Discussioni Wikipedia:Arbitrato

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Indice

1 Proposta di bozza
2 La soluzione di en.wiki e my two cents
3 Scelta arbitri
4 Perplessità
5 Rischi da evitare
6 Jimbo Wales, il CdA e il Sistema di soluzione dei conflitti
7 Arbitrato volontario

Copia-incolla della discussione svoltasi nella sottopagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Comitato_di_arbitraggio del Bar -- @ ^_ 07:25, 15 ago 2006 (CEST)

Dopo quattro giorni di discussione improduttiva sulla forma di tre righe di incipit, voglio un comitato di arbitraggio che dia ragione a qualcuno. Suppongo se ne sia già parlato da qualche parte, comunque adesso vado a farmi una birra. --Snowdog (dimmi) 21:10, 8 ago 2006 (CEST)

Come si fa il comitato d'arbitraggio? Se volete posso collaborare (ma parto giovedì sera)... --Giac! - (Tiago è qui) 21:22, 8 ago 2006 (CEST)

È qualcosa di molto più complesso Giac, devo ancora capire bene come attuarlo anche qua su it.wiki ΗΣLIΦS ⁸⁹ 21:25, 8 ago 2006 (CEST)

In generale è formato da un numero di arbitri dispari, solitamente 3; 2 degli arbitri sono scelti dalle due parti in causa, il terzo è scelto in comune dalle parti o indicato da un organismo superiore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:27, 8 ago 2006 (CEST)

Un comitato di arbitraggio mi sembra eccessivo. A quanto ho capito non ci sono due fazioni, ma un singolo utente che spinge per un'interpretazione e tutti gli altri che negano la sua interpretazione. Fate un sondaggio nella pagina di discussione e facciamola finita. Hellis 21:43, 8 ago 2006 (CEST)

Più che eccessivo un comitato di arbitraggio mi sempra totalmente inutile, di fronte ad una persona che è convinta di essere l'unico utente di Wikipedia più intelligente di un bradipo - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:14, 8 ago 2006 (CEST)

Un sondaggio renderebbe chiara la visione della maggioranza (anche se a mio avviso è già chiara) in modo da eliminare le modifiche contrarie a questo orientamento senza passare per dei censori e senza perdere ulteriore tempo in un'inutile discussione. Hellis 23:57, 8 ago 2006 (CEST)

negativo, WP ha già i suoi strumenti per risolvere situazioni come questa e situazioni anche più complesse. --Sn.txt 00:24, 9 ago 2006 (CEST)

In effetti quoto SN, non mi sembrano casi da comitato di arbitraggio (il mio commento sopra era per spiegare a Giac il casino) ΗΣLIΦS ⁸⁹ 01:14, 9 ago 2006 (CEST)

Ok. ma prima o poi servirà. --Snowdog (dimmi) 01:35, 9 ago 2006 (CEST)

Nella fattispecie di questa discussione, sarei interessato al parere degli utenti che curano il progetto religione. Possono fare loro da "comitato di arbitraggio" in questo caso, dato l'argomento. --Paginazero - Ø 08:17, 9 ago 2006 (CEST)

SD ha ragione; magari l'arbitraggio non si applica al caso specifico, ma sicuramente prima o poi servirà. Tanto vale pensarci in anticipo senza l'assillo di una disputa. E se partissimo dall'arbitraggio come descritto dalla wiki inglese?--Mac 09:36, 9 ago 2006 (CEST)

Per P0, ho seguito la discussione e la situazione è questa: ligabo è contro tutti gli utenti del progetto religione, portando avanti tesi che lui sostiene appoggiate da tutti gli storici moderni, ma che, IMHO, sono più o meno al livello del valore storico del Codice Leonardo. A questo punto, aggiungendo che l'utente non sembra disposto ad un colloquio costruttivo (o tu accetti le mie tesi o la tua intelligenza è quella di un bradipo), non vedo neanche l'utilità di un comitato di arbitraggio, che servirebbe solo o a fargli dire che Wikipedia è una succursale della Santa Inquisizione o che in Wikipedia non c'è nessuno che capisca le sue prese di posizione laiche e aperte alla storia moderna. - --Klaudio ^{(son sempre io)} 10:04, 9 ago 2006 (CEST)

IMHO la posizione della comunità è gia chiara... Se non ha fonti valide non può scrivere quello che vuole, soprattutto su argomenti scottanti come la religione. Se serve un comitato d'arbitraggio potrei anche offrirmi... Ma credo non serva in questa situazione. --ŰND 10:09, 9 ago 2006 (CEST)

beh... secondo uno che si rivolge ad un altro utente con certi toni (Adesso mi sono spiegato bene? O debbo passartela al frullatore?), non è assolutamente disposto al dialogo. Neanche un comitato d'arbitraggio composto da Gandhi, il Dalai Lama e Madre Teresa di Calcutta riuscirebbe a calmare le acque in certi casi di utenti così aggressivi. --valepert 11:13, 9 ago 2006 (CEST)

Vi ringrazio. Bene pertanto ha fatto Gac a bloccarlo e presumo che se questo è il tenore degli interventi, verrà bloccato ancora. --Paginazero - Ø 12:07, 9 ago 2006 (CEST)

A me sembra un contributore nuovo che si è presentato con un approccio sbagliato, troppo aggressivo, con ogni probabilità deve solo posare da una parte il megafono ed evitare di partire sempre dal presupposto che il resto di it.wiki faccia parte del solito complotto pippo-pluto-giudaico-massonico. Ci sono cose che confermano questa mia sensazione. --M/ 12:22, 9 ago 2006 (CEST)

Quoto Snowdog e Mac: un "Arbitration Committee" forse non serve per questa specifica controversia, ma potrebbe servire in futuro. In ogni caso, dovrebbe trattarsi, come in en.wiki, di uno strumento di extrema ratio, da utilizzare quando ogni altro tentativo di risolvere il problema dovesse risultare inefficace.

Un'ultima annotazione riguardo al nome: forse è più corretto "Comitato arbitrale" o "collegio arbitrale", perché "arbitraggio" ha, tecnicamente, un altro significato. --Alberto 16:37, 9 ago 2006 (CEST)

Dimenticavo... su en.wiki è previsto anche il procedimento di mediazione ("Mediation") [[1]], passaggio che precede l'arbitrato, e che forse è più adatto alle nostre esigenze. Che ne dite?--Alberto 16:42, 9 ago 2006 (CEST)

Probabilmente è tutto il segmento trattato in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti che andrebbe sviluppato e adeguato rispetto al piano previsto da en:Wikipedia:Resolving disputes e relative pagine collegate. Patiamo un forte ritardo rispetto alla Wikipedia nella lingua più diffusa e alla ripresa settembrina converrà/converrebbe mettere l'argomento nei todo. Anche perché, ampliandosi notevolmente il parco contributori a WP, è possibile che si verifichino in futuro casi di controversia sui contenuti. Bisognerà quindi aprire una apposita pagina di discussione per capire come organizzare qui il tutto. Se nel frattempo qualche utente traduttore potesse tradurre in pagine draft le corrispettive pagine da en:wiki (non tutti conoscono l'inglese) sarebbe un'ottima cosa. --Twice25·(disc.) 09:39, 10 ago 2006 (CEST)

Vi suggerisco di pensarci bene...nel senso, a me personalmente il comitato alla "en.wiki" non piace granchè:

1. e' un comitato elettivo, che rimane in carica per X tempo. Il fatto di rimanere in carica può portare a "pressioni" verso questi utenti e a problematiche di "superiorità" di alcuni utenti sugli altri;
2. la mia idea di arbitraggio, era invece aderente a quella del nostro codice di procedura, con 3 arbitri, due dei quali scelti dalle due parti in causa ed il terzo scelto dai due di comune accordo oppure scelto dalla comunità per votazione;
3. Questo porterebbe a comitati di arbitraggio sempre diversi ed alla composizione "ad hoc" degli stessi. Avere due dei 3 soggetti che hanno già la fiducia delle parti e, magari, conoscono già i dati salienti della questione, è qualcosa di IMHO, molto importante.

--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:58, 10 ago 2006 (CEST)

Così a naso anche a me non convince l'arbitraggio all'inglese descritto da Senpai. Comunque per quanto possibile io continuerei semplicemente a sondare la comunità, prima con una discussione e poi con un sondaggio, come sempre. Se la comunità risulta spaccata a metà, si tenta di mediare, e se non è possibile... la monetina è la cosa più giusta :-) Ylebru dimmela 10:24, 10 ago 2006 (CEST)

Wikipedia non è una dittatura della maggiornaza ed in particolare la verità non è democratica. In linea di principio è possibile che un solo contributore abbia ragione a dispetto di quello che dicono tutti gli altri. Fino ad oggi abbiamo risolto le situazioni di dubbio sui contenuti semplicemente invitando alla discussione N wikipediani autorevoli sull'argomento. Ma forse i tempi stanno cambiando e, se proprio dobbiamo avere un comitato di arbitraggio, preferirei quello suggerito da Senpai a quello inglese (l'arbitro deve conoscere l'argomento trattato altrimenti cosa arbitra?). --J B 12:02, 10 ago 2006 (CEST)

Sono il principale responsabile della discussione da cui nasce questa richiesta di istituire una commissione arbitrale e vorrei dire la mia. Considero lo strumento proposto da Snowdog (IMHO) non solo utile, ma indispensabile a Wikipedia. E non tanto per la soluzione di stupide baruffe tra utenti, ma per la corretta formazione della enciclopedia. Non entro nel merito di quale tipo d'arbitraggio sia da adottare, perchè è primario stabilire la volontà di istituirlo come servizio. Visto il limitato campo di riferimento (interpretazione editoriale) ritengo che si possa attuare un servizio veloce, equo e risolutivo con la formazione di poche regole semplici e bene espresse. In ogni caso, se qualcuno vorrà supportare (e sopportare) la mia pochezza in campo informatico, ritengo di poter contribuire alla formazione di queste "regole arbitrali", anche per esperienza professionale, visto che sono "Arbitro" e "Conciliatore" delle Camere Arbitrali della Lombardia.--ligabo 12:28, 10 ago 2006 (CEST)

Mi sembra che un "Comitato di arbitraggio" (o chiamatelo come vi pare) possa essere la soluzione ideale per dirimere determinate controversie. I punti 2 e 3 suggeriti qui sopra da Sempai mi paiono adatti allo scopo. Siamo in presenza, quasi giornalmente, di "edit war" tra utenti riguardo l'interpretazione da dare a fatti contenuti in determinate voci. Ritengo inutile (oltre che estremamente dannoso) continuare a portare avanti estenuanti diatribe, dalle quali non si cava un ragno dal buco, perché ognuno rimane sulla sua posizione nella convinzione di aver ragione. Ben venga, dunque un "CdA" sul genere (se non ricordo male) del Giudice di Pace, al quale ricorrono le due parti in causa, accettando preventivamente qualunque soluzione venga decisa dal Giudice (ma, forse, qui Sempai potrà essere più preciso). --Starlight · ^Ecchime! 13:10, 10 ago 2006 (CEST)

Hem... no qiello è l'Arbitro non il Giudice di pace, anzi.... visto che abbiamo un arbitro fra noi.... ricordo allo stesso, che il progetto diritto "tiene sempre bisogno di aiuto".--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:14, 10 ago 2006 (CEST)

Wikipedia non sarà una dittatura della maggioranza, Berto, ma sicuramente lo è del buon senso. Le tesi che ho visto propugnate nell'incipit che propone il succitato utente trascendono la comune accezione di assennatezza, secondo me ha senso di parlare di comitato d'arbitraggio solo se le fonti "revisioniste" sono chiare, precise e attendibile (non mi sono passato in rassegna tutta la discussione, abbiate pietà di me, ma ad una veloce scorta non ho visto uno straccio di fonte cartacea/virtuale citata da ligabo), in mancanza delle quali sono contrario a dare corda a questa inutile e fin troppo dirimata questione. My 2 cents --Fεlγx, _(miao) 13:15, 10 ago 2006 (CEST)

Penso che parlare di due problemi sulla stessa pagina sia controproducente per entrambi, quindi faccio una modesta proposta:

. Lasciamo su questa pagina il problema di risolvere il match Progetto religione/ligabo, cercando tutti di capire fino a che punto siano sostenibili le tesi di ligabo.
. Apriamo una seconda pagina di discussione sul tema: In caso di controversie come si può costituire un comitato di arbitraggio in Wikipedia.

Anche se la sede naturale di questa seconda pagina è il bar, proporrei di mettere un avviso al bar e tenerla aperta almeno per la prima quindicina di settembre, in modo che chi vuole esprimersi su un argomento che IMHO è di notevole importanza possa farlo con tutta tranquillità. Non so se per un lavoro del genere basti un un utente o serva un amministratore. - --Klaudio ^{(son sempre io)} 14:23, 10 ago 2006 (CEST)

Ottima idea --ligabo 15:09, 10 ago 2006 (CEST)

Sicuramente in questa pagina, come detto da Klaudio, si stanno intrecciando le due questioni dell'incipit del cristianesimo e della volontà di istituire un organismo (permanente?) di arbitraggio. Su quest'ultimo punto sarei favorevole ma temo che la stesura delle regole sarà cosa lunga e difficile. Chi ha un po' di esperienza in merito potrebbe tentare di proporre una bozza di lavoro alla quale darei volentieri il mio contributo. Per l'incipit della voce Cristianesimo, nella lunga attesa degli arbitri, temo che ci dovremo affidare al caro e vecchio buon senso. E chi più ne ha più ne metta. Ciao - Beatrix 15:16, 10 ago 2006 (CEST)

La diatriba sul Cristianesimo si risolve nella relativa pagina di discussione, questa pagina serve per decidere se istituire un comitato di arbitraggio. non vedo perché si debbano fare discussioni itineranti. --Snowdog (dimmi) 15:44, 10 ago 2006 (CEST)

Concordo con Snowdog: ogni cosa va fatta al posto giusto. --Starlight · ^Ecchime! 15:46, 10 ago 2006 (CEST)

D'accordo, l'importante è non continuare con due argomenti sulla stessa apagina - --Klaudio ^{(son sempre io)} 16:02, 10 ago 2006 (CEST)

Almeno per il momento, nessun comitato di arbitraggio, strumento delicato e pericoloso, se istituzionalizzato; se tutti gli attuali controversisti sul Cristianesimo sono d'accordo, si potrebbe istituirne uno, unicamente per risolvere quella controversia, con regole stabilite concordemente da loro, in modo da avere da quello un'utile esperienza su cui eventualmente discutere. Ilaria578 17:13, 10 ago 2006 (CEST)

A mio avviso Twice ha centrato il cuore della questione: non si tratta tanto di istituire o meno un Comitato arbitrale, ma di rivedere il nostro sistema di risoluzione dei conflitti, che sta diventando inadeguato a fronte della crescita della comunità.

L’esperienza di questa estate conferma che i conflitti stanno crescendo in numero e in intensità, e che non sempre è possibile risolverli con i mezzi tradizionali. Discussione e sondaggio sono e resteranno la strada maestra, ma perché non dotarsi di altri strumenti per l’eventualità in cui non dovessero essere sufficienti a risolvere uno specifico conflitto?

Se l’arbitrato “di stile inglese” non piace (in effetti lascia perplesso anche me), si può pensare ad un comitato di mediazione, soluzione forse più adeguata alla nostra attuale realtà. Diversamente dagli arbitri, i mediatori non imporrebbero decisioni, ma si limiterebbero ad assistere le parti in conflitto al fine di aiutarle a trovare un accordo. Soluzione che mi pare più rispettosa dello spirito di WP e (quindi) più facilmente accettabile dalla comunità. --Alberto 17:51, 10 ago 2006 (CEST)

Se lo scopo è diminuire la durata e la lunghezza delle discussioni durante un conflitto, la presenza di un comitato non è risolutiva perché alle discussioni sui contenuti si aggiungeranno le discussioni sulla formazione del comitato e sulle decisioni del comitato. Il comitato è inutile e probabilmente dannoso. La soluzione dei conflitti si ha quando coloro che propugnano una versione dei contenuti senza fonti, senza abbastanza fonti, senza molte fonti se diversa da tutte le altre wikipedie, senza moltissime fonti se cozza contro la "cultura dominante", recedono dai loro tentativi fino ad essere abbastanza preparati e forniti di fonti da iniziare una nuova discussione. Per "fonte" si indica un testo che non abbia bisogno di essere interpretato oltre il suo letterale significato. --R iccardo 18:03, 10 ago 2006 (CEST)

I classici "tre poteri" (fra loro indipendenti):

Potere legislativo: tutti i wikipediani con determinati requisiti (il Parlamento)
Potere esecutivo: sysop + burocrati (Il Governo)
Potere giudiziario: comitato arbitrale (La Magistratura)

Lo so, sembra una forzatura burocratica, ma una comunità che cresce ha esigenze che crescono ... -- @ ^_ 18:33, 10 ago 2006 (CEST)

... e naturalmente tutti i cittadini-lettori di WP -- @ ^_ 18:50, 10 ago 2006 (CEST)

Effettivamente i conflitti sono in crescita, probabilemnte per due motivi:

Aumenta il numero di utenti (qualcuno può dare una stima degli utenti attivi su Wikipedia?)
Aumenta la visibilità di Wikipedia, quindi aumenta l'interesse degli untenti con ben determiante caratteristiche ideologhiche a forzare le loro tesi su Wikipedia

La crescita dei conflitti ci richiede quindi uno strumento per risolverli, strumento che IMHO dovrebbe essere (metto nell'ordine che per me è dal più importante al meno importante):

NPOV, non si deve nemmeno immaginare che lo strumento possa finire per favorire una qualsiasi tesi rispetto a un'altra
Flessibile: deve potersi adattare a tutte le varie situazioni di conflitto che possono sorgere sulle dispute degli utenti
Rapido: deve poter arrivare ad una valutazione della validità delle tesi in tempi brevi sulla scala di Internet
?

Questo strumento dovrebbe avere una finalità di consulenza agli admin per bloccare le voci su cui nascono gli edit war ed eventualmente gli utenti che continuano i vandalismi, quindi non è necessario che comprenda admin (anche se, dato che gli admin hanno la fiducia della comunità non vedrei nulla di strano che ci fossero). Come fogliamo chiamrlo e come vogliamo costituirlo possiamo discuterlo nei prossimi giorni/ore, ma vorrei che vessimo chiare soprattutto le finalità di questo orgnaismo. - --Klaudio ^{(son sempre io)} 18:53, 10 ago 2006 (CEST)

Condivido la necessità di istituire l'arbitrato quando necessario come soluzione ultima dei contrasti. Sulle modalità ritengo ottimale la formula un arbitro scelto da ognuna delle parti più uno comune. --McGonnell (Scrivimi) 18:56, 10 ago 2006 (CEST)

Sembra opportuno chiarire che, pur se nata da un caso specifico, la proposta-esigenza del CdA di Snowdog sia da interpretare come una creazione di una "zona franca" da praticare con estrema parsimonia e dove relegare i casi "difficili" perchè abbiano una pronta soluzione e non incidano su lavoro di formazione dell'enciclopedia. Io non sono un esperto Wikipediano (essendo qui da un mese), ma registro che i miei lavori li ho compiuti nella prima settimana, mentre ho passato le altre tre a discutere. E non solo io, dato che non si discute da soli. Se qualcuno pensa (legittimamente) che io spinga per il CdA al fine di sottoporre la questione "Cristianesimo", si tranquillizzi. Non ho alcuna intenzione. Per coloro, invece che sono contrari in funzione di eventuali (e possibili) perdite di autonomia o eccessiva burocratizzazione, devo ammettere che hanno (IMHO) buone ragioni. Tuttavia, vale dire che la certezza del diritto è la base di ogni società civile. Inoltre, mi pare di capire che Wiki.en sia già dotata di questo "strumento giuridico" e, se così è, ci sarà pure una ragione. Senza voler sembrare "antisciovinista", ma probabilmente è una delle ragioni per cui Wiki.en è un po' più completa e organizzata di wiki.it.--ligabo 19:41, 10 ago 2006 (CEST)

Per una volta sottoscrivo. --Snowdog (dimmi) 21:42, 10 ago 2006 (CEST)

"...ma probabilmente è una delle ragioni per cui Wiki.en è un po' più completa e organizzata di wiki.it" quest'ultima affermazione è troppo azzardata. Va bene un comitato, ma temo che se ne abusi anche sulle virgole. Cmq siamo una comunità, meglio chiamare a sondaggio la comunità, se il sondaggio non risolve niente allora passare al comitato. Ilario^_^ - ^msg 22:10, 10 ago 2006 (CEST)

[modifica] Proposta di bozza

Per continuare a discutere confrontandoci su qualche cosa di concreto, ho preparato una "misera" poposta di bozza qui. Credo che sia una discreta base, sulla quale apportare opinioni e ulteriori ampliamenti.Starlight · ^Ecchime! 20:03, 10 ago 2006 (CEST)

Condivido le linee generali della tua proposta, comunque vorrei aggiungere un paio di punti:

Dato che il CdA (Consiglio di Amministrazione -:D) è creato al fine di dirimere una determinata questione, il membro nominato della comunità è opportuno che sia un esperto sui problemi posti (se mi mettessero ad arbitrare una controversia sulla musica "hard rock" personalmente non avrei la minima idea neanche di come cominciare), quindi diventa importante definire "i wikipediani per interesse".
Mi sembra che in wikipedia.it ci siano una ventina di amin e solo tre check user (se mi sbaglio correggimi), quindi io proporrei la nomina del terzo membro dagli admin, per avere una base elettorale più larga (è un compito molto delicato, e comunque anche gli admin hanno avuto un voto di fiducia dalla comunità).

- --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:02, 10 ago 2006 (CEST)

Mi sembrano entrambi ottimi suggerimenti. Faccio le modifiche del caso. --Starlight · ^Ecchime! 22:37, 10 ago 2006 (CEST)

Non ho letto ancora la bozza, ma resto scettico a priori: nonostante tutto non vedo ancora la necessità di istituire qualcosa di nuovo. Ricordo che i conflitti di questa estate sono nati all'interno della comunità sopratutto per incomprensioni, scazzi personali, elezioni ad admin e sopratutto presunti sockpuppets. Non mi sembra che fossero generati da opinioni inconciliabili sul contenuto di una voce. Continuo a confidare che il buon senso basti. Se c'è una edit war su una voce, chi può va a vedere e cerca di mediare. Una soluzione ragionevole si è sempre trovata, e mi sembra che si continui a trovare nonostante la crescita del numero degli utenti. C'è da faticare un po', ma quello è inevitabile. Ylebru dimmela 22:50, 10 ago 2006 (CEST) P.S.: complimenti per il nuovo bar, viaggio a 56k ed è una meraviglia.

La bozza mi sembra una buona bozza. Quantomeno può essere un punto di partenza sul quale cominciare a confrontarci. In linea di massima concordo con quasi tutti i punti finora esposti e la soluzione del comitato arbitrale formato da una triade - sorta di Ombudsman all'italiana (peccato manchi ancora la voce lodo arbitrale) - secondo quanto suggerito da Senpai sulla falsariga della legislazione vigente in Italia, mi pare, rispetto alle regole presenti su en:wiki, sicuramente più aderente allo spirito di Wikipedia); circa il terzo membro della commissione, penso che dovrebbe essere scelto per votazione entro tre giorni dall'apertura del caso dai wikipediani in base a quelle che si presumono siano le conoscenze del possibile arbitro sulla materia in discussione (ovviamente un candidato arbitro potrà riservarsi di rinunciare, al che potrebbe andare al suo posto il secondo esperto che ha avuto più nomine).

Comunque penso che la discussione sia ancora abbastanza agli inizi. Resto dell'opinione che, a latere di questo argomento, si potrebbero/dovrebbero comunque raffinare maggiormente le linee guida in materia di risoluzione delle dispute (visto che non sempre il buon senso e la ricerca pacata del consenso sono vie facilmente praticabili). --Twice25·(disc.) 23:24, 10 ago 2006 (CEST)

Dunque, se ho ben capito si vuole introdurre l'arbitraggio per dare una fine alle diatribe, secondo me i punti a sfavore sono vari, tra cui:

chi non accetta il risultato di una discussione normale tra più utenti, non è detto che accetti il risultato della discussione degli arbitri
utenti parziali voteranno arbitri parziali di cui probabilmente sapranno il voto in anticipo
essendo tre gli arbitri, e visto che di due si sa in anticipo il voto, il terzo arbitro diventa decisivo e quindi i primi due inutili.
il gruppo ristretto che vota il terzo arbitro si trova quindi a decidere del voto, risultato: tanto vale che voti direttamente
se il gruppo ristretto sono gli admin, questi hanno già il potere di votare decidendo per una soluzione e bloccando la voce ai contendenti
il terzo arbitro non deve necessariamente essere competente perché non deve esprimere opinioni personali (ricerche originali) ma solo valutare le richieste sulla base delle fonti portate
l'effetto del tutto è simile ad una segnalazione della voce nel bar apposito o nel bar generalistico, ovvero il richiamo in discussione di altri utenti

Secondo me il tutto è una grande perdita di tempo --R Riccardo 00:02, 11 ago 2006 (CEST)

É arrivata l'acqua calda?!

Lei, utente Riccardov, ha uno strano concetto circa "la perdita di tempo". Ad esempio, non le sembra, una perdita di tempo discutere per settimane su una pinzellacchera mistica.

Dicendo che due gli arbitri possono essere parziali, non creda d'aver scoperto l'acqua calda. Nella reale procedura d'arbitrato si chiamano (guarda caso) "arbitri di parte".

Figure diverse dall'"arbitro terzo" la cui funzione principale non è quella di essere "competente" (il suo dio ce ne scampi e liberi dai sedicenti "competenti"), ma d'essere imparziale (per quanto umanamente possibile) e di godere la stima d'entrambe le parti o della comunità.

Forse non si potrà emulare la perfezione del giudizio divino, ma vedremo d'accontentaci. --ligabo 09:13, 11 ago 2006 (CEST)

se invece di attacchi personali pensassi a commentare i contenuti sarebbe meglio se gli arbitri sono di parte allora sono inutili e tutta la decisione spetta al terzo, se il terzo in qualche modo palesa le sue preferenze (o "si sa" che voterebbe in quel modo) allora la decisione va alla comunità che lo vota, nel qual caso tanto vale votare fin da subito per la voce invece che per l'arbitro. Se il terzo viene votato dagli admin allora le elezioni ad admin verrebbero falsate dalla gente che vota per i candidati del proprio "partito", il che imho è molto molto deleterio. Meditateci su prima di fare i fan della democrazia parlamentare --R iccardo 09:40, 11 ago 2006 (CEST)

Per lei, utente Riccardov, ogni opinione contraria alla sua si configura come un "attacco personale" e, del resto, le sue opinioni sono molto personali. Come quest'ultima bizzarra esegesi di "diritto civile" con la quale ha voluto gratificarci, talmente chiara che potrebbe essere a buon titolo inserita nella "settimana enigmistica". Lei lo considererà un'altro attacco personale, ma leggendola viene da chiedesi: lei sa di cosa sta parlando ? --ligabo 10:05, 11 ago 2006 (CEST)

La bozza è una buona base di partenza per la discussione. Quanto al nome del comitato, visto che la questione è stata riproposta, invito a verificare su Wiki le voci arbitraggio e arbitrato (IMHO, "comitato di arbitraggio" è solo una cattiva traduzione di "Arbitration Committee"). --Alberto 11:37, 11 ago 2006 (CEST)

Entro anch'io nella discussione per dire che la proposta di senpai e ligabo mi sembra la più sensata non solo perché è la più vicina alla ns cultura giuridica ma sopratutto perchè la più adatta a wiki in quanto prevede soluzioni "di buon senso" e "non parziali".--Calgaco 01:59, 12 ago 2006 (CEST)

[modifica] La soluzione di en.wiki e my two cents

Su en.wiki esiste en:Wikipedia:Requests for comment. In presenza di una controversia si segnala la voce e l'oggetto del contendere nella categoria relativa (in questo caso sarebbe religione) e si attende che qualche esperto in materia dica la sua. Dateci un'occhiata, a me pare una soluzione più ragionevole.

Solo due parole sulla questione in sé. Sono d'accordo con Ligabo, anche dopo aver letto l'intervento di Ilaria qui. Mi rendo conto che la cosa possa spiazzare, perché siamo abituati a vedere le cose da un'ottica diversa o anche semplicemente ad abbinare il sostantivo "religione" con l'aggettivo "cristiana", ma le argomentazioni a favore della definizione di cristianesimo come "dottrina" - su cui ovviamente non torno - mi sembrano assolutamente solide. Quello che chiederei è di rileggere attentamente quelle argomentazioni. Poi avrei qualcosa da dire anche sull'incendio di Roma, ma una cosa per volta.... Al Pereira 00:51, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Scelta arbitri

Proposta:

i due "litiganti" preparano una lista di 10 nick ciascuno, scelti fra sysop o sysop-eleggibili;
i nick presenti in entrambe le liste sono subito arbitri;
se non si arriva a 3 si sottopongono i nick rimasti nelle liste ad una votazione di un paio di giorni, a cui partecipano tutti i wikipediani sysop-elettori (ed esclusi i due contendenti);
se vengono indicati da entrambi i litiganti più di 3 nick, si scelgono i 3 con maggiore wiki-anzianità.

-- @ ^_ 07:10, 11 ago 2006 (CEST)

Mi pare una proposta molto sensata. I "periti di parte" onestamente servirebbero proprio a poco lasciando al terzo arbitro troppo potere e responsabilità. Così invece si può avere un trio riconosciuto da entrambi. Sulle modalità della votazione ristretta per raggiungere il numero di tre arbitri se ne può discutere (due giorni non sono pochi?) ma appoggio in pieno la proposta. --Ermanon 09:29, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Perplessità

Personalmente sono dubbioso sull'istituire un nuovo organo visto le polemiche che hanno già travagliato it.wiki recentemente. Se venisse attivato cosa impedirebbe a qualcuno di accusare uno, o più arbitri, di aver costituito una cupola allo scopo di nascondere la verità etc, ect? Tralasciando questo aspetto la perplessità maggiore è proprio sull'utilità di tale organo: se le due parti contendenti hanno intenzione di ricorrere ad un arbitrato, essendo disposte ad accettarne le decisioni, significa che sono disposte a dialogare e non ci troviamo nella situazione io ho ragione e tu sei un'ameba..., quindi l'arbitrato non serve a nulla, le due parti ( o tre, o quattro...) continuano a dialogare/litigare fino a quando giungono ad una conclusione. Se una delle due parti non intende dialogare ma solo aver ragione allora non c'è arbitro che tenga si giungerà ad uno scontro frontale e l'eventuale arbitrato diventerà parte del complotto. Anche l'idea, che ho letto qui e là, di usare lo strumento del sondaggio per decidere su singole voci mi sembra francamente assurda. Una voce contestata viene formalizzata da un sondaggio che sancisce la visione corrente di un argomento. Due mesi dopo si scopre che quella versione è errata e vengono reperiti i materiali di sostegno a tale ipotesi allora serve un'atro sondaggio per modificare la voce? --Madaki 08:17, 11 ago 2006 (CEST)

Non sono in accordo con te, ma debbo ammettere che le tue osservazioni sono acute e di buonsenso. Ad alcune delle tue (legittime) perplessità, credo potrai trarre risposte nelle pagine Utente:Starlight/CdA e Utente:Ligabo/CdA. Prova a dare un'occhio. --ligabo 09:25, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Rischi da evitare

I motivi della mia contrarietà all'istituzione di una simile procedura si legano ad alcune prospettive che IMHO costituiscono rischi da evitare:

l'istituzione di una eventuale "magistratura" di WP (sopra abbiamo letto visioni montesqueiane del nostro funzionamento) produrrebbe risultati che per essere utili dovrebbero avere forza cogente, effetti coattivi dunque, costitutivamente antitetici al consenso. Non potrebbe non averne effetti cogenti, altrimenti sarebbe del tutto inutile sprecarci del tempo sopra. Il rischio che vi vedo è che il consenso non sarebbe più regola fondamentale, come invece ora, perché il "lodo" lo soppianterebbe, minandone sostitutivamente, anzi per surroga, l'unicità metodologica. Il rischio pratico sarebbe quello di non avere più ragioni di ricercare ad oltranza la ricomposizione dei contrasti, tanto ci sarebbe uno strumento-paracadute che pigramente ci esenterebbe da una impostazione della propria utenza più faticosa ma, nel nostro ambito, più sana. E non riesco a vedere come, introducendo una giudiziarietà dei rapporti fra utenti, non si introducano contemporaneamente, sottotraccia, un concetto di "normalità" del contrasto insanabile (nel suo aspetto di insanabilità, il contrasto è naturalmente ben fisiologico), o addirittura concetti impropri di "diritti" (in quanto contrapposti a "doveri") degli utenti o di interpretazione "autorevole" delle nostre policy. E la burocratizzazione di rapporti fra utenti, molto poco parrebbe - almeno prima facie per noi sempliciotti - avere a che fare con la scelta di quali contenuti debbano andare in pagina, se ancora i concetti che inseriamo nelle voci si sviluppano secondo il metodo scientifico. Nel quale le cose sono o non sono, tertium non datur, ed un concetto deve andare o non deve andare in voce, indipendentemente da quanto vicendevolmente si spellino due o più utenti. Sul come debba andarci abbiamo forse da lavorare, ma la regola del consenso precisa già come fare in caso di irraggiungibilità del consenso: cercare consenso intanto su qualcosa di consentibile.
il motivo per cui l'arbitrato si è sviluppato ed ha successo in paesi di diritto anglosassone è che in quelli di diritto latino giudice e perito restano due figure forse sacralmente distinte in corrispondenza di principi logici consequenziali, mentre agli anglosassoni il distinguo non interessa essendogli più agevole guardare ai numeri in gioco, comunque formati, con un pragmatismo i cui principi ed effetti si esauriscono nel momento stesso e solo di attuazione. L'arbitrato è certamente vantaggioso nelle negoziazioni commerciali, ma qui mi pare che non siamo al libero mercato dei concetti. Posto che ci serva munirci di un giudice, e ancora non è detto, è IMHO più adatto alle nostre temperature che il giudice si serva "da giudice" delle risultanze dei periti e non che il perito sia fatto giudice (limite noto della figura arbitrale), chiudendo ed esaurendo le ragioni della scelta all'interno della sua competenza. Questo vorrebbe dire che più che un arbitro ci occorrerebbe caso mai un giudice. Ma ci serve proprio? Siamo davvero sicuri? Ci servono davvero super-utenti per mettere ordine fra utenti non capaci di relazionarsi?
l'arbitro (ma anche il giudice) potrebbe infatti essere interpretato come un super-utente, un utente la cui parola, per qualunque "giusta ragione" si voglia dargliela, sarebbe superiore a quella degli altri utenti. Gli utenti non sarebbero più uguali fra loro, come invece nel principio wiki, e non tanto per funzioni tecniche di manutenzione, quanto proprio per questioni intellettuali di edizione. Utenti non uguali. Perché? O, almeno, perché in un progetto wiki? Perché mai?
sull'aspetto editoriale di un arbitrato, cioè su cosa per effetto dell'arbitrato finirebbe in pagina, oltre alla disuguaglianza generica fra utenti, avremmo poi un rischio di bias che personalemnte troverei insostenibile. Dato che la maggiore preoccupazione di sempre più utenti, ultimamente, sta diventando quella di glorificare il proprio nome utente, a simili cariche si candiderebbero immediatamente soggetti proclamanti competenze ed esperienze specifiche maturate magari nella vita reale. Volendo presumere buona fede e verità degli assunti, e si noti che saremmo su valori estremi della fiducialità (dato che si riferirebbero ad "autocertificazioni di competenza" e che a noi non spetta e non interessa investigare), il risultato sarebbe che le nostre voci interessate da arbitrati le scriverebbero soggetti che per ragioni di fatto, per gli inevitabili inquinamenti che la pragmaticità della vita professionale arreca alla limpidezza dei principi teorici, potrebbero faticare a non immettere nel loro risultato i loro bias, i loro condizionamenti culturali settoriali, con parola autoritativa in qualche misura più "pesante" delle altre parole; questo è proprio il contrario del principio di prescissione da principio di autorità, la nostra ricchezza essendo invece quella per la quale ogni ip può intervenire per scrivere le voci indipendentemente da chi sia e cosa abbia fatto nella vita reale, purché provvisto di onestà intellettuale che, nel dubbio, si presume. WP non è "speciale" perché i suoi redattori abbiano carrierini emozionanti e si manifestino qui sventolandoli con aria trionfante; WP è "speciale" proprio perché i concetti li scrivono e li discutono utenti qualunque, non necessariamente esenti da condizionamenti, ma nemmeno inevitabilmente coinvolti in ciò di cui trattano. Caso pratico (absit iniuria, assolutamente nessun riferimento di alcun genere): su una questione religiosa, ad esempio, come faremmo a non scegliere un ministro di culto come "perito"? Sarà sicuramente uno degli utenti più competenti in materia, ma come faremmo - se lo ponessimo a giudice/arbitro - ad evitare che la voce risulti "orientata" su un determinato particolare registro nel quale la perizia (che non si sottrae mai al rischio di poter essere di parte) si faccia sentenza? E come faremmo ad evitare che si instauri una tendenza per la quale solo determinati soggetti "competenti" avrebbero titolo a dire l'ultima parola su determinati argomenti? Il rischio sarebbe in questo caso quello che le torri d'avorio che abbiamo fatto uscire dalla porta rientrerebbero dalla finestra, staremmo in conclusione rifacendo Nupedia e non più Wikipedia. E che bisogno c'era, allora, di fare Wikipedia? Questo dando per scontato che gli eventuali candidati siano onesti nel descriversi e nell'agire. E se, caso speriamo non probabile ma certo non impossibile, non lo fossero?

Insomma, non trovo ragioni sufficienti per poter guardare con ottimismo ad una simile eventuale scelta, i rischi di snaturamento del Progetto sono IMHO diversi, troppi e troppo gravi. L'eccezionalità di ricorso a simili procedure non diminuirebbe il rischio che WP, in luogo di evolversi verso qualcosa di più sofisticato, vada invece verso una regressione a termini più ordinari, più scontati, perdendo l'originalità che la distingue e che ne giustifica l'esistenza.
Lavorerei piuttosto per stabilire per consenso principi metodologici più accurati, che ci consentano di stabilire con minori zone d'ombra come selezionare i concetti che produciamo, perché anche un ip di passaggio possa immediatamente rendersi conto di cosa accada alle nostre voci ed ai concetti che vi si immettono, come sempre con utenti uguali fra loro. --Sn.txt 09:18, 11 ago 2006 (CEST)

Ab imo pectore bravo! Sn.txt. --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:35, 11 ago 2006 (CEST)

supporto anche io --R iccardo 09:44, 11 ago 2006 (CEST) (si, l'ho letto tutto)

Cazzarola txt, non si può dire che tu abbia fatto un'analisi "superficiale"!

Permettimi di rispondere alle tue dotte osservazioni riassumento nei due punti che (IMHO) mi paiono sostanziali:

Cogenza dell'azione

Come tu dici è necessario che l'azione sia cogente, ovvero che determini un obbligo inderogabile (per le parti e solo per loro). Partecipare all'arbitrato significa accettare preventivamente e successivamente la sentenza (il lodo). Occorre, però, fare in modo che sia uno strumento veloce e spotrattutto, non abitudinario.

Super-utenti

Sulla necessità di eleggere dei "super-utenti", mi trovo in assoluto disaccordo. Non v'è alcun bisogno che l'"arbitro terzo" sia un competente in materia. Deve essere imparziale. Quanto alla competenza, deve essere una qualità degli "arbitri di parte". Se due parti avranno a cuore solo l'aspetto "esegetico", allora è da prevedere che sapranno scegliere concordemente l'arbitro terzo. In altro caso di conflitto strumentale o petulante, non occorre (anzi è preferibile) che questi abbia alcuna competenza.

Ad ogni buon conto, dai un'occhiata alle pagine Utente:Starlight/CdA e Utente:Ligabo/CdA: vedrai che molte delle tue perplessità sono state prese in serissima considerazione e (IMHO) parzialmente o totalmente risolte. Bisogna lavorarci. Ciao--ligabo 09:50, 11 ago 2006 (CEST)

Stai esprimendo i dubbi che ho anche io, forse con più foga oratoria di quella che avrei usato, ma, a questo punto resta la patata bollente che abbiamo in mano. Se è impossibile raggiungere il consenso come facciamo? Possiamo anche fare due voci alla Guareschi "Visto da destra" e "Visto da sinistra", ma due mezze verità non solo non fanno una verità intera, ma allotanano da quella che può essere la verità storica o scientifica di un fatto. D'altra parte concordo pienamente col rischio che la "pigrizia" degli utenti porti a cadere sempre negli arbitraggi con i rischi che evidenzi chiaramente. - --Klaudio ^{(son sempre io)} 09:51, 11 ago 2006 (CEST)

Rimango del parere che la costituzione di un servizio arbitrale (il cui accesso sia molto "frenato") è ausicabile e necessario. Tuttavia, per quanto concerne lo "stabilire per consenso principi metodologici più accurati", la proposta mi trova entusiata. La necessità dell'arbitrato nasce anche dalla mancanza di metodo scientifico nel comporre e catalogare le voci. Ma non solo.--ligabo 10:20, 11 ago 2006 (CEST)

Secondo me il giudice o il terzo arbitro non deve essere una figura "superuser", può anche essere utente comune non-admin non-checkuser e deve essere scelto non dalla maggioranza dei wikipediani, ma dai due contendenti. Deve avere una estrema conoscenza di Wiki: per questo propongo un limite inferiore di 500 edit nel namespace principale (solo perchè questo dimostra un sicuro interesse per il progetto) e di almeno 6 mesi di partecipazione al progetto. Per sceglierlo propongo che le due parti stilino una lista di dieci nomi di utenti dotati dei requisiti e considerati particolarmente dotati di imparzialità e NPOV e si valuti la presenza di nomi comuni. Qualora nomi comuni siano presenti, uno di questi (se accetta il compito) assume l'incarico. Se ci sono più di un utente nominato da entrambe le parti e più di un utente accetta l'incarico, questi dovranno dialogare tra loro per arrivare ad una sentenza comune. Se nessuno dei nomi invece è in comune, le parti devono stilare una nuova lista, fino ad arrivare ad almeno un utente che è stato indicato da entrambe le parti. --McGonnell (Scrivimi) 10:22, 11 ago 2006 (CEST)

Le perplessità di Sn.txt sono corrette. Nei casi di due diverse interpretazioni si deve fare alla Guareschi, vanno citate entrambe le interpretazioni con il peso che meritano facendo attenzione a rigettare le "ricerche originali" vedere Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti, Aiuto:Niente_ricerche_originali e en:Wikipedia:No_original_research#Wikipedia:Neutral_point_of_view (non trovo la pagina in italiano). Non inventiamo l'acqua calda. Ilario^_^ - ^msg 10:24, 11 ago 2006 (CEST)

ok Ilario, le perplessita' possono essere in parte condivisibili, ma questo non deve/puo' farci rassegnare all'impotenza, e rimuovere il problema (perche' un problema esiste) con un semplice "non inventiamo l'acqua calda". Continuiamo a discuterne senza fare barricate, please -- @ ^_ 10:30, 11 ago 2006 (CEST)

Non ho capito niente di quello che ha scritto Sn.txt. Forse vuole stupire... "con effetti speciali" ma, credo, non ce ne sia bisogno. D'altronde, filippiche logorroiche infarcite di retorica, che provengono da chi ha nascosto alla comunità (pur essendone a conoscenza) un errore su una votazione, lasciano il tempo che trovano. Sai Sn.txt, ho più paura di persone come te che, per partito preso o per difendere qualcuno, imbrogliano sapendolo di fare (con l'aggravante di essere pure un syops, che dovrebbe garantire che le regole - tutte quante, non solo quelle che mi fanno comodo - vengano rispettate), piuttosto che di tre utenti super partes che si impegnano, con il "mandato" della comunità, a dirimere questioni spinose. Tornando al punto in questione credo, forse, a questo punto, sia più utile un sondaggio per capire se la comunità vuole l'introduzione di questo nuovo "organo" ed eventualmente dopo, discutere e proporre il "chi, come, dove, quando e perché". --Starlight · ^Ecchime! 10:26, 11 ago 2006 (CEST)

Per rispondere a ligabo il comitato di arbitraggio è completamente contrario alla filosofia Wikipedia dove occorre trovare il consenso. Messa così vuol dire che una persona super partes "obbliga" un contenuto piuttosto che l'altro e la cosa non va più bene. Gli strumenti per dirimere i conflitti ci sono, basta usarli (e saperli usare). Io temo molto quando occorre inserire all'interno di una community la suddivisione di Montesquieu, significa che il potere non è più alla base ma esistono degli organi superiori che comandano e che hanno bisogno di altri organi che li controllano. Concetto sbagliatissimo. Wikipedia non è una democrazia rappresentativa, il modello di Montesquieu è inapplicabile. Ilario^_^ - ^msg 10:29, 11 ago 2006 (CEST)

Ci sono voci in cui sono presenti conflitti da mesi e mesi, tali voci sono mesi e mesi che sono taggate {{P}} ^(uso). Se il tag resta al suo posto il lettore sa che la pagina "potrebbe" non essere perfetta. Quando dopo qualche mese qualcuno arriva con nuove fonti (e magari alcuni degli utenti sono cambiati) si risolve il conflitto. Non vedo la necessità di risolvere il conflitto subito. --R iccardo 10:34, 11 ago 2006 (CEST)

(conflittato) Ilario (e -vedo ora- Riccardov) hanno messo il punto (sempre IMHO). In caso di edit war si bloccha la pagina e si dibatte civilmente in "Discussione". L'utente esterno in "Discussione" potrà tranquillamente apprezzare lo sforzo di migliorale il prodotto. Quando avremo 1.300.000 voci, forse, ci sarà bisogno di altre forme di controllo. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:40, 11 ago 2006 (CEST)

Tu affermi che "il comitato di arbitraggio è completamente contrario alla filosofia Wikipedia " e che "Wikipedia non è una democrazia rappresentativa". Non discuto del tuo principio. Ti faccio notare, però, che contrasta con altre Wikipedia straniere. Sono loro ad essere "fuori filosofia", oppure la filosofia che tu esponi come dato certo, non è condivisa da tutti? --ligabo 11:14, 11 ago 2006 (CEST)

ingenuamente penso che le modalità attuali di risoluzione dei problemi di cui state discutendo sia ancora la migliore, in fondo qualsiasi strumento può risultate inadatto al caso specifico, pertanto ritendo sia inutile introdurre ulteriori "istituzioni". E comunque mi domando se le alternative inconciliabili invece di due sono tre o più, che si fa? --torsolo ^{(scrivi qui)} 11:35, 11 ago 2006 (CEST)

Se iniziamo a parlarne adesso, forse, e sottolieno forse, quando avremo 1,3 milioni di voci saremo vicini ad avere un ArbCom funzionante (Faccio presente che su en.wiki l'ArbCom esiste dal gennaio 2004, quando avevano 200.000 voci [2]). Se invece inizieremo a parlarne quando saremo a 1,3m di voci, tenuto conto dell'auspicabile crescita nel numero di utenti, finiremo quando it.wiki avrà 10 milioni di voci. --Snowdog (dimmi) 11:39, 11 ago 2006 (CEST)

Il papiro scritto da Sn e' lungo e di non banale lettura ma devo dire di condividerne gran parte. Il mio timore piu' grande e' che l'arbitrato diventi una scappatoia da usare ogni 5 minuti per ogni minima discussione fra due utenti (e non mi dite che questo non puo' accadere, gia' ora facciamo sondaggi su ogni idiozia che ci passa per la testa solo perche' qualcuno si dimentica di discuterne prima...). Sul fatto che l'arbitrato potrebbe funzionare e che (forse) limiterebbe un po' i flame posso anche essere daccordo ma non riesco a non guardare ai rischi che comporterebbe. --J B 11:45, 11 ago 2006 (CEST)

É vero, il maggiore pericolo dell'arbitrato è che finisca per diventare un rifugio per utenti petulanti e isterici. Per questo nella bozza (Utente:Starlight/CdA e Utente:Ligabo/CdA) ho previsto che un utente possa accedere all'abitrato non non più di una volta ogni tot mesi. --ligabo 12:14, 11 ago 2006 (CEST)

Sulla voce Gesù io sto andando per la mia strada. Il 15 di agosto toglierò il tag. Chi lo vuole proporre deve individuare le sezioni NPOV e da qui partire la discussione. Nessun articolo è NPOV se si indicano tutti i punti di vista, se una persona non sa indicare il suo e mette il tag significa che non ha un punto di vista. Ilario^_^ - ^msg 12:50, 11 ago 2006 (CEST)

+1 a Snowdog, meglio premunirsi e non usare mai il sistema che averne bisogno e avere difficoltà perchè non è stato organizzato e rodato a tempo debito. --McGonnell (Scrivimi) 14:00, 11 ago 2006 (CEST)

sul CdA non mi pronuncio, non ho un'opinione chiara in merito, solo molte perplessità. invece invito tutt* ad esprimere la propria opinione sulla mia proposta fatta qua, che prescinde dall'esistenza di un CdA e propone una soluzione diversa. Giorgian 14:10, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Jimbo Wales, il CdA e il Sistema di soluzione dei conflitti

Non vorrei sbagliare, ma credo che la decisione di istituire un valido sistema di soluzione dei conflitti sia stata presa, in en.wiki, con la esplicita benedizione di Jimbo Wales [[3]], uno che dello "spirito di wikipedia" un po' se ne intende.

Tutte le maggiori wiki (es. francese, tedesca, olandese) hanno poi seguito l'esempio di en.wiki, spinte dalla crescente conflittualità propria di comunità numerose.

Ora l'esigenza è avvertita anche qui. Ed è meglio provvedere ora per non trovarsi impreparati tra qualche tempo.

Aggiungo che, IMHO, la discussione dovrebbe prendere in considerazione non solo il CdA, ma l'intero sistema di risoluzione di conflitti. Non limitiamoci quindi all'opzione CdA sì / CdA no: un sistema efficiente si fonda su più strumenti e più passaggi.

Si potrebbe quindi pensare ad un sistema simile a quello di en.wiki, articolato su più passaggi: in primo luogo il ricorso agli strumenti "tradizionali" (discussione, sondaggio, mediazione "informale" e richiesta di pareri), poi a strumenti più incisivi, quali:

la Mediazione (formale) (mediation), con cui si richiede ad un comitato di Mediatori di aiutare le parti in conflitto a giungere ad un accordo. I Mediatori non impongono decisioni, ma si limitano a facilitare il dialogo tra le parti.
l' Arbitrato (arbitration), extrema ratio, cui ricorrere solo se gli altri strumenti non funzionano.

Con la precisazione che tutti gli arbitri (anche quelli nominati dalle parti) dovrebbero essere terzi ed imparziali (Senpai potrà confermare che ciò è previsto dal nostro codice di procedura civile), altrimenti il sistema non reggerebbe neppure un giorno. Il potere di adottare decisioni vincolanti nei confronti delle parti in causa, poi, non deriverebbe certo da un'investitura divina (non si tratterebbe di super-users), ma dall'incarico ricevuto congiuntamente da tutte le parti, o meglio dal loro impegno irrevocabile a rispettare la decisione del CdA.

Lo so, mettere in piedi una cosa del genere è un lavoraccio... Però pensiamoci! --Alberto 17:05, 11 ago 2006 (CEST)

Il sistema che proponi ha molti passaggi e mi pare un po' complicato. Prendi in considerazione l'idea di farlo partire in modo semplice e di aggiungere, all'occorrenza, le complicazioni che si renderanno necessarie. Il problema degli arbitri di parte, però, è irrisolvibile: non possono essere "imparziali", perchè imparziali significa "non di parte". E, credo sia giusto così.--ligabo 17:25, 11 ago 2006 (CEST)

Gli arbtri debbono essere necessariamente imparziale altrimenti diventano semplicemente "avvocati". Il fatto che a sceglierli siano gli utenti è semplicemente un dato di fiducia, ossia "io scelgo Tizio perchè è una persona che stimo"; logicamente nessuno di noi può entrare nella mente di chi fa la scelta e quindi obbligarlo ad un "certo tipo" di scelta, questo, però, non significa che non vada ribadito un dovere di "equidistanza fra le parti" che investa tutti e tre i soggetti.

P.s. Nei prossimi giorni sarò assente... se avete bisogno di pareri giuridici, rivolgetevi pure ad Alberto che, tra l'altro, è molto più qualificato di me ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:33, 11 ago 2006 (CEST)

Su questo siamo perfettamente d'accordo. I doveri di equidistanza, di lealtà e onestà intellettuali sono inderogabili per chiunque. Figuriamoci per degli arbitri! --ligabo 20:09, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Non siamo en.wikipedia

Abbiamo meno utenti, meno articoli, meno di tutto, ma stiamo crescendo tanto. Che un comitato di arbitraggio esista su Wikipedia in inglese non vuol dire niente, probabile che la loro massa di utenti che esiste è talmente litigiosa che la forza della community non basta. Sulla wiki inglese anche mettere un tag NPOV non è semplice, ma spesso occorre chiedere ad un sysop... se usiamo quella dobbiamo usare anche questa... o no? Wikipedia inglese non dovrebbe essere un esempio solo per quello che ci piace. Ilario^_^ - ^msg 21:29, 11 ago 2006 (CEST)

Nell'avallare il lancio di questa iniziativa, Jimbo si rese disponibile in funzione di garante (non ironicamente, come nella pagina della versione sbagliata, ma sul serio). Mai letta smentita o abbandono di questa garanzia, in effetti. Jimbo però non opera su it.wiki. Chi fa il garante qui?
Quando nacque l'arbitrato in en.wiki, ciò che Jimbo aveva proposto fu ampiamente rimaneggiato dagli utenti di quel Progetto. Inutile dire che non c'è stata edit war (anzi Jimbo nel tempo si è disinteressato dello strumento), utile invece notare forse che su en.wiki c'è stato consenso all'iniziativa, consenso in seguito modificatosi non sempre nel senso indicato da Jimbo; non arrivo a dire che il risultato sia differente, ma so che Jimbo rispetta i consensi raggiunti oltre o anche contro il suo parere. Il consenso di en.wiki, però, riguarda solo loro. Qui non sembra che tutti si sia d'accordo. E dato il tema, data la sua rilevanza, non si potrà - ritengo - decidere semplicemente a colpi di maggioranze. Occorrerà sollecitare, incontrare, giustificare, dimostrare un chiaro consenso. Non in inglese, in tedesco, etc, ma in italiano. Quando nacque it.wiki nessuno da en.wiki chiese che fosse solo una sua traduzione, ma le si lasciò libero passo perché procedesse come meglio avesse ritenuto, solo rispettando le regole fondamentali. Quelle sole.
Le nostre regole fondamentali non hanno grande parentela con quelle degli ordinamenti giuridici statali. Posto che it.wiki non è la WP della Repubblica Italiana, ma quella di chi parla la lingua italiana, trovo poco opportuno suggerire analogie con i codici italiani, tantomeno con quello della procedura civile. Non maneggiamo contratti di somministrazione qui, non divergiamo su inadempienze e more, non siamo qui per muovere opposizioni ad alcun decreto ingiuntivo né per fregare i Ciceroni scollandoli dalle pratiche vecchie; qui ci confrontiamo su concetti da mettere nelle nostre voci. Non è quindi da ambienti che già faticano a vivere efficacemente la loro specialità che dovremmo apprendere come fare le voci, specialità nostra. Dedurrei piuttosto, dalla straordinaria vocazione giuridica italiana, ispirazione per formare in consequenzialità logica le nostre modalità, partendo appunto dalle nostre regole fondamentali. La regola chiara è meno violata. In questo senso ribadisco l'invito a chiarire a fondo e precisare in dettaglio le norme che già abbiamo: preserviamo la loro sanità piuttosto che studiare farmaci innovativi per le loro consuete patologie, e caso mai investiamo in igiene e profilassi invece di aprire assunzioni alla mutua.
Utenti arbitreggiati. Quando nelle bozze indicate si parla di arbitri eletti da sysop o check user, il desiderio di lavorare ad un Progetto di utenti uguali fra loro si fa sempre più vano, ed essendo sysop non capisco perché la mia eventuale scelta dovrebbe condizionare gli altri utenti o valere di più della scelta di altri utenti. Solo perché mi sono impratichito di copyviol o di rollback, WP non è più "mia" che degli utenti non sysop. E quando sono utente gradirei poter essere pienamente utente, soprattutto utente non gerarchizzato. Allo stesso modo, le progettate proposte di bando da sottoporre agli admin spostano poteri che sono e debbono restare comunitari, non più per casi di mero evidente vandalismo (per il quale io potrei bloccare a vista un utente, ma solo temporaneamente), ma addirittura per contrasti intellettuali fra utenti. Nessun admin ha titolo né legittimazione, per come la vedo io, ad allontanare permanentemente utenti a causa di ciò che pensano solo perché glielo suggerisca un arbitro. E l'admin non deve decidere per la comunità fuori dei soli previsti casi di emergenza tecnica, la sua funzione è quella e non altre.
Voci arbitreggiate. La cerimoniosità (più che la ritualità) proposta, si chiude con la vittoriana minaccia di bando per "chi non si attiene alla sentenza" (testuale). Non si replichi che si tratta solo dell'utente "condannato", perché chiunque per ventura giungesse a conclusioni prossime a quelle del dannato ne sarebbe quantomeno apologeta e dunque ugualmente soggetto alla previsione, se questa previsione ha una ragion d'essere. La conclusione è ben coerente con il procedimento, ne sintetizza tutta la funzione, ma questa conclusione significa anche che avremo rinunciato a vedere la voce coinvolta nella vicenda come una voce di Wikipedia, che per chi ama tanto en.wiki, una volta era "the free encyclopedia that anyone can edit". E se per caso qualcuno non fosse d'accordo sulla "sentenza", non c'è appello, non c'è cassazione, non c'è corte dell'Aja: si attende il Giudizio Universale, si telefona a Jimbo che vi dirà di non sprecare i gettoni, oppure l'alternativa è convincersi di essere d'accordo sulla "sentenza". Il lodo è inappellabile. Oppure l'alternativa è dimenticare in fretta quella voce, che se non siamo d'accordo non ci appartiene più, blindata dal lodo come diviene. Ma non sarebbe stato meglio limitarsi a proteggerla?
Ciascuno può legittimamente ritenere che questa sia una via da seguire, e figuriamoci se lo metto in dubbio (tutta la pagina è con seria attenzione dedicata a questa proposta), ma mettere fretta o stressare la discussione con argomenti che sottintendono che si sia già deciso alcunché, o che sia inevitabile od inesorabile fare alcunché, che la via maestra insomma sia già stata tracciata, è pratica che vedo più adatta a chi conosce a fondo l'analisi transazionale e la comunicazione finalizzata. Personalmente non avrei difficoltà a seguire quel livello espressivo, se posso vorrei però evitare, prima di tutto per amor proprio. Il mio "papiro" era lungo, come questo non è breve, ci avete trovato dentro riflessioni probabilmente prolisse, ma non metalliche sicurezze, piuttosto c'erano dubbi ch eho preferito esplicitare in dettaglio dato il tipo di argomento. Parliamo con serenità, per favore, l'argomento non è leggero, non è di quelli in cui rinunciare alla nostra consueta genuina lealtà.
Una lettura, comunque la si pensi, forse non inopportuna --Sn.txt 04:19, 12 ago 2006 (CEST)

Cerco di sintetizzare al massimo il mio POV: nello spirito wikipediano l'unico arbitro legittimato a dirimere i conflitti è la comunità. Nei casi in cui la comunità non riesca a trovare in tempi ragionevoli il consenso necessario a dirimere una disputa, con l'arbitrato la comunità delega un comitato ristretto ad emettere un parere vincolante. Si tratta di una ragionevole alternativa all'interruzione del lavoro di redazione di una voce enciclopedica. Non è la soluzione più "wikipediana", è soltanto il male minore quando l'argomento del contendere è molto controverso, ed almeno uno dei due litiganti si comporta in modo "non wikipediano". Concentriamo la discussione su quali siano i tempi ragionevoli per dirimere una disputa -- @ ^_ 08:03, 12 ago 2006 (CEST)

Radicalizzo, a modo mio, il concetto espresso da Marius specificando che, nello spirito wikipediano, l'unico arbitro legittimato a dirimere i conflitti dovrebbe essere ... il wikipediano stesso, che si assume la responsabilità, l'onere e l'onore dell'informazione che inserisce nell'enciclopedia, supportandola con adeguati strumenti di riscontro. Detto ciò, e al di fuori di ogni facile calembour, mi viene da pensare che - alla luce di ciò e, soprattutto, alla luce della lucida esposizione, espressa in due differenti riprese, da senzanome.txt - non son più tanto sicuro che la creazione di un organismo arbitrale sia la panacea per tutti i mali. Probabilmente, la frustrazione è tipica di quando ci si trova in un cul de sac: un vicolo senza uscite, sicuramente con poche vie di fuga. In linea solo teorica, potrebbe essere sufficiente richiamare ciascuno che inserisca una qualsiasi info alla maggiore onestà intellettuale possibile. In realtà le cose non stanno esattamente così, poiché quando inseriamo qualche nozione su Wikipedia siamo convinti che essa sia l'unica nozione vera possibile, quasi che l'unico sapere degno di divulgazione sia quello di cui siamo in possesso noi. E accettare che accanto alla nostra vera informazione ve ne sia una ugualmente degna e vera (anche se alternativa) - Ilario docet - non sempre ci è facile. --Twice25·(disc.) 09:23, 12 ago 2006 (CEST)

Personalmente vedo l'uso dell'arbitraggio come misura ultima, che prima o poi servirà. Però io sento il bisogno di avere uno strumento di mediazione, con un gruppo non troppo grande di utenti (con un minimo di competenza) che cerchino di far raggiungere il consenso (qualcosa di un po' più sofisticato del proteggiamo la pagina discutete delle modifiche quando avete una versione consensuale la mettiamo su e sproteggiamo la pagina). Magari con discussioni portate avanti "a porte chiuse" fuori da wikipedia (lo so, per molti questa è un'eresia ma io all'open totale non credo). Come discorso un po' più ampio, spesso ho l'impressione che la fase "istruttoria" dei "processi" non sia separata dalla votazione - credo che avere lafase istruttoria un po' meno open possa aiutare. Cruccone (msg) 12:07, 12 ago 2006 (CEST)

aggiungo una considerazione abbastanza ovvia, se vogliamo, ma penso utile a riportare questa discussione in termini più pragmatici: qualsiasi "verdetto" di un eventuale arbcom che premi una certa versione di testo enciclopedico a scapito di un'altra versione, non potrà mai comunque essere una "sentenza" definitiva ed inappellabile, scolpita in aere perenne, per il semplice motivo che (tranne nel caso che la voce contestata venga bloccata) la voce stessa potrà essere modificata successivamente, previa ulteriore discussione, discussione in cui potrebbe manifestarsi quel consenso che in precedenza mancava. Su WP tutto è (e deve restare) "fluido" -- @ ^_ 12:44, 12 ago 2006 (CEST)

non è ciò che si legge nelle proposte avanzate. --Sn.txt 16:12, 12 ago 2006 (CEST)

(fuori sequenza) infatti, sulle attuali bozze c'è molto da lavorare, e forse è addirittura prematuro redigerne. L'attuale discussione dovrebbe cominciare a stabilire dei principi e degli obbiettivi. Ed i nuovi principi da stabilire non possono essere in contrasto con quelli "basici" di wikipedia, uno dei quali è che le voci non possono essere tenute bloccate indefinitamente -- @ ^_ 17:32, 12 ago 2006 (CEST)

Per Sn.txt, il comitato di arbitraggio è qualcosa di simile alla maestra dell'asilo, che, quando un bambino si mette contro tutto il gruppo degli altri cerca una metodo per far capire a tutto l'insieme dei bambini che l'unico modo di portare aveanti qualsiasi cosa è quella di "collaborare", ma che collaborare vuol dire per prima cosa cercare di capire che la posizione dell'altro che, per definizione, è diversa dalla tua, ma che ha una sua razionalità intrinseca, simile alla tua scusate per il testo virgolettato troppo lungo), per questo mptivo vedo il comitato di arbitraggio come un'extrema ratio, ed ho effettivamente paura che la pigrizia possa portare ad un abuso di uno strumento nato per situazioni limite. Quando dici che non dobbiamo basarci su codice civile concordo totalemnte con te, dato che Wikipedia non è uno stato, quindi ha (e non deve avere) una polizia. Questo mi riporta a quanto dice Marius, cioè che un'evoluzione del pensiero della comunità potrà portare ad un'evoluzione anche delle voci arbitrate - --Klaudio ^{(son sempre io)} 16:23, 12 ago 2006 (CEST)

e, non potendo essere la nostra coattiva reiscrizione all'asilo (non che non ce lo meriteremmo, eh :-))) qual'è per te una possibile evoluzione del nostro pensiero accettabile, auspicabile, adulta e coerente con le nostre regole fondamentali? --Sn.txt 16:43, 12 ago 2006 (CEST)

[modifica] Proviamo a fare il punto?

Prima Analisi delle Risposte e prima proposta derivante

Da una prima analisi dei pareri espressi si rilevano dati di fatto (pacificamente assunti da tutti) e proponimenti di attuazione.

I dati di fatto:

1. Le controversie fra utenti esistono e, pur rappresentando (anche) un sicuro momento di crescita, il loro protrarsi è un danno, altrettanto sicuro, alla "produzione" di WP;

2. Le edizioni gemelle europee più importanti di WP hanno già adottato o previsto il servizio di arbitrato;

Le tre scuole di pensiero:

1. Adottare immediatamente o, comunque, prepararsi ad adottare il servizio d'arbitrato al fine di essere pronti per la prevedibile imminente/prossima necessità;

2. Stabilire principi metodologici più accurati, che consentano di evitare zone d'ombra nella selezione dei concetti (rigore scientifico e logico delle voci);

3. Lasciare tutto così com'è, evitando un'eccessiva burocratizzazione, ed esortare ad una maggior collaborazione e tolleranza.

Conclusioni

1. Leggendo i vari interventi, si avverte facilmente il "comune sentire" che l'arbitrato è, può essere o potrà divenire una necessità, ma è da interpretare come una implicita sconfitta dello spirito wikipediano.

2. Inoltre vengono poste numerose (e ragionevoli) perplessità circa gli effetti negativi che un tale servizio potrebbe produrre, pur tenendo conto di quelli positivi.

3. In qualche maniera la conflittualità tra gli utenti esiste, è inevitabile e deve essere risolta.

Proposta di soluzione mediata

Per quanto "la si giri e la si volti" resta il fatto che sia le ragioni contrarie all'Arbitrato, sia quelle favorevoli, sono fortemente supportate da considerazioni logiche e di buon senso, ampiamente condivisibili. Pertano, sembra opportuno addivenire ad una soluzione mediata che abbia caratteristiche di ampia modularità applicativa e che, comunque, non nasconda l'esistenza dei problemi. Questa potrebbe essere una proposta ragionevole e prudente:

1.Le due bozze di formazione CdA esistenti (Utente: Starlight/CdA e Utente:Ligabo/CdA) vengono affidate al "Gruppo Legge" affinché venga preparata una bozza operativa del regolamento per il Servizio di Arbitrato in modo che, al rientro dalle ferie, un numero più qualificato di utenti possa decidere se sia il caso di adottarlo (e con quali modifiche) inserirlo o meno. Anche nell'ipotesi che si decida di farne a meno, la bozza operativa sarebbe comunque pronta e potrebbe essere utilizzata in qualsiasi momento. L'esperienza (delle wiki gemelle) insegna che prima o poi si presenterà la necessità ed è meglio essere preparati all'evenienza.

2. Viene immediatamente formato un gruppo di lavoro che determini con maggior precisione e rigore i principi metodologici ed enciclopedici da rispettare per la compilazione delle voci.

3. Nei mesi di applicazione dei nuovi principi, potremo constatare l'aumento o la (auspicabile) diminuzione della conlittualità. Se la conflittualità aumenta adotteremo l'Arbitrato per gradi, se diminuisce procrastineremo il servizio "sine die".

IMHO --ligabo 15:44, 12 ago 2006 (CEST)

Riguardo al punto 1 sono pienamente concorde anche se, letti alcuni pareri contrari, prima sarei più dell'idea di "sondaggiare" la comunità sulla reale volontà di questo strumento e poi di mettere al lavoro queli "sfaticati" del "Gruppo legge"... :-). Per il secondo punto sorrido (non te la prendere... sei giovane di wiki) pensando alle tonnellate di Kb sparse nei meandri delle discussioni, riguardanti i principi metodologici ed enciclopedici da rispettare per la compilazione delle voci e che hanno portato a poco o nulla. Comunque, tentar non nuoce. Il terzo punto è, quantomeno, auspicabile. P.S.: voglio comunque esortare tutti a non mettere troppa carne al fuoco: tra una decina di giorni partiranno i sondaggi per le nuove regole per le riconferme degli admin e, tra un post e l'altro, si deve anche trovare lo spazio/tempo per... fare un'enciclopedia... :-). Starlight · ^Ecchime! 16:05, 12 ago 2006 (CEST)

quoto a metà starlight :-) sul punto 1, prima di dedicarsi toto corde ai dettagli, stabiliamo precisamente quali siano i principi su cui davvero conveniamo; con la regola del consenso e non a maggioranze. Sul punto 2, mi rendo disponibile, se utile e gradito, essendo come immaginerete del tutto d'accordo. Il punto 3 richiede decisioni già prese a proposito del punto 1 e ancora non mi pare che le abbiamo prese; se se ne prenderanno, questo punto diverrà inutile. Quoto invece integralmente il poscritto di starlight, non dimentichiamo cosa ci stiamo a fare qua dentro. --Sn.txt 16:22, 12 ago 2006 (CEST)

+1 su Starlight - --Klaudio ^{(son sempre io)} 16:28, 12 ago 2006 (CEST)

Scusate ma per quale recondito motivo il "Gruppo Legge" dovrebbe essere piu' rappresentativo del "Gruppo Fumetti", del "Gruppo Fisica" o del "Gruppo Harry Potter" nel decidere quali debbano essere le regole della wikipedia italiana? Tra l'altro (sebbene capisca ed in parte condivida i commenti di Snowdog, Cruccone ed altri) continuo a pensare che l'arbitrato, cosi' come e' stato proposto finora, sia solo un'inutile burocratizzazione. --J B 17:14, 12 ago 2006 (CEST)

Facciamo chiarezza. Il comitato di arbitrato non è competenza di nessuno, si discute nella pagina più appropriata e lo fa chiunque ne abbia voglia (risposto al punto 1), sul punto 2 chi e come decide il rigore metodologico? Non si smetterà di discutere. Sul punto 3 esiste una scarsissima esperienza su Wikipedia: un organo come il comitato di arbitraggio va sottoposto a sondaggio, nel momento in cui il sondaggio è stato votato diventa subito operativo, quindi non può esserci gradualità. Queste non sono mie considerazioni personali, ma regole che hanno sempre condotto la vita della community... poi è naturale che si trovano delle situazioni di conflittualità, se ognuno fa di testa sua e si inventa le regole di punto in bianco!!! Ilario^_^ - ^msg 18:57, 12 ago 2006 (CEST)

[modifica] Dalla WP francofona

Incuriosito dalle motivazioni che hanno portato i francofoni (culturalmente e geograficamente più vicini a noi degli anglofoni) ad un comitato di arbitraggio, ho trovato qui delle informazioni interessanti e ben organizzate. In particolare, si riassumono nella pagina i tentativi fatti precedentemente per risolvere i conflitti, ed i motivi per cui questi sono stati considerati fallimentari dalla comunità: considerazioni fatte nel lontano settembre 2004 . Nello specifico viene condannato senza appello l'uso di sondaggi aperti a tutti come ultima ratio, quando la discussione non è sufficiente. Sondaggi e votazioni di massa sono forieri di tensioni e incomprensioni continue, lo vediamo anche qui sempre di più. Ylebru dimmela 16:52, 12 ago 2006 (CEST)

<commento ironico/sarcastico/cattivello> Beh... certo. Visto come sono riusciti a pilotare bene a loro favore il "Comitato di arbitraggio" che doveva giudicare il "caso" Zidane/Materazzi, c'era da aspettarselo che fossero esperti in queste situazioni... <fine commento ironico/sarcastico/cattivello> --Starlight · ^Ecchime! 17:04, 12 ago 2006 (CEST)

Ho letto la pagina del Comitè d'arbitrage e, mentre condivido le motivazioni per cui è stato istituito un organo di arbitraggio, non condivido per niente l'organizzazione Wikipedia francese praticamente ha istituito un comitato d'arbitraggio permanente di 10 membri che deve risolvere tutte le dispute fra utenti. Entrambe queste soluzioni non mi convincono.

- Un comitato permanente crea un gruppo di superutenti che praticamente controlla quanto viene scritto in Wikipedia.fr, cioè questi utenti hanno il potere di limitare le opinioni (anche documentate) presenti su Wikipedia. Naturalmente non credo ad un abuso, ma un simile potere mi sembra eccessivo in un'enciclopedia che si definisce libera.
- Le dispute fra utenti non sono un male in sè, divetano un male quando portano ad una non collaborazione. Questo lo posso dire per esperienza personale, dato che l'unica (per ora) disputa che ho avuto ha portato ad un chiarimento sulle rispettive pagine di discussione e ad una modifica in senso postivo della voce. Se fossimo subito corsi al "Comitè" uno di noi due avrebbe avuto l'impressione che alcune sue buone ragioni non fossero state considerate.

in conclusione resterei favorevole ad una forma di "camera di copmpensazione" per le dispute, ma comunque respingo il modello francese - --Klaudio ^{(son sempre io)} 18:32, 12 ago 2006 (CEST)

-:)))) Nota comica - ho visto che uno degli arbitri (supplenti) francesi ha il Nick Bradypus, dato che nella disputa che ha dato origine a questa discussione un utente ha accusato gli altri di avere l'intelligenza di un bradipo.... --Klaudio ^{(son sempre io)} 18:36, 12 ago 2006 (CEST)

- lol :-) in nomen omen ... --Twice25·(disc.) 19:10, 12 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sede inopportuna

Per quanto la girate e la voltate la frittata, non è questa la sede della discussione del comitato di arbitraggio. Si fa nella pagina di discussione più attinente il problema.

Per quanto la girate e la voltate per la sua introduzione occorre un sondaggio. Il sondaggio, vi ricordo, va bene formulato per indicare dove deve operare il comitato di arbitraggio, da chi deve essere composto e quando se ne può chiedere l'utilizzo.

Quindi, usando termini un po' rudi, non vi sbattete più di tanto e non consumate il cervello. Perché più va avanti il problema e più assisto a cose allucinanti (bozze date in mano al gruppo legge?!?). Qui veramente stiamo scivolando su un blob amministrativo... regolamento, comitato, da parte mia posso dire che la community ha sempre rigettato organi super partes. Ilario^_^ - ^msg 17:01, 12 ago 2006 (CEST)

sì, sei stato un po' rude. Non capisco perché, francamente -- @ ^_ 17:13, 12 ago 2006 (CEST)

Scusa Ilario, non ti capisco. Eppure il caldo è passato e i bollenti spiriti dovrebbero essersi sopiti. Innanzitutto ti ricordo che questa pagina porta come titolo Wikipedia:Bar/Discussioni/Comitato di arbitraggio, quindi mi pare il luogo adatto (ed è stata creata per questo) per discuterne. Secondariamente, non ti mettere a fare il GN di turno: abbiamo capito che questo "comitato di arbitrato" non ti ispira fiducia. Bene. Ne prendiamo atto. Se, e quando, ci sarà un sondaggio, sarà tua cura votare contro, argomentando nuovamente le tue motivazioni. Ma, scusami, non credo sia corretto riferirsi come fai tu (non vi sbattete più di tanto e non consumate il cervello) ad utenti che, giusto o sbagliato che sia, vogliono cercare di arrivare a proporre alla comunità un "qualcosa" che loro ritengono utile per risolvere, o quanto meno arginare, situazioni di conflitto. Il 26 luglio mi invitasti (giustamente) ad andare al mare perché avevo bisogno di una bella vacanza. Consentimi di farti lo stesso invito. Sempre con stima. --Starlight · ^Ecchime! 17:16, 12 ago 2006 (CEST)

Su questa pagina stiamo assistendo solo a speculazioni (il mio "non consumate il cervello") ma non mi sembra mai aver sentito parlare di proposta di un sondaggio e di discutere su come proporlo. Il comitato d'arbitraggio cmq deve essere votato dalla community ed è la community che decide che poteri ha, che deve fare e quando utilizzarlo. Ogni discussione qui dovrebbe avere questa finalità. Come vedete in questa pagina abbiamo una soluzione conflittuale... chi è a favore e chi è contrario, cosa facciamo un sondaggio o aspettiamo il comitato d'arbitraggio? Non so se avete letto l'intervento di ligabo più in alto dove già parla di introdurre un comitato in maniera graduale!!! Ilario^_^ - ^msg 18:38, 12 ago 2006 (CEST)

ogni sondaggio deve essere preceduto, come ben si sa, da ampia ed esauriente discussione (e qui non stiamo forse discutendo?) A parte la sua divertente e paradossale boutade, non colgo il motivo di fondo della fiera ostilità di Ilario a discutere tempi, modi ed opportunità per istituire un organismo che già altre comunità hanno adottato (e continuano ad adottare). Poi magari decideremo di non fare niente, ma intanto parliamone. Non mi sembra tempo perso -- @ ^_ 18:55, 12 ago 2006 (CEST)

Appunto. Sul bar si mettono le discussioni che possono durare qualche giorno, discussioni sul regolamento della vita di Wikipedia vanno in altre pagine perché sono discussioni che vogliono pervenire ad un sondaggio e quindi possono durare anche mesi. Ilario^_^ - ^msg 19:03, 12 ago 2006 (CEST)

Benissimo, allora creiamo una pagina di servizio dedicata, se il problema è tutto qui ... -- @ ^_ 19:06, 12 ago 2006 (CEST)

OK alla creazione di Wikipedia:Eventuale istituzione del Comitato di arbitraggio ? -- @ ^_ 19:22, 12 ago 2006 (CEST)

Beh, si potrebbe aprire anche una pagina Wikipedia:Comitato arbitrale o qualcosa del genere - dicendo che dell'argomento si sta ancora discutendo - e discutere nella sua pagina di discussione. Nel caso non se ne facesse nulla, la pagina potrebbe poi essere spostata a qualche archivio. Se invece vivrà avrà le linee guida in materia. --Twice25·(disc.) 00:50, 13 ago 2006 (CEST)

bene, se non arrivano obiezioni, a Ferragosto procedo secondo suggerimento di Twice -- @ ^_ 08:02, 13 ago 2006 (CEST)

Nessun problema. Discutere sulla pagina "A" o sulla pagina "B" è indifferente. Rimango solo incuriosito sul perché questa pagina non vada bene. --Starlight · ^Ecchime! 09:10, 13 ago 2006 (CEST)

OK per creare una pagina di discussione apposita.

Per Ilario: siamo sotto ferragosto, quindi, prima di inziare un sondaggio su un argomento così delicato, vorrei aspettare settembre, ritenendo che discutere possa chiarire un bel po' di dubbi a tutti - --Klaudio ^{(son sempre io)} 10:43, 13 ago 2006 (CEST)

Fino a questo punto la discussione è un copia-incolla di quella svoltasi nella sottopagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Comitato_di_arbitraggio del Bar -- @ ^_ 07:19, 15 ago 2006 (CEST)

[modifica] Nome e bozza

Il nome non dovrebbe essere "comitato d'arbitrato" [4]? Cmq ho letto le bozze la discussione dovrebbe vertere sulle domande da proporre nel sondaggio non solo su cosa deve fare e chi lo deve fare. Ilario^_^ - ^msg 11:13, 15 ago 2006 (CEST)

Proporrei queste due domande:

- Ritenete opportuno un sistema di soluzione delle vertenze fra utenti diverso dalla semplice ricerca del consenso fra gli utenti stessi?
- Se la risposta alla prima domanda è sì, ritenete opportuno che questo sistema di soluzione si basi sull'intervento di utenti non coinvolti nella vertenza?

Mi sembra che queste due domande vadano al nocciolo del problema, indipendentemente dal chiamare il gruppo di "pacieri" CDA o in qualsiasi altro modo, successivamente si potrà discutere tutto il resto (numero, modalità di nomina, modalità di operazione, ecc.).

Naturalmente una migliore espressione delle domande può sempre essere trovata (abbiamo quindici giorni prima di settembre) - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:03, 15 ago 2006 (CEST)

[modifica] ... ma anche continuazione della discussione

Sono perplessa, perché mi rendo conto che non saprei cosa rispondere alle domande (provvisorie) del sondaggio proposto qui sotto. Forse mi sembra ancora presto per arrivare ad un sondaggio si/no, che con la sua logica binaria ho la sensazione impoverisca la discussione (non vuole essere una critica alla proposta delle domande: anche quelle vanno definite in tempo; ma parallelamente mi piacerebbe che la discussione precedente non si arenasse: trovo che le questioni erano molto interessanti e che sarebbe bene continuare). In realtà, come dice ligabo, particamente tutte le opinioni che ho letto le ho trovate logiche e sensate e ciascuna delle soluzioni proposte ha i suoi lati buoni e i suoi punti deboli.

1) Sono molto contraria alla burocratizzazione del buon senso: la pagina suggerita in lettura da Sn.txt esprime una mia profonda convinzione. Non sono contraria ad avere obiettivi comuni e dei principi condivisi e nemmeno ad avere delle linee guida (che vedo come una memoria delle discussioni già fatte, un archivio delle conclusioni già raggiunte, da utilizzare per facilitarci quando dobbiamo decidere su qualcosa di simile, senza ricominciare da capo). Neanche mi dispiace avere convenzioni pratiche che permettano di gestire più facilmente la massa di comunicazioni che il progetto genera, sebbene a volte abbia l'impressione che le procedure possano finire con il complicare il compito che dovevano facilitare. Di conseguenza suppongo di essere contraria all'istituzione di un comitato di arbitraggio (oh, va beh, scrivendo mi sono chiarita con me stessa :-).

2) Tutti i wikipediani hanno gli stessi diritti, ovviamente, e non ci dovrebbero essere super-utenti delegati ad avere una maggiore autorità degli altri. Contemporaneamente non credo che tutti si equivalgano: a seconda delle proprie competenze e dei propri atteggiamenti ognuno ha infatti autorevolezza diversa e ciascuno differenziata nei vari campi. Non mi pare un male, visto che deriva solo dalle azioni "wikipediane" di ciascuno e non da sovrastrutture esterne, spesso ingannevoli. Resto convinta che la comunità (nel suo insieme e con qualche ondeggiamento), abbia dimostrato di assorbire ancora le "intemperanze" dei singoli. Forse non sembrerà poi così consequenziale, ma suppongo dunque di essere favorevole, in caso di discussioni giunte ad un vicolo cieco, che l'uno o l'altro contendente possa richiedere un parere più autorevole.

2b) Ho però qualche dubbio: una pagina ad hoc potrebbe essere utile, se viene seguita, ma ovviamente non c'è alcuna garanzia che venga seguita davvero dagli utenti che padroneggiano quell'argomento e che siano proprio questi a rispondere e che quindi i loro pareri siano accettati dai contendenti. Sarebbe buono inoltre che si "invitasse caldamente" a sospendere la discussione in attesa di una risposta (che intanto raffredderebbe probabilmente gli animi: solo che dubito sarebbe sempre facile decidere a quale versione sospendere... ). Immagino che ricorrere ad un'apposita pagina potrebbe anche non essere un'opzione obbligatoria, ma, che so, che ciascuno dei litiganti possa ricorrere all'arbitrato informale di un altri utenti richiedendone il parere nella sua pagina di discussione: magari è una possibilità che si potrebbe suggerire di utilizzare, perché quando vedo che questo avviene, mi pare che capiti che i conflitti si risolvano più facilmente. Non so come, ma si potrebbe cercare di farlo diventare una consuetudine e forse per ottenere questo si potrebbe formalizzarlo appena appena (che so, con una pagina di segnalazione dove riportare "Nella pagina di discussione della voce x è in corso una disputa ed è stato richiesto l'arbitraggio dell'utente y"?

3) Autocontraddicendomi almeno in parte, aggiungo anche che contro quelli coriacemente convinti che le proprie tesi sono la Verità, privi dell'onestà intellettuale di saper riconoscere le ragioni altrui, interessati molto più alla propria Santa Battaglia che alla collaborazione o a perseguire gli scopi del progetto, non ci sono arbitrati, formali o informali che siano, che tengano (anche in questo senso, no, gli utenti non sono davvero tutti "uguali"). Anche se non sono tantissimi casi, abbiamo poche opzioni: dobbiamo riconoscere che non possiamo costringere chi non vuole farlo a discutere e a cercare il consenso. Solo che poi mi pare inevitabile che chi non è disposto a partecipare al progetto secondo i principi che lo guidano, beh, allora non ci partecipi per nulla, volente o nolente: per questo abbiamo già la pagina degli utenti problematici. L'unico problema è che il torto non è mai al 100% (va beh, ho visto casi che ci si avvicinavano) e forse potremmo creare una pagina delle, che so, "Discussioni problematiche", nella quale uno dei contendenti possa sottoporre la questione e anche il suo operato oltre quello dell'"avversario" alla comunità.

--MM (msg) 01:17, 21 ago 2006 (CEST)

l'idea delle "Discussioni problematiche" mi pare proprio molto avvincente, e mi pare incontrare lo spirito wikipediano molto più dell'arbitrato (non è un match). Sarebbe la comunità intera, a quel punto, ad essere chiamata sulla direzione che la voce debba prendere, e sarebbe una chiamata che di diverso rispetto al solito mostrerebbe solo un limite temporale di decisione; ma a quel punto né per discendenza logica (trattandosi di decisione comunitaria), né più per obbligo di acquiescenza, potrebbe negarsi la successiva più ampia libertà di edizione a chicchessia. Mi pare l'uovo di Colombo e ad ora non vi vedo se non vantaggi. Approfondiamo?

Giusto una precisazione sugli utenti: certamente siamo tutti ben consci del fatto che taluni utenti "si lasciano notare" (diciamo così :-) in alcuni campi. E' giusto ed inevitabile che sia così. Ciò che non vedo opportuno coltivare è un'eventuale "formalizzazione" delle differenze o tout-court dell'autorevolezza. Nella WP degli inizi, quella inglese (quando c'era solo il dominio unico wikipedia.com), cominciarono ad arrivare curricula non privi di intento professionalmente pubblicitario, e non è che non si potesse scorgervi l'obiettivo di aggiungervi "agevolmente" una riga proprio con WP. Alcuni professorini di impensabili università di piccole cittadine americane, ingaggiavano enfatiche tenzoni dialettiche con giovani colleghi, con spesso retorico sfoggio di competenze (nel sistema anglosassone a volte è solo numero di citazioni, ma tant'è...), ognuno superbamente intento a mostrare superiorità e, quindi, "autorevolezza". Certamente, l'idea di diventare "qualcuno autorevole" in WP non è venuta a pochi. E quindi giù volumi e volumi di disfide "autorevoli" per guadagnarsi questo titolo, da rivendere magari all'esterno. Poi passava magari un fesso di polacco, tanto per dire, e in un inglese insufficiente ma intuibile, segnalava ai lettori la nudità del re, perché questo Progetto ha degli atout impagabili :-)
Vedendo edit di qualche utente nostro, invece (non si dovrebbe dire, ma sarebbe falso dire il contrario o negare che sia così), già presumo a volte acriticamente che quello sia un buon edit perché viene da un utente per il quale una consolidata e coerente esperienza wikipediana mi ha fatto convincere del suo valore. Ribalterei a volte l'onere della prova per lui/lei, e applicherei l'ipse dixit. Ma dentro di me soltanto. Non potrei mai avallare in nessuna parte di WP questa valutazione ad effetti di pubblica statuizione. Ed il motivo è il rischio di scadere nell'uso strumentale di WP, nell'edizione a fini diversi da quelli ufficiali. Nella ricerca della riga aggiuntiva sul carrierino. O peggio. E due cose mi confortano nel ritenere che siamo molto fortunati: la prima è che da noi il fenomeno è rimasto limitatissimo e non trova terreno fertile, la seconda è che malgrado un marcato generale distacco verso il nome utente, malgrado i nostri utenti più competenti rifuggano la celebrazione della personalità della vita reale cui appartengono, tutti sappiamo quando ne incontriamo qualcuno e più o meno apertamente ne ricerchiamo l'autorevole parere, oltre a conseguentemente leggere spesso voci impeccabili, complete, a rischio di perfezione. E tutto questo, senza utenti "autorevoli". Sapendo, forse inconfessabilmente, che ne abbiamo, oh se ne abbiamo :-)

Non è tutto così fuori tema come potrebbe sembrare: se noi avessimo utenti "formalizzati" per competenti, con "patentino di autorevolezza", è molto probabile che chiameremmo loro a fare gli arbitri, o almeno i periti. Avete visto tutti che manco abbiamo ancora questo "servizio" e già sono volate pre-candidature... --Sn.txt 03:50, 21 ago 2006 (CEST)

Tutto ciò che hai scritto in piccolo era sottinteso (ma bene sottolinearlo) nella distinzione tra autorità (formalmente riconosciuta) e autorevolezza :-) --MM (msg) 10:20, 21 ago 2006 (CEST)

A mio parere chi è chiamato ad arbitrare non necessariamente deve essere un'autorità "incontestabile ed universalmente riconosciuta" nella materia specifica trattata dall'articolo in questione. La cosa fondamentale è che sia i contendenti, sia la comunità ritengano i "giudici", per ora mi si passi la definizione, sufficientemente dotati di imparzialità, disinteresse, onestà intellettuale, conoscenza delle regole e dello spirito di wikipedia, ed un minimo (quello sì) di conoscenza dell'argomento in discussione. Quello che è veramente indispensabile, è che entrambi i contendenti siano disposti ad accettare il verdetto. Focalizzerei quindi la discussione sul modo di selezionare gli arbitri per raggiungere questo risultato, ammesso (e non concesso) che emerga un sufficiente consenso sull'utilità di per sè dello strumento dell'arbitraggio come mezzo per dirimere i contrasti. Senza escludere la possibilità per gli arbitri, una volta nominati, di farsi assistere da tecnici di loro fiducia, quando non ritenessero di possedere le nozioni tecniche indispensabili. Del resto anche i magistrati del mondo reale possono nominare periti (se non sbaglio si chiamano PTU) -- @ ^_ 05:49, 21 ago 2006 (CEST)

P.S. l'idea delle discussioni problematiche è buona. Diciamo che i tre eventuali arbitri potrebbero essere coloro che tengono in mano il pallino di queste discussioni (una sorta di moderatori) e, con l'autorità di cui sono stati investiti, garantiscono che le stesse non si protraggano all'infinito e, soprattutto, non degenerino in scontri personali fra wikipediani -- @ ^_ 08:31, 21 ago 2006 (CEST)

Discussioni problematiche è un'idea intrigante, però la discussione,in alcuni casi, potrebbe protrarsi all'infinito (ovviamente sei mesi equivalgono a infinito su Wikipedia -:)), però non concordo con Marius che ci sia qualcuno che tiene il pallino di queste discussioni, dato che in quel caso preferirei tornare direttamente all'arbitraggio. Come vedete chiacchierando possono venire fuori nuove soluzioni interessanti - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 09:06, 21 ago 2006 (CEST)

Concordo con Marius: prima di ogni altra cosa, è indispensabile che le parti, accettando di ricorrere all'arbitrato, acconsentano espressamente di accettare il verdetto ("lodo" se vogliamo usare il termine tecnico giuridico) degli arbitri. Cruciale è anche una profonda conoscenza di WP; non altrettanto, IMHO, la conoscenza specifica della materia (in effetti si potrebbe permettere agli arbitri di avvalersi di consulenti tecnici d'ufficio - o "CTU", come si abbrevia nella prassi). --Alb ^{quid novis?} 18:38, 22 ago 2006 (CEST)

[modifica] Terza bozza

Sebbene non all'altezza delle altre, visto che l'idea non è parsa malvagia, ho approfondito un po' la cosa in una sorta di terza bozza. --MM (msg) 22:40, 23 ago 2006 (CEST)

Proposta ben articolata, che integra bene le attuali consuetudini/regole con la nuova idea delle "Discussioni Problematiche". Cercherei solo di focalizzare ora la discussione sulle diversità rispetto alla pagina degli utenti problematici. Ad esempio, propongo di:

suddividere il testo controverso in paragrafi, su cui poter votare separatamente pro o contro;
"consigliare vivamente" (se non proprio "imporre") a chi vota contro uno specifico paragrafo, di formulare una propria versione alternativa

-- @ ^_ 08:56, 25 ago 2006 (CEST)

Grazie e... scusa non ho capito: qual'è il testo che vorresti suddividere in paragrafi (quello che descriverebbe le pagine da creare deve ancora di essere scritto: ho fatto solo un elenco per punti delle questioni IMHO da affrontare e vorrei dei pareri, prima di scrivere). Quando si voterà in linea di massima d'accordo per il secondo punto. --MM (msg) 15:41, 25 ago 2006 (CEST)

Mi spiego meglio: i testi a cui mi riferisco sono quelli degli articoli controversi, non quelli delle nuove pagine di servizio da creare. La proposta di suddividere i contenuti sulla cui formulazione non c'è consenso ha lo scopo di uscire dalla logica del "prendere o lasciare tutto in blocco" prevedendo la possibilità di "validare" parti degli articoli contestati su cui eventualmente ci fosse consenso, previe eventuali modifiche concordate su quelle parti specifiche. Riflettendo sulle considerazioni di Ligabo qui sotto, effettivamente la tua bozza potrebbe essere arricchita da un'ultima clausola che preveda, come estrema ratio nei casi più ostici, un CdA ristretto, da costituire quando quello allargato a tutta la comunità non riuscisse a convergere in tempi ragionevoli. Tutto sommato a questo strumento, già operativo su parecchie wiki, si erano già dichiarati favorevoli diversi wikipediani. Penso che, inserendo questa idea all'interno della tua bozza, i wikipediani favorevoli potrebbero essere ancora più numerosi. Teniamo presente che, quando i contendenti sapessero che "comunque" al termine della discussione verrà presa una decisione, sarebbero psicologicamente più motivati a scendere a qualche compromesso pur di non vedere soccombere totalmente le proprie tesi -- @ ^_ 08:36, 26 ago 2006 (CEST)

Mi piace questa proposta, vorrei solo che fosse chiarito qualche punto (più formale che sostanziale):

Silenzio assenso - Almeno un giorno di silenzio assenso
Pagina "Richiesta di pareri", sarebbe opportuno che venisse messo da qualche parte (pagina principale? portale comunità?) un Indice delle voci su cui si richiedono pareri. Domanda: in "Richiesta pareri" possono rispondere solo gli utenti registrati o anche gli anonimi? Vedo pro e contro per entrambe le soluzioni, ma IMHO sarebbe meglio limitarla agli utenti registrati.

- --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 11:11, 25 ago 2006 (CEST)

Rispondo per punti:

D'accordo per il silenzio-assenso di almeno un giorno (pregando di tener conto con buon senso di eventuali brevi assenze dell'interlocutore);

Se ogni richiesta è automaticamente inserita in una nuova sezione (cosa che credo si possa realizzare con un "clicca qui per inserire la tua richiesta"?), l'indice si crea automaticamente in testa alla pagina; la pagina potrebbe essere linkata insieme ai vari cancelliamo? uniamo? ecc. nelle ultime modifiche (oltre che in altri posti che possono venire in mente) e chi desidera suppongo la possa tenere sotto osservazione. Avevo in effetti pensato alla pagina stessa come ad un indice, mentre i pareri sulla discussione andrebbero espressi nella pagina in cui la discussione è iniziata.

Onestamente non vedo controindicazioni al fatto che un utente non registrato possa richiedere un parere: peraltro non c'è obbligo di risposta e quindi al massimo non si terrà conto di richieste che non c'entrino nulla con gli scopi della pagina; mentre limitare la possibilità di richiedere pareri mi sembra burocratizzi troppo la procedura, cosa che personalmente vorrei evitare.

--MM (msg) 15:41, 25 ago 2006 (CEST)

[modifica] Falso scopo? (sono un ex artigliere)

La sola novità di questa "terza proposta" è una definizione dei "criteri generali per l'inserimento delle voci" la cui stesura comporterebbe centinaia di ore di discussione e si risolverebbe (prevedibilmente) in un pastrocchio pieno di "se", di "ma" e vari "distinguo". Con il rischio di peggiorare l'attuale "vuoto legislativo". Il resto ricalca i principi già contenuti nelle pagine del portale comunità le cui carenze hanno prodotto la richiesta dell'arbitrato. Seguendo la logica e l'esperienza umane, non è esagerato supporre che, in quei settori dello scibile che toccano le intime ed irrazionali convinzioni degli utenti, sia impossibile trovare un accordo per consenso. L'unica possibilità è, spesso, quella di arrendersi al fanatismo di coloro che vogliono non solo imporre la propria opinione (questo è normale in tutti), ma alche eliminare le opinioni altrui (questo è normale nei fanatici). La ricerca del consenso circa un argomento tra utenti che ritengono di possedere una verità incontrovertibile (ne basta anche uno solo), è una ricerca inutile: così com'è inutile cercare ciò che non può esistere. Questa non è una "terza proposta", ma semplicemente un elegante affossamento della discussione relativa al CdA che, peraltro, non pare particolarmente accesa. Opinione rispettabilissima, ma sembra opportuno chiamare le cose con il proprio nome, evitando i "falsi scopi". Se non si ritiene di discutere la formazione di un CdA, chiudiamo la discussione. Qual'è il problema? --ligabo 19:17, 25 ago 2006 (CEST)

Veramente io avevo capito che si stava discutendo anche se fare il comitato di arbitrato: personalmente non mi piace (meglio appellarsi al buon senso che stendere regole per qualsiasi caso si possa presentare), ma è solo un'opinione. Visto che non ero l'unica ad essere perplessa, ci ho poi lavorato un po' sopra. Nulla di male che a te non sembri una soluzione buona, ma mi sfugge per quale motivo di conseguenza bisognerebbe chiudere la discussione. Perché, a continuare a discutere che problema c'è?

Nel merito: i "criteri generali per l'inserimento delle voci", sono solo una voce o una categoria di voci già esistenti da linkare (non l'ho fatto perché un po' mi ci perdo, e poi: siamo o non siamo un progetto collaborativo?): immagino che tu sia nel vero a dire che quelle voci siano un pastrocchio di se e di distinguo, ma forse possiamo affrontare un problema per volta?

La pagina di cui si propone la creazione avrebbe dovuto nella proposta essere un'alternativa più snella al comitato di arbitraggio, senza bisogno di fare altre elezioni (con tutti i se, i ma, i distinguo e le ore di discussione che comporterebbero). In sostanza proponevo che il CdA sia costituito da tutti gli utenti registrati (con x edits? da definire) che vogliano partecipare alla votazione, invece che da x persone elette con qualche meccanismo ad hoc.

E se avessi voluto affossare la discussione (ma perché poi avrei dovuto?) cosa pensi ci volesse a dire "secondo me state discutendo di un problema inesistente"? Ma vi siete tutti svegliati male che vedete secondi fini nascosti ovunque, o sono io che sono diventata improvvisamente Candido?

--MM (msg) 06:03, 26 ago 2006 (CEST)

A parte il fatto il fatto che sono ex artigliere anch'io (il mio falso scopo si trovava esattamente sul Monte Acuto vicino a Colfiorito :-) non riscontro alcuna volontà di insabbiamento nella Terza Bozza di MM, anche se concordo con Ligabo che l'idea di un CdA ristretto, già operativo su altre wiki, e su cui del resto diversi wikipediani concordavano, merita ulteriori approfondimenti, magari integrata all'interno della bozza di MM. Ho fatto qualche altra considerazione in merito nella risposta ad MM qualche paragrafo più in alto -- @ ^_ 09:01, 26 ago 2006 (CEST)

Nè mi sono svegliato male, nè ti sei trasformata in personaggio volteriano. Parevami d'aver compreso che la discussione sulla opportunità o meno di adottare il servizio di arbitrato fosse rinviata a metà settembre e , nel frattempo, si stesse discutendo circa la composizione ed il funzionamento del comitato, in modo da poter discutere poi su qualcosa di concreto. Ciò, anche in previsione del fatto che il lavoro non "verrà buttato", visto che la stragrande maggioranza degli utenti considera il detto servizio di "prevedibile attuazione futura". É appena il caso di sottolineare come non appaia possibile discutere contemporaneamente dell'utilità di una struttura e del suo funzionamento pratico. Aggiungo che per CdA si intendono tre (o più, o meno) utenti incaricati dalle parti di risolvere "ex abrupto" una contesa e non l'assemblea plenaria di WP. Forse sono io a non aver capito e, nell'eventualità, me ne scuso. --ligabo 12:53, 26 ago 2006 (CEST)

(conflittato) Per ligabo: la posizione di MM, da come l'ho capita, io, è quella di non proporre un comitato ad hoc o permanente per l'arbitrato delle discussioni, ma di portarle in una pagina apposita su cui posssano esprimersi tutti gli utenti di Wiki. Se non l'ho capita, prego MM di chiarirla.

OT ma per partecipare a Wki bisogna essere stati artiglieri? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

Non è necessario essere artiglieri, però aiuta a centrare l'obiettivo. Non ho compreso il "conflittato": abbiamo inteso esattamente nella stessa maniera la proposta di MM. --ligabo 17:48, 26 ago 2006 (CEST)

Conflittato = ho tentato di salvare la mia pagina insieme a qualcun altro - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:21, 26 ago 2006 (CEST)

Chi male intende, peggio risponde. Devi scusarmi, ma avevo male interpretato il significato di "conflittato". Adesso, invece, mi è completamente oscuro. Sarà che sono rimasto un po' intronato dagli obici ? --ligabo 18:39, 26 ago 2006 (CEST)

quando cerchi di salvare una pagina insieme ad un altro utente che ne aveva iniziato l'edit prima di te, avrai notato che non riesci a salvarla, e ricevi il messaggio "Conflitto di edizione". E' uso, quando si ritenta il salvataggio del proprio post, farlo precedere dal messaggio (conflittato) per far capire che il messaggio può non tenere conto delle modifiche dell'utente che ti aveva "bruciato sul filo di lana"

-- @ ^{fra artiglieri ci si aiuta} 18:52, 26 ago 2006 (CEST)

Adesso ho capito. Chissa quante cazzate ho detto (e dirò) prima di aver metabolizzato 'sti vocaboli "manga". Come si dice? Chi ce l'ha se lo tanga. Grazie ciao--ligabo 19:26, 26 ago 2006 (CEST)

Scusate il ritardo :-) In effetti la mia idea sarebbe una cosa diversa dal comitato di arbitraggio proposto, ma consideravo la discussione possibile qui, in quanto in sostanza mi sembra trattarsi di un "cda" composto da chi vuole partecipare invece che da alcuni membri eletti, ma di fatto con le medesime funzioni.
Lo stesso comitato prevede che gli utenti accettino di conformarsi alle sue decisioni, ma se ci fosse questa disposizione di spirito non capisco perché non dovrebbero invece accettare le decisioni della comunità in genere, richieste attraverso la pagina di discussioni problematiche. Il problema nasce quando si presentano persone che non sono affatto disposte ad accettare nessun parere diverso dal loro e l'unica soluzione in questi casi mi pare quella di esercitare i poteri coercitivi (bando): ma abbiamo già delle procedure per applicare questo. Si potrebbe stabilire che dopo una decisione presa dalla comunità (o dal cda, in questo senso sarebbe lo stesso) il ripetersi di azioni contrarie a tale decisione viene considerato e trattato come vandalismo (con conseguente segnalazione tra utenti problematici e susseguente eventuale procedura di bando).
Se ci sono altre differenze che non ho colto, per favore, esplicitatele.
- --MM (msg) 14:28, 28 ago 2006 (CEST)

Ti rispondo molto semplicemente: per quanto poco conforme allo spirito wikipediano, l'arbitrato di un CdA sarebbe sempre meno traumatico di un bando. Nei casi estremi da te ipotizzati fra due mali si sceglierebbe il minore -- @ ^_ 14:45, 28 ago 2006 (CEST)

scusa, ma non vedo proprio come il cda potrebbe essere una soluzione alternativa al bando, io la vedo come alternativa alle discussioni problematiche e vedo l'eventuale bando, susseguente al non rispetto delle decisioni o del cda o della comunità nella pagina discussioni problematiche: Mi spieghi meglio? - --MM (msg) 15:05, 28 ago 2006 (CEST)

in effetti il CdA non dà alcuna garanzia di "non dover ricorrere successivamente" al bando (o al blocco). E' un estremo tentativo per evitarlo. Se un utente spinge la propria intransigenza fino al rifiuto di qualsiasi strumento che la comunità mette a disposizione per risolvere i conflitti, dovrà accettare le conseguenze della sua irragionevolezza. Ma la comunità avrà fatto tutti gli sforzi per evitare queste conseguenze. Questo mi sembra nello spirito wiki -- @ ^_ 15:13, 28 ago 2006 (CEST)

[modifica] Arbitrato volontario

Scusate, ma mi pare che le cose si stiano complicando troppo, e si stiano allargando a troppi argomenti. Secondo me, in questa sede si dovrebbe discutere solo di arbitrato, le discussioni riguardo altre modalità di risoluzione dei conflitti andrebbero spostate nella pagina Discussioni_Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti.

Riguardo all'arbitrato, secondo me la soluzione migliore è tornare al significato originario del termine: l'arbitrato è innanzitutto volontario: quindi entrambe le parti in causa devono essere d'accordo di ricorrere a questo strumento, e devono impegnarsi ad accettarne il risultato. Inoltre, non vedo il motivo di creare nuove cariche elettive (in questo caso non sarebbe più un arbitrato, ma un comitato di probiviri), nè di rivolgersi ai sysop o ai checkuser.. semplicemente, le due parti possono accordarsi e nominare un unico arbitro di comune accordo: se non riescono a trovare l'accordo, possono nominare ciascuno un arbitro e questi ultimi due ne nomineranno un terzo. In ogni caso, gli arbitri, comunque nominati, devono essere terzi rispetto alla contesa, quindi non persone che si siano già espresse in un senso o nell'altro. Il compito dell'arbitrato dovrebbe essere innanzitutto quello di cercare una soluzione di compromesso: ad esempio, se nella voce entrambe le tesi possono coesistere, si dovrebbe cercare una formulazione ed un impaginazione che possa illustrarle entrambe. Infine, essendo il frutto della sola volontà di due parti, il risultato dell'arbitrato dovrebbe essere vincolante solo per queste ultime, e non per l'intera comunità. In caso di violazione del parere arbitrale, a mio avviso non dovrebbe esserci alcun bando automatico, ma solo una segnalazione negli utenti problematici, fermo restando la possibilità per i sysop (se lo ritengono opportuno) di proteggere la voce nella versione frutto del lavoro degli arbitri, o di bloccare temporaneamente l'utente riottoso, secondo i criteri già esistenti. --Twilight 22:08, 3 set 2006 (CEST)

Unico neo: se i due nominati non si mettono d'accordo? Ne nominano altri due? Siamo da capo: se questi non si accordano? Da notare che l'arbitrato è usato dall'ONU per sanare le dispute, e l'efficienza dell'ONU la conosciamo tutti... --BW Insultami BWB 10:20, 5 set 2006 (CEST)

una soluzione spesso usata é quella che obbliga i due arbitri "di parte" a nominare un terzo arbitro gradito ad entrambi -- @ ^_ 10:23, 5 set 2006 (CEST)

No, se i due arbitri non riescono a nominarne un terzo devono rimettere il mandato e dichiarare fallito il tentativo di arbitrato. Ma la vedo un ipotesi remota, i due arbitri nominati dovrebbero comunque non essere coinvolti personalmente nella disputa, e quindi penso che tra tutti gli utenti almeno un nome su cui accordarsi lo potranno trovare, no? --Twilight 01:25, 9 set 2006 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../a/r/b/Discussioni_Wikipedia%7EArbitrato_b6a3.html"