Diskussion:Carl Schmitt/Archiv2

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noch etwas zu Wikilinks

Mir sind noch aufgefallen:

in "Kunst, Katholizismus, Kulturkritik" linkt "gnostisch" auf Gnosis. Ist vielleicht Gnostizismus eher angebracht?
ebenda, im drittletzten Absatz, "säkular". Zur Auswahl stehen des weiteren: Säkularismus, Säkularisierung und Säkularisation, die leider auch nicht ganz klar machen, was nun die spezifische Differenz zueinander ist.
direkt darauf liefert "Strukturanalogie" eine Begriffsklärung. Welche, wenn überhaupt eine, nehmen wir?
Schließlich im "Nomos der Erde" linkt Universalismus auf eine Begriffsklärung, die leider unvollständig ist. Vielleicht solten wir uns schonmal entscheiden, welche wir nutzen (ich nehme an: Universalismus (Ethik)), dann muß man hoffen, daß bald auch ein Artikel dazu entsteht. Interessantes Thema wäre es ja.--Pangloss Diskussion 01:12, 20. Feb 2006 (CET)

Sehr gut. Gibt es nichts zu anzumerken. Entscheide Du. Rote Links würde ich bei Themen allerdings nicht erzeugen, nur bei Personen. --GS 09:38, 20. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Carl Schmitt war ein deutscher Staatsrechtler und politischer Philosoph. Der Jurist ist einer der bekanntesten, aber auch umstrittensten deutschen Staats- und Völkerrechtler des 20. Jahrhunderts.

Vorgeschlagen und pro, ich halte den Artikel, der auch schon ein ausführliches Review mit Beteiligung vieler kompetenter Nutzer hinter sich hat, sogar schon für exzellent. Einziges Manko ist, daß er seit einem Jahr und wahrscheinlich auch weiterhin von einem unbelehrbaren Nutzer, dem dauerhaft gesperrten thomas7, vandaliert wird und daher nicht unbeschränkt freigegeben werden kann. Wer das lange Archiv der Diskussionsseite einsieht, wird m.E. dafür volles Verständnis haben.--Pangloss Diskussion 15:30, 19. Feb 2006 (CET)

Pro - Der Artikel wurde sehr kompetent ausgebaut und ist wahrlich lesenswert. Exzellenz wäre auch drin. Ich finde allerdings das Bild ein wenig unpassend. Ich weiß, es gibt kein besseres, das hier verwendet werden dürfte, aber die Welt kennt ihn nicht als Schüler. Daher ist auch ein Photo aus seiner Schulzeit unpassend. Teilweise finde ich auch die Zitate etwas zu lang. Schade ist es auch, dass der Artikel derzeit vollgesperrt ist. Bei ein Kandidatur, wenn viele den Artikel lesen, sollte auch die Möglichkeit gegeben sein, kleinere Verbesserungen vorzunehmen. Thomas7 ist natürlich ein Problem, aber der kommt ja auch nicht mehr jeden Tag vorbei, oder?. Eine Teilsperre würde gegen den doch ausreichen. --Alkibiades 16:29, 19. Feb 2006 (CET)

Bei den Zitaten war ich auch erst skeptisch, habe meine Meinung dann geändert (hier ab zweitem Beitrag). Die Sperrung habe ich mal eine Stufe runtergesetzt, ich fürchte nur, die Kandidatur wird ihn sehr bald magisch anziehen.--Pangloss Diskussion 16:42, 19. Feb 2006 (CET)

Pro - absolut lesenswert --DerGrobi 16:52, 19. Feb 2006 (CET)
Pro - m.E. sogar exzellent. --Phi 17:08, 19. Feb 2006 (CET)
Pro - Sehr guter Artikel über eine sehr schwierige Person. Zwei Verbesserungsvorschläge hätte ich aber noch: Zum einen sollten die Wikilinks überprüft werden, da einige auf Redirects und Begriffsklärungen verweisen. Zum anderen vermisse ich im Artikel ein paar Worte zum Buch "Festschrift für Carl Schmitt" ISBN 3-428-07977-9. Auch wenn dieses Buch nicht von Carl Schmitt selbst, sondern von "Freunden und Schülern" geschrieben wurde, fehlt es in keiner juristischen Bibliothek. Vor Schmitts NS-ideologischem Hintergrund ist es auch nicht uninteressant, wer sich in diesem Buch als "Freund und Schüler" bekennt.--Gufnu 17:28, 19. Feb 2006 (CET)
contra - noch zu viel eigene Werkexegese der Autoren des Artikels, zuviel nicht neutrale Formulierungen ("Probleme mit Schmitts Denken"), der Stil ist über weite Teile eher didaktisch und schulmeisternd und nicht enzyklopädisch. --Asthma 11:20, 20. Feb 2006 (CET) Klickibunti-Vandalismus an meinem Votum rückgängig gemacht. --Asthma 14:14, 22. Feb 2006 (CET)
Contra der Artikel singt subtil ein Heldenlied über Carl Schmitt, was nicht schwer fällt, weil Schmitt ziemlich wiedersprüchliche Sachen in die Feder geflossen sind. Kritische Literatur und Zitate von Schmitt wurden und werden in dem Wikipedia-Artikel systematisch, unter Mißbrauch von Sperr-Vorrechten aus dem Artikel genommen, damit sich einige Experten in Szene setzen konten, in dem sie - wie von anderen aufgedeckt - Uralt-Lexikas abschrieben. Der Artikel wäre objektiver, wenn er bis auf die Zitate von Schmitt zusammengestrichen würde. So käme ein genaueres Bild von Schmitt heraus, ohne dass Esoteriker die Möglichkeit der Selbstdarstellung mit altem Lexika-Wissen erhielten. Wolley 14:33, 20. Feb 2006 (CET)

Nur zur Information der Allgemeinheit, der Artikel enthielt den Verdacht auf DDR-URV, da er Beiträge einer IP enthielt, über die URV alter Lexika eingestellt worden war. Das ist aber erledigt ([1]). Der heutige Artikel hat mit dieser alten Fassung nichts mehr gemeinsam. Er wurde komplett neugeschrieben. Thomas7 alias Wolley spricht hier über Dinge, von denen er nichts weiss und bringt - wie fast immer - einiges durcheinander. --GS 14:39, 20. Feb 2006 (CET)

hier kann sich jeder ein Bild machen. Mit der skrupellosen geistigen Höhe von Carl Schmitt hat das allerdings nichts zu tun. Ein Held, wie der Artikel subtil suggeriert, war Schmitt trotzdem nicht. Wolley 15:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wie immer redet Thomas7 von Dingen, von denen er nichts versteht und bringt dabei einiges durcheinander. S. hier und hier. Thmoas7 selbst möchte übrigens immer diese Änderung einstellen, die allgemein abgelehnt wurde. Sombart ist Außenseiteliteratur und Zitate gehören in die Commons. Die wirklich kritischen Zitate stammen dabei übrigens von mir, von T7 stammen die allgemeinen Zitate. Vom Thema versteht er aber auch offenbar nichts. Er zitiert immer nur nach Sombart, da er selbst augenscheinlich noch nie ein Buch von Schmitt in der Hand gehalten hat. ---GS 15:13, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe verstanden: du hälst das Zitieren von Sekundärquellen für erlaubt. In meinem Studium habe ich gelernt, dass Zitate nur im ganz großen Ausnahmenfall - z.B. wenn Primärquellen nicht (mehr) verfügbar sind - nicht vom zitierten Autor selbst stammen dürfen (Stille Post, Palimpsest, griechische Literatur auf ihrem arabischen Umweg nach Europa). Deswegen halte ich bei einem Autor wie Carl Schmitt dieses esoterische selbstreferentielle Zitieren nicht nur für keine Wissenschaft sondern für wissenschaftsschädlich. Ausführungen von Prof. Feynman zu diesem Thema im Buch Es ist so einfach. Vom Vergnügen, Dinge zu entdecken (ISBN: 3-49223773-8) kann ich nur unterstreichen. Hier wird versucht, vom zweifelhaften Glanz von Schmitt abzubekommen. Sombart demoliert das Denkmal mit Genuss und aus intimer Kenntnis, was diesen glanzvollen Abschreibern natürlich nicht passt. Dass sie Nicolaus Sombart einen anderen Säulenheiligen (seinen Vater Werner Sombart, dem ,,Entdecker" des Begriffs Kapitalismus) vorwerfen, passt genauso ins Bild wie dass Sombart sexuelle Themen nicht aussparrt. Das halten die Verteidiger des Säulenheiligen natürlich auch für schrecklich. Ich nicht. Wolley 15:59, 20. Feb 2006 (CET)

Dann hast Du offenbar falsch verstanden (überrascht mich das?). Ich bin in der komfortablen Situation, alle Schriften von Schmitt (auch nicht mehr greifbare) im Zugriff zu haben und sie darüber hinaus auch noch zu kennen. Daher zitiere ich immer aus den Schriften Schmitts selbst. Nur Bewertungen übernimmt eine Enzyklopädie von reputablen Quellen. Die Angaben zum Lebensgang entstammen daher auch nicht einem Werk von Carl Schmitt (wie auch, er hat keine Autobiographie geschrieben), sondern der biographischen Sekundärliteratur. Das muss ja auch so sein, weil wir immer verifizierbar bleiben wollen (s. en:WP:V und :en_WP:NOR). Aber Du bringst, wie meistens, einiges durcheinander. --GS 16:05, 20. Feb 2006 (CET)

Feiner Wissenschafter: ich zitiere mal die Primärquelle GS in Antwort auf Thoken, der ihn der Abschreiberer beschuldigte: Daher zitiere ich diese (Noack, Mehring, Campagna...) lieber, selbst dann, wenn mir eine Primärquelle bekannt wäre (s. Enzyklopädietheorie). Solltest Du auch tun. Wir sollten uns darauf einigen: was in der führenden Überblicksliteratur (Biographie, Einführung in Werk oder Leben) nicht vorkommt, kann eigentlich auch nicht bei Wikipedia auftauchen.
Meine Meinung: so entsteht Esoterik. Was GS hier einfach unter dem Begriff reputable Quelle bezeichnet, mag bei Rentnerfakern und mitschreibenden Gymnasiasten Eindruck schinden, ist aber ungefähr seit Eleganter Unsinn (ISBN: 3-40645274-4), Richard Feynman, Ludwik Fleck, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend , also teilweise seit mehr als 50 Jahren, als Kristallisationspunkt wissenschaftlichen Unsinns bekannt. Bhagwahn war für seine Anhänger auch eine reputable Quelle. Darf sich ein Lexikon deswegen nur auf Bhagwan-Anhänger-Elaborate stützen? Anderes Beispiel: die katholische Kirche nennt den machtversessenen und umstrittenen Gründer des Opus Dei Escriva einen Heiligen. (Und wer würde an der Reputation der Katholischen Kirche zweifeln?). Darf deswegen im Artikel Opus Dei Escriva als Heiliger bezeichnet werden? Esoterischer Humbug. Für mich steckt GS in einem von Carl Schmitt gebauten Labyrinth. Mit Wissenschaft hat Abschreiberei nichts zu tun. Wolley 16:34, 20. Feb 2006 (CET) PS: GS übersieht auch geflissentlich den Allquantor im Artikel Enzyklopädietheorie: das gesamte Wissen, nicht das, was eine esoterische Gruppe in selbstreferentieller Reputation ausgeschnitten oder abgeschrieben hat.

entschuldige die kürze, wolley. aber du redest reichlich wirr. -- southpark Köm ?!? 17:29, 20. Feb 2006 (CET)

Pro Cottbus 08:52, 21. Feb 2006 (CET)
für eine Enzyklopädie m.E. fast schon zu lang - aber lesenswert auf alle Fälle, daher ein etwas verhaltenes Pro --UweRohwedder 19:11, 22. Feb 2006 (CET)
Tja - der Artikel ist unzweifelhaft ausführlich, die Darstellung gleichermaßen schlüssig und (trotz der Länge) flüssig. Der Abschnitt zur Schmittschen Wirkung ist großartig. Inhaltlich sehe ich mich außer Stande, dieses Werk tiefergehend zu bewerten, aber ich lasse mich mal zu einem pro für lesenswert hinreißen. Aber: Das Kapitel Denken erscheint mir zu glatt. Im Lebenslauf wird über Wandlung und Kontinuität diskutiert, auch Opportunismus angesprochen. Im Denken findet sich das nicht mehr wieder. Hier klingt Schmitt zeitlich und inhaltlich konstant, beinahe eindimensional, jedenfalls ist kein Platz für Brüche oder auch nur eine Wandlung. Gibt es keine relevanten Unterschiede zwischen zB der Politischen Theologie (1922) und der Politischen Theologie II (1970)? --h-stt 22:45, 24. Feb 2006 (CET)

Hmm, Schmitt hat sich tatsächlich zeitlebens mit dem Problem der Rechtsbegründung beschäftigt. Das war sein im engeren Sinne rechtstheoretischer Beitrag, für den er auch von einigen als Klassiker gehandelt wird. Das Thema bleibt also gleich, die Begriffe werden in der Nazizeit aber offen antisemitisch und rassistisch aufgeladen. Das steht ja auch im Artikel. Das ist natürlich ein tiefer Bruch. Auch praktisch politisch hat Schmitt eine glatte Kehrtwendung vollzogen. Der Eindruck mit der Eindimensionalität täuscht also aus meiner Sicht. Schon inhaltlich, weil Schmitts Denken immer doppelbödig und schillernd war. Ich lese nochmal drüber. --GS 23:44, 24. Feb 2006 (CET)

Contra Befänden wir uns im Zirkus, dieser Artikel wäre ein Höhepunkt der Vorstellung, er balanciert auf dem Hochseil der Wikipedia-Neutralität und tritt dabei beständig ohne zu stürzen daneben. Unbedingt sehenswert. (Dass die Zirkuskünstler in der Artikeldiskussion übernervös und rabiat reagieren, wenn Zuschauer die Luft nicht anhalten können, erstaunt wenig.)

im einzelnen (Version 23. Feb 06, i.w. erste Hälfte aus Mangel an Zeit):

von den Sakramenten ausgeschlossen - falsch [2] und irrelevant (Diskussion, Stichwort: Laach), suggeriert Ausgrenzung von Schmitt aus katholischer Beheimatung

Elemente einer scharfen Kapitalismuskritik - unscharf, Standpunkt des Kritisierenden gehört direkt dazu

einige bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang diagnostizieren - suggeriert übertriebene Kritik an Schmitt

Andere wollen aber auch verborgene Kontinuitätslinien erkennen, die etwa in der sozialen Funktion seiner Theorie oder seinem Katholizismus verortet werden - suggeriert spekulative Kritik

schwenkte vollständig auf die neue Linie um - konterkariert vorangegangen Absatz

als "Kronjurist" des Dritten Reiches bezeichnet - dieser polemische Vergleich sollte erläutert werden, das Dritte Reich war keine Monarchie

kannte in seinem Einsatz für das neue Regime kaum eine Grenze - suggeriert eine Grenze

in selbst für nationalsozialistische Verhältnisse grotesker Stilisierung - unzutreffende Übertreibung

Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt "Schwarzes Korps" - es folgen nur Zitate von Nazi-Propaganda, was Schmitt als Opfer von Willkür und Antisemitismus erscheinen lässt, der Hintergrund der Attacken bleibt undeutlich

in dessen Folge Schmitt alle Ämter verlor - der nächste Satz sagt das Gegenteil, das jedoch dort reicht nicht

Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten - suggeriert Oppositionshaltung

mit der zahlreiche Wissenschaftler die nationalsozialistische Raum- und Bevölkerungspolitik beratend begleiten wollten - beim "Wollen" blieb es nicht

zeitlebens aufrechterhaltenen Unwillen illustriert, sich mit dem Inhalt der so gestellten Frage auseinanderzusetzen - kein Unwille erkennbar, die Frage wird beantwortet, die zitierte Antwort ist klar und deutlich eine Relativierung des Holocaust

galt nun allgemein als unerwünschte Person - umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs aus der Diplomatie [3], ungenau, rechtlicher Status ist genau definiert

Da Schmitt sich nie ausdrücklich von seinem Wirken im Dritten Reich distanzierte - suggeriert Distanz

Widerstand durch Mitarbeit eine Nazi-Methode aber nicht nach meinem Geschmack - ohne Kontext oder Erläuterung unklar, welchen Widerstand das Zitat meint

auffällig ist jedoch, dass Schmitt sich solches Gedankengut ohne Problematisierung zu eigen macht - nicht auffällig

Trotz problematischer Ideen - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, suggeriert Harmlosigkeit

Als Kritik an Schmitt wird aber formuliert, dass er selbst keinerlei Kriterien angibt, unter welchen Umständen ein Gegenüber als Feind zu beurteilen ist - es fehlt im direkten Zusammenhang, wie Kritiker diese Nichtangabe von Kriterien bewerten: Schmitts Denken kenne keine ethischen Normen

irrationalistische Ontologismen, etwa sein Glaube an einen Überlebenskampf zwischen den Völkern - falsche Etikettierung

Schmitt wurde trotz seiner Verfemung in den überraschendsten Kontexten rezipiert - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, die m.E. oberflächliches Verständnis von Schmitt zeigt oder ein Rehabilitationsanliegen verfolgt

Verwendung von Schmittschen Kategorien durch marxistische Theoretiker wie Hardt und Negri ist daher nur auf den ersten Blick überraschend - dito

polemische Wortwahl

junge sozialistische Juristen - sozialdemokratisch nach heutigem Sprachgebrauch

insbesondere von politischen Emigranten -

in dem ehemals ehrwürdigen staatsrechtlichen Blatt -

Diese Schüler brachten trotz Verfemung des Jubiliars jeweils zum 70. und 80. Geburtstag Schmitts eine Festschrift heraus

In den Artikel gehören mindestens als hervorgehobene Bestandteile das Verhältnis von Carl Schmitts Denken zum Absolutismus als Verfassungsidee ("er war Neo-Absolutist" reicht nicht) sowie zur Aufklärung und zum französischen Traditionalismus ("bezog die prägenden Einflüsse für sein Denken von [Aufzählung von Personen]" reicht nicht) unter expliziter Nennung dieser Begriffe, vgl. die dem Protestantismus verpflichtete Darstellung in "Carl Schmitt", Evangelisches Kirchenlexikon Göttingen 1992 Bd.III S.1260. Sonst würde der Artikel als Versuch erscheinen, der Wikipedia ahistorisches Feuilleton zu liefern, und nicht mehr zustande bringen als zu exzerpieren und geschickt zu montieren. Ein Artikel, der enzyklopädischem Anspruch genügt, sollte die im Kontext relevanten begrifflichen Kategorien explizit und entsprechend ihrer Bedeutung benutzen, dazu gehören bei Carl Schmitt u.a. Freiheit, Gerechtigkeit, Moral (nicht nur bei Politischer Romantik) bzw. Ethik (nicht nur bei Aussagen zum Krieg). Auch das gibt Carl Schmitts Rezeption her, vgl. Ruster: "völlig ethikfreie Wesensbestimmung des Politischen".

[off-topic] Der Artikel ist im derzeitigen Stand allein wegen seines Gegenstandes und seines Umfangs lesenswert, die Autoren haben für ihre Mühe Anerkennung verdient, ähnlich Carl Schmitt unternimmt aus meiner Sicht Wikipedia den Versuch, ihr Vorhaben ohne weltanschaulich-metaphysische Normen oder ökonomische Zweckbestimmung zu begründen, Schmitt'sche Denkfiguren scheinen deshalb geeignet, Wikipedia zu beschreiben, zu verstehen und weiterzuentwickeln. --Thoken 16:25, 25. Feb 2006 (CET)

Contra - Der Artikel ist sehr ausführlich, und geht in die Tiefe. Das muss man anerkennen. Aber: Der Leser wird zu sehr in fachliche und personelle Details der damaligen Zeit hineingezogen. So wird der Artikel für sich allein (ohne allzu langes Lesen der Wiki-Links) kaum noch verständlich. In den Abschnitten 1.2 - 1.4 ist er mit sehr langen Auszügen (bis zu 15 Zeilen) aus Schmitts Werk versehen. Das ist meiner Meinung nach zu viel. Es kann nicht Aufgabe eines Artikels sein, die Originalschriften zu ersetzen. Manche Formulierungen wie zum Beispiel "Wer bloße Occasionalität behaupte, müsse die Leitmotive Schmittschen Denkens bis zu einem Dezisionismus verflüchtigen, der sich für alles und jedes entscheiden kann;..." sind kaum noch verständlich (zudem nicht verlinkt) und könnten wohl einfacher formuliert werden. Der Selbsstilisierung einer Person -> "An anderer Stelle verglich Schmitt sich mit Benito Cereno, einer Figur Herman Melvilles aus der gleichnamigen Erzählung von 1856, in der ein Kapitän auf dem eigenen Schiff von Meuterern gefangengehalten wird. Bei Begegnung mit anderen Schiffen wird der Kapitän von den aufständischen Sklaven gezwungen, nach außen hin Normalität vorzuspielen – eine absurde Tragikomödie, die den Kapitän als gefährlich, halb verrückt und völlig undurchsichtig erscheinen lässt." -> (Geht noch weiter) sollte man nicht so viel Platz einräumen. Außerdem sind einige Sätze von der Gramatik her recht falsch: -> "Nach dem Studium (ab 1907) in Berlin, München und Straßburg wurde Schmitt 1910 in Straßburg mit der strafrechtlichen Arbeit Über Schuld und Schuldarten von Fritz van Calker promoviert." -> Seit wann wird man promoviert ? Gruß Boris Fernbacher 08:53, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte diese Fehlinformationen nicht verbreiten. Man wird von einer Fakultät zum Doktor promoviert. Besser wäre also "bei Fritz von Calker promoviert". Aber bitte nicht "hat sich promoviert". --GS 13:23, 26. Feb 2006 (CET)

Sorry, daß ich das mit der Promotion falsch gesehen habe. Ich dachte wirklich man sage "Herr Müller promovierte ....." Gruß Boris Fernbacher 13:42, 26. Feb 2006 (CET)

Sagt man auch oft, nur ist es falsch ;-) Man habilitiert sich, aber man wird promoviert. --GS 15:08, 26. Feb 2006 (CET)

Contra - das hier ist eine Enzyklopädie, kein Sammelbecken für essayistische Auswüchse. Dem Drang nach Selbstverwirklichung sind hier darum bestimmte Grenzen gesetzt, die in diesem Fall eindeutig überschritten werden! Also nix Lesenswert, sondern jetzt schon ein Fall für das Review-Verfahren.--M. Yasan 12:40, 26. Feb 2006 (CET)

((pro)) Ein wahrlich ausgezeichneter Beitrag, auch wenn der Verfasser kein unbedingt "dogmatischer" Schmittianer ist, was er übrigens nicht zu sein braucht. Über Einzelheiten zu dozieren, wäre hier bestimmt fehl am Platz. Benutzer: Mladen Schwartz, Vorsitzender der Neuen Kroatischen Rechten

BITTE DAS LESENSWERT-BAPPERL EINFÜGEN! ICH KANN ES LEIDER NICHT, DA DER ARTIKEL GESPERRT IST! DANKE!

Habe es mit einigen Bedenken gesetzt - die letzten Kritiken waren ja doch sehr ausführlich. Ich fände es gut, wenn vor allem die Benutzer Thoken und Boris Fernbacher weiter auf diesen Artikel acht geben und ihre Kritik in konkrete Verbesserungsvorschläge umsetzen.--Pangloss Diskussion 18:52, 26. Feb 2006 (CET)

Habe es ohne Bedenken wieder herausgenommen. Mir ist der Maßstab für die Kritik völlig unklar und ich weiss nicht, warum man auf den Artikel "weiter acht geben" muss. Eine Abstimmung, die keinerlei Objektivität für sich beanspruchen kann, ist wertlos. --GS 19:28, 26. Feb 2006 (CET)

Habe den Artikel entsperrt, auf eine enzyklopädische Version zurückgesetzt und von der Beobachtungsliste genommen. Es ist ja genug Sachverstand vorhanden. --GS 19:35, 26. Feb 2006 (CET)

Objektiv gibt es aber keinen Grund für diese Überreaktion. Ich war bisher optimistisch, daß die sicherlich übertriebene Kritik in einer weiteren Diskussion auf ihren ggf. berechtigten Kern zurückgeführt und dann zur Zufriedenheit der Kritiker behoben werden kann, worauf dann eine Exzellenzkandidatur erfolgt wäre. Ich zumindest werde diesen Fahrplan auch gerne weiter verfolgen, nur wäre ich aufgeschmissen, wenn Deine Fachkenntnis fehlen würde. Daher mein dringender Appell, jetzt nicht die Brocken hinzuschmeißen.--Pangloss Diskussion 20:29, 26. Feb 2006 (CET)

Kritik von Thoken

von den Sakramenten ausgeschlossen - falsch [4] und irrelevant (Diskussion, Stichwort: Laach), suggeriert Ausgrenzung von Schmitt aus katholischer Beheimatung

Das ist durch Noacks Biographie gedeckt. Auch der verlinkte Text sagt: "Als er 1926 erneut heiratete, und zwar Duschka Todoroviè, wiederum eine Serbin, hatte das zur Folge, dass er bis zu deren Tod im Jahre 1950 als exkommuniziert galt." --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Elemente einer scharfen Kapitalismuskritik - unscharf, Standpunkt des Kritisierenden gehört direkt dazu

Das verstehe ich nicht. Wozu gehört wessen Standpunkt?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag: Elemente einer scharfen, fortschrittsfeindlichen Kapitalismuskritik, oder anti-modern, anti-bürgerlich --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Was heisst den "Fortschritt" in diesem Zusammenhang? Anti-bürgerlich ist richtig. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die Stelle ist nach dem Umbau nicht mehr vorhanden, halte das daher hier für geklärt.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

einige bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang diagnostizieren - suggeriert übertriebene Kritik an Schmitt--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Sehe ich nicht: das "unbändigen" bezieht sich auf den "Geltungsdrang". Wenn da stünde "einige bei Schmitt unbändig einen Geltungsdrang diagnostizieren", dann würde ich Deine Kritik verstehen. Aber so referiert der Satz eine nicht näher bestimmte Kritik, die bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang sieht. Über diese Kritik wird nichts weiter gesagt oder suggeriert.

Dann frage ich die Experten, wer diesen oder einen ähnlichen Ausdruck benutzt hat. Unbändiger Geltungsdrang kann als psychopathologisches Symptom (s. [5], die Unterscheidung Sucht - Drang ist i.a. nicht deutlich genug möglich) verstanden oder assoziiert werden, wenn das Wort diagnostizieren dabei fällt. Darin liegt die von mir behauptete suggestive Wirkung einer solchen Formulierung - bei einem Artikel über eine Person, deren geistige Gesundheit nicht angezweifelt wird. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Sophisterei! Formulierung stammt von Pyta, in: Der Staat, wenn mich nicht alles täuscht. Müsste ich heraussuchen. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ach so, es ging um den Begriff "diagnostizieren". OK. Unter der Annahme, daß "unbändiger Geltungsdrang" ein Zitat ist,habe ich mal einen Vorschlag gemacht. Bitte die Quelle verifizieren.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

OK, ich nehme dann das "wollen" heraus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wollen ist richtig. Es gibt für diese Spekulationen keinerlei akzeptierte Belege. Dazu bitte in Überblicksdarstellungen schauen. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

"akzeptiert" von wem? Da steht, daß "andere [Forscher] das so sehen", und zumindest sie selbst werden ihre Belege ja akzeptieren. Es wäre hilfreich zu wissen, wer genau das ist. Wenn das eine Mindermeinung ist, kann man ja schreiben "Eine Minderheit (nämlich XYZ) sehen aber auch ..."--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

schwenkte vollständig auf die neue Linie um - konterkariert vorangegangen Absatz

Inwiefern?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

(sorry, nicht der vorangegangene) Im ersten Absatz "Zeit des Nationalsozialismus"[6] - dort stand bereits "schwenkte voll um" im ersten Satz - wird problematisiert, ob Schmitts Haltung ein "Umschwenken" war, zunächst eher verklausuliert als Frage nach den Gründen dafür, zwei Sätze weiter heißt es dann: wird heute vorwiegend an der Frage diskutiert, ob das Jahr 1933 in der Theorie Schmitts einen "Bruch" darstelle oder eine Kontinuität. Dazu steht der monierte erste Satz des dritten Absatzes Was auch immer die Gründe gewesen sein sollten, Schmitt schwenkte vollständig auf die neue Linie um im Widerspruch.

Ist so Stand der Forschung. Zitat aus dem Artikel: ""Ottmann sprach daher von „Kontinuität und Wandlung“ bzw. auch von teilweise „mehr Wandel als Kontinuität“". Mehr Wandel als Kontinuität stellt die überwiegende Communis opinio fest. Daher ist das mit dem Umschwenken (was nicht von mir formuliert wurde) richtig. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Wäre z.B. "vertrat nun eindeutig die Positionen der Nationalsozialisten" für beide tragbar? Es ist ja zu hoffen, daß der Leser weiterliest und dann Mehrheits- und Mindermeinung in der Forschung darüber, wieweit das Kontinuität oder Wandel war, als solche präsentiert bekommt.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Es ist nötig, deutlicher zu unterscheiden zwischen Schmitts Theorien und seinen politischen Bindungen, er war ja vor 1933 kein Nationalsozialist, sondern ließ eher offen, welches Ende der Weimarer Republik er konkret befürwortete. Der wenig später folgende Satz wo er binnen weniger Wochen die Wandlung in die Rolle eines Staatsrechtlers im Sinne der neuen nationalsozialistischen Herrschaft vollzog sowie der neue Einleitungssatz des Abschnitts sind ein wenig treffender. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wie kann etwas ein wenig treffend sein? Schmitt war an der Abfassung von Notstandsplänen beteiligt (s. Pyta, Berthold et. al.). Ganz offen ist also nicht, welches Ende der Weimarer Republik er befürwortete. Kannst Du Quellen für Deine Einschätzung nennen? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

als "Kronjurist" des Dritten Reiches bezeichnet - dieser polemische Vergleich sollte erläutert werden, das Dritte Reich war keine Monarchie

Vorschlag?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

... einem Schüler Schmitts), unter Anspielung auf Ämterbezeichnungen in einer Monarchie als "Kronjurist" des Dritten Reiches .... Ob der Vergleich auf ein bestimmtes Amt anspielt, etwa "Crown attorney"[7] gäbe vielleicht der Zusammenhang her, in dem der Begriff bei Gurian oder anderen gebraucht wird. - geändert

Der Begriff wurde bereits in der Endphase der Weimarer Republik aus dem Umfeld von Tageszeitungen erhoben. Vor allem katholische. Auch Germania. Gemünzt war das auf die Unterstützung für Brüning, Papen und Schleicher. Gurian griff das in den Deutschen Briefen auf (Gurian, Deutsche Briefe, 1934, Bd. I, S. 52). --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde auch, daß nur der kurze Hinweis darauf, daß das dritte Reich keine Monarchie war, dem Leser kaum hilft. Entweder man läßt das einfach so stehen, oder man nimmt sich einen Absatz zur Genese und Bedeutung des Begriffs. Ich fände das hier aber übertrieben. Es gibt keinen Artikel Kronjurist, wenn einer da wäre, könnte man dort einen Absatz zu dieser Titulierung Schmitts machen (die zumindest so geläufig ist, daß ich sie schon vor der Beschäftigung mit diesem Artikel kannte).--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

ad früheren: Wissenschaftler bleiben für immer "Schüler" ihres akademischen Lehrers. --Thoken 23:59, 6. Mär 2006 (CET)

Ja, kann man so sehen. Aber was gemeint ist, ist klar, oder? Für mich eher sophistisch. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

kannte in seinem Einsatz für das neue Regime kaum eine Grenze - suggeriert eine Grenze

Richtig. Frage an Fachkenner: Kannte er denn praktisch eine Grenze? Sonst wäre das "kaum" in der Tat zu entfernen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kontrafaktische Spekulation und Sophisterei. Was gemeint ist, dürfte klar sein, oder? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Da der Satz jetzt fehlt, gehe ich davon aus, daß das erledigt ist.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

in selbst für nationalsozialistische Verhältnisse grotesker Stilisierung - unzutreffende Übertreibung

Darüber dürfte man streiten können. Belege dafür oder dagegen, daß das selbst für Nazis ungewöhnlich war? Alternativ Umformulierung?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wurde auch von Andreas Werle auf meiner Seite als zu starke Formulierung gerügt. Habe es geändert. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

in dessen Folge Schmitt alle Ämter verlor - der nächste Satz sagt das Gegenteil, das jedoch dort reicht nicht

Frage an Fachkenner: Ist das im folgenden Satz die einzige Ausnahme? Dann würde ich hier einfach "bis auf eine Ausnahme alle Ämter" schreiben.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Besser alle Parteiämter (NS-Juristenbund, NS-Rechtswahrerbund) (und die Herausgeberschaft der DJZ, wenn dem so war), Mitglied der Akademie für Deutsches Recht blieb er als Professor, vermute ich. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Es gibt eine Liste aller Ämter. Müsste ich nachgucken. Die Formulierung ist aber nicht unüblich. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Nun ja, wenn es ganz genau geht, machen wir es genau. Also bitte nachsehen, welche Ämter und welche nicht.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten - suggeriert Oppositionshaltung

Wenn man das so lesen will, ja. Andererseits dürfte die Tatsache, daß er sich anderen Dingen zuwandte, wohl kaum bestreitbar sein (Fachkenner?). Dann bitte einen Vorschlag zur Umformulierung.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

neutral veröffentlichte Schmitt hauptsächlich Arbeiten aus dem Gebiet des Völkerrechts - Es sei denn, es gibt Hinweise, dass er aus politischen Gründen nichts mehr zum Staatsrecht schrieb. - geändert --Thoken 23:59, 6. Mär 2006 (CET)

Es geht nicht nur um Veröffentlichungen, sondern auch um Vorträge. Zitat aus dem Artikel: "Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten auf das Völkerrecht, versuchte aber auch hier zum Stichwortgeber des Regimes zu avancieren." Wie kann der Versuch, zum Stichwortgeber des Regimes in völkerrechtlichen Fragen zu werden eine "Oppositionshaltung" suggerieren? Das ist Rabulsitik. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich setze mal "arbeitete Schmitt nun hauptsächlich auf dem Gebiet des Völkerrechts" und denke mal, daß das v.a. in Verbindung mit dem zweiten Teil des Satzes nun wirklich keine Oppositionshaltung suggerieren kann.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

mit der zahlreiche Wissenschaftler die nationalsozialistische Raum- und Bevölkerungspolitik beratend begleiten wollten - beim "Wollen" blieb es nicht

OK, ändere ich.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, reine Formulierungsfrage. Das wollten bezieht sich auf die Intention der Gründung. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Heikler Punkt, ich würde hier Thoken recht geben: die Frage wird schon beantwortet. Die Stelle müßte also entsprechend umformuliert werden. Oder gibt es Belege dafür, daß Schmitt an anderen Stellen der Frage ausgewichen ist? Dann sind beide Reaktionen im artikel zu referieren.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr das so seht, habe ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden. "Das weiß man nicht, wenn man es nicht selbst erfahren hat", interpretiere ich als Ausweichen. Schmitt hat ja beides nicht direkt erlebt. Dass er aber den Holocaust relativiert ist grundsätzlich richtig und wird ja von mir auch an anderer Stelle belegt: "„Genozide, Völkermorde, rührender Begriff.“" Warum ist das also ein "heikler Punkt"? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Heikel, weil ein Unwille zur Auseinandersetzung etwas ganz anderes ist und ggf. moralisch anders zu bewerten wäre als eine eindeutige Relativierung. Ich setze das jetzt so.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

galt nun allgemein als unerwünschte Person - umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs aus der Diplomatie [8], ungenau, rechtlicher Status ist genau definiert

Nun ja, aber auch nach meinem Sprachgebrauch trifft es das doch schon ziemlich genau, oder? Vielleicht einfach "war nun allgemein unerwünscht"? Sonst bitte Vorschläge.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

bei wem, wo und gegebenenfalls wann war Schmitt "unerwünscht", "allgemein" ist nicht zutreffend. In ... war vom akademischen Leben ausgeschlossen, wie es in einem der nächsten Sätze heißt, geändert.

Nein, sehe ich anders. Siehe vor allem die ZEIT-Affäre und die Äueßrungen Theodor Heuss'. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Dass dieser Abschnitt genauer sein könnte, zeigt auch der Passus bemühte sich allerdings auch nie um eine Entnazifizierung: Das ist so nicht richtig - bzw. die umgangssprachliche missverständliche Redewendung, die auch Schmitt im Tagebuchzitat benutzt -, weil er "entnazifiziert", d.h. als Nationalsozialist eingestuft und bestraft war. Gemeint ist wohl, bemühte sich nie um eine Wiederaufnahme seines [Entnazifizierungsverfahren], hier sollte die exakte Bezeichnung des Verfahrens stehen - im Web habe ich das nicht gefunden, auch nicht in welcher Besatzungszone, ich vermute, die Bezeichnungen waren unterschiedlich.

Wenn es genauer geht, gerne. Wo wurde Schmitt als Nationalsozialist bestraft? Das habe ich nicht genau verstanden. Er war als "possible defendant" eingestuft. Damit wohl auch als Nationalsozialist. Aber bestraft wurde er nicht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Auch unklar: blieb ihm zu Lebzeiten eine Rehabilitation ... versagt - aber posthum? Welche Rehabilitation ist gemeint, die beamtenrechtliche, die einzige, die posthum kaum möglich ist? Die wissenschaftliche, moralische oder politische Rehabilitation wird posthum nicht mehr versagt? Welchen Sinn hat "zu Lebzeiten"? --Thoken 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Zu Lebzeiten blieb ihm die moralische Rehabilitierung versagt. Bezieht sich darauf, dass Schmitt darunter litt. Ist zugegeben unklar und sollte ersetzt werden. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe das mal geändert.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Da Schmitt sich nie ausdrücklich von seinem Wirken im Dritten Reich distanzierte - suggeriert Distanz

Stimmt. Frage an Fachkenner: Gibt es Äußerungen, die eine implizite Distanzierung bergen? Dann müßten sie hier gebracht werden, sonst müßte das "ausdrücklich" hier m.E. raus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ausdrücklich kann raus. Die einzige Distanzierung, die überliefert ist, lautet: "Es ist schauerlich, sicherlich. Es gibt kein Wort darüber zu reden." --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die ist ja mit Einschränkung an anderer Stelle erwähnt. Ich nehme also "ausdrücklich" heraus.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Widerstand durch Mitarbeit eine Nazi-Methode aber nicht nach meinem Geschmack - ohne Kontext oder Erläuterung unklar, welchen Widerstand das Zitat meint

Nun ja, einen "Widerstand durch Mitarbeit". Daß Schmitt sich unklar ausdrückt, dafür kann ja keiner was. Wenn es eine Möglichkeit gibt, das knapp zu erläutern, OK, aber das verlängert den Artikel, was ja bei anderen auf Mißfallen stößt.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ok. Die für mich plausibelste Interpretation wäre, "indem ich bei etwas mitarbeite, das ich ablehne, leiste ich Widerstand, wenn ich dabei verdeckt - und eventuell später offen - meine Ziele durchsetze", also so was ähnliches wie "Marsch durch die Institutionen"? --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Sehr freie Interpretation. Belege? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

auffällig ist jedoch, dass Schmitt sich solches Gedankengut ohne Problematisierung zu eigen macht - nicht auffällig

Darüber könnte man wahrscheinlich streiten. Ich nehme diese Wertung erst einmal raus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, kann man so und so sehen. Schmitt macht nicht als Zitat deutlich. Damit ist Übernahme für mich gegeben. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Trotz problematischer Ideen - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, suggeriert Harmlosigkeit

Also, das dürfte ja in der Literatur unstrittig sein. Gerade wenn man aber "problematisch" durch ein weniger "harmloses" Wort ersetzt, dürfte die Formulierung strittig werden. Ich schlage "Trotz mindestens als "problematisch" zu bezeichnenden Ideen" vor.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Bin ich leidenschaftslos. Keine entscheidender Punkt. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Mache das nun so.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Mach einen Vorschlag, und das wird eingefügt.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kritiker lautet Norbert Campagna. Kann gerne die Passage wiedergeben. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

irrationalistische Ontologismen, etwa sein Glaube an einen Überlebenskampf zwischen den Völkern - falsche Etikettierung

Inwiefern? Bessere?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, bitte um Ergänzung dieser Kritik. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

OK, ich ändere mal in das völlig neutrale "Schmitt wurde in unterschiedlichsten Kontexten rezipiert".--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

"ein Rehabilitationsanliegen" zu Unterstellen ist ein Unverschämtheit sondersgleichen, für die ich eine Entschuldigung erwarte. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Verwendung von Schmittschen Kategorien durch marxistische Theoretiker wie Hardt und Negri ist daher nur auf den ersten Blick überraschend - dito

Hmmm. Den fetten Text durch "verständlich" ersetzen? Oder den ganzen Satz herausnehmen, weil durch die vorherige Erklärung überflüssig?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn Schmitt der Kronjurist des Dritten Reiches war und nach 1945 verfemt, warum ist dann eine Rezeption durch Linke nicht überraschend? Selbst Adorno war augenscheinlich überrascht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Aus liberaler oder totalitarismustheoretischer Sicht z.B. ist die gegenseitige Rezeption weit rechter und linker Theretiker nicht überraschend. Ob es ihn überrascht, kann m.E. jeder Leser selbst entscheiden, also kann man es hier weglassen.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

polemische Wortwahl

Grundsätzlich: "Polemisch" finde ich keine dieser Wortwahlen, bitte nicht übertreiben!--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Auch ich sehe hier Übertreibung. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

junge sozialistische Juristen - sozialdemokratisch nach heutigem Sprachgebrauch

Ist das so? Und was ist der heutige Sprachgebrauch von "sozialdemokratisch", laut PDS ist z.B. die SPD ja nicht sozialdemokratisch. Wie würdest Du es denn schreiben?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Mitglieder der SPD und andere "nicht-revolutionäre Linke" werden auch in der Weimarer Zeit Sozialisten genannt, um sie als ehemalige oder potentielle Anhänger einer sozialistischen Revolution darzustellen. "Reichspräsident Friedrich Ebert, ein Sozialist" wäre in einer neutralen Quelle nicht zu lesen. Dem widerspricht nicht, dass ein "Linker" Anhänger des Sozialismus - evtl. mit Adjektiv oder Präfix - ist oder sozialistische Auffassungen vertritt. Der Ausdruck ist hier nur angebracht, wenn Ernst Fraenkel, Otto Kirchheimer und Franz L. Neumann gesellschaftliche Veränderung allein durch Reformen abgelehnt haben, ich finde dafür keine Anhaltspunkte. Wie die Meinung der PDS dazu hier eine Rolle spielen kann, verstehe ich nicht. - geändert --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Belege? Hier wird einfach so daherbehauptet. Zitat: "1919 In Frankfurt traf Fraenkel auf Franz Neumann und Leo Löwenthal und gründete mit ihnen 1919 ein sozialistische Studentengruppe." ([9]). S. auch: "Buchstein, Vom Sozialismus zum Pluralismus. Beiträge zu Werk und Leben Ernst Fraenkels", 2000 und Ders. Von Max Adler zu Ernst Fraenkel. Demokratie und pluralistische Gesellschaft in der sozialistischen Demokratietheorie der Weimarer Republik, in Gusy 2000. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die PDS hatte ich hineingebracht, um die Formulierung "heutiger Sprachgebrauch" zu problematisieren. Weder damals noch heute gibt es m.E. einen konsensualen Sprachgebrauch der Wörter sozialistisch / sozialdemokratisch. Mit "linke" hätte ich keine Probleme gehabt. Vielleicht "junge sozialistische oder sozialdemokratische Juristen"?--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

insbesondere von politischen Emigranten -

Verstehe nicht, wo hier das Problem ist.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich auch nicht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

in dem ehemals ehrwürdigen staatsrechtlichen Blatt -

OK, diese Umschreibung kann man vielleicht der Einfachheit halber ganz herausnehmen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kleinigkeit und Geschmackssache. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Diese Schüler brachten trotz Verfemung des Jubiliars jeweils zum 70. und 80. Geburtstag Schmitts eine Festschrift heraus

"trotz Verfemung" streichen? Es wäre für diesen Artikel praktisch, wenn man ein neutrales Wort für "Verfemung" (in dem ja, das sehe ich ein, eine Bewertung mitschwingt) hätte.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Der Begriff (traditionelle Bedeutung s. Geächteter) wird bei Personen des 20. Jahrhunderts nach heutigem Sprachgebrauch und auch überwiegend bei Wikipedia[10] benutzt für Opfer als nicht-rechtsstaatlich erachteter Verfolgung. - geändert --Thoken 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Mir völlig egal. Die Festschriften waren keineswegs selbstverständlich und ein Politikum. S. zeitgenössische Rezensionen in der juristischen Literatur. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

.Dazu kann ich wenig sagen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Gerne, bitte um Vorschläge. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Eine grundsätzliche Anmerkung: Ich habe das Gefühl, wir sind uns in Wirklichkeit viel mehr einig als es den Anschein hat. Einen Teil der Punkte haben wir doch schon abgearbeitet, und das geht am besten weiter, wenn wir uns auf konkrete Punkte konzentrieren und verbal einige Stufen abrüsten. Jeder sollte akzeptieren, daß auch der andere ehrlich an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Kritik von Boris Fernbacher (soweit nicht schon ausgeräumt)

Der Artikel ist sehr ausführlich, und geht in die Tiefe. Das muss man anerkennen. Aber: Der Leser wird zu sehr in fachliche und personelle Details der damaligen Zeit hineingezogen. So wird der Artikel für sich allein (ohne allzu langes Lesen der Wiki-Links) kaum noch verständlich. In den Abschnitten 1.2 - 1.4 ist er mit sehr langen Auszügen (bis zu 15 Zeilen) aus Schmitts Werk versehen. Das ist meiner Meinung nach zu viel. Es kann nicht Aufgabe eines Artikels sein, die Originalschriften zu ersetzen. Manche Formulierungen wie zum Beispiel "Wer bloße Occasionalität behaupte, müsse die Leitmotive Schmittschen Denkens bis zu einem Dezisionismus verflüchtigen, der sich für alles und jedes entscheiden kann;..." sind kaum noch verständlich (zudem nicht verlinkt) und könnten wohl einfacher formuliert werden.

Bitte konkreter: Welche Stellen? Und am besten gleich Vorschläge zur Vereinfachung.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Der Selbsstilisierung einer Person -> "An anderer Stelle verglich Schmitt sich mit Benito Cereno, einer Figur Herman Melvilles aus der gleichnamigen Erzählung von 1856, in der ein Kapitän auf dem eigenen Schiff von Meuterern gefangengehalten wird. Bei Begegnung mit anderen Schiffen wird der Kapitän von den aufständischen Sklaven gezwungen, nach außen hin Normalität vorzuspielen – eine absurde Tragikomödie, die den Kapitän als gefährlich, halb verrückt und völlig undurchsichtig erscheinen lässt." -> (Geht noch weiter) sollte man nicht so viel Platz einräumen.

Wenn Du es kürzen kannst ohne die wesentliche Information zu verlieren, nur zu.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Außerdem sind einige Sätze von der Gramatik her recht falsch: (ein Beispiel schon ausgeräumt)--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte benennen oder selbst ändern.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Artikel oder Selbstdarstellung

Auch auf mich wirkt der Artikel eher wie eine Selbstdarstellung einiger Sekundär- und Tertiärautoren, als eine enzyklopädische NPOV-Beschreibung von Carl Schmitt. Dass seine Zitate immer wieder gelöscht werden und statt dess langamtmige scheinobjektive Bewertungen - teilweise abgeschrieben oder scheinzitiert (sie dienen nicht der Erklärungen sondern eher der (irrelevanten) Selbstdarstellung der Einfüger) - eingefügt werden, ist da ein Symptom. Auch dass die einzige Literatur aus der Literaturliste entfernt wird, die Schmitt aus einem persönlich/privaten Augenwinkel beschreibt, ist ein Beispiel für die Gefahr der Flachheit, denen Artikel in der Wikipedia ausgesetzt werden. Ein weiteres Indiz ist diese Diskussionsseite, auf der weitere Beiträge einfach als Kritik bezeichnet werden und einige (bornierte) Autoren, meinen, eine Defondor-Position einzunehmen das Recht haben. Ich kann den affirmativ als Kritiker bezeichneten Autoren nur empfehlen, sich von diesem Halbwissen nicht überrumpeln zu lassen und Änderungen nach bestem Wissen und Zitatlage selbst einzufügen und nicht auf der Diskussionsseite erst Absolution für ihre so genannte Kritik zu erhoffen... Wolley 11:11, 27. Feb 2006 (CET)

Sperrung des Artikels im Quelltext

Und täglich grüßt das Murmeltier

Dass der Artikel nach Entfernung der Schmittschen Originalzitate und der Literaturlisteneinträge von Sombart immer wieder von so genannten Admins im Quelltext gesperrt wird, ist m.E. ein Mißbrauch der Wikipedia-Philosophie. Leute wie Southpark oder GS bringen hier massiv POV ein, betreiben Edit-Wars und haben m.E. in Wikipedia nichts verloren (und werden hier auch nichts finden). Wolley 11:27, 27. Feb 2006 (CET)

es würde dir wie üblich helfen, präzise zu formulieren, damit dir nicht immer vor lauter schwung die verbale holzkeule aus der hand rutscht. wenn schon mißbrauche ich nicht die "wikipedia-philosophie", sondern schlicht und einfach die drei knöppe. das hat so gar nix philosophisches an sich :-) -- southpark Köm ?!? 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

doch, du mißbrauchst die Wikipedia-Philosophie zur Selbstdarstellung. Ganz präzise. Wolley 12:34, 27. Feb 2006 (CET)

wenn schon, dann mißbrauche ich die wikipedia, oder? um die "wikipedia-philosophie" (im gegensatz zu ihren mechanismen, ihrer existenz, ihren richtlinien oder wasauchimmer) zu mißbrauchen, müsste ich ja mit ihr argumentieren, sie benutzen oder mich auf sie beziehen. da ich aber nicht mal weiss, was _die_ wikipedia-philosophie sein soll. bin ich mir auch reichlich sicher, nicht mit ihr zu arbeiten. -- southpark Köm ?!? 12:42, 27. Feb 2006 (CET)

warum machste dann überhaupt hier mit? Wolley 12:46, 27. Feb 2006 (CET)

Nettes Ablenkungsmanöver :-) Aber ich denke du wolltest nachweisen, warum und wie ich die Wikipedia-Philosophie missbrauche. -- southpark Köm ?!? 13:09, 27. Feb 2006 (CET)

So kann man Fragen auch beantworten. Du mißbrauchst die Wikipedia-Philosophie, weil du - entgegen der Idee, dass jeder an Artikeln mitschreiben kann - diese einfach - auch noch begründungslos - sperrst. Sperrungen von Artikeln sind ein Vorrecht, welches inhaltlich begründet werden muß, du sparst dir diese Begründung und sperrst einfach: der Mißbrauch besteht in der Kombination der Ignoranz von Regeln zusammen mit dem Willen, sich hier - ohne inhaltlichen Bezug - als Präzeptor des Sperrknopfs in Szene zu setzen, ohne es - nach der WP-Philosophie wirklich zu sein. Wolley 14:08, 27. Feb 2006 (CET)

ach, wenn du doch mal sauber und präzise argumentieren würdest. also um dir zu sagen was du meinst: ich verstoße gegen die wikipedia-philosophie, indem ich die sperrknöpfe mißbrauche. um etwas zu mißbrauchen, muss man es gebrauchen. da ich die philosophie aber nicht gebrauche, sondern nur die sperrknöpfe, kann ich auch nur die missbrauchen. bei 'ner weiteren interpretaion vielleicht noch das vertrauen der community, dem ich diese knöppe verdanke. aber der einzige, der aber gerade die wikipedia-philosophie als argumentationshilfe gebrauchst, bist du. ob deine interpretation der philosophie, der sich nicht mit den Wikipedia:Richtlinien deckt, nun ein mißbrauch ist, wäre eine weitere frage, die aber jetzt auf abwege führte. vorerst aber immer noch der ratschlag bitte das präzise formulieren zu üben. wenn du weiter so fröhlich die begriffe durcheinanderwürfelst wird das nie was mit dir und den philosophie-artikeln. -- southpark Köm ?!? 14:17, 27. Feb 2006 (CET)

mein Fazit: southpark mißbraucht die Wikipedia-Philosphie zur eigenen Selbstdarstellung. Wie man hier wieder schön sehen kann. Q.E.D. Dass er Abstraktes wie eine Philosophie nicht mißbrauchen könne, weil er diese Philosophie (die Wikipedia-Philosopohie) gar nicht brauche, spricht für sich selbst und ist m.E. ein weiterer Grund, wieso southpark sich besser in andere Projekte verzöge. Warum werden stattdessen solche Selbstdarsteller sogar noch Admin in der hiesigen Wikipedia? Wolley 14:38, 27. Feb 2006 (CET)

nicht brauchen. gebrauchen. präzise lesen und fomulieren. gerade bei philosophischen themen immer sehr empfehlenswert. -- southpark Köm ?!? 15:15, 27. Feb 2006 (CET)

troll dich. Wolley 15:20, 27. Feb 2006 (CET)

*lol* erst eindrucksvoll mit der verbalen holzkeule immer das ziel verfehlen, dann zum verbalen dreschflegel des fettdrucks greifen und jetzt kommt schon die streitaxt? dabei waren wir zur nächsten interessante frage, wo kommt deine interpretation der wikipedia-philosophie her, noch gar nicht gekommen. allein schon die tatsache, dass es die sperrknöpfe gibt, spricht ja gegen den absoluten anspruch, den du vorbringst. -- southpark Köm ?!? 15:24, 27. Feb 2006 (CET)

die tatsache, dass es die sperrknöpfe gibt...: versteckt sich nicht darin das <spott>Argument</spott>: das war schon immer so. Abgesehen davon: was können die Sperrknöpfe dafür, welche Trottel sie drücken? Und drittens: L´Sperknopf c´est moi... da mißbrauchst du nicht nur, sondern verwechselst auch. Wolley 16:00, 27. Feb 2006 (CET)

nein, darin liegt offensichtlich weiterhin die suche nach der wikipedia-philosophie, beziehungsweise ihrer von dir postulierten totalheit, die es ja anscheinend nicht geben kann, da die reine existenz des sperrknopfs deiner interpretation der philosophie ja schon widerspricht. aber schön, dass wir langsam dahin kommen, dass du vom mißbrauch des sperrknopfs sprichst und nicht mehr vom missbrauch der philosophie. da kommen wir uns ja langsam näher. nebenbei: meinst du nicht, dass persönliche beleidigungen nicht zielführend sind? und dass sie eine ungewollte emotionale kompenente in unsere nette diskussion bringt, die doch auch eher nicht zielführend ist. -- southpark Köm ?!? 16:11, 27. Feb 2006 (CET)

woher kommt nur mein Eindruck, dass ich hier mit einer (vorgeblichen)Dr. Eliza kommuniziere? Vielleicht daher, dass meine Fragen nicht beantworetet werden? Oder daher, dass hier immer die gleiche Leier läuft? Beleidigung.... Hint Hint: Fakten sind erst mal keine Beleidigungen. Wolley 16:21, 27. Feb 2006 (CET)

ich glaube eher, weil wir ja immer noch bei den fragen sind, da wir immer noch bei dem vorwurf sind, ich würde die wikipedia-philosophie mißbrauchen und daher immer noch klären müssen, wie ich etwas mißbrauchen kann, was ich nicht gebrauche und weiterhn ob deine interpretation der wikipedia-philosophie denn eine intersubjektive ist, die sich gar durch beispielsweise die Wikipedia:Richtlinien erhärten ließe. da ist zwaar etwas mühsam, aber man sollte schon etwas geduld haben, wenn man an sachlichen textfragen arbeitet. und da du ja gerade von charmant-stürmischer ungeduld getrieben bist, vielleicht doch mal ein kleiner vorgriff. um die "sachaussage" ich wäre ein trottel, beurteilen zu können, könntest du vielleicht sagen, was genau und präzise du unter einem solchen verstehst. -- southpark Köm ?!? 16:27, 27. Feb 2006 (CET)

Frage

Als völlig unbeteiligter: wieso die Literatur Nicolaus Sombarts vollständig (die Erläuterung o.k.) entfernt wurde, erschließt sich mir auch nicht so recht. --Mghamburg 20:17, 27. Feb 2006 (CET)

Einfache Frage, einfache Antwort: Zwei der Bücher handeln nur nebenbei von C. Schmitt, ihr Hauptthema ist ein ganz anderes. Es wurde diskutiert, das dritte als Kuriosität gelten zu lassen, obwohl es in der seriösen Literatur durchweg für irrelevant erklärt oder nicht einmal erwähnt wird; alle Teilnehmer der Diskussion außer Wolley (vormals unter anderem Namen, aber in unverkennbarer Diktion aufgetreten) waren schließlich aber aus genau diesem Grund dagegen. Ich denke, dass es in diesem Punkt trotzdem einen Kompromiss hätte geben können (nach dem Motto: dann steht halt ein schlechtes Buch in der Literaturliste). Doch dieser Typ von Kompromiss ist (leider) mit Thomas7/Josefuß/Wolley usw. nicht zu schließen; wer nicht sämtliche Zitate und Literaturangaben von ihm drinlässt, muss mit Nazi- und Vandalismusvorwürfen rechnen. Seit über einem Jahr führt er immer wieder periodisch einen Editwar darum, trägt aber null komma nichts zum Gedeihen des Artikels bei (im Gegenteil, alles, was gemacht wurde, ist angeblich Schmitt-Verherrlichung, was ich weißgott für einen albernen Vorwurf halte - wenn man den Artikel nur mal liest!). --Mautpreller 21:31, 27. Feb 2006 (CET)

Einfache Frage, unvollständige Antwort: hier wird einfach penetrant behauptet, dass Sombart irrelevant erklärt wurde (von wem). Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass diese Erklärungen bestenfalls von solchen Leuten kamen - ich nenne die inzwischen den Schmitt-Fanclub -, die versuchen, im Windschatten ihres Säulenheiligen Schmitt zu surfen und durch Sombart ihren Sockel gefährdet sehen. Ich halte Sombart für seriös und authentisch. Immerhin ist Sombart der einzige, der ein enges persönliches Verhältnis zu Schmitt hatte. Das es ein schlechtes Buch ist, ist m.E. üble Nachrede. Ich habe Sombarts stilistisch vorzügliches Buch sehr gewinnbringend lesen können. Sombart zieht z.B. einzigartige Querverbindungen zu Otto Gross, den Schmitt nicht umsonst als den Hauptfeind bezeichnet. Soetwas wird aus fachfremden Gründen wegzensiert und stattdessen einen beine Google-Adwords-Verdächtiges gegenseitiges Zitieren veranstaltet, wodurch nur neokonservative Fanclub-Mitglieder (z.B. der von mir geschätzte Johannes Gross) ihren Pagerank verbessern. Oberpeinliche Abschreiberei ala GS passt da nur zu gut ins Bild. Das hat mit Wissenschaft ungefähr soviel zu tun wie Aschenputtels Erbsenzählerei mit Haute Cuisine. Wolley 00:04, 1. Mär 2006 (CET)

Wolley, wie schön dich zu sehen. und wie schade, dass ich es schon wieder nicht schaffe, dich zu verstehen. aber wie bitte surft man im windschatten eines toten? ist surfen im windschaftten nicht eh öde, denn zum surfen braucht man doch wind und wellen? und wie kann ein säulenheiliger windschatten spenden in dem man surfen kann? oder klappt das schon wieder nicht mit der verbalen holzkeule? -- southpark Köm ?!? 00:08, 1. Mär 2006 (CET)

Gegenseitiges Zitieren ist noch keine Wissenschaft. Abschreiben schon gar nicht. Wieso sollten Säulenheilige keinen Windschatten spenden können? Vielleicht sollte man statt von surfen, eher von dem Versuch zu surfen sprechen, damit diese Metapher auch für dich eingängig ist. Zumindest musst du zugeben, dass meine Metaphern weniger abgenudelt sind, als deine verbalen Holzkeulen, die du auch noch viel zu häufig schwingst. Interessant ist, wo deine unbeholfene Metaphorik überall aufkreuzt. Auch zum Thema Aufkreuzen und Piraterie liefert Sombart einige Details aus der Biographie von Schmitt, du Tölpel. Wolley 00:14, 1. Mär 2006 (CET)

ja, aber warum sollte jemand versuchen im windschatten zu surfen? da kommt man doch nicht vorwärst. meintest du vielleicht im rückendwind? das wäre zumindest beim segeln sinnvoll. surfen allerdings klappt doch eher bei gegendwind gut. und was liefert sombart da? magst du mal etwas konkreter werden? -- southpark Köm ?!? 00:22, 1. Mär 2006 (CET)

Der Kompromiss war übrigens auch schon realisiert worden, allerdings war das für Thomas7 nie ein Kompromiss, sondern ein Etappensieg. War ein Buch drin, folgte das nächte usw. Daher wurde irgendwann generell abgelehnt (was sich auch gut begründen lässt, s. Antwort Mautpreller). Meine Wahrnehmung ist daher, dass mit Thomas kein Kompromiss (also: nur ein Buch von N.Sombart kommt rein und zwar das, dass den Namen Schmitt im Titel führt) möglich ist. Denn diese Kröte wäre schon längst geschluckt worden, wenn damit Ruhe gewonnen wäre... Obwohl es schon problematisch ist, wenn ein Einzelner gegen eine Autorenmehrheit per jahrelangem Edit-War seine Minderheitssicht durchdrücken könnte. --GS 20:50, 28. Feb 2006 (CET)

diese Ablehnungen sind nach wie vor nicht inhaltlich begründet, sondern bestenfalls üble Nachrede, wie man auch an der Kampagneartigen Diffamierung meiner Benutzerkennung sehen kann. Diese Diffamierung habe ich auch als Nazimethode bezeichnet. Hier wird keine Wissenschaft gemacht, sondern ein esoterischer Fanclub zusammen gehalten. Wolley 00:01, 1. Mär 2006 (CET)

Und genau aus diesem Grund hatte ich, der zunächst für die Einstellung des Sombart-Buches war, im Verlaufe der Diskussion der kompletten Löschung zugestimmt (von allen inhaltlichen Gründen mal abgesehen). yeah, call me sockenpuppe--nodutschke 20:54, 28. Feb 2006 (CET)

Nachläufer gibt es halt überall. Wolley 00:01, 1. Mär 2006 (CET)

ach, diese tiefen inhatlichen auseinandersetzungen fernab persönlicher angriffe. das ist es, was ich an wikipedia so mag. -- southpark Köm ?!? 00:09, 1. Mär 2006 (CET)

die sind zumindest nicht so unbeholfen und peinlich, wie deine Rachefeldzüge, du Admin-Tölpel. Wolley 00:17, 1. Mär 2006 (CET)

meine güte. spüre ich da etwa eine leichte aggressivität in der stimmlage? da muss doch nicht nötig sein. und sollte ich dich, der du ja voller freunde in der wikipedia bist, beleidigt haben, so tut mir das leid.-- southpark Köm ?!? 00:22, 1. Mär 2006 (CET)

besser kluge Feinde, als dumme Freunde. Du gehörst in keine der beiden Kategorien. Wolley 00:25, 1. Mär 2006 (CET)

Basstölpel oder Blaufußtölpel. und findest du das nicht gemein gegenüber den unschuldigen Ruderfüßern? oder sind die gar auch politisch voreingenommen? -- southpark Köm ?!? 00:27, 1. Mär 2006 (CET)

vermutlich werden die ein Interesse haben, Unterkategorien wie bei den Studentenverbindungen aufzumachen, um nicht in eine Southpark-Tölpel-Kategorie subsummiert zu werden. Wolley 00:30, 1. Mär 2006 (CET)

aber ich weiss nicht.. warum willst du denn jetzt die armen tölpel dazu bewegen, dass sich sich trinkend und fechtend unterkategorisieren müssen, nur weil du mich subsummieren willst? oder sind Blaufußtölpel etwa auch Windschattensurfer und mir ist das bisher nur entgangen? -- southpark Köm ?!? 00:36, 1. Mär 2006 (CET)

du langweilst wortreich. Wolley 00:38, 1. Mär 2006 (CET)

schade. aber dank dir sehr. dass du mit deiner streichung rücksicht auf die tölpel genommen hast. -- southpark Köm ?!? 00:41, 1. Mär 2006 (CET)

das resultiert weniger aus einer Rücksichtnahme auf Admin-Tölpel, als aus dem fortwährenden Willen zu stilistischer Verbesserung. Wolley 00:43, 1. Mär 2006 (CET)

mensch. dann verbessere doch mal weiter und erkläre dich klarer. wieso sind denn die Ruderfüßer jetzt Admins? Oder doch Windshattensurfer und du musst auf die entenartigen keine Rücksicht nehmen? und meinst du nicht, dass es deinem beitrag ohne den vergleich an emotionaler schlagkaft mangelt? -- southpark Köm ?!? 00:48, 1. Mär 2006 (CET)

Wortreich langweilen? Keineswegs, Southpark zeigt ein durchaus kabarettistisches Talent. Du, Wolley, solltest die Größe zeigen, das anzuerkennen. Es ist unsachlich und dient nicht dem Inhalt, aber langweilig ist es nicht. Eher schlagfertig und situationskomisch. --GS 10:40, 1. Mär 2006 (CET)

und wo ist das jetzt wieder abgeschrieben aeh zitiert? Wolley 20:55, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo lieber Naziverharmloser. Wissend, dass ich mich wiederhole, aber in der Befürchtung, dass du als beratungsresistent dich erweisen wirst, teile ich dir jetzt zum dritten Mal mit, dass nach den Regeln dieser Enzyklopädie nur die „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke“ zitiert gehören. Du hast nun leider trotz wiederholter Aufforderung den Nachweis nicht erbracht, dass Sombart dazu gehört, was, sollte er in der umfangreichen Forschungsliteratur über Schmitt zitiert sein, mit ein paar Literaturangaben doch eigentlich kein Problem sein sollte. Wenn nicht, muss er eben draußen bleiben. --Phi 22:02, 1. Mär 2006 (CET)

Naziverharmloser: ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? HamilkarSchaß 02:10, 2. Mär 2006 (CET)

Kurz zum Hintergrund: Wolley hat mehrfach Benutzern, die seine Sombart-Zitate aus dem Artikel gelöscht haben, "Nazi-Methoden" vorgeworfen. Da die Nazis noch ganz andere Sachen gemacht haben, nenne ich das Verharmlosung, und solange sich Wolley nicht von seinen Vorwürfen distanziert, schmier ich ihm das weiter aufs Brot. Mein eigentliches Argument erfolgte nach der despektierlichen Anrede. Gruß, --Phi 07:59, 2. Mär 2006 (CET)

Nazi-Methoden vorzuwerfen ist etwas anderes, als jemanden als Nazi zu bezeichnen. Ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? Wolley ist - aus welchen Gründen erschließt sich mir nicht - offensichtlich auf Dauer gesperrt. Ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? HamilkarSchaß 19:36, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, ne, is klar, Thomas. Wenn ich Dir also Arschlochmethoden vorwerfe, macht Dich das noch nicht zum Arschloch, oder?--nodutschke 19:43, 2. Mär 2006 (CET)

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([11]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt. --GS 10:16, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe das Buch von Sombart inzwischen auch gelesen. Dass seine Hauptthese sei, Schmitt wäre schwul, kann ich nicht nur nicht entdecken, diese Behauptung findet sich explizit überhaupt nicht in dem Buch. Wolley begründet auch anders: er sagt, und das kann ich gut nachvollziehen, dass die Rezeption wissenschaftlicher Artikel innerhalb einer Gruppe gleichdenkender, häufig dazu führt, andere für nicht eingeweiht, also exoterisch zu halten. Die Mitglieder der Gruppe, Esoteriker, grenzen sich ab. Wenn man nur nur solche gegenseitigen Zitate zulässt, landet man zwangsläufig in einem Esoteriker-Verein. Wolley sagt zurecht, dass das mit Wissenschaft nicht zu tun hat. So hatte ich Wolley verstanden. Eine Erwiderung auf Wolley mit dem Satz zu beginnen, er bringe einiges durcheinander sei dir ja zugestanden. Aber von führenden (sic!) Darstellungen zu sprechen, zeigt eigentlich die Problematik. Einem Herrn Hitler wäre zu seiner Zeit auch nichts anderes untergekommen, als führende Darstellungen. Folgt aber daraus die Notwendigkeit, in einer Enzyklopädie nur führenden Mainstream darzustellen oder sogar die Pflicht, Deviantes zu präsentieren, um nicht in das esoterische schwarze Loch zu fallen?

Zu den Zitaten fällt mir auf, dass jene, die von Wolley eingefügt wurden, durchaus eine subversivere Kraft entfalten, als die von dir bereitgestellten. Abgesehen davon, dass ich Zitate immer eine Stufe objektiver finde, als Darstellungen aus zweiter Hand, sind die von dir gewählten Zitate zwar durchaus geeignet, am Sockel zu kratzen, nicht aber den Sockel zu beschädigen. Oscar Wilde: Solange man den Krieg als etwas Böses ansieht, wird er seine Anziehungskraft behalten. Erst wenn man ihn als Niedertracht erkennt, wird er seine Popularität verlieren. Die von dir eingefügten Zitate decouvrieren eigentlich eher, wie böse Schmitt war. Die von Sombart Schmitt zugeschriebenen, von Wolley eingefügten Bonmots, gehen da etwas weiter und enthüllten deutlich mehr von Schmitts Persönlichkeit, vielleicht lassen sie auch Niedertracht durchschimmern; vermutlich hat Schmitt weniger Zeit gehabt, an ihnen zu feilen. HamilkarSchaß 19:41, 2. Mär 2006 (CET)

Du weisst aber schon, dass Selbstgespräche ein ziemlich ernstes Zeichen sind, oder?--nodutschke 19:44, 2. Mär 2006 (CET)

Who cares? HamilkarSchaß 19:55, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Wolley, so ruhig und nüchtern beschrieben, klingt das für mich schon viel besser. Nur sind wir halt schlicht anderer Meinung. Es ist übrigens echt nicht so toll, dass Du mit verschiedenen Benutzerkennungen den Eindruck von Pluralität erweckst. Bei Benedikt XVI. hast Du sogar mit Sockenpuppen mehrfach bei einem Meinungsbild abgestimmt. Das ist doch Manipulation. Lass das bitte. Das mit den Zitaten sei Dir ja unbenommen, so zu sehen. Stelle sie doch in den Commons ein und wir verlinken darauf. Das ist nunmal Usus. Auf das Zitat mit der Dichotomie hattest Du ja zuletzt schon verzichtet, bleiben also noch die Literaturhinweise. Stell diese doch bei Sombart ein. In den Artikel bauen wir den Hinweis ein, dass Schmitt mit Werner Sombart befreundet war und erwähnen irgendwas von Nicolaus Sombart. Damit besteht ein Link und jeder, der mehr wissen möchte, kann sich auf die subversive Spur der esoterischen Sockelbeschädiger machen. Achso, zu dem Buch von Sombart. Lies es einfach nochmal genauer, dann wirst Du das mit dem Schwulsein schon finden. Zitat Noack: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes)". Und: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt." Und noch ein Rat: Lies doch einfach mal ein anderes Buch zu Schmitt als immer nur Sombart. Oder ist das Wissenschaft, immer nur ein Buch zu lesen? Ansonsten: Kompromissangebot angenommen? Die Zitate und Literaturhinweise werden im Artikel verlinkt, so dass jeder, der Interesse hat, dort gezielt vertiefen kann. --GS 20:43, 2. Mär 2006 (CET)

Deine Antwort (zum Großteil übel ablenkende Nachreden) zeigt, dass es dir nicht um Argumente, sondern um halbseidene Selbstdarstellung geht. Läuft nicht. Deine Meinung ist so brüchig, wie Schmitts Lebenskonzept. Mich interessiert übrigens Schmitts Sexualität eigentlich nicht, auch wenn ich weiss, dass es Heterosexuelle gibt, die mehr gleichgeschlechtlichen Analverkehr im Monat haben, als es Homosexuelle in einer Kleinstadt gibt. Und dass es unzählige Homosexuelle gibt, die ihr Leben lang keinen einzigen unzölibatären Geschlechtsverkehr haben. Nicht nur in der Kirche. Spielt hier alles keine Rolle. Nur zu deinem unzulässigen Argument, Schmitt könne nicht schwul sein, weil er heterosexuelle Erlebnisse hatte. Da waren ja Freud oder Dannecker schon weiter

Die Substitution von Schmitts Originalzitaten durch eine beinah peinlich zu nennende Exegese-Literatur ist auch m.E. unakzeptabel. Dass Wolley hier zuerst die Zitate wieder eingestellt hat, bedeutet sicher nicht, dass er mit dem Rest des Textes zufrieden ist. Schmitt sollte zuerst sich selbst präsentieren, bevor peinliche Säulenheiligenjünger zu einer esoterischen Phalanx auflaufen. Das ist nunmal Usus mag vielleicht im altphilologischen Seminar von Wanne-Eickel Eindruck schinden, für mich hat es kein wissenschaftliches Gewicht. Und plump Enzyklopädie von Wissenschaft zu trennen, halte ich auch nicht für zulässig. Es gibt enzyklopädisches Wissen, es gibt Schulbuch-Wissen, es gibt Zeitschriften-Wissen usw. Dort, wo Enzyklopädie Wissen transportiert, dass keinen wissenschaftlichen Kritierien (mehr) standhält, handelt es sich entweder um eine veraltete Enzyklopädie oder um keine Enzyklopädie. Da hilft auch keine Mehrheit. HamilkarSchaß 21:22, 2. Mär 2006 (CET)

Amen. --GS 21:33, 2. Mär 2006 (CET)

Noch ein Hinweis zu GS' Vorwurf, Wolley hätte aus dem Tagesspiegel kopiert: war der Kopierer nicht die Benutzerkennung Jersey? Soweit ich sehe, handelte es sich da um einen faktischen Aussagesatz, ala Ratzinger wurde dann und dann geboren. Da hat wohl jede Enzyklopädie ein Problem, wenn solche Formulierungen nicht mehr verwendet werden dürfen, weil diese Wortpermutation schon von jemand anderem benutzt wurde. Da Wolley jetzt gesperrt ist, und sich nicht mehr selbst wehren kann, finde ich solche Anwürfe ziemlich degoutant. Oder sollen sie von einem anderen Vorwurf, ich glaube von Thoken, ablenken, dass GS etwas längere Textpassagen aus einem - war es nicht ein DDR - Lexikon abgeschrieben hat? HamilkarSchaß 20:08, 2. Mär 2006 (CET)

Das sah der von Dir bestellte Historiograf aber anders. Die etwas lächerlichen Vorwürfe von Thoken ("in zweiter Auflage mit kirchlichem Imprimatur") sind dagegen nicht mal entfernt problematisch. --GS 20:47, 2. Mär 2006 (CET)

Lächerlich sind nur die Vorwürfe anderer. Dein eigener ernster "find ich echt nicht toll"-Vorwurf, ich würde den Eindruck von Pluralität mittles differenzierter Benutzerkennungen erwecken, unterstreichst du natürlich durch deine pluralistische selbstreferentielle Literaturliste (Schmitt würde sagen: welcome on board buccaneer) und der Bereitstellung verschiedener Kennungen mittels Diffamierung (Schmitt würde sagen: die Carl-Schmitt-Elite ist, wer bei kürzester Carl-Schmitt-Literaturliste die meisten Einträge beigesteuert hat). HamilkarSchaß 22:23, 2. Mär 2006 (CET)

Äh, kleiner Hinweis: Das mit den differenzierten Benutzerkennungen ist kein "Vorwurf", also eine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Übrigens eine, die sich jederzeit mit Fakten unterfüttern lässt. Schau doch noch mal auf folgendes Meinungsbild, klicke auf die Benutzer Caba, Wolley und Jersey, schau Dir den Sperrgrund an und sage mir dann, ob so eine Manipulation in Ordnung ist. --GS 09:06, 3. Mär 2006 (CET)

Welche Manipulation? Du schreibst Schlussfolgerungen die auf unüberprüften und unüberprüfbaren Prämissen basieren. Du behauptest einfach Falsches. Ich nenn sowas üble Nachrede und Fälschung. Fälscher und Anwender von Nazimethoden sollten nicht in einer Enzyklopädie mitmachen. Glumskopp 18:10, 4. Mär 2006 (CET)

Umbau

Ich habe den Artikel aufgrund vielfacher Kritik mal umgebaut. Ich hoffe, nun sind Biographie und Werkdarstellung besser voneinander getrennt. --GS 12:30, 3. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen kommen alle wieder auf den Prüfstand, sobald die Fälscher und Abschreiber sich aus der Gruppe der Admins zurückgezogen haben. Glumskopp 18:11, 4. Mär 2006 (CET)

Dann kommen die Aus-Zeitungen-Kopierer und Trivia-Päpste? --GS 18:29, 4. Mär 2006 (CET)

Wiederspricht die Dauersperre nicht dem Wikipedia-Prinzip der freien und akkumulierenden Editierbarkeit? ! ?

Nach meinem Eindruck okkupieren hier einige so genannte Experten den Artikel über Carl Schmitt als Privatbesitz. Wiederspricht diese Dauersperre nicht den Wikipedia-Prinzipien? Wieso werden mit fadenscheinigen Gründen immer wieder Zitate von Carl Schmitt gelöscht und durch langatmige Sekundärliteratur ersetzt. Wieso wird immer wieder die Literaturliste verkürzt und der Textkörper durch Zitate von Autoren ersetzt, deren wissenschaftliche Karriere im Windschatten des umstrittenen Schmitts stattfand? Griespan 13:34, 7. Mär 2006 (CET)

Hier gibts keinen „Privatbesitz“. Sag genau, was Du willst, oder zu beanstanden hast, dann wird hier auch diskutiert. Gruß --Lung (?) 13:48, 7. Mär 2006 (CET)

Aus der Historie des Artikels geht doch klar hervor was ich meine: Zitate von Carl Schmitt (war sogar mal ein eigener Absatz) werden gelöscht und der gesamte Artikel aufgeschwemmt mit NPOV-Meinugen von Gelehrten, die zum Großteil nicht mehr als Epigonen Schmitts sind oder zumindest etwas vom Glanze Schmitts abbekommen wollen. Die Literaturliste würde durch die immer wieder gestrichenen Einträge (Sombart) nicht erheblich länger werden und um eine gewichtige kritische Meinung gewinnen. Die Dauersperre des Artikels ist bei Berücksichtigung, dass es hier nicht um Vandale, sondern um Zensur Schmitt-eigener Zitate geht, völlig indiskutabel. Man vergleiche nur die Carl-Schmitt-Artikel in anderssprachigen WPs. Griespan 14:08, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke es war so: Deine Argumente wurden geprüft, gewogen und für zu leicht befunden. Daher wurden die Aspekte immer wieder raus genommen. Gerade diese ganze Zitateliste war nun völlig unenzyklopädisch. Was Sombart betrifft, so besteht weitgehender Konsens, dass der nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Solange das einige nicht akzeptieren, ist die Sperre aus meiner Sicht gerechtfertigt. --Alkibiades 14:25, 7. Mär 2006 (CET)

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan:

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([12]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 14:45, 7. Mär 2006 (CET)

Tausende! --Lung (?) 15:34, 7. Mär 2006 (CET)

Zur Info

Besprechung einer kürzlich erschienenen Aufsatzsammlung von Carl Schmitt, in der dieser Artikel zitiert wird (Berliner Literaturkritik). --GS 14:10, 17. Mär 2006 (CET)

Gückwunsch! (Eine Quelle mit längerer Aneinanderreihung negativer Eigenschaften Schmitts hätte er wahrscheinlich auch garnicht finden können ;-)) --C.Löser ^Diskussion 18:38, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, die Besprechung ist ja nicht Pulitzer-Preis-verdächtig, zeigt aber, dass selbst entschiedene Schmitt-Verächter den Artikel heranziehen. Es wurden ja von einer Minderheit so einige Behauptungen aufgestellt... --GS 19:45, 17. Mär 2006 (CET)

Tippfehler

Meiner Meinung nach muesste es in der Passage "Nach 1945" im 1. Absatz statt

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was sie Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...]

heissen:

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was Sie (sc: GROSS) Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...] Benutzer:Elmenhorst (Signatur nachgetragen von --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Weitere Literatur

Da auch die aktuelle Diskussionsseite gesperrt ist, muß ich leider hier mein Anliegen vorbringen. Heute ist in der Faz ein sehr interessanter Beitrag über Carl Schmitt erschienen, den man in der Literatur erwähnen: Frankfurter Allgemeine Zeitung 9.Dezember 2006 Nr.287 Z1f --DarkScipio 13:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo DarkScipio, ja, richtiger Gedanke: Beiträge werden auch auf dieser Achivseite gesehen. Der Text von Henning Ritter in Bilder und Zeiten ist interessant, aber nicht enzyklopädisch. Er enthält keinerleit neue Erkenntnisse. Es werden lediglich zwei persönliche Treffen aus der Sicht des Autors geschildert. Auch ist der Text im vergleich zu anderen Beiträgen in der FAZ - etwa der bereits verlinkte Text aus dem Merkur war in abgewandelter Form auch bereits ganzseitig in der FAZ abgedruckt - nicht herausragend. Daher danke für den Beitrag, aber ich denke es gibt keinen wirklichen Grund für die Verlinkung. Wir wollen hier ja keine Presseschau erstellen, sondern einige wenige einschlägige Texte zur weiteren Lektüre vorhalten. Die FAZ-Texte sind im übrigen garnicht frei im Netz zugänglich. Daher sollten sie nur zitiert werden, wenn ein wirklich einschlägiger Text mit neuen Erkenntnissen vorliegt. Gruß --GS 13:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Gut, ich kannte keine anderen Artikel und sah nur, daß dieser Artikel auch interessant ist und Quellensuchern nützlich sein könnte. --DarkScipio 14:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Vandalismus dieser Diskussionsseite

Beiträge diverser Autoren wurden von anderen Autoren auf dieser Diskussionsseite willkürlich gelöscht und die Diskussionsseite dann gegen jedwede Änderung gesperrt (sic!). Dieser Arbeitsstil ist nicht verträglich mit den Wikipedia-Grundsätzen und paßt in unerträglicher Weise zum Artikelgegenstand Carl Schmitt. Dieser rechtfertigte paradox die Willkürherrschaft über das Recht. Tomimi 13:47, 4. Jan. 2007 (CET)

Jüngste Änderungen

ich habe nicht den eindruck, dass die aktuellsten änderungen den artikel sinnvoll ergänzen. zitate, die unkommentiert und ohne nachvollziehbare absicht aus einem größerem zusammenhang gerissen werden, sind erst mal sinnfrei, denn sie werden den zitierten personen nicht gerecht ... --toktok 14:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Es zeichnet gute Aphorismen und Bonmots aus, dass sie kontextfrei stehen können. Ich bin gerne bereit, dies an den Carl-Schmitt-Zitate im Detail durchzusprechen, und ob sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Ich bestreite das. Das etwas sinnfrei würde, weil Kontext fehlt, ist nun etwas armselig semantische Semantik. Der ganze Artikel färbt die Arbeiten Carl Schmitts etwas weiß: Lobhudelei, schmierige Nach45-Schülermeinungen, etc. werden durch die Carl-Schmitt-Zitate glänzend kompensiert. Tomimi 18:08, 4. Jan. 2007 (CET)

ich stehe schmitt extrem kritisch gegenüber, aber deine einwürfe werden einer kritik weniger gerecht, als der artikel selbst. schade. kompensieren tun die zitate nichts. --toktok 18:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo toktok, schau Dir mal auf dieser Seite das längere Zitat an, das Nodutschke wiedergibt. Es fasst den Streit zusammen. Tomimi ist der gesperrte Benutzer Thomas7, der es sich - vermutlich mangels anderer Herausforderungen - zur Lebensaufgabe gemacht hat, die Sombart-Literatur und die Zitate unterzubringen. Sobald der deswegen dauergesperrte Artikel freigegeben ist, waltet Thomas seines verdienstvollen Amtes, geht es ihm doch angeblich darum durch seinen erleuchteten Banalitäten den Artikel von einer braunen Färbung zu befreien (wie das bei diesen unsinnigen, vielfach nur kolportierten Zitaten gelingen soll, ist Thomas7s Geheimnis; wirklich kompromitierende Zitate aus dieser Sammlung stammen übrigens von mir). Glaube mir, diskutieren bringt nichts, mit Thomas. Zitate gehören laut Wikipedia nach Wikiquote. Dort kann er sie gerne einfügen und dann hier verlinken. Sollen sich die Wikiquote-Kollegen mit den fehlenden Belegen herumschlagen. Das verweigert Thomas aber, womit er einen rein destruktiven Charakter dieser Edits nahelegt. --GS 18:20, 4. Jan. 2007 (CET)

durch seinen (umgangs-)stil disqualifiziert er sich leider selbst ... schade --toktok 18:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Tja, zu dem Schluß sind noch alle gekommen, die sich dieses Themas angenommen haben. Thomas ficht das nicht an. Im Gegenteil: es motiviert ihn. --GS 18:26, 4. Jan. 2007 (CET)

zumindest muß ich meine Diskussionspartner nicht sperren und Diskussionsbeiträge manipulieren, um meine Meinung durchzusetzen. Dass am Carl-Schmitt-Artikel in der deutschen Wikipedia Wissenschaftler mitarbeiten, bestreite ich. Wer derartige Methoden einsetzt, hat sich schon vorher selbst disqualifiziert. Solange die Seite frei zugänglich ist, müssen die Carl-Schmitt-Zitate wieder rein, weil sie den Realschulanwärter-Lobhudel-POV-Stil kompensieren helfen. Tomimi 18:25, 4. Jan. 2007 (CET)

-> wikiquote --toktok 18:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Wiederspricht die Dauersperre nicht dem Wikipedia-Prinzip der freien und akkumulierenden Editierbarkeit? ! ?

Hier gibts keinen „Privatbesitz“. Sag genau, was Du willst, oder zu beanstanden hast, dann wird hier auch diskutiert. Gruß --Lung (?) 13:48, 7. Mär 2006 (CET)

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan:

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([13]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 14:45, 7. Mär 2006 (CET)

Tausende! --Lung (?) 15:34, 7. Mär 2006 (CET)

Zur Info

Besprechung einer kürzlich erschienenen Aufsatzsammlung von Carl Schmitt, in der dieser Artikel zitiert wird (Berliner Literaturkritik). --GS 14:10, 17. Mär 2006 (CET)

Gückwunsch! (Eine Quelle mit längerer Aneinanderreihung negativer Eigenschaften Schmitts hätte er wahrscheinlich auch garnicht finden können ;-)) --C.Löser ^Diskussion 18:38, 17. Mär 2006 (CET)

Die Sperre ist Vandalismus

Wann wird die inhaltlich völlig unbegründete Quelltextsperre wieder aufgehoben? MennoSimons 16:43, 30. Mär 2006 (CEST)

Was möchtest Du denn gerne ergänzt haben?--nodutschke 17:18, 30. Mär 2006 (CEST)

U.a. die von southpark gelöschten Änderungen. MennoSimons 17:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man aus diesem Absatz mal einen Textbaustein machen?:

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan (mit einigen formalen Anpassungen von mir):

Benutzer <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/<hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([14]). Nun: <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/<hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa [[Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>]] und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 18:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Nichts ist klar, denn Nodutschke und GS liefern hier wortreich ein Beispiel für den Vorwurf, den die T7-Klone hier erheben: Autologisierung. Zu deutsch: gegenseitige Abschreiberei. Leute wie Carl Schmitt und andere werden von einer selbsternannten, sich selbst zitierenden Expertenrunde zum unantastbaren Säulenheiligen erklärt und Leute, die fundiert und mit erheblich mehr Tiefgang Kritik an dieser selbstreferentiellen und teilweise durchaus kritischen, nichtsdestoweniger Zitatanzahl-hochtreibenden Scheinwissenschaftlichkeiten üben, (die Exoterikern = die Nichteingeweihten, lach), werden totgeschwiegen: das nennen Leute wie Thomas Kuhn oder Ludwik Fleck zu recht Esoterik. Tote wie Carl Schmitt eigenen sich besonders gut dazu. Das Buch von Nikolaus Sombart über Carl Schmitt zeigt, welcher Unsinn im Wikipedia-Artikel über Carl Schmitt steht. Die Zitate von Carl Schmitt zeigen - mit subversiver Kraft -, welcher Unsinn im Wikipedia-Artikel über Carl-Schmitt steht. Leute, die Schmitt persönlich und eng gekannt haben, wie Nicolaus Sombart, können da nur stören. Mit der Quelltext-Sperre schützt sich hier dritt und viertklassige esoterischer Zirkel (um nicht polemisch von Realschulanwärtern zu sprechen) vor Demontage ihres Säulenheiligen. Abschreiberei ala GS oder Nodutschke ist da einfach nur peinlich. MennoSimons 16:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich muss jetzt mal was Unsachliches schreiben: *schnarch*. Argumentfrei wie eh und je. Gute Nacht. --Mautpreller 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Falschbehauptung. Ich liefere Argumente und du lieferst Comic-Sprache (Zitat: schnarch). Mal eine polemische Frage: können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? MennoSimons 17:11, 4. Apr 2006 (CEST)

vielleicjt würde es helfen, wenn er mal ein zweitbuch läse. dann könnte er uns davon wieder drei jahre lang innerhalb einer vierstelligen editzahl erzählen ;-) -- southpark Köm ?!? 17:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Langweilige, weil abgedroschene Polemik: Zweitbuch. Wo ist das nun wieder abgeschrieben: Mal eine polemische Frage: können Textgeneratoren eine Enzyklopädie machen? MennoSimons 17:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Gute Frage. Um das auszutesten sind ebenjene aber anscheinend zusehr damit beschäftigt wechselnd den Geist der Wikipedia und den von Nicolaus Sombart anzurufen. Ob es helfen würde, mal ein Pentagramm hier auf die Seite zu setzen? -- southpark Köm ?!? 17:14, 4. Apr 2006 (CEST)

das kommt dabei heraus, wenn man tauben Ohren und Neuronen predigt und Textgeneratoren mal wieder nix verstehen. MennoSimons 17:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Pentagramme??? -- southpark Köm ?!? 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Pentagramme=Waschmaschine im Genscher-Prinzip?

Wenn du ab und an mal läsest, worauf du dich berufst, wäre dir sicher aufgefallen, dass du kühlschrank meinst. aber da du hier mit geisterbeschwörungen anfingst, nein. -- southpark Köm ?!? 17:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wenn du ab und an mal verstündest, was du liest, wäre dir sicher aufgefallen, dass du mit pentagrammen (also Waschmaschinen) angefangen hast, auf die ich aber nicht mit Kühlschränken angworten werden, weil du nicht Möllemann bist. Und auch kein subversiver Ersatz-Genscher. Du Mikrowelle. MennoSimons 17:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Also Genscher ungleich Mikrowelle? -- southpark Köm ?!? 17:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Wann wird denn nun endlich der Artikel über Carl Schmitt dem Privatbesitz von GS entrissen? MennoSimons 17:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Tippfehler

Meiner Meinung nach muesste es in der Passage "Nach 1945" im 1. Absatz statt

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was sie Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...]

heissen:

Erledigt. Danke für den Hinweis. --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Sperre im Quelltext widerspricht dem Wikipedia-Geist der freien Editierbarkeit. Der Carl-Schmitt-Artikel ist nicht Privatbesitz von GS oder anderen Autologisierern. MennoSimons 16:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Kategorie

Carl Schmitt bitte in Kategorie:Konservative Revolution einsortieren, siehe Konservative Revolution - Helmut Zenz 23:17, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Helmut, Dein Ansinnen ist verständlich und berechtigt, dennoch zögere ich. Du hast recht, dass es nicht unüblich ist, Schmitt zu den Konservativen Revolutionären zu rechnen. Diese Zuordnung wird jedoch auch entschieden bestritten. Letztere Position hat sich heute durchgesetzt. Ich habe das entsprechend auch in dem Artikel Konservative Revolution kurz beschrieben. Die Zuordnung Schmitts zu diesem Umfeld geht auf seinen Schüler Armin Mohler zurück, einem Autor aus dem neurechten und rechtsextremen Umfeld ([15]). Wissenschaftler weisen dagegen auf die großen Unterschiede zwischen den Positionen der von Mohler als "Konservative Revolution" apostrophierten Denkern. Genannt seien Stefan Breuer ([16]), oder Bussche ([17]). Bei Sieferle kommt Schmitt übrigens auch nicht vor. Ich bin also etwas im Zweifel wegen der Kategorie. Gruß --GS 09:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Verlinkung

Allerweltslinks? Wieso? Wenn es um die Haltung eines Denkers zu Staat oder Recht geht, ist ein weiterführender Link zum entsprechenden Artikel doch sinnvoll. Wozu sonst sollten Links in der WP dienen? -- Perrak 20:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn in den links entweder die Auffassung des Autors wiedergefunden werden kann, oder diese problematisiert wird, ist das sinn voll ... aber bei den streichungen, die ich vorgenommen habe, waren die links irreführend, da hier Schmitt sehr eigene Definitionen hat. --toktok 21:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein, dazu dienen Links nicht. Interne Links in der WP dienen dazu, dass der Leser sich ein Bild über das verlinkte Lemma machen kann, unabhängig davon, ob zum Artikel, von wo aus das verlinkt ist, etwas dort zu finden ist. Was Schmitt zum Beispiel vom Staat hält, gehört hier in den Artikel, was Staat aber allgemein bedeutet, ist im Artikel Staat zu finden - also sollte der verlinkt sein. Mit Deiner Argumentation könnte man fast alle Links aus der WP entfernen. -- Perrak 21:10, 3. Jan. 2007 (CET)

ich habe nur links entfernt, die eindeutig nicht zum denkgebäude schmitts passen. wenn man deiner argumentation folgen wollte, könnte man jedes wort verlinken, und im verlinkten artikel die (sprach-)geschichte des jeweiligen wortes aufarbeiten. beides ist unsinn: alles verlinken, oder die links ganz lassen. links sollten zum verständnis des verlinkenden artikels beitragen, und dieses nicht stören, im falle der begriffe 'staat', 'politik' und 'feind' schaffen sie missverständnisse, vor allem bei lesern, für die wikipedia ein neuer einstieg in ein thema ist --toktok 21:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Ganz im gegenteil, die Links sollen ja gerade die Möglichkeit geben, über das Thema des Artikels hinaus Informationen zu erhalten. Wer sich mit WP nicht auskennt, muss eben lernen, wie die WP aufgebaut ist - das wäre in andern Lexika auch nicht anders. Bisher hast Du nur Argumente gebracht, die für die Wiedereinführung der Links sprechen, keine gültigen für deren Löschung. -- Perrak 21:30, 3. Jan. 2007 (CET)

"Bisher hast Du nur Argumente gebracht, die für die Wiedereinführung der Links sprechen, keine gültigen für deren Löschung." - kann ich nicht nachvollziehen ... ich habe für eine sinnvolle verwendung von links argumentiert. und verlinken einfach nur weil es geht, kann hier nicht die lösung sein. es kann nicht im interesse von wikipedia sein, jedes einzelne wort zu verlinken, nur weil es geht, sondern eine verlinkung sollte dort erfolgen, wo es weiterführt, und nicht in die irre leitet. und 'weiterführen' kann nur lokal gemeint sein: ich schaue mir einen artikel an, weil ich zu einem bestimmten thema etwas lernen will - hier carl schmitt - und weil ich die links in bezug auf mein interesse (carl schmitt in diesem fall) ernst nehmen will. wenn ich dies im falle der links, die ich gestrichen habe, tun würde (bzw wenn das einer meine schüler und studenten tun würde bzw betan hätte), dann wäre das ganz einfach 'thema verfehlt'. --toktok 21:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Es geht ja nicht um jedes einzelne Wort, sondern um die zentralen Begriffe. Nein, das weiterführend ist in der Wikipedia gerade nicht lokal gemeint, sondern global: Wo sollte man etwas Allgemeines zum Thema Staat denn finden, als im entsprechenden Artikel? Im Artikel über Carl Schmitt hat es nichts zu suchen. Eine Vertiefung des Artikels C.S. wiederum hätte im Artikel Staat nichts zu suchen, sondern sollte entweder hier geschehen, oder, wenn es dazu genug relevantes zu schreiben gibt, in einem Artikel Staat (Carl Schmitt) (oder ähnlich lemmatisiert). In die Irre leitet es nur den, der nicht begreift, wozu Links in der WP da sind. Warum ist denn zum Beispiel Plettenberg verlinkt? In dem Artikel steht auch nichts zu Schmitt (vermute ich einfach mal, ohne nachzusehen), sondern man erhält allgemeine Informationen über seinen Geburtsort. -- Perrak 22:18, 3. Jan. 2007 (CET)

GS: Nicht wirklich, oder? Allerweltslinks ohne konkrete Bedeutung für den Gegenstand ---- sic!

wir sind hier nicht im kindergarten, wo ein allgemeines brainstorming wissenschaftlicher standard ist. die verlinkung zu plettenberg halte ich persönlich für überflüssig, aber sie ist nicht irreleitend. das ziel meiner änderungen ist es, einen bestimmten wissenschaftlichen standard zu halten. ich bitte hier auch andere um stellungnahmen --toktok 22:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Da brauchts keine Stellungnahme, Du kennst Dich mit Wikipedia offensichtlich nicht aus (was ja nichts ehrenrühriges ist). Ich habe die Links jetzt wiederhergestellt, bitte lies Wikipedia:Verlinken, bevor Du sinnvolle Links aus einem Artikel entfernst. -- Perrak 22:52, 3. Jan. 2007 (CET)

also bitte jetzt: "Beim Schreiben eines neuen Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken." ... die genannten verlinkungen sind nicht sachgerecht! wenn du den angebenen artikel übers verlinken ernst nehmen würdest: "Verwandte Begriffe sollten am Ende eines Artikels unter „Siehe auch“ erwähnt werden." da schmitt einen eigenen gebrauch einiger begriffe hat, ist hier nur ein assoziativer verweis sinnvoll. bitte unterstelle keine unkenntnis, wenn du die erwartete kenntnis selbst nicht hast. --toktok 23:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Sind wir im Kindergarten? Die Allerwelts-Links wie Politik und Recht sind im Artikel enthalten, an anderer Stelle. Existentialismus war irreführend und zurecht gelöscht. Feind ist eine Begriffsklärungsseite, mit definitorischen Weisheiten wie: Feindschaft, das Gegenteil von Freundschaft. Der relevante Artikel Feindstrafrecht ist im Kontext verlinkt. Lieber Perrak, sieh doch bitte ein, dass es hier keinen sinnvollen Vermittlungsgegenstand gibt. Alle Begriffe sind im Artikel vorhanden. Mit Ausnahme des Begriffs Feind (nicht sinnvoll) und des Begriffs Existentialismus (falsch und irreführend). Der Begriff Staat ist kontextabhängig in Konkretisierungen (z.B. Rechtsstaat) enthalten. Wozu diese Auseinandersetzung? Ob Links sinnvoll sind oder nicht, sagt einem übrigens nicht Wikipedia:Verlinken. Da ist schon eine Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erforderlich. Aber auch dort heisst es: "Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollen keine Verweise auf eine Begriffsklärung angelegt werden." Und: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden." Ich halte es aber für symptomatisch für Wikipedia, dass jede abwegige Kleinigkeit in Editwars und Artikelsperrungen führt. --GS 23:46, 3. Jan. 2007 (CET)

An anderer Stelle ist bei einem Artikel dieses Umfangs nicht ausreichend, das "einmal" bezieht sich eher auf kurze Artikel. Der Artikel Staat ist keine Begriffsklärungsseite, genausowenig die anderen verlinkten Artikel, Deine obige Anmerkung ist daher nicht passend. Aber was soll's, mir ist der Artikel hier eigentlich egal, macht ihn ruhig schlechter. -- Perrak 13:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Falls mir jemand was dazu schreiben will, bitte ausnahmsweise meine Diskussionsseite verwenden, ich nehme diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste, dann gerate ich nicht in Versuchung, unsinnige Linklöschungen zu revertieren. -- Perrak 13:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Und erstmal wieder gesperrt...

Damit das nicht ewig so weitergeht. --Markus Mueller 23:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich entsperre ihn mal wieder, so wichtig sind die paar fehlenden Links nicht. -- Perrak 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Und erneut gesperrt. So wird das nichts. Es geht wohl kein Weg daran vorbei, dass Änderungen vorläufig zuerst auf der Diskussionsseite gemeinsam ausgehandelt und dann eingefügt werden. Ich stelle mich als neutraler Admin dazu gerne zur Verfügung, die inhaltlich beteiligten Admins sollten natürlich den gesperrten Artikel vorläufig weder entsperren noch editieren. Einverstanden? --Markus Mueller 18:24, 4. Jan. 2007 (CET)

<zynismus>Diese Diskussionsseite war bis vor wenigen Tagen auf Veranlassung der Carl-Schmitt-Mehrheitler gesperrt. Und GS betrachtet den Artikel als Privatbesitz. M.E. fehlt ein Neutralitätshinweis. Wer fremde Diskussionsbeiträge manipuliert und Träger anderer Meinungen sperrt, sollte nicht über Carl Schmitt schreiben. Die Löschung der Carl-Schmitt-Zitate und die Entfernung der Sombart-Literatureinträge ist Vandalismus. </zynismus>Tomimi 18:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo Markus, danke für das Angebot. Nur: es geht Thomas7 nicht um Inhalte. Es geht um die Durchsetzung seiner Minderposition. Ließ Dir mal das oben von Nodutschke wiedergegebene lange Zitat durch. Dort findest Du alles. Schau auch mal ins Archiv und Du wirst sehen, dass Thomas mit seiner Meinung 1 gegen ca. 20 Leute steht. Ich beantrage, auf dieser Seite oben ein Hinweisschild anzubringen, dass Einfügungen von Zitaten und Sombart-Literatur mehrfach mehrheitlich abgelehnt wurden. Durch die ständig wechselnde Admin-Belegschaft von Wikipedia wird sich Thomas in einigen Jahren durchsetzen, da keiner Archive liest und das Wissen um die Historie irgendwann verloren geht. Inhaltlich hat sich um den Artikel leider meist nur auf meine direkte Ansprache hin jemand interessiert. Ich freue mich, dass mit Toktok jemand von sich aus Interesse bewiesen hat. Ich habe selbst alle Anregungen in den gesperrten Artikel eingebaut und werde auf begründete Kritik hin alles im Artikel ändern. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Thomas mit seinem längeren Atem rechnet. Sobald seine Sockenpuppen gesperrt sind, kommt er mit einem neuen Account. Kann man den Artikel nicht als freigegebene Version pilotieren? Gerne nach einem nochmaligen Review (der Artikel hat schon zwei hinter sich). Gruß --GS 18:33, 4. Jan. 2007 (CET)

„Freigegebene Version?“ --Markus Mueller 18:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Sorry: Wikipedia:Geprüfte Versionen. --GS 21:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Nodutschke schreibt oben Unwahrheiten, die nur deswegen nicht richtig gestellt werden konnten, weil Mitdiskutanten und gleich die ganze Diskussionssseite gesperrt wurden. Diese Arbeitsweise ist enzyklopädieunwürdig. Darauf aufzusetzen, stellt das WP-Projekt in Frage. Die angeblich mehrheitliche Ablehnung von Literaturhinweisen zeigt nur die unpluralistische Vorgehensweise, die mit übler Nachrede, die auch vor Sombart nicht halt machte, arbeitet. Tomimi 18:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, das hier zu beenden. Markus hatte sich freundlicherweise als Schiedsrichter angeboten. Nun denn. Thomas7 will durch seine Einfügungen eine angeblich "braune Färbung" des Artikels korrigieren. Markus, vielleicht könntest Du einfach prüfen, ob diese Färbung existiert. Wenn Du zu dem Urteil gelangst, dass dem so ist, wirst Du die Korrekturen von Thomas sicher dankbar einbauen. Wenn Du (nur für den Fall) zu dem Ergebnis kommst, dass keine braune Verfärbung vorliegt, wird sich Thomas7 sicher erleichtert zurückziehen und auf weitere Einfügungen verzichten. Sie sind ja dann gegenstandslos geworden. --GS 21:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Geistesgröße Southpark hat meine Benutzerkennung gesperrt. Da derlei Geistesgröße in der Gruppe der Admins der deutschen WP endemisch ist, gestatte ich mir, Urteile von Mitgliedern dieser Gruppe skeptisch zu sehen und nicht automatisch zu übernehmen (um mal betont zurückhaltend zu formulieren). So auch in diesem Fall. Da ich keinen vernünftigen Grund sehe, der gegen die willkürlich gelöschten Original-Zitate und Literaturangaben spricht, wohl aber sehr viele Gründe für die Aufnahme der zensierten Einträge, halte ich den von GS vorgeschlagenen Weg nicht für gangbar. Das penetrante Namedropping irrelevanter angebräunter Schüler von CS schlage ich - nicht nur als Inklusionist - auch nicht vor, aus dem Artikel zu entfernen. Ein Artikel ohne die Zitate und die Literaturangaben ist für mich umgekehrt ebenfalls nicht akzeptabel. Der Artikel wird von GS und anderen vandaliert. Weiterhin ist für mich völlig unakzeptabel, Seiten zu sperren, wohlmeinende Benutzer zu sperren und ähnliche, an totalitäre Methoden erinnerende Aktivitäten zu entfalten, obwohl es im Zusammenhang mit dem Carl-Schmitt-Artikel natürlich eine besondere paradoxe Delikatesse entfaltet. Leute wie Southpark und andere werden sich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass sie ausserhalb der Wikipedia - und gewürzt mit einem hohen Pagerank - als das bezeichnet werden, was sie sind. Weitere Geistesgrößen wie Dundak, Skriptor, LeonWeber und andere belasten (zur Zeit) das WP-Projekt ja schon auch nicht mehr. Es fehlt halt ein Sturmgeschütz der Demokratie innerhalb der Wikipedia. Aber das muß ja nicht so bleiben. Wahlfälschung, Demokratenjagd, Vandalismus, Mobbing hat m.E. keine Zukunft in der Wikipedia, auch wenn das in der Vergangenheit anders erschien und von einigen Adepten noch nicht bemerkt wurde. Hier haben einige Realschüler einfach nur falsche Vorbilder. Und Carl Schmitt sollte durch falschen Kontext auch nicht dazu gemacht werden. Ansonsten: mit autologischer Abschreiberei sollte man nicht promovieren dürfen. Tomimi 00:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach Thomas, du könntest dir so einen Riesenhaufen Arbeit sparen, wenn du dir einfach einen Textbaustein machtest „Ich habe Recht und alle anderen haben Unrecht!“ Und das ist das Letzte, was ich dazu sagen werde. Jossi 00:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../c/a/r/Diskussion%7ECarl_Schmitt_Archiv2_0547.html“

Diskussion:Carl Schmitt/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis

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Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Kritik von Thoken

Kritik von Boris Fernbacher (soweit nicht schon ausgeräumt)

Artikel oder Selbstdarstellung

Sperrung des Artikels im Quelltext

Frage

Umbau

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Tippfehler

Weitere Literatur

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