aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

In den nächsten Tagen nehme ich eine Reorganisation der Archive vor. Dabei werden die Archive nach Themen sortiert.

• Archiv 1: Diskussionen über LAe und das Lemma
• Archiv 2: Gestaltung des Artikels
• Archiv 3: Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen
• Archiv 4: Diskussion um Quellen & Links
• Archiv 5: Diskussion um Bilder/Karten
• Archiv 6: NPOV/POV-Diskussion
• Archiv 7: Editwar (bleibt unverändert)
• Archiv 8: Unsortierte Beiträge

--Matthiasb 19:42, 5. Nov. 2006 (CET)

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Inhaltsverzeichnis 1 POV/NPOV-Diskussion 1.1 Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA): 1.1.1 Begründung Neutralitätswarnung 1.2 Wikipedia macht Kriegspropaganda! 1.3 Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt) 1.4 Wikipedia überfordert 1.5 Kriegsbefürwortende Positionen 2 Alte Gliederung 2.1 Elfte Auslagerung 2.1.1 Mögliche Kriegsverbrechen 2.1.2 Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld? 2.1.3 Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten! 2.1.4 Auslagerung der Chronologie verschwunden? 2.1.5 NPOV/POV-Diskussion 2.1.5.1 Artikelbewertung 2.1.5.2 Neutralitätshinweis 2.1.6 Neutralitätsbaustein 2.1.7 Gestaltung des Artikels 2.1.7.1 Mal was Konstruktives 2.1.7.2 Rolle der libanesischen Armee? 2.1.7.3 Ökologische Auswirkungen 2.2 Vierzehnte Auslagerung 2.2.1 NPOV/POV Diskussion 2.2.1.1 Entführung? 2.2.1.2 Beginn des Konflikes (12.7.) 2.2.1.3 Mögliche Kriegsverbrechen 2.3 Fünfzehnte Auslagerung 2.3.1 Gestaltung des Artikels 2.3.1.1 Vorgeschichte des Konflikts 2.3.1.2 Neugliederung 2.3.1.3 Ölpest 2.3.2 Inhaltiche Diskussionen/Neue Entwicklungen 2.3.2.1 Relevanz unbestätigter Berichten über Beteiligung iranischer Elitesoldaten 2.3.2.2 "Opfer und Verluste" 2.3.2.3 Raketenangriffe als Mitauslöser des Krieges 2.3.2.4 Debatte um deutsche Soldaten wie die UNO Truppen 2.3.3 Geparkter Stoff für den Artikel 2.4 Sechzehnte Auslagerung 2.4.1 eigene Kategorie Libanonkrieg 2006 2.4.2 Geparkter Stoff für den Artikel 2.4.3 Bitte Zahl korrigieren 2.4.4 Methodenfrage 2.4.5 POV/NPOV-Streitigkeiten 2.4.6 Inhaltliche Diskussionen/Neue Entwicklungen 2.4.6.1 Abgefangene Flugzeuge in der Türkei 2.4.7 Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" 2.4.7.1 Abgereichertes Uran 2.4.7.1.1 Tickle me in action 2.4.7.1.2 Zweierlei Maß 2.4.7.2 Rezidivierender Amok-Edit durch tickle me 2.4.7.3 Verhältnismäßigkeit 2.4.8 Gestaltung des Artikels 2.4.8.1 Struktur des Artikels 2.4.9 Abschnitt Vorgeschichte (Klappe, die siebzehnte)

POV/NPOV-Diskussion

Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA):

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt. Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen. Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten. Mike06 schreibt ganz richtig auf der Diskussionsseite: "Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden. Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden." -- WR 11:56, 21. Jul 2006 (CEST)"

Sehe ich das richtig: Es geht nur um das Lemma? Auwaia... Wenn man diesen Baustein sieht, denkt man, dass alles im Artikel umstritten ist. Wenn es offensichtlich nur um das Lemma geht ist dieser total überzogen. Ihr könnt gerne darüber diskutieren, aber lasst den Baustein draußen. Baut lieber einen Aktuelles-Ereignis-Klotz ein. Dann weiß der Leser, dass ich Dinge ändern und es auch inzwischen ein Krieg sein kann, obwohl noch Konflikt dran steht. Ok? Kann das ein Admin machen? Ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen. Wenn man den Baustein sieht und auf die Disk. geht findet man als unwissender sonst nichts darüber, warum denn die Neutralittät umstritten ist (ich musste auch lange suchen). --StYxXx ⊗ 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Oh je, kaum ist der Löschantrag mit überwältigender Mehrheit und guten Gründen weg, geht die Diskussion auf der Neutralitätsschiene weiter. Ich glaube, dass der ARtikel bei gegebenen Informationen durchaus neutral ist. Er verzerrt nicht absichtlich in irgendeine Richtung, es werden die unterschiedlichen Sichtweisen eindeutig erläutert. Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, ob die kommunizierten Informationen richtig sind. Und das ist eine Frage der Aktualität, wie StYxXx richtig anmerkt. Daher bitte diesen Baustein rausnehmen! --Lutzky 18:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, diese Lemma-Streitigkeiten erstmal zu verschieben, solange das Ereignis noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment hilft man niemandem damit, egal auf welcher Seite man steht. Um den Artikel zu entsperren bräuchte man aber noch die Zusage der Streitparteien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi ihr da alle, tja, Schade, aber alle unsere Diskussionspunkte ob es sich nun um eine Krise oder einen Konflikt hält sind nun vergebens, denn Israel ahat angekündigt massiv mit Truppen im Libanon einzumarschieren, worauf der libanesiche Verteidigungsminister angekündigt hat, dass die regulären Streitkräfte des Libanon ihr Heimtaland verteidigen werden. http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-21T161356Z_01_HUB154795_RTRDEOC_0_NAHOST-2ZF.xml Damit ist es ein Krieg! Eine Kriegserklärung wird nicht benötigt, denn der Libanon befindet sich ja schon seit 1948 mit Israel im Krieg und alle Diskussionen wie es denn nun hier genannt werden soll sind Makulatur. --Derim Hunt 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)

• es geht hier "nur" um das Lemma. Das Lemma an sich verzehrt die Vorkomnisse durch die Untertreibung so drastisch, das es eindeutig nicht neutral ist. Und daher ist die Neutralitätswarnung angemessen. Auch wenn der Vergleich ziemlich scharf ist, den Irakkrieg nennen wir ja auch nicht Golfkrise. --Mal 19:27, 21. Jul 2006 (CEST)

So wie es aussieht, bricht der Krieg zwischen Israel und dem Libanon aber erst aus, wenn die Bodenoffensive stattfindet. Wenn das aktuelle Lemma korrekt sein soll, muss es sich an Begriffsdefinitionen orientieren und nicht an "Vorkommnissen" oder an der Menge vergossenen Blutes. Wenn man so misst, dann ist es nicht neutral: Wieviele Zivilisten müssen denn deiner Meinung nach ums Leben kommen, damit aus einer zwischenstaatlichen Krise ein zwischenstaatlicher Krieg wird? Verstehst du das Dilemma? Auch das von dir vorgeschlagene Lemma ist keinenfalls neutral. Geo-Loge 19:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Ein Krieg beginnt mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder der politischen Unabhängigkeit eines Staates. Spätestens mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen den Libanon und auf dem Staatsgebiet des Libanon durch Israel wird also Krieg geführt. Ob das als Aggession/Angriffskrieg Israels anzusehen ist oder Verteidigung gegen die vom Staat Libanon faktisch zugelassenen Angriffe der Hisbollah gegen Israel ist, ist eine andere Frage. Krieg, also ein internationaler bewaffneter Konflikt, ist es auf jeden Fall. Verteidigungshandlungen der libanesischen Armee oder der Einsatz von israelischen Landstreitkräften im Libanon sind nicht notwendig, um von Krieg zu sprechen. -- WR 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke, Mal, jetzt verstehe ich das. Mir ist nur nicht klar, wieso das "Krieg" oder "Krise" jetzt nicht neutral sein sollten. Welche der Seiten findet was? Wieso ist "Krise" einseitig? --Lutzky 19:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: was passiert, wenn ich die Artikelsperre aufhebe und den Neutralitätshinweis entferne? Ist ein Edit-War um diesen und den Löschantrag zu erwarten?
Mein Vorschlag wäre: warten wir mit der Verschiebung des Artikels unter ein neues Lemma (z.B. "Libanonkrieg 2006") so lange ab, bis es tatsächlich zu einem Krieg zwischen israelischen und libanesischen Truppen kommt. Falls das - die Hoffnung besteht ja noch - nicht passiert, kann der Artikel ja unter dem jetzigen Lemma (also "Krise") verbleiben oder auch nach "Israel-Libanon-Konflikt 2006" verschoben werden. Wobei das für mich - und für andere kann ich nicht sprechen - keinen Unterschied macht. Wichtiger als diese Wortklauberei um ein möglichst griffiges Lemma ist doch, dass wir am Artikelinhalt weiterarbeiten kännen. --Tsui 20:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht. Das Ende des gesamten Löschantrags wurde durch einen anderen Administrator anerkannt. Ich denke es bleibt in der Hinsicht ruhig. Geo-Loge 20:59, 21. Jul 2006 (CEST)

WR? Mal? --Tsui 21:06, 21. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, ich habe mir keinen Edit war geliefert sondern immer auf der Diskusionsseite argumentiert. Wenn es nach Israelisch-Libanesischer Konflikt verschoben wird denke ich ist es ok. Sonst ist der Artikel nicht neutral. @Lutzky, Es geht hier darum, dass das Lemma Krise das Thema untertreibt, und damit verfälscht. --Mal 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry Mal, Dich meinte ich nicht mit dem Edit-War (der entspann sich um den LA). Wir sind zwar durchwegs unterschiedlicher Meinung was die Bedeutung der Begriffswahl im Lemma angeht, aber ich denke, es sollte sich doch irgendein Kompromiss finden lassen. In den Diskussionen und der Abstimmung weiter oben ist die Aufteilung pro od. contra Verschiebung recht ausgeglichen. Eine der beiden Gruppen hätte also in jedem Fall wieder Grund unzufrieden zu sein und ggf. eine Neutralitätswarnung anzubringen. Ein sinnloses Hin und Her um ein Wort - wobei es mir, aber wie gesagt kann ich nur für mich sprechen, egal ist. Ich habe weder mit dem einen, noch mit dem anderen ein Problem. Worum es mir geht ist, dass diese Streiterei uns alle daran hindert am Inhalt des Artikels weiterzuarbeiten; wegen eines Wortes das eigentlich nichts verfälscht oder verleugnet, sondern bloß eine vorsichtige Wahl angesichts einer höchst unklaren Situation ist. Vielleicht ist diese Diskussion ohnehin schon heute nach obsolet (wobei ich es - ohne das hier jemanden persönlich vorzuwerfen - einigermaßen wiederlich finde, auf eine weitere Eskalation zu warten, bloß weil hier um ein Wort gestritten wird).

Mein Vorschlag wäre das Lemma vorerst zu belassen wie es ist und abzuwarten was passiert - also einerseits am Artikelinhalt weiterzuarbeiten und anderseits hier in der Diskussion einen Konsens zum Lemma zu suchen, aber die Artikelarbeit nicht durch umstrittene Verschiebungen zu gefährden. --Tsui 21:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, es drehte sich nur um den LA von Weiße Rose. Es dürfte sich aber mittlerweile alles abgekühlt haben. Das Ende des LA wurde akzeptiert. Geo-Loge 21:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja gut mache die N-Warnung weg und entsperre den Artikel (am besten auf Halbsperrung), werde dann aber einen Redict von Israel-Libanon-Konflikt auf Israel-Libanon-Krise machen. Wobei Israel gerade die Truppen aufmarschieren lässt und ich (befürchte) das wir das Lemma morgen in Krieg umbennen müssen. --Mal 21:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, dass befürchte ich auch. Und ich hoffe das wir im Fall einer Eskalation bei Israel-Libanon-Krieg bleiben und es nicht Nahostkrieg nennen müssen. Geo-Loge 22:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen! Den Artikel habe ich jetzt entsperrt und die Neutralitätswarnung - die sich ja offenbar nur auf das Lemma bezieht und so bei Lesern einen falschen Eindruck über den ganzen Artikel erweckt - entfernt. Warten wir also ab, was passiert ... --Tsui 22:05, 21. Jul 2006 (CEST)

• Habe mal den Neuigkeiten Button eingesetzt, denke das ich mir morgen Spiegel und Focus online zur Seite nehmen werde, und dann den Artikel über die Vorkomnisse heute Nacht ergänzen werde. --Mal 22:14, 21. Jul 2006 (CEST)

"Schlachtfeld Libanon" (ARD-Brennpunkt von heute abend) - das wäre der richtige Titel für diesen Eintrag. Aber so wie die Machtverhältnisse nun einmal sind (die USA als die Stärksten, die Israel einfach machen lassen) ist ja nichts anderes zu erwarten. Dass die meisten der Wikipedianer nach der Pfeife der USA und ihren Zögligen in Tel Aviv tanzen, hätte ich mir bei einer FREIEN Enzyklopädie nicht träumen lassen. Sogar die kleine Schweiz (die beim Waffenhandel mit Israel durchaus auch wirtschafltiche Folgen zu gewärtigen hat) hat heute namens ihrer Aussenministerin mit deutlichen Worten gesagt, dass Israel wegen der von Terroristen entführten zwei israelischen Soldaten völlig überreagiert(O-Ton: "Neutralität bedeutet nicht Gleichgültigkeit". Warum sagt Frau Merkel nix? Naja, von den Politikern kann man ja nix erwarten. Aber könnte nicht mal jemand von den Admins endlich dafür sorgen, dass klar gesagt wird, dass Libanon von Israel angegriffen wurde und dass dort jetzt Krieg herrscht. Libanon verteidigt sich noch nicht einmal.

Man sollte in dem Uebersichtskasten auch ein Feld "Gebäudeschäden" in Israel und Libanon haben. Das würde noch mehr verdeutlichen, wer hier der blindwütige Zerstörer ist. Sobald Iran die Atombmbe einsatzbereit hat, wird sich Israel wohl nicht mehr so aufführen. Bisher hat mir die Vorstellung einer iranischen A-Bombe nicht so gschmeckt, aber die Zionisten sind nicht minder fanatisch als die Mullahs... 23:14, 21. Jul 2006 (CEST) 84.73.218.173 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

• Leute, ich bin beeindruckt. So wie wir hier bei diesem Artikel sollten die entsprechenden Mächte in Nahost auch mal agieren. Besonnen und kompromissbereit. Meine Meinung von der Wikipedia und ihren Autoren steigt (mal wieder). Gute Sache! :-) --Lutzky 23:27, 21. Jul 2006 (CEST)

@Lutzky Die einzigen Besonnenen sind die Libanesen. Und was haben sie davon? - Iran hats kapiert. Die haben bald die A-Bombe. Ob ich das will oder nicht oder gut finde oder nicht. Sie haben sie bald. Und dann wirds zwar auch nicht besser. Aber vielleicht anders. 84.73.218.173 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass der Iran Atombomben baut? Hier pfeifen angeblich alle nach der israelisch-amerikanischen Pfeife und Du stellst ausgerechnet die zentrale Behauptung der USA im diplomatischen Konflikt mit dem Iran als Fakt dar. Wollt ich nur mal gesagt haben. Geo-Loge 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Begründung Neutralitätswarnung

Zusätzlich zu all den Punkten, die u.a. ich oben aufgeführt habe, möge man sich bitte die Wortwahl in folgendem neuen Satz zu Gemüte führen:

Im Falle einer Bodenoffensive, die Israel als Vorgehen gegen die Hisbollah nicht ausschließt, droht die libanesische Regierung damit den Libanon militärisch zu verteidigen.

Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels. --Lixo 15:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist die falsche Wortwahl. Welches Verb sollte man alternativ wählen? „kündigt an“, „erklärt“? Geo-Loge 15:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil. Siehe auch den Artikel in Spiegel Online, "Soldaten als Sozialarbeiter in Uniform". Demzufolge steht die libanesische Armee bislang abseits, abwartend was passiert und in keinster Weise den Libanon verteidigend. IOW: wenn Libanon das Land zu verteidigen bislang "vernachlässigt" hat, kann man das nicht als "pro-israelisch" werten sondern vielleicht als "anti-patriotisch". Die wahren Beweggründe für das Verhalten der libanesischen Armee kennen wir nicht und es ist Verschwörungstheorien sind fehl am Platz (obwohl ich mir das eine oder andere Szenario vorstellen kann).--Matthiasb 16:51, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Kritik an der Formulierung – die im übrigen auch von mir war – ist aber berechtigt. Die libanesische Regierung kann nicht androhen, sich dann doch mal selbst zu verteidigen. Sie kann nur ankündigen, dass sie ihre neutrale Haltung aufgibt. Warum sie bisher neutral war, ist alles spekulativ. Es sei den, es gibt offizielle Aussagen der Ministerpräsidenten oder anderer in der Regierung. Geo-Loge 16:57, 22. Jul 2006 (CEST)

• Zitat: "Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels."

Über diese leider korrekte Feststellung gibt es nix zu diskutieren, wohl aber über den "Bias" - sowas heißt auf Deutsch (...glaube ich) "Voreingenommenheit". ;-> Grüße - 84.146.215.198 17:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, daß ich die Neutralitätswarnung wieder reinmache:

• 1) Schebaa-Farmen -- laut UN nicht Teil des Libanons, wird aber in der Einleitung behauptet.
• 2) Es wird der Eindruck erweckt, Israel habe sich wegen des 2jahrigen Widerstands der Hisbollah aus Libanon zurückgezogen. Das ist Spekulation.
• 3) Beweggründe der Hisbollah für Entführung der Soldaten ist Spekulation.
• 4) "Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Es gibt Meinungen, daß die Hisbollah-Angriffe eine Folge des Iran-Atomstreits, von Iran inszeniert, um vor dem G8-Treffen abzulenken (diese Standpunkte werden im Artikel dargelegt).
• 5) POV Wertung // Gegenüberstellung Bombardements auf hunderte libanesische Städte vs. Hisbollah beschießt Dörfer.

Die komplette Einleitung gehört revertiert. --Matthiasb 18:56, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S. Auch die weiteren Edits im Text sind POV-lastig, beispielsweise der Abschnitt, in welchem Peres die libanesischen Zahlen anzweifelt, wurde entfernt. Es handelt sich hier um den Beleg einer israelischen Behauptung, mit Quellenangabe, somit ein Bestandteil des Konflikts. --Matthiasb 19:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich meine hier diese Änderungen --Matthiasb 19:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Mein verlorengegangener Edit:

Diese Banalität war nur ein Beispiel von vielen. Weitere habe ich ein paar Bildschirmseiten (Wikipedia überfordert) weiter oben aufgelistet. Kann aber gern wiederholen:

1. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. So erkennt man in WP zwar keinen Krieg, aber ein casus belli wird trotzdem aufgeführt.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte"
3. Das Angebot der Hisbollah über die Freilassung der Gefangenen zu verhandeln, wird wie von Israel, auch im Artikel schlicht ignoriert. Erst nachdem im Artikel die israelischen Gegenmaßnahmen vorgestellt werden, findet sich folgender systematisch unneutraler Satz: Von Seiten der Hisbollah wurde erklärt, Ziel der sogenannten Operation True Promise („Wahres Versprechen“) wäre es, „alle Gefangenen aus israelischen Gefängnissen [8]zu befreien“ - Israelische Operationen sind im Artikel keine sogenannten, die von der israelischen Armee genannten Ziele, nimmt man auch als solche hin, bei der Hisbollah ist selbst ihre eigene Zielerklärung nur eine im Konjunktiv II.
4. Die Struktur des Artikels der Hintergründe erst nach dem Verlauf erläutert und so den 12. Juli als willkürlichen Terrorakt erscheinen lässt, als ob es zuvor keine israelischen Grenzverletzungen (von Besatzung ganz zu schweigen), Entführungen, gezielte Tötungen im Libanon gegeben hätte. Eine kurze vorangestellte Vorgeschichte würde zur Ausgewogenheit einiges beitragen.
5. Eine Darstellung, die Libanesen zu Opfern zweiter Klasse macht. (Im Abschnitt Verlauf, vergl. 13. Juli und 14. Juli)
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox. Die Aktivisten der Hisbollah sind Libanesen, die Hisbollah ein Teil des Libanon, selbst wenn sie viele, vielleicht auch die Mehrheit ablehnen.
7. Die einseitige Darstellung, als ob nur die UN-Resolution 1559 in der Region ignoriert würde. Vergleiche hier
8. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen.
9. Einseitig proisraelische Wortwahl in der Überschrift "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi, die WP macht sich bereits in der Überschrift die israelische Position zu eigen. Libanesische Untersuchungsergebnisse, ein Geständnis oder etwaige zukünftige internationale Untersuchungen erscheinen dann absolut überflüssig. Kurz, Israel spricht wahr.
10. Die Auswahl und Verwendung der Quellen. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" eher westlichen und israelischen Quellen entnommen.

--Lixo 19:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist, dass du die im großen und ganzen berechtigten Einwürfe/Vorschläge nicht einfach umsetzt. Einzig woran du die 1. und 2. Klasse der Opfer erkennen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Dilemma ist wohl, dass die einen eher genannt werden müssen als die anderen. Oder geht es um irgendwelche Formulierungen? Geo-Loge 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Weiter oben schrieb ich: Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) - Es betrifft, wie gesagt, den Abschnitt Verlauf, im Abschnitt Opfer bemüht sich der Artikel um Ausgewogenheit. --Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Es klingt kalt und unmenschlich, ist aber eigentlich nur traurig: Mit der steigenden Zahl an Opfern gehen auch die Details zu jedem einzelnen Menschen unter. Das Schicksal einer kleinen Anzahl wie auf israelischer Seite lässt sich dagegen verfolgen. Daher geben dazu auch die Quellen viel mehr her. Das hat jetzt nichts mit der Herkunft oder der Zugehörigkeit zu einer Seite zu tun, sondern meines Erachtens nur mit der Anzahl. Geo-Loge 21:09, 22. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung, das ist eine absolut schwachsinnige Begründung. Ich lese: "Ja, der Artikel ist POV, aber das ist unvermeidlich." --Lixo 15:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Wir können nur das darstellen, was uns über Quellen zugute kommt. Und wenn es zu den einzelnen Opfern auf libanesischer Seite keine Quellen gibt, sei es erklärbar durch meine „schwachsinnige Begründung“ oder durch etwas anderes, können wir die Informationen halt nur numerisch aufarbeiten. Nun ja, was ist eigentlich POV? Der persönliche Standpunkt. Aha. Und der kommt also deiner Meinung zum Tragen, weil auf der einen Seite eine Zahl Toter und auf der anderen Seite eine Zahl Verletzter steht und auch erklärt wird, bei welchen Angriffen diese verletzt wurden. Ich sage dir: Es ist so gar NPOV. Persönliche Auslegung wäre es, zu sagen „Naja, auf Israelischer Seite wurden heute nur ein paar Verletzt. Das kann man auch weg lassen.“ Es wird das verarbeitet, was an Quellen vorliegt und daher ist der Artikel so neutral wie es eben geht und nicht unvermeidlich unneutral. Geo-Loge 16:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Bei größerem Interesse an ausgewogener Darstellung ließe sich a) genauere Angaben auf libanesischer Seite recherchieren, die allerdings den Abschnitt Verlauf massiv vergrößern würden oder b) zugunsten der Ausgewogenheit der Darstellung auf ein paar Detailinformationen zu den israelischen Opfern zu verzichten. Dieses naive Wir-tragen-allen-Fakten-zusammen führt eben dazu, dass der durchschnittliche POV hiesiger Medienberichte in den Artikel eingeschleppt wird. Es werden ja eben nicht alle vorliegenden Quellen verarbeitet, sondern diejenigen, die die Mitarbeiter am Artikel (bequem) lesen (können und wollen). Neutralität ergibt sich nicht von selbst, in dem man alles berücksichtigt, was einem über den Weg läuft, sondern erfordert eine Gestaltung des Artikels. --Lixo 01:10, 24. Jul 2006 (CEST)

1. Die Frage ob es ein Krieg, Konflikt oder eine Krise ist, wurde hier noch nicht zufriedenstellend beantwortet und daß ist ein Faß mit vielen Würmern, das ich hier nicht aufmachen möchte; daß die Auseinandersetzung zwischen Hisbollah und Israel kriegerischen Charakter hat, läßt sich nicht bestreiten und deswegen ist der Einsatz von "casus belli" angebracht. siehe en:WP und crisis van 2006 nl:WP. Heute ist casus belli ein feststehender Begriff, den sogar meine Mutter verwendet, wenn sie mir erzählt warum sie mit meinem Großvater gestritten hat. Wohlbemerkt, ohne Kriegserklärung.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte" -- akzeptiert, aber der Absatrz ist jetzt verändert worden, sodaß dieser Kritikpunkt nicht mehr gegeben ist.
3. Zum Konjunktiv II -- unrichtiges Statement, das ist m. E. falsche indirekte Rede von "ist" --> "sei ". (Einwand erledigt)
4. Der Abschnitt Hintergrund geht auf die Vorgeschichte ein und außerdem wird z.B. auf den Libanonkrieg verwiesen oder die Operation Litani. Es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, die komplette Vorgeschichte zu wiederholen. (Sonst haben wir als nächstes ein Redundanzproblem).
5. Wo siehst du im Abschnitt Verlauf, 13. Juli und 14. Juli ein Statement darauf, daß die libanesischen Opfer zweiter Klasse sind?
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox ist umstritten, auch in EN-WP. Anderswo auf dieser Disku-Seite habe ich dargelegt, daß wir es mit einem Konflikt zu tun haben in welche a) die Hisbollah Israel angreift, b) Israel den Libanon attackiert, mit nach ihrer Aussage auf Hisbollah -Einrichtungen ausgerichtet und c) Libanon nicht sehr aktiv agiert vorsichtig ausgesagt). Die Hisbollah ist eine nichtstaatliche Miliz, die nicht die libanesische Regierung repräsentiert (auch wenn sie an der Regierung beteiligt ist).
7. UN-Resolution 1559: Dieser Artikel kann nicht alle UN-Resolutionen abdecken und an anderer Stelle bin ich bereits dabei andere Resolutionen zu bearbeiten, aber in dieser Phase des Konflikts ist die Resolution 1559 die einzige, die relevant ist.
8. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen. -- trifft zu, aber diese fortdauernden Grenzverletzungen haben die Spannungen nicht wesentlich verstärkt, das war ein Zustand der seit über 20 Jahren besteht. Aus irgendwelchen Gründen hat aber die Luftraumverletzung im Mai die Spannungen tatsächlich verstärkt.
9. "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi -- es handelt sich um eine libanesische Behauptung, für die derzeit noch keine Beweise vorgelgt wurden. Deswegen "angeblich" (Unschuldsvermutung, Rechtsgrundsatz im Strafrecht)
10. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" westlicher oder israelischer Presse. --> kannst gerne libanesische Quellen bringen, wenn du welche hast.--Matthiasb 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)

zu 3. Das erklärt nicht wieso die Hisbollah nur "sogenannte" Operationen durchführt. Und der Artikel erst die israelische Gegenoperation samt Begründung aufführt und die Begründung der Hisbollah für die initiale Aktion verschweigt bzw. derart verstümmelt ans Ende stellt.

zu 9. Anders als "vermutet" macht "angeblich" die Vermutung unglaubwürdig, ist also nicht neutral.

zu 10. Auf den Vorwurf der Einseitigkeit zu antworten "Editier doch selbst", zeigt m.E. das gar kein Interesse besteht diese Einseitigkeit aufzuheben, die auch in der Verwendung der jeweiligen Quellen liegen. Wenn eine ausgewogene Darstellung nur das Interesse einiger Nutzer ist und sich andere damit zufrieden geben, die durchschnittlichen Parteilichkeiten der westlichen Medien als die einzig wahren Fakten zusammenzutragen, wird kein ausgewogener Artikel entstehen, sondern der Artikel wird so ungewollt parteiisch bleiben, wie er zur Zeit ist.

--Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Antwort zu 9. Einigung vm "Vermutung" ok. Mache ich.

zu 10. Nein, das hängt nur damit zusammen, daß ich weder arabisch, hebräisch lesen kann und mein schulfranzösisch ist so verstaubt, daß ich an französischsprachige libanesische Quellen lieber nicht rangehe! Man geht halt davon aus, was von Associtaed Press und Reuters rüberkommt neutral ist.

zu 3: so genannt vs. sogenannt, ist zweideutig (Blöde NdR!). Ich formuliere das um, das sogenannt / so genannt ist eigentlich überflüssig in dem Satz. Einverstanden? --Matthiasb 23:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob Tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in kauf nehmen müssen" in " in kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Gut Ding will Weile haben. Richtig ist, dass wir kein Nachrichtenbüro sind und auch nicht versuchen sollten, ein solches zu kopieren. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel zu dem Thema zu schreiben, braucht man einen langen Atem (ich hab den meistens nicht). Das Ding ist ja noch nicht fertig, und wenn dieser furchtbare Krieg hoffentlich bald vorbei ist, wird der Artikel noch immer zur Bearbeitung frei sein. Dass er jetzt noch Mängel aufweist, ist bei der zeitnahen Bearbeitung nicht verwunderlich --M. Yasan 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es gegenwärtig zu viele Interessen gibt, die in einen solchen Artikel Desinformation reinpacken wollen um damit die propagandistischen Interessen der jeweiligen Seite zu unterstützen, um öffentliche Meinung für die Zukunft zu beeinflussen und damit diesen Konflikt zu beeinflussen.

Zwangsläufig führt das bei einem solchen Thema gegenwärtig zu einer zweifelhaften Textqualität, die für einen zukünftigen Artikel nutzlos ist.

Bei einem Ereignis der Vergangenheit kann öffentlich ganz anders objektiver geschrieben und argumentiert werden.

Daher mein Vorschlag: Zumachen, administrativ eine nicht wertende Kurzinformation rein, und in 1-2 Monaten nach der Krise einen Artikel erstellen, dessen Informationsgrundlage dann wesentlich breiter und zuverlässiger ist.

--Mike06 11:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist meines erachtens absolut naiv anzunehmen, dass mit der Zeit die Desinformation und Propaganda abnimmt und Angaben und Informationen verlässlicher werden. Siehe dazu zum Beispiel: Luftangriffe_auf_Dresden#Ungewisse_Zahlen_der_Get.C3.B6teten. Wann soll man denn anfangen? In 200 Jahren? Vielleicht sollte man nur noch über Blumen, Tiere, Orte und Fachbegriffe schreiben? Das einzige was wirklich hilft, ist auch im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Informationen von Seiten der Beteiligten manipuliert sein können. Dazu habe ich Hinweise eingestellt. In dem man den Leser dazu auffordert, dass er auch die im Artikel angegebenen Informationen kritisch betrachten sollte, betreibt man alles andere als Propaganda! Geo-Loge 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Der von dir angegebene Link zeigt doch gut, wie man mit zeitlichem Abstand Propaganda einordnen kann und somit zu einem klareren Bild kommt. U.a. das fehlt in diesem Artikel ja noch. (Im "heute" der Luftangriffe auf Dresden wurden eben nur die Zahlen von Herrn Goebbels zitiert, 2006 ist man da weiter. Kannst du erkennen, was gegenwärtig Wahrheit und was das Ergebnis heutiger Propagandaminister ist?) Im Grundsatz ist es in meinen Augen nach wie vor richtig, dass ein gewisser zeitlicher Abstand eine wesentlich bessere Urteilsfähigkeit ermöglicht.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist allerdings in meinen Augen, dass sich Wikipedia nicht zum Kombattanten von Propagandaschlachten machen sollte. Da die Autorenschaft hier nun mal frei zugänglich ist, geschieht das gegenwärtig zwangsläufig.

Strukturell besteht nun mal ein Unterschied zwischen Ereignissen der Vergangenheit und laufenden Ereignissen, bei denen Berichterstattungen Rückkopplungen in den Verlauf der Ereignisse haben können.

Aufgrund der inzwischen gegebenen Reichweite dieses Portals ist das Manipulationsinteresse zwangsläufig. Ich hoffe nicht, dass das gewollt ist, gerade weil die Richtung in die das geht, willkürlich sein kann und eben nichts mehr mit Information oder Enzyklopädie zu tun hat.

--Mike06 11:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Genau deshalb sollte sich ein Teil des Artikels aus neutraler Sicht mit dieser „Propagandaschlacht“ beschäftigen. Der Teil ist im Aufbau. Und wie gesagt, es kann nicht jedes Thema, dass kritisch und umstritten ist auf unbekannte Zeit vertagt werden in der Hoffnung, dass sich die Menschheit darüber mal eins sein wird. Gibt es eigentlich irgendwelche akuten Textstellen die du anführen würdest oder handelt es sich bei der Kritik nur um vorahnende Überlegungen? Zu den Luftangriffen auf Dresden: Die Medien haben im "Heute" der Angriffe und in der Nachkriegszeit den Fehler gemacht, nicht auch die Quelle der Informationen zu thematisieren sondern sie thematisierten nur die Angriffe. Darüberhinaus sind die Informationen bis heute nicht genau. Opferzahlen sind geschätzt: Schätzungen geben Raum für subjektive Auslegung und Interpretation. Ich wollte nur sagen, dass wir nicht auf ein vollständiges Informationssystem hoffen brauchen. Geo-Loge 11:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich mich geologe anschließen. Man sollte klar dazu schreiben, wo die Problematik ist und daher sollte man ja auch mögölichst viele Quellen. Also auch arabische News Portale und auch New Agenturen aus Orientalischen Gebieten verwenden und mit in die Quellen aufnehmen. Wenn es belegt ist, ist dies ja auch kein Problem. Aber dafür nen Löschantrag zu stellen...... --Japan01 12:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem der Manipulation besteht in diesem Artikel wie, leider, in praktisch jedem Artikel der Wikipedia, der ein Thema behandelt, das die Aufmerksamkeit von Ideologen od. anders an einer bestimmten Darstellung Interessierten auf sich zieht. Der zeitliche Abstand ist, nach meinen Beobachtungen, bezüglich solcher Manipulationsversuche irrelevant - das betrifft nicht nur Ereignisse, die heute passieren, sondern auch welche vor 50, 100 oder 2000 Jahren. Der sicher wesentliche Unterschied ist, dass zu Ereignissen der Vergangenheit bereits (Sekundär-)Quellen existieren, auf die wir aufbauen können.

Von einer Sperre des Artikels in einer Minimalversion halte ich nicht viel. Wie lange sollten wir denn warten, um das Thema, so gut wir können, aufzuarbeiten? Bei einer solchen Herangehensweise müssten wir auch den Irak-Krieg, oder eigentlich gleich beide zuletzt stattgefundenen, ebenso wie 9/11 (und die späteren Anschläge von London bis Bali) und einige weitere Artikel so behandeln. Bei keinem dieser Themen traue ich mir zu die Fakten ganz genau von den Manipulationen - der Propaganda aller beteiligten Seiten - trennen zu können.

Wir - also diejeingen, die sich für diesen Themenbereich und die Artikel dazu interessieren - können mMn nach nur versuchen sie möglichst gut zu beobachten, Manipulationen wieder zu entfernen und, da das nunmal unsere einzigen Quellen sind, die Medien aufmerksam zu verfolgen, um den Artikel so neutral und faktenbasiert wie es geht auszuarbeiten. --Tsui 13:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn die Möglichkeit stets besteht, einen historischen Sachverhalt darstellenden Artikel propagandistisch zu verzerren, tut sich bei einem größeren zeitlichen Abstand sehr wohl die Möglichkeit auf, mehr über die Ursachen und Nebenaspekte in Erfahrung zu bringen. Jetzt rennt man hauptsächlich den akuten Geschehnissen hinterher, zählt eifrig die Opfer in der Box und gibt viele Statements von Politikern wider, von denen nur wenige wirkliche Relevanz besitzen. Später besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, die ganze Dimensionen dieses Krieges zu erfassen.--M. Yasan 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)

• "Publizist Matthias Küntzel sagt: „Israel führt einen gerechten Krieg: Deutschland und die EU sollten sich unzweideutig auf Israels Seite positionieren. Während die Hizbollah durch den Einsatz von Streubomben auf israelische Bevölkerungszentren so viel Zivilisten wie möglich töten will, sucht Israel, die Zahl der zivilen libanesischen Opfer so gering wie möglich zu halten, auch wenn dies die Militäreinsätze erschwert. Die Hizbollah geht demgegenüber von anderen Prämissen aus. Ihr Leitspruch lautet: Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Israel darf im Krieg gegen die Hizbollah nicht zum Einlenken gezwungen werden, sondern muss ihn gewinnen. So wie die Hizbollah ihren Krieg stellvertretend für den Iran führt, so bekämpft Israel den genozidalen Islamismus stellvertretend für die westliche Welt. Dass diese westliche Welt diesem Land nicht in den Rücken fallen darf, ist wohl das Mindeste, was erwartet werden darf.“

Dieses Zitat ist eine Meinung, das eindeutig nicht neutral ist. Man könnte es neben anderen Meinungen zum Thema bringen, aber als Abschluß des Artikels ist es nicht geeignet, weil man sich dann die Meinung Küntzels zu eigen machen würde. Das ist der klassische Fall fehlender Neutralität, die hier nichts zu suchen hat. ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein eingefügt. -- WR 23:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Verschiebe einfach das Zitat und nimm den Baustein wieder raus. --Japan01 00:03, 24. Jul 2006 (CEST)

EDIT habe mir die Sache noch mal angesehen, dieser Punkt meinungen stört würde es ganz rausnehmen und dann wenn als Weblink angeben. --Japan01 00:07, 24. Jul 2006 (CEST)

so einfach ist das auch nicht, das ist in einer reihe der einzige abschnitt, das klar pro-izraelisch ist, und das es am ende steht ist ganz klar, erst am 23.7. veröffentlicht. --Reti 00:09, 24. Jul 2006 (CEST)

aus anderem blickwinkel betrachtet, wir sollen das ganze trenen, mal israel, mal die anderen auf den pranger stellen. --Reti 00:16, 24. Jul 2006 (CEST)

@Japan01: Ich finde die Lösung sehr gut so. Geo-Loge 00:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es mal so gelöst, es gibt nun nen Abschnitt öffentliche Meinung. Einmal Kritik an israels verhalten udn einmal Verteidigung des Verhaltens. Bei Kritik müsst ihr noch was hineinhschreiben. So weiß nun der Leser sofort, was er wie wo finden kann. Auch ist diese Stelle in der Mitte des Artikels Thematisch zu den Reaktionen gepackt. Daher haben ich erst mal die Neutralitätswarnung heraus genommen. --Japan01 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Hmm seh hat gerad wer die Sachen alle rausgenommen und nur meine Einleitung drin gelassen, die natürlich keien Quelle hat. Wieso auch, sie sollte ja auch nur ne EInleitung für fundierte meinungen sein. werde da mal nen Lückenhaftbaustein einbauen. Wenn wer das Zitat findet bitte beide Unterpunkte einbauen und wenn dann auch nen kurzen Abschnitt zu kritik an Israel schreiben. Dann wird es hoff ich, niemand rausnehmen. --Japan01 01:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia überfordert

Die WP könnte, für ein Lexikon wäre das keine Schande, ein paar Tage warten bis sie Artikel zu aktuellem Geschehen verfasst. In der Konkurrenz (dem Brockhaus z.B.) findet sich bisher wohl ebenfalls kein Artikel. Mit etwas mehr Zeit könnte man dann zwischen dem Abtippen von Tickermeldungen auch etwas Nachdenken.

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht, der im Libanon und in Israel stattfindet. Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte. Auslöser für den Konflikt war der Beschuss israelischen Gebietes, der Übertritt durch die Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie der Tötung von drei weiteren.

• Satz 1 und Satz 2 lassen sich so zusammenfassen: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Aha. Die ganze vernebelnde Formulierung zeugt von der Angst, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Name ist Krieg - auch wenn ihn diesmal die halbe Welt berechtigt findet und im Fernsehen zuschaut.

• Satz 3 lautet "Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte." - Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte? Die de.WP schreibt z.B. "Die Nutzung einer Infrastruktur ist jedem Bürger eines Staates möglich." Der Satz 3 liefert also eine Blankobegründung für alle kommenden Angriffe auf libanesische Infrastruktur. Die Angriffe gelten DER Infrastruktur des Libanon. Das ganze geschieht unter dem Vorwand, dass auch die Hisbollah sie benutzen könne.

• Satz 4 behauptet, dass a) der Beschuss und b) der Übertritt der Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet und c) der Angriff auf die Streife Auslöser des Krieges waren. Zu a) der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben, wenn er denn ein Auslöser wäre. Zu b) m.W. ist es noch umstritten, ob der Angriff auf israelischem Staatsgebiet stattgefunden hat bzw. wo genau israelisches Staatsgebiet ist. Zumindest irritiert aber, dass ein Übertritt auf fremdes Staatsgebiet als Auslöser eines Krieges erwähnt wird, die langjährige militärische Besetzung fremden Staatsgebietes durch Israel aber nur Hintergrund abgibt. Zu c) ja so habe ich es auch täglich im Fernsehen, Zeitung und Radio erfahren.

• Uri Avnery ("Israels wahre Ziele", junge welt, 19. juli 2006, s.7) behauptet mit guten Gründen, dass die Operation a) bereits länger geplant war und b) andere Ziele verfolgt als in den Presseerklärungen bekannt gegeben werden. Trifft a) zu, dann hat es keinen Sinn von einem Auslöser zu reden, sondern Vorwand oder "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" wären dann treffendere Formulierungen. Zu b) behauptet Avnery "Das eigentliche Ziel des Angriffs auf Libanon ist es, das Regime in Beirut zu stürzen und eine Marionetten-Regierung einzusetzen." Darüber mag man streiten. Bereits vor dem Krieg 1982 hat Scharon Avnery jedenfalls persönlich eben dies als Kriegsziel erklärt, die Pressemitteilungen sahen auch damals anders aus.

Kurz, der Artikel sitzt weitgehend der veröffentlichten Kriegspropaganda Krisen-PR auf, für die Einleitung habe ich das oben gezeigt, das geht weiter im Kasten - die Anhänger der Hisbollah sind Libanesen keine dritte Kriegspartei - und in der Quellennutzung (keine libanesische Quelle, oder?) usw. usf.

--Lixo 03:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Es war eine frühe Diskussion, die Hisbollah als dritte Partei in der Krise zu sehen. Siehe hierzu den Artikel in Spiegel Online Libanons Armee: Sozialarbeiter in Uniform Sieht mir nach einem Dreiecksverhältnis aus. Die Hisbollah attackiert Israel, Israel schlägt Hisbollah und Libanon kollektiv, und der Libanon weiß noch nicht was er will. --Matthiasb 13:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel von Uri Avnery wurde auch auf seiner Webseite veröffentlicht (am 15. Juli) siehe Webliks im Artikel, die wurden allerdings schon einmal gelöscht – warum? Weil Anvnery sein eigenes Land kritisch sieht? --GD Berlin

Spekulation. Jedenfalls ist er wieder drin. Bedenke jedenfalls, daß der Artikel schon einige Mal von Vandalismus betroffen war und deswegen revertiert wurde. Vielleicht war's nur ein falscher Revert. Ockhams Rasiermesser. --Matthiasb 13:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Das die Pläne für derartige israelische Militäraktionen angeblich schon länger vorliegen, wird im Artikel genannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel auf eine Gelegenheit gewartet hat. Manche deutet es so; der Neutralität entspricht diese Schlussfolgerung nicht. Vielmehr hat jedes Land mit einer Streitkraft Pläne, wie diese in politischen Szenarien eingesetzt wird. Die Reaktionen auf die langfristig geplanten Aktionen Israels zeigen eigentlich nur, dass die Krise international erst seit Vorgestern wahrgenommen wird. Israel hat die Ausrüstung der Hisbollah vielleicht schon viel länger beobachtet und damit das Risiko des derzeitigen Szenarios viel genauer eingeschätzt? Dies ist aber alles Spekulation; Fakt ist, die Angriffe waren geplant, nicht mehr und nicht weniger. Geo-Loge 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird, was du ja zugestehst, dann wird die Rede vom Auslöser m.E. sinnlos. Die Formulierung könnte variieren zwischen der pro-israelischen "Auslöser" über "Anlass", "Gelegenheit" bis hin zum Gegenpol "Vorwand". Der Artikel wählt die proisraelische Formulierung. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Erst einmal eine Feststellung: Mit einem Plan eine Aktion verwirklichen ist etwas anderes, als mit einer Aktion einen Plan verwirklichen. Ich habe also nicht zugestanden, dass „mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird“. Die Bundeswehr hat zum Beispiel noch Pläne, nach denen Tornado-Kampfflugzeuge Atombomben der US-Armee in Russland abwerfen, falls ein Szenario dies erfordert. Ich glaube aber nicht, dass darauf jemand wartet. Ähnlich sieht es doch mit dem Plan der israelischen Armee aus: Sie hat einen (oder viele!), der/die ein Vorgehen gegen die Hisbollah beschreibt/en. Geo-Loge 18:03, 21. Jul 2006 (CEST)

ein paar Tage warten ... - im Grunde, was das tickerartige Einfügen von Satzschnippseln aus den Medien betrifft, gebe ich Dir recht. Besser als das Abtippen von Meldungen wäre ein wenig Geduld, um dann zusammenfasend Vorgänge zu beschreiben; das diskutieren wir allerdings schon von Anfang an (z.B. am 15.). Der Artikel selbst hat mMn aber sicher jetzt schon seine Berechtigung - worauf oder bis wann sollen wir denn warten?

Das Brockhaus-Argument gilt, nicht nur in diesem Fall, nur sehr bedingt. Das hier ist eben die Wikipedia, nicht ein redaktionell geführtes Werk, dass alle paar Jahre neu aufgelegt wird.

Zum Einleitungsabschnitt:

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006

Ob Krise, Konflikt oder Krieg wird, wie Dir sicher nicht entgangen ist, bereits seit Längerem diskutiert. Du willst es Krieg nennen und meinst andere Bezeichnung wären POV. Andere Autoren hier sind anderer Meinung. Was tun? Neutralitätswarnungen verteilen? Ist zumindest einfacher als nach einem Konsens zu suchen.

ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt.

Eskalation steht, scheint mir, außer Frage. Nahostkonflikt ist nunmal der Oberbegriff für diese jahrzehntelange Auseinandersetzung.

Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht

Was ist daran falsch?

der im Libanon und in Israel stattfindet.

Stimmt grundsätzlich, wober die Leidtragenden z.Zt. vor allem die Libanesen sind.

Du schreibst: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Und was ist daran - außer, dass Du die näher bestimmenden Begriffe weggelassen hast - falsch?

"Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte?" - Das ist ein Scheinargument. Klar gibt es nur eine Infrastruktur und die wird von der Hisbollah benutzt. Diese Mitnutzung ist kein Vorwand, wie Du schreibst, sondern eben der Grund.

Auslöser dieser Eskalation war die Entführung inkl. dem Angriff auf die Soldaten an der Grenze. Es war der Auslöser; das ist etwas anderes als die Ursache des ganzen Konfliktes. Dabei wäre es sicher interessant genauer herauszufinden wo denn das genau stattfand und wie die Situation an der Grenze dort ist. Ändert aber nichts am Auslöser. Deine Formulierung "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" hältst Du für neutraler? Auf Basis eines Zeitungsartikels?

"der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben" - tat er doch. Es gab wiederholt Kriege, Beschüsse, Luftangriffe usw. unterschiedlichen Ausmaßes; seit Jahrzehnten.

Der Artikel Avnerys (den es übrigens auch online gibt: [1]) ist interessant und - wenn man ihm folgen mag - aufschlussreich. Aber ein Zeitungsartikel kann nicht die Basis der Darstellung hier sein. Es wäre aber - wenn möglich mit anderen gleichlautenden Quellen - eine interessante Ergänzung zu den Hintergründen; deshalb heißt der Abschnitt ja so. --Tsui 04:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel schreibt "jene Infrastruktur", es gibt aber nicht "diese Infrastruktur", die etwa die Zivilisten benutzen könnten, nachdem jene, die die Hisbollah auch nutzen kann, zerstört wurde. Die Verfügbarkeit macht Infrastruktur jedoch gerade aus, das Argument "die libanesische Infrastruktur wird zerstört, weil sie die Hisbollah mitnutzt oder mitnutzen könnte" (israelische Begründung) übersetzt sich dann in "solange die Hisbollah existiert, ist jedes infrastrukturelle Ziel legitim". Das ist nicht meine Vorstellung einer angemessenen Darstellung.

Soweit ich informiert bin, hat die Hisbollah angeboten, die gefangenen IDF-Soldaten gegen libanesische Gefangene auszutauschen. Das wird im Artikel gar nicht weiter ausgeführt. Wo wurden eigentlich diese gefangen genommen? Nicht etwa auch auf dem Teil des libanesischen Staatsgebiets, das Israel bis 2000 besetzt hielt? Man könnte die Darstellung ebensogut mit diesen Entführungen Festnahmen beginnen lassen, auf die die Hisbollah mit ihrer Aktion geantwortet hat, die immerhin deren Befreiung durch Gefangenenaustausch bewirken sollte.

Es ist eine Entscheidung, die Darstellung mit dem 12. Juli beginnen zu lassen, die die israelischen Angriffe als Reaktion erscheinen lässt, den Angriff der Hisbollah aber als willkürlichen Terrorakt. Eine andere Darstellung könnte auch den umgekehrten Effekt erzeugen, man beginne dazu die Darstellung 1982. Neutral sind beide nicht. Hier wird aber ein deutlich pro-israelischer Bias als Neutralität ausgegeben. --Lixo 06:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel nutzt eine Box, wie sie sonst bei Kriegen bzw. einzelnen Gefechten üblich ist. In der Box ist vom "casus belli" die Rede, im Artikel Casus belli ebenfalls. Als Casus belli (lateinisch für Kriegsfall) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Krieg auslöst.

Der Artikel "casus belli" sollte entsprechend umformuliert werden: Als Casus belli (lateinische Etymologie unklar) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Konflikt zu einer Krise eskaliert. --Lixo 06:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist unbestritten, was die "Kampfhandlungen" ausgelöst hat, wo es passiert ist (siehe weiter oben in der Diskussion ist unerheblich). Warum es zu den Kampfhandlungen letztendlich gekommen ist, werden wir erst in einiger Zeit vll erkennen. Einige Punkte sind im Artikel angesprochen: Iran-Atomprogramm-Streit, Machtvakuum im Südlibanon, manche noch nicht, z.B. strategische Rohstoff "Wasser". (siehe Litani (Fluss im Libanon))

Hier sind ja mal wieder die Nörgler und Meckerer am Werk. Einfach die Einleitung verbessern, anstatt hier drei Seiten zu texten wie sie besser aussehen sollte! Das ist ganz schön unfair für die Autoren, die hier schreiben. Sei mutig!. Das Thema Krieg/krise/konflikt wird doch schon weiter oben diskutiert!--Stzer 08:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Es werden hier Informationen (und Meinungen!), die aus genannten Quellen entstammen, gegenübergestellt, verglichen und relativieren sich so auch etwas. Wer das eine Auflistung von Kriegspropaganda nennt, hat scheinbar irgendwo einen besseren Überblick. Ich kenne keinen besseren Überblick – ich sehe auch keinen Grund, warum die WP sich hintenanstellen sollte, was die Darstellung eines komplexen breiten Blickwinkels auf diese Krise angeht. Geo-Loge 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Hier sollte nur die Parteilichkeit des Artikels offengelegt werden. Das geht an der Einleitung ebenso gut, wie an anderen Teilen des Artikels (Name, Box, Quellen, Beginn der Chronologie mit dem 12. Juli, diversen Formulierungen, der einseitigen Erwähnung einer von Libanon nicht umgesetzten UN-Resolution - als ob Israel UN-Resolutionen grundsätzlich einhalten würde). Die Einleitung ist allerdings der naheliegendste Teil für eine solche Demonstration. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Dazu möchte ich nur sagen, dass zum Beispiel der Spiegel, der uns azuch öfters kritisiert, davon begeistert war, dass wenige Stunden nach der Ernnenung von Papst Benedikt ein Artikel zu ihm existierte, und uns für unsere Aktualität lobte. Deine Kritik an zu aktuellen TZhemen kann ich nicht nachvollziehen, schon in Anbetracht der Arbeit, die von Autoren hineingesteckt wird, um ihn sauber und aktuell zu halten. Julius1990 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn ich gern mutig wäre, der Artikel ist zur Zeit gesperrt. Schönen Tag noch. Vielleicht lobt der Spiegel auch mal wieder, wenn in der WP zeitnah Kriegspropaganda steht.

Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) Aber das ist sicher alles wieder keine Absicht, sondern passiert halt einfach so, wenn man Presseschnipsel zusammenklebt. --Lixo 17:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich beobachte und arbeite entsprechend meiner Zeit schon länger an diesem Artikel und schließe mich Lixo an, dass der Artikel absolut Parteiisch ist. Wichtige Kriegsursachen werden einfach augeblendet. Der israelische Angriffskrieg wird schon in der Einleitung durch die Bezeichnung der Entführung als Anlass für den Krieg legitimiert. Dass die Vorgeschichte dabei eine Rolle spielt wird völlig außer Acht gelassen. Wie Lixo schon richtig vermutet hatte, ist es nicht nur so, dass die Hisbollah einen Austausch von Gefangenen erzielen will, es trifft sogar zu, dass diese in israelischer Haft sitzenden Gefangenen in der Zeit der israelischen Okkupation des Libanons gefangen genommen wurden. Bevor ich hier jemanden direkt Vorwürfe machen will, vermute ich dass diese einseitige Darstellung des Konflikts sicher auch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass hier viele einseitige Nachrichten zitiert wurden, ohne einer Kritik unterzogen zu werden. Ich werde mich mal an den Artikel setzen, Kleinigkeiten bearbeiten, und große Änderungen hier ausdiskutieren. Was jetzt schonmal gesagt werden kann ist, dass der Artikel, wie er im Moment besteht, tatsächlich mehr nach Kriegspropaganda (Ich mag den Begriff selbst nicht) ausschaut als nach einer objektiven Darstellung der Wirklichkeit. Aber gerade das sollte eine Enzylopädie liefern. --Manfred 03:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Kriegsbefürwortende Positionen

Ich habe den Abschnitt "Spätestens seit Israel angekündigt hat, gezielt zivile Infrastruktur und auch Symbole des libanesischen Staates anzugreifen, wurde das Argument der Selbstverteidigung ad absurdum geführt." entfernt, da er nicht neutral ist. Zum einen kann man Infrastruktur auch militärisch nutzen und zum anderen ist die Aussage sicher auch sonst kein unumstrittener Fakt und man sollte sie also einer bekannten Organisation/Persönlichkeit zuordnen bevor man sie wieder reinnimmt.Stefanwege 17:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem an der Passage ist auch, dass diese Stelle keine Quelle hat. was man bei solch einem Satz schon einbauen muss. Dacht der Absatz wäre schon draußen gewesen. --Japan01 10:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich vermutlich auf einen Artikel der Tagesschau, wo ein Offizier mit den Worten zitiert wird: "Wir befinden uns nun in einem Prozess der erneuten Eskalation. Wir werden weiterhin alles, was sich in der Hisbollah bewegt, angreifen - aber wir werden auch strategische zivile Infrastruktur attackieren." - 145.253.133.146 16:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Alte Gliederung

Bitte Abschnitte so einfügen, daß sie unter dem jeweiligen Oberabschnitt der Diskussionsseite erscheinen und die ursprüngliche Gliederung beibehalten wird.--Matthiasb 23:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Elfte Auslagerung

eingefügt, --Matthiasb 22:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Kriegsverbrechen

Den zweiten Satz in diesem Abschnitt verstehe ich nicht. Meiner Ansicht nach fehlt in diesem Satz die Angabe, wo die UNO die Hauptverantwortung für die Opfer sieht, oder nicht? Es kann auch sein, dass ich den Sinn nicht richtig verstehe. Kann mich jemand aufklären? Gruß --Ethun 11:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Die UNO hat nichts konkretes angegeben, sondern nur gesagt, dass sie Handlungen die zivile Opfer verursachten auf Kriegsverbrechen prüfe. Geo-Loge 11:58, 4. Aug 2006 (CEST)

"Die UNO sieht die Verantwortung Israels und der Hisbollah für die weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerungen vor allem des Libanon." Der Satz ergibt trotzdem meiner Meinung nach keinen Sinn. Was sagt er aus? Dass die UNO die Verantwortung sieht? Wo sieht sie sie? Gruß --Ethun 12:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Was ist das Problem? Die UNO sieht Israel und die Hisbollah (und nicht den Libanon) in der Verantwortung für weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerung an. Wie gesagt bezieht sich dieser Satz nicht auf konkrete Ereignisse sondern auf die Kampfhandlungen der ersten Tage. Geo-Loge 00:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Zum Angriff auf das südlibanesische Dorf Kana: Israel wiederholt immer wieder, die Hisbollah benutze die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und bombt weiter. Praktisch ist der gesamte Libanon aber Kriegszone, demzufolge müsste die gesamte Bevölkerung ausser Landes gebracht werden. Ein interessantes Modell zum Schutze der Zivilbevölkerung in zukünftigen Kriegen.
Überlebende bzw. deren Angehörige der Opfer aus Kana sagen aber, sie hätten gar nicht die 1.000 US-Dollar gehabt, die das einzelne Taxi zur Flucht aus dem Libanon kostet. Ferner sei auch die Flucht gefährlich, insbesondere seien auch Flüchtlinge bei Beschuss der Israelis umgekommen.
Am Rande erwähnt: allein die Evakierung von 6.000 deutschen Staatsbürgern dauerte drei Wochen (und es war genug Geld vorhanden), und für die Retter bedeutete es Lebensgefahr. Wie einfach Zivilbevölkerung evakuiert werden kann, nämlich nur zum Teil, insbesondere die mittellosen Menschen haben da Probleme, zeigte ja auch das Beispiel Wirbelsturm und New Orleans.
Israels altes Konzept "Terroristenterror gegen israelische Zivilbevölkerung - staatliche Raketenangriffe gegen arabische Bevölkerung" (die Opferzahlen sind da seit Jahren etwa 1:10, Nahostkonflikt ist darüber nicht sehr informationsbringend) wird vor allem von den USA finanziell und mit Waffen getragen. Der Schutz der Zivilbevölkerung wird nicht gewährleistet. -- Simplicius - ☺ 12:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist klassische Kriegspropaganda und sehr zynische noch dazu. Die USA erklärten in Vietnam, da sie den Feind nicht besiegen konnten, die gesamte Bevölkerung zum Feind und ballerten und warfen Agent Orange.

Die Israeli erklären durch die Hintertür Kriegsverbrechen an der libanesischen Zivilbevölkerung für legitim, weil die Hisbolla angeblich keine andere Wahl lasse. — ^Bertram — 12:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Irgendwann sagt dann die Hisbollah, die israelische Regierung benutze jüdische Siedler eben als Schutzschild. -- Simplicius - ☺ 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Das wäre gemäß der menschenverachtenden Logik der Israelis auch der einzig logische Schluss. Was mich wundert, ist dass die bundesdeutschen Medien seit Jahren gebetsmühlenartig von der "radikal-islamischen" Hisbollah sprechen aber kein Mensch von ... see what I mean? - Und damit haben wir einen diesr Grenzfälle, wo uns "reputable" Quellen - wie GS sie immer einfordert - fehlen, um die Kriegsverbrechen Israels als das zu bezeichnen was sie sind. Und wo wir auf der anderen Seite viele "reputable" Quellen haben, die die Hisbollah als Aggressor bezeichnen. Und Kommentar und Meldung vermischen indem sie permanent "radikal-islamisch" hinzufügen. — ^Bertram — 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Rein völker- und kriegsrechtlich ist das Verhalten der israelischen Armee kaum zu beanstanden. Die Zivilbevölkerung soll zwar laut Haager Landkriegs "soviel wie möglich" geschont werden, wenn sich allerdings Waffensysteme oder Kämpfer innerhalb einer zivilen Ansiedlung befinden, darf bei deren Bekämpfung auch die Schädigung von Zivilisten in Kauf genommen werden. Natürlich sind die libanesischen Zivilisten nicht "selbst dran Schuld". Schuld ist die Hisbollah, die ihre Waffen und Kämpfer in zivil besiedeltem Gebiet stationiert. Es gehört sogar zu ihrer PR-Taktik, dass es zivile Opfer gibt. Übrigens ist die in Kauf genommene Schädigung von Zivilpersonen in der Kriegsführung inzwischen nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall, spätestens seit dem 1. Weltkrieg. Leider werden wir wohl nie wieder die Zeiten erleben, in denen sich die Armeen auf freiem Feld treffen, um sich gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Asdrubal 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Haager gilt weder für Israel noch für die Hisbollah, weil beide Staaten/Organisationen zum Unterzeichnungszeitpunkt nicht existierten. Was du meinst sind die dritten Genfer. — ^Bertram — 12:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Texte nicht komplett parat, aber soweit ich weiß, behandelt die Genfer Konvention Zivilisten nur insofern, als sie in einem Territorium leben, das von einer Konfliktpartei besetzt wird. Damit greift sie beim Problem des Beschusses libanesischer Zivilisten nicht. Die Haager Landkriegsordnung greift dagegen genau für diesen Fall (damals vor allem noch unter dem Vorzeichen "Belagerung" aber auch darüber hinaus). Und die Haager Landkriegsordnung wird selbst bei Nicht-Unterzeichnern angewendet. Asdrubal 12:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Bestimmte Handlungen waren noch nie zu beanstanden, weil Adolf Hitler, Josef Stalin oder Slobodan Milošević bestimmte Abkommen nicht unterzeichnet haben oder sie im besonderen Falle nicht anzuwenden waren oder sie waren den Soldaten eben nicht bekannt und da war auch nichts derartiges befohlen worden.

Für die Bürger und Soldaten derjenigen Staaten, die alle vier Genfer Abkommen ratifiziert haben, gilt es jedenfalls, die Abkommen zu kennen und umzusetzen und da gibt es dann eigentlich auch sonst nicht mehr viel zu diskutieren. -- Simplicius - ☺ 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Eben. Und im hier diskutierten Fall werden sie ja von der israelischen Seite weitgehend eingehalten, zumindest demnach, was man aus den Nachrichten verfolgen kann. Asdrubal 19:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Zivilbevölkerung muss größtmöglichen Schutz erfahren. Und an den Aspekt hält sich Israel jetzt ja mal nicht im Mindesten. Wenn ich in ein Wohnviertel schieße ist klar, dass Zivilisten sterben. Verstoß gegen die Genfer Konventionen, qed. 195.4.112.103 12:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine befremdliche, in den Beitraegen von Bertram und Simplicius geradezu peinliche Debatte. Voelkerrechtliche Normen binden selbstverstaendliche nicht nur diejenigen Staaten, die zum Zeitpunkt einer vertraglichen Fixierung bereits existierten, und sie binden auch nicht nur diejenigen Staaten, die sich zu ihrer Einhaltung bereits ausdruecklich bekannt haben. Sondern sie sind per se fuer jeden Staat bindend, sofern er diesen Normen nicht ausdruecklich und wiederholt widersprochen hat. Und auch im Widerspruchsfall gibt es einen Kernbestand des Voelkerrechts, dessen zwingender Geltung ein Staat sich auch durch solchen Widerspruch nicht entziehen kann.

Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist. Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind -- mal abgesehen von der Frage, ob die Hisbollah ueberhaupt ein Subjekt des Voelkerrechts sein kann. Es ist insofern absurd, wenn oben die "menschenverachtende Logik", die "gesamte Bevoelkerung zum Feind" zu erklaeren, der israelischen Seite und nicht etwa denjenigen zugeschrieben wird, die aus dem Schutz ziviler libanesischer Siedlungen heraus Raketen auf zivile israelische Ziele abfeuern.

Zivilbevoelkerung ist vom Standpunkt des Voelkerrechts grundsaetzlich niemals "selbst schuld" an der von ihr erlittenen militaerischen oder terroristischen Gewalt, ganz gleichgueltig, wie sympathisierend oder ablehnend sie dem Staat oder den Kombattanten gegenuebersteht, die der von ihr erlittene Angriff eigentlich treffen soll. Aber auch die "Schuld" Israels und der Hisbollah bemisst sich nicht nach dem Vergeltungsrinzip des "Auge um Auge" durch Aufrechnung der Opfer beider Seiten, wie Simplicius zu meinen scheint (ein Verhaeltnis 1:1 wuerde die Sache Israels nicht besser machen als das angebliche Verhaeltnis 10:1). Ueber die Schuld der israelischen Regierung und Militaerfuehrung kann man, wie gesagt, geteilter Meinung sein, aber die Schuld der Hisbollah und ihrer Hintermaenner steht fest. --Otfried Lieberknecht 18:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen um so ein paar gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen zustande zu bringen. Du sagst folgendes: Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind

• Hast du eigentlich schonmal Nachrichten gehört und dir eigene Schlußfolgerungen aus dem Gesagten gezogen? Du hast doch sicher gehört, dass die Hisbollah selbst von der einheimischen Bevölkerung nicht gesehen wird, quasi unsichtbar agiert. Aber trotzdem schluckst du die Israelische Kriegspropaganda, die sagst, die Hisbollah mischt sich unter Zivilisten, das ist Völkerrechtswidrig. Das müssen ja echte Profis sein, dass die Raketen mit über 50km Reichweite ungesehen unter Zivilisten verstecken. Schon mal drauf gekommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann?
• Hast du dir schonmal die Klassifizierung der Getöteten angeschaut? Du kommst zu überschnellen Aussagen, dass andere "peinliche" Debatten führen, kommst zu überschnellen Aussagen, die Angriffe der Hisbollah sind zweifelsfrei völkerrechtswidrig, die Israels nur vielleicht. Und dabei übersiehst du, dass die Hisbollah zum überwiegenden Teil israelische Soldaten und nicht Zivlisten tötete, Israel jedoch, welch Überraschung, überwiegend Zivilisten.

Also, bitte über die Nachrichten nachdenken bevor man zu solch gefährlichen Aussagen kommt.--Manfred 02:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Eben, hier wird die arabische Bevölkerung einfach kollektiv bestraft, nach Abschluss der Zerstörung des Libanons wünscht man sich in Israel dann UNO-Truppen zum Schutz vor Vergeltung. Ist doch peinlich. -- Simplicius - ☺ 11:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Raketen, aus der Deckung ziviler libanesischer Gebaeude aufs Geratewohl auf israelische Wohngebiete abgefeuert, sind demgegenueber vergleichsweise so schwer in Ordnung, dass sie in die Beurteilung der Vorgaenge gar nicht erst einzufliessen brauchen? Wie, bitteschoen, soll man einer derart einseitigen Betoffenheitskasperei noch abnehmen, dass ihr wenigstens die Geschicke der libanesischen ("arabischen") Bevoelkerung ernsthaft am Herzen legen? --Otfried Lieberknecht 16:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Wie soll man dir noch Ernsthaftigkeit abnehmen, wenn du die hier geschriebenen Ausführungen übersiehst (oder ignborierst?), die dir darlegen, dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah. Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat? Bitte das Diskutierte gründlich durchlesen, dann brauch keiner sich die Mühe machen irgendetwas doppelt zu schreiben. MfG --Manfred 14:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt es eigentlich fuer einen Akt der Grossmut, solchen Dummschwatz unerwidert zu lassen. Denn wenn einer mir "gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen", gar "gefaehrliche Aussagen" nachweisen will und dann solche Fruechte seines "eigenen Nachdenkens" vortraegt, dann hat sich die Sache doch eigentlich schon von selbst erledigt. Abgesehen davon, dass ich mich ungern auf einem Stilniveau, das man sonst von Supermarktkassiererinnen in gewissen Werbespots kennt, per Du beim Nachnamen anquatschen lasse ("Lieberknecht, du scheinst dich" etc), noch dazu von jemand, der sich selber nur als Benutzer "Manfred" zu erkennen gibt. Aber wenn Du solchen Wert darauf legts, von mir beachtet zu werden, bitteschoen:

• "dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah": Die aktuellen bodycounts, mit denen Journalisten und ebenso die Moechtegernjournalisten in der WP zur Zeit den Libanon-Konflikt begleiten -- nach dem Prinzip: jeder tote Israeli ein Score fuer die Hisbollah, und jeder tote Libanese ein Superscore fuer die Hisbollah, weil's ein israelischer Verstoss gegen das Voelkerrecht ist --, gehoeren zu den besonderen Widerlichkeiten im oeffentlichen Geschehen dieser Tage. Aber sei's drum:

1) Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah?

2) Wie in aller Welt kommst Du darauf, dass ein zahlenmaessig vergleichsweise guenstigeres Verhaeltnis auf einer der beiden Seiten sie schon vom Vorwurf des verbrecherischen und voelkerrechtswidrigen Handelns entlasten koennte? Oder dass selbst bei Betrachtung nur einer der beiden Seiten ein Ueberwiegen militaerischer Opfer schon die Verhaeltnismaessigkeit des eigenen Vorgehens erweisen koennte?

3) Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?

• "Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat?"

Ich weiss nicht, welchen Computerspielen Du Deine Vorstellungen vom Libanonkonflikt entnimmst, vielleicht versuchst Du es stattdessen einmal mit den Schilderungen libaneischer Fluechtlinge und den Aufklaerungsbildern und -videos in Tagespresse und Internet, aber davon abgesehen, was moechtest Du mit Deiner Behauptung denn gerne als die mir selber entgangene Frucht Deines eigenen Nachdenkens insinuieren? Sind "unsichtbare" Raketenwerfer Deiner Meinung nach per se als militaerische Stellungen weitab von zivilen Siedlungen zu betrachten, oder muessten sie dann nicht erst recht sehr gut sichtbar sein? Oder moechtest Du als eine Deiner kostbaren Schlussfolgerungen vielleicht die nahelegen, dass eine (Dir) unsichtbar agierende Miliz eigentlich garnicht existieren, die ganze Hisbollah und ihr Raketenbeschuss israelischer Staedte eigentlich nur eine Propagandaluege der israelischen Seite sein kann? Das waere dann doch gerade fuer Dich und Deine Gesinnungsgenossen schade, da Ihr Euch hier so engagiert um eine positive Wuerdigung der Hisbollah bemueht.

Und so einen Quatsch soll man sich dann auch noch "gruendlich" durchlesen... Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier! --Otfried Lieberknecht 17:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Für den Libanon spricht man bereits jetzt von 4 Millarden US-Dollar Schaden in der Infrastruktur.

Hier werden durch israelische Militärangriffe libanesische Dörfer und Stadtteile systematisch ausradiert oder von der Versorgung abgeschnitten mit der Folge von Tausenden von Todesopfern unter der Staatsangehörigen des Libanons, nicht der Hisbollah.

Israel macht sich damit selbst zur kriminellen Vereinigung. Sämtliche Friedensbemühungen werden auf Jahrzehnte hinaus zunichte gemacht. -- Simplicius - ☺ 01:03, 7. Aug 2006 (CEST)

"Tausende von Toten" habe ich nicht gezaehlt, aber ich rede den Schaden auch nicht klein. Einaeugig bleibt Deine Betrachtung trotzdem. Wie haettet Ihr es denn gerne? Eine effizientere militaerische Aktion, die die Hisbollah mit geringeren Kollateralschaeden dauerhaft entwaffnet? Oder muss ein Land Raketenbeschuss aus dem Nachbarland ohne Gegenwehr hinnehmen, wenn dieser ohne (un-)verhaeltnismaessig groesseren Schaden im Nachbarland nicht zu bekaempfen ist?--Otfried Lieberknecht 07:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du triffst den Nagel auf den Kopf. Aber nur mit einem Satz. "Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier!". Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen. Und auch noch mit ganz erstaunlichen: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Da spare ich mir das wiederholte argumentieren. Aber auf eine Frage möchte ich dennoch eingehen. Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah? Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten. Da kannst du dir jede Statistik, einschließlich der hier im Wiki-Artikel angucken und überprüfen, welche Kriegsseite mehr Zivilisten auf seinem Gewissen hat. Du kannst ja deine Rhetorischen Ergüssen, die du offenbar gut beherrschst, auch auf Gegenargumente, statt auch Gegenfragen fixieren, dann würdest du auch inhaltlich statt nur rhetorisch mal was zum Thema beitragen. PS, ich habe dich Lieberknecht und nicht Lieber Knecht genannt, wenn es dich stört nenne ich dich (ich hoffe ich brauche dich nichtmehr ansprechen) beim ganzen Namen --Manfred 00:20, 8. Aug 2006 (CEST)

"Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen": Argumente habe ich von Dir noch nicht zu lesen bekommen, nur Behauptungen und abschaetzige Bewertungen meiner angeblich "unueberlegten" Aussagen. Wer Nachdenken einfordert, muss es sich gefallen lassen, wenn er durch Rueckfragen auf die gedanklichen Defizite seiner eigenen Beitraege hingewiesen wird.

"Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten": Da hast Du offenbar von Anfang an nicht verstanden, in welche Diskussion Du Dich einmischst. Es ging um die Frage der Schuld, um die Anwendbarkeit der Hager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen und damit um die Beurteilung nach dem Voelkerrecht. Hierzu habe auch ich Stellung genommen, aber kapiert hast Du vom Thema und meiner Stellungnahme, wie Deine Einwaende zeigen, nichts.

"Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" - "Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Die Unterstellung, dass ich Menschenleben womoeglich geringer bewerte als Sachen, ist ein recht starkes Stueck. Nimm es einfach mal als Tatsache, dass der Abschuss von Raketen auf bewohnte Siedlungen im Widerspruch zum Gebot der groesstmoeglichen Schonung der Zivilbevoelkerung steht und damit bereits voelkerrechtswidrig ist, unabhaengig davon, wie viele Menschen dadurch getoetet werden. Nimm es ausserdem als Tatsache, dass dieser Abschuss nicht bloss die Verursachung von Gebaeudeschaeden, sondern auch die Toetung von Menschenleben bezweckt und hierbei von der Hisbollah nicht nur keine Vorsorge zur Schonung von Zivilisten getroffen, sondern deren Toetung und Verletzung mindestens billigend in Kauf genommen wird. Und es ist ja auch keineswegs so, dass diese Folge nicht taeglich eintraete, auch wenn Du auf israelischer Seite offenbar nur "Sachschaeden" zur Kenntnis nimmst.--Otfried Lieberknecht 11:49, 8. Aug 2006 (CEST)

• Zum Punkt worum es hier geht: Da orientiere ich mich gewöhnlich an der Überschrift, die steht keineswegs im Gegensatz zum Diskutierten (Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?).
• Zu dem "recht starken Stück": Wenn du nicht so einene Eindruck von dir erwecken willst, darfst du auch nicht solche Fragen stellen.
• Zum Punkt "nimm es als Tatsache": Ich habe nicht bezweifelt, dass auch auf israelisches Gebiet gefeuert wird, dass der Beschuss Menschenleben kostet. Ich habe dargestellt, dass allein die Eineilung der Opfer in Zivilisten und Kombattanten (und um die Opfer geht es hier letzendlich auch) zeigt worauf hier in erster Linie gezielt wird. Und, dass die Hisbollah, die nichteinmal über Präzisonswaffen verfügt mehr Soldaten trifft als Zivilisten, die israelische Tazhal aber die diese Präzisionswaffen besitzt weitaus mehr Zivlisten tötet ist sehr Aussagekräftig. --Manfred 13:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Aussage war: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Naemlich ankommt fuer die Feststellung eines Bruchs des Voelkerrechts, die in diesem Fall auch ohne Ansehung der Folgen bereits getroffen und von diesen nicht mehr entkraeftet werden kann, unabhaengig davon, ob die inkrimierte Handlungsweise nun Schaeden an Personen, an Sachen oder ueberhaupt keinen materiellen Schaden zur Folge hat. An dieser Aussage gibt es nichts zurueckzunehmen oder einzuschraenken. Deine Unterstellung hingegen war, dass ich folglich den Verlust von Menschenleben "vielleicht" geringer bewerte als Sachschaeden. Das ist nicht nur ein starkes Stueck, sondern als Beleidigung justiziabel, da ich weder explizit noch implizit die Toetung von Menschen gegen die Beschaedigung von Sachen abgewogen hatte. Wirklich justiziabel waere Deine beleidigende Aussage allerdings nur, wenn Dir unterstellt werden duerfte, dass Du zur adaequaten Interpretation einfacher Aussagen und auch zur Einsicht in den Sinn Deiner eigenen Aussagen ueberhaupt die noetigen Faehigkeiten besitzt.--Otfried Lieberknecht 17:15, 8. Aug 2006 (CEST)

"Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist." Hier handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg. Israel ist von den USA mit Präzisionswaffen ausgerüstet - und danach richtet sich "unverhaeltnismaessig", die Bewaffnung der Hisbolla ist anders. Entweder man sieht alle Gründe oder man richtet immer nur den Focus auf bestimmte Sachen, dann muß es so "scheinen" daß der eine oder andere der Böse ist. Aber selbst ein israelischer General sagte zu dem Ganzen sinngemäß - wenn wir rechtzeitig mit Syrien verhandelt hätten, wäre das ganze jetzige Geschehen nicht. Die Betonung liegt dabei auf "wir". Wenn der Vergleich wie stark jemand ist, der Maßstab dafür sein soll ob Widerstand geleistet werden darf, dann wären auch die Männer des 20.Juli 1944 zu verurteilen oder die Freischärler im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder die Vietnamesen, die ihr Land verteidigt haben. In der Regel sind (vor allem in der Neuzeit) militärische Auseinandersetzungen asymmetrisch - und daß muß auch bei der Beurteilung betrachtet werden. Klassisches Beispiel sind Minen, wo die USA auch für ein Verbot sind - ausgenommen die Minen, die sie selber herstellen können. --Physikr 17:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Strategie Otmar Lieberknecht ist ja einfach: Plan A: Erst einmal die Folgen leugnen. Dann Plan B: Es gibt ja keine andere Lösung.
Die Einschätzung mehrere tausend Toter kann ich gerne erläutern. Zur Zeit heisst es "Auf libanesischer Seite starben nach Schätzungen der Regierung rund 1000 Menschen." [2] Man muss sich vor Augen halten, dass hier hundertausende auf der Flucht sind, was bedeutet, da sind Leute mit ihren Neugeborenen oder ihren 80 Jahre alten Großeltern irgendwie und irgendwo auf der Flucht, ohne humanitäre Versorgung. Beirut ist von der Versorgung abgeschnitten. Was bedeutet dass zum Beispiel für die Menschen in den Krankenhäusern oder in den entfernteren Dörfern, wenn es keinen Strom mehr gibt oder keine Medikamente mehr, zum Beispiel für Menschen, die Insulin brauchen oder etwas anderes? Vor Wochen schon wurde davor gewarnt, dass Epidemien drohen.
Und das macht auch deutlich, wie unverhältnismässig die Aktion Israels ist. Man versucht, eine tote Zone zu schaffen, und den Rest Libanons wirtschaftlich lahmzulegen. Im ursprünglichen Entwurf für Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Raphael Lemkin gilt auch Vertreibung als Genozid.
Und was soll denn der "Erfolg" dieser Aktion werden? Ein paar hundert tote Hisbollah-Kämpfer? Die werden aus den Kreisen der Angehörigen von Opfern schnell aufgefüllt und sie werden von der Zivilbevölkerung beherbergt, versteckt und unterstützt werden. Ein paar hundert zerstörte Raketen? Werden aus Syrien und Iran in den nächsten Jahren wieder nachgeliefert.
Israel sorgte in den letzten Jahrzehnten für Unfrieden mit Aktionen wie der Unterstützung des Massaker von Sabra und Schatila, Besetzung von Gebieten gegen alle UN-Resolutionen, wahllosem Beschuss palästinensischer Bevölkerung mit Raketen und dem Unterdrückung einer angemessenen Wasserversorgung der palästinensischen Gebiete. Den terroristischen Druck der Gegenseite wird man so nicht los. Die reicheren Kreise Israels schicken ihre Familien schon ins Ausland. Der Rest steckt in der Sackgasse. -- Simplicius - ☺ 00:33, 9. Aug 2006 (CEST)

@Physikr: Ich bin nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag ueberhaupt verstehe. Verhaeltnismaessigkeit bedeutet, dass die Gefaehrdung der eigenen Existenz oder Integritaet gegen die Folgen der zu treffenden Gegenmassnahmen abzuwaegen ist. Die eigene Staerke und die des Gegners kann hierbei doch nur indirekt, naemlich in der Einschaetzung der Bedrohung, eine Rolle spielen. Klar handelt es sich um einen asymmetrischen Konflikt, aber die relative Schwaeche des Gegners schafft doch -- bei einem Reservoir von angeblich ueber zehntausend Raketen und beweglichen Stellungen mit modernster Boden-Boden und Boden-Luft Bewaffnung aus iranischer und syrischer Ruestungshilfe -- die Bedrohung nicht aus der Welt. Die eigene Staerke oder die des Gegners kann selbstverstaendlich nie ein Massstab fuer die Berechtigung zu Selbstverteidigung oder Widerstand sein, aber das hat hier doch auch niemand behauptet, oder?--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

@Simplicius: "Otmar"? Ich haette gedacht, wenigstens Dir sei mein Vorname noch bekannt.

Zu Plan A: Nicht ich leugne hier irgendwelche Folgen, selbst wenn ich Deine Zaehlung der libanesischen Opfer fuer uebertrieben halte, und zwar auch unter Beruecksichtigung der indirekten Opfer militaerischer Aktionen -- hier von einer Vertreibung im Sinne eines Genozids zu sprechen ist schlichtweg absurd. Die Folgen sind auch ohne solche Uebertreibungen gravierend genug und werfen in der Tat die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens auf, die aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschraenkt zu bejahen ist. Die Folgen leugne ich also nicht, bewerte sie aber anders. Aber ich stelle fest, dass die vergleichsweise eindeutige Voelkerrechtswidrigkeit des Vorgehens der Hisbollah sich nicht durch die verhaeltnismaessig kleinere Anzahl der von ihr getoeteten Personen und durch das Ueberwiegen getoeteter Militaerpersonen heilen laesst. In Deiner Betrachtung kommen dagegen das Unrecht dieser Konfliktpartei und dessen Folgen nicht vor.

Zu Plan B: Es gab sicher auch andere militaerische Optionen. Eine lokal begrenzte, aber massivere Bodenoffensive zur Ausschaltung der grenznahen Stellungen und Waffenlager der Hisbollah statt der jetzigen, wohl vom amerikanischen Vorbild inspirierten Bombardements auf Infrastruktur und vermutete Hauptquartiere im ganzen Land, vielleicht auch ergaenzt durch solche Bombardements, von denen auch kritische Militaerexperten sagen, dass sie erforderlich seien, man sie sich aber auch zielgenauer vorstellen koenne. Aus der Distanz, am virtuellen Biertisch, fallen einem wohl immer noch andere Loesungen ein. Aber denen, die die Unverhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens eindeutig als gegeben ansehen, wird man doch die Frage stellen duerfen, was, ausser einem gaenzlichen Verzicht auf Selbstverteidigung, ihrer Ansicht nach zielfuehrend und dennoch verhaetlnismaessig gewesen waere.--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Was wäre "zielführend und dennoch verhältnismäßig"? Als wenn die momentane Strategie für Israel "zielführend" ist. Die Libanesische Infrastruktur ist tot, um die 1000 Libanesen und um die hundert Israelis ebenfalls, Nordisrael wird mehr beschossen denn je. Wenn das mal nicht "zielführend" war. Bei aller Verachtung gegenüber dem israelischen "Sicherheitskabinett", selbst denen traue ich nicht zu so etwas als "zielführend" zu empfinden. Zielführend und Verhältnismäßig wären viele Optionen gewesen, Stichwort besetztes Land gegen Frieden. Aber was wäre wenn ist eine Frage die ich mir hier nicht stellen lasse, weil es in eine sinnlose Disussion enden würde.

• Bezüglich meiner "Beleidigung" Ich sthe zu meinem Wort. Du hast als du dich zitiert hast nämlich deinen ersten Satz vergessen: Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Dann kam Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt? Du redest von Einsicht und siehst nichteinmal ein (oder bemerkst du deine eigene Bewertung von Verhältnismäßigkeit einfach nicht?), dass du dadurch, dass du dich weigerst die Anzahl der getöteten Zivlisisten und Soldaten in deinem Verständnis von Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen und stattdessen in einer rhetorische Frage behauptest, dass Raketen auf unbewohntes Land die Frage nach getöteten Zivilisten überflüssig macht, den Eindruck erweckst, du bewertest israelisches Gebiet höher als libanesische Menschenleben. --Manfred 00:57, 10. Aug 2006 (CEST)

"Raketen auf unbewohntes Land"??? Ich geb's auf. Mit Dir im Medium schriftlicher Texte zu kommunizieren ist aehnlich aussichtlos wie der Versuch, mit einem Schimpansen zu telephonieren.--Otfried Lieberknecht 12:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Damit ist der Eindruck gemeint den du erweckst. Aber nichts für Ungut, dann kann ich mir jetzt sparen gegen eine Wand aus fehlgeleiteter Sturköpfigkeit und Unbelehrbarkeit zu argumentieren. --Manfred 00:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Nur ein Beispiel. Zitat aus der "Sunday Times" vom 30. Juli 2006:

Qassem admitted Hezbollah had been preparing for conflict since Israel withdrew from south Lebanon in 2000. He claimed it had not been convinced that Israel’s aspirations in Lebanon were over, despite its withdrawal.[..] “If it was not for these preparations Lebanon would have been defeated within hours,” he said. (vgl. [3]).

Daraus wird bei der "Times" (einem Murdoch-Blatt) umstandslos der Titel: "Hezbollah: we’ve planned this for 6 years" (Planned? This? WHAT? IDF's attack?)

Jede Armee (oder sich als solche verstehende Partei) plant stets und immer für Auseinandersetzungen mit dem Feind. Auch Israels Tsahal. Sonst wäre sie keine Armee. Man könnte auch titeln: "Hezbollah: We didn't believe that Israel's withdrawal was meant seriously" oder: "Hisbollah: Wir glaubten nie, dass Israels Bestrebungen im Libanon beendet sind" - das hat Kassem nämlich gesagt, und alles weitere folgte (aus der Perspektive der Hisbollah) daraus.

Bei Spiegel Online wird etwa nicht nur nachgebetet [4], was hier vollkommen entstellend und einseitig gewichtend hineininterpretiert wird (deswegen wohl die schwerlich nachprüfbare indirekte Rede). Es wird beim allgegenwärtigen Yassin Musharbash daraus schlicht die vollendete Lüge (eine doppelte, nämlich sogar zu dem, was in der "Times" gestanden haben soll):

Die Hisbollah hat die derzeitige Eskalation seit dem Abzug Israels aus dem Südlibanon im Jahr 2000 herbeigesehnt. Ihre Nummer Zwei, Scheich Naïm Kassim, zweiter Mann der Hisbollah, bestätigte dies der britischen "Sunday Times" sogar ausdrücklich.

"Herbeigesehnt?" Wo sagt er das? Und "Angstgegner"? Schon mal einen Feind gesehen, der für seinen Feind kein "Angstgegner" ist - oder sein will? Marsch, Marsch - ab an die Front, Herr Musharbash! Und machen wir vorher noch einen Umweg, sagen wir: ein paar ausgedehntere Nachholstunden in der Journalisten-Schule?

Nein, Kassem sagt vielmehr Folgendes (was Musharbash auch hätte lesen - oder zitieren - können; er wollte es nur nicht...):

“There is no other solution now but for an unconditional ceasefire after which all other political issues will be discussed in and through the right channels,” Qassem said.

Herzlichst, aber unverbesserlich kritisch gegenüber derart halbseidenen, sich selbst richtenden Journaille- und Propagandatricks, ihr - Aloismaierl 17:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ganz ähnlich verhält's sich hier

• Karim El-Gawhary, Hisbollah droht mit Untergrundkrieg - Interview mit dem Hisbollah-Strategen Ali Fayad ("Die Presse", Wien, 28. Juli 2006)

Natürlich "droht" die Hisbollah. Die droht und bedroht ja sowieso nur. Die Israelis dagegen "kündigen eine 48-stündige Feuerpause" an ("Ha'aretz" schrieb von vornherein von 24 Stunden). Gemeint waren NULL Stunden. - Aloismaierl 18:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke! Ich hatte gestern auch einen Kommentar zur mangelnden Neutralität des Artikels verfasst, siehe unter NPOV/POV Diskussionen. Allerdings hat die Diskussionsfreude und Aufnahmebereitschaft offenbar nachgelassen. --Lixo 19:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-) den Artikel als proisraelisch zu bezeichnen, finde ich etwas überzogen. Nachdem das Kapitel zu „Kriegsverbrechen“ durch Israels konkretes Handeln leider immer dicker wurde (Ursprünglich habe ich es angelegt, weil die UN verkündete, sie ermittle gegen beide Seiten), habe ich es erst mal in „Mögliche Kriegsverbrechen“ umbenannt. Es gab auch schon Einsprüche, der Artikel sei zu israelfeindlich. Also: Bei Kleinigkeiten, die viel Probleme in der Neutralität auslösen, einfach selber ändern (und ankündigen). Diskussionsfreude kommt da nämlich wirklich nicht auf: Zumal allein die Diskussion um die „Entführung“ zermürbend genug war; warum jetzt in der Einleitung die israelische Variante steht, weiß ich nicht. Schon allein da es die Einleitung ist, gehören die konkreten Umstände der Gefangennahme dort weg. Geo-Loge 19:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke. :) Das Problem ist nur, bei über 200 Quellenangaben, unzähligen einzelnen Angaben usw. ist es unheimlich mühselig einzelnen suggestiven Formulierungen nachzuspüren, alternative Quellen zu suchen, die Änderung zu begründen und dann auch noch eine bessere Formulierung zu finden. Und jeden Tag fügen wir ja "aus der Zeitung" neues Material ein. Werde dann mal mutig sein. --Lixo 21:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-)

Ich hätte eigentlich erwartet, dass sich Herr Musharbash meldet. Aber vielleicht kommt das noch. Denn der muss ja wohl irgendeine Rechtfertigung für dergleichen aushecken.

Mir ging es eigentlich nur darum, ein Beispiel - ein ganz offensichtlich eklatantes - zu geben, damit die sicherlich in der Überzahl wohlmeinenden Wikipedia-Autoren Ihre Sinne schärfen und z.B. einfach mal genauer lesen. Vieles, was letztendlich als stumpfsinnigste Propaganda-Unterstellung rüberkommt, geht durch mehrere Känale (das ist ganz ähnlich bei Gerüchten), bis am sechsten Ende womöglich etwas dasteht, was mit den Tatsachen nun überhaupt nix mehr zu tun hat. Nur - weil es dann ein großes und vielgelesenes Medium wie der "Spiegel" verbrät, fallen dann viele auch tatsächlich drauf 'rein.

Nicht zuletzt deswegen auch die vielen vergleichenden Verweise in den Weblinks.

Wie der Krieg aus Sicht der Hisbollah (die in Israel und in den USA, nicht jedoch in Deutschland als "Terrororganisation" gilt - noch; was jedoch z.B. den deutschen Politiker Jerzy Montag nicht hindert, sie im ZDF als solche zu bezeichnen) zustande kam, hat Ali Fayed hier erzählt:

• John Lee Anderson, The Battle For Lebanon ("The New Yorker", 31. Juli 2006 - im Druck: 8. August 2006)

Ansonsten lässt sich schon einem Grund nichts Abschließendes sagen, weil die ganze Choose ja erst angefangen hat. Es gab ja die Diskussion übers Lemma (bewaffneter Konflikt oder Krieg ist eine Haarspalterei, aber eine - leider? - völkerrechtlich festgeschriebene). Das erübrigt sich bald; spätestens dann, wenn der All-out War da ist (oder: "The Next Attack" oder "The Coming Showdown With Iran" usw. usf. "Die Uhr hat begonnen zu ticken", so John Bolton nach der UN-Resolution in Bezug auf Iran, in der angeblich Sanktionen angedroht werden. Das habe ich doch schon mal gehört, gar nicht solange her..?).

Dazu der russische Gesandte bei der UNO, Witaly Tschurkin: "To describe this resolution as a sanctions resolution is clearly misleading everybody about the purpose and the content of this resolution." (Zitiert von der BBC)

Dazu lesen wir auf der Website der UNO selbst u.a.:

By the resolution, the Council expressed the intention, in the event that Iran does not comply by the end of August, to “undertake appropriate measures,” under the sanctions clause, “to persuade Iran to comply with this resolution,” underlining, however, that sanctions could not be applied without another Council decision. ([5]; vgl. dazu: [6])

Genau das gleiche Spielchen wie beim Irak-Krieg, noch nicht einmal eine Variante in den Zügen... - Oder doch?

Dann aber geht immer noch nicht um feindlich oder nicht-feindlich (solche Labels sind für einen Lexikon-Artikel ohnehin ungeeignet, oder sollten es sein...), sondern um Korrektheit oder Voreingenommenheit.

Sofern wir denn dann noch was Korrektes (oder Voreingenommes) schreiben können... - Schönen Abend - Aloismaierl 19:49, 31. Jul 2006 (CEST)

• Sieht so aus, als ob der Spiegel sich auch der Wikipedia bedient: In Israel will Bodenoffensive ausweiten finden wir, etwa in der Mitte:

<Zitat> Israel war schon 1978 in der "Operation Litani" in das Gebiet südlich des Flusses einmarschiert und hatte es drei Monate lang besetzt. Der Einsatz galt als militärischer Erfolg, da die Kämpfer der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) nach Norden abgedrängt werden konnten. Der Litani entspringt in der Bekaa-Ebene und mündet nördlich von Tyrus im Südlibanon ins Mittelmeer. </Zitat>

In Litani (Fluss im Libanon) lesen wir:

""Er entspringt auf der Bekaa-Ebene ... fließt ... dem Mittelmeer entgegen, in das er nördlich von Tyros mündet."

und in en:Operation Litani:

"It was a military success, as PLO forces were pushed north of the river."

--Matthiasb 12:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Musharbash am 31. Juli um 21:17 Uhr folgende Mail gesandt:

Sehr geehrter Herr Musharbash!

Da Sie direkt angesprochen werden in der Diskussion der Wikipedia-Autoren zum Artikel

Israel-Libanon-Konflikt 2006

weise ich Sie darauf hin, um Ihnen Gelegenheit zu geben, gfs. zu antworten (in der Diskussion selbst), bevor die zügig voranschreitende Archivierung der Einstellungen das verhindert.

Mit besten Grüßen - (A.M.)

Seitdem wurde/wird der Artikel nicht mehr auf der Frontpage von SPIEGEL ONLINE besonders "angeteast", auch nicht als Sublink anderer Beiträge zum Themenumfeld; es erfolgte jedoch keine Korrektur des Sachverhalts. Man kann nicht sagen, dass das Machwerk versteckt wird, aber die Wirkung des Protestes ist unverkennbar. - Aloismaierl 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich hätte beinahe eine Mail von Herrn Musharbash in meinem Mailfach übersehen. Darin wir verfügt:

die folgende mail ist nicht zur veröffentlichung gedacht, sondern richtet sich allein an sie.

Aus diesem Grund sind mir direkte Zitate aus der Mail zwingend verboten; nur soviel dazu: Musharbash insistiert auf Grund seiner Erfahrungen während seiner Besuche im Libanon, bei Gesprächen mit libanesischen Politikern und Hisbollah-Anhängern in 2005 und Anfang 2006, dass das Zitat von Kassem eine Bestätigung für die These gewesen sei, die in der von mir angezweifelten Behauptung selbst zum Ausdruck kommt, nämlich: die Hisbollah habe den militärischen Konflikt mit Israel seit 2000 "geplant". - Aloismaierl 20:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Auslagerung der Chronologie verschwunden?

Wohin ist denn die Auslagerung der Chronologie des Konfliktes verschwunden? Die hatte keinen LA gehabt. Und nun is die Verlinkung zu dem Artikel weg? --Japan01 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Irrtum, seit heute, 17:14 Uhr LA. Die Begründung ist das Fadenscheinigste was ich je gelesen habe. Habe nun alle chronologischen Punkte in die Zeitleiste überführt und werde jetzt den Zeitablauf aus diesem Artikel entfernen, siehe Diskussion hier "Artikel zu lang" und dann haben wir es nochmal woanders angesprochen, "Neue Version Verlauf, ab Unterpunkt 2" (jetzt vier, glaube ich)--Matthiasb 18:56, 7. Aug 2006 (CEST)

NPOV/POV-Diskussion

Artikelbewertung

So ich habe mir den Artikel durchgelesen und stelle fest, dass er gleich an mehreren Stellen eindeutig tendenziös zu Lasten Israels geschrieben ist. Da werde ich dann wohl künftig einiges klarstellen müssen.GLGerman 21:32, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mach' mal. Aber: War das eine Ankündigung oder eine Drohung? Das hier ist keine Außenstelle irgendwelcher Propagandaministerien wo auch immer. - Mit besten Grüßen - Aloismaierl 21:39, 2. Aug 2006 (CEST) Nein eine Drohung auf keinen Fall, dies ist eher mein Eindruck von dem Artikel, z.B. wird hier "ein schweizer Regierungsmitglied mit seiner Kritik Gross hervorgehoben", aber dass die meisten Regierungsmitglieder in westlichen Staaten "schweigen" wird gar nicht hier geschrieben. Und dies ist doch gerade viel aufschlussreicher; zeigt es doch, dass viele Regierungen ("sogar einige arabische Regierungen") das Vorgehen Israels "insgeheim" nicht stören wollen. Die Gründe hierfür mögen wiederum unterschiedlich jeweils sein, aber das ist doch sehr klar eine Position die Israel entgegenkommt und nicht der Hisbollah, die insgeheim von den allermeisten westlichen Regierungen "nicht gemocht wird".GLGerman 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke solange der Artikel etwa zehn mal am Tag oder so vandalisiert wird ist das vergeblich Liebesmüh. Ich muß beispielsweise zweimal täglich die Opferzahlen in der Infobox korrigieren. Was die Reaktion der meisten westlichen Staaten angeht, so war die in einem Unterartikel enthalten, der von einem Admin gelöscht wurde. Siehe auch Diskussion weiter oben. --Matthiasb 21:53, 2. Aug 2006 (CEST)

In der UNO-Resolution vom 14 Juli ging es, wenn ich die englischen Artikel durchlese, nicht um eine Verurteilung Israels zum Libanon, sondern um eine Verurteilung Israels zum Gaza-Streifen. Soviel lese ich jedenfalls aus den angegebenen Links heraus. GLGerman 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Der Artikel ist wohl ganz klar Opfer eines permanenten Versuchs der Einflussnahme (war nicht anders zu erwarten...). Ich empfehle die üblichen Maßnahmen: Tracerouting der IPs (vielleicht weisen die alle auf eine Zentrale - oder einige wenige - der Sabotage; hatten wir schon öfter...), Admin-Verweisanträge (wenn nötig) usw. - Aloismaierl 22:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Würde ich auch empfehlen, ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System. GLGerman 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)GLgerman

Kriegsberichterstattung oder ein solch aktueller Konflikt ist auf Wiki nicht ordentlich darstellbar; momentan ist der Artikel eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst.GLGerman 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

> ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System

...das Du offenbar nicht vom Ansatz her verstanden hast. Aber - cum grano salis - hast Du natürlich in einer Hinsicht Recht: Man kann keinen enzyklopädischen Artikel (der diesen Namen verdient) verfassen, solange nicht ein gewisser "Abschluss" der Ereignisse vorliegt oder absehbar ist. Bin schon mehrfach darauf eingegangen. Aber: Sei geduldig.

> eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst

Eindeutig "tendenziös" ist zurzeit die Kriegsführung der IDF (Stichwort: Kana), die jeder Militärexperte (Harald Kujat z.B.) für blanken "Unfug" (so ein Kommentar der RIA Nowosti) hält. Aber: Sei mutig und ändere das. Oder den Artikel.

Gute Nacht - Aloismaierl 22:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich extrem, mit welcher Naivität hier geglaubt wird, dass ein Portal wie Wikipedia bei einem solchen Thema frei von Manipulation sei und die Fähigkeit haben kann, sich zu diesem Thema neutral zu äußern.

Wenn sich dieses Portal nicht vollkommen lächerlich machen möchte, sollte es erkennen, wo seine Grenzen sind.

Jegliche Anmerkungen zu dieser Problematik werden immer wieder systematisch aus der Diskussion entfernt, da sie wohl administrativ ungewollt sind.

Inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass die hier gelebte Manipulation gewollt ist, was meine Meinung über dieses Projekt leider nicht erhöht.

Am 21.07.2006 habe ich schon mal grundlegende Kritik an der Existenz dieses Artikels in der gegebenen Form geübt. Ich leider muss ich erneut feststellen, dass die zwischenzeitige Chronologie dieses Artikels meine damalige These nur bestätigt.

Hier mein damaliger Beitrag:

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in Kauf nehmen müssen" in " in Kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Versucht man mal die Diskussion nachzuvollziehen kommt einem schnell das Grausen, da handwerklich zweifelhaft selektiv gelöscht und Inhalte dritter verfälscht werden. Dass die Plattform hier eine strukturierte Diskussion leider nicht ermöglicht, verschärft die Problematik und erleichtert die Manipulation.

--Mike06 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Von wegen "systematisch entfernt". Beiträge vom 21. Juli sind bei diesem Konflikt einfach schon uralt und sind entsprechend ins Archiv verschoben worden, wo man auch problemlos deinen Beitrag findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21 Aber statt zu kucken, doch lieber gleich wieder auf die Administration schimpfen... --11:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Und du glaubst ernsthaft, dass die archivierten Diskussionsbeiträge noch irgendeine Wahrnehmung finden?

Der durchschnittliche Teilnehmer eines ehrenamtlichen Forums leidet nun mal unter Ressourcenknappheit. Im Ergebnis selektiert er. Zuerst geschieht dies bei allem "archivierten".

Ist ja auch so schön geschickt: Unliebsame Beiträge "archiviert" man und beendet damit die Wahrnehmung samt zugehöriger Diskussion.

Jedem, der etwas mit Kommunikationsstrukturen zu tun hat, fällt diese plumpe Manipulation und Steuerung der Diskussion per Archivierung auf. Damit wird Wikipedia diskreditiert.

Dass diese ganze Archivierung faktisch nicht notwendig ist und sogar noch weitere Manipulationsmöglichkeiten durch entsprechende Strukturierung bietet, sollte eigentlich auch jedem aufgefallen sein.

Man kann schließlich alle Beiträge über die Historie (Versionen/Autoren) nachvollziehen – dann allerdings im ursprünglichen Sinnzusammenhang und in zeitlicher Chronologie. Die sog. "Archivierung" bietet hier natürlich wesentlich bessere Manipulationsmöglichkeiten, weil der Archivar alles so setzen kann, wie er will.

Steht es hier wirklich so schlecht um einfachstes Wissen über Kommunikation?

--Mike06 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der gehäuften Repräsentanz von Kriegsgegnern und Pazifisten etwa in den Links warten wir jetzt mal seelenruhig auf den Vorwurf der Antikriegspropaganda. Der kommt mit Sicherheit auch noch. - So long - 84.146.234.217 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar grundsätzlich recht großes Vertrauen in die Fähigkeit der Wikipedia-Gemeinschaft, neutrale und differenzierte Formulierungen zu finden, aber dieser Prozess kann hier erst einsetzen, wenn die Kampfhandlungen einige Zeit lang beendet (oder in eine grundsätzlich neue Phase eingetreten) sind. Und selbst dann wird es, wie bei allen Themen rund um den Nahen Osten, ein hartes Stück Arbeit. Als Informationsquelle ist der Artikel derzeit auf jeden Fall ungeeignet und wird es auch noch eine ganze Weile bleiben. Asdrubal 11:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mike06, es besteht kein Grund zur Annahme, dass deine vermeintlich missliebigen Beiträge anders behandelt worden wären als diejenigen anderer Nutzer. Wenn solch ein Artikel nicht möglich sein soll, dann wäre der Ort dies zu diskutieren ein Löschantrag für diesen Artikel (wurde bereits abgelehnt) bzw. ein Meinungsbild "Keine Artikel zu aktuellen politischen/militärischen usw. Auseinandersetzungen", auch da ist das Ergebnis absehbar. Auch ich habe wiederholt beklagt, dass dieser Artikel mangels Quellenkritik Kriegspropaganda weiterverbreitet. Anders als du glaube ich allerdings, dass deren Einfluss auf den Artikel sich derzeit eher zugunsten eines proisraelischen POV auswirkt, wie schön an obiger Diskussion "Rotes Kreuz" über die israelischen Ambulanzpanzer zu sehen war. --Lixo 18:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Mike06, wenn es dich stört, dass Wikipedia in dieser Sache nicht immer "neutral" sei, hast du ein philosophisches Problem und nicht der Artikel ein inhaltliches. - Liess mal, was sonst in der Welt in der Presse steht, und sage mir, was davon nun wirklich "neutral" ist. Das ist eine Chimäre. Die Mischung und das Diskutieren führen in Wikipedia immerhin dazu, dass die meisten Aussagen ganz gut "abgehangen" sind - was für die sonstige (nach klassischen Kriterien viel einflussreichere) Presse nicht gilt. Also, bringe dich ein "pro bono, contra malum" und halte dich zurück mit Aufrufen zur Selbstabschaltung. --Bernd vdB 13:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Warum fehlt der Neutralitätshinweis? Im Moment lautet die Einleitung: "Als Libanonkrieg 2006 wird die derzeitige Auseinandersetzung zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre bei der Ortschaft Zar'it in Israel begonnen hat." Den Text kann man getrost nach Rechtfertigung für den Israel-Libanon-Krieg 2006 verschieben und noch mal neu anfangen. --Diderot76 16:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Beginn der Einleitung ist so verbogen, weil irgendjemand das Lemma verschoben hat. Im übrigen -- wir suchen hier keine Rechtfertigung sondern wir schreiben die Ereignisse nieder. Zur Zeit heißt es eben in den deutschen Medien "Libanonkrieg". Wenn es ab der nächsten Woche Regev-Goldwasser-Krieg heißt kommt sicher jemand der es verschieben wird. Ich entferne deswegen den Neutralitätsbaustein. --213.155.224.232 23:53, 7. Aug 2006 (CEST) IP bin ich.--Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass ist aber weitestgehend so Fakt. Die Fahrzeuge wurde in Israel aufgefunden. Über die Bezeichnung Gefangennahme/Entführung/Verschleppung haben wir lange diskutiert und der Begriff hängt mit der völkerrechtlichen Stellung der Hisbollah zusammen. (Bitte in die Diskussion einlesen.) Die Darstellung eines Auslösers als Rechtfertigung zu interpretieren, ist schon recht oberflächlig! Das ist schon sehr sehr viel zwischen den Zeilen gelesen und deutet mehr in die Textpassage, als eigentlich drin steht. Warum mit einer Aufzählung an möglichen Kriegsverbrechen, zahlreichen Ansichten zur völkerrechtlichen Richtigkeit der israelischen Handlung und allgemein kritischen Stimmen eine Rechtfertigung im Text erfolgen soll, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Geo-Loge 00:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, wenn die Manipulationen der Hizb Allah als "wahr" hingestellt werden. Oben habe in dieser Diskussion habe ich Quellen für die libanesischen Medienmanipulationen angegeben.--Emergenz Diskussion! 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte Textstellen angeben, wo die Aussagen der Hisbollah als "wahr" hingestellt werden? Gestern hieß es noch deren Versionen des Geschehens würden völlig fehlen! Bekommt hier jeder unterschiedliche Teile des Artikels ausgegeben? Geo-Loge 18:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis: Ich nehme den Hinweis wieder rein mit folgender Begründung: Es werden gerade zahlreiche Diskussionen geführt, zig Änderungen in Minutenabständen vorgenommen und der Konflikt an sich geht auch unvermindert weiter. Es ist schwierig zu sagen was stimmt und was nicht, selbst bei seriösen Quellen muss aufgepasst werden (Es wurden gerade 2 gefakte Bilder eines AP-Fotografen entdeckt). Wikipedia kann bei solch aktuellem Thema (gerade im Krieg) nicht für vollständige Richtigkeit garantieren. Der Neutralitätshinweis sollte deshalb grundsätzlich solange in dem Artikel bleiben bis der Konflikt Quellenmäßig fundiert nachbearbeitet werden kann. Von mir aus kann er grafisch verändert werden: z.B. Das erste was auf der Jagd und im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Bismarck! oder so. Andere Meinungen?--Wranzl ^BW 14:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Nun ja. Dazu gibt es den Hinweis zum Aktuellen Thema? „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ schließt ein, das der Inhalt temporär falsch oder unvollständig ist; für Angaben nicht "garantiert" werden kann. Kann das Wikipedia überhaupt?

Mit der Neutralität hat der Artikel dann ein Problem, wenn er die Quellenangaben und Sichtweisen der Parteien annimmt! Das tut er aber nicht. Er stellt unparteiische dar, was die Quellen hergeben. Ob die Inhalte der Quellen richtig sind, ist für den neutralen Standpunkt unwesentlich; es wäre schlicht wertend zu sagen, "diese Darstellung wäre falsch, diese wäre richtig". In der Regel sind Angaben auch zugeordnet. Genau an diesen Punkten muss begründet werden, warum der Artikel keinen Neutralen Standpunkt vertritt; die Aktualität kann da nicht herhalten. Geo-Loge 14:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für AP-Fotos meinst du? Der im Artikel stehende Satz bezieht sich auf Reuters-Fotos und ist dort bereits seit 2-3 Tagen, also nichts neues. --Túrelio 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge, du hast vollkommen recht. Ich finde nur das „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ nicht aussreicht um zu verstehen, dass er falsch sein könnten (und damit halt auch POV). Gibs da nicht einfach einen besseren Baustein für?

@Tuerlio, das mit dem AP-Fotos hat nix mit Wikipedia zu tun, soll nur darauf hinweisen, dass selbst etablierte Medien Probleme mit der Richtigkeit ihrer Informationen (Berliner Zeitung S.26 heute).

Meine Lösung wäre einfach ein Wahrheitsbaustein oder sowas! --Wranzl ^BW 14:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen mögen ja POV sein, wenn der Artikel neutral ist, dann gibt er diese Quellenaussagen durch unparteiische Formulierungen wieder. Daran mangelt es im Moment nicht, weshalb der Neutralitätsbaustein nicht korrekt ist. Geo-Loge 15:04, 9. Aug 2006 (CEST)

wie gesagt mir geht es darum das im Krieg manche Informationen nicht nachgeprüft werden können und das man in einer potentiellen Enzyklopädie darauf Hinweisen sollte. Da das Problem aber auch genereller Natur habe ich es mal auf Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Mir geht es nicht darum Autoren zu unterstellen das sie hier Falschinformationen verbreiten wollen. --Wranzl ^BW 15:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, ich verstehe deine Sorge zwar, meine aber, dass der Satz im derzeit gesetzten Aktualitätsbaustein "Der Inhalt kann sich rasch ändern" momentan eigentlich ausreichend sollte. Denn der Neutralitätsbaustein ist eine Art Ohrfeige (hast du nicht so gemeint, weiß ich) für all die Mitstreiter, die sich ständig bemühen, den Artikel von allzu deutlichem POV und Falschmeldungen freizuhalten. --Túrelio 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Hinweis: Im Krieg stirbt als erstes immer die Wahrheit, daher kann für die vollständige Richtigkeit der Fakten nicht garantiert werden.

Was haltet ihr davon?--Wranzl ^BW 17:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Unverblümt würde ich sagen: ich befinde das für schwachsinnig (und auch hier muss ich ja wieder dazu sagen, dass dies nicht auf den autor gemünzt ist) Die Auszeichnung, dass sich der Inhalt rasch ändert ist genügend. Das dieses Thema POV-problematisch ist, sollte jedem klar sein. Wem es das nicht ist, der sollte die BILD-Zeitung rezipieren.. --GrummelJS∞ 17:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neutralitästbaustein, wegen der Einfügung des unrichtigen POV der Hisbollah über den Ort der Gefangennahme/Entführung oder was auch immer da der letzte Konsens war.--Matthiasb 22:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich das so eindeutig sagen lässt, an welcher Stelle die Neutralität gefährdet sei, dann sollte a) dieser Disput explizit beschrieben werden, oder b) der Hinweis nur über dem entsprechenden Abschnitt stehen. Die Neutralitätswarnung aber über dem ganzen Artikel stehen zu lassen, hat mindestens die Wirkung, Wikipedia als Quelle in dieser Sache zu diskreditieren, was angesichts der an vielen Stellen doch in langen Diskussionen "eingerüttelten" Formulierungen und Quellenangaben insgesamt ein echter Verlust wäre. Also, Neutralitäts-Warnung raus - und ggf. bitte nur wieder vor dem _jeweiligen_ Absatz einsetzen, wenn eine Konsenz-Formulierung partout nicht zu finden ist (was IMHO kaum vorstellbar ist). --Bernd vdB 13:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum steht eine Neutralitätswarnung im Artikel und wo ist die Diskussion dazu? Unbegründet kann der Baustein nicht bleiben. Geo-Loge 23:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Findest du etwas weiter oben unter "Update proisraelische Einseitigkeiten". Siehe Beitrag von Diderot76, der auch den Baustein gesetzt hat[7]; IMHO nicht ausreichend begründet bzw. gerechtfertigt. --Túrelio 23:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Israel ist aus dem Lemma getilgt worden und die Einleitung kennt nur zwei Gründe für den Kriegsbeginn, die beiden der Hisbollah die Schuld zuweisen. Libanon sieht die Sache bekanntlich anders. --Diderot76 00:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Gründe? Welche Gründe denn? Unterhalten wir uns über Kriegsgründe oder über den Auslöser? Geo-Loge 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass Israel durch seine historischen Erfahrungen mit dem Libanon und der Hisbolla zusätzlich motiviert war, diesen Krieg zu führen, stimmt voll und ganz. In der Einleitung geht es aber ausschließlich um den Auslöser dieses Krieges, also den berühmten Tropfen zu viel, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Und das war nunmal "nur" die Entführung der zwei israelischen Soldaten. -- ChaDDy ^?! +/- 09:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Die libanesische Seite sieht das aber anders. Der Eimer Wasser auf dem heissen Stein, welche die Hisbollah zur Gefangennahme veranlasste, sind für die Libanesen, die noch immer inhaftierten Libanesen und die Shebaa-Farmen. Und weil das nicht dargestellt wird, steht der Neutralitätsbaustein. Die Einleitung lässt ja nicht einmal ahnen welches Ausmaß der Krieg hat. Dort steht immernoch etwas von "Israel reagierte" Eine Reaktion dauert gewöhnlich keinen Monat --Manfred 13:22, 8. Aug 2006 (CEST)

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Was ist den nun schon wieder? Wo ist die Begründung für die derzeitige Neutralitätswarnung? Geo-Loge 16:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist völlig richtig. Wie ich weiter oben dargelegt habe, berichten mehrere Medien von Manipulationen der Medien durch die Hizb Allah bzw. durch die libanesische Regierung. Im Artikel steht bisher nichts von diesen Manipulationen.--Emergenz Diskussion! 17:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor langer langer Zeit einmal ein Kapitel geschrieben, dass den Umgang mit Information und Kritik an Quellen dargestellt hat. Dieses wurde für nicht relevant erachtet und gelöscht. Ich habe kein Interesse noch einmal so etwas anzulegen, möchte aber niemanden von dieser Ergänzung abhalten. Geo-Loge 17:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Eingeständnis von Reuters, dass zumindest 2 veröffentlichte Fotos manipuliert waren (wenn auch nicht allzu dramatisch) in den Abschnitt 5 "Die öffentliche Debatte um die Angriffe" [8] hineingesetzt. --Túrelio 11:16, 9. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Der Baustein ist nur richtig, wenn er begründet ist. Sollen wir uns hier immer alles zusammenreimen und schauen, ob die Kritik die "oben" steht schon umgesetzt wurde? Keiner kann so den Überblick behalten. Geo-Loge 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Richtig, vor allem ist es unsinnig, den ganzen Artikel (anstatt ggf nur einen strittigen Anbsatz) damit abzuwerten. S.a. mein Beitrag oben zu dieser Frage. --Bernd vdB 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung des Artikels

Mal was Konstruktives

Sollte man nicht langsam ein Kapitel beginnen, dass sich mit Lösungsansätzen beschäftigt? Zur skizzierten „Friedenstruppe“ gibt es ja nun immer mehr Informationen. Es gibt auch kritische Stimmen, die sich zu einem Einsatz unter der Führung der NATO ohne UN-Mandat äußern. Geo-Loge 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

bin ich auch für, im englischen gibt es ja auch nen Kapitel weitere entwicklungen des Konfliktes. Denke sowas in der Richtung können wir auch machen. Bei den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten sollten wir auch die pros & contras dann einbauen. --Japan01 03:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Rolle der libanesischen Armee?

Beiruts Zufahrtsstraßen sind weitgehend zerstört worden, die Versorgung der Krankenhäuser mit Strom, Medikamente usw. wird bald ausfallen.
Mir ist überhaupt nicht deutlich geworden, ob es überhaupt eine libanesische Armee gibt, und wenn ja, welche Rolle sie wann mal spielen soll. -- Simplicius - ☺ 11:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Zurzeit, da ich das schreibe, ist die offizielle libanesische Armee an den Kämpfen in Tyrus beteiligt. Es handelt sich dabei allerdings eher um eine Bereitschaftspolizei von ca. 12.000 Mann; die "Luftwaffe" soll aus einer einzigen Maschine bestehen. Der Eintritt der "Armee" in den Krieg wurde von der Regierung in Beirut mehrfach angekündigt und ist nunmehr offenbar Fakt. - 84.146.235.199 11:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Gibt es dazu eine Quelle? :) --Japan01 18:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Update: Libanon will Truppen in den Süden schicken -- oder Lebanon commits 15,000 troops to south --Matthiasb 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

@Geologe: Du hattest da irgendwo einen Wikilink zur libanesischen Armee, aber ich finde den nicht... --Matthiasb 11:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Ökologische Auswirkungen

Gibt es zur Ölpest vor der libanesischen Küste schon einen eigenen Wikipedia-Artikel? Wenn nicht, wäre es angesichts der Ausmaße der Verschmutzung an der Zeit, einen anzulegen. Bleibt nur die Frage, welchen Namen man dem neuen Artikel dann gibt. Vielleicht "Ölpest Libanon 2006" oder "Ölpest vor der libanesischen Küste 2006"?--84.164.8.159 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich (Benutzer:84.164.8.159 von oben) habe einen solchen Artikel jetzt einfach mal geschrieben und ihn Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006 genannt.--84.164.22.156 00:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Wir sind ja alle gespannt, wann der Löschantrag kommt. Aber vielleicht kommen wir mal ohne aus; das hoffe ich zumindest. Geo-Loge 00:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Vierzehnte Auslagerung

NPOV/POV Diskussion

Entführung?

Wieso steht es hier nicht, dass dieser Artikel weder neutral noch die Wahrheits entspricht? Hab von Wiki mehr erwartet. Es ist schade!

Im Artikel steht "Israel nahm die Entführung zum Anlass ...". Wieso "Entführung"? Ich denke, Soldaten werden nicht entführt, sondern gefangen genommen! krk, 2006-08-16, 21:50

Ja, wir haben das schon ewig diskutiert. Wo steht es denn noch? Hat jemand etwas dagegen, die Wortwahl wieder in Gefangennahme zu ändern? Geo-Loge 23:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Soldaten werden in einem Krieg gefangen genommen - vorher gibt es keine Berechtigung hierfür. Da die Entführung als Casus Belli gilt (ziemlich altmodischer und schwammiger Begriff), dürfte es ja vorher keinen Krieg gegeben haben (vorher war dies auch erst eine „Krise“ und dann ein „Konflikt“). Wenn die israelischen Soldaten im eigenen Land ergriffen wurden, wurden sie entführt. Haben sie selbst die Grenze des Libanon verletzt, wurden sie regelgerecht gefangen genommen.--M. Yasan 23:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Genau und letzteres ist nicht unter neutralem Standpunkt auszuschließen. Geo-Loge 23:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Da sollte man die Quellen sprechen lassen.--M. Yasan 23:35, 16. Aug 2006 (CEST)

Die sprechen schon. Siehe Vorgeschichte oder so. Da gibt es ein Kapitel. Geo-Loge 23:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Also um genau zu sein, ist das Problem Entführung/Gefangennahme in Nordisrael oder im Südlibanon im Kapitel Libanonkrieg_2006#Beginn_des_Konflikts_am_12._Juli_2006 dargestellt. Gefangennahme ist schlicht wertungsfrei und der Oberbegriff für Entführung, Festnahme etc. Von daher, war ich immer dafür, diesen Begriff zu verwenden. Geo-Loge 00:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Das wird jetzt kompliziert. Wegen der Entscheidung der UN tendiere ich dazu, „Gefangennahme“ als minoritäre Interpretation zu bewerten und der „Entführung“ in der Einleitung den Vortritt zu lassen Solange die libanesische Darstellung in der Vorgeschichte erwähnt bleibt, halte ich das für akzeptabel.--M. Yasan 00:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor allem in der Infobox das Problem, dass sich ein Begriff der standpunktabhängig ist zwischen all die Fakten mischt. Ich denke wenn ein offizieller Polizeibericht im Libanon eine konträre Aussage liefert als die israelische Armee, dann ist diese nicht minoritär, oder? Geo-Loge 00:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen offizellen Polizeibericht, bitte nichts erfinden, es gibt eine AFP meldung die sich auf die Polizei beruft. Im besagetem Gebiet gibt es seit 1968 gar keine libanesische Polizei oder Militär.--129.27.12.2 15:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mit der ganzen Infobox ein Problem... Wie gesagt, die UN gibt für mich den Ausschlag--M. Yasan 00:32, 17. Aug 2006 (CEST)

Gefangennahme klingt gut für mich. Einen neutraleren ausdruck währe nur noch "mitgenommen" ;=) -Knut Meinke 11:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Gefangennahme ist der größte gemeinsame Teiler aller Ansichten und entspricht in dem Fall eben auch dem Begriff der völkerrechtlichen Auffassung einer Ansicht; Mitnahme ist aber ein sprachliches Verbrechen ;-) Auch die UNO ist nicht die höchste Instanz der Wahrheit sondern nur eine Organisation, die irgendeine Haltung annehmen muss. Geo-Loge 14:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Es ist schwer einen wirklich neutralen Begriff zu finden. Mein "Ingewahrsamnahme" ist auch eine sprachliche Vergewaltigung. Die Schwierigkeit ist ja, daß keiner dabeigewesen ist und sich alle nur auf Aussagen der Beteiligten stützen - und je nach dem, wem mehr geglaubt wird, lautet die meldung entsprechend. Deswegen vielleicht bei "Gefangennahme" bleiben, daß hat auch noch einen geringen Beigeschmack nach Entführung. Bei Gefangennahme von Soldaten hinter den Linien wird ja oft auch von Entführung gesprochen und Gefangennahme gemeint. --Physikr 14:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Zur letzten Änderung. Über den Grenzverlauf wird nur bei den Sheba-Farmen gestritten, und die ??? war nicht in diesem Gebiet. Wie gesagt - alle Meldungen stützen sich auf Aussagen der Beteiligten und direkte Beteiligte sind sogar nur die Hisbollah, wo ist eigentlich der zerstörte Panzer? --Physikr 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Wo der zerstörte Panzer jetzt ist, weiß ich nicht, aber Meldungen zufolge befand er sich zwischen 70 m und 6 km nördlich des Grenzzaunes, als sich die Explosion ereignete. IIRC ist das in den beiden Haaretz-Meldungen vom 12. und 13. Juli widersprüchlich.--Matthiasb 12:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Beginn des Konflikes (12.7.)

Anmerkung: älterer Teil der Diskussion ist im Archiv 5, Auslagerung 13

Ja, der Absatz ist in Ordnung. Es kommt mir nur darauf an, dass die Ansicht der Hisbollah erwähnt wird (und dass es keinen Grund gibt, diese als weniger vertrauenswürdig darzustellen). Ich mäkel nicht sinnfrei an deinen Formulierungen rum, sondern an deiner fehlerhaften Argumentation! Und ich verstehe auch wie du Reputation von Berichten und Quellen verstehst: Aber wir schreiben am Neutral Point of View, nicht am Majority Point of View. Und wo habe ich Probleme mit logischer Argumentation? Ich habe mich auch über deine realitätsferne Polemik geägert. Ich ärger mich darüber, dass du meine Gegenargumente als Mäkelei an deiner ausgefeilten Rethorik verstehst. Ich Ärger mich immernoch, dass du mir vorwürfst, ich würde Nasrallah und Annan für gleichwertige Quellen halten.

Was weiß den Annan schon? Er gibt ja nur die israelische Version wieder? Welche Version gibt Nasrallah wieder? Merkst du nicht, dass das vom Typ her unterschiedliche Quellen sind? Ach und es geht tatsächlich darum, was die Beteiligten am 12. Juli oder kurz darauf wußten. Von da stammen nämlich die Quellen zur Haltung von UNO etc. Gibt es denn neue Erkenntnisse, die diese Version untermauern? Hat sich seit dem jemand erneut dazu geäußert?

Es geht mir auch nicht darum, wie israelkritisch irgendwelche Quellen sind (dir scheinbar schon). Es gehört einfach der Standpunkt des "Entführers" in den Artikel. Es mag ja auch Leute geben, die sich für die Auffassung der Hisbollah interessieren, wobei denen der Wahrheitsgehalt dieser Version völlig egal ist. Da brauchst du mir auch nicht irgendeinen Schlagwort-Mix aus Theorienbildung, wissenschaftlichem Arbeiten und Roman entgegenwerfen! (Das war jetzt wirklich mal Kritik an deiner Rethorik ;-) )

Der Polizeibericht ist obendrein die reinformal vertrauenswürdigste Quelle, geht man davon aus, dass sich die Polizei dort neutral verhält. Und da ich den Polizisten nicht Bestechlichkeit oder Hisbollahnähe vorwerfen kann, sehe ich keinen Grund, die Versionen unterschiedlich zu bewerten. Geo-Loge 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

zum Polizeibericht: Im besagtem Gebiet gibts seit 1968 keine liban. Polizei/Militaer. Zuerst war dort die PLO dann andere bis zuletzt die Hisbollah. Die Polizei ist bei uns die vertrauenswürdigste unbestechliche neutrale Quelle, in diesen Doerfer ist die Hisbollah die Polizei. --129.27.12.21 16:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Absatz ist in Ordnung.

Und ich dachte schon wir würden darüber diskutieren :-)

Aber wir schreiben am Neutral Point of View, nicht am Majority Point of View.

Du hast, denke ich, eine falsche Vorstellung vom NPOV. Minderheitenmeinungen und die Selbstdarstellung einer Partei - und um nichts anderes geht es hier - sind nicht einfach gleichwertig mit der Mehrheitsmeinung und der Auffassung eines zumindest nominell neutralen Gremiums wie der UN in den Artikel aufzunehmen. Es muss deutlich gemacht werden, dass die Minderheitenmeinung eine Minderheitenmeinung ist. Das ist jetzt (und war vorher wenn überhaupt nur versteckt) der Fall. Und so können wir ja erstmal zufrieden sein.

Dass die Quellen (UN usw.) vom 12.7. sind, ist schlicht egal, solange die Urheber nicht inzwischen ihre Auffassung geändert haben. Es geht um das möglichst aktuelle Wissen um die Geschehnisse vom 12.7., nicht um die damalige Sicht der Dinge. Wenn die Quellen auf einem veralteten Stand sind, es neue Entwicklungen oder Erkenntnisse gegeben hat, dann muss das in den Artikel.

Der "Polizeibericht" war ein Zitat in den indischen Yahoo-News. Ich habe beim Googeln keine bessere Quelle gefunden und es halt dringelassen. --adornix 19:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Kriegsverbrechen

Habe dort mal einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da sich der Abschnitt vor allem mit Israel beschäftigt und die Hisbollah außen vor lässt. --Japan01 04:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Bis jetzt noch. Aber man fängt ja meistens mit dem größten Berg an bzw. da, wo es am meisten ins Auge springt...--Lechhansl 16:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Alles klar, ich habe gerade ein paar Sachen gefunden die helfen könnten einmal ein Webblog von Amnesty International, dann einmal eine Pressemitteilung von AI zum Menschenrechtsrat. Ich denke, dass man hier erst mal sammeln sollte Bevor man es dann in den Artikel einbaut. --Japan01 17:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht...vielleicht sollte ich es erst einmal auf meine Benutzerseite auslagern. Aber ich weiß nicht genau, wie das geht.--Lechhansl 18:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Ausführlicher Bericht von Amnesty International zu Kriegsverbrechen der Israelischen Armee im Libanon [9]. ---Jurgen 22:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Fünfzehnte Auslagerung

Gestaltung des Artikels

Vorgeschichte des Konflikts

Ich finde die Vorgeschichte zu kurz gefaßt. Meines Wissens wird der Norden Israels seit vielen Jahren mit Raketen beschossen, mal mehr, mal weniger. Dafür gab es ja die Sicherheitsszone bis zum Rückzug Israels vor 6 Jahren schonmal und es gibt auch eine UN-Resolution, die die Entwaffnung der Hisbollah fordert, die aber nicht erfolgte. Vielleicht sollte man zwischen Ursache und Anlaß eine Unterscheidung versuchen. Mi.schaeffner 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist länger fassen geht imo net. Der Artikel is schon lang und Auslagerungen bekommen schnell LAs ab. Es wäre sicher schön, wenn du nen Artikel zur Vorgeschichzte schreiben würdest und dann diesen mit verteidigen würdest. --Japan01 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Wobei ich würd es machen. Es ist sicher relevant und wenn würde ich mir die Löschregeln durchlesen. Da die LAs eh Löäschterror sind findet man sicher nen Punkt um dann zu sagen. dass die LAs net begründbar sind und dann weg mit denen. --Japan01 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht aus Rationalisierungsgründen, ist da in der Vergangenheit so ziemlich alles in den Artikel Nahostkonflikt gepackt worden. Die ganze Region ist da unterrepräsentiert, wenn ich nur die Artikel über israelische Ortschaften beispielsweise anschaue oder über die libanesischen Regionen. Ich bin schon dabei, verschiedene Artikel aus der EN:WP zu übersetzen und mit deutschen Quellen zu versehen, das geht aber net so schnell.--Matthiasb 12:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte gibt es folgendes, nachzulesen in der Resolution 1655 (2006) verabschiedet auf der 5362. Sitzung des Sicherheitsrats am 31. Januar 2006 ...ernsthaft besorgt über die anhaltenden Spannungen und Gewalttätigkeiten entlang der Blauen Linie, darunter die am 21. November 2005 von der Hisbollah eröffneten sowie die durch das Abfeuern von Raketen von Libanon auf Israel am 27. Dezember 2005 ausgelösten Feindseligkeiten, die einmal mehr zeigten, dass die Situation nach wie vor unbeständig und prekär ist, und die erneut die dringende Notwendigkeit unterstrichen, dass die libanesische Regierung ihre Autorität vollständig ausdehnt und die Kontrolle und das Monopol über die Anwendung von Gewalt auf ihrem gesamten Hoheitsgebiet ausübt, wie in dem Bericht des Generalsekretärs vom 18. Januar 2006 (S/2006/26) beschrieben, sowie besorgt über die anhaltenden Verletzungen des libanesischen Luftraums durch Israel, ... Quelle [[10]] -- Flo Beck 20:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt:

Im September 1982 richteten christliche Milizen vor den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an, dem Schätzungen zufolge rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. Die Verantwortlichen, weder auf libanesischer noch israelischer Seite, wurden nie richtig bestraft. Sie konnten sogar weiter Karriere machen bis hinauf zum israelischen Ministerpräsidenten. [82]

...und die dazugehörige Quelle sind extrem irreführend.

1. Der abschliessende Satz ist Wikipedia-Unwürdig (überhaupt nicht neutral) 2. Die Quelle ist ein Politikforum... sorry, aber wenn ich als quelle irgendeinen scheiss nehme, den jemand gesagt hat dann bringt das nicht gerade viel für die Qualität und Neutralität eines Artikels... 3. Die Verantwortlichen waren hauptsächlich die christlichen Milizen. Sie werden hier aber im Gegenteil zu Sharon nicht als Schuldige benannt. -> verharmlosung

Den ganzen Artikel betreffend: Es ist mit Quellen wie Zeitungen (Bild, Blick etc.) nicht möglich einen neutralen Artikel zu schreiben. Jede Zeitung hat ihre Einstellung die sie auch vertritt. Mehrheitlich ist die Momentane Stimmung Anti-Israelisch, was sich auch im Artikel wiederspiegelt.

W.Schneider

Hmmm habe gerade einen Artikel von Amnesty International gelesen. In diesem geht es um die Lage in Israel im Jahr 1999. Interessant ist, dass dort auch drin steht, dass mindestens 40 libanesische Staatsangehörige blieben in Israel inhaftiert, von denen 22 entweder ohne Anklage oder Gerichtsverfahren einsaßen oder festgehalten wurden, obwohl sie die gegen sie verhängten Strafen bereits verbüßt hatten. [11]--Japan01 18:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Neugliederung

Ich bin nicht zufrieden mit der jetzigen Einteilung des Artikels, konkret damit daß Opfer, ökologische und wirtschaftliche Folgen in einen Hauptabschnitt zusammengeworfen werden. Das hat jeweils nichts miteinander zu tun und ist auch ein bißchen zynisch. --Matthiasb 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es wichtig, die Auswirkungen des Krieges gesammelt zu behandeln. und nicht durch den Artikel zu verstreuen. Ob dies dann zwei oder ein Hauptabschnitt wird, ist mir gleich. Noch besser wäre es, die Folgen immer schon bei der Darstellung der Kriegshandlung zu verdeutlichen. --Lixo 01:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine Darstellung bei den Kriegshandlungen erschwert es denen, die sich einfach in einem konkreten Fall nur für die Folgen interessieren. Geo-Loge 01:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Auch richtig, aber es sollte unmöglich sein, sich nur für das Militärische zu interessieren ohne die Folgen präsent zu haben. --Lixo 01:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe bis jetzt auch noch keine bessere Idee, vielleicht erstmal abwarten, was mit dem Abschnitt über Kriegsverbrechen wird. --Matthiasb 14:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Ölpest

Der Passus ueber die Oelpest sollte dringend aktualisiert werden oder gekuerzt werden, da ein umfangreicher eigener Artikel (Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006) dazu besteht. Insbesondere die Behauptung mit der "groessten Oelkatastrophe" im Mittelmeer ist eher fragwuerdig, der WWF spricht nur von einer von den drei groessten (im Klartext: von der drittgroessten...)[12] Zur Oelmenge: Es ist immer von 10.000 - 35.000 Tonnen ausgeflossenem Oel die Rede und 25.000 Tonnen in einem brennenden Tank- kann mal jemand recherchieren, ob die 25.000 Tonnen nicht einfach den 10.000 hinzugezaehlt wurden und jetzt tatsaechlich ausgeflossen sind oder am Auslaufen gehindert werden konnten? --Feliks 18:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Inhaltiche Diskussionen/Neue Entwicklungen

Relevanz unbestätigter Berichten über Beteiligung iranischer Elitesoldaten

Unter der Rolle Irans&Syriens heißt es: "Unbestätigten Berichten des israelischen Fernsehens zufolge sind unter im Libanon getöteten Hizbollah-Kämpfern auch Elitesoldaten des iranischen Militärs entdeckt worden. Die Hizbollah bestreitet das jedoch.[144][145]"

Das stimmt so zwar, und ist auch kein POV - nur ich würde gerne die Relevanz dieser Information zur Diskusion stellen. Immerhin handelt es sich hier um ein Gerücht. Die iranischen Soldaten sollen anhand einer Tatowierung identifiziert worden sein. -Knut Meinke 11:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es denke ich wenn in den Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 packen. Denke, dass es besser dahin gehört. --Japan01 21:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber "Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006" ist einfach kein Lemma - niemand würde auf die Idee kommen, danach zu suchen. Entweder dieses Faktum ist relevant, dann gehört es hier herein, oder nicht, dann sollte man es ganz weglassen. --Bernd vdB 16:55, 9. Sep 2006 (CEST)

"Opfer und Verluste"

Folgende Kritikpunkte meinerseits:

• Die Anzahl der geflüchteten/vertriebenen Libanesen fehlt auf der Übersicht oben rechts im Artikel. Dafür wird die Anzahl der wegen "akuter Belastungsreaktion" behandelten Israelis genannt, welche für Libanesen eher schwierig zu ermitteln sein wird, zumal sich dort die psychotraumatologische Betreuung erheblich von derjenigen in Israel unterscheiden dürfte. Viele Betroffene - vor allem Kinder - entwickeln erst nach Jahren eine PTBS. siehe auch http://www.psychotrauma-kinder.de --Lechhansl 05:50, 20. Aug 2006 (CEST)

• Die Anzahl der wegen "Schocks" behandelten libanesischen Zivilisten wird schwer zu klären sein, da diese sich entweder noch auf der Flucht befinden, im Ausland sind oder zuhause vor dem Nichts stehen und dementsprechend schwerlich Zeit finden werden, sich in psychotraumatologische Betreuung zu begeben...vgl.[13]Ich plädiere dafür für Streichung der 1985 wegen "Schocks" behandelten Israelis. Oder man sollte konsequent sein und auf israelischer Seite noch ergänzen, wieviele Haustiere durch Hizb'Allah-Angriffe getötet, verletzt oder psychotraumatisiert wurden.

Ich denke, das hat sich mit der Entfernung der Anmerkungen zu israelischen ABR-Behandelten erledigt. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Detaillierte Altersangaben über Verletzte/Getötete fehlen auf libanesischer Seite und sollten daher aus Gründen der Vergleichbarkeit aus der israelischen Aufstellung entfernt werden.

Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Ebenso erachte ich eine Differenzierung der getöteten israelischen Zivilisten in Frauen und Kinder als tendenziös, da dies auf libanesischer Seite nicht geschieht (außer beim Luftangriff auf Kana, wo getötete Kinder Erwähnung finden).--Lechhansl 03:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Aktuelle Angaben im Text über israelische Binnen- und Auslandsflüchtlinge fehlen noch. In der Übersicht stehen immer noch die 500.000 israelischen Flüchtlinge...wenn man bei den Libanesen die Zahl aktualisiert, sollte man das gleichzeitig bei den israelischen Flüchtlingen tun und nicht einfach die alte Zahl stehen lassen...--Lechhansl 16:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Richtig, die Frage ist, ob da noch soviele auf der Flucht sind zur Zeit. Die Rückkehr ist halt in Israel ohne ausländische Truppen im Land, intakter Infrastruktur etc. auch etwas einfacher. An den Zahlen fand ich zudem schwierig, dass überhaupt nicht herauskommt, dass es einen Unterschied macht, ob man im Libanon oder in Israel flieht. Ein großer Teil der libanesischen Flüchtlinge aus dem Südlibanon dürfte bei einer Rückkehr kaum etwas vorfinden, entsprechendes dürfte in Israel eher selten sein. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Raketenangriffe als Mitauslöser des Krieges

Ich habe die Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges aus dem Artikel entfernt, da dafür keine Quellen angegeben sind.

Die einzige Quelle für Raketenangriffe als Auslöser ist eine Rekonstruktion von N-TV. Dagegen berichten eine Menge andere Quellen, nichts von einem Raketen Angriff, weder auf Sheeba, noch auf Nord-Israel. Ein Beispiele dafür mögen diese Rekonstruktion und die Chronik des Krieges von Focus sein.

Die entsprechenden Passagen im Artikel Operation_Truthful_Promise sind ebendfals fragwürdig. Ich habe mit Matthiasb schon eine Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Beginn_des_Libanon_Krieges Diskusion darüber angefangen. Operation_Truthful_Promise hat übrigens einen Löschantrag von einer IP bekommen - Vorwurf: Theoriebildung.

gruß -Knut Meinke 11:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Was für Quellen dafür erwartest du denn, vielleicht das namentlich gezeichnete Abschußprotokoll der zuständigen Hizbollah-Kämpfer mit Modell- und Serien-Nummer des Launchers?

Das Büro des israel. Premierministers schreibt dazu: "On July 12, 2006 eight IDF soldiers were killed and two kidnapped, following an attack of the Hizbullah terror organization on the border with Lebanon. Hizbullah simultaneously launched Katyusha attacks against Israel. The IDF responded with Operation Change of Direction." [14] --Túrelio 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Du verwechselt da anscheinend was. Diese Raketenangriffe vom 13. Juli waren schon die Antwort auf die Reaktion der Israelis vom 12. Juli...--M. Yasan 12:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Frage ob am 12.7. nach der Entführung Raketen abgeschoßen wurden, das ist sicherlich der Fall, und ganz besonders gehts nicht um die 8 getöteten Soldaten

Es geht darum, das vor der Änderung hier und immer noch auf Operation_Truthful_Promise berichtet wurde, das der Entführung ein Raketenangriff auf nord-israelische / sheeba Städte vorrausgegangen ist. Genau dafür habe ich bis auf n-tv keine Quellen. --Knut Meinke 13:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit dieser Chronik der BBC, die ja nun weiß Gott nicht als pro-Israel verdächtig gilt, in Israel sogar das genaue Gegenteil.

WEDNESDAY 12 JULY

Hezbollah fighters based in southern Lebanon launch Katyusha rockets across the border with Israel, targeting the town of Shlomi and outposts in the Shebaa Farms area. In a cross-border raid, guerrillas seize two Israeli soldiers before retreating back into Lebanon, insisting on a prisoner exchange and warning against confrontation.[15] --Túrelio 14:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Und das sagt die IDF dazu: "in the Hezbollah attack this morning two IDF soldiers were kidnapped and three IDF soldiers were killed. ... The Hezbollah terror organization launched rockets at Israel this morning (Wednesday, 12/07/06). ... It has been confirmed that as a result of Hezbollah's attack, two IDF soldiers have been kidnapped and three have been killed. ..." verbreitet am 12. Juli um 12:02 Uhr Ortszeit[16]

Und das auch noch: "Close to 9 am the Hezbollah terror organization executed an attack," repeated Major General Adam. "An IDF reconnaissance activity ... was attacked close to the fence between Israel and Lebanon, in the area between Shtula and Zerit. ... The terrorists infiltrated into Israeli territory, killed three IDF soldiers and kidnapped two soldiers into Lebanese territory." Simultaneously Katyusha rockets were fired at Israeli communities and IDF posts in the area. Five citizens were injured in the attack." verbreitet am 12. Juli um 19:53 Uhr Ortszeit [17] --Túrelio 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Okay das überzeugt mich. Ich füge entsprechende Infos zum Absatz "Beginn des Krieges" hinzu. Seltsam das davon in deutschen Medien nichts zu finden ist... Vielen Dank für die Recherche! -Knut Meinke 16:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Gern geschehn. :-) --Túrelio 16:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Debatte um deutsche Soldaten wie die UNO Truppen

Hi, ich habe mal eine Karte zu dem möglichen Stationierungsgebiet der UNO Truppen erstellt. Ich weiß nur noch nicht wo ich die Karte am besten einpacken sollte. Sollte man vielleicht einen Abschnitt erstellen, wo man sich dann genauer mit der Thematik noch mal beschätigt. Oder die Debatte allgemein auch mit der Konferenz auslagern und dann schauen, was die anderen Staaten da ebenfalls sagen. --Japan01 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, die Tagesschau-Karte ist da sehr oberflächlich und auch ungenau. M. E. ist das möglich Operationsgebiet identisch mit dem derzeitigen UNIFIL-Gebiet. Diese Karte links scheint rin mögliches Einsatzgebiet besser darzustellen, da kommt das Gebiet zwischen der hellbauen und dunkelblauen Linie in Frage. (Frage: Aber was ist da mit der Überwachung der libanesisch-syrischen Grenze als solches, um die Belieferung der Hisbollah mit Waffen zu unterbinden?) Falsch ist jedenfalls auf der Tagesschaukarte der hellblaue Streifen östlich der Golanhöhen, denn das ist UNDOF-Gebiet (Waffenstillstand Israel-Syrien) und hat nix mit UNIFIL zu tun. --Matthiasb 17:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Geparkter Stoff für den Artikel

Ich bin dagegen hier vollständig allen Kleckerkram aufzuzählen, nicht nur weil das recht einseitig geschieht. Wenn man sich die Mühe machte, auch auf israelischer Seite alles vergleichbare zusammenzusuchen, ließe der die Länge des Artikels glatt verdoppeln.

Mein Vorschlag ist alle Zerstörungen, die sich auch mittelfristig noch auswirken, ja, alles was vorbei ist oder einmalig, also die o.g. Flüge und Ernteausfälle dieses Jahres, nein.

Dabei fällt dann auch auf israelischer Seite vieles weg. Durch den Wiederaufbau könnte in den galiläischen Tourismusgebieten schon in der nächsten Saison vieles wieder normal sein, alles nicht.

(Und wo hier Diskussion ist und Meinung erlaubt: Solange der Hisbollah Wiederbewaffnung wichtiger ist als Wiederaufbau bleibt dann auch mittelfristig die Liste auf libanesischer Seite noch lang genug.) Axel Berger 00:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Nur reden wir ja nicht von Kleckerkram -- ein Orkan "Lothar" hat mal Schäden von etwa 100 Mio. DM verursacht, das ist schon beachtlich und trotzdem wesentlich weniger als die geannten 135-185 + 45 Mio., nicht war? Das nähert sich ja den Schäden des Oderhochwasser 1997 in Deutschland. --Matthiasb 16:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist ohne Frage erwähnenswert, nur sollte hier Ausgewogenheit herrschen, indem auch die wirtschaftlichen Schäden der Gegenseite genannt werden und darauf wollte Axel Berger sicherlich hinaus. -- Haeber / Disk. ±; 16:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Gleichwertig zur Ölverschmutzung im Mittelmeer wird dargestellt, dass in Israel insgesamt 40 km² Wald abbrannten. Das steht jetzt schon im Artikel. 10 km² brennen in Deutschland auch schon mal ab, wenn irgendwo ein Blitz einschlägt. Also: Kleckerkram wird schon dargestellt, ohne Einseitigkeit und sicher auch mit Recht. In welcher Art sich volkswirtschaftliche Schäden darstellen, ob nun als Zerstörung oder Ertragsausfall macht langfristig keinen Unterschied und bedingt sich auch. Geo-Loge 17:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir nicht nur um die Ausgewogenheit - an dieser Stelle nicht einmal in erster Linie. Natürlich verursacht ein Krieg Kosten und Verluste, aber ein enzyklopädischer Artikel ist kein statistisches Jahrbuch. Deshalb: Einmalige Verluste, Schäden, Ausfälle etc. nein, mindestens mittelfristig bleibende ja.

Zum Wald: Welche Bedeutung Wald und die Wiederaufforstung für den Wasserhaushalt in einer nicht eben wasserreichen Gegend hat, dürfte klar sein, daß die Vorteile keineswegs nur Israel und nur der jüdischen Bevölkerung zugute kamen, auch. Und zwanzig Jahre bis zur Wiederherstellung sind kein Pappenstiel.

Für die zerstörte Infrastruktur im Libanon gilt sicher ähnliches - aber ausgefallene Flüge in einem begrenzten Zeitraum, der vorbei ist? Axel Berger 21:14, 19. Sep 2006 (CEST)

Es gehört zum "natürlichen Leben" des Waldes, dass er durch Blitzschlag etc. abbrennt, sicher auch in Israel. 40 km² auf verschiedene Flächen verteilt, sind wirklich nicht viel! In meiner Heimatstadt nehmen alle Landschaftsschutzgebiete eine drei mal so große Fläche ein! 40 km² gerodeter Wald sind kein Schaden an der Menschheit! Es kennt keiner die natürlich betroffene Waldbrandfläche im Jahr, ich bin mir aber sicher, dass es diese gibt.

Zahlen sind Fakten, es sei den es sind Opportunitätskosten der Marke Schätzung, wie z.B. Ausfall des Tourismus durch Imageverlust andererseit will ich nicht denen den Job mies reden, die Imageschäden beziffern können. Wieviel Schaden der Fluglinie entstand, ist bezifferbar und hat langfristige Auswirkungen auf Liquidität, Finanzierung der Flugzeuge, Sicherung der Arbeitsplätze und nicht zu letzt auf die Stellung im Wettbewerb. Alles mittel- bis langfristige Schäden! Was du vermischt, sind materielle und immaterielle Schäden. Eine Unterscheidung in kurz und langfristige Schäden ist zudem nicht wirklich einfach: Ein ruinierter Bauer sieht deine kurzfristigen einmaligen Schäden vielleicht etwas anders.

Alle Schäden haben eins gemeinsam: Kausalität. Geo-Loge 21:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Bitte versuche doch, die Schäden für Israel, die die Hisbollah verursacht hat, nicht unnötig zu bagatellisieren. Das macht einen merkwürdigen Eindruck.

Daten zum Vergleich: In Frankreich brennen jährlich im Durchschnitt 300km² Wald ab, das sind etwa 0,04% der Fläche Frankreichs. In Israel brannten bedingt durch Raketenbeschuss 40km² Wald ab, das sind knapp 0,2% der Fläche Israels, also im Vergleich mit Frankreich ein fünffaches der durchschnittlich jährlich abbrennenden Waldfläche. In den USA brennen durchschnittlich im Jahr auch knapp 0,2% der Landesfläche ab, in Portugal allerdings in den letzten Jahren erheblich mehr. Dabei wäre aber unbedingt zu berücksichtigen, dass die Waldfläche in Israel nur einen winzigen Teil des Staatsgebiets einnimmt. So sind nur 3,7% der Fläche Israels Wald, also etwa 800km², wovon jetzt rund 5% abgebrannt sind. Frankreich und Deutschland bestehen zu fast einem Drittel aus Wald, und auch die USA (allein etwa 15% des Staatsgebietes sind "National Forest", also staatlich geschützter Wald) und Portugal (28,7% Waldfläche) sind im Gegensatz zu Israel ausgesprochen waldreiche Länder. Mit anderen Worten: Der Schaden für den israelischen Wald, das Grundwasser etc. sind dort ungleich gravierender als in Frankreich oder den USA - Portugal, wo in den letzten Jahren riesige Flächen abgebrannt sind, ist ein Fall für sich.

Wenn ich richtig informiert bin (etwa durch diese Quelle: [18], der zu entnehmen ist, dass Brände von 1985 bis 1995 5 bis 20km² jährlich vernichteten), dann sind diese 40km² so in etwa das Doppelte bis Achtfache der Waldfläche, die im Jahr in Israel normalerweise abbrennt. Das zum Pappenstil zu erklären ist wohl einigermaßen zynisch.

Dein Versuch, den Schaden in Israel zu einer Bagatelle zu erklären, könnte also an den Fakten vorbei gehen.

Übrigens entsteht nur ein Bruchteil aller Waldbrände durch Blitze. In aller Regel sind derartige Brände durch Menschen verursacht. --adornix 00:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass Waldbrände auch natürlich bedingt sein können und in die Kalkulationen der Forstwirtschaft einfließen. 30 Tage völliger Ausfall einer Fluglinie weil ihr Hub ausfällt, kommt durch kein halbwegs kalkulierbares natürliches Ereignis vor. Keine dieser Schäden die tatsächlich entstanden sind und nicht grob irgendwie geschätzt wurden, sind Bagatellen! Sie treffen alle das Leben von irgendwelchen Menschen. Übrigens zum Prozentwert habe ich geschrieben: "Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)". Der subjektive Eindruck von 40km² ist eben, dass es eher wenig ist. Der bezifferte Schaden wurde mit 3,570 Mio Euro angegeben und das ist objektiv gesehen ein Hauch weniger als der nun bereitstehende „Kleckerkram“. Geo-Loge 01:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Übrigens: Auch der unnatürliche Grund für Waldbrand (bewusste oder fahrlässige Brandstiftung) kommt vor und lässt sich über Versicherungen oder Rücklagen wirtschaftlich abwickeln. Geo-Loge 01:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen, daß die Wiederaufforstung in trockenen Gebieten ungleich schwieriger ist als beispielsweise in den Ländern Mitteleuropas, wo ausreichend Nideerschläge vorhanden sind.--Matthiasb 10:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Flugausfälle haben eine Auswirkung auf die Liquidität der Airline, womöglich auf ihre künftige Existenz und damit verbunden ihre Angestelltenzahl und auf den Tourismus. --Matthiasb 21:54, 19. Sep 2006 (CEST)

@Haeber: Ich halte auch weiterhin meine Augen offen, auch für die Schäden der Gegenseite. Man bedenke allerdings, daß die beiden Absätze in den Tagen vor der Artikelsperre einer radikale Kürzung unterworfen wurden. Man kann das in der Versionsgeschichte an Kommentaren erkennen, wie "gekürzt", "überflüssig", "unwesentlich" und dabei meine ich nicht nur die Grüne Suppenschildkröte ;-) Da wurden übrigens auch einige kostenpflichtige Links unter Referenz auf WP:QA gelöscht, WP:QA macht aber hierzu keine Aussage! --Matthiasb 13:58, 21. Sep 2006 (CEST)

WP:QA sagt: „Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ oder WP:WEB: „Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.“, des Weiteren hatte ich um Ersatzquellen gebeten, falls denn überhaupt welche notwendig waren. Es lagen weder Zahlen der durch die Ölpest verursachten Schildkrötenleichen vor, noch kann vom Austerben durch diese Ölpest gesprochen werden, da diese Schildkrötenart zwar bedroht ist, jedoch auf der Ganzen Welt daheim ist. Vielleicht gehst du noch ein wenig ins Detail, damit ich weiß was du mir sagen möchtest, insbesondere was es mit deinen offengehaltenen Augen aufsichhat. Ist das eine Krankheit?. Musst du jetzt Augentropfen benutzen? Ist das vielleicht ansteckend?. -- Haeber / Disk. ±; 14:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht. ;) -- Bibliotheken, Archive und Museen sind aber auch kostenpflichtig (meistens jedenfalls). WP:WEB bezieht sich jedenfalls auf Weblinks, nicht jedoch auf einen einzelnen Quellennachweis. (Ich kämpfe hier aber nicht um diesen konkreten einzelnen Link, meine Anmerkung war eher allgemeiner Natur und ehrlich gesagt, das ganze hat mich auch nicht näher interessiert).--Matthiasb 14:41, 21. Sep 2006 (CEST)

 :-) Ich wollte nur darauf hinaus das Quellen „überprüfbar sein müssen“, wenn ich bei jedem der vielen Quellenlinks im Artikel vorher Geld abdrücken muss, so kann die Überprüfbarkeit (WP:V) doch wohl nur eingeschränkt gegeben sein. Da es jedoch sicherlich genügen frei einsehbare Quellen gibt, habe ich die Löschung, mit der Bitte um freien Ersatz, durchgeführt, insbesondere da sowieso immer „verschiedene voneinander unabhängige Quellen“ laut WP:QA vorliegen müssen. -- Haeber / Disk. ±; 15:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Bei den meisten Einzelereignissen ist eine doppelte Absicherung vielleicht überflüssig, es gibt aber Fälle, wo eine Mehrfachzitierung sinnvoll ist, bspw. war das der Fall bei der Frage wo die Gefangennahme der beiden Soldaten stattfand. Von den ursprünglich zitierten Quellen DPA, Washington-Post, G8-Erklärung, UN, White House und Al-Jazeera ist nur die widersprüchliche AP-Meldung (via Yahoo India) und die IDF-Presseerklärung nebst zwei Links zu Blogs übriggeblieben. Alles, natürlich unter dem Deckmäntelchen, zu lang, unwesentlich -- ich weiß aber nicht wer's war. Ich persönlich ziehe es übrigens vor, eine (ggf. weitere) fehlende Quelle auf der Disku-Seite zu monieren, bevor man einen Absatz herausnimmt, da, was mal weg ist in der Versionsgeschichte eines so umfangreichen Artikels nicht mehr aufzufinden ist (jedenfalls nicht ohne weiteres). --Matthiasb 15:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Sechzehnte Auslagerung

eigene Kategorie Libanonkrieg 2006

Hi sollt eman doch bei der Menge an Artikeln zu dem Thema nicht ne eigene Kategorie einführen so dass man die da alle sammeln kann? --Japan01 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal diese Kategorie angelegt und die Artikel die zweifelsfrei dahin gehören würden alle dahin abgelegt. --Japan01 18:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Bin mal gespannt...--Matthiasb 21:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Sieht aus als ob du auf die ersten Löschanträge für die Kategorie warten würdest. :) --Lixo 00:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Loöschanträgte für diesen Themenkomplex??? Sowas gibt es? ;) So 12 Artikel sind imo drin. Wobei ich erst mal nur Artikel rein gepackt habe die 100%ig was mit dem Thema zu tun haben. --Japan01 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur zum Vergleich en:Category:2006_Israel-Lebanon_conflict :) --Lixo 23:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Die EN:WP hat eine viel ausführlichere Day-by-day-Liste, die aufgrund ihrer Länge in vier (!) Unterartikel aufgeteilt wurde. --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Frage: Auch Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates in die Kategorie einsortieren? --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

ich habe es mal getan. Man kann es ja wieder herausnehmen. --134.147.31.59 03:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Geparkter Stoff für den Artikel

Falls dieser Artikel jemals wieder entsperrt wird, sollte nachfolgender Text in den Abschnitt "Wirtschaftliche Folgen" verschoben werden. --Matthiasb 20:08, 18. Sep 2006 (CEST)

<Beginn>
Die libanesische Bauernvereinigung benennt die Schäden in der Landwirtschaft auf 135-185 Millionen USD. ^[1] Die Middle East Airlines (MEA) gibt ihren Verlust durch den Ausfall der Flüge von und nach Beirut mit 45 Millionen USD an.^[2]
<Ende>

<Diskussion hierüber in Archiv 6 verschoben und tw. nach oben, unter Quellen> --Matthiasb 21:48, 21. Sep 2006 (CEST)

---

In die Einleitung integrieren, daß der Krieg in Israel unter der Bezeichnung "Libanonkrieg II" und im Libanon als "Juli-Krieg" geführt wird:

<Beginn> Als Libanonkrieg 2006 (in Israel auch Libanonkrieg II ^[3][4][5] und im Libanon auch Julikrieg^[6]) werden die Kämpfe zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli begonnen haben. Infolge der UN-Resolution 1701 trat am 14. August um 7.00 Uhr MESZ ein Waffenstillstand in Kraft, der derzeit weitgehend eingehalten wird.

<Ende> (Ab zweiter Absatz wie bisher)

Kann man in der Einleitung, die ja in der Form die Variationen des Begriffs darlegt, auch darauf hinweisen, dass es noch keine wissenschaftliche daher historische Begriffsfindung gab? Geo-Loge 22:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Sollte man vielleicht noch etwas abwarten? - Obige Änderung per jetzt eingebaut. --Matthiasb 13:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Bitte Zahl korrigieren

Es sind 119 israelische Soldaten gestorben, siehe hier: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Israel-Hizbullah+conflict-+Victims+of+rocket+attacks+and+IDF+casualties+July-Aug+2006.htm

Wissen wir ja, aber da der Artikel wg. des Editwars immer noch gesperrt ist... --Matthiasb 17:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Sollte für einen Admin doch kein Problem darstellen, oder?! Wozu isser denn Admin?

Methodenfrage

Aus Anlass der Diskussion zum Thema abgereichertes Uran (s.o.) moechte ich hier einmal kurz und sehr vereinfacht die drei Positionen skizzieren, die sich bei der Arbeit an diesem Artikel (den es m.E. zur Zeit sowieso noch nicht geben sollte) staendig ins Gehege kommen:

Position 1, vertreten besonders von Tickle me: Konzentration auf harte Fakten aus "reputierlichen" Quellen

Position 2, eingenommen von mir selbst (hin und wieder) oder auch von Lixo: Beruecksichtigung auch von relevanten (weil in der oeffentlichen Diskussion stehenden) Nachrichten mit minder sicherer Faktenlage, aber unter Pruefung der Quellen (auch der "reputierlichen" wie Spiegel & Co.) und unter Hinzufuegung von Kautelen wie "unbestaetigt", "mutmasslich", "angeblich" etc

Position 3, eingenommen z.B. von Geo-Loge: Wiedergabe von "harten" und "soften" Nachrichten in enger Anlehnung an die nachgewiesenen Quellen, aber zur Vermeidung eines POV weitgehend ohne ausdrueckliche kritische Bewertung oder Kautelen

Falls sich einer von den namentlich Genannten falsch eingestuft sieht, bitte ich um Entschuldigung (und Berichtigung).

Entscheidend ist wohl die Frage, ob der Leser hier nur mit moeglichst gesicherten Informationen bedient werden (Nr. 1), oder auch Hilfestellung bei der Identifizierung und Beurteilung minder gesicherter oder fragwuerdiger Nachrichten erhalten soll (Nr. 2), und nicht zuletzt auch, ob solche kritische Arbeit hier zur Zeit ueberhaupt geleistet werden kann, oder ob es genuegen muss, die vorfindlichen Meinungen und Bewertungen wiederzugeben u. weitgehend kommentarlos einander gegenueberzustellen (so ungefaehr Position Nr. 3).

Vielleicht kann man sich hier mal im Grundsatz einigen, wie bei der weiteren Arbeit an diesem Artikel (aus der ich mich gerne zurueckziehen moechte) vorgegangen werden soll, oder vielleicht hilft es zumindest, das eigene Verfahren mal im Vergleich zu dem der anderen zu bestimmen, damit man bei den konkreten Kontroversen ueber Aufnahme, Formulierung oder Loeschung einzelner Aussagen etwas besser versteht, was man selber tut und was die anderen wollen. --Otfried Lieberknecht 11:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Erst einmal gut, dass wir eine solche Diskussion führen und ich nehme tatsächlich eine Position ein, die sagt, dass wir nicht nur absolut verifizierte Informationen und persönlich als „reputierliche“ eingestufte Quellen, verwenden sollen. Mein Grundsatz bleibt, dass jede parteiische Darstellung falsch ist und nur die Feststellung wer etwas geäussert hat, wahr sein muss. Inhaltlich sollte man hauptsächlich auf Plausibilität achten (vor allem was die Aussagen „Dritter“ betrifft). Mehr ist nicht zu wollen. Geo-Loge 11:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Zu beurteilen, inwieweit eine Quelle "reputabel" oder "zitierfähig" sei, steht uns nicht zu. In Ermangelung bewiesener Fakten geben wir hier - wie das bei synthetisierenden Medien eben üblich ist - Berichte zur Thematik wieder, müssen jedoch der großen Gefahr der Suggestion vermeintlicher Wahrheiten ebenso wie deren Unterdrückung entgegenwirken. Beides wird hier von verschiedenen Benutzern immer wieder versucht. Was fehlt, ist die übergeordnete - wahrhaft objektive und neutrale - Instanz mit Entscheidungsbefugnis, die für die Ausgewogenheit der Darstellung sorgt. Doch dies wird wohl angesichts der Struktur der WP und nicht vorhandener Moderation, die im umgekehrten Fall notwendigerweise fachliche Autorität besitzen müßte, ein Ideal bleiben. Ich weiß nicht, ob es bereits ein Portal "Politikwissenschaften" gibt - so wie es für Medizin existiert. Dort müßten Ansprechpartner genannt werden, die sich um die Neutralität und Inhalte solcher Artikel wie "Libanonkrieg 2006" administrativ und qualitativ zu bemühen hätten.--Lechhansl 12:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich neige Otfrieds Position 2 zu. Vom Leser kann nicht erwartet werden, daß er alle Quellen kennt und einordnen kann. Am Namen sind anerkannte wissenschaftliche Institute und Lobbygruppen oft nicht zu unterscheiden. Andererseits gehören bei einem aktuellen Thema nachweislich geäußerte 'on dit's dazu und können nicht bis zur "endgültigen" Verifikation unterdrückt werden. Wenn der Einfügende etwas sinnvolles zu seiner Quelle sagen kann sollte er das auch tun. Axel Berger 23:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt hier leute die viele auch noch so dubiose, unlogische (im technischen sinn) meldungen und links sammeln um eine seite schlecht zu machen. Noch schlimmer ist es wenn man meldungen von einigermassen zu verlaessigen quellen einseitig auswaehlt. Beispiel? Human Right Watch hat auf ihrer titelseite Berichte ueber "moegliche" Kriegsverbrechen der Hisbollah und nicht nur von Israel. [19] und [20] Weiteres Beispiel? Eure DU Debatte: Es ist in bunkerbrechenden Bomben technisch und physikalisch und wirtschaftlich schwachsinnig, aber da der exakte aufbau der GBU28 [21] geheim ist kann man aber auch nicht das gegenteil beweisen und das wird als beweis fuer DU in den Bomben gewertet. (In KE-Munition ist DU natuerlich "sinnvoll"). --129.27.12.21 18:34, 31. Aug 2006 (CEST)

POV/NPOV-Streitigkeiten

Ich glaube diese Verfahrensweie in der englischen Version des Artikels sollte uns ein Beispiel geben.--Matthiasb 22:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gelernt das man ab einem gewissen Eskalationsgrad garnichtmehr zwischen POV/NPOV Opfer/Täter Gewinner/Verlierer trennen kann und das der Dauerkonflikt entweder durch knallharte unparteiische und vollständige Unterbindung oder durch engelsgleiche Geduld aufzulösen ist. Eine parteiische Teilunterbindung verbietet sich dann weil es keine echte Gesamtlösung ist sondern faktisch eine Teilnahme an der Eskalation selbst ergibt die sich aufseiten der Unterbindung dann schlicht neue Wege der "Teilnahme" sucht oder ihrerseits mit engelsgleicher Geduld auf entsprechende Gelegenheiten wartet.-- Gerd Marquardt 13:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen/Neue Entwicklungen

Abgefangene Flugzeuge in der Türkei

Aus der EN:WP: On August 21, the Turkish newspaper Hurriyet reported that Turkish authorities intercepted five Iranian cargo aircraft and one Syrian aircraft carrying missiles to Hezbollah. The aircraft were forced to land at Diyarbakir Airport in southeastern Turkey. The aircraft were not allowed to take off after US intelligence sources found there were three missile launchers and crates of C-802 missiles on board the planes which were identical to the missile that struck the Israeli Navy Ship "Hanit" during the war. Israeli Defense Minister Amir Peretz said that Israel would continue to prevent weapons from reaching Hezbollah from Syria and Iran. "I will not allow the situation that happened before the war to return," said Peretz during a meeting with Turkish Foreign Minister Abdullah Gul. He also asked that Turkey send troops to the international force deploying in Lebanon. Als Quelle nennt EN:WP Turks intercept Iranian missile shipment to Hizballah", Israel Today, 21. August 2006. Hat jemand mehr darüber bzw. kann jemand das mit Hürriyet gegenchecken?--Matthiasb 20:57, 12. Sep 2006 (CEST)

• http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=196310
• http://www.hurriyet.com.tr/dunya/4944559.asp?gid=0&srid=0&oid=0&l=1
• Bitte nicht aus dritter Hand zitieren. --Lixo 21:26, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S. Aus den Diskussionsbeiträgen zum Hürriyetartikel: "Sobald wir Flugzeuge, die Waffen nach Israel bringen, zur Landung zwingen und durchsuchen, werde ich glauben, dass die Türkei ein unabhängiges Land ist."

Am 17. August schrieb Hürriyet:

Aufgrund der israelischen Benachrichtigung, dass die Flugzeuge Waffen transportieren, zwang die Türkei am 27. Juli und 8. August zwei iranische Flugzeuge zur Landung in Diyarbakir. Bei beiden Vorfallen konnten bei der Kontrolle der Flugzeuge keinerlei Waffen gefunden werden. Deswegen wurde den Flugzeugen die Starterlaubnis erteilt. Damit zwischen Türkei und Iran keine diplomatische Krise ausbricht, wurden die Operationen mit großer Geheimhaltung verwirklicht. [Die Nachrichten kamen erst deutlich später. L.] http://www.hurriyet.com.tr/gundem/4933877.asp?gid=48

Später mehr. Liebe Grüße --Lixo 01:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Am 18. August schreibt Hürriyet auch von angeblichen C-802 Raketen, ihr Bericht ist jedoch ganz abhängig von den Angaben aus USA Today. Dabei weist Hürriyet darauf hin, dass es noch keine rechten Beweise gibt.

Die gesamte Behauptung beruht nicht auf Funden, sondern auf Satellitenfotos, zu denen USA Today sagt: "Though the missiles were not visible in the satellite photos, the launchers and specialized crates with distinctive shapes allowed U.S. analysts to identify the missile type, the intelligence officials said."

Zur superseriösen Israel Today, die danach hoffentlich nicht mehr als Quelle hier Verwendung findet: Die Hürriyet berichtet am 21. August davon, dass die iranischen Flugzeuge, die des Waffentransports verdächtigt wurden, zur Landung gezwungen wurden. Außerdem bittet der türkische Außenminister die Medien um verantwortliche Berichterstattung. Von gefundenen Waffen ist nicht die Rede. http://www.hurriyet.com.tr/dunya/4952317.asp?gid=51

Dass viele Lügen verbreitet werden, ist mir schon klar, aber dermaßen unverschämt die eigenen Lügen der auch nicht für Seriösität berühmten türkischen Boulevardpresse in die Schuhe zu schieben... Wenn das Lügen schon so leicht fällt, brauchen wir uns um die Vorbereitung des nächsten Krieges ja keine Sorgen zu machen. Vielleicht verklickert es auch jemand der en.wp. --Lixo 03:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann können wir dieses Thema also als "Ente" behandeln und diesen Disku-Abschnitt archivieren? --Matthiasb 12:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Hier ignorieren, in Zeitleiste korrekt erwähnen... Nicht die Raketen, aber die Abschussvorrichtungen und Transportbehälter, die zwar nicht gefunden wurden, wurden auf Satellitenfotos von US-Experten eindeutig identifiziert. Es gibt ja eine gewisse Tradition mit sicheren Identifizierungen per Satellitenfoto in der Region.

Dass die Hisbollah irgendwoher Waffen bezieht, ist offensichtlich. Dass sie nicht derart bequem Nachschub erhält, wie Israel vor, während und nach dem Krieg (GBU-28, U-Boote deutscher Produktion usw.) ist ebenfalls bekannt.

Hier relevant ist vielleicht, dass die Hisbollah nie behauptet hat, eine C-802 eingesetzt zu haben. Diese Geschichte beruht m.W. ganz auf bereitwillig aufgegriffenen Angaben des israelischen Militärs. Es ist, wie es hieß, die modernste Schiffsabwehrrakete im iranischen Arsenal, worin man einen Grund für die Beliebtheit dieser Angabe sehen kann. Im Internet wurde spekuliert, ob es sich um eine kleinere Rakete gehandelt haben könnte. Hisbollah selbst sprach davon, eine ihrer unbemannten Drohnen, die auch mit Sprengstoff beladen werden können, hätte den Schaden angerichtet. Mit der Archivierung bitte warten, bis die entsprechenden Teile des Artikels korrigiert sind. --Lixo 22:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Kannst du das erledigen, da ich die Quellen nicht "verarbeiten" kann? Ich warte mit dem Archivieren, bis du mir das Okay gibst. --Matthiasb 21:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen"

Abgereichertes Uran

Tickle me in action

Der erste Versuch [22] scheitert so, aber stößt nicht nur eine lange Diskussion sondern auch einen kompletten Neuentwurf des Abschnitts durch Otfried Lieberknecht an. [23] Tickle me ist nicht zufrieden, zunächst versucht er es so [24]. O.L. macht dies wieder teilweise rückgängig [25]. Tickle me entdeckt daraufhin, dass er selbst den Bezug von GBU-28 Bomben und abgereichertem Uran entfernt hat und ... entfernt daraufhin den letzten Hinweis auf abgereichertes Uran und verschiebt es als Abschnitt "Bunkerbrechende Bomben", wo dann spätere Nutzer auf den Gedanken kommen mögen, diesen so etwas irrelevanten Abschnitt doch schließlich zu entfernen. [26]

Ich setze jetzt den ganzen Absatz zurück auf den Zustand nach der Neufassung durch O.L. und Tickle me würde ich dringend raten in Zukunft seine Begründungen zur Entfernung von Abschnitten nicht mehr selbst zu produzieren. --Lixo 23:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: WP veröffentlicht keinen "Verdacht" und das, was "Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 werden nicht genannt. --tickle me 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Willst du dich nicht erstmal entschuldigen? --Lixo 00:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Zweierlei Maß

Meine Güte, derselbe exegetische Eifer angewendet auf den Abschnitt "Schrapnell-Geschosse" würde zu dem Ergebnis kommen, dass die Hisbollah selbst wo sie Zivilisten getroffen hat, keineswegs auf diese geschossen haben muss, sondern mit den Schrapnellgeschossen (und die Hisbollah hat keine smart bombs) z.B. auf Militärstützpunkte oder die Raffinerieanlagen in Haifa (Entzündung der Tanks) gezielt haben könnte - und eben auf militärische Ziele zu zielen, hat die Hisbollah auch erklärt. Die Schrapnells wurden auch nur in einem Teil der Raketen verwendet. Kurz, der Abschnitt gibt unbestätigte Mutmaßungen über die Absichten der Hisbollah wieder. Der Verweis auf HRW ist bei diesem Abschnitt jedoch gut genug, bei dem Abschnitt zu Abgereichertem Uran reichen Verweise auf AI hingegen nicht. Das erweckt den Eindruck, dass hier ein doppelter Standard gilt.

Nochmal: Der Abschnitt greift die weit verbreiteten Vorwürfe auf, qualifiziert inwieweit sie bestätigt sind oder nicht und bietet damit tatsächlich ein mehr an Information gegenüber den im WWW leicht auffindbaren Vorwürfen. Es wurden weiter oben renommierte Medien und Organisationen aufgeführt (BBC, Monde diplomatique, Amnesty International), die die Vorwürfe ernst nehmen. In der Wikipedia reicht hingegen ein Schwall positivistischer Rhetorik, um diesen Vorwurf (obwohl als Vorwurf gekennzeichnet), der in der öffentlichen Diskussion eine erkennbare Bedeutung hat, zu entfernen. --Lixo 15:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Rezidivierender Amok-Edit durch tickle me

Fortwährendes klammheimliches Löschen von Inhalten samt Quellen [27]durch tickle me sowie permanente Negierung von Quellen und deren Inhalten. Dem Benutzer sollte bei einer verordneten WP-Pause Gelegenheit gegeben werden, seine Diskussionsfähigkeit zu überprüfen. Revert seines Vandalismus' durchgeführt.--Lechhansl 18:04, 26. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: The Guardian und haGalil [28] sind jetzt also plötzlich auch zu "indiskutablen" oder "unreputablen" Quellen" mutiert? Sieh' mal einer an!--Lechhansl 18:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Nimm Dich mal ein wenig zurück, bitte! "Klammheimliches" Löschen ist bei der Wikipedia praktisch unmöglich, weil aus den Versionsvergleichen immer sofort ersichtlich. Also: Keine gespielte Aufregung. --adornix 20:43, 26. Aug 2006 (CEST)

"klammheimlich" bedeutet hier "nicht in der edit history begründet" Er hat einen halben Absatz samt Quellen kommentarlos gelöscht, der ihm offensichtlich nicht genehm erschien . Also keine gespielte und unhaltbare Kritik bitte. Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung ;)--Lechhansl 20:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Verhältnismäßigkeit

Ich habe den sehr kurzen Abschnitt zur Verhältnismäigkeit kurzerhand gelöscht. Natürlich wurde diese Frage in der Öffentlichkeit breit diskutiert und der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" war in den letzten Wochen äußerst wohlfeil. Allerdings erschließt sich mir nicht, was der kurze Absatz mit dem Zitat aus dem SPIEGEL Erhellendes und Enzyklopädietaugliches beizutragen gehabt hätte. Bevor jemand revertiert, bitte hier dazu äußern, wie man - wenn man den Abschnitt retten will - sinnvoll etwas zu dem Thema "Verhältnismäßigkeit" beitragen kann. --adornix 23:40, 26. Aug 2006 (CEST)

• Adornix löscht offensichtlich wie es ihm gerade paßt - ebenso wie tickle me - ich bleibe übrigens bei meiner Vermutung der Personalunion ;=). Jetzt mußte sogar schon ein Spiegelartikel dran glauben mit der hinreißenden Begründung "objektiv kaum darstellbar" . Dabei war das, was drinstand, noch das mindeste, was man über die nicht vorhandene Verhältnismäßigkeit israelischen Vorgehens sagen konnte. Das meiste wird nämlich hieraus ,hieraus und vor allem hieraus zu implementieren sein.--Lechhansl 23:49, 26. Aug 2006 (CEST)

• Bearbeitungskonflikt...z.B. indem man ihnerst einmal stehenläßt und mit Elementen aus o.g. Quellen erweitert. Aber manche Benutzer löschen eben lieber sofort.--Lechhansl 23:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war zu kurz? Und musste deswegen kurzerhand gelöscht werden? Natürlich wurde diese Thematik öffentlich, mit Standpunkten jeder Partei diskutiert, aber enzyklopädisierbar ist es nicht? Wer soll das verstehen? Der eine kürzt die Teile auf die (vertretbare) Substanz zusammen und der nächste kommt und schmeißt die Reste raus? Ich habe den Eindruck hier werden systematisch Gegenmeinungen entfernt. So bekommen wir hier keinen Neutralen Standpunkt hin. Geo-Loge 00:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war nicht einfach zu kurz, sondern der kurze Text der drinstand trug nichts zur Erhellung der Verhältnismäßigkeitsproblematik bei. Natürlich hätte ich auch einen Überarbeiten-Baustein oder so reinsetzen können, der dann aber größer gewesen wäre als das ganze Kapitel. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht und dies groß und auffällig unter einer neuen Überschrift hier in die Diskussion geschrieben, damit Ihr damit umgehen könnt. --adornix 00:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Und warum gibst du "uns" einen Bearbeitungsstil vor? Ich meine vielleicht kann man ja auch den Bestand ausbauen, ohne einen völlig neuen Text anzulegen (Ey, das Wiki-Prinzip!)? Das über einem kurzen Text häufiger mal ein längeres Hinweis-Babberl hängt, das zum Ausbau und Überarbeiten anregt, liegt in der Natur kurzer und unzureichender Texte. Geo-Loge 00:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum so empfindlich? Ich schreibe Dir nichts vor, sondern ich habe das getan, was ich für sinnvoll hielt. Du kannst jederzeit auch das tun, was Du für sinnvoll hältst und z.B. meine Löschung rückgängig machen, wenn Du das vernünftig begründest. Es liegt in der Natur von Wikipedia, dass praktisch jeder Edit anderen Usern eine Handlung oder eine Verfahrensweise aufzwingt.

Weil ich nicht starrsinnig erscheinen möchte, schlage ich vor, jetzt wieder einen Abschnitt "Verhältnismäßigkeit" einzufügen, der allerdings erstmal leer sein dürfte, weil der bisherige Text nichts zur Erhellung beitrug. Aber wem ist damit geholfen? --adornix 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwas dagegen, wenn die Passage erst mal wieder angelegt wird? Ausbaufähig ist sie auch im Sinne der Neutralität, da die israelische Seite ja nun für die Verhältnismässigkeit argumentiert. Geo-Loge 00:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe mal eine Neufassung als Diskussionsgrundlage erstellt. --Lechhansl 00:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Steht das nicht fast alles so oder ähnlich schon im restlichen Artikel? Und was trägt das wirklich zur Frage der Verhältnismäßigkeit bei? Und wäre "Unverhältnismäßigkeit" (was immer das auch ist) per se ein mögliches Kriegsverbrechen? Oder warum sonst steht das Kapitel im Abschnitt über "mögliche Kriegsverbrechen"? --adornix 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, daher evtl. nicht mehr ganz aktuell:

Ich halte die bisherige Passage für wirklich völlig aussagefrei. Und ich erinnere mich auch nicht, dass einer der Kritiker der "Unverhältnismäßigkeit" je erklärt hätte, was denn nun verhältnismäßig gewesen wäre. Und nur zu schreiben, dass Israel Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen sei ist ja nun auch bar jeden Inhalts, weil zur Frage der Verhältnismäßigkeit nichts ausgesagt würde. Die Überschrift lautete ja schließlich "Verhältnismäßigkeit". Machen wir es doch so (Der kurze Beispiel-Text ist nicht völlig ernst gemeint, aber da wird Dir ja vielleicht was einfallen...):

Beispiel: ------------------------------- ''Verhältnismäßigkeit'' {{Lückenhaft|Es müsste anhand objektiver Kriterien verdeutlicht werden, was in einem von vornherein asymmetrischen Konflikt Verhältnismäßigkeit der militärischen Reaktion beduete und was das internationale Recht dazu zu sagen hat. Welche Texte wurden dazu bislang veröffentlicht, die man als Quelle nutzen könnte? Inwieweit und mit welchen Argumenten wurde Israels vorgehensweise kritisiert?}} Israel wurde wiederholt Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen, weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sei. Dies kritisierten X, Y und Z mit folgenden Argumenten..... ------------------------------- Ende Beispiel

--adornix 00:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte gerade ein Lückenhaftbaustein einsetzen. Einige Darstellungen in dem Kapitel scheinen mir zudem auch noch etwas unpassend. Geo-Loge 00:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Dir mein Text im baustein halbwegs sinnvoll erscheint übernimm ihn doch, oder formuliere ihn um. Ich bin jetzt müde und komme erst morgen Abend wieder. --adornix 00:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Den Standpunkt der "gegebenen Verhältnismäßigkeit" könnt Ihr ja gerne ergänzen bzw. Euch unpassend erscheinende Darstellungen abändern. Ich habe mich sehr nah an den Quellen gehalten. Ein konstruktiver Beitrag von adornix wäre zudem auch einmal eine echte Abwechslung - Ansätze dazu lassen sich oben ja bereits erahnen ;=).--Lechhansl 00:59, 27. Aug 2006 (CEST

Ich habe den Pargraphen "Verhaeltnismaessigkeit" jetzt entfernt, indem ich die dort gegebenen allgemeinen Ausfuehrungen wieder an ihren urspruenglichen und vom Aufbau her passenderen Ort im einleitenden Absatz "Voelkerrechtliche Aspekte" zurueckversetzt und die uebrigen konkreten Einzelvorwuerfe, die im wesentlichen nur Wiederholungen bieten, geloescht habe. Zu behalten gewesen waere u.U. die auf eine Spiegel-Meldung gestuetzte Behauptung, wonach der israelische Generalstabschef eine ausdrueckliche Anweisung zu Vergeltungsmassnahmen gegen zivile Ziele erteilt haben soll:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. (ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006)

Der Vorwurf der absichtlichen Zerstoerung ziviler Ziele ist andererseits im ersten Absatz unter "Moegliche Kriegsverbrechen" bereits ausfuehrlich thematisiert, und eine deutsche Pressemeldung ueber eine nicht spezifizierte Sendung des "Militaerradios", in der ein namentlich nicht genannter "ranghoher Offizier" von einer Weisung des Generalstabschefs "berichtet" haben soll, scheint mir nicht hinreichend spezifisch, um hier besonders herausgestellt werden zu muessen.

Die Loeschung des Absatzes soll den gesamten Paragraphen "Voelkerrechtliche Aspekte" mit seinem Unterabschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" (der richtiger "Angebliche Kriegsverbrechen" hiesse) wieder etwas logischer und uebersichtlicher strukturieren. "Unverhaeltnismaessigkeit" ist kein Kriegsverbrechen, sondern ein Beurteilungskriterium fuer die Feststellung von voelkerrechtswidriger Kriegfuehrung und gehoert deshalb nicht in ein Reihe mit der angeblich voelkerrechtswidrigen (oder ueberhaupt angeblichen) Verwendung von "Streubomben", "Phosphorbomben" etc.--Otfried Lieberknecht 14:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug. Wie spezifisch kann es und darf es denn noch werden? Nun wird der Validitätsmaßstab aber ganz hochgeschraubt. Bei pro-israelischen Aussagen reicht doch sonst die bloße Behauptung, oder etwa nicht?
• Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil. Die Unverhältnismäßigkeit, mit der Israel rücksichtslos gegen Zivilisten vorgegegangen ist und noch vorgeht, ist nicht nur eine Anhäufung von Kriegsverbrechen, sondern zudem ein Verstoß gegen geltendes Menschenrecht (amnesty schreibt von "humanitarian law") und gegen das Kriegsvölkerrecht resp. gegen die Genfer Konvention nebst Zusatzprotokollen. Und das muß hier entsprechend seinen Niederschlag finden - ein Nebensatz reicht dazu nicht aus.
• Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit und Ausdruck Deiner ideologischen Borniertheit. Ich hatte eigens dazugeschrieben, dass es sich um einen Ansatz bzw. um eine Diskussionsgrundlage handelte. Zudem habe ich mir die Arbeit mit Sicherheit nicht umsonst gemacht!
• Die Verwendung von Streubomben ist nachgewiesen und von israelischer Seite zugegeben (blieb ihnen wohl nichts anderes mehr übrig)- Fotos dazu existieren .
• Das Verletzungsmuster mancher libanesischer Verletzter und Toter weist auf den Einsatz von Phosphorbomben ("white phophorus") hin. Die Untersuchungen dazu laufen derzeit.
• Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! --Lechhansl 15:35, 27. Aug 2006 (CEST)

• "Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug": Richtig, so weit es um diesen Bericht geht. Der Spiegel nennt keine verifizierbare Quelle.
• "Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil": Kriegsverbrechen werden immer noch von den rechtlich und voelkerrechtlich dazu legitimierten Gerichten festgestellt, nicht von WP-Mitarbeitern. Es ist nicht Aufgabe der WP, ueber "moegliche" Kriegsverbrechen zu berichten, sondern gesicherte Tatsachen aufzunehmen. Der fragliche Abschnitt verzeichnet ja auch tatsaechlich keine Kriegsverbrechen, sondern nur Vorwuerfe, dass solche begangen worden seien.
• "Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit": Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten.
• Auf meine Argumente (Struktur des Paragraphen, Redundanz der geloeschten Aussagen) gehst Du nicht ein, fragt sich also sehr, wer hier "ideologische Borniertheit" unter Beweis stellt.

--Otfried Lieberknecht 16:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Du nimmst Dir hier also - ebenso wie adornix - das Recht heraus, über die Validität der Arbeit anderer Benutzer zu entscheiden, indem Du einfach ganze Absätze löschst? Du hättest Verbesserungen anbringen können, indem Du z.B. die Position Friedmans ergänzt hättest - das wäre gleichzeitig auch ein schönes Anschauungsbeispiel für Heuchelei, Verlogenheit und chuzpe eines Drogenkonsumenten und Hurenfreundes gewesen. Aber Du hast noch nicht einmal Bestandteile meines Absatzes woanders implementiert, den ich ausdrücklich als "Ansatz" und als "Diskussionsgrundlage" deklariert hatte? Wer bist Du eigentlich, dass Du dir das anmaßt? Dein Verhalten und das von adornix ist in höchstem Grade unwissenschaftlich, unverschämt und bei WP als unkollegial zu bezeichnen!
• Es ist richtig, dass der Bericht von amnesty im Grunde Wiederholungen enthielt und man hätte das auf die Thematik "Verhältnismäßigkeit" zuschneiden können - ebenso wie z.B. die Aussagen von Kenneth Roth (HRW)
• Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten. Deine Löschung war - ebenso wie die durch adornix - offensichtlich ideologisch begründet und ich lasse mir diese chuzpe hier von Euch nicht länger bieten!--Lechhansl 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Man, ihr werft euch mal wieder irgendwelche Quellen vor und seziert eure Aussagen. Während ich das Kapitel umgestalten will und nur Schweigen ernte. Können wir uns erst mal über die grundsätzliche Struktur verständigen? @Lechhansl: Bitte gib nicht allzudeutlich zu erkennen, dass du die Gegenpostitionen (quasi die verteidigenden Positionen in Fragen möglicher Kriegsverbrechen) völlig missbilligst. Es steht hier nicht zur Debatte, was geheuchelt, gelogen, verzerrt und was weiß ich ist. Ich mache mir das ganz einfach: Alles ist falsch, nur die Feststellung wer was gesagt hat bzw. wer was meint, ist wahr. Geo-Loge 16:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nun einmal bei allzu offensichtlicher Sachlage nicht gegen meine Überzeugung ankämpfen, lasse es andererseits aber auch nicht zu, daß die andere Seite die vorliegenden Fakten entweder unterschlagen oder einseitig aus ihrer verzerrten Sichtweise darstellen will. Wenn Du hier objektiv bleiben kannst, bis Du zu beneiden und womöglich auch der einzige der hier bisher beteiligten Autoren. Daher würde ich Dich bitte, den Absatz "Verhältnismäßigkeit", den ich neu verfaßt und diesmal oben eingefügt habe, auf Objektivität zu untersuchen. Der gesamte Artikel ist bisher Theoriefindung und stützt sich nur auf Aussagen, das ist bei der Aktualität des Themas systemimmanent. Nicht hinnehmbar allerdings ist es, wenn jemand die Arbeit anderer Benutzer permanent torpediert, indem er Quellen als "nicht valide" oder "nicht reputabel" diffamiert und einfach gesamte Absätze löscht, ohne das vorher mit dem Verfasser besprochen zu haben. Das gehört sich einfach nicht. Wer diese Akteure sind, habe ich oben wohl eingehend genug dargestellt. Konstruktives war bisher von den besagten Benutzern im Artikel nämlich noch nicht zu sehen.--Lechhansl 16:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe absolut, dass du nicht einverstanden damit sein kannst, dass man Quellen entfernt und Passagen unterschlägt. Ich habe im Diskussionspunkt "Kapitel Mögliche Kriegsverbrechen" eine Diskussion zur Struktur des Kapitels begonnen. Warum ein spezieller Text zur Verhältnismäßigkeit nicht in einem speziellen Unterkapitel stehen darf, erschließt sich mir durch die vorgebrachten pragmatischen Gründe nicht. Es muss aber zu erst geregelt werden, wie sich das Kapitel aufbauen soll, bevor man Art und Umfang der Inhalte diskutiert. Geo-Loge 17:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe Lechhansls erneut eingefuegten Absatz und Unterpunkt zur Verhaeltnismaessigkeit erneut entfernt, hier die Gruende:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. Ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006

Wie schon oben gesagt, handelt es sich um die Wiedergabe einer in den Quellenangaben sehr vage gehaltenen, darum nicht oder nur schwer verifizierbare Meldung des Spiegels, fuer die ich bisher auch noch keine Bestaetigung in anderen Medien gefunden habe. Da es sich um eine aus voelkerrechtlicher Sicht gravierende Aussage handelt (Befehl zum Vergeltungsangriff auf zivile Ziele, jedenfalls in der vereindeutigenden Interpretation von Lechhansl), ist m.E. das Prinzip testis unus testis nullus anzuwenden, solange sich die Spiegelmeldung nicht bestaetigen laesst. Davon abgesehen sollte Lechhansl mal endlich sein Verhaeltnis zur indirekten Rede klaeren.

Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. Letztere nannte er ein "Krebsgeschwür", das Libanon loswerden müsse - andernfalls hätte das Land "einen sehr hohen Preis" zu zahlen. Ref. Israel Vowing to Rout Hezbollah, NYT15 July 2006.

Ein typischer Lechhansl, zumindest unterstelle ich, dass dieser Passus durch Ungeschick und nicht durch Faelschungsabsicht zustandegekommen ist. Durch den grammatisch falschen Anschluss "habe er gesagt" entsteht der Eindruck, als werde weiterhin die Meldung des Spiegel referiert, oder als beziehe sich die Meldung der NYT ebenfalls auf die fragliche Radiosendung. Da sich der Passus nur allgemein auf "Luftangriffe" bezieht, also keinen spezifischen Zusammenhang mit dem angeblich planvollen Angriff auf zivile Ziele hat, ist der Absatz m.E. ohnehin entbehrlich. Ob Dalutz die Hisbollah als Krebsgeschwuer oder als Leberfleck bezeichnet, ist vollkommen unerheblich.

Der Publizist und ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, erläuterte: "...Ich finde, die Reaktion Israels, die Zerstörung von Infrastrukturen durchzuführen, ist eine verhältnismäßige Antwort auf diese Aggression. Israel vermeidet es, soweit es geht, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Anders als die Hisbollah-Terroristen, die bewusst Zivilisten töten, lässt sich Israel in dieser Beziehung nichts vorwerfen..." Ref. Israel darf, was es tut Der Tagesspiegel, 19. Juli 2006

Soll Friedman neuerdings eine relevante Stimme zu Fragen des Voelkerrechts oder eine Art Pressesprecher israelischer Militaerpolitik sein??

• HRW untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war. In keinem dieser Fälle waren zum Angriffszeitpunkt Hizbollah-Milizen in der Nähe gewesen. Ref. Kenneth Roth: Indiscriminate Bombardment HRW/JP[29] , 20. August 2006

Die Formulierung "untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war" liest sich so, als waere ein Drittel der an den bombardierten Orten lebenden Zivilpersonen davon getoetet worden. Sie stuetzt sich aber auf die folgende Aussage von Roth: "Human Rights Watch investigated some two dozen bombing incidents in Lebanon involving a third of the civilians who by then had been killed". Diese Quelle meint offensichtlich zwei Dutzend Vorfaelle, deren zivile Todesopfer ein Drittel der Gesamtheit der bis zu diesem Zeitpunkt im Libanon getoeteten Zivilpersonen ausmacht. Bei der Formulierung "In keinem dieser Faelle waren" etc verlaesst den WP-Autor ploetzlich sein sonst ueberschwenglicher Hang zum Konjunktiv, die Behauptung von Roth wird als Tatsache ausgegeben. Die Relevanz dieser Behauptung ist im uebrigen gering, denn sie bezieht sich ausschliesslich auf den Zeitpunkt der Bombardierung und sagt wohlweislich nichts darueber aus, ob die betreffenden Ziele in den Stunden, Tagen oder Wochen vor dem Angriff fuer militaerische Operationen genutzt worden waren. Wenn man diese "Quelle" ueberhaupt anfuehren will, dann genuegt es, sie in die Fussnoten des einleitenden Absatzes unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu verschieben.

Lechhansl moechte das alles unter dem Rubrum "Verhaeltnismaessigkeit" haben. Verhaeltnismaessigkeit im Sinne des Voelkerrechts bedeutet, dass die Schaeden an zivilen Personen und Sachen noch im Verhaeltnis zum militaerischen Nutzen zu stehen haben. Gezielte Angriffe auf rein zivile Ziele, wie sie Lechhansl aus seinen Quellen belegen moechte, haben mit der Frage der Verhaeltnismaessigkeit schlicht nichts zu tun.

Im uebrigen stimme ich Geo-Loge zu, dass die Struktur des gesamten Abschnitts geklaert sein sollte, ehe daran weitergebaut wird.--Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und das bezieht das Löschen ganzer Unterkapitel mit ein. Du argumentierst mit Verifizierung von Quellen. Niemandem hier obliegt diese Verifizierung von Informationen, wie sollen wir das machen? Es haben noch anderen Medien neben dem Spiegel über diesen seltsamen Befehl berichtet (auch wenn ich jetzt nicht mal mehr sagen kann, wo ich das zu erst gelesen habe). Im Übrigen muss ich jedes mal über die Versionsgeschichte um hier das von dir kritisierte Kapitel zu erreichen und es auf der „Disku en detail“ zu diskutieren. Ich kann nur noch mal ermahnen, dass das kein Arbeitsstil sein kann. Erst werden die Dinge ausdiskutiert und dann gelöscht. So wie jetzt ist es Außenstehenden unmöglich die Diskussion zu verfolgen. Und dabei ist euer Diskussionsstil schon manipulativ genug. Geo-Loge 21:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was an der Aussage (im SPIEGEL) so seltsam ist? Da berichtet eine Nachrichtenagentur (afp nehme ich an) von einem Offizier im Militärrundfunk der ebendies gesagt haben soll. Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte es also gegen eine internationalen Nachrichtenagentur, die vorsätzlich eine Falschinformation verbreitet, eventuell auch ein Dementi gegeben? Es ist ja nicht so, dass die Israelis Medien nicht beobachten und nützen würden. Wir reden hier nicht von einem sehschwachen alten Menschen, der einen Schatten gesehen hat, sondern von einer klaren Aussage, die wahr oder falsch ist. Wo sind jetzt also ernsthafte Gründe um an die Plausibilität dieser Meldung zu zweifeln? Viel mehr zweifelst du sie doch persönlich an. Geo-Loge 21:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Mehrere Bearbeitungskonflikte...zu obigem Beitrag von Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST):

• Ich denke, dass hier mit der Lupe gesucht wird, um Fakten aus dem Artikel zu tilgen, die meinem Vorredner offensichtlich unangenehm sind. Mein Verhältnis zur indirekten Rede ist ganz klar umrissen - referierte Aussagen (etwa durch Medien) in indirekter Rede, Zitate (als solche kenntlich gemacht) in direkter Rede.
• Bei der HRW-Aussage "In keinem dieser Fälle hat" wäre in der Tat indirekte Rede angezeigt gewesen - da habe ich ein Versehen einzugestehen.
• Michel Friedman stellt hierzulande zumindest eine kriegsbefürwortende Stimme dar, die zwar nicht mehr den ZdJ vertritt, doch als Publizist einen gewissen Einfluß auf die Meinung hierzulande hat (auch wenn man über die Reputaion dieses Autors natürlich sehr geteilter Meinung sein kann).
• Als was Halutz die Hizb'Allah sieht und diffamiert, ist sehr relevant, da daraus eine Begründung für das israelische Vorgehen im Libanon erwächst und gleichzeitig der Bogen zur Rhetorik bspw. eines Mahmud Ahmedinedschad geschlagen wird. Da ähneln sich nämlich plötzlich Aussagen in verblüffender Weise und das sollte man dem Leser nun wirklich nicht vorenthalten.
• "Habe er gesagt" ist in dem Fall korrekt, da seine Aussage durch die NYT referiert wurde, welche im entsprechenden Satz auch als Quelle genannt wird. Im übrigen würde ich doch immer noch "grammatikalisch" vor dem m.E. recht unbeholfenen "grammatisch" den Vorzug geben.
• Die anderen gegen meinen Text erhobenen Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen und halte seine erneute Löschung des von mir erstellten Absatzes ohne vorherige Diskussion und ohne mir vorher die Möglichkeit zu einer Stellungnahme einzuräumen, für eine absolute Unverschämtheit und für weltanschaulich begründet. Solche Art unwissenschaftlichen Arbeitens und mangelnden Respektes vor den Beiträgen anderer Benutzer kann ich nicht unterstützen.--Lechhansl 22:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie Du weiter oben so scharfsinnig festgestellt hast, haben sich alle diejenigen, die hier andere Ansichten vertreten als Du in den Dienst der jüdischen Sache" gestellt. Erwartest Du, dass man sich noch Mühe macht, ernsthaft zu argumentieren, wenn man von Dir antisemitische Dummheiten an den Kopf geworfen bekommt, sobald Du mal kurzfristig die Contenance verlierst? Nein, ich bin viel zu ideologisch verblendet und von den Juden manipuliert, um Dir argumentativ das Wasser reichen zu können. --adornix 22:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Außer destruktivem Verhalten hattest Du hier ja bisher nicht viel zu bieten. Wie wäre es denn einmal zur Abwechslung mit einem konstruktiven Vorschlag zur Neustrukturierung des Abschnitts? Und Dein reflexhafter Vorwurf des "Antisemitismus" ist mehr als erbärmlich. Es geht hier um eine Darstellung möglicher Kriegsverbrechen, die hier mehrere Benutzer - Dich eingeschlossen - , um jeden Preis torpedieren wollen. Zu einer Stellungnahme zu den von Euch hier verharmlosten bzw. geleugneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit hattet Ihr bisher auch nicht den Mut.--Lechhansl 22:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja Du ey, es ist echt total destruktiv, auf antisemitischen Müll nicht mit netten Worten zu reagieren. Deine auch auf mindestens zwei Benutzer-Diskussionsseiten verzapften Vorwürfe gegen Agenten des Weltjudentums sind im Gegensatz dazu eine echt voll nette konstruktive Kritik. --adornix 22:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Ah ja? HRW und amnesty-Berichte sind also "antisemitischer Müll"? Get real!

Was ich mit "antisemitischem Müll meinte, habe ich oben geschrieben, lenke doch bitte nicht von Deinen antijüdischen Projektionen ab. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Und übrigens hatte ich nicht revertiert, sondern meinen Absatz von 16:44 überarbeitet und wieder eingefügt, d.h. zur Diskussion gestellt. Aber es gibt hier mehrere Benutzer so wie Dich z.B., die lieber löschen als diskutieren. Und DAS IST Vandalismus! --Lechhansl 23:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieberknechts Argumente sind für Geo-Loge und mich nicht stichhaltig. Otfried Lieberknecht löscht in Oberlehrermanier ohne vorherige Diskussion - das ist ganz schlechter Stil. Und da dies wiederholt passiert - muß ich ihm - ebenso wie Dir - ideologische Borniertheit unterstellen. In seinem Fall: nomen est omen. Vernünftige Gegenargumente oder gar konstruktive Vorschläge habe ich bisher hier von Euch, die Ihr ständig die Arbeit anderen Benutzer zunichte macht bzw. deren Inhalt unterdrückt, nicht gelesen.--Lechhansl 23:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Argumente von Knechten des Weltjudentums wirst Du wohl kaum je als "vernünftig" oder "konstruktiv" akzeptieren. Tob' Dich bitte auf für Dich weniger emotionalisisertem Terrain aus. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Die im Spiegel wiedergegebene Aussage erscheint wortgleich -- auch mit gleicher Quellenangabe -- auch bei AFP (vom Spiegel nicht unter denjenigen Agenturen genannt, die der Artikel als Quellen anfuehrt) und ORF.at:

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier heute im israelischen Militärradio" (Spiegel, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftfwaffenoffizier im israelischen Militärradio" (AFP laut web.de, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier am Montag im israelischen Militärradio" (ORF.at, undatiert)

Ich habe jetzt auch noch einmal englische Belege recherchiert, dort wird u.a. AFP als Agentur-Quelle angegeben, die stereotype Quellenangabe in Bezug auf den "ranghohen Luftwaffenoffizier" lautet im Englischen: "a senior air force officer told army radio on Monday". Ich bin nicht der Meinung und habe auch nicht gesagt, dass wir den Wahrheitsgehalt jeder Nachricht verifizieren muessen, aber ein gewisses Mass an kritischer Nachpruefung oder mindestens an Nachpruefbarkeit muss gegeben sein, und deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass wir Nachrichten ohne brauchbare Quellenangaben nicht oder nur mit Vorbehalt wiedergeben sollten, selbst wenn Spiegel, AFP & Co eine derart schwammige Quellenangabe im diesem Fall fuer ausreichend halten.

@Lechhansl: Es ist in der Tat befremdlich und ermuedend, ausgerechnet von jemand wie Dir staendig der Einseitigkeit und der Unterdrueckung unerwuenschter Fakten bezichtigt zu werden. Aus meinem politischen Standpunkt habe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Hehl gemacht, zumacht er im Unterschied zu Deinem wohl noch als einigermassen salonfaehig gelten kann. Wenn Du Dir meine wenigen Beitraege zum Artikel anschaust, wirst Du feststellen, dass ich dort auch kritische Bewertungen der Rolle Israels eingebracht habe, von denen ich wuenschen wuerde, dass sie unberechtigt waeren. Geo-Loge fand meinen Absatz ueber die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens im Libanon immerhin noch ertraeglich genug, um ihn von seiner urspruenglichen Position in Deinen Unterparagraphen zur Verhaeltnissmaessig zu verschieben. Dass ich ihn an seine urspruengliche Stelle zurueckverschoben und im uebrigen Deinen oben vollstaendig zitierten Absatz geloescht habe, geschah nicht um der Unterdrueckung unliebsamer Fakten willen, sondern aus den bereits dargelegten sachlichen Gruenden, auf die Du begreiflicherweise nicht eingehst.

Was Dein Verhaeltnis zur indirekten Rede angehst, so waere es nett, wenn Du Dich gelegentlich mit der Tatsache vertraut machen koenntest, dass auch die indirekte Rede nicht eines regierenden Hauptsatzes im Indikativ entbehren kann. Beispiel: Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. In diesem Lechhanslstil hat Jandl mal aus Jux ein Theaterstueck geschrieben, aber ohne Jux muss es heissen: hatte er ferner gesagt, oder sagte er ferner, oder soll er ferner gesagt haben. Ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man das Prinzip einmal kapiert hat.

Und was den Unterschied zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch" angeht, so magst Du gerne, wie Du erklaerst, dem vermeintlich weniger unbeholfenen "grammatikalisch" den Vorzug geben, schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, die von Dir angefuehrte Internetseite zu diesem Thema [30] zu lesen oder sogar zu verstehen. Nur waere es, wie schon gesagt, nett, wenn Du Dich bei Deinen Versuchen in indirekter Rede dem grammatisch korrekten Sprachgebrauch annaehern wuerdest.--Otfried Lieberknecht 23:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun es geht mir auch darum, dass diese Meldung nie dementiert wurde. Was ziemlich seltsam für eine Falschmeldung wäre. Man kann soetwas aufzeichnen, wenn es im Radio läuft. Und die isrealische Armee hat sicher ihre Sendungen im Archiv und könnte Gegenteiliges beweisen. Findest du nicht das du den Echtheitsgrad etwas unplausibel anzweifelst? Und nur um es vorweg zu nehmen: Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde, bewegt sich auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Wenn ich mit Ockhams Rasiermesser loslege, bleiben mir keine Zweifel an der Aussage. Und wie gesagt, es geht nicht um Verifizierung sondern um Plausibilität. Geo-Loge 00:08, 28. Aug 2006 (CEST)

"dass diese Meldung nie dementiert wurde": wundert mich auch, wenn auch nicht sehr. Eher wurndert mich, dass von dem Zitat nicht mehr Aufhebens gemacht wurde, und dass jede Mitteilung, die ich gefunden habe, offensichtlich direkt oder indirekt von der gleichen urspruenglichen Meldung stammt. Israelisches Militaerradio (was immer das genau ist) wurde zur fraglichen Zeit ja sicher von vielen gehoert und wohl auch aufgezeichnet. Und trotzdem soll das nur ein einziger Journalist bemerkt und der Welt dann weitergegeben haben? Was die Plausibilitaet betrifft: dass Halutz eine solche Order gibt, halte ich nicht fuer unplausibel, aber dass ein "ranghoher Luftwaffenoffizier" sie dann im Rundfunkt ausposaunt haben soll, das wirft doch wohl Fragen auf. Ich bestreite nicht mit Bestimmtheit, dass die Nachricht stimmt, aber die schwammige Quellenangabe und das, wenn ich recht sehe, Fehlen von corroborative evidence (ein zweiter, unabhaeniger Zeuge waere eine solche) sind m.E. Grund genug, diese Nachricht vorlaeufig nicht zu verwenden.

"Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde" (etc), ich les wohl nicht recht? Wie kommst Du darauf? Koennen wir bitte streichen.

--Otfried Lieberknecht 00:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja den letzten Punkt streichen wir lieber. Das war einfach Variante B der Erklärung, dass es keine Gegendarstellung gibt, obwohl diese Meldung eine Ente ist. Ich wollte diese Variante einfach von vornherein ausschließen (ohne sie deiner Argumentation zu unterstellen ;-) ). Und mich wundert es eben sehr, dass eine Armee samt PR-Abteilung (dagegen ist ja nichts zu sagen) es unterlässt auf einen Bericht, der durch alle möglichen Agenturen und Zeitungen gegangen ist, zu dementieren, dass es a) eine solche Radioausstrahlung gab und b) dass es tatsächlich eine solche Anweisung gab. Mein Argumentum ad ignorantiam ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, nur gibt es der Aussage eine wesentlich höhrere Glaubwürdigkeit, als du sie angibst. Seltsam ist tatsächlich, dass der Wortlaut bekannt ist, aber nicht der Name des Sprechers im Radio. Geo-Loge 01:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich nun also in Sachen "indirekte Rede" dazulernen durfte - von einem Philologen lasse ich mich doch immer gerne belehren, da ich aus einer solchen Familie stamme ;=) - möchte ich gerne noch kurz anfügen, dass "army radio" in diesem Fall m.E. möglicherweise korrekter mit "Militärrundfunk" oder sogar mit "Militärsender" zu übersetzen gewesen wäre - à la Radio Andernach oder Voice of America. Am Ende hat Halutz seine Befehle an die untergeordneten Dienststellen auch gefunkt, wie man das beim Militär eben so macht, und wurde daraus zitiert. Das wäre nicht der erste Übersetzungsfehler, der durch deutsche Medien geistert. Mich würde einmal der englischsprachige Beleg hierzu interessieren, der oben zwar zitiert, aber leider nicht näher genannt wurde. --Lechhansl 01:04, 28. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich bin weder Linguist noch fürchte ich deren Bannstrahl, also bleibt es für mich vorerst bei grammatikalisch ;=)

Mit dem israelischen "Militaerradio" (in englischsprachigen Quellen: IDF radio, bzw. bei antiisraelischer Tendenz: IOF radio) duerfte Galei Zahal gemeint sein [31]. Englischsprachige Belege fuer das Halutz-Zitat: [32].--Otfried Lieberknecht 02:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise und die Ehre, bei mir hebräische Sprachkenntisse vorauszusetzen - so multilingual bin ich leider noch nicht.;) Immerhin konnte ich dort recherchieren, dass Galei Zahal (Zahal oder Tzahal? Man liest ja beides...) offensichtlich auf regional unterschiedlichen Frequenzen sendet. Handelt es sich dabei nun um einen klassischen "Soldatensender" à la Radio Andernach oder um von der israelischen Armee benutzte Frequenzen? Die Zitate in englischer Sprache decken sich auf verblüffende Weise und lauten unisono:

"...Army chief of staff Dan Halutz has given the order to the air force to destroy 10 multi-storey buildings in the Dahaya district (of Beirut) in response to every rocket fired on Haifa," a senior air force officer told army radio on Monday [24th July].[1][2][3]..."

aber das hatten wir ja oben bereits auszugsweise erwähnt...wobei man bezüglich der dem zitierten EN.WP-Artikel zugrundeliegenden Quellen vielleicht fairerweise erwähnen sollte, dass Ya.Libnan und aljazeera auch nicht ganz objektiv berichten dürften...die Focus-Quelle, auf die dort Bezug genommen wird, war für mich nicht erreichbar...für heute mache ich jetzt auch Schluß.--Lechhansl 03:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung des Artikels

Struktur des Artikels

Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)

Ein Vorschlag:

1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele

So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.

3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x

Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.

Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)

4. Opfer und Kriegsfolgen

Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt

5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln

Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.

6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit

Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.

6.x Völkerrechtliche Debatte

Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.

7. Waffenarten Militärische Besonderheiten

Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.

8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Noch zu früh.

9. Weblinks

Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.

10. Quellen

Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.

--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)

I. w. kann man der Neugliederung, die du vorschlägst zustimmen, wobei ich hinsichtlich 2. "und Kriegsziele" ich den momentan Vorbehalt habe, daß das im Moment zu starken Spekulationen unterworfen ist. Okay seitens der Hisbollah ist das der angestrebt Gefangenenaustausch, aber das Ziel Israels ist u.U. nicht ganz so klar. Beendigung des Hisbollah-Angriffe, Beseitigung der Hisbollah, strategische Gründe (Wasser) oder mehr? Hinsichtlich Punkt 10 -- zunächst einmal ist es erforderlich, daß die verschiedenen Unterartikel die LA uberstehen, sonst ist das ein zweckloses Unterfangen. --Matthiasb 22:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter der Voraussetzung, daß Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste den Löschantrag übersteht sollten alle weiteren chronologischen Einträge dort erfolgen. Es zeichnet sich nun nach den letzten Berichten ab, daß Israel seine Taktik ändert (Ablösung des Kommandeurs Udi Adam, Einberufung von 30.000 Reservisten, Berichten über eine bevorstehende groß angelegte Bodenoffensive bis zum Litani) -- dies macht dann die Aufnahme eines Abschnittes "Israelische Bodenoffensive" **nach** dem Abschnitt über die Hisbollah-Raketenangriffe sinnvoll, da die Änderung der Taktik ja zumindest tw. der Hisbollah-Raketen-Kampagne ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die "öffentliche Debatte" bestenfalls als nicht zum Lemma gehörend zu bezeichnen ist und daß diesen Teil in einen wieder zu erschaffenden eigen Artikel "Reaktionen" einzuarbeiten sinnvoll ist.

Der Komplex "Kriegverbrechen" in der ggw. Form sollte umgebaut und zwischen die Hisbollah-Raketen-Kampagne und der Bodenoffensive eingereiht werden, unter einem neuen Obertitel "Angriffe auf zivile Ziele" (das Wort "Kriegsverbrechen" ist wertend). Ich würde mich dann mal -- Konsens vorausgesetzt -- am Wochenende damit beschäftigen.

Ich habe inzwischen einen Artikel über den Zwischenfall geschrieben, der den Konflikt eingeleitet hat, ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Beginn des Konflikts" etwas umstellen und ohne großes Aufsehen die Verlinkung vornehmen, in der Hoffnung dafür einen LA zu vermeiden.

Was in dem Artikel bislang fehlt, ist ein Abschnitt über die Position der libanesischen Regierung (nur ganz kurz in der Einleitung angesprochen) und warum sich die Armee passiv verhält (Schwäche / konfessionelle Spaltung der Soldaten / man würde fast meinen das sei so abgesprochen).--Matthiasb 09:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Warum zuerst die Israelische Offensive und dann erst den Raketenbeschuss durch die Hisbollah nennen? Die (zeitliche) Reihenfolge war genau andersherum. Auch wenn das von der deutschen Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurde- der Norden Israels wird seit Jahren von der Hisbollah beschossen. Der Einmarsch Israels war die Reaktion darauf (auch wenn der Auslöser die Entführung der Soldaten war).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.59.140 (Diskussion • Beiträge) 17:52, 17. Aug 2006)

So wurde es in den Medien dargestellt. Fakt jedoch ist, dass es seit langem zu beiderseitigen Grenzkonflikten und Territorialverletzungen kam -u.a. permanenten Luftraumverletzungen durch israelische F-16. Die Frage nach dem "wer hat angefangen" wird sich ähnlich schwierig gestalten wie diejenige nach der Henne und dem Ei. Zu postulieren, dass die Entführung zweier(!) israelischer Soldaten der Grund für den lange geplanten israelischen Feldzug im Libanon gewesen sein soll, halte ich für reine Propaganda. Siehe auch: Ilja Trojanow: "Das Maß der Vergeltung"--Lechhansl 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Weil die Abschnitte Beginn des Konflikts - Israelische Reaktion - Hisbollah-Raketnbeschuß gewissermaßen chronologisch ist. Im Abschnitt Beginn des Konflikts am 12. Juli ist der anfängliche Raktenbeschuß (zur Ablenkung, oder warum auch immer genannt), danach hat die Israelische Armee ihren Panzer geschickt und die Luftangriffe gestartet, die wiederum die Eskalation der Hisbollah-Raketenkampagne auslöste. Vgl. auch Statement der Hisbollah, sie habe nicht mit einer solchen Reaktion gerechnet. @Lechhansl: wie ich inzwischen feststellte, ist ja in der internationalen Presse außerhalb Deutschland berichtet worden, daß die Gefechte bereits in vollem Gange waren, als die beiden Soldaten entführt wurden. --Matthiasb 11:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ähnelt zunehmend der vorgeschlagenen Struktur. Hinzugekommen ist der noch leere Punkt "Kriegsparteien", der einige Verwirrungen über die libanesische Seite klären soll. Die Diplomatie und die weltweiten Reaktionen getrennt zu behandeln, schmeckt mir nicht richtig. Die Konferenzen und Resolutionen separat zu behandeln ist stimmig, die Kommentare der diversen Regierungen könnten ebensogut in den Abschnitt zu den Reaktionen in "Öffentliche Debatte".

Am meisten Änderungsbedarf sehe ich im Kapitel "Hintergrund". Syrien und Iran werden immer noch zusammen behandelt. Die Ungenauigkeiten dieses Abschnitts resultieren m.E. aus dieser summarischen Behandlung. Ich würde vorschlagen den Hintergrund so weit es geht als historischen Abriss zu geben und stärker auf die Abgrenzung zu Diplomatie/Öffentliche Debatte und der Zeitleiste zu achten. --Lixo 01:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte (Klappe, die siebzehnte)

Die jetzige Version des Abschnittes "Vorgeschichte" weist Mängel auf. und kann so net bleiben. Der Text hat mit dem, was Lixo vor bald zwei Monaten da eingestellt hast, nicht mehr viel gemeinsam, nachdem da einige Leute in d--Matthiasb 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)er Zeit vor der Sperrung des Artikels in den ersten Septembertagen mit der Schere da drüber gegangen sind. Ich sehe da die folgenden Mängel:

• 1) Jetzt sieht es so aus, als ob die Morde vom 26. Mai der Hisbollah die Rechtfertigung für den Angriff auf Israel gaben. Wir wissen aber, daß die gegenseitigen Scharmützel (Raketenbeschuß) zwischen Hisbollah und Israel seit dem Libanonkrieg 1982 praktisch an der Tagesordnung sind.
• 2) "Wir" wissen nix darüber wer die Morde begangen hat. -> es sollte klar gemacht werden, daß Als Antwort auf diesen Anschlag begann die Hisbollah am 28. Mai (...) eigentlich Hisbollah-POV ist. Diese Textfassung suggeriert eine moralische Berechtigung der Hisbollah, WP soll niemanden eine Rechtfertigung bescheinigen. Die Quelle für das Attentag fehlt, bitte nachreichen.
• 3) Die Aufteilung "Im Libanon" / "In den Palästinensischen Autonomiegebieten" ist ungenau und tw. unrichtig. Ungenau deswegen, da geographisch Hisbollah und auch Hamas ja ihre Raketen nach Israel richten. Ungenau auch deswegen, weil zwar Gaza, nicht aber das Westjordanland betroffen ist. Unrichtig deswegen, weil die Aufteilung suggeriert, daß beide Schauplätze unabhängig voneinander sind. Ein Artikel in "The New Yorker" (Ausgabe 2006-08-21) sagt aus, daß Hamas wanted Hezbollah to ‘warm up’ the north. Auf der anderen Seite tritt die Hisbollah ja nicht für die Freilassung palästinensischer Häftling in Israel ein. Unrichtig auch, da ...
• 4)“Our aim is to get Israel to return Lebanese lands”-he meant Shebaa Farms, a small strip of land occupied by Israel since 1967-“and to release three of our prisoners,” Fayyad said. “One of the prisoners has been held for almost thirty years.” He was referring to Samir Kuntar, a Lebanese man who, in 1979, killed an Israeli man and his four-year-old daughter. (Another daughter, who was two, was accidentally smothered when her mother tried to keep her quiet in the crawl space where they were hiding.) (New Yorker 2006-08-07) - es geht also in den Augen der Hisbollah nicht um die Befreiung der Palästinenser.
• 5) Auch für den Bereich Gaza suggeriert der Text, daß die Eskalation aufgrund der Entführung der beiden Hamas-Mitglieder entstand. Ich muß hier einräumen, daß ich hierüber nix weiß. Deswegen: Beleg erforderlich, AP, dpa oder Reuters preferred. Hier heißt es Am nächsten Tag nahmen wiederum militante Hamas-Aktivisten aus Gaza jenseits der Grenze einen israelischen Soldaten gefangen und töteten zwei seiner Kameraden" -- die verschiedenen Berichte stimmen überein, daß ein Tunnel gegraben worden war, um die Gefangennahme durchzuführen; ein Tunnel kann man nicht binnen 24 Stunden errichten und deswegen ist die implizierte Schlußfolgerung verkehrt, die Gefangennahme des Korporal sei eine Reaktion auf die Gefangennahme der Muamar-Brüder gewesen -> daher zu entfernen, weil wir hier sonst zu einer Diskussion darüber kommen, was früher war: Huhn oder Ei? Ich gehe auch einfach mal pauschal davon aus, daß die Eskalationsstufen in Gaza, die zu der neuerlichen Invasion des Gazastreifens führten, hier nicht relevant sind. Es fehlt auch der Beleg für die Tötung von zwei IDF-Soldaten bei der Gefangennahme von Gilad Schalid (der erste Teil des Artikels Operation Sommerregen, btw, ist leider völlig ohne Quellen.

Ich schlage deswegen vor, den Text umzuformulieren und der Einfachheit halber mache ich das einfach. Falls jemand nicht damit einverstanden bist -- please feel free to revert. ;-)

Es fehlt noch der Beleg für den israelischen Angriff auf das palästinensische Flüchtlingslager im Libanon, bitte einfügen. In den Abschnitt sollte ggf. das Aoun-Hisbollah-Abkommen eingearbeitet werden, daß von Lixo anderswo in der Disku (Abschnitt POV/NPOV-Diskussion) bereits angesprochen wurde. Insofern ist die nachfolgene Fassung eher Anstoß für einen Neuanfang, nachdem die bisherige Zweiteilung in eine Sackgasse führte.

Nebenbei gesagt, muß ich auch feststellen, daß der ursprünglich von mir aus EN:WP übersetzte Artikel Samir Kuntar durch Lechhansel in seinem Bestreben, den Artikel POV-neutral zu machen, ziemlich einseitig geworden ist. (d.h. die damals, ich erinnere mich an den Fall, in den Medien (auch in D) berichtete Version wird von ihm jetzt als "Version Israels" "Augenzeugenbericht ...einer Bewohnerin" interpretiert, während der Inhalt Hisbollah-naher Websites als "Standpunkt der Hisbollah" "Darstellung aus Sicht der Anhänger Kuntars" als Wahrheit suggeriert wird, wobei die Hisbollah damals noch nicht existierte, aber das nur nebenbei.

--Matthiasb 17:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Moment mal. Du hast den englischen WP-Artikel 1:1 übersetzt, d.h. abgekupfert und stellst die von mir hinzugefügte Gegendarstellung nun als "einseitig" hin? Der Bericht von Smadar Haran-Kaiser ist POV pur, so tragisch das Schicksal der Familie auch gewesen sein mag. Wundert es Dich eigentlich nicht, dass sie damit erst 23 Jahre später - pünktlich zum Irakkrieg - an die Öffentlichkeit trat - und am Ende rein zufällig die USA als Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus glorifiziert? Und der Holocaust-Vergleich, der im Interview bemüht wird? Ich kann Dir noch einige Passagen mehr im Interview aufzeigen, die durch und durch propagandistisch sind. Du hattest den Text doch noch nicht einmal als Interview kenntlich gemacht, sondern ihre Aussagen als Wahrheit suggeriert. Und jetzt unterstellst Du mir hier, ICH würde den Standpunkt der Hizb'Allah als Wahrheit suggerieren? Haran-Kaisers Aussage ist die einer Kriegspartei - und die der Anhänger Kuntars ist die andere. Es gibt immer zwei Seiten - "Volkshelden" und "Kindermörder". Lies einmal das franz. pendant - das ist einseitig pro-libanesisch (wen wundert's). Ich habe eigens beide Absätze gleich lang gefaßt, neutral formuliert und opulent belegt. Und wenn nun diese Gegendarstellung - in diesem Fall die libanesische Version zusätzlich zur israelischen - hinzugefügt wurde, so trägt das für Dich nicht zum NPOV, sondern zur "Einseitigkeit" bei? Weil die israelische Version plötzlich nicht mehr die allein seligmachende ist? DU solltest wirklich einmal Deinen "neutralen" Standpunkt überprüfen. Vor allem dann, wenn Du vorher israelischen POV als "Wahrheit" verkaufen wolltest.--Lechhansl 00:07, 5. Okt 2006 (CEST)

P.S. A propos Medien: in Deutschland wurde auch berichtet, Saddam Hussein habe Massenvernichtungswaffen gehabt, sei mit Plutonium beliefert worden und Ahmadinedschad wolle Israel "von der Landkarte tilgen". All das hat sich später als haltlos herausgestellt. Ich darf noch einmal auf die Standpunkte unter NPOV verweisen. Wenn man einen strittigen politisch relevanten Sachverhalt, bei dessen Betrachtung die Wahrheit nur allzu oft der Propaganda zum Opfer fällt, aus mehreren Blickwinkeln betrachtet, kommt man vermutlich den Tatsachen am allernächsten. Und das sollte eigentlich das Ziel der WP sein - und nicht, was einmal in irgendwelchen Zeitungen gestanden hat.--Lechhansl 00:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Haran-Kaisers Bericht ist nicht die einer Kriegspartei, sondern die einer Mutter, die Ehemann und beide Kinder bei der Aktion verloren hat. Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin. --Matthiasb 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Bericht einer Mutter, der von Israel vor Beginn des Irakkrieges runderneuert und propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Samir Kuntar wurde vor einem israelischen Gericht verurteilt. Dass Palästinenser und Libanesen in Israel auch heute noch weitgehend rechtlos sind, ist allgemein bekannt. Es handelt sich sehr wohl um die Darstellung einer Kriegspartei mit eindeutig emotional-propagandistischen Mitteln, die einer Gegendarstellung zur Erreichung von mehr Neutralität im Artikel bedurfte.--Lechhansl 13:10, 5. Okt 2006 (CEST)

P.S. wir können hierüber gerne auf Diskussion: Samir Kuntar weiterdiskutieren...--Lechhansl 13:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Übersetzen eines WP-Artikels von einer in eine andere Sprache ist kein Abkupfern, sondern eine eigenständige Leistung (Versionsgeschichte und Diskuseite nennen den Ursprung des Artikels), mMn macht es wenig Sinn, das Rad neu zu erfinden. Warum schlagen sich die Zweifel, die du an der übersetzten Fassung hast, nicht in der EN:WP nieder? Englisch ist sowas wie die Lingua franca der israelischen und arabischen Propaganda (glücklichweise, da die Mehrzahl von uns so verfolgen können, was beide Seiten da jeweils behaupten) und da läge es nahe, daß POV-Streitigkeiten von beiden Seiten in erster Linie dort auftreten. Eine Vorversion des Artikels hatte in der Tat ein POV-Bapperl, der von mir übersetzte nicht.

Was mich an deinen Bearbeitungen stört, sind Wortwendungen wie Smadar Haran, eine Bewohnerin, wobei es sich nicht um eine x-beliebige Bewohnerin sondern ein Opfer (genauso wie die Angehörigen der in Kana getöteten Zivilisten) handelt, und da ja nach Kurt Tucholsky sagte Soldaten sind Mörder, gilt dies wohl auch für Freiheitskämpfer, die bei Aktionen andere Menschen töten, also auch für den damals 16-jahrigen Samir Kuntar.

Es ist lächerlich, mir einen pro-israelischen POV vorzuwerfen, nachdem von mir eingestellte Artikel, z.B. Luftangriff auf Kana (2006), eindeutig nicht pro-israelisch, aufgrund von durch IP gestellte LAe eleminiert wurden. Aber an welcher Koranschule hast du deinen Abschl Ich habe mich auch nicht in der langwierigen Disku über die Kriegsverbrechen geäußert und weiß ganz gut, daß, vorsichtig gesagt, die BILD-Zeitung eine seriösere Quelle ist, als die verschiedenen Presseerklärungen der IDF. Es ist jeoch nahezu ein Sakrileg, einer Zeitung wie der Washington Post Meinungsmache unterstellen zu wollen. (Nur zur Erinnerung, es war diese Zeitung, die seinerzeit mit der Enthüllung des Watergate-Skandals zum Sturz von Nixon beitrug und damit indirekt das Ende des Vietnamkriegs beschleunigte.)

Es ist bezeichnet, daß an dem Artikel Samir Kuntar mitzuwirken, der durchaus nicht unwichtig ist, einer Reihe von Bearbeitern die Lust vergangen ist.

Hier noch ein, zwei Worte zu folgender Äußerung von dir (kursiv): Der Bericht einer Mutter, der von Israel vor Beginn des Irakkrieges runderneuert und propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Warum, dmN, sollte Israel den bericht der Mutter zu Beginn des Irakkrieges "runderneuern", mit welchem Israel nichts zu tun hat. Mir war auch nicht bekannt, daß die Washington Post von Israel herausgegeben wird. Samir Kuntar wurde vor einem israelischen Gericht verurteilt. Dass Palästinenser und Libanesen in Israel auch heute noch weitgehend rechtlos sind, ist allgemein bekannt. Quelle? Es handelt sich sehr wohl um die Darstellung einer Kriegspartei mit eindeutig emotional-propagandistischen Mitteln, die einer Gegendarstellung zur Erreichung von mehr Neutralität im Artikel bedurfte. Washington Post ist Kriegspartei im Konflikt zwischen Israel und Kuntar/Hisbollah? Frau Haran ist Mitglied der israelischen Regierung? Einar Haran war IDF-Soldat?

Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin, sondern in Diskussion:Samir Kuntar, deswegen hier EOD. --Matthiasb 21:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Hab ich was verpasst? Nehmt doch beides auf. Versucht euch wenn es keine wissenschaftlichen Fachaufsätze gibt, wobei es nun welche geben müsste, dann einmal jeweils die Sache von beiden Seiten zu beleuchgten. Was sagt die eine Seite, dann die Quellenbelege und was sagt die andere Seite mit den Quellenbelegen. Hebt genau hervor, dass A von Seite A dargestellt wird und B von Seite B dargestellt wird. So kommt ihr beiden voran und man kann doch als Leser sich dann seinen eigenen Schlußbilden. NOV sehe ich auch, dass mri klar gemacht wird, dass eine gewisse Aussage klar einer r Seite zugeordnet wird und so ich weiß, dass Aussage A zur Partei A gehört und nicht angeblich neutral ist. Dies gilt natürlich auch für Seite B. Wenn man sagen wir Aussagen von Parteien nimmt, die "neutral" sind, wi Zeitungen, dann sollte man schauen in wie weit sich diese Medien vielleicht in der Vergangenheit geäußert haben und danbn dazu schreiben ob diese doch mehr oder weniger mit einer Seite sympatisieren und dies wenne s dann geht immer begründbar mitFußnoten versehen angeben. Beispiel ist ja die Tagesschau Untersuchung. --Japan01 04:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Unter anderem, weil der Artikel hunderte Male editiert wurde, manche Bearbeiter sich die Disku nicht durchlesen, andere absichtlich ihren POV einarbeiten und dann kann man es noch überlesen haben. Ich habe mir jetzt nach anderthalb Monaten alle 28 Seiten des Werkes mal wieder ausgedruckt und gehe da mal über das Wochenende systematisch vor. --Matthiasb 19:42, 20. Okt. 2006 (CEST)