele 1998 bestätigte die Ergebnisse der SAnGUIS-Studie. Zwei der untersuchten Kliniken hatten an beiden Studien teilgenommen. Die Mortalität war auch nach Absenkung der verbrauchten Blutmenge gleich. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Prof. P. C. Hébert (Paul C. Hébert, Wells G, Blajchman MA, Marshall J, Martin C, Pagliarello G, et al: A Multicenter, Randomized, Controlled Clinical Trial of Transfusion Requirements in Critical Care, in: The New England Journal of Medicine, Volume 340:409-417, February 11, 1999, Number 6) untersuchte die Daten von über 800 kritisch kranken Intensivpatienten in Kanada. Sein Ergebnis war: weniger zu transfundieren bringt bessere Ergebnisse. (In diesem Sinne zitiert durch Prof. Donat R. Spahn, Univ. Lausanne, in: „Transfusionsalternativen – Dokumentarserie“, 2004. Nähere Infos auf [17]) --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Prof. Stephen M. Cohn von der Universität Miami berichtet von seiner Klinik, dass dort jährlich über 3000 Patienten, die Zeugen Jehovas sind, behandelt werden. Dabei werden dort 250 bis 275 größere Operationen durchgeführt. Sein Ergebnis: „Wir beobachten weder einen längeren Aufenthalt, noch eine höhere Sterblichkeit. Sie scheint sogar etwas niedriger zu sein.“ (Originales Sprachzitat von Cohn, aus: „Transfusionsalternativen – Dokumentarserie“, 2004.) --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Daher denke ich, dass der Satz seine Berechtigung hat. Die Erfahrungen und Studien gehen über einzelne medizinische Sparten hinaus und sind an einer Vielzahl von Fällen bestätigt. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vermeidung von Bluttransfusionen aus Forschungssicht

Diese Zitate können für Mediziner eine erste Quellenliste sein, sich intensiver mit dem Thema auseinander zu setzen. Laien können erkennen, dass sich die Forschung aus ernsthaften Gründen, die jenseits einer religiösen Disposition stehen, intensiv der Thematik widmet: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Die Transfusionstherapie birgt selbst unter idealen Voraussetzungen ein signifikantes Risiko von Transfusionszwischenfällen in sich. Solche Zwischenfälle sind mit einer signifikanten Morbidität verbunden, manchmal mit tödlichem Ausgang. . . . Bis zu 20 Prozent aller Transfusionen können irgendeinen Zwischenfall auslösen" (S. P. Masouredis, „Preservation and Clinical Use of Erythrocytes and Whole Blood", Hematology, W. Williams, E. Beutler, A. Erslev und M. Lichtman, 4. Aufl. [1990], S. 1636). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Transfusionen sind gefährlich. Es kann zu hämolytischen und allergischen Reaktionen sowie zu Leukoagglutinin-Reaktionen kommen. Der Empfänger kann für eines der untergeordneten Erythrozytenantigene sensibilisiert werden mit dem Ergebnis, daß es künftig schwieriger wird, für ihn kompatibles Blut zu finden. Es kann zu einer Volumenüberlastung kommen (besonders bei älteren Patienten mit Herzkrankheiten und chronischer Anämie). Die Hauptgefahr sind allerdings durch Transfusionen übertragene Krankheitserreger" (L. Waterbury, Hematology for the House Officer, 3. Aufl. [1988], S. 129). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Trotz mehr als 5 Jahrzehnten etablierter Praxis sind sich Ärzte noch nicht darüber einig, wann genau und warum sie rote Blutzellen transfundieren sollten und wie der therapeutische Nutzen dieser Maßnahme überprüft werden kann. . . . Der fehlende eindeutige Nachweis eines therapeutischen Nutzens der Erythrozytentransfusionen in den meisten Bereichen der chirurgischen Praxis gibt — ungeachtet subjektiver Eindrücke — Anlaß zur Besorgnis. Denn welches weitverbreitete Arzneimittel dürfte unter solch unpräzisen Umständen verwendet werden?" (J. A. F. Napier, „Towards More Rational Use of Red Cells", The Lancet, vol. 343, Nr. 8908, 21. Mai 1994, S. 1280). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

"Es besteht ein überraschendes, ja erschreckendes Defizit an adäquaten Studien über den Wert und die Indikation der betreffenden Blutpräparate. Dieses Defizit steht im Gegensatz zu den üblichen streng kontrollierten Studien, die mit der Einführung anderer therapeutischer Mittel einhergehen" (Ellison und Silberstein, „A Commentary on Three Consensus Development Conferences on Transfusion Medicine", Anesthesiology Clinics of North America, vol. 8, Nr. 3, September 1990, S. 624). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Ärzte in den Blutbanken und die behandelnden Arzte stimmen darin überein, daß Blut zu häufig und ohne ausreichende Indikation angewendet wird" (Blood Technologies, Services, and Issues, U.S. Congress, Office of Technology Assessment (OTA) Task Force, S. 121). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Der übermäßige Gebrauch von Blutbestandteilen ist auf falsche Vorstellungen über ihren Wert, auf einen Wissensmangel darüber, unter welchen Umständen ihre Verwendung nicht zu rechtfertigen ist, und auf eine Unterschätzung der Häufigkeit und der Schwere möglicher Komplikationen zurückzuführen" (Thomson et al., „Blood Component Treatment: A Retrospective Audit in Five Major Lon¬don Hospitals", Journal of Clinical Pathology, vol. 44 [1991], S. 736). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Tendenz, Operationen ohne Bluttransfusion durchzuführen, setzt sich in allen Bereichen der Chirurgie immer mehr durch, vor allem um die Übertragung von Krankheitserregern zu verringern, die durch Blut weitergegeben werden können. Es gibt auch Studien über negative Auswirkungen von Transfusionen auf das Behandlungsergebnis von Krebsoperationen, nämlich daß Tumoren im Magen, im Kolon, in der Lunge und in der Skelettmuskulatur sowie Metastasen in der Leber häufiger wieder auftreten. . . . Die in den letzten Jahren gewonnene chirurgische Erfahrung bei Leberoperationen macht es zunehmend möglich, Resektionen mit minimalem Blutverlust durchzuführen. . . . Verbesserungen in der Technik und ein selektiveres Vorgehen bei Transfusionen haben dazu beigetragen, daß Leberresektionen immer öfter ohne Bluttransfusion durchgeführt werden" (Gozzetti et al., „Liver Resection Without Blood Transfusion", British Journal of Surgery, vol. 82 [1995], S. 1105). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Nicht alle Patienten werden wie Zeugen Jehovas Fremdbluttransfusionen ablehnen. Trotzdem zwingen uns die Risiken einer Krankheitsübertragung und einer Immunmodulation, für alle unsere Patienten Alternativen zu finden. Wir glauben, daß der Mehrheit der Patienten transfusionslose Herzoperationen angeboten werden können, wenn die hier umrissenen Grundsätze und Techniken von den Chirurgen angewendet werden. . . . Durch den kombinierten Einsatz mehrerer wirksamer blutsparender Verfahren, die den Bedürfnissen des einzelnen Patienten angepaßt sind, werden wir unser Ziel, unnötige Fremdbluttransfusionen zu vermeiden, erreichen können" (R. K. Spence et al., „Transfusion Guidelines For Cardiovascular Surgery: Lessons Learned From Operations in Jehovah's Witnesses", Journal of Vascular Surgery, vol. 16, Nr. 6 [1992], S. 828). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] AJWRB

Die ZJ schaffen es ja nichteinmal die eigenen Mitglieder (AJWRB) zu überzeugen. Da Du auf Zitate stehst :-), folgendes aus dem Dt. Ärzteblatt: Aufgrund der trotz aller Bemühungen vielfachen Todesfälle unter den ZJ hat sich mittlerweile innerhalb der Glaubensgemeinschaft die Association of Jehova’s Witnesses for Reform on Blood (AJWRB) gegründet. (Mir läuft es immer noch kalt über den Rücken).

Nocheinmal: Es geht um den Satz: Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt. Aus Deinen Ausführungen kann man nicht erkennen, daß dieser Satz gerechtfertigt wäre. Es sei denn, Du könntest die Existenz und die richtige Interpretation genau dieser Statistik nachweisen. Zitate aus der Fachliteratur, von einzelnen Ärzten (oder von wem auch immer) oder irgendwelche Stellungnahmen der ZJ sind in dieser Sache nicht zielführend. Littl relax 13:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Du, schnelle Reaktionen sind nicht per se der Inbegriff der Qualität. Ich gebe Dir nochmal etwas Zeit, in Ruhe zu lesen, was ich extra für Dich zusammen gestellt habe. Der Artikel im Deutschen Ärzteblatt, der mit hier besprochenen Fragestellung nichts zu tun hat, ist hinreichend von der Wachtturm-Gesellschaft beantwortet worden. Siehe dazu: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31228 und zwei weitere durchaus nicht uninteressante Leserbriefe: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31229 und http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31231. Wenn Du mir hier Deine Zeit mit schlecht recherchierten Pseudoinfos rauben willst, indem Du diesen Unfug gegen qualitativ hochwertige Zitate stellst, dann werde ich diese Diskussion mit Sicherheit nicht fortführen und den beanstandeten Satz im Artikel wieder einfügen. --Osch 13:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Vorab: Der Artikel ist zu Recht von einem Admin gesperrt worden. Du musst nicht mich überzeugen, sondern einen Admin davon, dass kein Edit-War mehr stattfindet. Aber Du hast Recht, das Zitat hätte ich mir sparen können, wenn auch aus anderen Gründen als Du sie nennst. Nachtrag: Nämlich weil es sinnlos ist, mit Dir darüber zu diskutieren da Du ja die Todesfälle verleugnestLittl relaxVielleicht wäre es sinnvoll, endlich konkret auf diese Statistik einzugehen. Ein guter Anfang wäre zum Beispiel, endlich meine diesbezüglichen Fragen zu beantworten. Littl relax 13:28, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage

Könte jmd. die Vorlage Vorlage:Wikinews1 einfügen?--cyper 16:38, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Artikel gesperrt wegen Editwars, siehe Bluttransfusion - Landau.--Berlin-Jurist 23:26, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie soll das nun weitergehen? -Bhuck 11:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Keine Antwort? --Bhuck 13:02, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bluttransfusion. Detaildiskussion

Hallo, Berlin-Jurist. Ich kann Dir nicht folgen. Was soll jetzt Dein Edit, der erstens sachlich falsch ist, und zweitens folgt, nachdem die Diskussion abgeschlossen war? Das hättest Du doch bereits längst hier aufführen können. Dazu war der Artikel doch von Dir gesperrt. Sollen wir jetzt für Dich extra nochmal alles auf den Tisch bringen? --Osch 11:05, 15. Aug 2005 (CEST)

??? Wie kommst Du darauf, dass Deine Meinung über diesen Satz akzeptiert worden wäre ? -- Littl relax 11:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich bezüglich dieses Artikels als Admin eingegriffen habe, habe ich mich mal bei verschiedenen Medizinern informiert, unter anderem bei einem Universitätsprofessor. Eine Diskussion über das Thema wurde nicht wirklich geführt, sondern eher ein Lachen erzeugt: Niemand nimmt die diesbezüglichen Auffassungen der Anhänger der Zeugen Jehovas auch nur als Diskussionsansatz. Zitat: "Das erwähnt ihr in einem Lexikon? Macht euch nicht lächerlich...".--Berlin-Jurist 11:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Kannst Du bitte Quellen nennen, die auf einer sachlichen Begründung beruhen. Willst Du sagen, die von mir genannten Quellen und Statistiken seien "lächerlich"? Ist Prof. Hetzer aus dem Deutschen Herzzentrum in Berlin nicht ernst zu nehmen, um ein Beipsiel von Tausenden zu nennen? Was ist ein "den ZJ nahestehender Mediziner"? Ist das sachlich? Sind Tausende von ausgewerteten Operationen keine statistische Basis? Haben die Mediziner, die Du befragt hast, Erfahrung mit blutloser Chirurgie? Außer eines emotionalen Diskussionsbeitrags von Deiner Seite kann ich nichts erkennen, was als Grundlage für Deinen Edit gelten könnte. --Osch 11:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man eine andere Formulierung für "den ZJ nahestehenden Mediziner" finden, aber im großen und ganzen finde ich die Formulierung von Berlin-Jurist, mit dem Hinweis auf die kleine Zahl der Fälle, die zur statistischen Grundlage herangezogen werden, und die Art und Weise, wie die ZJ diese Statistik bewerten, sehr gelungen. Man könnte auch einen eigenen Artikel über die "blutlose Chirurgie" anlegen und dort diese Diskussionen führen. --Bhuck 14:03, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung ist gar nicht nötig, denn das Todesgefahr besteht, bestreiten ZJ auch nicht. Diese Gefahr wird sogar in Kauf genommen.--Mini 14:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem wertfreien und neutralen Satz, wie "Statistische Untersuchungen der Sterblichkeitsrate im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, existieren momentan aber noch nicht." eingebettet in der Version, vor der letzten Änderung. Jegliches verstecktes Pro- oder Kontra, wie sie in der vorherigen und jetzigen Version stecken, sollten, da hier wohl die Belege fehlen, entfernt werden. --Taschenrechner 14:29, 15. Aug 2005 (CEST)

Es geht um diesen Passus: --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Zeugen Jehovas lehnen eine Behandlung mit Bluthauptbestandteilen auch dann ab, wenn der behandelnde Arzt diese Therapie empfiehlt. Unter Medizinern, die nicht den Zeugen Jehovas nahestehen, ist es unbestritten, dass dies medizinische Risiken bis hin zur Todesgefahr für die Patienten mit sich bringt. Aufgrund der geringen Fallzahlen sind wissenschaftlich verlässliche Statistiken über dieses Phänomen jedoch nicht erstellbar und daher nicht existent. Anhänger der Zeugen Jehovas benutzen diese Nichtexistenz, um damit argumentativ den Eindruck zu erwecken, dass der Verzicht auf die Behandlung mit Bluthauptbestandteilen die Patienten nicht gefährden würde. Die aktuelle Rechtslage in Deutschland, Bluttransfusionen bei Kindern notfalls auch gegen den Willen der Eltern durchzusetzen, wird von der Religionsgemeinschaft jedoch akzeptiert.

Am 26. Juli 2005 ist in Landau an der Isar eine junge Mutter, die Zeugin Jehovas war, bei der Entbindung verblutet. Als Zeugin Jehovas hat die Patientin eine notwendige Bluttransfusion ausdrücklich abgelehnt.

Die Ärzte mussten sich nach der geltenden Gesetzeslage dem Willen der Frau fügen. Bei einer Sektion sind keine Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod der zweifachen Mutter gefunden worden.

Absatz 1 ist von Benutzer Berlin-Jurist erstellt. Mit diesem Absatz widerspricht er der dem Satz "Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt" geäußerten Ansicht. Absatz 2 ist bereits seit der Artikelsperrung drin. Hierzu übrigens auch der Update der Stellungnahme der ZJ: [18] --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Erst einmal eine grundsätzliche Meinung von mir: Wie ich bereits in der Vergangenheit in einer Diskussion erwähnte, bin ich der Auffassung, dass medizinische Themen nicht in diesem Religionsartikel diskutiert werden sollten. Offenkundig ist auch Bhuck im Wesentlichen dieser Auffassung. Der Fakt, dass ZJ Bluttransfusionen ablehnen, sollte meines Erachtens eigentlich völlig ausreichen. Das ist also meine grundsätzliche Auffassung dazu. Wenn aber eine Risikobewertung hier hinein soll, muss sie detailliert genug sein, um die unterschiedlichen Auffassungen einordnen zu können. Mein erster Vorschlag wäre somit: Die beiden Absätze und der Satz über die nicht erhöhte Sterblichkeit fällt einfach raus. Falls Ihr zustimmen solltet, wäre das Thema auch von meiner Seite erledigt. --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen - also nur die Erwähnung der Tatsache, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden, reicht.

Machen wir doch mal einen Vergleich:

• AIDS: Römisch-Katholische Kirche - Ablehnung der Empfängnisverhütung wird erwähnt - AIDS-Folgen, insbesondere für Afrika werden nicht diskutiert.
• Tierschutz: Jüdischer Glaube und Islam - das Schächten wird dort überhaupt nicht erwähnt - nur im Artikel Schächten - und dort ohne Wertung pro-kontra dargestellt.
  

Alternative wäre eine klare und wertungsfreie pro-kontra Darstellung. --Taschenrechner 16:31, 15. Aug 2005 (CEST)

So herum finde ich es auch OK, aber da an anderer Stelle auf den Volksglauben über die ZJ eingegangen wird, sollte vielleicht doch ein Mindestmaß an Konsequenzen da stehen. Die Außenstehenden, die von der Ablehnung der Bluttransfusionen wissen, stellen sich ja oft vor, die ZJ würden deshalb wie die Fliegen sterben, jede Blinddarmoperation eine akute Lebensbedrohung. --Pjacobi 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel Bluttransfusion existieren bereits die Abschnitte "Anämitoleranz" und "Transfusionsrisiko". Diese decken den objektiven Aspekt bereits ab, weshalb hier nur noch der Religöse erwähnt werden braucht. Ich denke die Diskussion und die Fachbeiträge sind in Bluttransfusion besser aufgehoben, weil die Aussagen der wissenschaftlichen Studien nicht nur im Mikrokosmos der Zeugen Jehovas gültig sind. Der Link dorthin ist bereit an passender Stelle gesetzt. Warum also (hier) streiten?

[Bearbeiten] Verbreitung

Die Mitgliederzahlen sind mittlerweile - nach einem Sprung in den 1990er-Jahren - auch in Osteuropa seit einigen Jahren stagnierend bis rückläufig. Leider kann ich das dank Artikelsperre nicht einfügen.

Link dazu: http://www.jwic.com/stat.htm

Poxy 16:08, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kindesmißbrauch - Nicht strafrechtlich verfolgt bei JZ -

Kursiver TextLeider ist es notwendig auf diesen traurigen Aspekt immer wieder hinzuweißen, da viel zu wenig über dieses dunkle Thema der Organisation gesprochen wird, die sich bieltreue Christen nennt. Ich war JZ für über 10 Jahre und müßte erfahren, daß andere "Brüder" eigene oder andere Kinder in den Versammlungen der Umgebung sexuell missbrauchen. Ebenso ging es einem ehemaligen JZ in den U.S.A. der daraufhin den Kampf gegen die falschen Richtlinien der "Watchtower Org." aufgenommen hat. Einzelheiten unter [19]. Das Problem ist, daß die Organisation der JZ den Versammlungen vorschreibt - die Untersuchungen gegen ev. Täter - durch sog. Älteste - in eigener Regie - durchzuführen. Sie sind gehalten die Opfer einzuschüchtern, damit sie keine Anzeige erstatten. Nichts soll nach außen dringen. Nicht einmal die Mitglieder der Versammlungen sollen etwas erfahren. Das Opfer und deren Eltern ect. werden von den Ältesten anhand bibl. Versen ermahnt: "Beunruhigt die Herde nicht....habt inbrünstige Liebe zueinander .... verzeih dem Bruder, und hilf uns ihn im Geiste der Milde wieder zurecht zubringen....ect." Die Ältesten halten sich dabei das sog. Dienstbuch und regulären Anweisungen der "Wachturm Ges. in Selters/Lahn. Handelt es sich - wie bei Kindesmßrauch - um eine schweres Vergehen, sind lt. Dienstbuch drei Schritte notwenig denen der Bibeltext Mat. 18:15-17 zugrunde liegt. U.a. Fetter TextmussKursiver Textdie Tat von Fetter Textzwei Kursiver TextZeugen (Opfer und anderer Zeuge), festgestellt werden, sonst wird der Vorgang gar nicht mehr weiter verfolgt. Da bei einer Vergewaltigung fast nie ein anderer Zeuge anwesend ist, wird die Sache unter den Teppich gekehrt, und der Täter kann weiter sein Fetter Text"christliche Lebensweise"Fetter Textausleben. Bill Bowen von "Silentlambs-USA" ist im Besitz einer Liste von dem Hauptquartier der "Wachtower Society" in New York die 2003 weltweit 23.720 Fälle von Kindesmißbrauch aufführt die von den Versammlungen gemeldet wurden.--217.247.236.29 14:34, 4. Aug 2005 (CEST)

Kindesmissbrauch ist immer traurig. Leider findet er sich in allen Gesellschaftsschichten.

"Das Problem "Sexueller Missbrauch" ist als ein allgemein gesellschaftliches Problem anzusehen und ist nicht beschränkt auf den Bereich konfliktträchtiger religiöser und weltanschaulicher Gemeinschaften. Nach Auskunft des IDZ liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass dieses Delikt innerhalb solcher Gemeinschaften (Zeugen Jehovas, Anm. Moralapostel) häufiger vorkommt als in anderen sozialen Kontexten."

(Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen, Schreiben vom 31. August 2004 an Jutta Birlenberg, KIDS e.V. Aktenzeichen 313)

Er ist (leider) kein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas. Dass Zeugen Jehovas - mit welcher Begründung auch immer - versucht haben, solche Fälle zu vertuschen, kann ich nicht ausschließen. Wenn man im Erwachet vom 8.8.1985 liest, kann man der Wachtturmgesellschaft kaum vorwerfen, dass sie diese Vertuschung befürworte. Zitate aus der genannten Ausgabe:

Erstens muß das Kind — und auch andere Kinder — vor irgendwelchem weiteren Mißbrauch geschützt werden. Das muß geschehen, koste es, was es wolle.

Mißbrauchte Kinder sind auch schon beschuldigt worden, den Vorfall erdichtet zu haben, obwohl Fachleute versichern, daß Kinder selten, wenn überhaupt, so etwas erfinden.

Einige Fachleute raten, den Mißbrauch so bald wie möglich bei den Behörden anzuzeigen. In manchen Ländern ist dies vom Gesetz her erforderlich.

In Deutschland gibt es übrigens keine Pflicht zur Anzeige. Selbst das Jugendamt scheint derzeit nicht zu Anzeige verpflichtet - was schon andeutet, wie tiefgreifend die Probleme bei einer "irrtümlichen" Anzeige sind. Deshalb, und weil das Wohl des Kindes sehr hoch geschätzt wird, legt die Wachtturmgesellschaft mehr Wert darauf, den Eltern präventive Maßnahmen zu vermitteln, die die Kinder schützen sollen.

Trotz des sensiblen Themas möchte ich mir nicht die Anmerkung verkneifen, dass derart skandalöse Dokumente immer nur Gruppierungen vorliegen zu scheinen, deren Meinung gegenüber den ZJ sehr negativ ist - während Gerichte und Jugendämter diese Angaben nicht nachvollziehen können. --Moralapostel 01:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Stellungnahme der Zeugen Jehovas zu den Vorwürfen des Kindesmissbrauchs und der Vertuschung --Moralapostel 01:12, 5. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht darum, ob bei Zeugen Jehovas mehr oder weniger Kindesmißbrauch erfolgt als anderswo. Es geht um die Handhabung dieser Fälle. Stellungnahme zur Stellungnahme der Zeugen Jehovas--Mini 14:15, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn Silentlambs Berichte vorliegen, nach denen (bei 6 Mio ZJ) 24.000 Fälle existieren, wird sehr wohl eine quantitative Aussage gemacht. In Deutschland liegt man (bei 80 Mio Einwohnern) bei 20.000 gemeldeten Fällen. Bei Zeugen Jehovas würden gemäß Silentlambs über 10 Mal so viele Kinder missbraucht (vgl. Brief an KIDS).

Wenn Silentlambs ferner behauptet, die Ältesten hätten in Übereinstimmung mit den Anweisungen der Wachtturmgesellschaft vertuscht, sind die Aussagen aus dem Schrifttum der Zeugen Jehovas interessant.

Die ganzen Aussagen aus den in der Stellungnahme angeführten Zeitschriften mit Empfehlungen, konsequent - auch strafrechtlich - gegen Kinderschänder vorzugehen, wischt der Kommentar auf Sektenausstieg/infolink-net (die sich übrigens ausschließlich negativ über Zeugen Jehovas äussert) mit der einfachen Frage vom Tisch: „Warum wirft man den ZJ vor, Kindesmissbrauch in ihren Reihen nicht konsequent zu begegnen?“ Um anschließend ihre Interpretation der 2-Zeugen-Regel zu präsentieren. Offenbar wiederlegt der Vorwurf alle Beweise.

Die von dir zitierte Seite irrt, wenn sie annimmt bei Kindesmissbrauch/Straftaten würde die 2-Zeugen-Regelung Anwendung finden. Der im Zusammenhang (oder auch nicht) zitierte Wachtturm spricht von "Streitigkeiten zwischen Christen" und davon, was geschehen soll "Falls sich aber ein Christ weigert, ein schweres Unrecht wiedergutzumachen". Ist Kindesmissbrauch eine "Streitigkeit"? Wie kann man eine Vergewaltigung "wiedergutmachen"?! Es kann natürlich sein, dass bereits Älteste durch derartige Belegstellen ein Opfer von einer Klage abzubringen versuchten, aber sie handelten damit nicht im Einklang mit den Anweisungen der Wachtturmgesellschaft.

Wenn (weiterhin von minderschweren Delikten auf Kindesmissbrauch schließend) behauptet wird, das Bekanntmachen eines Kindesmissbrauchs würde dem Ruf der Versammlung schaden, und habe deshalb zu unterbleiben, vergessen die Kritiker wohl, dass ein ungestrafter Kinderschänder dem Ruf der Versammlung ungleich mehr Schaden zufügt. Die Behauptung, praktisch jede Klage gegen einen Bruder führe zur Meidung, ist ebenfalls gewagt.

Wenn die Seite Sektenausstieg die Empfehlung einer seelsorgerischen Betreuung als zynisch empfindet, kann ich den Autor nur bedauern, wenn er glaubt, dass eine Bestrafung des Täters dem Opfer mehr Linderung verschaffen würde.

Seelsorgerische Betreuung wäre ja in Ordnung, wenn es sich um geschulte Seelsorger handeln würde.--Mini 09:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Das Einzige, was gegen die Wachtturmgesellschaft sprechen mag, ist ihr eindringliche Ermahnung, sich bei der Anklage sicher zu sein. Aber man sollte sich im Klaren sein, dass selbst die Anklage das Leben eines Menschen i.d.R. ruiniert - ungeachtet der tatsächlichen Schuld. Die Mahnung, bei einer derart gewichtigen Anklage den eigenen Verstand zugebrauchen, ist meiner Meinung nach nicht unsinnig. --Moralapostel 01:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Zitat vom Mini:Wenn Silentlambs Berichte vorliegen, nach denen (bei 6 Mio ZJ) 24.000 Fälle existieren, wird sehr wohl eine quantitative Aussage gemacht.Qualitative Aussagen wären mir lieber. In Deutschland wurden 2003 laut BKA ca. 25.000 Fälle von verschiedenartigem Kindesmissbrauchs gemeldet. Ungeachtet der Tatsache wie hoch die Dunkelziffer, oder der fälschlichen Beschuldigungen.Wie kommt der Bowen auf solche Zahlen? Demnach müssten ZJ einen ungefähr 14 mal höheren abartigen Sexualtrieb haben. Aber quatsch Blödsinn was ich da schreibe ich sehe gerade es handelt sich bei der Zahlenangabe von 24.000 um eine angebliche Datei die Personen beinhaltet welche sich einem sexuellen ?? oder nur Fehltritts ? schuldig gemacht haben? Wenn ja, in was für einem Zeitraum? 10 Jahre 20 Jahre 30 Jahre? Also wie wir sehen eine Zahl die absolut keine Qualität besitzt, da noch nicht einmal bestätigt.--Nichtsnutz 14:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Sorry Nichtsnutz. Ich glaube du bringst einiges durcheinander. Der von dir zitierte Satz stammt von mir. Mini hat nur einen Kommentar eingeschoben und sich so scheinbar zum Autor gemacht (siehe Einrückungs-Ebenen). Ich bezog mich dabei auf "Bill Bowen von "Silentlambs-USA" ist im Besitz einer Liste von dem Hauptquartier der "Wachtower Society" in New York die 2003 weltweit 23.720 Fälle von Kindesmißbrauch aufführt die von den Versammlungen gemeldet wurden." Eine Aussage, die z.B. von IP-Adresse 217.247.236.29 zu beginn dieses Abschnittes gemacht wurde.

Ich habe mich auf die offensichtlich unsinnigen Aussagen von IP gestützt und zunächst nicht weiter recherchiert. Zumindest die Äusserung SilentLambs wird von Jutta Birlenbergs KIDS e.V. und anderen bestätigt. Dort wird soweit ich das sehe, aber nicht der Zeitraum der Datensammlung genannt. Vermutlich ist der für die Gegner auch nicht relevant, weil ja davon ausgegangen wird, dass eine Verhinderung des Verbrechens grundsätzlich nicht erwünscht ist, d.h. die Täter werden geschützt und können weiter schänden. Konsequenterweise werden die Versammlungen von Bill Bowen als "Pädophilenparadies" bezeichnet (siehe KIDS-Link).

Ansonsten gebe ich dir recht, was die mangelhafte Überprüfbarkeit der Aussagen Bowens angeht.--Moralapostel 01:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Wie sehen die offiziellen Zahlen der Zeugen Jehovas dazu aus? Es wäre mit einer entsprechenden Stellungnahme doch schnell widerlegt.--Mini 08:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Du könntest entweder mit gutem Beispiel vorangehen, und beweisen, dass du kein Kinderschänder bist, noch Verbrechen von Kinderschändern deckst oder es jemals unterlassen hast einen Kinderschänder zur Anzeige zu bringen (bitte installiere auch öffentliche Webcams in allen deinen Räumen, damit wir auch künftig sicher sein können, dass du uns nicht belügst) - oder dich mit mir auf das Konzept der Unschuldsvermutung einigen. Wenn die ZJ tatsächlich zu jeder vagen Anklage eine fundierte Stellungnahme abgeben wollten, hätten sie keine Zeit mehr zu predigen. Außerdem bezweifle ich, dass die Zahlen der Zeugen Jehovas von Kritikern als neutrale Quelle akzeptiert würden - ebensowenig wie sie die Aussagen von Jugendämtern und Vormundschaftsgerichten als Verteidigung annehmen. Wenn du etwas konkretes, objektives und neutrales willst, musst dich wohl oder übel mit den amtlichen Statistiken und Aussagen begnügen. --Moralapostel 22:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Ein gewisser Herr Rudtke hatte in einem Fernsehinterview einmal gesagt, er möchte keine Zahlen nennen, um niemanden zu beunruhigen. Daraus kann man schließen, daß sie höher als erwartet ausfällt.--Mini 23:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal für dich recherchiert. S. E. Wolf zitiert Rudtke auf die Frage: "Wie viele Fälle kennen Sie da?" mit den Worten, "Weiß ich nicht im einzelnen. Und wenn ich die einzelnen kennen würde, wollte ich jetzt da nicht die einzelnen Zahlen nennen, um niemanden zu beunruhigen." Im Gegensatz zu Bill Bowen und Stephan E. Wolf schweigt Rudtke scheinbar zu Themen von denen er keine Ahnung hat. (In dem Interview ging es übrigens um das Anerkennungsverfahren, sodass man Rudtke nicht einmal Vorwürfe machen kann, er habe sich schlecht vorbereitet; vom Land Berlin wurde dieser Anklagepunkt gar nicht gebracht.) --Moralapostel 23:48, 11. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bibel <-> Wissenschaft

Sie betrachten die Bibel nicht als wissenschaftliches Lehrbuch,
aber als wissenschaftlich genau. Daher weisen sie der Bibel die
höhere Autorität zu, falls Aussagen von Wissenschaftlern ihrer
Ansicht nach biblischen Aussagen widersprechen.

Hier wird nicht logisch argumentiert, das "daher" ist fehl am platz. Bitte entfernen sobald das bearbeiten des artikels wieder möglich ist. 141.113.100.23 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)

Ja bitte. --Moralapostel 00:16, 10. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Textkritik

Obige Kritik überzeugt mich nicht so recht. Dennoch hier eine weitere Kritik.

• Nicht überall auf der Welt wird Zeugen Jehovas die Ausübung ihres Glaubens ohne Einschränkungen gewährt. Totalitäre Regime oder konkurrierende Religionsgemeinschaften agieren oftmals unter Anwendung von Gewalt gegen die Tätigkeiten der Zeugen Jehovas. Erwähnt seien hier auszugsweise einige Nachfolgestaaten der UdSSR.

Wenn es auszugsweise heißt, dann müßten auch einige Staaten genannt werden. Ansonsten sollte eher formuliert werden: Das gilt u.a. für einige Nachfolgestaaten der UdSSR. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 21:55, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink

Bitte kürzt die Weblinks auf max. 5. (als Hilfestellung: Wikipedia:Weblinks). Sonst werde ich es am Mittwoch machen.--cyper 12:53, 26. Aug 2005 (CEST) Ich sehe das ähnlich. Habe den obigen Artikel Literaturweblinks verfolgt. Es scheinen hier ja die ZJ Kritiker das sagen zu haben. Die Negativlinks nehmen ja immer mehr zu, dass hat doch nichts mehr mit einem neutralen Artikel zutun. Zwei pro zwei kontra halte ich für noch vertretbar--Derdersichdernennt 11:21, 19. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel gesperrt

Irgendwie sieht das nicht produktiv aus, was Ihr da veranstaltet :-) --Gunther 20:02, 26. Aug 2005 (CEST)

So ist das wirklich etwas einfacher statt dauernder reverts ;-) --Mini 20:34, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Organisation

Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit tätige Religionsgemeinschaft mit der Hauptverwaltung in Brooklyn, New York. Hierarchisch sind darunter die Zweige, unter Aufsicht von Zweigkomitees, Bezirke mit Bezirksaufsehern, Kreise mit Kreisaufsehern und als lokale Einheiten die Versammlungen angeordnet.

Hier wäre es ganz spannend und da steht noch fast garnichts. Hauptverwaltung = Regierung? Wie gewählt, bestimmt? Wer? wie lang? warum? Was sagen die, was machen die, wieviel Macht haben die? Wie gehen die Weisungen, Kontrollen, Wahlen, usw.?

Der Rest ist sehr ausführlich und schon recht brauchbar, aber ohne eine genaue Beschreibung der Organisationsstruktur ist vieles wertlos. -- 15:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Einfache Frage zuerst: ZJ haben kein eigenes Land, keine eigene Sprache, keine eigenen Streitkräfte und beabsichtigen nichts davon zu erlangen - daher kann man wohl kaum von einer Regierung reden. Selbst bei der kath. Kirche tut man das i.d.R. nicht. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Verwaltung ist imho relativ unkonventionell. Man hat verschiedenen rechtlichen Organisationen, die geographisch oder thematisch verschiedene Aufgabenbereiche haben. Bei der Wahl der rechtsform sucht man sich von Land zu Land immer das, was gerade am günstigsten erscheint. Diese unterstehen der "Leitenden Körperschaft" der Zeugen Jehovas, die aber selbst keine Rechtsform hat.--Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Spannend ist auch nur die geistliche Organisation. Die vielen tausende kleinen rechtlichen Formen strukturieren schlißlich nur die lokale Tätigkeit. Es sei denn die Hauptstrukturen würden beleuchtet und Abhängigkeiten der Rechenschaftspflicht könnten dokumentiert werden. Aber da gewähren die rechtlichen Instrumente keinen Einblick. Schon die beiden deutschen Instrumente Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e.V. und Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V. sind recht undurchsichtig miteinander verstrickt, was allein an der Frage der Rechte des einzelnen Mitglieds ersteren Vereins zu sehen ist.--Mini 20:18, 11. Sep 2005 (CEST)

ZJ sagen, die "Leitende Körperschaft" selbst werde von Jesus Christus ernannt - wie das genau aussieht ist mir nicht bekannt. Da ZJ versuchen, alles wie im ersten Jahrhundert zu regeln, könnte es sein, dass man Lose wirft, so wie das auch bei den ersten Christen gemacht wurde, um die Stelle des Judas Iskariot neu zu besetzen (Apostelgeschichte 1,24-26). Der Vorsitz wechselt seit 1971 jedes Jahr alphabetisch nach Familiennamen zum nächsten Mitglied. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Ehrlichkeit - allerdings ist es schon beschämend, daß nicht einmal ZJ selbst wissen, wie das Gremium zustande kommt, das die zu glaubenden Lehrsätze vorgibt.--Mini 20:18, 11. Sep 2005 (CEST)

Der 7-köpfige rechtliche Vorstand der Watchtower Bible and Tract Society (WTS) wird von dem Mitgliedern der WTS gewählt. Ähnliche Angaben liessen sich wahrscheinlich für die verschiedenen Körperschaften (= 110 Zweigbüros ?) weltweit recherchieren.

In den Veröffentlichungen der ZJ wird jedoch widerholt darauf hingewiesen, dass nicht die WTS oder eine andere rechtliche Körperschaft, sondern die "Leitende Körperschaft" die Führung übernimmt. Die verschiedenen Rechtskörperschaften (nicht nur innerhalb den USA sondern auch denen in anderen Ländern) haben nur unterstützdende und ausführende Aufgaben und werden in nötigenfalls als entbehrlich betrachtet. Allerdings war es lange so, dass die Mitglieder der Leitenden Körperschaft auch zum Vorstand gewählt wurden und der Vorsitzende der leitenden Körperschaft auch zum Vorsitzenden der WTS gewählt wurde. 1971 wurde festgestellt, dass diese Verbindung keine biblische Grundlage habe. Zunächst erweiterete man die Personenzahl der Leitenden Körperschaft, die bisher (indirekt) durch die Größe des Vorstands auf 7 beschränkt war. Kürzlich (im Jahr 2000 ?) wurde auch von der Gewohnheit Abstand genommen, den rechtlichen Vorstand nur mit Mitgliedern der Leitenden Körperschaft zu besetzen. Die 7 traten geschlossen zurück und es wurden andere Zeugen Jehovas gewählt, die nicht notwendigerweise "Geistgesalbte" sein müssen. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Wieviel "Macht" die haben, würde mich auch interessieren. Es scheint mir schwer zu ermessen. Gerade die letzte Entscheidung, auf den direkten Einfluss auf die WTS zu verzichten, deutet für mich an, dass vieles in gegenseitigem Vertrauen und im Glauben an Gott geschieht. Sie bestimmen zweifelsfrei die Lehre der ZJ, allerdings gab es in gewissen Ländern (z.B: ehem. Ostblockstaaten) Geheimdienste, die gefälschte Wachttürme verbreitet haben. Die einfachen ZJ haben das meist als "unbiblisch" erkannt und ignoriert. Die Leitende Körperschaft ist also auch irgendwie an die Lehre gebunden. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Wow, danke für die viele Info. Das sollte sicher zusammengefasst und strukturiert noch in den Artikel. Aber ich glaube du merkst selbst, dass du nur ungefähr ein drittel meiner Fragen beantworten konntest. z.B. Wird das Los über alle 6,5 Mio. geworfen oder wie qualifiziert man sich dafür? Oder: 1971 wurde festgestellt, dass diese Verbindung keine biblische Grundlage habe. Wer hat das wie - nach 100 Jahren Bibelforschung so plötzlich - festgestellt? Und was um alles in der Welt ist ein Geistgesalbter? Das sollte unbedingt ein neuer Artikel werden!

Ich denke einfach dass die Organisationsstruktur und deren Transparenz sehr darüber entscheidet wie man den ganzen Rest bewertet. Man sieht das ja schon bei bei der Skepsis, die viele beim Vatikan haben uns der ist im Vergleich zu den ZJ fast eine gläserne Organisation. Also bitte noch bei Gelegenheit einpflegen, danke.... -- 00:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Aber noch ein Vorschlag: da der Artikel eh ziemlich lang ist, könnte man die Lehre in einen eigenen Artikel packen. Hier sollte es eher um eine 'Draufsicht' und weniger um Inhalte gehen. -- 00:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir schon klar, dass da einige Fragen offen bleiben. Das scheint teils daran zu liegen, dass die ZJ keine Aufmerksamkeit auf Menschen lenken wollen, sondern auf Gott. Deshalb treten viele "Funktionäre" nicht mit Namen in Erscheinung (und die Publikationen werden anonym veröffentlicht). Die Namen der Mitglieder der Leitenden Körperschaft werden zwar nicht verheimlicht, aber es macht die Recherche aufwendig, weil sie höchstens irgendwo als Randbemerkung ("Bruder Soundso, der zur leitenden Körperschaft gehört, sagte bei einer Ansprache ...") fallen. Andererseits sehen ZJ sich nicht Menschen gegenüber als rechenschaftspflichtig, was die interne Organisation angeht. --Moralapostel 01:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, "Geistgesalbte" sollte erklärt werden (bzw. ich hätte den Begriff nicht unerklärt benutzen sollen - ist ein "Fachbegriff" der ZJ). Das sind die 144.000, die im Himmel mit Christus regieren sollen. Menschen wurden im alten Israel mit Öl "zum König gesalbt". ZJ glauben, dass Menschen, die heiligen Geist erhalten (wie z.B. Pfingsten 33: Apostelgeschichte 2,1ff), dadurch zu Mitregenten oder Mitkönigen Christi bestimmt werden - sie sind (mit heiligem) Geist (zu Königen) gesalbte. Von den 144.000 leben laut den ZJ "nur" noch ca. 8000. Aber auch das wäre noch eine mächtig große Tombola. Ich vermute man sieht das ganze pragmatisch - wer von den "Geistgesalbten" verfügbar ist, kann gewählt werden - schließlich liegt es gemäß der Lehre der ZJ nicht primär an den Fähigkeiten der Menschen, sondern daran, ob sie sich von Jesus anleiten lassen (wollen). Im ersten Jahrhundert ist mir auch nicht ganz klar, warum von den 120 Anwesenden gerade Joseph und Matthias als Apostel-Kandidaten aufgestellt wurden (Apostelgeschichte 1,23-26).

Zu deinem Vorschlag: Ich denke die Tendenz geht eher in Richtung eines Artikels "Geschichte der Zeugen Jehovas", da könnte man die ganzen Veränderungen der Lehre nachhalten. Bei dem Konfliktpotential bin ich sicher nicht der Einzige, der davor zurückscheut. --Moralapostel 01:13, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung

Jetzt ist mir klar warum mir dieser Artikel so seltsam POV-mäßig vorkommt. Durch die Gliederung ist das zu 2/3 eine inhaltliche Selbstdarstellung. Seht euch mal im Vergleich den Artikel (Römisch-Katholische Kirche) an. Inhalte und Lehre am Ende in zwei Seiten. Hier: Fast 10 Seiten Inhalte und Lehre bevor es überhaupt die Organisation erwähnt wird. Also SO kann das nie eine guter Artikel werden! -- Gamma 15:50, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link "Ernste "Bibelforscher""

Will kurz mein Redirect begründen: Wenn "Ernste Bibelforscher" in Anführungszeichen gesetzt wird, wird damit eine Name bezeichnet, zu dem natürlich ein Link gesetzt werden kann. Wenn aber zu einem Teil des Namens ein Link gesetzt wird, wird eine Übereinstimmung des ganzen Namens mit dem verlinkten Teil suggeriert, die aber so nicht vorhanden ist. АнтиХрист 23:11, 8. Sep 2005 (CEST)

Meinte natürlich Revert. АнтиХрист 23:13, 8. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernung Verfolgung aus Einleitung

Ich habe die Verfolgung der ZJ aus der Einleitung entfernt, sekundär, weil sie später ausführlich beschrieben wird. Primär dagegen, weil sie an dieser Stelle Mitleid und Solidarität auslöst/auslösen soll. Auch ich, der ich inzwischen die 40 überschritten habe, beklage den Verlust etlicher Verwandter und Freunde. Aber ich will dafür kein Mitleid von Fremden. Dieser Teil der Einleitung erweckt den Eindruck, als wären die ZJ Märtyrer. АнтиХрист 00:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Deine primäre Begründung ist subjektiv. In erster Linie steht das hier drin, weil es über Jahrzehnte die Realität der Glaubensgemeinschaft in Deutschland war. Z.B. das BVerfG führt diesen Sachverhalt in ihrer Urteilsbegründung mit auf - sicher nicht, um Mitleid oder Solidarität auszudrücken, sondern um den geschichtlichen Werdegang zu schildern. --Osch 08:05, 9. Sep 2005 (CEST)

Nur die Einleitung zu meiner primären Begründung ist subjektiv. Sie soll andeuten, dass die Verfolgungen (wie der Tod allgemein) zur Normalität gehört und deren Erwähnung in der Einleitung damit eine Besonderheit ist (s. z.B. Katholische Kirche, Kommunismus). Ferner wollte ich damit aussagen, dass ich menschliches Leid nicht einfach unter den Teppich kehren will. Außer dass die Verfolgung eine Realität ist, wurde bislang nicht begründet, warum sie in der Einleitung steht. Es klingt geradezu so, als Läge es in der Natur der ZJ, verfolgt zu werden. Und bitte welches Urteil des BVerfG ist gemeint? Die einzige Erwähnung des BVerfG im Beitrag findet sich als "siehe ABER". АнтиХрист 08:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Verfolgung aufgrund religiöser Überzeugung ist normal???? Ich hoffe, dass ist anders gemeint als es bei mir ankommt! Die Verfolgung der ZJ in Deutschland im 20 JH. war durchaus ein außerordentlicher Vorgang was die Dauer, Intensität und Mittel betrifft. Auch wenn man die ZJ unter diesem Gesichtspunkt mit anderen Religionen vergleicht, stellt man fest, dass ZJ anders reagiert haben und behandelt wurden. Wenn man eine Liste der totalitären Regimes des 20. Jh. aufstellt, kann man feststellen, dass die Liste eine merkwürdige Übereinstimmung mit der Liste der Staaten aufweist, die ZJ intensiv verfolgt haben. Insoweit liegt es in der "Natur" der ZJ von solchen Staaten verfolgt zu werden. Die Links zum Urteil des BVerfG hat jemand vor ein paar Tagen aus dem Artikel gelöscht. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=prev&oldid=9127377 Der Link ist im letzten Abschnitt das Urteil vom 19.12.2000. --Hgp 10:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich meinte es mit Sicherheit nicht so, wie du befürchtet hast. Ich schrieb auch, "es ist eine Normalität" (nicht "es ist normal"), d.h. es passiert täglich, dass Menschen wegen ihrer religiösen oder politischen Überzeugung verfolgt und getötet werden. Außerdem habe ich den Satz gelöscht, weil er aich anhört, als läge es in der Natur der ZJ, nicht weil ich dieser Meinung bin. Ich habe auch geschrieben, dass ich das Leid nicht unter den Teppich kehren will, indem ich die Verfolgung aus der Einleitung lösche. Sie passt nur einfach hier nicht hin. Nicht mal beim Judentum findet sich die Verfolgung in der Einleitung. Und dass die ZJ extremer als die Juden verfolgt wurden, kann ich nicht glauben. Ich vermute daher in der Erwähnung einen Zweck, den ich in der Erweckung von Mitgefühl sehe. Wie bereits gesagt, das Erwecken von Gefühlen beim Leser sehe ich nicht als Aufgabe der Einleitung an. АнтиХрист 18:51, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link 2. Johannes 4

Der 2. Johannes 4 weist ins Leere. Bitte korrigieren! АнтиХрист 21:34, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stellung der Frau in der Versammlung

Es geht um diesen Passus:

Frauen unterliegen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas dem Schweigegebot (1. Korintherbrief 14;33; 1. Timotheusbrief 2;12). Sie beteiligen sich traditionell nur am gemeinsamen Gesang und in einigen wenigen Fällen an Darbietungen in der Predigtdienstschule. Frauen haben aber nie die Wortverkündigung in der Versammlung z.B. durch Vortrag oder Bibelauslegung. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Die jetzige Version ist mE sachlich korrekt. Im Extremfall würde ein (getaufter) Junge von 9 Jahren die Versammlung durchführen, da er geistlich über der Frau steht. Er würde sogar beim Familiengebet seine Mutter vertreten (müssen), sofern kein (getaufter) Mann anwesend ist.--Mini 16:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den Text vor allem gelöscht, weil er missverständlich ist und der Kernpunkt bereits im Text steht. Im Einzelnen: --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Frauen unterliegen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas dem Schweigegebot (1. Korintherbrief 14;33; 1. Timotheusbrief 2;12).

Dieser Text vermittelt die Aussage, Frauen dürften sich in den Zusammenkünften (ich vermute, das ist mit dem Begriff Versammlung hier gemeint) nicht äußern. Das ist falsch. Richtig ist, dass die Texte verwendet werden, um zu zeigen, dass Frauen keine Lehrtätigkeit in den Zusammenkünften ausüben können. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Das ist mit dem Bibeltext auch gemeint (siehe Älteste).--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Sie beteiligen sich traditionell nur am gemeinsamen Gesang und in einigen wenigen Fällen an Darbietungen in der Predigtdienstschule.

Was ist traditionell? Dann wird missverhältnismäßig beschrieben: "in einigen wenigen Fällen": stimmt nicht: Frauen beteiligen sich regelmäßig an den Zusammenkünften: Regelmäßig in der Schule und regelmäßig bei den gemeinsamen Besprechungen, bei denen sich alle beteiligen können und häufig bei gespielten Szenen und Interviews. Diese Anteile spielen bei den Programmpunkten sogar eine erhebliche Rolle. Wollte man darüber hinausgehen (aber das ist hier eigentlich genauso wenig Thema wie das heimische Tischgebet) müsste man sagen, dass Frauen außerhalb der Zusammenkünfte wesentlichen Anteil an der öffentlichen Predigt- und Lehrtätigkeit haben. Als Pioniere erhalten sie dazu spezielle Schulungen. Schließlich: Männer wie Frauen werden Missionare. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine Aufgabe von vieren wird üblicherweise Schwestern zugeteilt (die dritte, falls du nachfragen solltest) und diese in Form eines Gesprächs unter Frauen(!) niemals gegenüber einem (getauften) Mann. Interviews / Darbietungen kommen in der Dienstzusammenkuft vor, die von Männern abgehalten wird.--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Im Predigtdienst belehren Frauen auch keine (getauften) Männer.--Mini 22:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Frauen haben aber nie die Wortverkündigung in der Versammlung z.B. durch Vortrag oder Bibelauslegung.

Vortrag: Beitrag stimmt (außer im genannten Fall der ausnahmsweisen Versammlungsleitung). Steht allerdings einige Sätze drüber schon drin. Bibelauslegung: Ist Sache der Leitenden Körperschaft, also nicht mal der Männer oder Ältesten in den Versammlungen und deren Zusammenkünften. Kommentierungen sind in den Zusammenkünften von allen, auch den Frauen möglich und erwünscht. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Zusatz: Minis Beispiel vom 9-Jährigen Jungen: Das ist falsch; ein "befähigter Bruder" übernimmt die Führung. Dazu zählt ein 9-Jähriger sicher nicht. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Die aktuelle Altersgrenze kannst du dann sicherlich nachliefern. Denn jeder getaufte männlichen Geschlechts steht geistlich gesehen über jeder getauften Person weiblichen Geschlechts.--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, wo aus der jetzigen Version klar hervorgeht, dass die Vortragstätigkeit den Männern reserviert ist. Ich weiss, Frauen nehmen auch an den Schulungen der theokratischen Predigtschule teil, in dem sie durch Dialoge und Rollenspiele auf der Bühne stehen, aber das ist etwas anders als die eigentliche "Vortragstätigkeit", was etwa den "Predigt" bei anderen Kirchen entspricht. Wenn Osch meine vorgeschlagene Formulierung nicht mag, soll er eine alternative Version vorschlagen, die diese Einschränkungen besser darstellt. --Bhuck 00:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Okay, ich schaue mir das im Lufe des Tages nochmal an. Mein Hinweis auf die Leitung reicht offenkundig nicht. Mal sehen. --Osch 00:24, 16. Sep 2005 (CEST)

Ja, "Leitung" könnte heissen, derjenige, der dann den Plan festlegt, wer was vorträgt, z.B. Es wird nicht dadurch klar, dass der "Vortrag" sich von anderen Arten der Ansprache (z.B. in einem Rollenspiel zu zweit) unterscheidet. Derjenige, der einen Vortrag macht, muss nicht unbedingt die Leitung haben, genausowenig wie ein Student, der in einem Seminar einen Referat hält, die Leitung hat--das hat dann der Professor.--Bhuck 01:29, 16. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt über Jesus Christus

Osch hat meine Version des Abschnitts wieder revertiert mit der Frage, ob alles in dieser Detail ausgewälzt werden muss. Ich denke, das kann man durchaus debattieren. Allerdings ist mit dem Revert einiges an problematisches wieder reingekommen. Denn nunmehr steht nichts über Kreuz-Pfahl drin, da ich das in diesen Abschnitt verlegt hatte. Dafür steht das mit dem Abendmahl mindestens 2 wenn nicht 3 mal an verschiedenen Abschnitten drin. Die Frage der leiblichen Auferstehung, da es für andere christliche Religionen zentral ist, sollte hier schon eine Rolle spielen, und auch die Bibelzitate (Fisch essen) müssten erlaubt sein, zumal Bibelzitate für alles mögliche erlaubt sind, wenn es im Sinne der ZJ ist. Ich stelle den Abschnitt also nochmals zurück und würde bitten, dass einzelne Teile, die für "zu detailliert" erachtet werden, gelöscht/geändert werden sollen, ohne einen globalen Revert.--Bhuck 00:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Hi Bhuck, danke, dass Du das erst mal in die Diskussion getan hast. Jetzt weiß ich wenigstens, was Dir wichtig ist. Doppelungen sollten zweifellos raus. Umfangreichere Argumente, die zu einem Lehrergebnis bei ZJ führen, habe ich bislang nicht als sinnvoll angesehen, weil sie über die Basics einer RGM hinausführen. Bibelzitate haben wir hier in Richtung Pro und Contra. Argumentationsketten sind selten. Ist das mit der leiblichen Auferstehung bei anderen Religionen wirklich wichtig, dass sie zentrale Lehren sind? Vielleicht ist mir das nur nicht bewusst. Wenn Du es belegen kannst, finden wir in Bezug darauf sicher einen Konsenz. Deine Beiträge kürze ich meist nur aus zwei Gründen: Sie sind sehr verschachtelt ausgeführt, was nach meinem Geschmack den Lesefluss behindert und zu detailliert. An sich enthalten sie aber eine Reihe wertvoller Anregungen. Daher: Bitte nicht böse sein und einfach diskutieren. Also nochmal kurz: Was erscheint Dir hier an der revertierten Version problematisch? Eventuell kann es ja raus. Was sollte Deiner Ansicht nach rein? --Osch 00:22, 16. Sep 2005 (CEST)

Hier ist eine Erklärung, wieso die leibhaftige Auferstehung für die meisten Christen (bzw. für die meisten, die viel über theologischen Themen nachdenken...viele, die sich Christen nennen, haben nicht unbedingt über alle Punkte der Lehre sonderlich viel nachgedacht) so wichtig ist. Die Fußnoten beziehen sich meist auf römisch-katholische Quellen, aber z.T. auch auf protestantische. Die Ablehnung der Leibhaftigkeit der Auferstehung ist also schon ein wichtiges Merkmal der ZJ, das unterstrichen werden soll; leider bist Du aber nicht der einzige, der nicht weiß, dass dieser Unterschied für beide Seiten sehr wichtig ist--d.h. wenn man nur schreibt, die ZJ glauben, die Auferstehung sei rein geistiger Natur, wird nicht klar, dass hier ein Unterschied ist, da viele nicht wissen, was die anderen Kirchen in diesem Punkt lehren. Das ich dazu neige, verschachtelt zu schreiben, weiss ich--wenn der Inhalt eleganter übermittelt wird, freue ich mich über jede Verbesserung!--Bhuck 01:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir Deine Quelle durchgelesen. Ich habe auch das kath. Lexikon für Theologie und Kirche, Sonderausgabe 1986, Band 2: Artikel "Auferstehung Christi" herangezogen. Letztere Quelle betont zwar die fleischliche Auferstehung Christ, deutet diesen Fakt allerdings nicht als außergewöhnlich erwähnenswert. Das macht Deine Quelle. Im Vergleich zur Lehre der ZJ wird hier an einigen Stellen nach meinem Verständnis überinterpretiert. ZJ kommen auch ohne fleischliche Auferstehung zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Das Opfer des Leibes ist der entscheidende und eigentlich schon ausreichende Punkt, der in Deiner Quelle in seiner Bedeutung auf die Auferstehungszeit erweitert wird. Daher wies Jesus ja an, seinen Tod, nicht seine Auferstehung zu feiern. Im Fleischesleib auferweckt zu werden würde bedeuten, das Opfer wieder zurück zu nehmen. Für die damalige Situation erklärt eine leibliche Auferweckung nur, warum Jesus zu sehen war, es erklärt nicht, warum er während seiner 40 Tage auf der Erde verschiedene Aussehen hatte, die seine Jünger nicht unbedingt erkannten.

Da die Ergebnisse auf unterschiedlichen theologischen Wegen zu relativ wenigen Differenzen führt, sehe ich da kein großes Erklärungspotential.

Ich denke, die ausführliche Darstellung ist nur sinnvoll, wenn wir hier detaillierte vergleichende Studien zwischen den Religionen betreiben. Das halte ich aber, wie ich bereits im "Meinungsbild" andeutete, für keine gute Idee, weil wir in der Menge der Vergleiche ersäuft würden. Bliebe also, den (für sich betrachtet, interessanten) Punkt nur kurz in dem Sinne zu erwähnen: "ZJ glauben, dass Jesus nicht mit seinem Fleischesleib, sondern mit seinen Geistesleib auferweckt wurde (1. Petrus 3,18)." --Osch 19:53, 17. Sep 2005 (CEST)

Kannst Du vielleicht den Text des Lexikons für Theologie und Kirche hier wiedergeben oder auf eine Online-Version verweisen? Ich habe es leider nicht zur Hand und kann deshalb nicht den Zusammenhang sehen, um den Sinn oder Unsinn einer möglichen Diskussion der Leibhaftigkeit an der von Dir zu Rat gezogenen Stelle zu überprüfen. Ich denke, es ist schwierig, den Begriff "Geistesleib", der für die meisten Menschen nicht geläufig ist, zu erwähnen ohne etwas ausführlicher zu erklären, was damit gemeint ist. Mit "nicht leibhaftig auferstanden" ist es weniger verwirrend und trotzdem zutreffend. Ich habe auch etwas dagegen, Schriftstellen anzuführen, wenn deren Deutungsmöglichkeiten nicht unumstritten sind. Sonst sieht es aus, als ob Wikipedia den Standpunkt einnehmen würde "Stelle So-und-So besagt, dass XY sich so verhält, zumindest wenn man die Bibel glaubt"--das lässt nicht genügend Raum für unterschiedliche exegetische Standpunkte.--Bhuck 11:45, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Detaillierungsgrad - Meinungsbild

Hi, ich habe eine grundsätzliche Frage, die hier mal geklärt werden sollte. Ich hoffe, möglichst viele beteiligen sich daran. Ich merke, dass wieder fleißig Text sehr unterschiedlicher Qualität produziert wird. Teilweise hatten wir mal gekürzt. Einzelne Textteile und Themen fließen nun wieder hinein und müssten qualitativ erneut eingearbeitet werden. Bislang stand ich auf dem Standpunkt, dass die Lehre und Praxis hier im Artikel nach diesen Prinzipien dargestellt werden sollte: --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

1. die Punkte sollten deutlich benannt werden --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
2. sie sollten belegt sein und keine Vermutungen enthalten --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
3. sie sollten nicht im Vergleich zu anderen Religionen beschrieben werden, weil das m.E. beliebig ausufert --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
4. ein Punkt sollte möglichst nur einmal erwähnt werden, daher auch nicht mehreren Gliederungspunkten zugeordnet werden --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
5. die Darstellungen sollten mit Blick auf die Länge des Gesamtartikels möglichst knapp sein --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Meine Frage ist: Sollten diese Prinzipien gelten oder sollten einzelne oder alle Punkte nicht mehr berücksichtigt werden? --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Danke, nicht alle gleichzeitig, bitte... --Osch 18:47, 17. Sep 2005 (CEST)

Das ist alles so selbstverständlich, dass sich good-faith Bearbeiter sowieso dran halten - und die anderen schauen sowieso gar nicht erst auf die Diskussionsseite ;-)

Und etwas ernster: Bis auf das nicht im Vergleich scheint mir das alles klar zu sein. Und das die Vergleiche nicht ausudern sollen ist auch klar. Aber die Fragen der Dogmatik scheinen mir i.d.R. am besten darstellbar, indem der Standpunkt der Großkirchen kontrastiert wird.

Pjacobi 19:15, 17. Sep 2005 (CEST)

Na, die anderen Punkte scheinen mir wichtig, weil hier teilweise "berge"weise reineditiert wird, gerne von anonymer Seite. Ich hoffe, dass das Editkonzept irgendwann endlich mal von den Betreibern überarbeitet wird und nicht nur laufend hoffnungserweckend bis in die Medien hinein diskutiert wird. Wir hatten uns mal committed, dass die Texte kurz gehalten werden. Dann sollten auch alle drauf achten. Bleibt sonst nur Wikisource. --Osch 20:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Das "vergleichend" war mir aktuell vielleicht nur besonders durch die Bhuck'schen Edits aufgefallen. Ich diskutiere es direkt mit ihm. Da denke ich, finden wir eine Lösung, Bhuck ist ein bereitwilliger Auskunftgeber. Danke, Bhuck. --Osch 20:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Nur manchmal geht meine Aufmerksamkeit für ein paar Wochen auf andere Seiten und ich muss mich erst wieder in die Diskussion hineinfinden... :-) --Bhuck 11:48, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gewerkschaften

Die Zeugen Jehovas lehnen immernoch die Mitgliedschafzt in Gewerkschaften ab. Dies wird damit begründet, dass Zeugen Jehovas "kein Teil dieser Welt sein sollen", sondern auf das Königreich vertrauen sollen.

Lieber Anonymer, wo hast du diese Erkenntnis her? Es ist nicht die offizielle Lehrmeinung der ZJ. Ich kenne persönlich ZJ, die Gewerkschaftsmitglieder sind und habe mal einen Artikel in einer ihrer Zeitschriften gelesen, in dem das als Gewissensfrage des einzelnen dargestellt wird. Hast du eine aktuelle Quelle, die deine Meinung bestätigt? --Hgp 14:32, 27. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lehre und Bibel der ZJ

ich würden die Neue-Welt-Übersetzung gleich hier erwähnen, denn sie nimmt eine Sonderstellung ein. Sie ist nur über die ZJ zu bekommen und Bibelgesellschaften vertreiben sie ebenso wenig. --Chris- 21:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Inwiefern nimmt sie ein Sonderstellung ein? Ein Großteil der Lehren der ZJ stammen nicht aus der Zeit, als die NWÜ verwendet wurde. Und auch während dieser Zeit lassen sich diese Lehren mit anderen Bibelübersetzungen belegen. In rund 90% der Sprachen, in denen ZJ tätig sind, gibt es bis heute keine NWÜ. --Osch 00:03, 28. Sep 2005 (CEST)

Bekomme ich die Bibel in einer Buchhandlung? Nein. Bekomme ich die Bibel in einer Bibelgesellschaft? Nein. Die ZJ-Bibel ist eine andere Übersetzung, die von den anderen Konfessionen nicht anerkannt ist. --Chris- 20:56, 29. Sep 2005 (CEST)

Buchhandlung sind kommerziell - geht also nicht. Bibelgesellschaften vertreiben nur ausgewählte Übersetzungen; deren Auswahl ist ihr "Hoheitsrecht". Und eine gegenseitige Nichtanerkennung von Übersetzungen gibt es seit Jahrhunderten (Lies mal die Einleitung der Dietenberg-Bibel). Wo also ist das ZJ-spezifische Problem? --Osch 17:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Gut, ein Punkt für dich, aber andere Konfessionen erkennen diese Bibel trotzdem nicht an. --17:29, 1. Okt 2005 (CEST)

Na und? sollte einem das was sagen? Glaubensneid treibt bekanntlich die wildesten Blüten! Übrigens wie unten angeführt, vergleiche mal die NWT mit anderen Übersetzungen unter Zurhilfenahme z.B von "The Sword Projekt" und du wirst sehen an den von Kritikern monierten Textstellen der NWT ist in der Regel nichts nennenstwertes dran auszusetzen. Meines erachtens nach eher verständlicher und Inhaltstreuer als manch andere Übersetzung. Am besten immer mit dem Inhalt der Septuaginta und Vulgata vergleichen.--Nichtsnutz 13:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Warum gibt es die NWÜ nicht hier? Wollen die Leute vom The Sword Project sie nicht haben, oder wollen die ZJ sie nicht dort sehen? --Pjacobi 17:51, 1. Okt 2005 (CEST)

hier gibt es sie.--Mini 21:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Die WTG hat auf allen ihren Texten ein Copyright. --Osch 11:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Neue Welt Übersetzung wird doch im Artikel erwähnt, und zwar hier.--Bhuck 08:53, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] befürchtete Indoktrination

"Kritische Soziologen und Psychologen behaupten..." und vorher "Es wird behauptet ... dass kritische Soziologen und Psychologen befürchten..." Wer stellt den jetzt die Behauptung auf: Soziologen und Psychologen oder irgendwer anderes?--Mini 14:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Das war ein "Schnelledit" von mir: Die Satzkonstruktion von vorher war doppelt indirekt. Das habe ich erstmal vereinfacht. Das Problem sind weiterhin die Studien, auf denen die Vermutungen fußen müssten. Da sieht es, unabhängig von allen Vermutungen, warum sie fehlen, weiterhin dürftig aus. Ich selbst habe da lange gesucht. Ein Erweitern der Berufsgruppen um Theologen usw. wird nichts bringen, da die Aussage eher eine "Gefühlsbasis" hat - eine Indoktrinierung würde m.E. mehr voraus setzen: kein TV, kein Radio, kein Buch, keine Zeitung, kein Außenkontakt, eine spez. Methodik usw. Das ist aber unrealistisch. --Osch 15:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Wegen fehlender Studien machte ich die Anmerkung, wer es denn nun behauptet, sonst wäre es dort nachzulesen. Die Indoktrination funktioniert schon ganz gut, da braucht es nicht andere Voraussetzungen. Schließlich wird die Auswahl der Freizeitunterhaltung auch vorgegeben - achnein, das heißt ja "empfohlen".--Mini 15:42, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zerstörung von Familien

Folgender Text von einen Zeugen Jehova Forum (dort dürfen in den Hauptgruppen nur aktive Zeugen Jehovas schreiben) belegt dieses: "Hallo Rene, aus einer von mir nahestehenden Familie, wurde der Vater wegen Abtrünnigkeit, weil er einige Aussagen der Bibel anders gesehen hat als seine Glaubensgemeinschaft und diese Erkenntnis in einer Besprechung mit seinen Vorgesetzten nicht revidierte, hinausgeworfen. Dieser Vater ist schon ein älterer Herr und wird von seinem Sohn, der in seiner Glaubensgemeinschaft ein bestimmtes Amt bekleidet, zur gänze gemieden. Seine Schwiegertochter sowie auch sein Enkelkind bekommt er nicht mehr zu sehen. Seine leibliche Schwester und ihr Gatte, die ebenfalls Zeugen sind, haben sich ebenfalls gänzlich von ihm zurüchgezogen. Lieber Rene, wenn jemand sogar seinen leiblichen Vater od. Mutter wegen relig. Diskrepanz mißachtet od. den Gehorsam verweigert, wie kannst du dann noch Umgang mit deiner hinausgeworfener Schwester haben? Sollte eine christl. Gemeinde nicht durch Einheit zu erkennen sein? Gruss Emil " URL des Forum zum selber nachlesen: http://www.foren.de/system/user_davidzj.html

Damit versucht der Poster einen anderen Poster dazu zu bringen den Kontakt mit dessen Schwester die keine Zeugin Jehovas mehr ist konsequent einzustellen.

Die Zeugen vermitteln nach aussen ein anderes harmloses Bild betreiben aber innerhalb der Gemeinschaft starken Psycho-Druck!

Hallo, anonymer Poster, ich habe den kompletten Thread in dem o.a. Forum gelesen und der ergibt ein komplett anderes Bild. Es fand kein Psycho-Druck statt, sondern eine ernsthafte Diskussion über die Anwendung biblischer Grundsätze auf eine bestimmte Situation, bei der die allermeisten Teilnehmer ausgewogen und sachlich das für und wider behandelten und wiederholt betonten, dass man ausgeglichen alle Seiten der Situation beachten muss und es durchaus nötig und möglich ist mit ausgeschlossenen Verwandten Kontakt zu haben. Wenn du dir die eine "schrille" Stimme aus dieser Diskussion herausgreifst, dann ist das (nach meiner Meinung) Stimmungsmache und unsachlich. --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Ist es denn die Regel, daß "abtrünnige" Zeugen Jehovas komplett gemieden werden, wie man das immer so mitkriegt? Neulich habe ich einen Bekannten von früher getroffen, der mir dann erzählte, er sei seit drei Jahren nicht mehr bei den Zeugen und lebe auch mit seiner Freundin mit den Eltern unter einem Dach. das Verhältnis zu seinen Eltern habe sich sogar noch verbessert! Ist das jetzt der totale Einzelfall, hat er mich angeflunkert, oder hört/liest man immer nur von den krassen Fällen und die "unsensationellen" kommen gar nicht an die Öffentlichkeit? Leider habe ich hierzu nichts im Artikel gelesen; wer kennt sich da besser aus? --Mounir 22:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Das Verhätnis zu ausgeschlossenen Verwandten ist ein komplexes Thema, in das eine große Menge biblischer Grundsätze hereinspielen. Je nach dem individuellen Bibelverständnis des einzelnen ZJ und nach der individuellen Situation der Betroffenen kann die Handlungsweise ganz unterschiedlich aussehen. Was grundsätzlich unmöglich ist, ist "religiöser Kontakt", d.h. die gemeinsame Anbetung und Gottesdienst. Ansonsten kann nach individueller Lage der Dinge das Spektrum vom gemeinsamen Weiterleben im gemeinsamen Haushalt bis zum kompletten Beenden des Kontaktes reichen. Das hängt aber jeweils vom Einzelfall ab. --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Lies mal unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe"--Mini 09:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich mal Zeit haben sollte, werde ich mal sehen, wie man den Abschnitt noch verbessern kann, denn er ist mit Sicherheit noch nicht genau genug. Leider im Augenblick aber zu viel Arbeit.... --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeugen Jehovas

Hallo alle zusammen! Kann mir mal jemand erklären, warum an einem schönen Sonntag morgen, wenn jeder normale Mensch noch schläft, mindestens ein Zeuge von Jehova an meiner Tür klingelt und fragt: "Können wir mit Ihnen über Gott und die Welt sprechen?" Und ich meistens drauf antworte "Nein, aber gleich über dein Leben nach dem Tot!" Nicht, dass ich nicht respektiere, dass es noch andere Religionen gibt, aber warum ausgerechnet am Sonntag in der Früh??? Ich wäre dankbar für Antworten. Bis bald.

Frag doch einfach das nächste mal die Leute an der Tür, die sollten es am Besten wissen;)--Mini 11:44, 14. Okt 2005 (CEST)

Das ist die Strategie der Führung der Zeugen Jehovas. Heutzutage wäre dieses abklappern der Haustüre unnötig. Aber solche Erlebnisse wie genannt werden von den Zeugen als "Beweis" dafür angesehen, dass die Nicht-Zeugen Jehovas (Weltmenschen) gottlos sind und undankbar "für das Geschenk der Belehrung sind". Negative Erlebnisse werden als "Beweis" für die Verfolgung der Zeugen Jehovas gesehen und das "verbindet dann die Angehörigen dieser Sekte" noch mehr. Motto, wir müssen zusammenhalten, die Welt draußen ist ja so gottlos und böse.

Das sind nichts als einfache Pyschotricks die viele Demagogen benutzen!

Es werden nur über positive Erfahrungen berichtet und das abklappern von Haustüren wie du es nennst ist ein Biblischer Auftrag die jeder Christ dürchführen soll.Vinojan

Das behaupten die Zeugen Jehovas!

Nein, das tun sie nicht! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch, sehr wohl! Nein, eben nicht! Doch! Nein! Doch!... Hm... erinnert mich an Streitereien in meiner Kindheit... Ich beobachte, dass die Art der Diskussion immer lächerlicher wird.....

Ich glaube, es wäre viel getan, wenn sich einige Editoren, bevor sie hier ihre recht infantilen Sprüche abgeben, die Diskussionen auch im Archiv anschauen würden, damit nicht immer und immer wieder die selbe Polemik richtiggestellt werden muss. --Ryan Corr 01:16, 18. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen

Sind die Zeugen Jehovas eigentlich eine Sekte???

Nein. --Ryan Corr 15:38, 16. Okt 2005 (CEST)

-merkwürdig, da sagt mein altehrwürdiges Religionsbuch aber was anderes. Und auch beim Thema Sekten kommt man doch schon öfters auf 'sie' zu sprechen. hm.

Ja. Zeugen Jehovas sind eine Sekte

Unter http://www.relinfo.ch/sekten/kriterien.html kann man sich die Kriterien ansehen wann eine Sekte vorliegt.

Sektenmerkmale Aus der vergleichenden Betrachtung von Gemeinschaften, die einen im Vergleich mit anderen hohen Prozentsatz von Aussteigern produzieren, welche die Gemeinschaft als sektenhaft erlebt haben, können Merkmale potenziell als Sekte wirkender Organisationen (sog. Sektenmerkmale) gewonnen werden, z.B. 1) Eine Führungspersönlichkeit, deren Aussagen nicht hinterfragbar sind und der allfällige Verehrung zukommt. 2) Regulationen für viele Bereiche des Lebens. 3) Ein (institutionalisierter oder informeller) Kontrollmechanismus zur Ueberwachung des Verhaltens der einzelnen Mitglieder. 4) Ein Elitebewusstsein der Organisation. 5) Eine Innen-Aussen-Spaltung mit Abwertung der Aussenwelt, eine systematische Abwertung des bisherigen Lebens. 6) Endogamie, d.h. ein Verbot oder die Aechtung von Liebesbeziehungen zu Aussenstehenden. 7) Hohe zeitliche Inaspruchnahme der Mitglieder. 8) Z. T. auch weitgehende Indienstnahme der finanziellen Ressourcen der Mitglieder u.a.m.

Zur schnellen Prüfung der Sektenhaftigkeit von Gemeinschaften haben sich folgende drei Merkmale bewährt, die gemeinsam gegeben sein müssen, um bei einer Gemeinschaft hohe Sektenhaftigkeit erwarten zu lassen: 1) eine Führung, die von den Mitgliedern nie kritisiert wird 2) Regulationen für alle Bereiche des Lebens 3) Kontrolle der Beachtung dieser Regeln entweder formell oder informell.

Diese ganzen Merkmalen wurden vón den Kirchen selber festgelegt um so die anderen Glaubensgemeinschaften als schlecht hinzustellen. Ich kann mich nicht erinnern das es bei den ZJ einen Führer gibt, das in den vielen Lebensbereichen irgendwie eingegriffen wird soviel ich weiß werden meistens nur Tipps gegeben was man in bestimmten fällen machen sollte, das es bei denen einen Geheimdienst zur kontrolierung der Mitglieder gibt ist mir neu davon habe ich bisher nichts mitbekommen, das die aussenwelt irgendwie abgewertet wird liegt an ihrer Verständnis der Bibel, von einer Elitebewusstsein höre ich zum ersten mal, so viel ich weiß wird bei denen nicht vorgeschrieben wen man Heiraten darf und wen nicht, das sie sehr viel Zeit miteinander verbringen heißt lange noch nicht das sie nur noch für die Glaubensgemeinschaft leben schließlich arbeiten die Mönche, Nonnen, Missionare usw auch die ganze Zeit für die Kirche und falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest sie sind kein Kommerzielles Unternehmen und wie viel Geld die ZJ für die Glaubensgemeinschaft ausgeben bestimmen sie selbst denn dort werden nur Spenden entgegengenommen. --Vinojan ??:??h 17.10.05 Bitte Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie Personen und Zeitpunkten zuordnen kann.

Die sog. Tipps sind für die aktiven Zeugen Jehovas Gebote bzw. Verbote. Was sich für Außenstehende harmnlos als Rat anhört ist für das Mitglied bindend und hat bei nichtbefolgen Sanktionen zur folgen.

Zeugen Jehovas sind angehalten "Im Herrn zu Heiraten" d. h. nur andere Zeugen Jehovas. Zeugen Jehovas die dagegen verstoßen verlieren z. B. die sog. "Dienstvorrechte". (Nachzulesen im internen Organisationshandbuch: "Gebt acht auf die Herde!") Bitte Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie Personen und Zeitpunkten zuordnen kann.

Dieses Thema wurde bereits ausführlichst diskutiert, also bitte erst einmal die Diskussion oben zur Kenntnis nehmen. Viele Kritiker und Experten bezeichnen die Zeugen Jehovas als Sekte; die Zeugen Jehovas selbst und andere lehnen die Bezeichnung ab. Dem Prinzip des neutralen Standpunkts folgend enthält der Artikel also keine Aussage der Form "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte" oder "Die Zeugen Jehovas sind keine Sekte", sondern erwähnt nur, dass sie von anderen so bezeichnet werden. grüße, Hoch auf einem Baum 21:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich hab bisher keine Sanktionen erlebt nachdem man mir ein paar Ratschläge gegeben hat und diejenigen die nicht im Herrn Heiraten verlieren diese Dienstvorrechte, weil die Ältesten schließlich Vorbilder sein müssen und das weiß jeder ZJ. Vinojan 13:10 18.10.05

[Bearbeiten] Gründonnerstag korrigiert

Ich habe den folgenden Abschnitt korrigiert: "Lediglich der Gründonnerstag wird bei ihnen als Gedächtnismahl gefeiert, da dieser Feier in der Bibel explizit angeordnet wird. Die Berechnung dieses Tags wird jedoch anders als bei anderen Christen durchgeführt, und er fällt nicht immer an einem Donnerstag." zu "Ihr einziges jährliches Fest ist das jährliche "Gedächtnismahl" (siehe oben)."

• das Gedächtnismahl ist oben schon beschrieben.
• die ZJ feiern nicht den "Gründonnerstag", weil sie Ostern nicht feiern und auch der Termin ihres Fests ein anderer ist.
• die Feier des "Gründonnerstags" ist in der Bibel nicht angeordnet, lediglich die Feier des Abendmahls. Termine sind dafür in der Bibel aber nicht vorgeschrieben. Jede kirchliche Regelung, wie oft und an welchen Tagen Abendmahl gefeiert wird, ist eine Form der kirchlichen Tradition.

HeikoEvermann 23:57, 22. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beruf

Diesen Satz verstehe ich nicht: "Sobald eine Tätigkeit den Lehren widerspricht, wird den Betroffenen nahegelegt, den Beruf zu wechseln und notfalls Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen." Jemand, der kein ZJ ist und einer werden will, würde vorher den Beruf wechseln. Ist er ZJ, hat er obige Satz dann keine Bedeutung mehr. Was soll er also aussagen? --Osch 15:54, 23. Okt 2005 (CEST)

Bei dem "helleren Licht" über Tabak standen einige Zeugen vor dem Problem. Mit dem Zusatz "vorher" kann die Info im Artikel bleiben.--Mini 11:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Wo ich gerade das Datum bzgl. Zivildienst ergänzt habe: im April 1996 wurde man für Zivildienst ausgeschlossen (achne, das muß "hat durch seine Taten gezeigt, daß er kein Zeuge Jehovas mehr sein will" heißen), im Mai nicht mehr.--Mini 14:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Wer in April ausgeschlossen wurde, wurde er dann in Mai wieder reingelassen, ohne dass er sich von etwas zulässigem umkehren müsste? Vermutlich ist die Dokumentation solcher Fälle recht dürftig...--Bhuck 14:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich nicht. Man muß seine Tat bereuen und kann dann wieder aufgenommen werden. Es geht nur um den Gehorsam gegenüber der Lehre zum Zeitpunkt der Verhandlung.--Mini 15:05, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gemeinschaftsentzug

Diese Passage habe ich herausgenommen. Es geht um den Gemeinschaftsentzug:

Durch diese Praxis wird ein hoher sozialer Druck auf Mitglieder ausgeübt, sämtliche Regeln der Gemeinschaft zu akzeptieren. Ihnen droht der Verlust weiter Teile ihres sozialen Umfeldes, da dieses aufgrund der Empfehlung, Kontakt mit "Andersgläubigen" zu meiden, oftmals hauptsächlich aus Zeugen Jehovas besteht. Auch enge Familienangehörige, die zur Gemeinschaft gehören, können einen hohen sozialen Druck ausüben, und der drohende Verlust des sozialen Kontakts mit ihnen ist ein besonders effektives Mittel, das Verhalten von potentiell "Abtrünnigen" zu beeinflussen, damit dieser sein Verhalten ändern und in die Gemeinschaft zurückkehren möge.

Dafür habe ich mehrere Gründe: Der GME ist kein soziales Druckmittel für Mitlieder, weil es so gar nicht nicht wahrgenommen wird. Der Satz drückt implizit aus, 6,5 Mio ZJ wären nur deshalb ZJ, weil sie einem sozialen Druck ausgesetzt seien. Das ist Unsinn. Er erwähne es einmal mehr: Das Grundprinzip bei ZJ ist die Freiwilligkeit und Selbstverantwortlichkeit. Nur auf dieser Basis macht die Glaubensausübung eines ZJ Sinn. Das Prinzip und die Konsequenzen des freien Willens sind DIE Zentrallehre der ZJ: In der Streitfrage um die Rechmäßigkeit der Herrschaft Gottes, die Satan aufgeworfen hat, wurde der Gebrauch des freien Willens der ersten Menschen geprüft. Ein Mitglied daher zu einer Handlung zu zwingen verstöße grundsätzlich gegen dieses Prinzip. Es gibt kaum eine Glaubensgemeinschaft, die das so klar ausdrückt wie ZJ. Zu diesem Prinzip gehört auch, dass man für sein Handeln verantwortlich ist. Das kann in seltenen Fällen zum GME führen. --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Der GME ist kein "effektives Mittel", um "Abtrünnige" zu beeinflussen, sondern Folge einer groben Verletzung der Maßstäbe, auf die das ehemals neue Mitglied über meist mehrere Jahre vorbereitet wurde. Wie eben gezeigt, ist es nicht sinnvoll, "Abtrünnige" durch eine Drohung zu halten. Entweder sie bereuen innerlich, d.h. sie wünschen so zu handeln und zu lehren, wie es bei ZJ üblich ist, oder sie verlassen die Gemeinschaft. Alles andere ist zwecklos, weil es von Jehova nicht anerkannt werden kann (Prinzip der Ganzherzigkeit, das ebenfalls eine Zentrallehre der ZJ ist). --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Der GME entspricht der Praxis, wie sie in der Bibel ausdrücklich erwartet wird. Gott verlangt Konsequenzen für falsches Handeln, nicht Menschen. --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Ein "Abtrünniger" hat auch andere soziale Kontakte. Nachbarn, Schule, Beruf, Vereine, Internet, die direkte Familie, Kneipen bieten weiterhin soziale Möglichkeiten an. Oder die Kumpels, mit denen er sich neue Lehren ausgedacht hat. Oder die neue Frau, mit der er Ehebruch begangen hat. Eine Änderung des Lebensentwurfs führt logischerweise zu einer Änderung der sozialen Beziehungen. Das ist keine Spezialität des GME bei ZJ. Eine Scheidung wäre ein anderes Beispiel. Jetzt könnte man formulieren: "Der drohende Verlust des sozialen Kontakts zur Schwiegerfamilie ist ein besonders effektives Mittel, das Verhalten von potentiell Scheidungswilligen zu beeinflussen, damit dieser sein Verhalten ändern und in die Ehegemeinschaft zurückkehren möge." Wird jetzt die Ehe abgeschafft wegen des sozialen Drucks? Ein "ich will meine Einstellung zu einer Gruppe grundsätzlich ändern, aber es soll keinerlei Konsequenzen haben" ist irgendwie Quatsch. Wenn das Mitglied im Dart-Verein plötzlich mit Fußbällen auf die Zielscheibe kickt, wird das vermutlich Konsequenzen haben, oder? --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Dieser Vergleich "Wenn das Mitglied im Dart-Verein plötzlich mit Fußbällen auf die Zielscheibe kickt, wird das vermutlich Konsequenzen haben, oder?" ist typisch für ZJ und am Thema vorbei: die Darter können den Kicker immer noch treffen, ohne von den anderen rausgemschmissen zu werden--Mini 11:35, 24. Okt 2005 (CEST).

[Bearbeiten] Vereine, Gewerkschaften

Mir ist die Diskussion über Vereine und Gewerkschaften entgangen. Aus Diskussionen mit Zeugen Jehovas habe ich den Eindruck gewonnen, Vereine sind zwar dann zulässig, wenn sie funktionelle Zwecke erfüllen (z.B. Trägerverein einer Kindertagesstätte, wo man die Kinder hinschicken will, vielleicht auch ADAC), nicht aber wenn sie eher ideologische oder gesellige Zwecke, z.B. NaBu, Mehr Demokratie e.V., oder ein Wanderverein. Und da Gewerkschaften primär ideologisch sind und nicht mit dem Neutralitätsgebot zu vereinbaren seien, sollte man ihnen sowieso nicht angehören. Aber vielleicht habe ich was falsch verstanden?--Bhuck 12:22, 25. Okt 2005 (CEST)

siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zeugen_Jehovas&diff=next&oldid=10265564#Gewerkschaften Was du wiedergibst hört sich nach der persönlichen Meinung eines bestimmten ZJ an; es gibt zu einzelnen deiner Beispiele auch andere Meinungen bei anderen ZJ. Es gibt keine "Liste" mit erlaubten und verbotenen Mitgliedschaften. Solange ein ZJ durch seine Mitgliedschaft in einem Verein etc. nicht gegen biblische Gebote verstößt, ist das Privatsache. Das die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft "ideologisch" ist, sehen in der BRD zumindest viele anders. Deswegen sehen ZJ das hierzulande auch als Privatsache an, solange diese Mitgliedschaft nicht zu politischem Engagement führt. In der DDR hingegen war die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft grundsätzlich eine politische Angelegenheit und wurde von ZJ dort abgelehnt. Mir sind zwar keine ZJ im Wanderverein bekannt, aber dafür im Angelverein, was zeigt, dass deine Informationen offenbar ungenau sind.--Hgp 13:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Nun, dass es keine genaue Liste gibt, entspricht eher das, was ich aus der Diskussion entnommen hatte. Würdest Du aber auch zustimmen, dass die Mitgliedschaft in "ideologischen" Vereinen nicht erlaubt sei? Also auch parteilose Bürgerinitiativen? Und beim Angelverein, geht es darum, um Zugang zu einem Angelplatz zu verschaffen, oder um das gemeinsame (also gesellige) Angeln? Wie ist es z.B. mit Kegelvereinen oder sonstigen primär gesellig-orientierten Dingen? (Gut, Karnevalsverein wird wohl ausfallen...)--Bhuck 13:51, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Feste und Religion

"Feste mit religiösem Hintergrund (bei denen) andere darin keinen religiösen Bezug mehr sehen," --was ist das für eine unsinnige Formulierung? Wenn das Feste mit religiösem Hintergrund sind, dann warum sehen andere keinen religiösen Bezug mehr darin? Ob sie einen religiösen Hintergrund haben oder nicht ist eine subjektive Meinung, in der ZJ sich von Nicht-ZJ sich eben unterscheiden. Gerade die Urteile der US-Jurisprudenz zu dem Aufstellen von Weihnachtssymbolen auf öffentlichem Gelände (Renntiere und Weihnachtsbäume sind zulässig, Krippen und Engeln sind es nicht) sind interessant um zu verdeutlichen, dass Weihnachten durchaus weltlich (und nicht nur religiös) gefeiert wird.--Bhuck 12:26, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neureligiöse Gemeinschaft?

Sind die Zeugen Jehovas wirklich eine "Neureligiöse Gemeinschaft", wie es im Abschnitt Synonyme heißt? Dem Link folgend fand ich als Definition u.a., dass eine solche keiner Weltreligion angehört. Die ZJ sind aber doch eine christliche Glaubensgemeinschaft!? -- Peter Kramer 15:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Durch den Alleingkeitsanspruch zählen sich ZJ zu keiner Religion zugehörig.--Mini 16:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Bezeichnen sie sich tatsächlich nicht als Christen? Einen Alleinvertretungsanspruch erhebt auch die Katholische Kirche (und wohl auch andere christliche Gemeinschaften). Das wäre an sich kein Argument. -- Peter Kramer 16:38, 26. Okt 2005 (CEST)

Der Alleinvertretungsanspruch der römischen Kirche ist nicht so weitgehend wie der von den ZJ. Sie erkennen auch in den Mitgliedern der evangelischen Kirchen Christen, und die Taufe wird gegenseitig anerkannt. Das ist bei den ZJ nicht der Fall. Die römische Kirche spricht den anderen Kirchen zwar ab, "wahre Kirche" zu sein, aber spricht deren Mitgliedern nicht ab, Christen zu sein. Der Begriff "Neureligiöse Gemeinschaft" ist etwas problematisch, aber mangels eines besseren ist es nützlich, um deutlich zu machen, dass die ZJ eine "Abstammung" von den bestehenden Kirchen verleugnen, anders als z.B. die lutherischen oder anglikanischen Kirchen, die ihre Herkunft und Geschichte aus der römischen Kirche offen anerkennen.--Bhuck 16:11, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeitsprung mit dem 'Wachtturm'?

Im Abschnitt 'Paradies auf Erden' wird aus dem 'Wachtturm' vom "1.12.2005" zitiert. Wenn dieser nicht stark verfrüht erschienen ist, handelt es sich hier wohl um einen Dreckfuhler. Kann das jemand korrigieren? -- Peter Kramer 16:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Nein, es ist kein Fehler. Die Zeitschriften erscheinen lange vor dem aufgedrucktem Datum.--Mini 16:43, 26. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weltmenschen sind Ungeziefer?

Mit dem Vergleich dass Nicht-Zeugen Jehovas bei Harmageddon wie Ungeziefer vernichtet werden ist an menschenverachtung nicht zu überbieten. Die gleiche unsägliche Sprache gabs auch im dritten Reich als die Juden mit Schädlinge verglichen wurden.

Die Zeugen Jehovas heucheln zwar immer Toleranz, aber das ist nur eine Lüge. 195.93.60.104 14:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich bitte darum, die genaue Formulierung des WT vorzulegen. Im WT vom 1.Sept 1989 habe ich nur die folgende Formulierung gefunden: "Wer in das Millennium unter dem größeren Noah, Jesus Christus, hinüberleben will, muß mit dem gesalbten Überrest, den „Auserwählten“, um derentwillen die Tage der „großen Drangsal“ verkürzt werden, vereint bleiben". d.h. der 1/9/1989 taugt nicht als Beleg für "wie Ungeziefer vernichtet". Gerade der Verweis auf "Ungeziefer" stellt die ZJ für den Leser emotional in ein sehr schlechtes Licht. Außerdem werden hier m.E. Harmaggedon und das Endgericht durcheinandergebracht. Ich bitte um Klarstellung. (Ich selbst bin aus fester Überzeugung Nicht-ZJ, aber so viel Ordnung muss sein.) HeikoEvermann 15:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Hier wird nichts durcheinander gebracht und ein scan der englischen Seite findet sich hier [20]. Im deutschen WT liest es sich etwas harmloser: "Viele fragen sich jedoch, warum ein Gott, der der Inbegriff der Liebe ist, über einen Großteil der Menschheit Tod und Verderben bringen will. Vielleicht veranschaulicht folgender Vergleich die Situation: In einem Haus wimmelt es von schädlichen Insekten. Würden wir von einem gewissenhaften Hausbesitzer nicht erwarten, dass er zum Schutz der Gesundheit und des Wohlbefindens seiner Familie etwas dagegen unternimmt?" und dann später: "Um der Gerechten willen muss Gott die unverbesserlichen Schadenstifter vernichten (2. Thessalonicher 1:8,9; Offenbarung 21:8)." Im Original steht für "Schadenstifter" das Wort "pest=Ungeziefer". Der WT 1989 zeigt, daß alle Nicht-ZJ vernichtet werden, der von 2005 bringt den Vergleich mit Gott als Kammerjäger.--Mini 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Stimmt leider nicht: im englischen steht "incorrigibly wicked" = "unverbesserliche Schadenstifter".Das Wort "pest" steht im Original in Anführungszeichen und wurde offensichtlich nicht ins deutsche übersetzt.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Der einleitende Diskussionsbeitrag zeigt es bereits. dass der Edit die Ethik der ZJ einfach ignoriert. Wenn der Satz ohne nähere Erklärung stehen bliebe, würde der Eindruck erweckt werden, dass ZJ ihre Mitmenschen hassten. Das ist aber nicht der Fall. ZJ bringen die Botschaft der Hoffnung zu Menschen, weil sie ihnen diese Menschen etwas wert sind. Die Zeitschriften der ZJ sind voll mit Aussagen damit, dass Gott die Menschen liebt (siehe z.B. auch der Anfang des obigen Zitats) und dass ZJ sie daher auch lieben sollen - Gott das Vorbild, Christen die Nachahmer. Dieses Vorbild-Nachahmer-Prinzip zieht sich durch die gesamte Lehre. Mit einer Ausnahme: ZJ sollen nicht Andersgläubige richten, sondern sie unvoreingenommen betrachten, zu ihnen hingehen und mit ihnen sprechen und sie lieben. Für diese Praxis sind ZJ weltweit bekannt und ihre Nächstenliebe, Freundlichkeit und Rücksichtnahme ist überall anerkannt. Von Menschenverachtung keine Spur. Der Vergleich bezieht sich auf unverbesserliche Schadenstifter die von Gott gerichtet werden. Zitat aus dem 1.12.05, 6: "Was muss daher mit denjenigen geschehen, die den Frieden und die Sicherheit ihrer Mitmenschen bedrohen? Um der Gerechten willen muss Gott die unverbesserlichen Schadenstifter vernichten. (2. Thessalononicher 1:8,9; Offenbarung 21:8)" Im weiteren Kontext des Artikel wird ausgesagt, dass Gott dabei gerecht vorgehen wird, bei dem "redlich gesinnte Menschen überleben werden, ganz gleich, wo sie sich auf der Erde befinden (Matthäus 24:40, 41; Offenbarung 7:9, 10, 13, 14). Und nur er hat das Recht, seine Souveränität über die ganze Erde durchzusetzen; schließlich ist sie seine Schöpfung (Offenbarung 4:11)." Der Artikel beantwortet die Frage, wie ein Gott der Liebe das Leid und die Ungerechtigkeit beseitigen wird. Er zielt also auf die immer wiederkehrende Frage ab, warum ein allmächtiger Gott all das Leid auf der Erde zulässt. Antwort: Er hat es eine Weile zugelassen, hat die Menschen weltweit durch sein Wort informieren und schulen lassen, wird aber die bösartige und selbstsüchtige Ausbeutung und Zerstörung von Mensch und Natur nicht immer hinnehmen, weil ihm an Mensch und Natur viel liegt: Er liebt sie. Währenddessen wurden z.B. in dieser Woche die ZJ in den rund 100.000 Versammlungen weltweit geschult, den Geist Gottes in sich wirken zu lassen, durch den sie die gottgefälligen Eigenschaften "Liebe, Freude, Frieden, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Glauben, Milde, Selbstbeherrschung" bei sich fördern können. Älteste wurden aufgefordert, wie Jesus vernünftig zu sein ("Jesus berücksichtigte die Grenzen seiner Jünger.") und keine Kontrolle auszuüben ("Jesus versuchte nicht kraft der ihm übertragenen Autorität, das Leben anderer zu überwachen.") Das ist ganz zweifelsfrei nicht mit der Einstellung des Nazireiches zu verwechseln. --Osch 19:13, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Osch, jetzt hast Du den Text hübsch reingewaschen. Ich finde, der Ungeziefertext gehört schon rein, weil er zeigt, wie Gott nach Meinung der ZJ über Andersgläubige denkt. Ich werde noch mal darüber nachdenken, wie das genau zu formulieren ist. Aber neben dem Verweis auf die Ungeziefer hast Du noch etwas anderes entfernt: Dein Text unterstellt, man müsse nicht ZJ sein, um Harmaggedon zu überleben. Da habe ich in Eurer Literatur aber etwas anderes gelesen. Und das Zitat habe ich nun ganz explizit reingeschrieben. Es wird ganz klar gesagt, man müsse ZJ werden. HeikoEvermann 20:00, 30. Okt 2005 (CET)

Wo steht das in dem Artikel, dass man ZJ werden muss? Ich habe ihn aufgeschlagen vor mir und finde die Stelle nicht... Dort steht (S.7,§1), dass Jehovas Engreifen zum Wohl der Menschheit geschieht. ZJ behaupten nicht etwa, dass sie die Menschheit sind? Im Übrigen steht nirgends im Artikel etwas über "Andersgläubige". Du verstehst offensichtlich nicht den Unterschied, den ZJ zwischen Andersgläubigen und "unverbesserlichen Schadenstiftern" machen.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Der Vergleich ist korrekt im Zusammenhang zitiert und nebenbei sind "gerechte Menschen" im Vokabular der ZJ wenn überhaupt nur sie selbst.--Mini 20:43, 30. Okt 2005 (CET)

"gerechte Menschen" ist ein Ausdruck, den ZJ nicht als identisch mit ZJ ansehen. Im Endeffekt sollte hier doch maßgeblich sein, was Zeugen Jehovas als Lehre der Zeugen Jehovas ansehen. Immerhin ist das ein Artikel über ZJ. Ob einem diese Lehren gefallen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber es kann nicht sein, dass aus Gründen einer einfacheren Kritisierbarkeit hier die Lehre der ZJ nicht korrekt dargestellt wird.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Hi Heiko, mir ist nicht ganz klar, wie Du aus meiner Begründung ableiten kannst, Gott würde so (nach Ansicht der ZJ) über Andersgläubige denken. Ich will es also noch etwas erweitern: ZJ lehren, dass Gott seinen Sohn aus Liebe zur ganzen Menschheit auf die Erde schickte, um sie von Sünde und Tod zu befreien. Er hat aus Liebe zu allen Zeiten Propheten zu Andersgläubigen geschickt, um sie zu retten. Auch das tat er aus Liebe, aber auch aus Gerechtigkeit, aus Barmherzigkeit. Seine Langmut mit den Menschen ist zweckgebunden: Rettung, bevor er ein Gericht über die Menschen bringt. ZJ nehmen die Bibel als Ganzes ernst. Dort ist von Rettung und Liebe zu Rede, von Paradies, Auferstehung, Wiederherstellung, aber auch von einem Gericht, bei dem "die Bösen" sterben werden. Das gehört eindeutig zur neutestamentlichen Lehre dazu, wie Du aus den Bibelverweisen ersehen kannst. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Zum Thema "allein gerettet": Ich zitiere mal wörtlich aus "Jehovas Zeugen - Wer sind sie? Was glauben sie?": --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Glauben sie, dass sie die Einzigen sind, die gerettet werden? --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Nein. Millionen Menschen, die in vergangenen Jahrhunderten lebten und die keine Zeugen Jehovas waren, werden auferstehen und die Gelegenheit erhalten, Leben zu erlangen. Viele von denen, die heute leben, mögen noch vor der "großen Drangsal" für Wahrheit und Gerechtigkeit eintreten, und auch sie werden gerettet werden. Außerdem sagte Jesus, dass wir einander nicht richten sollten. Wir sehen nur das Äußere; Gott aber sieht das Herz. Er kann alles genau beurteilen und ist ein barmherziger Richter. Er hat das Gericht Jesus Christus übertragen, nicht uns (Matthäus 7:1-5; 24:21; 25:31). --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Osch, kannst du dein Zitat bitte selber einmal lesen? Die Frage "Wer überlebt Harmagedon" beantwortest du mit "auch Nicht-ZJ werden auferweckt". Thema verfehlt. Denn "für Wahrheit und Gerechtigkeit eintreten" übersetzt ein ZJ mit "Zeuge Jehovas werden".--Mini 08:33, 31. Okt 2005 (CET)

Wie diskutierst du dieses Zitat weg? "Nur Jehovas Zeugen — die Glieder des gesalbten Überrests und die „große Volksmenge“ — haben als vereinte Organisation unter dem Schutz des höchsten Organisators die biblische Hoffnung, das nahe bevorstehende Ende des zum Untergang verurteilten, von Satan, dem Teufel, beherrschten Systems zu überleben." (Wachtturm 1.9.1989, Seite 19)--Mini 08:33, 31. Okt 2005 (CET)

Muss nicht wegdiskutiert werden. Hier ist nicht von Menschen sondern Organisationen die Rede. Der Unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein. Der Ausdruck "biblische Hoffnung" bedeutet für ZJ übrigens, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es noch eine andere Hoffnung gibt, die in der Bibel nicht ausdrücklich erwähnt wird. In der Bibel wird nur von denen, die Gott als "unverbesserlich böse" ansieht, gesagt, dass sie vernichtet werden. Was mit dem Rest passiert, bleibt offen. Nur wenn man die Lehre der ZJ nicht versteht, kann man behaupten, dass die "Bösen" alle Nicht-ZJ wären. Siehe auch weiter unten ein weiteres Zitat, dass das ganze noch weiter klar stellt.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Wie ist das im Vergleich zu Deiner Quelle zu erklären? ZJ nehmen das, was sie aus der Bibel lernen, ernst. Sie haben an bestimmten Stellen im Laufe der Zeit die Bibel anders verstanden und sind sich der Grenzen ihres Verständnisses bewusst. Sie sagen daher: "Die Bibel spricht immer von einer Gruppe von Gläubigen, die Gott anerkennt (Volk Israel, Christen des ersten Jahrhunderts) und die gemeinsam eine Lehre vertreten. Jesus spricht davon, dass er die ganze Habe einem Sklaven übergibt, nicht mehreren. Wir glauben, den Lehren der Bibel in Einheit und konsequent nachzukommen. Würden wir das nicht so sehen, würden wir eine andere Religion suchen. Nichtsdestoweniger sind wir fehlbare Menschen und dürfen nach den Worten Jesu in der Bergpredigt nicht richten. Daher lehren wir nach bestem Wiseen und Gewissen, aber es kann sein, dass Gott als Richter der Welt das noch etwas anders sieht. Daher überlassen wir es ihm." Siehe Zitat oben. Kurz: ZJ lehren ihren Stand des Wissens, sind aber bereit, sich zu revidieren, wenn es sich als falsch erweist; in der Zwischenzeit sind sie mit endgültigen Urteilen vorsichtig. Sie akzeptieren auch, dass sich ein Großteil derer, mit denen sie ein Bibelstudium durchführen, anders entscheiden. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Grundsätzlich kommt es hier immer wieder zu seltsamen Beiträgen, weil die ethisch-moralische Basis der ZJ unberücksichtigt bleibt. Statt dessen vertraut man auf einzelne Zitate, die falls sie negativ sind, zum Ethikbeleg erhoben werden und damit die gesamte Grundlage für das Denken und Handeln der ZJ uminterpretiert wird. Eine korrekte Darstellung über ZJ ist nicht möglich - und das gilt für alle Religionen - wenn diese Basis nicht sauber in Betracht gezogen wird. Gegner der ZJ haben kein Interesse an dieser Art Analyse; sie buddeln nur solche Zitate aus. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

@Mini: Wie ich bereits gezeigt habe, ist das Zitat nicht im korrekten Kontext ausgeführt. Was Du des weiteren unter "Elitedenken" verstehst, weiß ich nicht. Elitär denkende Menschen würden niemals versuchen, alle anderen zu erreichen - wie das von allen christlichen Religionen in diesem Umfang nur ZJ tun -, um ihnen das Gleiche zukommen zu lassen. Sie würden das vielmehr zu verhindern suchen. Anderen eine Empfehlung für ein erprobt besseres Leben zu geben, hat etwas mit Interesse am anderen zu tun, nicht mit etwas anderem. Solltest Du 15 Jahre als ZJ das von Dir angesprochene Elitedenken praktiziert haben, wärest Du zu Recht kein ZJ mehr. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Nein und das weißt du genau. Wenn dort steht, daß "redlich gesinnte Menschen überleben" werden, sind damit ausschließlich Zeugen Jehovas gemeint. Alle die bei Harmagedon keine ZJ sind, dind damit die Schadenstifter - es gibt bei dieser Gemeinschaft nur das Entweder/oder ein Schwarz/Weiß. Die Schadenstifter (=Schädlinge=Ungeziefer, siehe englischer Artikel) wiederum werden wie "schädliche Insekten" augerottet. Im übrigen verrät es einiges über deine Argumente, wenn du es nötig hast, meine Person statt den Inhalt diskutieren zu wollen.--Mini 08:42, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist schlicht und einfach falsch. Es wäre gut, wenn du die Lehre der ZJ erst einmal verstehn würdest. Als Beispiel: --Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (wt 15.08.1998, S20)--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Hier ist offensichtlich von Nicht-ZJ die Rede. Und es wird ausdrücklich gesagt, dass ZJ nicht wissen, was mit ihnen passiert, dass es aber auf barmherzige Weise geregelt wird. Wenn du angesichts dessen behauptest, dass ZJ alle Nicht-ZJ als "unverbesserliche Schadenstifter" ansehen, dann hast du offensichtlich Unrecht. Es wäre gut, wenn du deine Kritik der ZJ auf einer korrekten Beschreibung ihrer Lehre gründen würdest. Ansonsten ist deine Argumentation einfach sinnlos.(Siehe z.B. [hier])--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Bei der Frage, wer "unverbesserlicher Schadenstifter" ist, muß der Zeitpunkt der Beurteilung berücksichtigt werden. Es geht nur um die Einteilung während Harmagedon und dort wird es gemäß der Lehre nur ZJ und andere geben, wobei letztere insgesamt umkommen werden. Vor dem Gericht sind selbstverständlich andere Kritereien anzusetzen, doch dann wird es zu spät sein. Schließlich wird die Organisation auch mit der Arche Noahs verglichen: wer nicht drinnen ist "ersäuft".--Mini 10:26, 31. Okt 2005 (CET)

Sorry, aber wieder daneben. In dem Zitat vom 15.08.1998 ist ausdrücklich von Menschen die Rede, die während Harmagedon noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurden, also während Harmagedon keine ZJ sein können. Der Absatz davor bezieht dieses "Gericht", dass hier beschrieben wird, auf Harmagedon, da von dem "Trennen der Schafe und Böcke" geredet wird, dass nach der Lehre der ZJ während Harmagedon erfolgt. Viel deutlicher als in dem Zitat oben kann man es nun kaum noch sagen. Wenn du das nicht verstehst, dann kann ich dir dabei nicht weiter helfen, aber nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass deine Beschreibung sich nicht mit der Lehre der ZJ deckt und daher deine Kritik am Thema vorbei geht. Was den Vergleich mit der Arche Noah betrifft: Es ist wieder von Organisationen die Rede, nicht von Menschen und hat daher auch nichts mit den einzelnen Menschen zu tun wie ausführlich oben beschrieben bzgl. des Unterschieds "biblische Hoffnung" (in der symbolischen Arche) und in der Bibel nicht beschriebenen möglichen Hoffnung für Personen, die weder wahre Christen noch "unverbesserlich Böse" sind. Nach dem Zitat oben können ZJ nichts definitives über ihr Schicksal sagen. Es wäre gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass ZJ das so sehen, wie sie es selbst beschreiben (s.o.).--Hgp 12:04, 31. Okt 2005 (CET)

Leider hast du jetzt den Zusammenhang nicht beachtet: 1989 war die Trennung "Schafe und Böcke" in vollem Gange, daß hat sich erst mit der "Generation" 1995 vollends in die Zukunft verlagert.--Mini 12:46, 31. Okt 2005 (CET)

Sorry, aber bei mir ist 1998 (nicht 1989!) nach 1995. Wir reden noch über das von mir gebrachte Zitat.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Hgp, dann müssen wir das Thema vielleicht noch weiter erforschen. Die Lehre der WTG scheint sich hinsichtlich derjenigen Menschen, die keine Gelegenheit hatten, ZJ zu werden, in dem Zitat vom 15.08.1998 nicht festlegen zu wollen. Aber was ist mit denjenigen, die informiert wurden? Mindestens hinsichtlich dieser Menschen gilt: kein ZJ, keine Errettung. Und mindestens das möchte ich explizit im Artikel stehen sehen. Als Beleg: Paradiesbuch, Seite 253 (also der krönende Abschluss des Buches!!) Kapitelüberschrift: "Was du tun mußt, um ewig zu leben", Absatz 14: "14 Denke nicht, es gebe verschiedene Wege, die du gehen könntest, um in Gottes neuem System Leben zu erlangen. Es gibt nur einen. Es gab nur eine Arche, die die Sintflut überstand, nicht mehrere. Und es wird nur eine Organisation — die sichtbare Organisation Gottes — geben, die die schnell herannahende „große Drangsal“ überleben wird. Es ist einfach nicht wahr, daß alle Religionen an das gleiche Ziel führen (Matthäus 7:21-23; 24:21). Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtest, mußt du zu Jehovas Organisation gehören und seinen Willen tun (Psalm 133:1-3)." Ist das nun als Beleg klar genug? Oder sollte sich Eure Lehre in diesem Punkt seit 1989 geändert haben? Das würde mich überraschen. Kannst Du dieses Zitat irgendwie in dem Sinne erklären, den Du oben angegeben hast? Ich stimme Dir zu, dass der Artikel den Standpunkt der ZJ korrekt widergeben muss, aber das was Mini und ich hier anführen ist doch eben ganz offizielle Lehre. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 12:40, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Heiko, zu deinem Zitat: es ist wieder von einer Organisation die Rede, die ausdrücklich "überleben" wird. Hier ist von der sicheren Rettung die Rede, d.h. von dem, was weiter oben als biblische Hoffnung bezeichnet wird, und die bezieht sich wie gesagt auf die Zugehörigkeit zu Gottes irdischer Organisation (nicht identisch mit "ZJ sein"! Gott legt fest, wer dazu gehört. ZJ glauben nicht, dass alle ZJ gerettet werden.). Der von dir zitierte Absatz ist eine Kurzzusammenfassung einer relativ komplexen Lehre, und umfasst daher nicht jede Nuance. Allein die Besprechung des Themas im von dir angeführten Buch beansprucht ein ganzes Kapitel und konzentriert sich nur auf die wichtigsten grundlegenden Hauptpunkte. Daher ist es unrealistisch zu erwarten, dass in diesem einen Absatz jedes Detail enthalten sein muss. Die Kernaussage ist aber auch hier wieder: "Es gibt nur einen sicheren Weg zur Rettung", genau das, was ich bereits wiederholt gesagt habe. Das in einer Kurzzusammenfassung nicht die endlosen unsicheren Möglichkeiten behandelt werden, sollte nicht überraschen.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Zu "Aber was ist mit denjenigen, die informiert wurden? Mindestens hinsichtlich dieser Menschen gilt: kein ZJ, keine Errettung." Das lehren ZJ nicht, dass steht auch so in keinem bisher gebrachten Zitat. Wie die drei Punkte(...) in dem WT 1998 zeigen, kann es noch beliebig viele weitere Möglichkeiten geben, über die ZJ keine Aussage machen, darunter auch eine ganze Reihe, wo Leute von der guten Botschaft gehört haben, aber sie aus irgendwelchen Günden nicht annehmen (z.B. auch in dem ausdrücklich erwähnten Fall von psychisch kranken). Die einzigen definitiven Aussagen betreffen diejenigen, die "in der Organisation Gottes" sind (und das ist nicht identisch mit "ZJ sein") und die "unverbesserlichen Bösen". Der WT 1998 zeigt doch, dass bezüglich aller anderen nur müßige Spekulationen möglich sind.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Zu "aber das was Mini und ich hier anführen ist doch eben ganz offizielle Lehre". Das stimmt eben nicht. Es gibt bei ZJ nicht die Lehre: "ZJ überleben Harmagedon, alle anderen werden vernichtet". Wenn es sie gäbe, dann könnte bestimmt jemand ein Zitat im korrekten Kontext (siehe meine Anmerkungen bzgl "biblisch begründeter" Hoffnung vs. "unbegründete" Hoffnung, und Unterscheidung in "Gottes wahre Anbeter", unverbesserliche Böse" und "alle anderen") bringen, dass dies aussagt. Es gibt keine aktuelle Lehre der ZJ, die das von dir und mini behauptete aussagt. Es hat erst Sinn hier weiterzumachen, wenn mal irgend jemand einen Beleg findet, dass ZJ wirklich glauben, dass "alle ZJ überleben, alle anderen nicht". Aber dazu gibt es nichts. Leider verstehst du hier die Lehre der ZJ anscheinend nicht korrekt.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Du wirfst eine erneute Nebelgranate, wenn du schreibst "man muß zu Gottes irdischer Organisation gehören, was nicht identisch mit "ZJ sein" ist". Die Bedeutung davon ist eindeutig: Um gerettet zu werden, mußt du zunächst Teil der Organisation sein. Der einzelne innerhalb ist aber nicht automatisch gerettet (siehe Zephania). Außerhalb jedoch gibt es auf keinen Fall Rettung. Das Problem ist: es überleben nicht alle ZJ jedoch wird kein Nicht-ZJ errettet. Daher ist es auch unfair, Zitate zu fordern, die deine (bewußt?) irreführende Aussage belegen sollen. Bzgl. der Vernichtung Nicht_ZJ werde ich dir hoffentlich noch diese Woche vor meinem Urlaub Quellenangaben nachliefern können.--Mini 15:19, 31. Okt 2005 (CET)

zum Thema "Nebelgranate": Ich wollte einfach nur klar stellen, dass die Gleichsetzung dieser Begriffe nicht gerechtfertigt ist; "alle Zeugen Jehovas" und "wahre Anbeter Gottes" sind in der Lehre der ZJ zwei unterschiedliche Begriffe. Wenn ZJ unterschiedliche Begriffe benutzen, um unterschiedliche Dinge/Konzepte/Gruppen zu beschreiben, dann kann man diese nicht einfach gleichsetzen, bloß weil die Unterscheidungen für Außenstehende nicht sofort durchschaubar sind. Wenn man das macht, führt das zur Irreführung der Leser, die diese Konzepte nicht kennen. Da in der aktuellen Diskussion ständig bestimmte Begriffe der ZJ-Lehren verwechselt werden, sah ich einfach die Notwendigkeit diesen Punkt von vorn herein klar zu stellen. Eine Nebelgranate wird daraus nur, wenn man diese Klarstellung benutzt, um vom eigentlichen Thema der Diskussion abzulenken, was ichnicht getan habe.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

Es sollte dann ein Glossar angefügt werden, da z.B. "wahre Anbeter Gottes" sehr schnell von anderen Christen auf sich bezogen werden kann. Sollen wir im Artikel wirklich noch zwischen ZJ (getaufte Mitglieder der Gemeinschaft) und "wahren" ZJ (die auch von Jehova so angesehen werden) unterscheiden? In der Einleitung sollte dann stehen "Die wahren Zeugen Jehovas sind für ihre ausgeprägte Missionstätigkeit,..." da es ja auch einige Mitläufer gibt. Ich denke dies würde zu weit führen. Außenstehende - für die der Artikel primär geschrieben wird - werden durch diese "Vereinfachung" ein besseres Verständnis erlangen, als wenn sie sich durch Bandwurmformulierungen kämpfen müßten. Prinzipiell stimme ich dir aber zu, daß die Vokabeln korrekt gebraucht werden sollten. Voraussetzung ist halt: der Leser versteht die feinen Unterschiede. Hier in der Diskussion werde ich daher in Zukunft besser aufpassen.--Mini 13:14, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hatte vorausgesetzt, dass hier klar ist, dass dieser Unterschied nur in Bezug auf Gottes Beurteilung der einzelnen Menschen wichtig ist. Deswegen ist es fast überall weiter sinnvoll, den Ausdruck "Zeugen Jehovas" zu verwenden, mit Ausnahme der wenigen Stellen, wo es um Gottes Beurteilung/Gericht geht, da hier Aussagen über "die Zeugen Jehovas" bzw. "alle anderen" nach der Lehre der ZJ sinnlos werden. Formulierungen wie "Von Gott anerkannte Personen", "von Gott verurteilte Personen" (plus eine Klarstellung, dass diese Einteilung ausschließlich von Christus vorgenommen wird) würden korrekt der Lehre der ZJ entsprechen und sind kaum länger als "Zeugen Jehovas" bzw. "alle Menschen, die keine Zeugen Jehovas sind", wie es derzeit (unkorrekt) heißt.--Hgp 14:22, 1. Nov 2005 (CET)

Nun wirst du mir sicher sagen können, wie "von Gott anerkannte Personen" sich nicht den Zeugen Jehovas anschließen brauchen und trotzdem zur Gruppe "gerettet" statt "vernichtet" gehören (du schriebst es gäbe nur zwei Gruppen).--Mini 14:49, 1. Nov 2005 (CET)

Lies noch einmal aufmerksam das Zitat aus dem WT 1998. Dort werden Beispiele (keine vollständige Aufzählung aller möglichen Fälle) genannt und ausdrücklich darauf verwiesen, dass es im Augenblick nicht möglich ist zu sagen, wie diese Fälle genau gelöst werden. Infolgedessen ist deine Frage unbeantwortbar.--Hgp 15:17, 1. Nov 2005 (CET)

zur Behauptung: "es überleben nicht alle ZJ jedoch wird kein Nicht-ZJ errettet." Da in dem von mir gebrachten Zitat (WT 1998) deutlich gezeigt wird, dass das so nicht richtig ist, ist und bleibt deine Behauptung falsch. Es gibt Menschen, deren Schicksal von ZJ nicht vorhergesagt wird, darunter auch ausdrücklich Personen, die keine ZJ sind. Wenn du das Gegenteil dessen behauptest, was durch Quellen bereits belegt ist, dann ist es nicht unfair, wenn man von dir ebenfalls Quellen verlangt. Ich weiß genauso wie du, dass du deine Bahauptung nicht anhand von Quellen im korrekten Kontext belegen kannst, das liegt aber daran, dass deine Behauptung falsch ist, wie ich bereits demonstriert habe.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

zur Formulierung: "deine (bewußt?) irreführende Aussage". Dieses Diskussionsniveau wollen wir hoffentlich schnell wieder verlassen. Ich habe anhand einer Quelle demonstriert, dass ZJ nicht sagen, ALLE Nicht-ZJ würden vernichtet. Wenn du das Gegenteil behauptest, dann belege es! Und berücksichtige dabei den unmittelbaren Kontext des Artikels und den weiteren Kontext von genaueren Erläuterungen zu einzelnen Aspekten aus anderen Artikeln. Wenn du das nicht kannst, dann bleibt die bereits belegte(!) Aussage stehen, dass ZJ nicht behaupten, ALLE Nicht-ZJ würden in Harmagedon vernichtet. Wenn also niemand mehr etwas konstruktives beizutragen hat, werde ich morgen entsprechend den TExt im Artikel ändern.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

Da du meine Übersetzung korrigiertest, hatte ich angenommen, der Verweis auf die Liste von Zitaten in der englischen wikipedia[[21]] würde genügen. Ich werde es allerdings gerne ins deutsche übertragen, falls es nötig ist (allerdings bei der Fülle sicherlich nicht bis morgen).--Mini 12:34, 1. Nov 2005 (CET)

Übersetzung ist nicht nötig, aber zeig mal bitte, worum in der "kilometerlangen" Diskussion es dir geht. Beim Überfliegen habe ich festgestell, dass das meiste nicht auf unsere Diskussion anwendbar ist. Ich kann wegen der großen Textmenge nicht raten, um welche Zitate es dir genau geht und wie sie deiner Meinung nach in unsere Diskussion passen. Sobald das geschehen ist, kann eine sinnvolle Diskussion (weiter-)geführt werden.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Die Erwiederung bezog sich auf: "alle ZJ werden gerettet" solle belegt werden, was natürlich nicht geht. Die Zugehörigkeit ist verpflichtend aber nicht Garantie.--Mini 12:34, 1. Nov 2005 (CET)

Klarstellung: Wie bereits gezeigt kennen ZJ drei Zustände bzgl von Personen in Harmagedon: sicher gerettet/sicher vernichtet/keine genaue biblische Aussage möglich. Diese Zustände verteilen sich auf folgende Gruppen:von Gott anerkannte wahre Anbeter/von Gott als Feinde gerichtet/alle übrigen, die man nicht eindeutig in die vorhergehenden Gruppen einsortieren kann. Die dritte Gruppe wird irgendwann leer sein, wenn nämlich Gott alle Mitglieder dieser Gruppe in eine der ersten zwei Gruppen einsortiert. Da ZJ nicht wissen, wann das geschieht und wie das geschieht, machen sie dazu keine Aussage. Klar ist für ZJ, dass jeder Mensch irgendwann eine der ersten beiden Alternativen auswählt wobei diese Auswahl bei der Person selber liegt. Wenn man diese Lehre versucht in ein Statement zu bringen "Alle Nicht-ZJ ...", dann ist das nach der Lehre unmöglich. Man kann nur Aussagen machen vom Typ: "um sicher gerettet zu werden, muss man..." oder "Gott verurteilt einen, wenn ...". Nur wenn man dies im Sinn behält, kann man die Zitate aus der ZJ-Literatur überhaupt korrekt verstehen. Nirgendwo findet man aber eine Aussage vom Typ "alle Nicht-ZJ sind von Gott verurteilt"; wenigstens nicht, wenn man den Kontext korrekt einbezieht.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Der Zeitpunkt, wo es nur 2 Gruppen gibt "errettet" und "vernichtet" ist Harmagedon. Gruppe 1 heißt "Gottes Volk" und ist identisch mit der Organisation "Jehovas Zeugen". Somit sind alle aus Gruppe 2 nicht "Jehovas Zeugen". Im übrigen sind im englischen zahlreiche Quellen angegeben, die genau dieses zeigen.--Mini 14:03, 1. Nov 2005 (CET)

Wie bereits wiedrholt gesagt: Es gibt in der Lehre einen Unterschied zwischen Organisationen (hier glauben ZJ, dass eine Organisation Harmagedon überlebt, die der wahren Anbeter) und Menschen, wo es Fälle gibt, die nach dem WT 1998 (für uns heute) ausdrücklich nicht entscheidbar sind. Du kannst diese beiden Ebenen für dich persönlich gerne gleichsetzen, wenn es dir Spaß macht, aber die Lehre der ZJ tut dies nicht. Welche Quellen meinst du genau? Bitte um kurze Angabe (ohne Übersetzung, cut&paste würde reichen).--Hgp 14:47, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal das weit Eingerückte geändert (wurde zu klein). Die Unterscheidung zweier Organisationen "Zeugen Jehovas" und "wahre Anbeter" ist nicht präsent. In welcher Organisation sind die im folgenden angesprochenen Personen, wenn nicht bei den "Zeugen Jehovas"? Auch bei den z.B. Hindus? Im anderen Fall: wie kann eine Organisation überleben, die nicht aus Personen besteht?--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

"Jehovas christliche Anbeter bekommen heute seinen Rat durch sein geschriebenes Wort und durch die Organisation seiner wahren Diener." (Leitfaden S.100)--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

"Die Tatsache, dass wir in eine weltweite Organisation wahrer Anbeter eingebettet sind, kann sich enorm stabilisierend auf uns auswirken." (Wachtturm 15.5.2003 S.22)--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

Und wer sind diese "wahren Anbeter"? "Über sechs Millionen wahre Anbeter Jehovas setzen sich heute „willig“ für Gott ein (Psalm 110:3)." (Wachtturm 1.8.2003, S.22)--Mini 19:18, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es einen Unterschied zwischen der "Organisation der wahren Anbeter" und der "Organisation der ZJ" gibt. ZJ sehen diese als dieselbe Organisation an. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Organisation ohne Mitglieder überlebt, ZJ lehre, dass die Organisation überlebt, dadurch, dass alle von Gott anerkannten Mitglieder überleben. Das schließt aber wie bereits belegt nicht aus, das noch weitere Einzelpersonen überleben. Ich will den Sachverhalt noch einmal mit etwas anderen Worten wiederholen:--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

JZ lehren, dass die "wahre Kirche" (=Organisation der wahren Anbeter) als Organisation Harmagedon überleben wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen haben die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Darüberhinaus besteht die Möglichkeit, dass weitere Einzelpersonen überleben. Da dies aber in der Bibel nicht ausdrücklich beschrieben wird, lehren ZJ dies nicht als "Weg zur Rettung" sondern sehen dies als ungewisse Möglichkeit. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet.--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

Ansonsten warte ich immer noch auf passende Quellenangeben.--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

Du hattest mir schon zugestimmt, die englischen Texte verfolgen zu können. Auch sind wir uns bereits einig, daß es in Harmagedon - genauer schon jetzt - nur zwei Organisationen geben wird: Jehovas und Satans. Bereits angegebene Zitate, die zeigten, nur Jehovas Organisation würde überleben akzeptierst du auch. Wieso es jetzt allerdings eine biblische Hoffnung und gleichzeitig andere geben kann, bleibt offen. Menschen mit Nicht-Biblischer Hoffnung in Satans Organisation würden nach ZJ-Lehre überleben können? Das widerspricht der Einteilung in zwei Organisationen.--Mini 13:06, 2. Nov 2005 (CET)

"Du hattest mir schon zugestimmt, die englischen Texte verfolgen zu können." Schön, dass du das gelesen hast. Ich kopiere dir den Absatz noch einmal hierher: "Übersetzung ist nicht nötig, aber zeig mal bitte, worum in der "kilometerlangen" Diskussion es dir geht. Beim Überfliegen habe ich festgestell, dass das meiste nicht auf unsere Diskussion anwendbar ist. Ich kann wegen der großen Textmenge nicht raten, um welche Zitate es dir genau geht und wie sie deiner Meinung nach in unsere Diskussion passen. Sobald das geschehen ist, kann eine sinnvolle Diskussion (weiter-)geführt werden." Damit sollte klar sein, warum ich einfach wissen will, welche Zitate du genau meinst. Meine Hellseherausbildung ist nicht abgeschlossen.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

"Wieso es jetzt allerdings eine biblische Hoffnung und gleichzeitig andere geben kann, bleibt offen." Ich habe hier bereits "dutzendfach" auf das Zitat aus dem WT 1998 hingewiesen, das ich dir gern auch noch einmal hierhin kopiere: "Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (wt 15.08.1998, S20)" Das, was du als offen ansiehst, steht hier ziemlich offensichtlich drin.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

"Das widerspricht der Einteilung in zwei Organisationen." Niemand verlangt hier, dass du die Lehre der ZJ akzeptierst oder sie auch nur verstehst. ZJ unterscheiden halt zwischen dem Schicksal von Organisationen und dem von Einzelpersonen, ob dir das nun einleuchtet oder nicht.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ein Zitat der englischen Diskussion: "Inzwischen haben wir aus der Bibel viel Gutes gelernt. Diese Erkenntnis sollte uns dazu motivieren, eine christliche Persönlichkeit zu entwickeln (Epheser 4:22-24). Um ewiges Leben erlangen zu können, benötigen wir solch eine Erkenntnis (Johannes 17:3). Damit andere ebenfalls gerettet werden können, müssen jedoch auch sie von der guten Botschaft erfahren." (Was erwartet Gott von uns, Lektion 15) "Damit ... müssen" läßt keinen Spielraum für andere Menschen übrig. Welche Erkenntnis gemeint ist, brauch ich dir hoffentlich nicht erklären.--Mini 13:06, 2. Nov 2005 (CET)

Dieses Zitat (und auch das Kapitel, aus dem es entnommen ist) behandelt nicht das Überleben von Harmagedon. Im WT 1998 wird deine Schlussfolgerung ausdrücklich widerlegt.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, welche andere Rettung du bei dem obigen Zitat siehst, aber gut. Wachtturm 1.5.1992 Seite 15 "Wie der gesalbte Überrest, der den Weg wies, müssen auch die, die hoffen, zu der großen Volksmenge der Harmagedon-Überlebenden zu gehören, entschlossen handeln. Wenn du überleben möchtest, mußt du Jehovas reinigendes Wort genau kennenlernen und seine gerechten Grundsätze in deinem Leben anwenden. Du mußt entschlossen sein, dich Jehova hinzugeben, und dies durch die Wassertaufe symbolisieren. Den Namen Jehovas im Glauben anzurufen bedeutet auch, für Jehova Zeugnis abzulegen."--Mini 18:34, 2. Nov 2005 (CET)

"Ich weiß zwar nicht, welche andere Rettung du bei dem obigen Zitat siehst": Ich hatte nie von zwei Rettungen geredet. Zu Anfang der Diskussion vor drei Tagen konntest du osch darauf aufmerksam machen, dass sein Zitat zum Thema "Rettung" sich nicht auf "das Überleben von Harmagedon" bezieht. Wenn du jetzt den Unterschied nicht mehr kennst, dann ist das ein bedenkliches Zeichen...--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn du es nochmal nachlesen magst, wirst du sehen, daß das Zitat von Osch nicht auf die im Zitat gestellte Frage einging, also habe ich auch nicht zwei Rettungen unterschieden. Ich spreche die ganze Zeit über die Rettung durch Harmagedon hindurch.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Dann habe ich dich wohl leider falsch verstanden. Ich hatte den Unterschied zwischen "Rettung" und "Harmagedon überleben" in der Lehre der ZJ als bekannt vorausgesetzt.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Dein neues Zitat zeigt wieder nicht, "dass alle Nicht-ZJ vernichtet werden", wie zu Anfang behauptet. Wie ich bereits mehrmals dargelegt habe, gibt es einen Unterschied zwischen "biblisch begründeter" Rettungshoffnung (die hier offensichtlich beschrieben ist) und der biblisch nicht beschriebenen Möglichkeit, gerettet zu werden, die im WT 1998 beschrieben wurde. Für die biblisch begründete Hoffnung muss man natürlich etwas tun, dass heißt aber (wie mehrmals gezeigt) nicht, dass alle anderen Menschen vernichtet werden (Siehe noch mal WT 1998). Dein Argument geht hier ständig an den Fakten vorbei.--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast übrigens wieder nichts zu dem Zitat aus dem WT 1998 geschrieben, das deine Behauptung hinreichend wiederlegt. Du nimmst anscheinend auch nicht meinen Versuch einer Kurzdefinition zur Kenntnis. Wie wäre es, wenn du mal eine Quelle bringst, die zeigt, wie meine Definition abzuändern ist. Ansonsten sollten wir sie einfach (mit ein paar stilistischen Verbesserungen) in den Haupttext übernehmen. Es hat keinen Sinn weiterzudiskutieren, wenn du einfach alle Gegenargumente ignorierst.--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Sie werden gerichtet werden, allerdings ungewiss auf welcher Grundlage. Kinder von ZJ sind durch ihre Eltern geheiligt, über ander wird nur keine Aussage (mehr) getroffen, im AT wurden sie oft einfach mit vernichtet (siehe auch Unterredungsbuch "Harmagedon")).--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Als bekannt vorausgesetzt: "gerichtet" nicht gleich "verurteilt". Du gibst hier selbst zu, dass keine Aussage getroffen wird. Also wird ausdrücklich nicht gesagt, dass sie umkommen, sondern, dass ZJ über ihr Schicksal keine Aussage treffen können. Womit die Behauptung "ZJ lehre, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon umkommen" schon widerlegt ist.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Es wird nur nicht mehr ausdrücklich gesagt, daß sie aufgrund der Handlungsweise ihrer Eltern gerichtet werden. Das ist ähnlich den 7000 Jahren Schöpfungstag: es wird nicht mehr ausdrücklich erwähnt, sondern in schwammigen "tausenden Jahren" versteckt.--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

Nein, es wird ausdrücklich gesagt, dass über das Schicksal dieser Menschen in Harmagedon keine Aussage getroffen werden kann. Lies noch mal das Zitat, wörtlich: "wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird." Das ganze hat mit der Länge der Schöpfungstage übrigens so was von gar nichts zu tun! Wir besprechen hier auch nicht, ob dir diese Lehren gefallen, sondern wie sie lauten.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Dies bedeutet nicht, daß sie überleben werden. In der Frage steckt genauso der Gedanke, sie kommen um, weil keiner sie erreichte.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Der Gedanke kann nur da hinein gelesen werden, wenn man den Kontext eliminiert, der ausdrücklich von einer barmherzigen Beurteilung durch Gott spricht. Ansonsten gilt natürlich die Aussage im gleichen Absatz, dass ZJ hierzu keine Aussage treffen können.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Ebenfalls keine Aussage pro oder contra.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Ein weiteres Beispiel, wo du zugibst, dass ZJ ausdrücklich nicht lehren, dass diese Nicht-ZJ in Harmagedon umkommen. q.e.d.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Zur "biblisch nicht begründeten Hoffnung": du hast noch nicht erklärt, wie sich diese mit den nur zwei Organisationen vereinbaren läßt. Ich warte dann auf deinen gut begründeten Forumulierungsvorschlag. Vielleicht magst du auch auf die Einteilung der Schafe und Böcke eingehen, insbesondere auf das Kriterium für die voraussichtlichen Schafe, den Brüdern Christi (=144.000) Gutes zu tun.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Wie bereits mehrfach gesagt: für ZJ sind Organisationen und Einzelpersonen in dieser Frage zu unterscheiden. Es gibt Personen, bei denen Gottes Entscheidungskriterium, um sie zu beurteilen, nicht aus der Bibel hervorgeht. Siehe z.B. obige Beispiele oder natürlich solche Personen, die nie in der Situation waren, den Brüdern Christi gutes tun zu können oder nicht. Hier wird in der Bibel kein Unterscheidungskriterium angegeben. Bei den Organisationen ist die Sache einfach: Eine "überlebt", alle anderen gehen unter.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Für die Aussage über Personen, die den Brüdern Christi nichts Gutes tun könnten, hätte ich gerne eine Quellenangabe. Sinngemäß. "Auch Personen, die ihnen nichts Gutes taten, können zu den Schafen gehören".--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

wt 15.08.1998, S20: Wir hatten bereits ausführlich besprochen, dass dieses Zitat sich auf das Gleichnis von den Schafen und Böcken bezieht, du siehst, dass die Beispiele im Zitat Menschen betreffen, die den Brüdern Christi nichts gutes tun können und du kannst selber lesen, welche Aussage über ihr Schicksal getroffen werden. Das sollte reichen.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Aus dem Gleichnis geht klar hevor - auch für Zeugen Jehovas - daß wer den Brüdern nichts Gutes tut zu den Böcken gehört. Daher die Bitte um eindeutige Quellenangabe. Die obige Aussage ist eine Interpretation von dir. Im übrigen zeigt sich durch dieses Gleichnis eine Bestätigung meiner Kommentare zu den dort aufgeworfenen Fragen.--Mini 13:33, 3. Nov 2005 (CET)

"Aus dem Gleichnis geht klar hevor - auch für Zeugen Jehovas - daß wer den Brüdern nichts Gutes tut zu den Böcken gehört." Der WT 1998 zeigt, dass ZJ das anders sehen, sobald ich wieder an meinen eigenen Computer komme, schicke ich den Absatz, der zeigt, dass sich das gebrachte Zitat eindeutig auf dieses Gleichnis bezieht. Ob das, was ich zuletzt geschrieben habe, meine Interpretation ist, ist vollkommen irrelevant, da die Frage, die wir besprechen lautet: lehren ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden? Und die Antwort lautet nach Quellenlage: Sie lehren es nicht. Infolgedessen ist auch egal, was deiner Meinung nach durch das Gleichnis in der Bibel bestätigt wird. Es kommt hier darauf an, wie ZJ das interpretieren, und nach WT 1998 interpretieren sie es anders.--Hgp 16:56, 3. Nov 2005 (CET)

17 Alle Nationen werden in kurzem von Christus einer Besichtigung unterzogen werden, damit er „die Menschen voneinander trennen [kann], so wie ein Hirt die Schafe von den Ziegenböcken trennt“ (Matthäus 25:31-33). Wir können überzeugt sein, daß Christus gerecht darüber richten wird, wer würdig ist zu überleben. Jehova hat ihm Weisheit, Einsicht und andere notwendige Eigenschaften verliehen, um „die bewohnte Erde in Gerechtigkeit [zu] richten“ (Apostelgeschichte 17:30, 31). Möge unsere Überzeugung der Abrahams gleichen, der sagte: „Es ist im Hinblick auf dich [Jehova] undenkbar, daß du auf diese Weise handelst, den Gerechten mit dem Bösen zu Tode zu bringen, so daß es dem Gerechten ebenso gehen muß wie dem Bösen! Das ist im Hinblick auf dich undenkbar. Wird der Richter der ganzen Erde nicht tun, was recht ist?“ (1. Mose 18:25). 18 Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (Vergleiche Hiob 42:3; Psalm 78:11-16; 136:4-9; Matthäus 15:31; Lukas 2:47.) (wt 15.08.1998, S. 19,20)--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Wachtturm 15.10.1995, Seite 25 Thema "Was steht den Schafen und den Böcken bevor?"

Wollte Jesus sagen, jeder, der einem seiner Brüder eine kleine Freundlichkeit erweist — ihm etwa ein Stück Brot oder ein Glas Wasser reicht —, werde dadurch zu einem Schaf? Natürlich kann sich in solch freundlichen Gesten eine gewisse Menschenfreundlichkeit widerspiegeln, doch in Wirklichkeit muß es mit den Schafen in diesem Gleichnis offenbar viel mehr auf sich haben. Auf Atheisten oder Geistliche zum Beispiel, die einem der Brüder Jesu zufällig eine Freundlichkeit erweisen, bezog sich Jesus hier ganz bestimmt nicht. Im Gegenteil, Jesus bezeichnete die Schafe zweimal als „Gerechte“ (Matthäus 25:37, 46). Bei den Schafen muß es sich demnach um Personen handeln, die über eine Zeitspanne hinweg den Brüdern Christi zu Hilfe gekommen sind — sie tatkräftig unterstützt haben —, Personen, die so weit Glauben ausgeübt haben, daß sie einen gerechten Stand vor Gott erlangt haben.--Mini 20:36, 3. Nov 2005 (CET)

Hier steht wieder nicht, dass alle Nicht-ZJ vernichtet werden. Angesichts der Quelle, die diese Behauptung ausdrücklich widerlegt, ist auch dieses Zitat wieder nicht relevant.--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: JZ lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Darüberhinaus besteht die Möglichkeit, dass weitere Einzelpersonen überleben. Da dies aber in der Bibel nicht ausdrücklich beschrieben wird, lehren ZJ dies nicht als "Weg zur Rettung" sondern sehen dies als Ungewissheit. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Für die Leser muß dann klargestellt werden, was ZJ unter "wahren Anbetern" im Gegensatz zu den Personen "Zeugen Jehovas" verstehen. Landläufig wird die Organisation mit den Personen gleichgesetzt.--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

Es steht eigentlich in jedem Satz drin, wann Organisationen und wann Einzelpersonen gemeint sind. Im übrigen haben die meisten Menschen keine Probleme, Organisationen und ihre Mitglieder auseinander zu halten.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Bleibt die Abgrenzung "wahre Anbeter" gegenüber "Jehovas Zeugen" zu definieren (siehe oben "Die wahren Zeugen Jehovas...").--Mini 13:29, 3. Nov 2005 (CET)

so gut genug?--Hgp 16:56, 3. Nov 2005 (CET)

Jetzt drehst du dich im Kreis: "Gottes irdische Organisation" ist identisch mit der Organisation "Zeugen Jehovas". Dann können wir auch gleich wieder Zeugen Jehovas schreiben.--Mini 17:09, 3. Nov 2005 (CET)

Du schriebst: "Landläufig wird die Organisation mit den Personen gleichgesetzt." Also muss ich doch einen Ausdruck verwenden, den man nur auf die Organisation und nicht auf die Menschen beziehen kann. Wenn du angesichts deines eigenen Einwandes von oben jetzt meinst, man könnte den zweideutigen Begriff verwenden, dann drehst du dich im Kreis.--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Mal die Ruhe, bitte. Reden wir nicht im weitesten Sinne von dem Gott, der -nach Ansicht eines nicht unbeträchtlichen Teils seiner Anhänger- schon mal fast die ganze Menschheit ertränkt hat, und der dazu aufrief die Amalekiter samt Frauen, Kindern und Tieren zu vernichten? Ist es da außerhalb des Üblichen anzunehmen, er würde beim Harmageddon die Ungläubigen wie Ungeziefer vernichten? Im Lichte des interreligiösen Zusammenlebens ist doch viel wichtiger, dass er nach Ansicht der ZJ dies alleine mit himmlischen Heerscharen anstellen wird, und die ZJ nicht aufgerufen sind, in einen heiligen Krieg gegen die Könige dieser Welt zu ziehen. --Pjacobi 15:32, 31. Okt 2005 (CET)

Diese Diskussion begann damit, dass ein anonymer Poster ZJ Menschenverachtung unterstellte aufgrund seiner falschen Wahrnehmung ihrer Lehre. Damit ist klar wie wichtig eine korrekte Darstellung der Lehre ist. Ansonsten hast du Recht, die sonstige Lehre der ZJ zeigt, dass sie keinen "heiligen Krieg" führen wollen.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke das mit den Zitaten werde ich mir ersparen können, denn in der englischen wikipedia[[22]] wurden bereits einige Kilometer lang diskutiert und der Passus "nur ZJ überleben" ist im Artikel enthalten --Mini 15:37, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] werden nur ZJ in Harmagedon überleben?

Ein Buch, daß sich explizit mit Harmagedon beschäftigt "Überleben und dann eine neue Erde" enthält in Kapitel 12 die Erklärung über das Kennzeichen, daß der Mann in Linnen anbringt. Alternativen sind: Kennzeichen an der Stirn und überleben, kein Kennzeichen für Vernichtung (und kein grauer Zwischenbereich):--Mini 20:51, 3. Nov 2005 (CET)

Hesekiel hörte, wie Jehova diejenigen zusammenrief, die dazu bestimmt waren, das untreue Jerusalem und seine Bewohner zu verderben. [...] (Hesekiel 9:1-11). Was war damals die Voraussetzung zum Überleben? Es war das Zeichen, das der Mann mit dem Tintenfaß eines Sekretärs an der Stirn anbrachte. [...] Alle, die das Kennzeichen der Gunst Gottes tragen möchten, müssen die Belehrung anerkennen, die Jehova durch diese „Sklaven“klasse vermittelt, und müssen wahre Anbeter Jehovas werden. [...] Sie müssen Jehova und seine Maßstäbe lieben und zutiefst betroffen sein, ja ‘seufzen und stöhnen’ über die Lehren und Bräuche, durch die er entehrt wird. Niemand wird ein buchstäbliches Zeichen mit Tinte an ihre Stirn malen. Doch wenn sie das symbolische Zeichen haben, wird für alle offenkundig sein, daß sie als Gott hingegebene, getaufte Christen die in Epheser 4:24 beschriebene „neue Persönlichkeit“ angezogen haben. Sie haben einen lebendigen Glauben. In der Öffentlichkeit und im Privatleben bemühen sie sich, Jehova durch ihre Handlungsweise zu ehren. Nicht nur Personen, die aus der Christenheit herausgekommen sind, sondern alle, ungeachtet ihrer Herkunft, die als Gefährten der Klasse der Gesalbten überleben und die „neue Erde“ erleben möchten, müssen dieses Kennzeichen tragen. Besonders bedeutsam ist die Tatsache, daß Jehovas Urteilsvollstrecker belehrt wurden, daß Alter, Geschlecht, Ehelosigkeit oder Ehestand kein Grund sei, jemand zu verschonen, der sich gegen Jehova vergangen hatte. Wer verheiratet ist, muß persönlich sein Kennzeichen tragen, um verschont zu werden. Wenn sich Eltern dagegen wehren, daß ihre Kinder gekennzeichnet werden, oder wenn sie es versäumen, sie als Diener Jehovas großzuziehen, müssen sie die Verantwortung für das tragen, was mit diesen Kindern geschieht. Obwohl gehorsame Kinder gottergebener Eltern von Jehova als „heilig“ angesehen werden, ist dies bei rebellischen Kindern nicht der Fall (1. Korinther 7:14; Psalm 102:28; Sprüche 20:11; 30:17). Wenn Kinder alt genug sind, um getaufte Christen zu werden, aber nicht den Anforderungen entsprechend leben möchten, so wird ihr Alter kein Grund sein, sie zu verschonen — ganz gleich, ob sie getauft sind oder nicht. Wie wichtig ist es daher, daß ein jeder, ob jung oder alt, deutlich als eine Person gekennzeichnet ist, die sich Gott hingegeben hat und seinen Willen tut! Jehova hat der Menschheit großes Mitleid entgegengebracht, indem er seine Zeugen ausgesandt hat, um die Menschen vor der drohenden Vernichtung zu warnen und ihnen den Weg in die Sicherheit zu weisen. Aber er weiß genau, was die falsche Religion im Laufe der Geschichte getan und welche verdorbene Frucht sie hervorgebracht hat. Wenn Babylon die Große vernichtet wird, wird er mit Personen, die an ihr festhalten wollen, kein Mitleid haben. Um die bevorstehende Vollstreckung des göttlichen Gerichts überleben zu können, müssen wir als wahre Anbeter Jehovas, des Schöpfers von Himmel und Erde, in den Fußstapfen Jesu Christi wandeln.--Mini 20:51, 3. Nov 2005 (CET)

Was soll das beweisen? Wir hatten oben anhand des WT 1998 übereinstimmend geklärt, dass ZJ ausdrücklich diesen Graubereich in ihrer Lehre anerkennen. Wenn er im Kontext dieses Buches (ein Kontext, der sich deutlich vom Kontext des WT 1998 unterscheidet!) nicht erwähnt wird, dann lässt das die Lehre nicht plötzlich wieder verschwinden. Auch ZJ müssen nicht jedes Detail jeder Lehre in jedem Zusammenhang erwähnen (wär ja wohl auch unpraktisch). Auch dieses Zitat besagt nicht "nur ZJ überleben Harmagedon" sondern "was muss man tun, wenn man Harmagedon überleben will". Wenn du der Diskussion im vorherigen Abschnitt aufmerksamer gefolgt wärst, hättest du mitgekriegt, dass da ein Unterschied besteht. Diese Unterschied wird im WT 1998 erläutert.--Hgp 07:22, 4. Nov 2005 (CET)

Du bekommst viele Quellen, in denen der WT 1998 konkretisiert wird. Hierbei geht es nun nicht um den gleichen Kontext, sondern um das Bild aus Hesekiel des Mannes in Linnen. Nun weißt du sicherlich, daß bei den Zeugen eine Auslegung gilt, bis sie durch eine neuere (=neues Licht) ersetzt wird. Zeige daher anhand einer Quelle, daß es bei dem aus Hesekiel erwähntem Kennzeichen auch Menschen gibt, die ohne Kennzeichen überleben können oder aber das Kennzeichen aus anderen Gründen als oben aufgeführt erhalten werden.--Mini 08:43, 4. Nov 2005 (CET)

Es werden auch nicht alle Details überall erwähnt, daher werden im WT 1998 auch Fragen aufgeworfen, die offen bleiben. Allerdings siehst du anhand anderer Zitate, wie diese Fragen zu verstehen sind (siehe meine Kommentare darauf).--Mini 08:46, 4. Nov 2005 (CET)

Die zwei Absätze enthalten mehrere Argumentations- bzw. Logikfehler (einige davon bereits zum wiederholten Male):

• "Du bekommst viele Quellen, in denen der WT 1998 konkretisiert wird": da alle deine Quellen zeitlich vor dem WT 1998 liegen (teilweise erheblich vorher), können sie den WT 1998 nicht korrigieren oder konkretisieren (Science Fiction außen vor gelassen). Wenn überhaupt, dann ist das umgekehrte der Fall.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• Du missachtest die Fragestellung, die in deinen Quellen besprochen wird. Sie betreffen jedesmal die Frage (a)"Was muss ich tun, um gerettet zu werden?" oder ähnliches, nie die Frage: (b)"werden nur ZJ Harmagedon überleben?" Du nimmst einfach die Anwort auf Frage (a) und tust so, als würde Frage (b) beantwortet, und bestreitest damit die Gültigkeit der ausdrücklichen Antwort auf Frage (b). Mit so einer Argumentationstechnik kann man JEDE Ansicht beweisen, egal wie unsinnig sie auch sein mag; daher ist diese Form der Argumentation sinnlos.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "daher werden im WT 1998 auch Fragen aufgeworfen, die offen bleiben": Das missachtet den ausdrückliche Wortlaut der Quelle. Die Fragen wurden nicht einfach aufgeworfen und offen gelassen, sondern es wird ausdrücklich gesagt, dass eine Antwort nicht möglich ist. Daher brauch man auch nicht anderswo nach einer Antwort suchen, da sie ja ausdrücklich nicht möglich ist; sinnvoll wäre einzig eine Korrektur dieser Aussage zu suchen. Deine Kommentare zu anderen Quellen zeigten bisher nur, dass du nicht die unterschiedlichen Fragestellungen der einzelnen Quellen beachtest.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "Nun weißt du sicherlich, daß bei den Zeugen eine Auslegung gilt, bis sie durch eine neuere (=neues Licht) ersetzt wird.": Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Du lässt außer Acht, dass eine Lehre nicht einfach durch eine komplett andere ersetzt werden muss (übrigens ein seltener Fall), sondern dass einfach wie in diesem Fall ein Detail korrigiert oder konkretisiert wird.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "Zeige daher anhand einer Quelle, daß es bei dem aus Hesekiel erwähntem Kennzeichen...": Deine Aufforderung nach einer ausdrücklichen Korrektur dieser (oder auch irgendeiner anderen) von dir benutzten Quellen lässt nicht nur die oben besprochenen Punkte außer Acht, sondern auch, dass der WT 1998 jede vorhergehende Äußerung korrigiert, in der möglicherweise gesagt oder angedeutet wurde, dass nur ZJ überleben (was deine Quellen ja nicht einmal aussagen). Es ist dazu nicht erforderlich, dass eine Liste mit allen Bibeltexten und Gleichnissen aufgeführt wird, die die Frage nicht beantworten. Angesichts des Wortlautes im WT 1998 ("wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird") ist es überflüssig an dieser oder irgendeiner anderen Stelle aufzuzählen "dieser Bibeltext zeigt es nicht, und der auch nicht und der nächste auch nicht"; das wäre reine Platzverschwendung. Die Aussage "wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird" impliziert, dass es nirgendwo eine bekannte Antwort gibt. Angesichts dessen eine ausdrückliche Aussage für Hesekiel Kapitel 9 oder irgendwelche anderen Beispele zu fordern, ist sinnlos.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)

Warum hast du nicht gleich nach einer nach 1998 geschriebenen Aussage gefragt. Wachtturm 15.1.1999, Seite 9:

Am Nachmittag war es dann Zeit für den öffentlichen Vortrag mit dem Thema „Der einzige Weg zu ewigem Leben“. Nachdem der Redner erklärt hatte, wie die Sünde und der Tod über die Menschen kamen, schloß er mit den nachdenklich stimmenden Worten: „Das biblische Motto für diesen Kongreßtag wurde Jesaja, Kapitel 30, Vers 21 entnommen, wo es heißt: ‚Deine Ohren, sie werden ein Wort hinter dir sagen hören: „Dies ist der Weg. Wandelt darauf“, falls ihr zur Rechten gehen solltet oder falls ihr zur Linken gehen solltet.‘ Wie hören wir diese Stimme? Es geschieht dadurch, daß wir auf Gottes Wort, die Heilige Schrift, hören sowie die Anleitung befolgen, die unser großer Unterweiser, Jehova Gott, durch sein Wort und durch seine neuzeitliche christliche Organisation gibt. So zu handeln ist tatsächlich der einzige Weg zu ewigem Leben.“

Hätte es "einzige sichere Weg" heißen sollen, wäre es dort angesichts der peinlich genauen Vorbereitung von Kongressen gestanden.--Mini 13:55, 4. Nov 2005 (CET)

Ein weiterer Argumentationsfehler:

Ich hatte dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass nach der Lehre der ZJ nicht jeder gerettet ist, der Harmagedon überlebt. Für den normalen Menschen findet die Rettung erst 1000 Jahre später statt. Wenn also für die Rettung strengere Kriterien angesetzt werden als für das Überleben von Harmagedon, dann widerspricht das keiner meiner Aussagen. Wenn du "Rettung" hier mit "Harmagedon überleben" gleichsetzt, dann verwechselst du (wieder) zwei unterschiedliche Fragen.--Hgp 14:12, 4. Nov 2005 (CET)

Nach Harmagedon braucht nicht mehr betont werden, in der Organisation Gottes sein zu müssen, da es keine andere geben wird. Es bezieht sich daher sehr wohl auf die heutige Zeit. Für jetzt lebende Menschen - und nur die können logischerweise angesprochen sein - führt der Weg zum ewigen Leben über Harmagedon (was ja nahe bevorsteht).--Mini 14:35, 4. Nov 2005 (CET)

Weiter Argumentationsfehler:

• "Nach Harmagedon braucht nicht mehr betont werden, in der Organisation Gottes sein zu müssen, da es keine andere geben wird." Dies ist in deiner Quelle nicht enthalten. Es wird nicht betont, "in der Organisation sein zu müssen". Betont wird, dass man auf die Anleitung Gottes hören muss. Da alle Zuhörer offensichtlich die Möglichkeit haben, darauf zu hören, ist an diesem Punkt auch keine Besprechung angebracht, was zu Harmagedon mit denen geschieht, die nicht hören konnten, weil am Thema vorbei, und für die Zuhörer nicht wichtig.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Kleine Frage dazwischen: Wieso ist es offensichtlich, dass alle Zuhörer die Möglichkeit haben, auf die Anleitung Gottes zu hören?--Bhuck 08:41, 7. Nov 2005 (CET)

Nach Zitat ging es um Anleitung aus der Bibel und durch die Organisation. Jeder, der in der Lage ist, dem Kongressprogramm zuzuhören, ist gerade dabei, auf die Anleitung durch die Organisation zu hören. Üblicherweise haben Zuhörer beim Kongressprogramm auch Zugang zur Bibel.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

Dass die Anleitung durch die ZJ-Organisation und die Anleitung Gottes hier gleichgesetzt wird, ist etwas, was wir im Artikel stärker betonen sollten, oder nicht? Denn auch im Vatikan ist der Zugang zur Bibel möglich, mit dem Unterschied, dass sie anders ausgelegt wird als in der Organisation der ZJ. Das Problem mit dem Vatikan (nach ZJ-Auslegung) wird wohl sein, dass es die Bibel anders auslegt, und deswegen angeblich nicht auf die Anleitung höre.--Bhuck 08:30, 8. Nov 2005 (CET)

• "Es bezieht sich daher sehr wohl auf die heutige Zeit.": Niemand hat das abgestritten. Tatsache bleibt aber, dass es um ein anderes Thema geht (Rettung!) und dass man keine ausführliche Behandlung von "Harmagedon überleben" unter diesem Thema erwarten kann.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Rettung mag ein anderes Thema sein, aber Harmagedon überleben ist wohl eine Voraussetzung zur Rettung, und von daher müsste klar sein, dass eine Anleitung zur Rettung auch eine Anleitung zum Überleben von Harmagedon sein wird.--Bhuck 08:41, 7. Nov 2005 (CET)

a) man kann auch gerettet werden, ohne Harmagedon zu überleben (Auferstehung...).--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

ach ja, ok, ich hatte nicht berücksichtigt, dass die Auferstehung erst nach Harmagedon sei. Jetzt hab ich es kapiert.--Bhuck 08:30, 8. Nov 2005 (CET)

b) man kann Harmagedon überleben, ohne gerettet zu werden. Nach ZJ-Lehre erfolgt die Rettung am Ende der tausend Jahre. Nach der ZJ-Lehre kann es Menschen geben, die Harmagedon überleben, aber später von Gott verurteilt und vernichtet werden.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

c) man kann gerettet werden, wenn man erst nach Harmagedon anfängt, sich Gott zuzuwenden. Für solche, die nach Harmagedon auferstehen, wird dies häufig beschrieben, für Menschen, die zu Harmagedon leben, wird die Möglichkeit nach dem WT 1998 mindestens teilweise offen gelassen.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

d) "Harmagedon überleben" und "Rettung" gehören zwar in den gleichen Themenbereich, aber man kann nach der Lehre nicht von der Identität einer Gruppe auf die andere schließen, da es in jeder Richtung Ausnahmen gibt.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

• Anscheinend handelt es sich um das Bezirkskongressprogramm von 1998, dass hier besprochen wurde. Aufgrund der langen Vorbereitungszeiten dieser Kongresse stammt die hier gemachte Aussage aus dem Jahr 1997 und liegt immer noch zeitlich vor dem WT 15.08.1998.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Weiter geht es mit dem Prinzip der kollektiven Blutschuld, behandelt im Wachtturm 15.11.1995, Seite 16 "Bleibe in der „Zufluchtsstadt“ und lebe!". Kein Hinweis auf eine andere Überlebensmöglichkeit, als ZJ zu sein.

Einige haben vorsätzlich oder fahrlässig den Tod anderer Menschen verursacht. Manche waren an gemeinschaftlichen Morden beteiligt, vielleicht weil geistliche Führer ihnen eingeredet hatten, sie würden Gottes Willen ausführen. Wieder andere haben Diener Gottes verfolgt und getötet. Selbst wenn wir nichts dergleichen getan haben, lastet dennoch die Gemeinschaftsverantwortung für den Verlust von Menschenleben auf uns, weil wir Gottes Gesetz und Willen nicht gekannt haben. Wir gleichen dem unabsichtlichen Totschläger, ‘der seinen Mitmenschen, ohne es zu wissen, schlug, den er zuvor nicht gehaßt hat’ (5. Mose 19:4). Solche Personen müssen zu Gott um Barmherzigkeit flehen und in die gegenbildliche Zufluchtsstadt laufen. Sonst werden sie die Begegnung mit dem Bluträcher nicht überleben.--Mini 13:13, 4. Nov 2005 (CET)

Ergänzend zu der "Zufluchtstadt", da dieser Begriff auch auf die Zeit nach Harmagedon angewandt wird, heißt es etwas später im gleichen Artikel:

Wir wären auch dann nicht mehr in Sicherheit [Anm.: also außerhalb der Zufluchtstadt], wenn wir eine weltliche Lebensweise übernehmen, am Rand der Organisation Jehovas stehen oder von den gerechten Maßstäben unseres himmlischen Vaters abweichen würden (1. Korinther 4:4).--Mini 13:20, 4. Nov 2005 (CET)

Auch diese Quelle handelt von einem anderen Thema, nämlich "Rettung". Ich habe oben bereits gezeigt, dass du dies nicht einfach auf "Harmagedon überleben" ummünzen kannst.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Paradiesbuch, nachgefragt

Hallo Hgp,

ich bin ja ganz erstaunt über diese lange Diskussion. Ich hatte das Zitat oben schon einmal angeführt, aber mir ist Deine Antwort unverständlich. Also versuche ich es nochmal. Ich packe das auch in eine neue Hauptüberschrift, weil mir das alles sonst zu unübersichtlich wird. Paradiesbuch Seite 253, Absatz 14: "14 Denke nicht, es gebe verschiedene Wege, die du gehen könntest, um in Gottes neuem System Leben zu erlangen. Es gibt nur einen. Es gab nur eine Arche, die die Sintflut überstand, nicht mehrere. Und es wird nur eine Organisation — die sichtbare Organisation Gottes — geben, die die schnell herannahende „große Drangsal“ überleben wird. Es ist einfach nicht wahr, daß alle Religionen an das gleiche Ziel führen (Matthäus 7:21-23; 24:21). Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtest, mußt du zu Jehovas Organisation gehören und seinen Willen tun (Psalm 133:1-3)."

Ich bin auch erstaunt!--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst hierzu "es ist wieder von einer Organisation die Rede, die ausdrücklich "überleben" wird." Das ist nicht richtig. Hier geht es um den einzelnen Leser.

Ich hab den Teil, der die Organisation betrifft, fett gemacht, den Teil, der den Leser betrifft kursiv. Die Aussage bzgl. des Überlebens einer einzigen bezieht sich eindeutig auf die Organisation. Der einzige (ZJ bekannte und sichere) Weg zur Rettung führt über diese Organisation. Aber wie im WT 1998 enthalten, gibt es noch die Möglichkeit ohne ausdrückliche Zusicherung in der Bibel, dass andere Einzelpersonen Harmagedon überleben. Dies ist deinem Zitat nicht erwähnt (möglicherweise, weil es in dem Zusammenhang nicht erheblich ist).--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Weiter schreibst Du: "Hier ist von der sicheren Rettung die Rede, d.h. von dem, was weiter oben als biblische Hoffnung bezeichnet wird, und die bezieht sich wie gesagt auf die Zugehörigkeit zu Gottes irdischer Organisation (nicht identisch mit "ZJ sein"! Der Unterschied zwischen "Gottes irdischer Organisation" und den "ZJ" ist mir nicht klar. Kapitel 23 aus dem Paradiesbuch macht deutlich, dass Gottes irdische Organisation die Organisation der ZJ ist. z.B. Kapitel 23 Absatz 13: " Die heutige sichtbare Organisation Gottes wird ebenfalls auf theokratische Weise geführt und geleitet. In der Zentrale der Zeugen Jehovas in New York befindet sich eine leitende Körperschaft christlicher älterer Männer aus verschiedenen Teilen der Erde, die die weltweite Tätigkeit des Volkes Gottes beaufsichtigt." Oder Absatz 8: "Diese Organisation der Diener Gottes ist unter dem Namen „Jehovas Zeugen“ bekannt." Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie Du die Seite 253 verstehst. Ich bitte um Aufklärung.

Als Verständnishilfe: Der Unterschied zwischen "katholischer Kirche" und "Katholiken" ist dir klar? z.B. "die katholische Kirche lehnt die Pille ab, die Mehrheit der Katholiken befürwortet die Pille". Oder die UNO: "Die UNO fordert mehr Geld, die meisten Mitglieder wollen aber keins geben". Man kann bei jeder Organisation zwischen den Mitgliedern und der eigentlichen Organisation unterscheiden. Eigentlich sollte das bei ZJ genauso einfach sein, wie z.B ein Religionslehrer mir mal sagte: "ZJ sind sehr eifrige und gläubige Menschen, nur dass sie in einer unchristlichen Organisation stecken."(wobei ZJ ihre Organisation natürlich nicht für unchristlich halten:o)--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst: "Gott legt fest, wer dazu gehört. ZJ glauben nicht, dass alle ZJ gerettet werden.)." Das ist mir klar, aber über die Nicht-Zeugen-Jehovas, soweit sie eine faire Chance hatten, ZJ zu werden, steht im WT immer wieder viel drin, was nicht so nett ist.

Ist das jetzt irgendwie als Frage gemeint gewesen?--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst: "Der von dir zitierte Absatz ist eine Kurzzusammenfassung einer relativ komplexen Lehre, und umfasst daher nicht jede Nuance." Aber das Fazit ist klar und zeigt, dass die Formulierung im Artikel, an der Du Dich störst, eben doch zutrifft. Auch habe ich im Paradiesbuch keine Aussagen über einen Weg an der Organisation vorbei gefunden. Ich verstehe das nicht, wie Du diese Passagen so ganz anders verstehen willst. Bitte erkläre es mir noch einmal. HeikoEvermann 14:09, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe im Augenblick keine Ahnung, ob im Paradiesbuch so eine Passage enthalten ist. Niemand hat behauptet, dass im Paradiesbuch die gesamte Lehre der ZJ enthalten ist (OK mit Sicherheit hat das irgendjemand mal behauptet; es geht mir natürlich um relevante Äußerungen). Aber ich hatte im WT 1998 ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass genau das, was du behauptest, eben nicht stimmt. Auch zeigt das Fazit im Paradiesbuch nicht, was im wikipedia Artikel steht. Die ZJ-Lehre kennt drei Zustände bzgl. Harmagedon: überleben("weiß"), vernichtet ("schwarz") und unbestimmt ("grau"). Wenn man überleben will, muss man ins weiße Feld, weil alles andere keine sichere Alternative ist. Aber wer nicht im weißen Feld ist, ist nicht in jedem Fall verloren, er kann nach WT 1998 noch im grauen Bereich sein und trotzdem überleben. Der Absatz im Paradiesbuch ist für sich genommen daher nicht 100% eindeutig, aber das wird durch den WT 1998 ja eindeutig klargestellt.--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Jesus als Geschöpf

Die Aussage "Gemeinsam mit anderen Christen glauben Zeugen Jehovas, dass Jesus der Sohn Gottes und die einzige direkte Schöpfung ist." ist falsch. 99% aller anderen Christen teilen die Auffassung nicht, dass Jesus ein Geschöpf sei: aus Nicäno-Konstantinopolitanum, das von allen großen Gemeinschaften geteilt wird, sagt ganz ausdrücklich:

   wahrer Gott vom wahren Gott,
   gezeugt, nicht geschaffen,

HeikoEvermann 16:12, 27. Okt 2005 (CEST)

<--edit-konflikt, ich war auch dabei, dies auszuarbeiten-->

Wenn man das oder das anschaut, sieht man, dass die biblische Lehre aus Kol. 1,15 auch in anderen Kirchen aufgenommen wird--auch sie glauben, dass Christus der erstgeborene der ganzen Schöpfung ist. Zwar sagt das nizäische Glaubensbekenntnis, dass Christus "gezeugt, nicht geschaffen" sei, aber es sagt auch, dass "durch ihn wurde alles erschaffen"--d.h. das Teil mit "direkte Schöpfung" abgegrenzt von "indirekte Schöpfung" (alles andere wurde durch ihn erschaffen) ebenfalls zur Gemeinsamkeit gehört. Kann jemand eine Quelle benennen, in dem eine nicht-ZJ Kirche erklärt, was der Unterschied zwischen Zeugung und Schaffung sein soll?--Bhuck 16:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Bhuck,

Natürlich ist Kol 1:15 Bestandteil der Lehre aller Kirchen (zumindest kenne ich keine, die das nicht hat), aber es gibt hier einen wichtigen Unterschied der Übersetzung: Meine Bibel (Elberfelder) dort (15+16)"1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;", also: Jesus ist aus Gott geboren und Gott hat durch ihn alles erschaffen. In der NWÜ wird (entgegen dem Urtext) ein Wort eingefügt: "15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden. " Damit wird Jesus zum Geschöpf, zu einem Ding. Deswegen eben meine Formulierung "dass sie ihn dabei nur als Gottes Geschöpf ansehen". Mit dieser Auffassung stehen die ZJ innerhalb der Christenheit allein. Und mir ist dabei wichtig, dass da keine Gemeinsamkeiten in den Raum gestellt werden, die nicht da sind. Übrigens finde ich nicht, dass der Satz deswegen nach unten verschoben werden müßte. Ich fände es besser, diesen Unterschied schon oben zu diskutieren, wo er vorher stand. Ansonsten ist nicht klar, wo denn die Gemeinsamkeiten, die im ersten Satz des Absatzes erwähnt werden, aufhören. Sie hören nämlich schon vorher auf: "wurde dort als vollkommener Mensch Jesus geboren,". Die anderen Kirchen meinen hingegen, Jesus war auch in seiner Irdenzeit wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. HeikoEvermann 17:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn die anderen Kirchen meinen, er sei wahrer Gott, so meinen sie dennoch, er sei als vollkommener Mensch geboren. Also ist es nichts besonderes, wenn auch die Zeugen Jehovas dies glauben. Das besondere ist nur, dass sie verneinen, er sei gleichzeitig Gott. Frühere Versionen dieses Artikels haben nur einfach das wiedergegeben, was sie glauben, und haben nicht die Unterschiede stark genug herausgestellt. Wenn Du Thema für Thema Gemeinsamkeiten und Unterschied herausstellst, ist das meinetwegen auch ok, aber das führt zu sehr vielen Wiederholungen von Redewendungen wie "Anders als die anderen Kirchen glauben sie jedoch nicht, dass..." Ich hatte die Unterschiede deswegen getrennt, damit man das nur einmal bringen müsste. Was "Erstgeborener aller Schöpfung" angeht, so ist das etwas schwieriger als Du es oben machst: zum einen, die Geburt von der hier die Rede sein muss, ist nicht seine menschliche Geburt, sondern eine viel frühere Zeugung/Geburt--geboren ohne Mutter? Außerdem das Genitiv für Schöpfung deutet auch an, dass er zur Schöpfung gehört, oder wie kann man das anders auslegen? --Bhuck 20:02, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Adam

Was bedeutet "er ersetzte mit seinem Tod den Verlust des vollkommenen Menschen Adam als ausgleichenden Wert." Diese Formulierung ist mir nicht verständlich, und sie läuft unter "Gemeinsamkeiten mit anderen Christen". Kann mir das jemand erklären? HeikoEvermann 11:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Das Lösegeld, das für den Loskauf von Sünde und Tod beschafft werden musste, musste ein vollkommenes menschliches Leben, gleich dem von Adam, sein. Dies erkennen auch viele andere christliche Gemeinschaften an, daher >>Gemeinsamkeiten mit anderen Christen<<. --DeX 12:12, 30. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Grauzone

Hgp will uns aufgrund folgenden Zitats:

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten.

glauben lassen, es sei offizielle Lehre der ZJ, es gäbe eine Grauzone, von Nicht-ZJ-Individuen, die nach ZJ-Lehre Harmagedon überleben würden. Er schlägt deshalb vor, folgendes im Artikel einzufügen:

Zeugen Jehovas lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet; darunter fallen u.a. alle diejenigen, die absichtlich und wissentlich die Zugehörigkeit zur Organisation der Zeugen Jehovas ablehnen. Nur bei solchen Einzelpersonen, die aus irgendwelchen Gründen keine ausreichende Gelegenheit hatten, vorher die gute Botschaft anzunehmen, sind die Zeugen Jehovas über deren Überlebenschancen unsicher.

Da die Diskussion zwischen ihm und Mini etwas unübersichtlich geworden ist, habe ich diese beiden Textstellen hier nochmals angeführt. --Bhuck 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

Ich wollte halt nicht die Seite mit Zitaten überfluten, was allerdings jetzt doch passiert ist. Ich sehe die Grauzone allerdings noch nicht als erwiesen an. Evtl. kann Hgp weitere eindeutige Zitate vorlegen.--Mini 14:03, 4. Nov 2005 (CET)

Z.B. "Sie [d.h. ZJ] haben keinen Grund, irgendwelche Personen als „Böcke“ zu bezeichnen. Es steht nicht bei uns, zu sagen, wie es ausgehen wird, wenn Jesus kommt, um die „Schafe“ von den „Böcken“ zu trennen (Matthäus 25:31-46). Jesus wurde als Richter eingesetzt, nicht wir." WT 01.07.2000 S11--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Vermutung, diese postulierte Grauzone würde nur für Leute gelten, die niemals bewußt die Lehre der ZJ abgelehnt hätten. Wer mit der guten Botschaft erreicht wurde, und weder psychisch krank noch aufgrund der Minderjährigkeit (Babys und kleine Kinder) unfähig war, diese Botschaft anzunehmen, und die Botschaft dennoch nicht annimmt, wird wohl kaum zu dieser Grauzone gehören. Im Ergänzungsvorschlag für den Artikeltext wird die Grauzone nicht ausreichend auf diesen (unmündigen) Personenkreis eingeengt.--Bhuck 11:58, 4. Nov 2005 (CET)

Der Zusatz: "Was ist mit . . .?" fasst den Personenkreis offenbar weiter als die explizit aufgeführten Beispiele. Trotzdem hast du recht, dass damit nicht jeder gemeint ist, sondern nur solche, die aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen. Ich passe daher meinen Vorschlag noch etwas an. Weitere sachliche Kritik ist natürlich erwünscht.--Hgp 13:54, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nochmals angepasst, in dem ich die Reihenfolge ergänzt habe, und die Stelle über die Ungewissheit etwas verkürzt habe.--Bhuck 15:05, 4. Nov 2005 (CET)

noch ein paar stilistische Korrekturen. Kann das so bleiben?--Hgp 16:25, 4. Nov 2005 (CET)

Wer entscheidet das? Wenn schon die Lehre - aus meiner Sicht - falsch dargestellt wird, würde auch langen: "Zeugen Jehovas glauben, daß bis auf wenige Ausnahmen nur sie Harmagedon überleben werden." Das ist kürzer und damit verständlicher.--Mini 16:43, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, es ist erst mal wichtig, dass wir eine richtige Aussage hinkriegen. Wenn das uns gelungen ist, können wir dann versuchen, ihn zu verkürzen und verständlicher zu machen. Z.B. bin ich nicht sicher, ob wir sowohl das Überleben der Organisation als auch das Überleben der einzelnen Mitglieder doppelt erwähnen müssen--vielleicht interessiert dem Leser des Artikels nur das Schicksal der Individuen und nicht das der Organisation? Aber wenn Du, Mini, meinst, die Aussage sei unrichtig, dann sollten wir das Problem zuerst lösen, bevor ich versuche, irgendwelche Kürzungen vorzunehmen. Die Formulierung, die Du da vorschlägst ("bis auf wenige Ausnahmen"), finde ich nicht sonderlich gelungen, weil die Motivation, überhaupt so einen Satz einzubauen, durch die Erwähnung irgendwelcher nicht näher spezifizierten Ausnahmen komplett unterlaufen wird.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

@mini: Deine Sicht ist eben genau das, deine persönliche Ansicht, die du haben kannst. Solange du sie aber nicht mit entsprechenden objektiven Tatsachen hinterlegen kannst, bleibt es dein POV. Bezeichnenderweise haben alle Zitate in der Diskussion, die sich direkt mit der diskutierten Frage beschäftigen, meine Ansicht bestätigt. Alle deine Gegenbeispiele behandeln andere Fragestellungen, welche die direkten Aussagen zum Thema nicht widerlegen können. Im Endeffekt besagt also nicht die Lehre der ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden, sondern deine Wahrnehmung. Ich würde mich natürlich freuen, wenn du doch eine objektive Begründung für deine Ansicht zeigen könntest, solange das aber nicht passiert, weiß ich nicht, warum deine Ansicht hier in der wikipedia berücksichtigt werden sollte. Im übrigen halte ich den von dir vorgeschlagenen Satz auch nicht für richtig, wenn du die im WT1998 angeführten Beispiele sehr vorsichtig abschätzt, dann kommst du auf mehrere hundert Millionen Menschen; das kann man wohl kaum "wenige Ausnahmen" nennen.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

@bhuck: Die etwas komplizierte Formulierung ist nur aus der Geschichte dieser Diskussion zu verstehen, du hast recht, dass das noch vereinfacht werden sollte.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

Der Index der WT-Publikationen 1986-2000, der 2002 von der WTG veröffentlicht wurde, sagt kurz und treffend: "Jehovas Zeugen", "nicht nur sie werden gerettet". --Osch 17:34, 5. Nov 2005 (CET)

Vorsicht: "gerettet werden" ist nicht das gleiche wie "Harmagedon überleben". Deswegen ist es vernünftig mit Quellen zu argumentieren, die ausdrücklich von "Harmagedon überleben" sprechen, bzw. sich eindeutig daruf beziehen. z.B. WT 15.08.1998, S.20 und WT 01.07.2000, S.11.--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ein Index finde ich keine zuverläßige Quelle--vielleicht ist der Verweis auf irgendwelche Texte, wie man die indizierte These widerlegen kann? Die Texte selbst wären da zuverläßiger, da sie einen Kontext haben und eine Argumentation.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorbereitungszeit

Hallo Osch,

ich habe den Hinweis (ohne Vorbereitungszeit) wiederhergestellt. Die ZJ haben im Vergleich zu anderen christlichen Gemeinschaften ein zeitaufwändiges Pflichtprogrmamm, und dazu gehören nicht nur 4 3/4 Stunden Anwesenheit, sondern eben auch das gründliche Vorbereiten der zu studierenden Artikel. Übrigens fand ich Deine Bemerkung "Zusammenkünfte - na, wie wär's noch mit Waschen und Zähneputzen?)" reichlich unqualifiziert. Ich weiß nicht, wie lange Du dafür brauchst, aber mit 5 Minuten ist es dabei sicherlich nicht getan. Ich vermute, dass ich selbst dafür sicherlich mindestens 2 Stunden brauchen würde, und dann sind wir schon bei fast 7 Stunden wöchentlichen Pflichtprogramm. Und das ist schon eine Info, die ich Dich nicht unter den Teppich kehren lasse.

Die andere Sache, die ich zurückgerollt habe ist: Natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie die WTG ihre Mitglieder gehen lässt. Ein Beispiel: lass Dir mal aus persönlicher Überzeugung eine Bluttransfusion geben, oder fang an zu rauchen, und dann erzähl mir mal, wieviel Freiheit man dir tatsächlich zugesteht.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 11:28, 6. Nov 2005 (CET)

Hi Heiko, erkläre mir bitte, was Du unter einem "zeitaufwändigem Pflichprogramm" verstehst. Worauf gründet Deine "Pflicht"-Aussage? Die geklammerte Aussage halte ich für reichlich unqualifiziert, entsprechend habe ich reagiert. Kannst Du bitte auch die revertierte Aussage belegen, ZJ würden dazu angehalten, täglich in der NWÜ zu lesen? Du Deinem Beispiel BT: Die Christenfreiheit wird nicht allein an Handlungen gemessen, die einen ausdrücklichen biblischen Maßstab betreffen. Die Aussage, wie Du sie wieder hinein schreibst, verneint praktisch ausdrücklich die Gewissensfreiheit von ZJ und unterstellt, die LK würde bis ins kleinste Lebensdetail einzuhaltende Maßstäbe festlegen. Diese Aussage ist falsch. --Osch 15:04, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Osch, es wird doch erwartet, dass ein treuer ZJ an eben dem Vortrags- und Gesprächsgruppenprogramm teilnimmt, das im Artikel beschrieben wird. So gesehen ist das ein Pflichtprogramm. Oder wird da nicht nachgefragt, wenn man nicht oder nicht mehr regelmäßig kommt. Wenn ich mir die Lebensberichte von ehemaligen vor Augen halte, die ich gelesen habe, dann wurde da oft nachgehakt, wenn jemand nicht mehr so intensiv mitgemacht hat. So gesehen handelt es sich de facto um ein Pflichtprogramm. (Übrigens wird es im Artikel nicht als solches bezeichnet, aber hier auf der Diskussionsseite nenne ich es so.)

Hi Heiko, ich weiß nicht, wie das bei Euch Evangelikalen ist. Ich persönlich bin aber der Auffassung, dass es durchaus ein Zeichen aufrichtigen Interesses ist, wenn jemand bei mir fragt, wenn sich mein Verhalten auffällig ändert oder auch einfach, wenn jemand - egal ob Ältester oder nicht - mal fragt, wie es mir geht. Daraus irgendwelche Pflichten abzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen. Grundsätzlich ist das ZJ-sein aktiv zu verstehen. Das Nachfragen, Kümmern, Einladen und gemeinsame Zusammensein ist durchaus gewünscht - in den Städten sicher seltener als auf dem Land, aber tendenziell immer vorhanden. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Hinzu kommt die Vorbereitung und hinzu kommt natürlich auch noch die missionarische Aktivität. Ehemalige berichten übereinstimmend von einem hohen Zeitdruck, den dieses Programm auf sie ausgeübt hat.

Wenn ich einem zeitaufwändigen Hobby nachgehe, werde ich es nicht als belastend empfinden, sondern als Entspannung. Wenn ich den Spaß daran verliere, aber weiterhin den gleichen Aufwand treibe, wird es mir schließlich als Last aufstoßen. (O-Ton Wachtturm, der den Grundsatz unterstreicht: "Wenn wir nur aus einem Pflichtgefühl heraus predigen, wird es uns mit der Zeit zur Last.") Nur so am Rande: War es für Jesus Christus eine Pflicht zu sterben oder geschah es freiwillig? Und: Was war für ihn Druck: Dass er predigte oder dass andere ihm ständig Widerstand leisteten? --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Ich möchte noch einmal betonen, dass es immer eine Vorgeschichte zu einer Taufe als ZJ gibt. Im Unterschied zu den meisten Religionen werden die Interessierten zu einem ausführlichen Bibelstudium eingeladen, dass mit ihnen persönlich durchgeführt wird. Bevor sie ein Mitglied werden, informieren sie sich gewöhnlich intensiv über ZJ, weil die Beschäftigung mit ZJ häufig auf Vorbehalte stößt. Und sie nehmen an den Zusammenkünften und dem Predigtdienst teil, bevor sie sich taufen lassen. Bevor sie sich taufen lassen, werden sie von Ältesten noch einmal ausführlich befragt, ob sie wirklich mit dem einverstanden sind, was sie gelernt haben. Und wenn sie das dann immer noch wollen, werden sie getauft. Der durchschnittliche Vorlauf beträgt drei Jahre, es gibt natürlich auch Fälle, wo nur ein paar Monate vergingen, das aber sehr selten, es gibt Leute, die 10-15 Jahre brauchen (und wollen). Aber in allen Fällen hat sich der/die-jenige intensiv mit dem Thema ZJ beschäftigt. Ich glaube, das wird in vielen Diskussionen und Bewertungen gerne unterschlagen. Die von Dir erwähnten Beispiele von ehemaligen ZJ sind auf der anderen Seite der beste Beweis, dass man gehen kann, wenn man will. Davon machen eine Menge Leute Gebrauch: Die meisten, die mit ZJ studieren, werden nie getauft, viele Kinder von ZJ werden selbst keine und viele ZJ verlassen die Gemeinschaft formell oder ziehen sich still zurück. Viele haben schon lange nicht mehr dan den von ZJ angebotenen Programmen und den Vorbereitungen teilgenommen. Viele andere nehmen teilweise teil und sind heute noch ZJ; und es gibt die ganz Eifrigen, die alles lesen, studieren und bei allen Zusammenkünften und anderen Ereignissen dabei sind. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Zum Thema "übereinstimmend": Das ist keineswegs so. Die (mit Abstand) meisten Ehemaligen äußern sich gar nicht zum Thema ZJ, das was Du im Internet und Büchern von Ehemaligen liest ist die gefilterte Version, die zu dem gewünschten Bild passt. Das ist auch einer der Gründe, warum das Oberverwaltungsgericht erneut keine Veranlassung gesehen hat, ernsthafte Bedenken aus den beliebig negativen und schockierenden Bemerkungen von Ehemaligen abzuleiten. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Das steht so nicht im Artikel, ich finde, es sollte rein, aber ich habe im Augenblick keine Lust, mich dem Editwar zu stellen, den das dann zur Folge hätte. Im Augenblick kann ich mit "(ohne Vorbereitungszeit)" leben, schöner wäre es, da noch Erfahrungswerte hinzuzufügen.

Ich habe damit meine Probleme, weil es nicht den Maßstab gibt, der da lautet: "Das musst Du schaffen". Die Leitung der ZJ ist sich wie jeder vernünftige Mensch im Klaren, dass eine alleinerziehende Mutter, die arbeiten gehen muss und sich um die Kinder kümmern muss, nicht soviel in ihre theoretische Religionsausbildung und praktische -ausübung investieren kann, wie ein Single, und dass ein alter Herr mit Schwerhörigkeit und altersbedingten Verständnisschwierigkeiten es nicht mehr so intensiv packt wie ein gesunder junger Mann. Aber alle werden gerne gesehen. Es gehört zu den Besonderheiten, dass die Zusammenkünfte der ZJ von allen Generationen gemeinsam besucht werden und gemeinsam gestaltet werden. Schon in den 60er Jahren wurde zur Vernunft aufgerufen, und betont, dass man Nein sagen sollte, wenn man nicht die Zeit und Kraft für eine Aufgabe der ZJ hat. Das Wort "Bescheidenheit" hat bei ZJ besonders die Bedeutung von "sich seiner Grenzen bewusst" sein. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben ich von solche Ehemaligen, die später Christen geworden sind(in dem Sinne, wie wir evangelikalen diesen Begriff verstehen), gehört, dass sie dieses Pflichtprogramm davon abgehalten hat, selbst die Bibel zu lesen, selbst die Bibel zu studieren, und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ein entscheidender Punkt auf dem Wege, mit den ZJ zu brechen, war jeweils die Entscheidung, die Bibel unvoreingenommen zu lesen. Ich halte diesen Punkt für wichtig, und ich möchte daher den Zeitaufwand schon dargestellt wissen.

Genau davor warnen ZJ immer wieder: Zu "studieren", nur um alles Angebotene zu schaffen oder nihts mehr zu studieren, weil man meint, alles schaffen zu müssen. Es wird *empfohlen*, die Bibel (nicht: die NWÜ!) täglich zu lesen.

Entschuldige bitte den Einschub, aber außer den Urtexten (für die, denen die verständlich sind), welche andere Übersetzungen werden empfohlen?--Bhuck 10:24, 9. Nov 2005 (CET)

Es wird *empfohlen*, auch die gerade in den Zusammenkünften besprochenen WT-Veröffentlichungen zu studieren. Es wird auch betont, dass "studieren" bedeutet nachzusinnen: Was sagt es über Gott, Christus, mich, den Vorsatz Gottes, wie berührt es mein Verhältnis zum Nächsten usw. Nirgends wird aber gesagt, wieviel das sein soll oder muss. Weil es niemand sagen kann: Jeder ist anders. Das ist die schlichte Wahrheit. Die Wichtigkeit (nicht die Pflicht)), die Bibel täglich zu lesen, wird allerdings besonders betont. An einem der Gebäude an der Weltzentrale in Brooklyn steht es für jeden auf der Straße lesbar: "Lies die Bibel täglich." Diesen Vorwurf lassen sich ZJ gerne gefallen. Aufgerufen zu sein, das Wort Gottes sich täglich zu eigen zu machen (auch wenn es nicht jeder macht). Daher erlaubte man in vielen Gefängnissen den ZJ, jedes Buch zu lesen, aber keinesfalls die Bibel ... --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Was die Gewissensfreiheit angeht, so ist diese in manchen Bereichen gegeben aber in anderen Bereichen nichtexistent. Dabei wird von der LK in Bereiche hineingeredet, die andere Kirchen komplett ihren Mitgliedern überlassen, und es werden nicht nur Empfehlungen gegeben, sondern sie werden auch durchgesetzt, bis hin zum Gemeinschaftsentzug (samt Verlust des Freundeskreises und ggf. dem Verlust aller familiären Beziehungen). Damit ist übrigens auch ein wichtiges Sektenkriterium erfüllt, aber das nur am Rande und nur hier in der Diskussionsseite. Ich bin in der Tat der Auffassung, dass sich die LK in vielen Bereichen einmischt, die sie nichts angeht. Die Reaktionen der Gemeindeleiter z.B. bei Bluttransfusionen oder beim Feiern von Weihnachten etc. sprechen da ja eine deutliche Sprache. Interessant ist hierbei auch, dass sich der Standpunkt der LK im Laufe der Zeit ändert, aber immer ist die Meinung der LK verbindlich. Sie kann Dinge erlauben, verbieten oder dem einzelnen überlassen, aber diese Entscheidung ist immer bindend.

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass Du anscheinend meinst, dem sei nicht so? Ich würde das gerne mit Dir weiter diskutieren, das muss aber nicht auf dieser Diskussionsseite passieren. Vielleicht können wir das ja auch privat fortsetzen. Du könntest mir z.B. eine Wiki-Mail schicken, dann hätte ich Deine private E-Mail-Adresse. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Ja, das Thema Gewissensfreiheit ist hier nicht mal im Ansatz sauber ausgerollt. Das muss nochmal bei Gelegenheit angegangen werden. Grundsätzlich gibt es natürlich in jeder Gemeinschaft Grundwerte und Grundeckpunkte. Ich finde es äußerst unpassend, Gemeinschaften, die den sozialen Zusammenhalt und den Wertekonsens nicht für so wichtig zu halten wie ZJ (hier meine ich nicht evangelikale Gruppen), maßstabbildend auf eben diese Gemeinschaft anzuwenden. Viele kleine Religionsgemeinschaften, wie die Evangelikalen oder auch die ZJ werden ja gerade deswegen von vielen Menschen angesteuert, weil diese dort etwas finden, was ihnen in den großen Gemeinschaften gefehlt hat. An der Stelle bin ich immer ziemlich schockiert über die niedrige Toleranzschwelle von außerhalb; es wird mehr über Freiheit und Toleranz in unserer Gesellschaft gesprochen, als tatsächlich praktiziert. Was sich da gerade die ev. Kirche in den letzten beiden Jahrzehnten ggü. ZJ erlaubt hat, spottet jeder Beschreibung. Diese Scheintoleranz - in sanften Worten verborgene Schwerter - bedrückt mich nicht selten. Dagegen waren Katholiken fast Heilige! Dein Hinweis auf Sektentendenzen bei ZJ werte ich zwar als durchaus nett und fürsorglich gemeint, erscheint mir aber trotzdem bedenklich: "Wir sind alle liebe Christen und müssen nur JC als den Herrn annehmen. (Aber ein ZJ darfst Du dabei nicht sein.)" Zum Thema Toleranz in Kirchen: Wie wäre es, wenn die Gläubigen häufig Texte aus der NWÜ vorlesen würden? Wie wäre es, wenn sie interessante Gedanken häufig aus dem Wachtturm zitierten? Schau Dir nur an, wie religiös motivierte Editoren in der Wp immer wieder Bibelzitate auch aus kleinen Bibelübersetzungen tolerieren - es sei denn, sie stammen aus der NWÜ ;-) Wir können die Diskussion gerne per Mail fortsetzen. Du erreichst mich über meine via Benutzerseite angegebene e-Mail-Adresse. (Ich habe leider weiterhin nur sehr wenig Zeit; habe bitte Verständnis, wenn ich nicht sehr schnell reagiere.) --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Urtext

Hallo Bhuck,

Du schreibst im Artikel: "Alle Mitglieder, die des Hebräischen und Griechischen mächtig sind, werden immer wieder daran erinnert, täglich die Bibel in ihren Ursprachen, sowie regelmäßig die Veröffentlichungen der Wachtturm-Gesellschaft zu lesen." Das ist mir neu. Ich bitte hierzu um einen Beleg. Aus der Wachtturm-CD von 2003 konnte ich diese Behauptung bisher nicht verifizieren. Ich kann mir das auch gar nicht vorstellen, dass dem so ist, weil so etwas voraussetzen würde, dass es eine gewisse Anzahl von ZJ gibt, die so fließend Griechisch und Hebräisch können, dass sie das fließend lesen können. Das ist ja sogar unter Theologen die absolute Ausnahme. Ich kann mir nur vorstellen, dass man die Urtexte als Studienhilfe benutzt, und dass man ggf. darauf hinweist. HeikoEvermann 11:01, 9. Nov 2005 (CET)

Das habe ich als Reaktion auf die Behauptung (oben in der Diskussion) "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel (nicht die NWÜ) zu lesen" geschrieben. Da mir keine andere Übersetzung bekannt ist, von der die ZJ eine Empfehlung aussprechen würden, könnte es sich höchstens um die NWÜ handeln, wenn die Erinnerungen nicht bloß der NWÜ gelten. Persönlich glaube ich zwar auch, dass die Erinnerungen eigentlich nur der NWÜ gelten, aber wenn Osch sich dagegen wehrt, kann er uns vielleicht in diesem Punkt aufklären. Sagen wir es mal so--ich habe eine provokante Formulierung gewählt, um zu klären, ob die ZJ wenn sie "die Bibel" sagen, die NWÜ damit meinen, oder was sie denn sonst meinen könnten.--Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ich bin neu hier

Als "Ehemaliger" interessierte mich das Ganze etwa 14 Jahre lang nicht mehr. Nun bin ich bei Wikipedia über den Artikel gestolpert und stelle fest, daß sich kaum etwas positiv verändert hat. Die unreflektierte Selbstdarstellung mit typischem Wachtturm-Jargon in dem Hauptartikel nervt mich ab. Sollte man in Wikipedia nicht irgendwie eine Sprache hinbekommen, die denen Klarheit verschafft, die Informationen suchen? Ich lehne es ebenfalls ab, mir den ganzen Sermon durchzulesen. Wenn ich bei meinen kleinen Korrekturen etwas zu weit gehe, teilt mir das bitte auf meiner Seite der Benutzer-Diskussion mit, dann lerne ich eher dazu, wie man es richtig macht. Ich habe kein Interesse daran, den Glauben von JZ anzutasten, aber wichtige Auslassungen und offensichtlich geschönte Beiträge die entweder haarscharf an der Realität vorbei gehen bzw. aus Selbstbetrug oder Selbstbeweihräucherung bestehen, werde ich antasten! Dr.Hook 11:13, 9 November 2005 (CET)

Wenn Du das Edit-Geschehen hier ein bisschen länger beobachtest, wirst Du merken, dass viele hier am Werk sind, die nicht an einer "Selbstdarstellung" der ZJ interessiert sind. Was mich allerdings interessieren würde, ist warum Du die Erwähnung der Inkarnation, was ja eigentlich im Bekenntnis von Nicäa verankert ist ("Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria"), nicht als Gemeinsamkeit mit anderen Christen werten willst, zumindest was das Fleisch Annehmen, den Heiligen Geist, und Maria betrifft (lassen wir die Fragen der Gottheit Jesu oder die Natur der Dreifaltigkeit erst mal beiseite). --Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, zuerst mal Danke für die Info. Ich stolpere hier noch etwas herum und bin noch nicht so fit mit dem System. Zu deiner Frage: Ich denke, daß "Christen" in diesem Sinn zu pauschal ausgedrückt ist. Das ist es ja gerade. Meiner Meinung nach darf unter dem Obertitel wirklich nur das mit ALLEN Christen Gemeinsame stehen und nicht nur das, was diese oder jene alte oder "anerkannte" Kirche unter diesem Aspekt glaubt. Wenn man die Gemeinsamkeiten der ZJ mit allen anderen Gläubigen heraus stellen will, dann muß man diese Richtungen doch wohl kennen und eventuell verstehen - oder? Genau genommen, müßte also eine Relativierung oder Einschränkung in der Überschrift sichtbar werden. Ich persönlich lasse mir seit JZ-Zeiten von niemandem mehr vorschreiben, was ich zu glauben habe und dazu gehört es auch, daß solche "Bekenntnisse" für mich zwar interessant aber unverbindlich sind. Ich bin nach wie vor gläubig und warte mal ab, was Gott selber dazu sagt, wenn es denn mal so weit ist. Wichtig sind wohl nicht die Dogmen und Glaubenssätze, sondern die persönlicheBeziehung zu Gott. Davon aber liest man hier sehr sehr wenig. --Dr.Hook 13:00, 9. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel ist eine ewige Baustelle und inzwischen sehe ich auch keine schnelle Änderung. Du hast in soweit Recht, dass sprachlich einiges im Argen liegt. Das zähe Ringen um neutrale Formulierungen erzeugt nicht gerade Eleganz im Ausdruck. Und mir persönlich ist das ganze Aufzählen von Bibelstellen ein Dorn im Auge, aber darunter leiden noch ganz andere Artikel. Inwieweit die spezielle Gruppensprache erklärt werden muss und soll, kann sicherlich kontrovers diskutiert. Die Alternative wäre eine Auslagerung auf Gruppensprache der Zeugen Jehovas.

Andererseits kann ich Dir versichern, dass im Überblick bei allen Weltanschauungsgemeinschaften die Bearbeitungen durch Ehemalige oft noch mehr zum Haareausraufen sind, als jene von Mitgliedern. Ich überwache genug "Sekten"-Artikel um das beurteilen zu können. Ich hoffe, dass Du Dich als Ausnahme erweist.

Pjacobi 13:12, 9. Nov 2005 (CET)

Nun, leider ist Gott noch kein registrierter Wikipedia-Autor. Was als christliche Lehre zu gelten hat, wird aber unter anderem bei Christentum#Christliche_Lehre geschrieben. (Was aber nicht heißt, dass der Artikel unfehlbar ist ;-) ) Es steht übrigens auch in diesem ZJ Artikel nicht, dass das Gemeinsamkeiten mit ALLEN Christen, sondern mit "den meisten anderen Kirchen" bzw. "mit anderen Christen". Ob das manche andere, die meisten andere, wenig andere sind...das wird offen gelassen. Ich denke auch, dass man das schlecht klären kann, und wenn überhaupt, dann nicht in einem Artikel über die Zeugen Jehovas. Meine Motivationen, weshalb ich diesen Vergleich "Gemeinsamkeiten/Unterschiede" überhaupt erst eingeführt hatte, war, dass es sonst so klingt (für Leute, die sich mit Christentum nicht so genau auskennen), als ob die ZJ das mit der Fleischwerdung oder mit der jungfräulichen Geburt selber ausgedacht hätten, und nicht so, als ob das in anderen Kirchen seit Jahrhunderte auch schon gesagt wurde. Damit soll bestimmt keine Vorschriften gemeint sein, was andere Christen zu glauben haben, sondern eine Beschreibung von dem, was andere Christen glauben (ob Du zu den beschriebenen Christen oder zu irgendwelchen anderen Christen gehörst, kannst Du selber entscheiden). Ich denke aber, dass wir in Schwierigkeiten geraten, wenn wir den Autoren des Nizäischen Glaubensbekenntnisses absprechen wollen, "andere Christen" gewesen zu sein, auch wenn wir uns in unserem Christentum von ihnen in verschiedenen Punkten unterscheiden.--Bhuck 13:18, 9 November 2005 (CET)

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Oh je, ich werde in Kürze mal wieder die Diskussionsseite archivieren. Und am besten komplett. Wenn jemand an eine alte Diskussion anknüpen möchte, kann diese ja leicht aus dem Archiv herauskopiert oder dorthin verlinkt werden. Ich würde mich auch anbieten, eine kurze Beschreibung der alten Diskussionen mit Lings oben hinzusetzen, wenn mich niemand für zu parteiisch hält. --Pjacobi 13:15, 9. Nov 2005 (CET)

Das wäre sehr nett, wenn Du das machen würdest. Ich halte Dich für unparteiisch. Allerdings wäre es nett, vielleicht die paar Abschnitte, in denen innerhalb der letzten zehn Tage etwas geschrieben wurde, hier zu lassen, und nur den Rest zu archivieren.--Bhuck 13:21, 9. Nov 2005 (CET)