Discussione:Gesù/08

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[modifica] Leggende e ipotesi alternative

Motivo le mie modifiche:

il codice da Vinci: i reali riferimenti storici ci sono o no? A quanto mi risulta, l'unico che dice di si' e' Cascioli. Quindi citiamolo pure, ma sia chiaro che non e' un fatto incontrovertibile.
Giovanni di Gamala: quella sulla "visibilita'" delle tesi del Cascioli e' una valutazione opinabile. Mi sembra piu' neutrale evitare commenti di questo tipo. Le vicende personali e giudiziarie di Cascioli poi sono fuori tema. --Gerardo 12:43, 28 set 2006 (CEST)

Nel testo che io ho corretto era scritto che le tesi erano "sempre più" "visibili e credibili". Che siano visibili non c'è dubbio, visto che media importanti se ne sono occupati, ma va spiegato come mai sono visibili e come mai i media se ne sono occupati, ciò che io avevo fatto. Sostenere che i media se ne siano occupati per una validità o fascino manifesto delle tesi è francamente POV (e direi anche piuttosto falso), ecco perché il riferimento alle vicende giudiziarie, che sono la vera chiava attraverso la quale Cascioli ha ottenuto autentica attenzione. Che le tesi siano "credibili" è poi solo un POV, non sostanziato da alcuna fonte altra a Cascioli. Per questo ho rimosso il credibili. Poi, contrariamente a quanto vorrebbero i media, che trasformano la prima fanciulla che passa in TV in "artista", non è che uno diventi "Storico" o "Scrittore" sol perché si stampa (da sé, mi pare di capire!) un libro e fa querele a destra e a manca, oltre a spammare mezza internet. Cascioli è un agronomo in pensione e, al più, può valer la pena di citare il fatto che sia ex seminarista, ma solo per via dell'argomento di cui si tratta. Per tanto, insistere a voler definire Cascioli "scrittore" o, persino, "storico", ancorché "dilettante" (ma che vuol dire?) è tutto fuorché accurato ed enciclopedico. --Piero Montesacro 13:12, 28 set 2006 (CEST)

Dato che Cascioli riesce ad ottenere una certa attenzione e, considerato che in wiki parliamo anche di Goldrake, si può dedicare una voce al personaggio dove ciascuno si potrà sbizzarrire... --Calgaco 13:19, 28 set 2006 (CEST)

ops, mi correggo. la voce esiste.--Calgaco 13:20, 28 set 2006 (CEST)

Esiste anche Giovanni di Gamala. Ylebru dimmela 13:34, 28 set 2006 (CEST)

Se vuoi togliere "storico dilettante" non ho obiezioni. In effetti "dilettante" non e' esatto perche' anche se Cascioli per guadagnarsi da vivere faceva un altro mestiere, ora che e' in pensione questa pare che sia la sua attivita' principale e inoltre ci guadagna dei soldi vendendo il suo libro. Sono pienamente d'accordo comunque che "storico" senza la puntualizzazione del "dilettante" (o altra a tua scelta) darebbe al personaggio una patente di competenza che non mi sembra meriti. Ho tolto "agronomo ex seminarista" perche' mi pareva ancora meno pertinente, e la parte sulle denunce perche' non aggiunge ne' toglie nulla al merito delle sue tesi, se non mettendo in luce la bizzarria del personaggio. Probabilmente "Luigi Cascioli" e basta e' la soluzione migliore. --Gerardo 14:32, 28 set 2006 (CEST)

Non penso (visti i costi di stampa) che il prezzo di copertina del libro consenta lauti guadagni al suo autore-editore, né credo che il suo obbiettivo sia quello di arrotondare la pensione. Siccome non lo si può definire "storico", secondo me, non resta che definirlo per quel che è, ossia un agronomo ex seminarista ed editore in proprio delle sue personali, originali ricerche. Andrebbe segnalato che si dichiara ateo (visto l'argomento lo trovo assai pertinente). Le denunce aggiungono moltissimo: sono state decisive a far sì che le sue tesi ottenessero una certa visibilità. Non citare le denunce (e già avevo omesso l'abbondantissimo spam) lascia credere che la visibilità le tesi se la siano conquistata per altra via (il che non è vero). Se il personaggio può apparire "bizzarro" semplicemente in base ad una descrizione accurata dello stesso, per quale motivo Wikipedia dovrebbe tutelarlo da tale supposto pericolo fornendo una informazione parziale ed edulcorata e potenzialmente fuorviante del Cascioli? Se si pretende a tutti i costi di infilare le sue tesi in questa voce che (a torto o a ragione, non importa, è un fatto ampiamente assodato) tratta di uno dei più grandi personaggi della Storia, credo sia giusto segnalare chi parla di chi. --Piero Montesacro 14:48, 28 set 2006 (CEST)

Proprio per questo motivo mi ero permesso di optare per non infilarlo qui e punto. Ylebru dimmela 14:50, 28 set 2006 (CEST)

Ma io sono d'accordo con te. Togliamo? Per me si può togliere, sarebbe la soluzione migliore. Se però si insiste a voler tenere Cascioli, bene, allora occorre chiarire bene chi è Cascioli. Il link alla sua voce non basta, perché chi legge una voce non necessariamente fa click su qualsiasi collegamento vi sia contenuto prima di proseguire. --Piero Montesacro 15:06, 28 set 2006 (CEST)

Non so se Cascioli ricavi o no un guadagno netto dalla vendita del libro, ne' volevo affermare che il suo intento sia quello di guadagnare soldi (personalmente credo che a muoverlo sia soprattutto l'odio alla chiesa). Dicevo semplicemente che "dilettante" e' chi svolge un'attivita' senza ricavarne un reddito e questo non e' il suo caso. Forse dovevo usare reddito invece di guadagno ma il verbo "redditare" non credo esista.

Se volete eliminare del tutto la sezione su Cascioli per me va bene, anche perche' forse e' piu' a tema in "Mito di Gesu'" o "Storicita' di Gesu'" che in "versioni alternative". --Gerardo 15:18, 28 set 2006 (CEST)

Sezione "Sposa di Gesu'": ho letto gli "elementi a sostegno" di Cascioli e mi sembrano semplicemente ridicoli:

Maria di Magdala e Maria sorella di Lazzaro non sono la stessa persona. La prima seguiva sempre Gesu' mentre la seconda se ne stava a Betania. Inoltre se era di Betania non era di Magdala, e viceversa (se si erano trasferiti, anche Lazzaro avrebbe dovuto essere chiamato "di Magdala", invece lui era "di Betania"). A parte il nome non c'e' nessun punto di contatto fra loro.
Lazzaro figlio di Giairo? Qui siamo veramente all'assurdo, Cascioli identifica la risurrezione di Lazzaro con quella della figlia di Giairo. A parte le evidenti differenze tra i due episodi, Lazzaro e' un nome maschile mi pare...
Non ho controllato se in Giuseppe Flavio ci sia effettivamente un "Lazzaro figlio di Giairo" parente di "Menahem figlio di Giuda il Galileo", ma anche se ci fosse, se Lazzaro non era figlio di Giairo viene a cadere tutto. Inoltre, chi ci dice che la loro parentela fosse proprio quella di cognati? E se anche fosse, chi ci dice che erano cognati proprio perche' Giovanni/Gesu' fratello di Menahem aveva sposato Maria sorella di Lazzaro? E infine, se Maria sorella di Lazzaro era sposata, perche' abitava con suo fratello e sua sorella invece che col marito?
Per le argomentazioni sui vangeli apocrifi, che non sono farina del sacco di Cascioli, rimando ai vari libri dedicati a smontare la teoria di Dan Brown e soci.

Chiedo quindi di riportare il paragrafo alla formulazione che aveva prima: "non esistono reali elementi storici che supportino questa teoria". --Gerardo 15:27, 28 set 2006 (CEST)

Nel primo paragrafo "Gesù secondo gli storici" sta scritto:

Alcuni storici mettono in dubbio che la storicità di Gesù sia provata, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarlo. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù".

Se riteniamo che si debba dire di più, parliamone. Però per adesso, se dobbiamo scegliere un esponente fra questi storici, e descrivere brevemente la sua teoria in questa voce (come riassunto di quanto dovrebbe essere scritto più ampiamente in Mito di Gesù), questo deve essere uno studioso importante. Appurato che Cascioli non lo è, io sono per togliere il paragrafo che lo riguarda. Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate. Ylebru dimmela 15:43, 28 set 2006 (CEST)

Per me potete procedere come avete indicato nei due ultimi interventi senza problemi. Non si tratta di essere pro- o contro Gesù (non sta a noi accreditare o denigrare le tesi di Cascioli o di chicchessia), si tratta solo di aderire agli standard di una enciclopedia. --Piero Montesacro 15:48, 28 set 2006 (CEST)

[modifica] Difesa del Cascioli e di qualsiasi altra voce alternativa

Ylebru ha detto: "Cascioli non è uno storico, ed è sicuramente una persona molto in cerca di visibilità"

1. Attendo con ansia una definizione di storico che non rimandi a storiografia, fino a quel giorno Cascioli è uno storico in quanto studioso (da anni) di storia. Riguardo alla visibilità, sono tue illazioni. Basti pensare che si è sempre rifiutato di concedere i suoi studi ad altri o di usarli per crearvi un romanzo storico, tattica che avrebbe avuto senz'altro un ben più cospicuo successo divulgativo ed economico. A sostegno di quanto affermo posso produrre uno scambio epistolare che ebbi con lui poco tempo addietro. Non confondete una persona che usa toni eccentrici con qualcuno in cerca di visibilità. In fondo, chi non ne cerca fra gli storici? Me ne presentate uno che vuole rimanere anonimo?

2. Discutere fra di voi sulle tesi di un'altra persona è quantomeno improduttivo. Se Wikipedia è davvero una risorsa aperta e democratica, si dovrebbero porre l eobiezioni al Cascioli stesso. In fondo mi pare che si stiano solo illustrando tesi alternative a quelle ufficiali dove sta il problema?

3. Se per screditare il Cascioli si vanno a leggere documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita, mi pare che siamo di fronte al cane che si morde al coda. E poi, quale teoria alternativa non è possibile screditare con questo metodo?

4. Ylebru ha detto: "Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate." Quindi toglierete anche "Sposo di Maria" con il bel rimandone alla sezione per approfondimenti? E magari inserirete il Cascioli fra le risorse e i link?

A voi la palla. --Alearr 16:14, 28 set 2006 (CEST)

Io per parte mia ho specificamente scritto, prima del tuo intervento (vedi sopra), che non sta a noi accreditare o denigrare questa o quell'altra tesi.

Con tutta la buona volontà, però, non si può dire che Cascioli sia uno storico. Io studio Storia da molti anni ma mi definisco (vedi mia pagina utente) "appassionato" di Storia e non "storico ad honorem". E se si vuole citare Cascioli, spiacente, si dovrà dire anche che egli è un agronomo, ex seminarista ateo che ha reso note le sue tesi per via giudiziaria e attraverso spam monumentali. --Piero Montesacro 16:20, 28 set 2006 (CEST)

rimango in attesa di una definizione di storico che prescinda dai vostri pareri personali e...Pietro, con stima e simpatia, ma non sapevo che fossi tu il termine di paragone per definire o meno una persona "storico" --Alearr 16:35, 28 set 2006 (CEST)

prima che venisse cancellata, la voce diceva: "Luigi Cascioli, ex agronomo ed ex seminarista...", lo ho scritto io stesso al posto di "dilettante" che oltre che inesatto e arbitrario, mi pareva anche offensivo. --Alearr 16:26, 28 set 2006 (CEST)

Per l'amor del cielo, ricevo sua "monnezza" non richiesta su innumerevoli caselle di posta, su un blog e su un paio di forum etc... --M/ 16:23, 28 set 2006 (CEST)

Decisamente un ottimo argomento. Poi mi spiegherai se credi che sia un ultra settantenne a spammare o se magari non credi che siano quelli dell'UAAR, ai quali io stesso ho chiesto di rimuovermi e sono stato subito accontentato. E in ogni caso, cosa c'entra il tuo commento con gli studi del Cascioli? --Alearr 16:39, 28 set 2006 (CEST)

Qualsiasi teoria/prodotto/servizio viene promosso in questo modo ne ha sicuramente un danno. Inoltre, richiedere ad uno spammer "di essere rimosso", in genere provoca l'esatto effetto contrario. Ad ogni modo, è stato richiesto un parere, il mio è che le tesi di detto signore stanno bene sul suo sito personale. O nel suo libro. --M/ 16:44, 28 set 2006 (CEST)

Sì, beh, continui ad ignorare il fatto che lo spammer non era il Cascioli. Quindi se qualcuno spammasse una tua opera o scritto, dovresti essere ritenuto tu il responsabile? Poi, il tuo parere dovrebbe contare come il due di picche quando regna quadri, visto che Wikipedia sembra essere una risorsa aperta, basata su fatti e non su pareri. Il fatto è che esiste una teoria alternativa elaborata da Luigi Cascioli, il resto sono speculazioni. --Alearr 16:54, 28 set 2006 (CEST)

... Teoria che, in quanto teoria originale (più che alternativa), è espressamente contemplata dagli esempi di "cosa non mettere su Wikipedia". --M/ 17:07, 28 set 2006 (CEST)

Hai letto il libro e ne conosci i dettagli? Ogni giorno escono teorie storiche innovative che contraddicono gli studi fatti sino a quel momento. La ho inserita fra le "teorie alternative" per una ragione, altrimenti avrei modificato la voce principale. Una teoria alternativa che non fosse originale che valenza avrebbe? --Alearr 17:41, 28 set 2006 (CEST)

Puoi specificare quali sono i "documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita"? Se ti riferisci ai vangeli, mi sembra che Cascioli ne valuti l'attendibilita' in modo molto disinvolto: i passi che confermano (o che sembrano confermare, magari presi fuori dal contesto e interpretati in modo arbitrario) quello che dice lui sono autentici, mentre i passi che lo smentiscono sono falsi o manipolati, ma di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro. Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'. --Gerardo 17:05, 28 set 2006 (CEST)

Tutti i documenti sono indicati navigando nel menu a destra del sito e leggendo il libro "La Favola di Cristo" (e se qualcuno crede che sarebbe riuscito a trovare un editore, con un titolo come questo, in Italia...)

Gerardo ha detto: "di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro"

Falso, elenca uno per uno i documenti manipolati, includendo anche le presunte lettere del presunto Paolo di Tarso, che lui sostiene essere una figura inventata per creare corrispondenze che giustificassero la cristianità fra gli altri di Poppea e altri romani illustri.

Gerardo ha detto: "Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'."

La definizione di "storico", come qualsiasi altra definizione, dovrebbe essere scevra da pareri personali, o sbaglio? O Wikipedia è diventato un tribunale? Ripeto, se sono i fatti che interessano, Luigi Cascioli ha elaborato una teoria alternativa a seguito di anni di studio, che poi sia o meno fondata per te o per i testi che consulti, è un altro paio di maniche. Nemmeno io prendo tutto quello che ha scritto per buono, e anzi lo trovo in molte parti del libro volgare e presuntuoso, ma questo non mi esime dal constatare che molti dei suoi ragionamenti hanno un senso. Uno su tutti: la posizione geografica di Nazaret. Ma come hai ricordato tu stesso, salvo poi ricrederti, non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli. Io porto dei fatti, voi delle opinioni, di solito su Wikipedia cosa si pubblica? --Alearr 17:25, 28 set 2006 (CEST)

Vorrei sommessamente ricordare, senza neanche usare il template apposito {{WNF}}, che Wikipedia non è un forum. Atteniamoci al problema: si insiste per citare Coscioli in questa voce? Se voteremo, io voto per il no, non è sufficientemente autorevole, come "storico" (qualsiasi significato vogliamo attribuire alla parola) perché una enciclopedia gli dedichi spazio in questa voce. Se dovesse prevalere la tesi secondo la quale Coscioli va citato, spiacente, io tornerò a guarnire la parte interessata della voce di opportuni caveat e condizionali. --Piero Montesacro 17:33, 28 set 2006 (CEST)

Consiglio inoltre a Alearr la lettura di Aiuto:Niente ricerche originali. Rispondo anche al punto 4: non mi risulta che la teoria dello "sposo di Maria" sia già accennata prima nella voce. Ma se sbaglio, cancella pure. Ylebru dimmela 17:42, 28 set 2006 (CEST)

Ma scusa, quale scoperta o nuova teoria non è originale? Dove è già elencata la teoria del Cascioli nella voce "Gesù"?

Ti consiglio di leggere bene e con calma gli interventi altrui prima di scrivere, altrimenti è fiato sprecato. Questo non è un forum, non siamo qui per discutere di tutto e di più, ma per decidere cosa mettere su questa pagina. Ho già spiegato sopra: la teoria di Cascioli è una delle tante sul mito di Gesù, cui si accenna all'inizio della voce. A questo fatto segue un mio ragionamento che non ha senso ripetere, sta tutto scritto più in su. Ylebru dimmela 19:56, 28 set 2006 (CEST)

Commetti un errore di metodo. Se una teoria, già presente altrove su Wikipedia e quindi autorevole (se così non fosse bisognerebbe interrogarsi sul perché è così presente), merita un semplice richiamo, perché mai a una teoria, che non è presente altrove, si dedica uno spazio centrale in una voce (Gesù) così importante? Paradossalmente le si conferisce più visibilità. --Alearr 12:39, 29 set 2006 (CEST)

Il "problema" non è tanto il Cascioli, quanto l'arbitrarietà di tutto questo. Wikipedia è la vostra enciclopedia o è una risorsa aperta e libera? Finché vi si riportano fatti non mi sembra che ci si debba interrogare più di tanto. Signori, ho solo timidamente tentato di segnalare fra le "teorie alternative" quella del Cascioli. Finché non mi si dimostrerà che non è una teoria alternativa o che il Cascioli non è uno storico, ex seminarista (titolo qualificante) ed ex agronomo, non posso che insistere sull'inserimento. E se oltretutto la autorevolezza di uno scrittore la si giudica dalla casa editrice, ho già ampiamente illustrato il perché penso sia quantomento improbabile che in Italia qualcuno, con tendenze non suicide, osi pubblicare un libro del genere. Quello che non volete ammettere è che il Cascioli vi sta sui cosiddetti, non vi piacciono le sue teorie ed è per questo che non lo inserite.

Inoltre tra le ipotesi alternative c'è "un'antica tradizione gnostica" (senza neanche paternità), questa sarebbe più autorevole del cascioli? --Alearr 17:58, 28 set 2006 (CEST)

L'onere di dimostrare che la teoria alternativa del Cascioli è meritevole di essere inserita in questa enciclopedia (che ha le sue regole, ci piacciano o meno) tocca a te, che la vuoi inserire, e non viceversa.
Cascioli non è certamente uno storico autorevole (su questo non ci piove e non sta a noi indagare sulle ipotetiche ragioni di questo fatto), per tanto non esiste alcun obbligo di inserire le sue teorie in questa voce, anzi, la maggioranza degli intervenuti ritiene la sua citazione inappropriata (e non per questo vanno insolentiti suggerendo siano dei biechi censori ;-)). Io non devo dimostrare, poi, che egli sia uno storico. Vale il contrario: dimostrami che chiunqui pubblichi a proprie spese un libro diventi sic et simpliciter uno storico (o un avvocato, un architetto, un medico, un filosofo, un ingegnere, un biologo, un chimico, un fisico, un romanziere... dipende dalla materia trattata!).
Le tue illazioni (perdona, ma questo sono) sulla mancanza di una casa editrice (non necessariamente italiana: siamo nella UE!) indipendente (e aggiungerei: decente) in grado di pubblicare libri anticlericali senza rischiare il suicidio non hanno significato. Esistono case editrici anche autorevoli che pubblicano di tutto e che non sono certo soggette ai desiderata del Sant'Uffizio. Se non dal 1870, almeno dal 1970 o giù di lì... ;-)
Le mie personali antipatie o simpatie - come quelle di qualsiasi altro utente - non hanno nulla a che vedere con le ragioni VALIDE per tenere o non tenere Coscioli in questa voce. --Piero Montesacro 18:13, 28 set 2006 (CEST)

P.S. Se non si trovano fonti per la tradizione gnostica, va tolta, non ci sono dubbi. --Piero Montesacro 18:15, 28 set 2006 (CEST)

Detto fatto:

Risale al 1997 (quindi non è una "novità")
Che vi piacciano o meno, porta a suo sostegno documenti reali
E' alternativa

Detto fatto:

per tutti i mestieri che hai citato è necessario possedere una laurea, per essere definito "storico" (o romanziere) no.

Quindi una persona che esurisce una edizione del suo libro e, con le proprie risorse, riesce a stampare una seconda edizione (2002) è da considerarsi poco autorevole? Quello che conta non è che il libro sia stato letto?
Infatti dovrebbero contare i FATTI non i DICTAT, ma fin'ora sembrate ignorarli, preferendo disquisire sulla personalità o sulle finanze del Cascioli
Come mai non ve ne siete accorti prima? Lieto di aver fatto almeno una cosa utile oggi.--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)

Prego l'utente Alearr di rimuovere speditamente i propri commenti che ha inserito all'interno del mio precedente intervento e di raccoglierli di seguito, altrimenti la discussione, già lunga, diventa di difficile lettura (e un nuovo intervenuto potrebbe credere che io me la suoni e me la canti!). GRAZIE. --Piero Montesacro 18:46, 28 set 2006 (CEST)

Ho speditamente provveduto. PREGO--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)

Prendo atto. Ancora grazie! :-) --Piero Montesacro 19:04, 28 set 2006 (CEST)

Mi permetto di dire la mia su questo. Non mi risulta che le linee guida di Wikipedia vietino di rispondere inserendo il proprio testo in mezzo a quello altrui, anzi l'ho visto fare piu' volte e l'ho fatto anch'io. So pero' che alcuni utenti lo considerano un'"intromissione" indebita, anche a me e' capitato di ricevere lamentele piuttosto piccate per averlo fatto. Personalmente trovo che non ci sia nulla di male, anzi quando l'intervento a cui si risponde contiene diverse parti e si vuole rispondere punto per punto a ciascuna, io trovo che sia molto piu' chiaro fare cosi'. Suggerisco comunque, per evitare problemi, di separare sempre chiaramente il testo della risposta da quello a cui si risponde usando l'indentazione (vedo che sapete gia' tutti come si fa) e, per evitare ogni dubbio, anche di firmare uno per uno tutti gli spezzoni di risposta. (Non ho visto l'intervento di Alearr prima che lo spostasse quindi non so se l'aveva fatto.) --Gerardo 16:17, 29 set 2006 (CEST)

Sì, lo avevo fatto, ma non mi crea problemi adeguarmi alle richieste di Piero Montesacro --Alearr 16:53, 29 set 2006 (CEST)

Buongiorno a tutti. Pronto per un'altra battaglia ^_^ Punto della situazione:

Mi si è fatto notare che le teorie del Cascioli andrebbero contro un regolamento che volente o nolente esiste. Ok, quindi qualcuno mi spiega come mai dette teorie sono presenti in altre voci su Wikipedia? E ancora, il fatto di bollarle come "alternative" nella voce "Gesù", non è di per sé prova che non siano tesi ufficiali?
Non ricordo chi fra voi (mi scuserà), parlava di Maria di Betania, ma il fatto che fosse sempre rimasta a Betania il Cascioli dove lo dice?
Le teorie del Cascioli (o meglio, solo il suo estremo sunto) le ho inserite perché vi era una voce apposita. Finché tale voce esisterà, mi batterò per il suo inserimento, altrimenti cancellate la voce "ipotesi alternative" e immettete un wikilink o roba simile tra le risorse in fondo alla pagina.
Attendo ancora una definizione di "storico" che prescinda dalle vostre opinioni personali
Attendo altresì che qualcuno mi dimostri che la Nazaret descritta nei Vangeli (locata su un altopiano e in riva a un lago salato - Tiberiade) sia la stessa Nazaret che conosco io (il cui lago più vicino - guardacaso sempre Tiberiade - dista 40 km), ovvero Gamala. Per aiutare la discussione segnalo questo sito--Alearr 09:18, 29 set 2006 (CEST)

Dici che Cascioli elenca uno per uno i documenti manipolati. Gia', ma dove sono le prove delle manipolazioni? Uno storico serio, cio' che appunto Cascioli non e', quando afferma qualcosa deve giustificarlo. Come fa lui a sapere che sono manipolati? O si rifa' a qualcuno che l'ha affermato prima di lui, o ha scoperto i documenti originali non manipolati, o ne ha fatto un'analisi critica testuale come ad esempio quella che fu fatta sulla donazione di Costantino. Non mi risulta che abbia fatto nessuna di queste cose. Ha semplicemente scritto che sono manipolati perche'... lo dice lui.

Inoltre non mettermi in bocca cose che non ho detto, io non ho affermato che "non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli". Ho detto che le sue vicende personali e giudiziarie sono fuori tema nella voce che parla di Gesu', e' una cosa ben diversa.

Riguardo alla questione "ricerca originale" invece ti do' ragione, secondo me il Cascioli e' ormai abbastanza famoso (indipendentemente dal modo in cui lo e' diventato) da meritare di stare su Wikipedia. E infatti c'e' una voce dedicata a lui. Altro discorso e' se le sue tesi siano sufficientemente note/autorevoli da essere citate nella voce su Gesu'. Dato che sono almeno duecento anni che Gesu' e' sotto il vaglio della critica storica e se ne sono occupati moltissimi storici piu' competenti e autorevoli di lui, anche se non hanno alzato altrettanto la voce, sono d'accordo con Piero e Ylebru.

Punti specifici della teoria di Cascioli li possiamo discutere in Discussione:Luigi Cascioli. Se leggi la voce, troverai li' la risposta alle tue domande su Nazaret. --Gerardo 09:42, 29 set 2006 (CEST)

Ciao Gerardo, scusa l'errore di scambio di persona, ma la conformazione particolare delle discussioni su Wikipedia e la mia memoria labile a breve termine hanno fatto sì che ti confondessi con Piero (ancora scusa! :))

Riguardo alla manipolazione dei Vangeli o altri documenti "originali" devi leggere il libro per seguire il suo filo logico.

Che Gesù sia vissuto a Gamala invece che a Nazaret lo sostengono anche altri autori da 200 anni a questa parte, uno indicato nella voce Gamala. Quindi viene anche a cadere "l'originalità" delle tesi del Cascioli, il quale si è limitato ad approfondire tesi già esistenti. (e vi ringrazio perché non lo sapevo ;))

Ti prego di non considerare il mio tono provocatorio, ma in quale regola di wikipedia è scritto che un fatto, se è adatto per voce, non lo è per un'altra nella quale di tratta lo stesso argomento? --Alearr 10:17, 29 set 2006 (CEST)

Peccato che la citazione di Gesù in Gamala sia stata da me appena eliminata, in quanto, come si può leggere nella relativa Discussione:Gamala, l'informazione era basata sulla falsificazione di una citazione. --Piero Montesacro 10:45, 29 set 2006 (CEST)

Allora invito a fare riferimento alla voce Città di origine di Gesù (prima che cambi anch'essa) --Alearr 11:24, 29 set 2006 (CEST)

Nessuno degli autori citati in Città di origine di Gesù - escluso il solito Cascioli, ovviamente - ipotizza, nelle citazioni presentate, che Gesù fosse di Gamala. Q.E.D.. --Piero Montesacro 11:34, 29 set 2006 (CEST)

No, ma avvalora la tesi secondo la quale quella del Cascioli è una "ipotesi alternativa", tra l'altro la sua presenza in svariate voci della Wikipedia ne conferisce automaticamente l'autorevolezza richiesta per essere inserito fra le "ipotesi alternative" della presente voce, visto anche che abbiamo stabilito che non è possibile disquisire sul merito delle ricerche del Cascioli, né sulla sua definizione di "storico" (men che meno dilettante) --Alearr 11:44, 29 set 2006 (CEST)

E' regola generale di Wikipedia che le voci non siano eccessivamente lunghe; anche per motivi tecnici si raccomanda di non superare i 32 kB. Quindi quando un argomento e' ampio si usa fare una voce generale che rimanda a una o piu' voci che approfondiscono questo o quell'aspetto. Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti. Quindi un fatto, quale le teorie di Cascioli, puo' essere adatto ad una voce di approfondimento, ma non sufficientemente importante da comparire nella voce principale. --Gerardo 11:47, 29 set 2006 (CEST)

Ho già espresso le mie perplessità sull'"antica tradizione gnostica orientale" (che si ignorano nei fatti). Dopo aver spazzato il campo da qualsiasi appiglio sostanziale, se ne introduce uno sulla forma? Spiacente, ma la trovo una questione irrilevante, se non altro perché non è stata posta sin dall'inizio. Porre nuove questioni non è un modo per rispondere a quelle già poste. --Alearr 12:14, 29 set 2006 (CEST)

Non ho spiegato prima questo punto perche' pensavo che fosse chiaro. Scusami se per te non lo era. Non mi sembra pero' che si tratti di una questione di forma, ne' che sia una questione diversa da quella di cui stiamo discutendo fin dall'inizio. Stiamo decidendo se la teoria di Cascioli meriti di essere citata in questa voce. Mi sembra evidente che nella decisione debba contare se si tratti di una voce generale o di approfondimento. --Gerardo 15:25, 29 set 2006 (CEST)

Gerardo ha detto: "Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti"

Come ho spiegato nella mia ultima risposta a Ylebru (che ti invito a visionare, poco sopra), il criterio di importanza è totalmente disatteso e stravolto. Nulla in contrario con il fatto che il Cascioli sia solo linkato o con un rimando a un approfondimento, ma se mi mettete a disposizione una sezione "ipotesi alternative" con tanto di (2) ipotesi di dubbia o pari autorevolezza, io mi sento in obbligo di iserire anche quella del Cascioli. Il fatto però che tali (2) "ipotesi alternative" non abbiano pagine dedicate, significa che sono meno autorevoli e quindi dovrebbero avere meno visibilità. O si usa lo stesso metro di giudizio (sic) per tutti, o non lo si applica a nessuno. --Alearr 15:46, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Senso della Misura II

La discussione - ormai chilometrica - sta diventando illegibile e sta debordando da quel che dovrebbe riguardare, ossia le dispute relative alla composizione di questa voce.

Se vogliamo definire il mestiere dello storico, facciamolo in storiografia.
Se ci preme disquisire dell'opera omnia di Luigi Cascioli, facciamolo nell'apposita pagina di discussione.
Se esistono voci collegate che trattano specificamente dell'argomento disquisito, usiamo la loro pagina di discussione, non questa. Le voci si sono:

Per approfondire, vedi le voci Storicità di Gesù, Gesù storico e Mito di Gesù.

Se vogliamo difendere - o attaccare -(vedi titolo della precedente sezione) questo o quel personaggio, facciamoci un bel sito web fuori da Wikipedia e invitiamo tutti i nostri amici a partecipare.
Limitiamo al massimo la lunghezza degli interventi.
Non divaghiamo e rispondiamo alle obiezioni fornendo risposte, non ignorando le domande "scomode" o replicando con ulteriori obiezioni.
Se vogliamo partecipare alla discussione, leggiamo TUTTO quanto è già scritto e non poniamo di nuovo domande alle quali è già stata data risposta.
Presumiamo sempre buona fede negli interlocutori ed evitiamo ad ogni costo attacchi personali anche indiretti.
Leggiamoci con attenzione Wikipedia:Cinque_pilastri

E, soprattutto ricordiamoci SEMPRE che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

:-) --Piero Montesacro 10:23, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Antica tradizione gnostica orientale

Alearr contesta che la tradizione su Gesu' in India meriti di stare in questa voce, e mi pare giusto che si risponda alla sua contestazione. Da parte mia posso dire che sono stato io, mesi fa, a inserire questo paragrafo, ma non posso citare nessuna fonte, si tratta di cose che ho letto tempo fa e non sono piu' in grado di rintracciare. Altri pero' in seguito (non me la sento di scartabellare mesi di cronologia per scoprire chi) hanno contribuito a questa sezione aggiungendo altre informazioni. Invito chiunque ne sappia qualcosa a farsi vivo. --Gerardo 15:37, 29 set 2006 (CEST)

Attenzione. Io contesto il metodo, non la forma. Per me la "tradizione gnostica orientale" può benissimo rimanere, ma oltre a non esserci una fonte documentata, non ci sono altre voci in Wikipedia che diano autorevolezza al paragrafo. Al contrario di un altro paragrafo che non citerò per non andare fuori tema ;) --Alearr 15:51, 29 set 2006 (CEST)

Dirò di più: secondo me una "tradizione" è per definizione impossibile (o molto difficile) da documentare, quindi, se si vuole facilitare il tramandare le tradizioni, è buona cosa che il paragrafo rimanga. Come si fa a stabilire la paternità di una tradizione? Io trovo che il paragrafo sia un arricchimento e una sua eventuale rimozione un impoverimento della voce nel suo complesso. Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli --Alearr 15:55, 29 set 2006 (CEST)

Amico mio, è qui che ti sbagli: qui NON si perorano le cause di nessuno, né si esalta alcuna figura. Ti invito caldamente a leggere bene TUTTI i link che ho fornito a noi tutti nella precedente sezione di questa discussione. Grazie. :-) --Piero Montesacro 16:07, 29 set 2006 (CEST)

Solo per essere più chiari, scrivere «Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli» significa NON aver letto l`ABC di cosa non è Wikipedia (vedi: qui per esempio) e ostinarsi a voler ignorare che

Wikipedia non è un forum di discussione!

. --Piero Montesacro 16:14, 29 set 2006 (CEST)

"Perorare la causa del Cascioli" vuol dire "sostenere la tesi che debba comparire in questa voce", dopo due giorni di discussione mi pareva evidente, non averlo capito significa aver ben letto l`ABC della malafede. Si possono segnalare (ripetutamente) tutte le regole di questo mondo allo scopo di togliere forza alle dichiarazioni del sottoscritto, rimane il fatto che non mi si risponde nel merito da circa 6 ore (molte di più se si sta sull'oggetto "perché inseire o meno l'ipotesi alternativa: Giovanni di Gamala") --Alearr 16:24, 29 set 2006 (CEST)

Potete calmarvi un momento? Puntualizzo un paio di cose:

su Wikipedia ognuno e' invitato a inserire tutto quello che ritiene giusto. Se qualcuno contesta un inserimento, se ne discute e, a seconda dell'esito della discussione, si tiene o si toglie. Se un inserimento non e' contestato, resta. Evidentemente nessuno ha contestato la "tradizione orientale" prima di Alearr. Ora Alearr l'ha fatto, discutiamone ma senza gridare.
su Wikipedia tutti i contributori sono volontari, quindi ognuno contribuisce a quello che gli interessa, come gli interessa e nessuno e' obbligato a fare niente. Quindi l'argomento "se togliete questa teoria dovete togliere anche quest'altra" non vale. Ti sembra ingiusto? Mi spiace. La vita e' piena di ingiustizie. Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu. --Gerardo 16:27, 29 set 2006 (CEST)

Dimenticavo: ho aperto una nuova sezione della discussione appunto per mantenere separata la questione della "tradizione orientale", della quale mi pare giusto che si discuta, da quella di Cascioli, della quale se volete continuare a discutere, per favore fatelo nella sezione sopra e non qui. --Gerardo 16:31, 29 set 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda le contestazioni sono legate (e ho spiegato il motivo), nonostante questo ho cercato di rimanere in tema.

Gerardo ha detto: "Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu"

Ci ho provato (e ci sto provando), ma con scarsi risultati. La cosa veramente ingiusta è che il tuo paragrafo ha resistito mesi (giustamente per come la vedo io), il mio dopo 10 minuti è stato bannato (a seguito solo di pareri personali). --Alearr 16:45, 29 set 2006 (CEST)

Sperare di eliminare del tutto i "pareri personali" (compresi i tuoi!) e' un'utopia. Il massimo che si puo' sperare e' di essere tutti d'accordo, o almeno raggiungere una soluzione che accontenti (quasi) tutti. Vedi Wikipedia:Consenso. --Gerardo 17:41, 29 set 2006 (CEST)

Se può servire a chiarire, consiglio la lettura della paginetta Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ylebru dimmela 18:04, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Modifiche Baejo

Alcune modifiche apportate da Baejo sono discutibili:

All'inizio del suo viaggio, Gesù percorre alcune zone della Galilea, coprese quelle intorno al Lago Tiberiade. Baejo fa sembrare invece che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni.
Tolto il riferimento alla divisione dei saggi in Farisei e Sadducei, perché?
La frase "minacciati dalla Verità" è tendenziosa. I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, la Verità non li sfiorava neppure di striscio e certamente non ne erano minacciati.
Il paragrafo su Maria di Magdala è stato quantomeno romanzato

Faccio notare che a suo tempo io feci una modifica "laica" (segnalando la teoria del Cascioli fra quelle "alternative") e circa 5 nanosecondi dopo subii un rollback. Ora che qualcun altro effettua modifiche "religiose", nessuno dice nulla (e son passati due giorni). Questa voce è al servizio di tutti o solo dei credenti che la usano per trasmettere culto invece di cultura? --Alearr . stavate parlando di me? . 09:22, 23 ott 2006 (CEST)

Il rollback te lo feci io, e sono ateo al 100%. Poi abbiamo discusso, e ti abbiamo motivato ampiamente perché non riteniamo Cascioli attendibile. Ti consiglierei di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Ylebru dimmela 09:33, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru voi non avete motivato proprio nulla, avete imposto e aseguito di mie domande "scomode" avete interrotto la discussione e deciso di imperio. Cmq è tutto sopra e leggibilissimo. Faccio notare che non hai minimamente preso in considerazioni le mie obiezioni sul merito, preferendo disquisire sulla forma invece che sulla sostanza. Un contributo senz'altro "migliorativo" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 09:58, 23 ott 2006 (CEST)

Non ho risposto sul merito perché non ne so nulla. Ylebru dimmela 10:02, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, altra cosa: ti consiglio di fare un giro sulla voce Luigi Cascioli per leggere almeno un bigino della teoria, visto che tutte le persone che si permettono di criticarlo sembra non ne abbiano letto il libro...e ora sospetto fortemente che tu sia fra queste (quindi avresti dovuto astenerti dal fare un rollback su un argomento di cui sai poco o nulla). Se vuoi, continuiamo la discussione sul Cascioli in loco, ora se riesci, prova a commentare le mie rimostranze sulle modifiche apportate da Baejo alla voce. Grazie :) (non serve saperne qualcosa, basta confrontare le versioni e constatare) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:12, 23 ott 2006 (CEST)

Rispondo ad Alearr nel merito, punto per punto:

Non si vede cosa ci sia di strano nell'affermare che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni. Stupirebbe il contrario: Israele, che ha una dimensione comparabile con l'antica Palestina, ha attualmente una superficie di (20.770 Kmq) ed è quindi più piccola della Lombardia (23.861 Kmq). Tre anni sono più che sufficienti per girarla in lungo e in largo diverse volte anche a piedi o a dorso d'asino. Mia nonna faceva tranquillamente 15 km a piedi in un giorno per recarsi dalla sorella (e ritorno).
Non so per quale motivo il riferimento ai Sadducei sia stato rimosso. Noto però che poteva essere ripristinato collaborativamente, senza stracciarsi le vesti cone un Fariseo.
La frase "minacciati dalla Verità" non è tendenziosa nel contesto, che narra la vita di Gesù (cito) Secondo il racconto dei vangeli canonici (che lasciano chiaramente intendere anche questo concetto. Ancora una volta bastava collaborare, reinserendo il concetto secondo il quale I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, che pure è contenuto nei medesimi vangeli.
Lo stesso discorso vale per la faccenda di Maria di Magdala: si sta riferendo ciò che dicono i vangeli, non siamo sulla voce Storicità di Gesù.

Naturalmente sottoscrivo in pieno i rilievi di Ylebru circa l'opportunità di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Buon lavoro. P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica. --Piero Montesacro 10:21, 23 ott 2006 (CEST)

Come credo di aver già scritto sopra, non è nostro compito vagliare le opinioni di (più o meno sedicenti) storici, matematici, e fisici. Se dovessi stare a leggere tutte le dimostrazioni (sbagliate) dell'Ultimo teorema di Fermat che vengono proposte ogni anno, starei fresco. Quello che possiamo fare invece è riportare quanto la comunità storica o scientifica ha già vagliato. La voce di Gesù, per quanto vedo, non cita nessuno storico. Per fare un'eccezione, lo storico citato dovrebbe essere il più importante che ci sia mai stato. Non ci sembra che Cascioli abbia raggiunto (nonostante i suoi lodevoli sforzi) questo status. Ylebru dimmela 10:31, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, proprio perché non si cita nessuno storico che ho immesso alcune "citazioni necessaria" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:35, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, fare riferimento a quanto scritto nei vangeli non significa romanzare quanto riportato. A meno che non si considerino i vangeli un romanzo e allora si spiegherebbero molte cose. Accolgo la tua risposta sulla mia prima critica, le altre rimangono e chiedo che siano riportate alla loro forma originale. Inoltre, io non faccio propaganda per nessuno, il link al Cascioli (interno) lo ho fornito semplicemente perché era il posto più giusto dove discuterne, che ti piaccia o meno. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:45, 23 ott 2006 (CEST)

Se ti sembra che alcune delle tue critiche abbiano raggiunto un minimo di consenso (almeno nelle risposte di Pietro), puoi effettuare le modifiche da solo. Se invece hanno trovato Pietro in disaccordo, più che chiedere potresti discutere con lui e cercare un accordo. Ylebru dimmela 10:55, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, siccome spero che questa voce non sia frequentata solo da noi tre e siccome credo nella democrazia, auspico che qualcun altro possa prenderne visione e commentare (pro o contro). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:00, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr, sperando di non doverci rincorrere per tutta la giornata:

L'introduzione di ^{[citazione necessaria]} in questa voce è opinabile, ripeto: qui si sta riferendo ciò che dicono i vangeli e si fa un riferimento agli storici del tutto generico, non siamo sulla voce Storicità di Gesù, dove le citazioni sono certamente necessarie.
Noto con rammarico che hai ignorato gli espliciti inviti a ripristinare collaborativamente quanto rimosso. Eppure ho fornito risposte credo abbastanza chiare e incoraggianti in merito (e non so se potrei essere più chiaro).
Concordo pienamente sul fatto che si debba parlare di Cascioli (solo) sulla sua voce. Mi permetto di dubitare che, intervenendo qui, sia io che Ylebru esprimessimo anche solo implicitamente uno specifico desiderio di occuparcene, visto che le risposte che hai ottenuto riguardavano sostanzialmente il metodo. Anche quando io ho parlato del merito, nulla di quanto trattato pareva rendere opportuno parlare del personaggio del quale tu sembri volerti sempre occupare. Buona giornata. --Piero Montesacro 11:04, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro:

Le citazioni sono necessarie per il semplice fatto che si è nel paragrafo "Gesù secondo gli storici" e quindi mi piacerebbe fosse indicato a quali storici si fa riferimento. Ho inserito 3 citazioni necessarie, di cui una riguardanti non meglio specificate "fonti antiche" (che più generico di così si muore)
Il tuo invito era circoscritto al secondo punto delle mie critiche. Il tuo "permesso" è auspicato ma non necessario e prima di agire preferisco sondare il terreno per ulteriori consensi, visto che ambisco a scongiurare edit wars, cosa che non sembra potersi dire di te.
Come già spiegatoti altrove, io contribuisco per le cose che conosco. Se conosco bene la teoria di mister X (non lo nomino sennò ti segni), parlo di quella. Se le vostre critiche a quella teoria si sono rivelate inconsistenti e superficiali, non è colpa mia. Il fatto che fossimo almeno 3 utenti ad essere concordi sull'inserimento di mister X fra le teorie alternative, è un dato di fatto. Il fatto che ad un certo punto ci abbiate ignorato, è un altro dato di fatto. Se non si vogliono teorie alternative nella voce, basta rimuovere il paragrafo con il titolo "Teorie alternative" (ho notato che lo avete subdolamente modificato per escongiurare il rischio...bravi), altrimenti chiunque conosca una fondata teoria alternativa è autorizzatoa citarla (io lo avevo fatto esagerando, lo riconosco, ma era il mio primissimo intervento su Wikipedia e sono subito rientrato nei ranghi). Inoltre le due teorie presenti sono oltremodo senza citazioni necessarie da non so quanto tempo, quindi, a rigor di metodo, andrebbero rimosse (contrariamente alla teoria di mister X che è documentata, piena di riferimenti e storicamente plausibile). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:24, 23 ott 2006 (CEST)

Anche sulle "teorie alternative" ti avevo già risposto. Del mito di Gesù già si parla all'inizio. Quindi per "alternative" si intende alternative a tutto quanto già detto prima. Continuo a consigliarti di leggere gli interventi altrui, di non fare attacchi personali, di scrivere in modo costruttivo e calmo. Con questo modo di fare non arriverai da nessuna parte: abbiamo centinaia di voci da monitorare, e non possiamo perdere una mattinata intera a dire sempre le solite cose. Se emerge un reale spirito collaborativo, siamo ovviamente tutt'orecchi. Ylebru dimmela 11:33, 23 ott 2006 (CEST)

Prego l'utente Ylebru di segnalare un mio attacco personale che non sia una risposta ad un attacco ricevuto. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:35, 23 ott 2006 (CEST)

P.S. Ylebru, la frase scatenante il mio atteggiamento è la seguente: "P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica" Se questa non ti sembra una provocazione, dimmi tu cos'è? Perché non hai rivolto lo stesso invito a Piero? --Alearr . stavate parlando di me? . 12:02, 23 ott 2006 (CEST)

Io ho espresso una impressione che temo sia condivisa da diversi utenti. Può darsi mi sbagli, ma sinceramente l'osservazione obiettiva della natura e monotematicità sostanziale dei tuoi contributi non sembra smentirmi. Non credo che questo sia un attacco personale. Credo sia piuttosto una notazione - se vuoi polemica - relativa al fatto che - malgrado le numerose discussioni precedenti abbiano contestato la correttezza di tale modo di procedere - tu sembri insistere a voler citare Cascioli ad ogni costo in quasi tutte - se non tutte - le voci riguardanti il Cristianesimo. --Piero Montesacro 12:13, 23 ott 2006 (CEST)

Allora Piero Montesacro, ti invito formalmente a documentare quanto affermi:

Io ho modificato questa voce, segnalando il Cascioli come "teoria alternativa", tentativo andato a vuoto e mai reiterato
Ho contribuito a migliorare la voce stessa di Luigi Cascioli, prima sbilanciata. La migliorerei ulteriormente se non fosse bloccata per una edit war che tu e Calgaco avete messo in piedi
Ho migliorato la voce Città di origine di Gesù in un riferimento a Luigi Cascioli che già c'era

Quindi caro Piero, si direbbe che sia tu quello che non vuole che sia segnalata una teoria di tutto rispetto. E le motivazioni continuano a sfuggirmi, non avendole tu palesate. Ultima cosa: sembri ignorare ripetutamente il fatto che io abbia deciso di scrivere di cose che conosco. Religiosamente parlando, conosco bene la Bibbia e la teoria del Cascioli (avendole lette antrambe) e di queste scrivo. Diffido dei tuttologi per natura. Queste cose già le scrissi discutendo proprio con te, quindi il fatto che tu le riproponga mi costringe a cambiare atteggiamento nei tuoi confronti. Faccio notare che in seguito a qualsiasi modifica da me operata, ne è seguita una tua. Pur apprezzando la tua compagnia, inizio a sospettare che la crociata paventata da Calgaco vanti un fondo di verità. Mi spiace, ma ad illazioni rispondo con illazioni. Wikipedia non è un forum etc...etc...lo so, ma non lo è per tutti. --Alearr . stavate parlando di me? . 12:53, 23 ott 2006 (CEST)

Una attenta (neanche troppo) ed obiettiva osservazione dei miei contributi può tranquillamente far svaporare il venticello che mi pare spirare qui sopra. Detto ciò spero di poter chiudere qui e che si possa passare ad altro. --Piero Montesacro 13:03, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Citazioni necessarie

L'utente Piero Montesacro è pregato di non agire unilateralmente e di confrontarsi prima di decidere cosa rollbackare. Non si pretende che vengano citati uno ad uno gli storici, ma che per esempio se ne indichi un associazione (tipo UAAR) o altra organizzazione che sostenga le tesi esposte. Spero di aver motivato a sufficienza l'immissione delle citazioni necessarie. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:42, 23 ott 2006 (CEST)

Mentre tu scrivevi in discussione io procedevo alle modifiche. Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto forse certi incidenti non avverrebbero. Poi io non ho rollbaccato, ho fatto delle modifiche puntuali spiegando nell'oggetto ogni singola modifica. Siccome non ho ancora avuto il tempo di leggere le ultime deduzioni sopra (ho solo notato irritazione per le mie modifiche) vado a leggere e a capire. Calma e gesso. Grazie. --Piero Montesacro 11:47, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, se stiamo discutendo, il comportamento di andare a modificare la voce non è corretto. Prima si finisce la discussione, poi, se è il caso, si procede alle modifiche. Rimango dell'idea che le citazioni siano necessarie, ma non procederò a mia volta nella modifica della voce, essendo questo un comportamento che potrebbe scatenare una edit war. Prego. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:50, 23 ott 2006 (CEST)

Quando appena sopra ho scritto "Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto", nel "tutti" ho ovviamente incluso anche me stesso. Certamente occorre attendere che si esaurisca la discussione, posto però che non diventi pretestuosa, dal momento che si è chiamati a ripetere più volte cose già discusse. Ho letto sopra le obiezioni portate sul punto specifico e non posso che quotare di nuovo Ylebru. Noto a margine che se ritieni di essere stato oggetto di attacchi personali, questi vanno chiaramente citati e provati, altrimenti l'accusa potrebbe ritorcersi contro chi li invoca senza basi concrete. E, di nuovo, contesto di aver effettuato un rollback sui tuoi interventi: ho solo fatto degli interventi parziali e puntuali, spiegandoli uno per uno: questo tipo di edit non corrisponde minimamente alla descrizione di un rollback. --Piero Montesacro 12:06, 23 ott 2006 (CEST)

Ho poco sopra portato tutti gli elementi e prove richieste --Alearr . stavate parlando di me? . 12:55, 23 ott 2006 (CEST)

da tempo questa voce è nei miei "osservati speciali", essendo una voce "sensibile" cerco di tenermi a largo. data la chilometrica discussione ho deciso di intervenire. il mio personale parere è che alearr abbia ragione almeno su un punto: chiede che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate.
lasciando da parte le polemiche vorrei sapere cosa c'è che non va?--Calgaco 13:31, 23 ott 2006 (CEST)

Non ha senso mettere citazioni in un riassunto. Quella sezione è un riassunto di storicità di Gesù: quindi ogni affermazione fatta nella sezione è (o almeno dovrebbe essere) suffragata da opportuni ragionamenti e citazioni presenti in storicità di Gesù. Se comunque pensate che il riassunto non sia fedele, e/o più concretamente che alcune di quelle frasi generiche non siano vere, potete modificarle di conseguenza (ad esempio, come ha fatto Piero oggi). Ylebru dimmela 13:55, 23 ott 2006 (CEST)

sinceramente non capisco. normalmente persino in un saggio (che ricordo prevede una lettura lineare) le citazioni vengono ripetute quando necessario (per es. vedrai "op. cit."). comunque dato che sostieni che le citazioni ci sono già è poca fatica prenderle e metterle in nota in questa voce. ripeto cose c'è di male che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate? --Calgaco 14:21, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr non ha inserito citazioni, ma ha scritto che sono necessarie: su questo non sono per niente d'accordo, perché un riassunto richiama cose dette altrove, e quindi non contiene nessuna informazione nuova che necessiti di citazione. Per questo Piero ha fatto bene a eliminare i template. Tu invece dici "che c'è di male se ci sono": ok, se qualcuno copia e incolla tutta la biografia da storicità di Gesù su Gesù, sarei sicuramente meno categorico, ma sarei comunque moderatamente contrario: perché appesantire questa voce con decine di tomi in bibliografia già presenti altrove? Ylebru dimmela 15:14, 23 ott 2006 (CEST)

ylebru penso che anche se scrivessimo all'infinito non ne usciremmo mai. lo std scientifico richiede che le affermazioni vengano documentate almeno su richiesta (indipendentemente se racconti le cose nel dettaglio o per sommi capi). in questo caso mi pare che si stia parlando 3 o 4 passaggi. delle due l'una: o la cosa è sconfigurabile come attentato a gesù (una specie di seconda crocifissione) o la cosa è banale (visto che si tratta d'inserire qualche nota) ma qui non si può fare. --Calgaco 15:39, 23 ott 2006 (CEST)

Io proverei a cambiare nuovamente qualcosina, ma sono sicuro che arriverebbe una cesoiata dall'alto, quindi preferisco impiegare il mio tempo più cotruttivamente. Chissà che tu Calgaco abbia più fortuna, ma rimango scettico ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 14:47, 23 ott 2006 (CEST)

Mi preme ricordare a tutti noi che qui non ci sono utenti "alti" ed utenti "bassi": siamo tutti sullo stesso piano, compresi gli admin, che svolgono un lavoro sostanzialmente di servizio alla comunità, che certamente non è al loro servizio sotto nessun punto di vista. --Piero Montesacro 14:54, 23 ott 2006 (CEST)

La "cesoiata dall'alto" era da attribuire ad una censura divina, vista la natura della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 15:00, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Ricerca originale?

Rivolto a Senpai, Montesacro, Gerardo e a tutti i sostenitori della tesi secondo la quale le ricerche del Cascioli sarebbero originali. Soprattutto rivolto a Montesacro, in quanto con lui ho avuto modo di discuterne più approfonditamente. Voglio porvi una domanda: rispetto a due mesi fa (quando ingenuamente anch'io proposi la tesi del Cascioli), i suoi studi ora vi paiono un po' meno originali e un po' più concreti? Sull'originalità del personaggio non si discute, ma i suoi studi filologici meritano un gran rispetto, soprattutto perché sono ormai quasi 10 anni che sono usciti e fino ad ora nessuno ne ha demolito l'impianto. E sia chiaro, non voglio fare pubblicità a nessuno e non ho una percentuale sulle vendite dei libri del Cascioli, anelo solo a che sia indicata (o se volete, accennata) una tesi di tutto rispetto e con basi secolari, in una voce che è quantomeno pertinente.

Come vedete ora ci sono molti utenti a segnalarla, non siamo più solo io o Calgaco e periodicamente voi la cancellate senza prima aprire una discussione seria. Addirittura due mesi fa qualcuno mi ha detto che bisognava far restare al voce entro i 35Kb e che quindi era meglio rimuovere l'accenno al Cascioli.

Nel paragrafo Gesù secondo gli storici c'è una frase: Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio che la storicità di Gesù fosse provata. Ecco, io ritengo che alcuni storici meriti una citazione necessaria, indicando fra questi anche il Cascioli. E per favore, ho ampiamente dimostrato che non esiste una definizione standard di storico, quindi non iniziamo a obiettare che il Cacioli non lo è...daltronde basterebbe cambiare la frase in alcuni studiosi, ma la citazione rimarrebbe comunque necessaria. Faccio altresì notare che proprio in tale paragrafo vi è un approfondimento al Mito di Gesù, quindi per questo ritengo superfluo citare il Cascioli nel corpo della voce, ritenendolo invece degno di un riferimento. Scusate se sono stato prolisso. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:09, 7 nov 2006 (CET)

Non mi sembra che Calgaco abbia richiesto la citazione di Cascioli, ma se anche così fosse non importa. Devo purtroppo per l'ennesima volta spiegare un concetto semplicissimo: non siamo contrari alla citazione di Cascioli in quanto "autore di teorie originali". Siamo contrari perché al momento in questa voce non è citato nessuno storico, e non si capisce perché dovremmo fare un'eccezione per lui. Ylebru dimmela 09:32, 7 nov 2006 (CET)

Aggiungo una nota di metodo: la comunità si è già espressa più volte sull'argomento. Sarebbe bene quindi non effettuare modifiche già rifiutate in precedenza senza discuterne prima. Ylebru dimmela 09:36, 7 nov 2006 (CET)

Caro Ylebru

io ho effettuato una citazione necessaria motivandola. Il fatto che non siano citati altri storici non significa che non si possa iniziare a farlo, anzi, direi che sarebbe buona norma farlo
la comunità (ovvero 3 o 4 utenti) non si è mai espressa sull'argomento citazione del Cacioli fra i riferimenti, bensì sull'argomento citazione della tesi del Cascioli fra le teorie alternative, quindi, come vedi ho effettuato un'operazione totalmente nuova. Invece la mannaia della censura mi sembra di averla già vista.

Io non voglio edit war, quindi per ora lascio stare, ma fra qualche ora, se la situazione rimane tale, riproporrò la mia modifica rimandando a questa motivazione.

Già che ci sono, faccio un'altra proposta. La voce così com'è è troppo squilibrata verso il pensiero religioso a scapito della visione storica. Il paragrafo sulla storicità è smilzo e rimanda ad approfondimenti (giustamente), quindi direi di adottare la stessa tecnica per il resto della voce, ovvero rendere tutti gli altri paragrafi smilzi e con approfondimenti (che già ci sono e che quindi rendono superfluo il corpo così corposo). Quindi, a meno si ritenga che la figura di Gesù sia di interesse solo per i credenti, propongo un riequilibrio generale della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:00, 7 nov 2006 (CET)

PS. noto con piacere che però tale Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci è citato. Come mai non lo si rimuove di gran carriera? --Alearr . stavate parlando di me? . 10:07, 7 nov 2006 (CET)

A me sembra che la comunità si sia già espressa più volte su citazioni del Cascioli, a prescindere dal dove. Ti sconsiglio quindi di ripetere la modifica senza proporre nuovi elementi. Riguardo la tua seconda proposta: benché io sia ateo (e condivida tutti i babelfish che hai messo sulla tua pagina utente, tranne quello calcistico :-P) credo però che nella pagina relativa ad una persona ci debbano stare soprattutto i fatti che l'hanno resa importante storicamente: e la vera storicità di Gesù ha avuto un impatto nullo, mentre quanto scritto sui vangeli ha avuto un impatto altissimo. Per questo motivo mi sembra ragionevole iniziare con una breve sezione sulla storicità e continuare con una sezione più ampia riguardante quegli aspetti che (nel bene o nel male) hanno influenzato maggiormente i due millenni a seguire. Mi andrebbero comunque bene anche altre impostazioni, ma diciamo che non vedo la necessità di bilanciamento.

Un commento al tuo PS. Ti consiglio di leggere Wikipedia:Presumi la buona fede. Se non è stato rimosso è perché non ci ha pensato nessuno. Puoi farlo tu. Ylebru dimmela 10:21, 7 nov 2006 (CET)

Parto dal PS. Io non lo rimuovo semplicemente perché credo che i riferimenti arricchiscano la voce e aiutino chi si sta documentando. Non condivido quanto scritto dall'autore de La verità sul Codice da Vinci, ma non mi infastidisce che vi sia un suo riferimento. Sono molto più tollerante di chi professa la tolleranza (e non mi riferisco a te) ^_^

Sul riequilibrio della voce. Se gli eventi religiosi hanno avuto maggior peso, nella voce ci saranno giustamente più approfondimenti alle voci relative. In un'enciclopedia l'importanza la devono dare il numero di voci su un argomento, non le voci stesse. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:29, 7 nov 2006 (CET)

Visto che sono chiamato direttamente in causa, mi trovo costretto a dire la mia, che riassumo per punti:

I sostenitori della tesi che quelle di Cascioli siano ricerche originali non sono certamente solo quelli elencati da Alearr (attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici). Le ricerche di Cascioli non sono emerse nella comunità intellettuale che si occupa dell'argomento per l'attenzione che esse hanno suscitato obiettivamente nel suo seno (come avviene normalmente), ma solo e soltanto perché portate avanti da un personaggio non qualificato scientificamente che ha reso noto sé stesso e le sue originali tesi ricorrendo a comportamenti eclatanti e strumentali al fine di farsi pubblicità in modo indebito e (giustamente) sanzionato dalla magistratura. Cascioli, in buona sostanza, ha gli stessi titoli a qualificarsi tra gli storici e tra i biblisti che ha Gabriele Paolini - il preteso "profeta del condom" - a qualificarsi tra gli studiosi impegnati nella lotta all'AIDS.
A me non risulta che nessuno abbia demolito l'impianto di Cascioli. E anche se fosse, l'onere della prova resta a Paolini, del quale biblisti e storici non sono costretti ad occuparsi e probabilmente mai lo saranno, se non a seguito delle sue denunce, per altro giustamente respinte al mittente dalla magistratura. Per capirci meglio: se io scrivessi un libro e me lo pubblicassi da me - proprio come ha fatto il Cascioli - per sostenere le mie originali teorie sulla struttura dell'atomo, e denunciassi un mio amico professore universitario titolare di cattedra in Fisica che osa sostenere una tesi diversa dalla mia con il solo scopo di far emergere la bontà delle mie teorie, non sarei in nulla meno meritevole di attenzione scientifica di quanto non lo sia Cascioli. Ossia zero.
Se l'intento di Alearr, come egli sostiene, non è quello di fare pubblicità a Cascioli e alle sue tesi, come mai la grandissima parte dei suoi edit sono dedicati alla sua appassionata difesa e divulgazione e al tentativo reiterato di ficcarlo in tutte le voci possibili?
Io non vedo nessuno squilibrio nella voce: essa non tratta di Gesù storico, ma di Gesù secondo la religione e, pertanto, lo squilibrio sarebbe casomai quello di ampliare la parte storica (senza contare di quale "insigne storico" stiamo trattando). Lo squilibrio è introdotto invece da Alearr, e giustamente viene rintuzzato.
Il continuo reiterare le stesse tesi cui è già stata data risposta e i tentativi ripetuti di aggirare le regole per diffondere lo stesso personaggio dappertutto hanno un effetto molto negativo sul lavoro enciclopedico di tutti. Cerchiamo di passare oltre, io sono contrario a tutte le modifiche proposte da Alearr. --Piero Montesacro 10:52, 7 nov 2006 (CET)

attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici e un bel chissene non ce lo mettiamo? Cosa vige, l'omertà? Ma per favore, io faccio i nomi di coloro con i quali ho discusso finché voglio, non sono qui a sparare nomi di utenti ad minchiam, sennò: diffido chiunque dal proferire o scrivere il mio nome (11° comandamento). Facciamo i seri, su. Piero, le tue illazioni sul Cascioli devi dimostrarle, sennò rimangono tali e quindi non degne di risposta (che cmq ti ho già fornito in altre sedi e che sembri volutamente ignorare). Poi, come già ti ho spiegato almeno altre 4 (quattro) volte, io scrivo di cose che conosco: conosco la tesi del Cascioli e condivido il mio sapere con la comunità. Non mi occupo di alpinismo o cucina tibetana o chissàcos'altro perché non ne ho le competenze. Ma qui tutti si occupano del Cascioli non avendone letto il libro...procedura quantomeno curiosa. No Piero, la voce è Gesù e non Gesù divino, quindi per cortesia, la si tratti con distacco. Questo tua commento ha tradito il tuo vero pensiero, ovvero quello di proprietà del pensiero cattolico sulla voce medesima. Per cortesia, apritevi la voce Gesù divino e ad essa rimandate. Qui si sta tendando di costruire un'enciclopedia seria ed equidistante. Che tu sia contrario a tutte le mie proposte lo considero un atto di stima --Alearr . stavate parlando di me? . 11:14, 7 nov 2006 (CET)

Sorvolo sugli attacchi personali e propongo di chiudere qui la discussione. Puntualizzo solo per l'ennesima volta: wikipedia non è una fonte primaria, qui non commentiamo nuove teorie, prendiamo solo teorie già accettate dalla comunità scientifica e storica accademica internazionale. Passo e chiudo. Ylebru dimmela 11:21, 7 nov 2006 (CET)

Personalmente credo che il Cascioli sia di fondamentale importanza; non citarlo contribuirebbe a rendere drammaticamente meno completa la voce in questione. --GatewayAsteroid 11:29, 7 nov 2006 (CET)

Wikiepdia non dovrebbe essere una fonte primaria, ma nei fatti lo è. In essa compaiono notizie ancora prima che sull'Ansa, vedi elezioni varie, uscite di fumetti o film etc... Cmq, per l'ennesima volta, secondo il tuo ragionamento Ylebru, per ogni argomento, si dovrebbe citare solo la tesi ufficiale ed ignorare quelle alternative, non accettate dalla maggioranza della comunità scientifica. Bene, questo modo di procedere è quantomeno improduttivo. La gente ha il diritto anche solo di sapere che esiste una teoria alternativa (che non è nata ieri e che non è originale) e difatti la teoria del Cascioli è ben citata in molte voci, oltre ad averne una tutta sua, quindi è già stata giudicata da Wikipedia stessa idonea. Inoltre si è aggiunto il parere favorevole di GatewayAsteroid che, aggiunto a quello di colui che ha proposto la modifica, fa pendere la maggioranza (attualmente) verso coloro i quali desiderano che la tesi del Cascioli venga riferita. --Alearr stavate parlando di me? 09:32, 8 nov 2006 (CET)

-1 Ma davvero ci vogliamo contare? Tra l'altro il tempismo tra l'iscrizione del nuovo utente e i suoi contributi sembrano piuttosto singolari. --Piero Montesacro 09:39, 8 nov 2006 (CET)

Non ho parole...ora perché qualcuno non concorda con te vuoi ignorarlo? Anch'io appena mi sono iscritto ho modificato questa voce, mi sono iscritto apposta. Vogliamo sindacare le intenzioni degli utenti anche? Dalle crociate alle inquisizioni? ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:42, 8 nov 2006 (CET)

Consiglio un'attenta lettura di Niente ricerche originali e sottolineo che già in passato le teorie del Cascioli sono state riconosciute come ricerche originali perché non confutate. Se esistono altre voci di wiki che richiamano tali teorie, dovremmo provvedere a rimuovere tali riferimenti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:44, 8 nov 2006 (CET)

Senpai, forse le teorie della Bibbia sono confutate? Da chi? E' più originale chi sostiene la divinità di qualcuno o chi ne sostiene l'umanità? E cmq se fossero originali (cosa da dimostrare), non si dovrebbero avere voci come "Mito di Gesù" o come tutte le altre che si riferiscono a teorie diverse da quella cristiana. E cmq Senpai, anche il tuo intervento sembra sospettosamente tempestivo ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:47, 8 nov 2006 (CET)

PS. Per Piero Montesacro: Wikipedia:Presumi la buona fede (sei amministratore ora, dovresti saperlo :)) --Alearr stavate parlando di me? 10:02, 8 nov 2006 (CET)

Ho semplicemente seguito la discussione (lo so, non e' un newsgroup, ma stavo "lurkando" ugualmente). Vista la piega che ha preso la discussione, ho pensato di dire la mia. In fondo wikipedia funziona cosi', o no? --GatewayAsteroid 10:09, 8 nov 2006 (CET)

Scusate il ritardo ma negli ultimi giorni non ho seguito attentamente questa voce.

Rileggi meglio, io non ho affatto sostenuto la tesi che quella di Cascioli sia una ricerca originale, semmai il contrario. A mio parere il concetto di "ricerca originale" cosi' come usato da Wikipedia e' poco chiaro e si presta a fraintendimenti, mi sembra che alcuni interpretino "originale" come sinonimo di "strano, curioso, incredibile". Secondo me "originale" vuol dire "nuovo e finora sconosciuto". Non e' assolutamente un giudizio di merito sul valore della ricerca. E' un giudizio sulla sua notorieta' e sul credito che ha ottenuto tra gli specialisti del settore. Nel caso di Cascioli, per ribadire come la penso, secondo me la notorieta' della sua teoria e' ormai ampiamente sufficiente a considerarla "non piu' originale" (mentre invece il credito che ha ottenuto tra gli specialisti e' nullo). Nota a margine: se nessuno confuta la teoria di Cascioli e' proprio perche' nessuno storico serio la prende nemmeno in considerazione.
se una ricerca viene ritenuta "enciclopedica e non originale", la ricerca stessa o il suo autore conquistano il "diritto" ad essere citati su Wikipedia. Infatti c'e' la voce Luigi Cascioli e nessuno si sogna di proporne la cancellazione. Questo non vuol dire che automaticamente la ricerca meriti di comparire su qualunque voce piu' o meno correlata. Per decidere questo occorre valutare la sua pertinenza e importanza rispetto alla voce in questione. L'obiezione e' appunto che la teoria di Cascioli non e' abbastanza importante per meritare un trattamento speciale rispetto alle altre (miriadi di) teorie su Gesu' che non sono citate qui. Se decidete di cambiare la regola (che, per inciso, non mi risulta sia mai stata discussa e tantomeno approvata) del "qui non si cita nessuno storico", allora per parte mia non ho nessuna obiezione a che si citi anche Cascioli. Ricordiamoci pero' che questa voce e' una voce principale collegata a un gruppo di voci di approfondimento e come tale e' bene che rimanga breve e (cir)concisa. --Gerardo 12:07, 8 nov 2006 (CET)

Io contesto, nel modo più assoluto, il fatto che all’interno della voce, non possano essere citati teologi e studiosi che abbiano trattato l’argomento anche dal punto di vista teologico. La “divisione” cui accenna Piero Montesacro, riguardante il Gesù storico e il Gesù secondo la religione potrebbe anche essere considerata legittima. Ma il Gesù secondo la religione non deve essere limitato al Gesù secondo la religione cattolica, ossia secondo l’ortodossia del catechismo della chiesa cattolica. Dovrebbero dunque essere incluse nella voce:

Tutte le “teologie” riguardanti Gesù e appartenenti a differenti religioni, ad esempio protestanti, testimoni di Geova, Islam, ebraismo.
Tutte le teorie teologiche (dunque strettamente connesse all’aspetto religioso) elaborate nel corso dei secoli, a partire dai "cristianesimi" eretici, sino ad oggi.

--Zhuang 16:48, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Altre fonti oltre ai vangeli

Spiego il mio ultimo rollback. Le "altre fonti" sono scritte poche righe più sotto (ad esempio Flavio). Ylebru dimmela 19:44, 7 nov 2006 (CET)

[modifica] Reference rollback

Un personaggio storico chiamato Gesù come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo

REF: Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci, Mondadori, ISBN 88-04-54792-8
Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici

REF Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito la tesi mitica vi è Luigi Cascioli

Invito alla discussione prima di ulteriori rollback. Il primo reference ci può anche stare, anche se sarebbe preferibile una fonte più tecnica. Il secondo reference invece è a mio avviso fuori luogo perché il Cascioli non è uno storico e la sua tesi è rifiutata dalla storiografia.

--Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:14, 8 nov 2006 (CET)

Siamo ancora a questo punto? Ok:

datemi una definizione di storico, cercate sul vocabolario e ditemi perché il Cascioli non vi rientra
quandanche non fosse storico, è sempre uno studioso ed ha una voce su Wikipedia che approfondisce quanto spiegato nella presente voce --Alearr stavate parlando di me? 10:18, 8 nov 2006 (CET)

Sui riferimenti in generale: quella sezione è un riassunto, e quindi secondo me non ha bisogno di riferimenti, i quali sono ampiamente presenti in Storicità di Gesù. Su Cascioli: abbiamo già discusso a sufficienza, la comunità ha già deciso più volte. Per questo motivo, d'ora in poi l'inserimento di "Cascioli" sarà (almeno per me) equiparabile a spam, e quindi sanzionato con un blocco dell'utente. Ylebru dimmela 10:22, 8 nov 2006 (CET)

Cascioli si occupa di storia, quindi e' uno storico. Questo comportamento di censura mi ricorda periodi storici non molto belli da ricordare... --the Gateway asteroid 10:27, 8 nov 2006 (CET)

Uno che si occupa di storia non è necessariamente uno storico, come un appassionato di fisica non è necessariamente un fisico. E se anche fosse uno storico, non si capisce perché dovrebbe essere l'unico citato in quella sezione che è un semplice riassunto. Lo ripeto per la 197° volta. Ylebru dimmela 10:38, 8 nov 2006 (CET)

+1 su ylebru (e come al solito ci siamo presi dei fascisti..) Fra l'altro, alearr, visto che presumo tu sia un esperto, non sarebbe il caso di darsi da fare per togliere le segnalazioni di citazione necessaria nella voce dedicata al cascioli? Per motivi personali mi piacerebbe che fosse spiegata nei dettagli la parte in cui si sostiene che gli iscritti all'UAAR sostengono Cascioli. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:30, 8 nov 2006 (CET)

Mi riferivo al periodo dell'inquisizione... --the Gateway asteroid 10:35, 8 nov 2006 (CET)

invece che continuare a sprecare byte sempre nelle solite discussioni, non si potrebbe scrivere nel testo "alcuni studiosi" invece che "alcuni storici" e nella nota "vedi ad esempio Luigi Cascioli, La favola di Cristo"? Un riferimento solo con un nome serve a poco; uno con un libro, anche se non ho capito quanto sia reperibile in pratica, mi sembra più serio. Poi siamo sempre lì: noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione.

(a me di Cascioli me ne frega una cippa, se trovate un altro storico con un altro libro sulla testi mitica mi va benissimo; ma me ne frega di avere un avvitamento che fa perdere solo tempo) -- .mau. ✉ 10:38, 8 nov 2006 (CET)

Si sprecano byte solo perché c'è un desiderio ostinato da parte di alcuni, di carattere evidentemente spammatorio, a inserire un nome per metterlo in risalto. Un nome che si è fatto conoscere proprio con questi metodi. I motivi per cui questo nome secondo me non ha titolo a stare qui, ma può stare altrove, l'ho spiegato più sopra varie volte. Le mie motivazioni razionali sono state semplicemente ignorate, e non mi sembra il caso di accondiscendere solo per stanchezza. Ylebru dimmela 10:50, 8 nov 2006 (CET)

pensi davvero che citare qualcuno in una nota (e non nel testo) lo metta in risalto? io no. -- .mau. ✉ 10:59, 8 nov 2006 (CET)

Questa è la voce sulla persona più famosa della storia. Nel primo paragrafo, quello più evidente, l'unico citato sarebbe uno studioso che si è fatto conoscere proprio con questi metodi, e pare sostenga teorie che la comunità storica accademica non considera rilevanti. E' come se citassimo solo Di Bella nella voce sul corpo umano. Ylebru dimmela 11:11, 8 nov 2006 (CET)

Per la verita' John Lennon, se non ricordo male, disse che erano piu' famosi i Beatles... --Gerardo 12:27, 8 nov 2006 (CET)

Le citazioni necessarie le ha aggiunte ora Draco e le aggiunse Montesacro a suo tempo (quindi non proprio gente neutrale)
Ylebru (e Draco) Cascioli non è l'unico storico citato, in quanto c'è anche lo scrittore de "la verità sul codice da vinci" (per la 198° volta)
Per essere considerato Fisico ci vuole una laurea, per essere considerato storico (o romanziere etc...) NO (mi si simostri il contrario) --Alearr stavate parlando di me? 10:48, 8 nov 2006 (CET)

Faccio notare che cosi' come esiste la laurea in fisica esiste anche la laurea in storia (e Cascioli non ce l'ha). --Gerardo 12:25, 8 nov 2006 (CET)

Faccio notare che molti di coloro che sono considerati sotrici non ne possiedono la laurea. --Alearr stavate parlando di me? 12:58, 8 nov 2006 (CET)

La laurea l'hai tirata in ballo tu per dire che uno storico e' "diverso" da un fisico. Non e' diverso per nulla. Ci sono stati anche grandi fisici divenuti tali senza aver studiato, uno fra tutti Michael Faraday, lo stesso Einstein fu bocciato all'esame di ammissione all'universita'. Magari un giorno anche Cascioli sara' considerato un grande storico, ma per ora non vedo nessun segnale in questa direzione. --Gerardo 14:02, 8 nov 2006 (CET)

Dimenticavo, vorrei sapere il nome di qualche "storico senza laurea". Non so a chi stai pensando, ma ho il forte sospetto che non si tratti di ricercatori di storia, ma di divulgatori (cioe', in pratica, non di storici ma di giornalisti). --Gerardo 14:05, 8 nov 2006 (CET)

Non ho molto tempo da dedicare all'argomento, ma in due minuti ho trovato questo e penso che impegnandosi qualche minuto in più se ne possano trovare altri cosiddetti storici senza la laurea in storia, che non esisteva ai tempi del Cascioli e che tutt'ora è una derivazione di altri corsi di laurea. --Alearr stavate parlando di me? 14:41, 8 nov 2006 (CET)

Per quanto mi risulta la laurea in storia esiste da molto prima di cascioli - --Kla udio 19:44, 8 nov 2006 (CET)

PS. Appoggio Mau in pieno, nemmeno a me frega qualcosa del Cascioli, ma avendo letto solo il suo libro sulla tesi mitica, condivido quanto è mio sapere. Voi altri invece, esperti del Cascioli, come lo avete trovato il suo libro? Vogliamo parlarne? Non mi dite che ne discutete pur non avendolo letto. Frase dell'anno: "noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione." Quoto in pieno. --Alearr stavate parlando di me? 10:52, 8 nov 2006 (CET)

Prego l'utente Ylebru di tenersi per sé gli attacchi personali ("evidentemente spammatorio"). Io non ti conosco e tu non ti permettere di giudicarmi. Inoltre ho più volte detto che io sulla tesi mitica conosco solo il libro del Cascioli e di questo parlo e condivido ilmio sapere in Wikipedia (cosa non proibita a quanto mi risulta). Se chi contribuisce fosse meno "tuttologo" e più "specializzato" in quello che scrive, Wikipedia ne trarrebbe giovamento. --Alearr stavate parlando di me? 10:56, 8 nov 2006 (CET)

Visto che ci siamo: Ylebru ha protetto la voce, ma mi pare che un amministratore coinvolto nella discussione non debba farlo. Lo considero un auto-attacco personale di Ylebru nei suoi confronti o cosa? --Alearr stavate parlando di me? 11:13, 8 nov 2006 (CET)

Se guardi bene, la versione protetta è quella che vuoi tu, cioè quella che contiene il riferimento. Ylebru dimmela 11:15, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Sondaggio

Siccome la discussione si è abbondantemente sviluppata, propongo di decidere con un sondaggio una volta per tutte. Nella speranza di non dover ritornare mai più sull'argomento, qualunque sia l'esito. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)

Invece è bene tornare sull'argomento ogni qual volta un utente nuovo propone la stessa modifica e voi lo censurate pedissequamente. Noi possiamo essere i giudici attuali, ma la nostra decisione non può avere riflessi sugli utenti a venire. --Alearr stavate parlando di me? 11:27, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Quesito

Volete che sia citato Cascioli in questa voce? (Nella versione attuale è citato con una nota a pié di pagina, citata nel primo paragrafo "storicità di Gesù")

[modifica] Sì

una citazioncina, limitata all'indispensabile, si potrebbe sprecare. Meglio se poi approfondita nella voce del personaggio e solo indicata qui. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:24, 8 nov 2006 (CET)
Mi pare il minimo, visto che è stata l'ultima modfica motivata in discussione. Rimane il fatto che Ylebru ha contravvenuto alla Politica di protezione delle pagine. E cmq il sondaggio è fittizio, in quanto chi conosce più utenti da richiamare vince ed io sono praticamente isolato (ho segnalato la cosa al bar ). Non si deve dire sì o no, si deve motivare quanto sostenuto. --Alearr stavate parlando di me? 11:25, 8 nov 2006 (CET)
Direi proprio di si', se non altro per completezza e coerenza. Citare il lavoro di Cascioli sarebbe corretto, tenendo presente che citarlo *non* significa dire che il suo lavoro sia la verita' assoluta. E' "semplicemente" una voce importante. --the Gateway asteroid 11:35, 8 nov 2006 (CET)
(conflittato) Sul merito concordo appieno con Ylebru (al 95% è spam e Cascioli, IMO, non mi pare del tutto "compos sui", come dimostra la vicenda giudiziaria che l'ha visto coinvolto e le denuncie per abuso della credulità popolare al limite dell'uso emulativo del diritto di querela). Sul metodo, uno straccio di citazione andrebbe inserita. In un ottica capre&cavolesca, si potrebbe citare Cascioli ed aggiungere fra parentesi o in nota che l'attendibilità dell'autore è per lo meno controversa. --*Raphael* ^{Scrivi al tuo Angelo} 11:45, 8 nov 2006 (CET)
Il e' il suo naturale contesto --{Theferro}^spara 13:47, 8 nov 2006 (CET)
ma non me ne importa molto, basta smetterla di perderci tempo su. -- .mau. ✉ 17:46, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] No

La sezione "storica" inziale è un riassunto di roba scritta su storicità di Gesù, con la dovuta e ampia biografia. Se vogliamo scegliere pochi autori che la rappresentino, questi devono essere storici accettati dall'accademia, e fra i più rinomati. Cascioli, uno studioso dilettante diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale, non rientra in questa categoria. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)
Cascioli è assolutamente privo di enciclopedicità e di competenza in materia. Non perché sia ateo, ma perché la sue argomentazioni sono infondate. Fa danno alla causa atea. Emanuele Romeres 12:05, 8 nov 2006 (CET)

Se proprio si vuole mettere una citazione, sarebbe meglio linkare questo. Non ritengo il Cascioli attendibile. Sono disposto ad accettare l'aggiunta di "Favola di Cristo" tra la bilbliografia indicata solo se viene specificato qualche altro storico che abbia fatto, in seguito, riferimento ai suoi lavori. Dopo la risposta di Alearr mi sorge il dubbio che forse ci potrebbe stare (NB: Questo non e' comunque un voto a favore, e' solo un'astensione)--Jalo (imbucare qui) 12:06, 8 nov 2006 (CET)

Non esiste una definzione di storico e cmq riporto alcune testate internazionali (chissà perché ma la frase "nessuno è profeta in patria" la trovo sensata ;)) che ne riportano la tesi. Li si consideri giornalisti-storici --Alearr stavate parlando di me? 12:23, 8 nov 2006 (CET)

Non ho chiesto i giornali, ma il parere di qualche altro studioso. E non mi sembra granche' NPOV un'apertura come questa:"In Italia, la stampa omertosa, tace come sempre: l’opinione pubblica non deve sapere che il personaggio Gesù detto il Cristo è pura invenzione. Guai ad aprire dibattiti e contraddittori insieme ai ministri della Chiesa". --Jalo (imbucare qui) 12:37, 10 nov 2006 (CET)

Ecco qua: Marcello Craveri --Alearr stavate parlando di me? 11:43, 15 nov 2006 (CET)

Qui abbiamo Cascioli che cita Craveri (un telegramma non mi pare proprio il massimo in materia di citazioni in questa materia) e non Craveri che, in un suo lavoro, cita Cascioli. Eventualmente si citi direttamente Craveri. --Piero Montesacro 12:31, 15 nov 2006 (CET)

Effettivamente e' vero, abbiamo solo un telegramma. Quello che intendevo dire e' che, comunque, afferma di condividere le idee di Cascioli. Il fatto che sia solo un telegramma mi ha convinto a non spostare il voto, ma a mettermi semplicemente tra gli astenuti. L'idea (se si aggiungera' la citazione di Cascioli) di mettere anche Craveri non e' da buttare via. --Jalo (imbucare qui) 13:02, 15 nov 2006 (CET)

Jalo non contesto la tua decisione, ma noto che non solo un telegramma, di solito, non è molto usuale come forma di accreditamento accademico di una tesi, ma anche che di questo telegramma si trova traccia (pare) solo sul sito dell'interessato a diffondere il telegramma medesimo. Non voglio dire che non sia autentico, ma che la fonte sulla quale ci stiamo basando non sembra essere molto NPOV per stabilire il rilievo del telegramma stesso. In ogni caso dubito fortemente che un telegramma possa corrispondere, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Facendo questo lavoro dobbiamo semplicemente verificare le fonti che citiamo e questa fonte "accreditativa", come dire, è piuttosto debole. Mi domando come mai si insiste tanto su questo personaggio, poi, quando si potrebbero citare invece personaggi di tutt'altro spessore, da Bertrand Russell a Hans Urs von Balthasar, solo per rimanere NPOV anche negli esempi. Ciao e buona giornata. --Piero Montesacro 14:29, 15 nov 2006 (CET)

Quest'ultima e' una domanda legittima, ma credo che la risposta la possa dare solo Alearr. Infatti la mia prima proposta era stata di aggiungere qualcuno di questi, eventualmente aggiungendo Cascioli; ma si potrebbero prendere anche gli autori citati in Mito di Gesù. --Jalo (imbucare qui) 15:00, 15 nov 2006 (CET)

Non ho nessun problema a citare autori più affermati del Cascioli sull'argomento. Craveri, a dispetto di quanto di lui pensa Montesacro è un'autorità in materia, essendo anche discepolo di Donini. Vediamo se riesci a contestare pure lui dicendo che è attempato (complimenti per le argomentazioni), cosa fra l'altro vera, visto che è morto. In conclusione: per ora si dovrebbe citare Cascioli in quanto pertinente alla voce, ma se risultasse che anche Donini o Craveri hanno contribuito all'argomento (devo prima leggere cose su di loro o libri che hanno scritto), non ho nessuna remora a citare loro in luogo del Cascioli. Anzi, mi prendo la briga di estendere col tempo le voci a loro dedicate, per rendergli il giusto merito (sempre che non siano troppo vecchi eh ;)). --Alearr stavate parlando di me? 11:22, 16 nov 2006 (CET)

Stiamo discutendo di un argomento serio e le discussioni relative dovrebbero attenersi ad un tono serio e presumendo la buona fede degli interlocutori. Ciò premesso, veniamo al punto. Come ciascuno potrà verificare da sé, a dispetto di ciò che Alearr sembrerebbe voler far credere, io non ho assolutamente messo in dubbio l'enciclopedicità di Craveri in quanto autore. Da nessuna parte si potrà trovare nulla di simile. Io ho solo messo in dubbio, come sopra, che un telegramma - scritto evidentemente in un'età molto avanzata - potesse essere accettato come corrispondente, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Ad Alearr, come ho già fatto già in passato, temo con scarsissimo successo, rinnovo l'invito a leggere Wikipedia:Cinque_pilastri e tutti i link che questa pagina contiene, tentando di scoprire quanti di questi pilastri ha perfettamente ignorato e contraddetto nella sostanza e nel tono del messaggio cui sto rispondendo. --Piero Montesacro 11:45, 16 nov 2006 (CET)

Ergo, Craveri è rimbambito con l'età e quindi non si deve tenere in considerazione un suo eventuale elogio al lavoro del Cacioli, mentre i commenti di chiunque qui (pure chi non ha letto La favola di Cristo) sono determinanti. Quando non si sa più dove aggrapparsi, lo si fa ai 5 pilastri. --Alearr stavate parlando di me? 11:55, 16 nov 2006 (CET)

Inserire una citazione all'interno di uno specifico paragrafo che parli di tesi avverse all'idea dell'esistenza di Gesù mi può anche star bene, basta che non si estrinsechi in un paragrafo in cui si snocciolano le sole teorie del Cascioli, questo perché, come detto più sopra, le sue tesi non sono state confutate da altri storici a nessun livello e l'unico libro che ha scritto l'ha autopubblicato. Sono poi totalmente contrario all'inserimento del link al suo sito (già da me rollbaccato in precedenze) perché sarebbe solo spam.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:04, 8 nov 2006 (CET) cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:40, 8 nov 2006 (CET)

Scusate, questo voto mi sembra a favore in quanto si vuole solo Citare la voce interna del Cascioli e per giunta solo nei riferimenti, quindi si accondiscende alle specifiche richieste da Senpai. --Alearr stavate parlando di me? 12:28, 8 nov 2006 (CET)

Per favore non interpretare i miei voti. Esplicito... IMHO può essere citato all'interno del testo come uno studioso che ha sostenuto una data tesi, ma io parlo di semplice citazione (una riga ?) e non di inserire le sue tesi all'interno della voce nè di inserirlo fra le fonti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:59, 8 nov 2006 (CET)

Senpai, si sta parlando proprio di una citazione (vedi al versione corrente). Addirittura non ho osato proporre addirittura una riga, bensì una semplice (e pertinente) citazione necessaria. --Alearr stavate parlando di me? 13:02, 8 nov 2006 (CET)

A me proprio la nota non piace... preferisco citare l'autore (se necessario) dentro il testo della voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:34, 8 nov 2006 (CET)

Ergo, il tuo è un sì alla domanda "Volete che sia citato Cascioli in questa voce?", con precisazione "non nelle note, ma nel testo". Sempre un sì rimane. --Alearr stavate parlando di me? 15:30, 8 nov 2006 (CET)

cascioli non è una fonte autorevole quindi sono contrario a citarlo come fonte. Inoltre di studiosi paludati che hanno sostenuto il mito di gesù nel passato ce ne sono a bizzeffe: se si vuole si citi uno o più di quelli. (NB Il riferimento al libro su dan brown per quanto mi riguarda ci può anche stare, anche se effettivamente sarebbe meglio metterlo nella pagina dedicata al mito di gesù) Se lo si vuole mettere in altra guisa se ne può discutere (curiosità?) Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:10, 8 nov 2006 (CET)
Per ricerca originale e le regole di Wikipedia a riguardo s'intende che non può essere accettato un riferimento a tesi personali che non hanno un certo riconoscimento in seno alla comunità di studiosi. Non sta a noi valutare la qualità di una ricerca, noi siamo solo un tramite, il nostro scopo è quello di divulgare, facendo attenzione a non propagandare tesi che non hanno credito giusto per dare una pluralità di opinioni. Qualora Cascioli si apra una minima breccia, allora non ci saranno problemi a citare coloro che si rifanno a questa tesi e quanto asseriscono. Oltre a constatare un "certo orientamento" nell'esordio, non vedo più quanto scrissi diverso tempo fa quando aggiunsi il riferimento a Giuseppe Flavio. Manca la datazione dell'opera (93-94 d.C.), che il nome viene citato due volte (XX, 200; XVIII, 63-64), nel secondo caso si parla dell'attività taumaturgica, della crocifissione e anche della resurrezione, con insinuazione di una sua possibile natura divina (uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo), e che ci sono dubbi sull'autenticità del brano. --F. Cosoleto 12:52, 8 nov 2006 (CET)
Quotando quelli che mi hanno preceduto. --Piero Montesacro 16:00, 8 nov 2006 (CET)
Quoto Piero - --Kla udio 19:46, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Non come fonte autorevole, no spam

(preciso voto) Può essere citato ma a) non come fonte b) deve essere specificato il valore minuscolo, approssimabile a zero, del suo apporto dal punto di vista storiografico (propongo tra le curiosità) c) deve essere linkato in poche pagine (2 direi: qui e in il mito di gesù) per evitare il sospetto di spam. La proposta fatta sotto m isembra vada nella direzione giusta (POV-giusta ovviamente :) )Draco "Hoka Hey!" Roboter

Quoto Draco --Zhuang 16:12, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] commenti

Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:28, 8 nov 2006 (CET) Da quando si decide a prescindere? Se è un inserimento motivato e coerente, non vedo perché rifiutarlo o "equipararlo a spam" (con relativo blocco)

Infatti si è discusso ampiamente se sia motivato e coerente. Secondo me (come ho spiegato fino allo sfinimento) non è motivato, e il motivo principale è che quella sezione è un riassunto di roba scritta altrove con la dovuta e ampia biografia, e non vedo perché scegliere un solo autore a rappresentarla, e proprio un autore che pare poco tenuto in considerazione dall'accademia, diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale. Ylebru dimmela 11:35, 8 nov 2006 (CET)

Ometti sempre di indicare l'autore de "la verità sul codice da vinci" anch'esso presente nei riferimento proprio in quel paragrafo, ma ignorato (anche ora) non si sa bene perché. --Alearr stavate parlando di me? 11:38, 8 nov 2006 (CET)

Dalla domanda del sondaggio, e dalla discussione precedente, sembrava una decisione "da qui all'eternità". Se è una decisione solo per risolvere il problema attuale - e cioè se ora sua il caso di inserire o meno il riferimento a Cascioli - potreste per favore fornire un link diretto al paragrafo in questione (allegato alla domanda del sondaggio, per favore, mica serve solo a me)? Altrimenti non ci capiamo una ceppa. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:45, 8 nov 2006 (CET)

Done. Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)

Senpai ha scritto: cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali. Neanche la tesi ufficiale (divinità di Gesù) è mai stata confutata e in quanto a originalità, batte di gran lunga la serie di Superman. Mi spiace metterti in croce ulteriormente...ma sono cose che abbiamo lungamente discusso sia qui che nella voce Luigi Cascioli. La tesi di Cascioli non è originale. E cmq per affermalo bisognerebbe quantomeno averla letta. Metta una croce chi ha letto il suo libro che ne discutiamo in uno spazio apposito della sua originalità. --Alearr stavate parlando di me? 17:49, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Siamo indietro

Certo che rispetto a en.wiki questa voce è piuttosto indietro, è possibile finito il caso cascioli integrarla traducendo quanto presente sulla wiki inglese che non mi pare nel suo complesso NPOV, senza rischiare di finire tra utenti problematici o accusati di vandalismo?--PersOnLine 11:46, 8 nov 2006 (CET)

La voce per adesso è impostata come unione di riassunti, già scritti in modo ampio altrove (vedi i vari "per approfondire...), quindi non necessita (con questa impostazione) di ampiamenti (che purtroppo portano facilmente a critiche del tipo "quella sezione è troppo più grossa di quell'altra"...) . Impostazione che ovviamente può essere ridiscussa :-) Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)

Posso dire - al di là di tutto - che una voce che ha come nome Gesù fatta di riassunti è una porcata? POV, eh. Penso che questa voce dovrebbe avere dignità a sé, e poi rimandare - accessoriamente - a pagine di approfondimento. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:02, 8 nov 2006 (CET)

A me va bene tutto, figurati. Solo che qui ci sono stati già chilometri di flame d'ogni dove, fra chi vuole che si metta in evidenza il lato storico e quello religioso. Ylebru dimmela 12:05, 8 nov 2006 (CET)

Il punto è che non si deve mettere in evidenza nessuno dei due. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:16, 8 nov 2006 (CET)

Anche su en.wiki alla fine sono tanti riassunti di parti di approfondimento, ma almeno la pagine è strutturata in modo da avere una ragione e uan dignità di esistere; per come è messa questa, tanto varrebbe trasformarla in un'enorme disambigua così tagliamo la testa al toro su tutte le discussioni.
Comunque vedo che è patologico il fatto che su it.wiki non si possano trattare in maniera meritevole voci religiose per paure di riceve critiche di essere o amici del parrono o per forza dei mangia preti!PersOnLine 12:09, 8 nov 2006 (CET)

Se provassi a unire quanto già presente adesso con quanto rendibile da en wiki su una sottopagina personale, e poi proporre la sostituzione della pagina con l'attuale attraverso un sondaggio la cosa sarebbe più fattibile? calcolando anche che sono disposto a fare il lavoro, ma se c'è almeno qualche possibilità concreta di portare il tutto a buon fine, perché farmi il mazzo per la gloria non ci tengo!PersOnLine 12:29, 8 nov 2006 (CET)

Io ti appoggio. Anche perché a quanto vedo la soluzione "riassuntini" oltre a essere meno bella è comunque foriera di flame. Proviamo con una modifica radicale, buon lavoro :-) Ylebru dimmela 12:34, 8 nov 2006 (CET)

+1 Su PersOnLine --*Raphael* ^{Scrivi al tuo Angelo} 13:49, 8 nov 2006 (CET)

+1 su PL (e pure su gatto più sopra: in effetti, a parte tutto, la qualità generale non mi sembra eccelsa) Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:16, 8 nov 2006 (CET)

Supporto a Pers e a Gatto. --Piero Montesacro 17:53, 8 nov 2006 (CET)

+1 uno su ~~Sisifo~~ Pers - --Kla udio 19:48, 8 nov 2006 (CET)

+1 ancora, se non si fosse capito :-) Traduciamo la voce dall'inglese e lasciamo che si ampli. Da questa esperienza ne ricavo che tenere delle voci a lunghezza controllata non è una strada compatibile con la filosofia wiki. Ylebru dimmela 12:10, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Piccoli appunti da editing

Il commento qui sotto - che ho trovato nella casella di editing andato a guardare il codice della pagina, ma risulta nascosto per chi lo legge - è assolutamente fuori dalla filosofia di wiki. Per carità, massimo rispetto per il lavoro precedente ma non esiste che si metta un avviso che inviti a non editare un pezzo:

	«AVVISO: la scrittura di questo incipit ha richiesto lacrime e sangue, oltre ad infinite discussioni; si prega di non rivoluzionarlo senza un buon motivo»

ps: noto che gli avvisi in quella pagina si sprecano: ma cos'è sto nuovo trend? Molto wiki-friendly, eh. Al massimo, sostituiamolo con un template a cima pagina che dica "Data la delicatezza della voce, in caso di modifiche corpose alla stessa è preferibile discutere della cosa nella relativa pagina di discussione", o qualcosa del genere. Ma tutti st'annunci minatori sparsi per la pagina...
Visto che i sondaggi sono sostanzialmente ~~cazzate~~ burocrazia, anziché votare ho provato a fare. Ho riscritto un po' il pezzo per non farlo sembrare un collage, e ho aggiunto una righina sul tanto vituperato Cascioli.

«La figura di Gesù è stata ed è tuttora motivo di accesi confronti fra storici e studiosi. Fra le cause di queste differenze di opinioni, vi è anche un problema relativo alle fonti.

Le principali - ma non uniche - fonti di notizie su Gesù sono infatti i Vangeli (sia i canonici che quelli apocrifi), insieme a vari scritti cristiani antichi. Questi raccontano nel dettaglio la vita pubblica del personaggio, cioè il periodo della sua predicazione, fornendo però scarne informazioni sul resto della sua vita.

Riguardo questi scritti, molte chiese cristiane che non accettano la completa inerranza biblica (tra cui la Chiesa cattolica) professano che essi non sono biografie di Gesù, ma risonanza (buona novella) del messaggio salvifico fatto proprio dalla Chiesa del I secolo.

Ancora diversa l'opinione degli storici non cristiani, che non ritengono totalmente attendibili le fonti evangeliche; tuttavia una loro analisi critica è ritenuta sufficiente da una parte di questi per affermare l'esistenza di un personaggio storico chiamato Gesù, inteso come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo^[1], concordemente con quanto affermano di lui gli scritti del Nuovo Testamento.

I riferimenti a Gesù in fonti non cristiane sono invece scarsi: alcuni di essi si trovano nell'opera di Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche. Altre fonti non cristiane trattano tuttavia degli avvenimenti dell'epoca ignorando completamente l'esistenza stessa di Gesù. Fra questi citiamo Plinio il Vecchio, Seneca e Svetonio.

Proprio tale scarsità di riferimenti ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio la storicità di Gesù, ritenendo le fonti storiche finora note non sufficienti a dimostrarla. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù". Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito questa tesi vi è Luigi Cascioli, che proprio su ciò ha basato una denuncia alla Chiesa Cattolica per "abuso della credulità popolare".

I documenti più antichi che parlano di lui sono datati alcuni decenni dopo gli avvenimenti descritti e possono essere frutto di leggende o altri tipi di interpretazioni. La documentazione storica che si possiede riguardo molte celebri figure storiche antiche (come Socrate, Omero ecc.) ha comunque caratteristiche simili.»

Si tratta solo di un tentativo. Prendete e editatene tutti. Ho cercato di evitare l'effetto "pensierini sulla mamma" unendo logicamente i vari paragrafi come solitamente funziona nei testi scritti. L'inserimento di Cascioli è contestualizzato all'interno della diatriba sulla storicità della figura di Gesù. Mi chiedo come sia saltato in mente a qualcuno di inserire un libro intitolato "La verità sul Codice Da Vinci" nei riferimenti, ma questa è una opinione personale. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:19, 9 nov 2006 (CET)

Solo per dire al volo (stasera ho sonno) che io toglierei sia Bart D. Ehrman, sia Cascioli. Come già spiegato ad libitum. A prima vista il resto del lavoro sembra buono. Lo sarebbe anche di più se non ci fossero ficcati dentro a forza questi due personaggi (e relativi ammenicoli) che dubito qualcuno considererà tra dieci anni (e mi tengo largo). Buona notte e buon lavoro (altri commenti eventualmente domani). --Piero Montesacro 00:57, 9 nov 2006 (CET)

Buono il paragrafo. Trovo che la collocazione giusta per i sostenitori della tesi mitica (e sostenitori di altre tesi) sia in una citazione necessaria (Fra questi ricordiamo... - i più importanti e il Cascioli per sano nazionalismo ;) -). In questo modo gli si (a loro tutti) darebbe meno visibilità, non dando così l'impressione che il Cascioli (o altri) siano posti su un piedistallo, in posizione privilegiata (perché lui sì e altri no?). Ignorare che molti vorrebbero una citazione del Cascioli nella voce è quantomeno atteggiamento foriero di futuri dibattiti simili, in quanto periodicamente qualcuno (me compreso come mio primissimo contributo...sbagliando) ce lo ficca per dritto o di sguiscio, e a meno che qualcuno non consideri coloro tutti dei sockpuppets, direi che è una tendenza da prendere in considerazione per scongiurare future edit war (sull'argomento). --Alearr stavate parlando di me? 09:33, 9 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo nell'inserire Cascioli in una "Citazione necessaria". In questo modo non è che gli si darebbe meno visibilità, ma al contrario gli si darebbe valenza di fonte (e questo non mi sembra una cosa adatta, visto che la figura del Cascioli è controversa. Inserito nel testo, invece, gli si dà il valore che deve avere: quello di un personaggio che si inserisce in una diatriba precisa, e come tale va considerato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:43, 9 nov 2006 (CET)

Ammetto che leggendo le voci, soprattutto se sono corpose, non vado a vedere sempre, note, citazioni, link etc... ed in questo senso per me ha meno visibilità una citazione rispetto al corpo della voce, ma se mi dite che è il contrario, non ho motivo per non credervi, quindi a me il paragrafo sta bene anche così com'è stato proposto. Voto cmq per la soluzione che dia meno visibilità a qualsiasi autore nel contesto esaminato (ma che non lo ignori, soprattutto a seguito di inserimenti reiterati di utenti diversi) +1 per Gatto Nero. --Alearr stavate parlando di me? 10:05, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Reprise

Mbeh? Prima eravate tutti infervorati e ora nessuno vuole giungere a una soluzione decente? Tutti muti muti? Su, cominciamo a lavorare effettivamente sulla voce. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:37, 24 nov 2006 (CET)

Personline si era offerto sopra di riscrivere completamente la voce traducendola da quella inglese, e la sua proposta sembrava accettata da molti utenti. Se qualcuno ha voglia di partire con questa traduzione... Ylebru dimmela 14:29, 24 nov 2006 (CET)

...cosa difficile se la voce è bloccata. :-) La sblocco. Ylebru dimmela 14:33, 24 nov 2006 (CET)

[modifica] Correzioni Leodavinci

Scusate, sono di frettissima, ma Leodavinci ha scritto delle cose leggermente POV secondo me, come "difensore della perpetua verginità" o "miracolosamente" etc...se non ci pensa qualcuno, domani rollbacco io. Notte. --Alearr stavate parlando di me? 19:09, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] l'italiano bisogna saperlo capire !

Non so che cosa sia NPOV, ma so che in codesta voce, per il gusto di sostenere idee preconcette, non si rispetta la lingua italiana. Le mie modifiche che sono state annullate da Ylebru e da Alearr erano puramente stilistiche: Il brano comincia con la frase (non scritta da me): "Secondo i vangeli canonici" - a questo punto è ovvio che quanto è scritto dopo dev'essere quello che dicono i vangeli canonici, e quindi i due verbi al condizionale sono del tutto fuor di posto, altrimenti andrebbero al condizionale anche tutte le altre affermazioni, che invece sono tranquillamente all'indicativo. Poi, liberi tutti di scrivere che non è obbligatorio credere alla verità del racconto dei vangeli canonici. Quanto a tutte le altre correzioni, erano puramente linguistiche, e ho il diritto di sostenere che miglioravano il testo. Poi fate quello che vi pare.--Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)

Continuo a non entrare nel merito delle posizioni che vengono espresse, ma difendere Cascioli come un autore serio è ridicolo. Un antico seminarista, che per tutta la vita ha fatto il contadino, e avvicinandosi agli 80 anni si mette a riciclare di quarta mano vecchissime posizioni stranote, che cos'ha del ricercatore ? bis di --Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)

In italiano, esordire con "Secondo..." ed affiancare un condizionale, è perfettamente legittimo. Poi, su WP si tratta del Cascioli nella stessa misura in cui è trattato in altre fonti (non da ultime cnn e bbc), quindi prenditela con le fonti primarie se il Cascioli è citato su WP. PS. Ancora a proposito di italiano: tra contadino e agronomo c'è differenza. --Alearr stavate parlando di me? 18:14, 13 dic 2006 (CET)

sono --Leodavinci 22:23, 6 feb 2007 (CET). Appunto.C'è differenza. E poiche vi ho dimostrato (vedi la discussione alla voce Cascioli) che il vostro amico agronomo non è, sarà dunque contadino. Ciao.--Leodavinci 22:23, 6 feb 2007 (CET)

Un dubbio sorge, ma se è in pensione, deve risultare iscritto? E quando lui divenne agronomo, era necessaria la laurea o titolo equivalente? Non hai dimostrato proprio nulla. --Alearr 18:49, 14 feb 2007 (CET)

Leodavinci, sono d'accordo con te sull'uso del condizionale: ho ripristinato le tue modifiche che avevo annullato. Ho solo tolto la frase "difensore perpetuo della sua verginità", che non mi sembrava appropriata, ma non avevo letto nel dettaglio che il resto erano tutte modifiche stilistiche in positivo, sorry. Grazie del contributo. Ylebru dimmela 09:29, 14 dic 2006 (CET)

Bene, adeguo anche la voce Luigi Cascioli (e altre) a questa nuova disposizione sui condizionali. --Alearr stavate parlando di me? 11:01, 14 dic 2006 (CET)

"Secondo me i condizionali sarebbero da tenere". Che vi hanno fatto di male i condizionali? --J B 11:20, 14 dic 2006 (CET)

Anche "secondo me i condizionali sarebbero da lasciare in pace". --Piero Montesacro 11:29, 14 dic 2006 (CET)

+1 per tenere i condizionali. Ma faccio notare che nello stesso paragrafo in origine vi erano sia frasi che usavano il condizionale (Secondo i vangeli canonici[...]Maria[...]lo avrebbe concepito vergine) che l'indicativo (Il piccolo Gesù all'età di meno di due anni fu posto in salvo dai suoi genitori). Tra le due forme:

"secondo me è giusto"
"secondo me sarebbe giusto"

In italiano qual è la più corretta? --Alearr stavate parlando di me? 11:41, 14 dic 2006 (CET)

Non esiste il più o il meno corretto. Hanno banalmente due sfumature di significato diverso. --J B 11:44, 14 dic 2006 (CET)

Concordo con J_B. Inviterei a cercare di evitare polemiche e ripicche. Ringrazio di cuore chi mi degnerà di attenzione su questo punto... :-) --Piero Montesacro 11:48, 14 dic 2006 (CET)

non preoccuparti...starò buono ;) --Alearr stavate parlando di me? 11:59, 14 dic 2006 (CET)

P.S. Non intervengo nella voce perché trovo piuttosto intricate le modifiche apportate sul punto in discussione. Sarebbe preferibile lo facesse Ylebru, che ringrazio sin d'ora. --Piero Montesacro 11:50, 14 dic 2006 (CET)

Se mettiamo il condizionale dentro ad ogni frase in ogni paragrafo che narra una tradizione, favola o un fatto religioso, diventa illeggibile. Basta che in qualche modo sia chiaro fin dall'inizio che questa è una narrazione e non un fatto accertato. A me sembra già sufficientemente chiaro, però questa è una valutazione personale. Ylebru dimmela 12:14, 14 dic 2006 (CET)

E scrivere "I vangeli canonici dicono che..."? Cruccone (msg) 22:39, 14 dic 2006 (CET)

In effetti c'è scritto, come si fa notare in cima a questo paragrafo, quindi i condizionali potrebbero essere effettivamente di troppo. La scelta è solo stilistica... Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:32, 15 dic 2006 (CET)

Lo stesso vale per tutte le altre voci? Poco sopra c'è l'esempio di una voce farcita di "Secondo Tizio..." accompagnata da condizionali. Se si cambiassero in indicativi nessuno avrebbe da ridire? --Alearr stavate parlando di me? 08:37, 15 dic 2006 (CET)

Come ti è stato già spiegato da altri qui si sta parlando di una fonte non storica e non scientifica, dire "il vangelo afferma questo" basta ad indicare la tipologia della affermazione. La stessa cosa non vale per un testo scientifico (o sedicente tale). Chiaramente il condizionale è d'obbligo se sulla base delle affermazioni evangeliche si facciano delle affermazioni sul mondo (p.e. "secondo l'interpreatazione cattolica del vangelo l'ostia si transustanzianzierebbe" non "come dice il vangelo l'ostia si transustanzia") --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:45, 15 dic 2006 (CET)

Cosa vuoi farci, sarò limitato io, ma la differenza non al vedo. Per me scrivere "Il Vangelo afferma che Gesù è nato nell'anno zero in una grotta/capanna/mangiatoia (a seconda dell'evangelista)" e "Craveri afferma che colui che nel Vangelo viene chiamato Gesù sarebbe nato nel 4 ac" è una discriminazione delle teorie. E senza che si siano fatte affermazioni sul mondo --Alearr stavate parlando di me? 09:12, 15 dic 2006 (CET)

PS. altro esempio: si scrive: "Secondo la Bibbia il sole gira intorno alla Terra" o "Secondo la Bibbia il sole girerebbe intorno alla Terra"? (e questa è un'affermazione sul mondo) --Alearr stavate parlando di me? 09:13, 15 dic 2006 (CET)

Come ho detto (IMO) la scelta è stilistica non di sostanza: a me sembrano sostanzialmente equivalenti, anche se a me sembra preferibile abbondare di condizionali ove non sia chiaro che il contenuto è discutibile. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:38, 15 dic 2006 (CET)

[modifica] grammatica e stile

Lingua Italiana.

Non intendo di toccare le voci così come pubblicate. Offro solo un contributo personale, supportato da una certa conoscenza tecnica.

È bene usare il modo condizionale per esprimere dubbi ? Il condizionale si usa nelle proposizioni ipotetiche, come apodosi. Usato da solo, senza protasi, ha un significato perlomeno zoppo. Quando si vuole informare, non è mai bene adoperare indicatori tortuosi ed equivoci, anziché esporre con chiarezza e precisione il proprio argomento. Se il modo condizionale viene volto impropriamente ad essere un modo dubitativo, non si distingue con nettezza quale sia il dubbio (è dubbio il fatto, o è dubbia solo una sua modalità, o è dubbia la relazione del fatto ?) , né chi sia il dubitante (dubita la fonte, o dubita colui che usa la fonte ?).

L’uso improprio degli strumenti linguistici è tipico di chi vuol mettere a carico del lettore la propria competenza linguistica insufficiente: per esempio, mettere tra virgolette il termine impreciso, sperando che il lettore sia capace di indovinare l’intenzione dell’ autore; per esempio, allineare punti interrogativi di sorpresa e punti esclamativi d’enfasi quasi sempre ingiustificata; per esempio, mettere i punti di sospensione quando non si è capaci di concludere il discorso, sperando che il lettore si immagini chissà quali sconvolgenti sottintesi.

Se si volesse usare il condizionale dubitativo, si dovrebbe essere d’accordo sul quando e sul quanto. Per esempio, nella voce “Gesù”, non vedo condizionali nelle sottovoci che espongono punti di vista non cristiani o non cattolici. Nella voce “Maometto” non vedo condizionali. Siamo in un’enciclopedia, alla larga dal soggettivismo a senso unico.

Il manifesto programmatico di un’enciclopedia che adotta il punto di vista neutrale, è la funzione informativa. Su argomenti controversi, è informazione esporre gli elementi a disposizione in modo da permettere al lettore o di formarsi la propria opinione (in caso di controversia semplice) oppure di trovare nei testi opportunamente citati le informazioni più specialistiche su cui formarsi la propria opinione (in caso di controversia più complessa). Se il redattore muore dalla voglia di esprimere la propria opinione, lo faccia con chiarezza, dicendo che è la propria opinione : giornalismo anglosassone “i fatti separati dalle opinioni”.

Ma anche sul concetto di Dubbio dobbiamo metterci d’accordo. C’è un dubbio quando esiste la possibilità, almeno teorica, di scioglierlo; per esempio, è dubbia la data di nascita di Gesù, che potrebbe essere il 25 dicembre ma potrebbe anche non essere; in teoria, è possibile che in futuro si trovino nuovi documenti che sciolgano il dubbio. Non c’è dubbio quando una notizia è categorica: è vera oppure è falsa. L’esempio tratto da questa voce enciclopedica è la maternità virginale di Maria di Nazaret: per chi l’accetta è vera, per chi la rifiuta è falsa, non ci sono dubbi in proposito. La verità o la falsità della notizia non vengono spostate dalla variazione delle percentuali di adesione o di rifiuto; l’1% o il 99% per l’una o l’altra posizione non rendono la notizia più o meno certa. --Leodavinci 09:06, 20 dic 2006 (CET)

Constatazione di fatto: su WP, dire che "Secondo la Chiesa (o Bibbia) le cose sono andate così" e dire che "Secondo tizio le cose sarebbero andate cosà" è la forma prediletta. Faccio notare che la forma: "Secondo tizio le cose sarebbero andate così..." implica una continuazione non scritta della frase: "...se fosse vero quello che afferma" che è un vero e proprio giudizio. Al contrario la forma "Secondo tizio le cose sono andate così" fa terminare il concetto lì dove deve terminare ed attribuisce tutta la responsabilità intellettuale di quanto scritto all'autore della frase e non anche a chi compila la voce enciclopedica. --Alearr stavate parlando di me? 10:00, 20 dic 2006 (CET)

[modifica] Arte e cinema

Dovremmo fare una piccola selezione fra le centinaia di opere che hanno parlato di Gesù in 2000 anni di storia. In particolare, casserei l'episodio di Luttazzi, eliminerei la sezione "satira" e metterei Brian di Nazaret fra i film. Ylebru dimmela 14:07, 21 dic 2006 (CET)

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