Diskussion:Lenin

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Sperre sagt alles und kann den Artikel auch nicht retten, der von vorne bis hinten von Fehlern und Ungenauigkeiten strotzt. Welcher Idiot hat bloß den "Gorki"-Link auf Nizhnij Nowgorod gelegt? Das hieß zwar auch mal "Gorkij", aber nicht zu Lenins Lebzeiten; sein Sterbeort liegt ein paar tausend Werst westlich, bei Moskau... Das Foto "Lenin als Kind" ist nicht von 1877, sondern von 1887, zeigt ihn also mit 17... Der penetrant als "politisches Testament" bezeichnete Brief ist nur auszugsweise zitiert und erweckt in dieser gekürzten Fassung einen völlig falschen Eindruck, nämlich Lenin habe vor Stalin gewarnt. Wenn man ihn ganz liest, sieht man, daß er ihn ganz im Gegenteil zu seinem Nachfolger empfohlen hat, zusammen mit Trotski, und lediglich vor einer zu großen Machtfülle in der Hand eines einzelnen und vor Kämpfen zwischen den beiden gewarnt hat. Dies ist mal wieder der bei Wikipedia inzwischen übliche Pfusch: Erst irgendwas daher schmieren - Hauptsache politisch korrekt -, und dann gegen weitere Bearbeitung sperren...

ist die Seite nur für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Du könntest Dich also anmelden und alles von Dir bemängelte korigieren.

Außerdem ist es auch nicht die "feine" Art, anonym zu kritisieren. bei angemeldeten Benutzen reicht ein Klick auf das 2. Symbol von rechts oben, um den Artikel zu signieren. --Rita2008 14:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Schreibfehler 2 Transskription 3 Gehirn 4 Exhumierung Leninis 5 Zitate großer Persönlichkeiten 6 Sibirien? 7 BTW: Vorab-Verwahrung 8 Mieser Vergleich 9 Singular oder Plural? 10 Zitat ohne Quellenangabe 11 Verbrecher 12 Attentat 13 Tod 14 Bürgerkrieg 15 Die fahrt durch Deutschland nach Russland!!! 16 Lenin und Polizei 17 Beginn der politischen Tätigkeit 18 1917-1918 19 Familie 20 kurze Einarbeitung und Verlinkung 21 Demagogie 22 Literaturangaben ergänzen 23 Grundsätzliches 24 Konzentrationslager vs Arbeitslager 25 Gorki 26 Mutter 27 Deckname 28 Geschichte Russlands 29 Attentat 30 Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war? 31 Historische Wertung seines Wirkens 32 ??? 33 Wenig Fotos 34 Zweites Attentat 35 Verhaeltnis zur SPD in der Einleitung 36 Trotzki Links? 37 Scheiße des Volkes 38 Lenins Wirken in der Kritik

[Bearbeiten] Schreibfehler

Müßte beim Kapitel "Familie" eigentlich Gnadenerweis (und nicht Gnadenerweisen) heißen. Und wird man nicht "der Uni verwiesen" (anstatt "von der Uni")?

[Bearbeiten] Transskription

Vladimir Ilyich Ulyanov ist die englische Transskription. Ansonsten findet man hier (z.B. bei den Ortsnamen an der Transsibirischen Eisenbahn) die Duden-Transskription. Könnte man nicht die in Deutschland etwas geläufigere Form "Wladimir Iljitsch Uljanow" für diese Seite nehmen? Achim

Ich weiß nicht, warum Uljanow geläufiger sein soll, aber warum lenin hier als Artikel ohne Vor- und Vatesnamen steht,, kann ich nicht verstehen. --Rita2008 17:46, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt die deutsche Schreibweise verwendet und die entsprechenden Seiten verschoben - Urbanus 09:59, 20. Jan 2003 (CET)

[Bearbeiten] Gehirn

Kann mal jemand feststellen, ob sein Gehirn immer noch separat aufbewahrt wird. --DaB. 18:54, 10. Feb 2003 (CET)

[Bearbeiten] Exhumierung Leninis

Slavoj Zizeks Plädoyer für eine Exhumierung Leninis um die Grundkoordinaten unserer Situation radikal neu thematisieren (engl.)

wie kann man jemanden exhumieren, der bisher noch nicht bestattet wurde? siehe: Lenin wurde nicht beerdigt, sondern liegt bis heute in einem Mausoleum auf dem Roten Platz - denn exhumieren heisst so gut wie trockenlegen -ausgraben: aus dem feuchten Grab der Lenin liegt ganz im Trockenen! Ich finde hier bisschen zu viel Zizek und zu wenig Lenin, über die Revolution steht es besser bei der Oktoberrevolution, doch der Rest ist ein wenig zu mager, Lenin's Hirn hin oder her, interessanter wäre, was war zu seinen Lebzeiten und was man ihm so alles noch angedichtet habe. -- Ilja Lorek 13:48, 4. Jun 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate großer Persönlichkeiten

Zitate großer Persönlichkeiten finde ich immer schrecklich. Aus dem Zusammenhang gerissen kann man mit ihnen immer alles Beweisen. Hier habe ich Zweifel ob die Lenin-Zitate alle richtig sind. In jedem Fall bringen sie inhaltlich nichts. Mein Vorschlag: Quellen dazu oder löschen!!!!!

B.

[Bearbeiten] Sibirien?

Wurde er nun nach Sibirien verbannt oder nicht? Im Artikel steht beides. --Xtian 13:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Würd ich auch gerne wissen. Immernoch widersprüchliche Angaben im Text, kann da nicht bitte jemand Klarheit schaffen?--griesgram 19:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Hab die Verneinung seiner sibirischen Verbannung gelöscht. Denke mal es ging darum, dass er unter dem Pseudonim Lenin nicht verbannt wurde. Falls es keine reine Spitzfindigkeit war soll es derjenige, der es wieder ändert, eben erläutern oder klarer formulieren. -fr

Lenin war definitiv von 1897 bis 1900 in der Verbannung in Sibirien, dort traf er auch Nadeshda Krupskaja. -- J budissin

die krupskaja traf er schon vorher. in sibirien heiratete er sie.

[Bearbeiten] BTW: Vorab-Verwahrung

Nach dem was ich in anderen WiKis (DDR-Lexikon) auch erlebt habe und i.Ü. von Wikipedia kenne, muss ich leider mit Ärger seitens der Fan-Ecke rechnen. Drum schon mal bitte vorab bedenken:

• Ergänzt wurden Dinge aus der Juni-Ausgabe 2004 des Eur J Neurol. Vor Veröffentlichung durchläuft ein Artikel mehrere differenzierte Prüfungsstadien - dauerte hier 6 (!) Monate. Ergo: Im Eur J Neurol steht nicht irgendwas, darauf kann man sich verlassen ... ob mehr als auf Wikipedia, wird sich hoffentlich (nicht) zeigen. (Anm.: Ob man unangenehme Fakten verkraftet, ist m.E. immer eine Charakterfrage.)
• Kritiker bitte am verlinkten Original-Artikel dessen Qualität nachvollziehen. Ausdrücklicher Hinweis auf die Stigmatisierung: D.h. es ist für jede/n Betroffene/n schlimm, an Syphilis zu erkranken. Wir können weder Lenin von dieser Erörterung ausnehmen noch will ich ihn unnötig miesmachen. Dass es "ausgerechnet" Neurolues war, dafür kann Wikipedia nichts.
• Ein Wort vom angehenden Arzt: Dem Mediziner fällt natürlich sofort die Syphilis ein, wenigstens als DD -- selbst anhand der offiziell zugegebenen Patho-Befunde. Als Nicht-Dabeigewesener der Obduktion schätze ich aus den Infobruchstücken die Chance, dass es Neurolues war, auf über 75%. Dazu kommen außerdem die erwähnten Begleitumstände, Fazit 90:10 für Syphilis.

So, sorry, aber ich kann die ärgerlichen Diskussionen aus niederen Beweggründen nicht mehr leiden, musste mal sein. /-ht

Was für ein Nonsens. Spekulationen dieser Art (und mehr kann das nicht sein, achtzig Jahre post mortem) tragen zur besseren Kenntnis Lenins nichts bei. "Wir können" Lenin von dieser Erörterung sehr wohl ausnehmen und statt dessen mal etwas Gescheites über seine Auseinandersetzung mit Demokratie und Krieg schreiben. Dazu diese ridikülen Prozentangaben ... die nur deutlich machen, dass der Verfasser selber keine Ahnung hat, ob seine Vermutungen zutreffen oder nicht. So etwas sollte in einem soliden Text keinen Platz finden. - Mautpreller 4. Jul 2005 10:25 (CEST)

[Bearbeiten] Mieser Vergleich

Im Text steht: "die (damals jungen) russischen Revolutionäre pflegten vor hundert Jahren ihr charismatisches Image mit einprägsamen und klangvollen Decknamen, Pseudonymen oder gar Künstlernamen: Lenin, Stalin ("Der Stählerne"), Trotzki ("Der Trotzige"), Molotow ("Der Hämmernde")." Meiner Meinung nach eine Schlechte Gruppierung: Wie kann man die Bezeichnungen "Der Stählerne", "Der Trotzige" und "Der Hämmernde" mit "Lenas" vergleichen? Es mag sein, dass alle Vier sich "Spitznamen" ausdachten, aber Lenins hat nicht die Qualität der der anderen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Singular oder Plural?

"Am 5. März 1918 beendete das Abkommen von Brest-Litowsk den Krieg mit Deutschland, im Alleingang von Lenin gegen DIE übrigEN Parteiführer, namentlich Außen-Kommissar Leo Trotzki, durchgesetzt." Das war doch nur einer. Falls jemand andeuten will, dass die übrigen Parteiführer unter Trotzkis Einfluss standen, soll er es so schreiben, oder lassen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zitat ohne Quellenangabe

Im Text steht: "Laut offizieller Darstellung der KPdSU hatte Lenin allerdings "bis zu seinem Tode mit den Folgen des Anschlags zu kämpfen"." Und das ganze ohne Quellenangabe. Meiner Meinung ist das schlechter Stil. Quellenangabe bitte liefern.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verbrecher

Es sollte unbedingt darauf hingewiesen werden daß Lenin mit Abstand der größte Verbrecher unter allen Diktatoren aller Zeiten war, ohne die unsagbaren Verbrechen Lenins, wäre es mit Sicherheit nicht zur großen Machtfülle der nachfolgenden Diktatoren wie Stalin, Mao, Hitler etc. gekommen. (hist.Zahnrad) Die Verbrechen der Kommunisten werden bis heute viel zu sehr verharmlost, (siehe Castro)

Was du sagst, ist unlogisch, da Mao, Stalin und Hitler nicht verpflichtet waren, Diktatoren zu werden. -- Budissin - + 19:58, 30. Aug 2005 (CEST)

um Gottes Willen, was soll das denn - hier geht es doch nicht um Logik des "Wollens" - sondern um das Aufeinanderfolgen historischer Prozesse, deren Macht immer auf die vorhergehenden Ereignisse fussen. z.Bsp. kann man nicht "Führer" werden, wenn ein Staat keinen "Führer" braucht; Auch ein Hitler kann nicht einfach, weil er es sich in den Kopf gesetzt hat Diktator zu werden, dies aus eigenem Antrieb tun, ohne die Rechtfertigung seiner Protegès. Ein Sonnenkönig wird dies nicht weil er allein dies will, sondern weil seine Höflinge Ihn dazu machen (brauchen). Ein Napoleon kann nicht ohne das Scheitern einer Revolution entstehen. und so weiter und so fort... (Lass dich mal von der zukünftigen Geschichte überraschen, wie schnell die Demokratie wieder zuende gehen kann!)

Das ist ja alles richtig, deswegen ist Lenin noch lange nicht dafür verantwortlich, was Stalin getan hat. Genau wie Hitler nicht dafür verantwortlich ist, was Adenauer tat. -- Budissin - + 13:42, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich will hier nur mal kurz bemerken worauf es mir hier eigentlich ankommt: Es wäre Sozialkritisch niemals notwendig gewesem die "Menschewiki" zu vernichten, wie es "Lenin" getan hat. Zu Zeiten der Menschewiki hätte aus Russland noch eine wunderbare freiheitliche Demokratie entstehen könne. Da aber der Herr Lenin (dieses Schwein!) nicht wolllte, weil er sich dachte diese Sozialdemokraten und dergl. sind alles nur speichelleckende "Opportuinisten", macht er sich zum unumschränkten Herrscher der sog. "Diktatur d. Proletariats" was aber nur der Deckname einer selbstherrlichen "Mega-Kapitalismus-Perversion" ist, kam es zu diesem vielen Jahrzehnten der unvorstellbaren Zerstörung des freien Geistes, der Menschlichkeit, der Vernunft und Logik und und und. Ein Herr Stalin machte sich dies alles zu Nutze nach dem Tod von Lenin, ((wies weiter geht und und und-blablabla. . .)) * * * Schließlich kam es zu einer unvorstellbaren Furcht vorm Bolschewismus auf der ganzen Welt was solche Diktatoren wie Hitler erst möglich macht. Verstehst Du, Hitler war größtenteils die Folge von der Angst vorm Kommunismus, aber Lenin, das hätte politisch absolut nicht sein müssen, diese Drecksau hat sich einfach das seinerzeitige Chaos (Machtvakuum) zu Nutze gemacht um seine Verqueren Ideen in die Tat umzusetzen.

Du hast ja recht, trotzdem hätte alles auch ganz anders kommen können. Das ist meine Meinung. Gruß, Budissin - + 17:04, 28. Sep 2005 (CEST)

Nein, der Diskutant hat nicht recht. Hitler als das arme Opfer, welches aus Furcht vor Lenin bzw. Stalin an die Macht kommen musste, hinzustellen, halte ich gelinde gesagt, für historischen Unsinn. Im Übrigen hat Lenin bzw. Stalin - wenn wir schon über Menschenanzahlen reden wollen - weniger Leute "beherrscht" als zB. Mao Tse Tung. Und die Chinesen werden dem Rest der Welt erst noch zeigen, was eine sich entwickelnde Weltmacht ist. Wollen wir deshalb nun Busch oder irgendeinen anderen als Folgeopfer des Maoismus, Islamismus oder wa sauch immer hinstellen? Jeder ist für seine Taten erst mal selbst zuständig. Die Ausrede, "ich musste des anderen Haus abbrennen, weil der andere womöglich sonst in mein Haus gekommen wäre" gilt nicht. Im Übrigen ist "was wäre wenn" in der Geschichte ohnehin müsig zu diskutieren. Denn dann müssten wir noch viel früher anfangen: Auch Lenin war ja nicht der erste Mensch. Seine Handlungen resultierten auf Handlungen von Menschen vor ihm, usw, usw, usw. --Exxu 19:05, 28. Sep 2005 (CEST)

In den letzten Tagen kam es in dem Artikel zu einem Wikipedia:Edit-War über den Satz Mit rund vier Millionen Todesopfern seiner Politik gilt Lenin als fünftgrößter Massenmörder des zwanzigsten Jahrhunderts. Dieser Satz kann IMHO so nicht stehenbleiben. Zum einen wirft er in dieser Form zahlreiche Fragen auf, z.B.: Wie definiert man hier den Begriff? Wer belegt die Plätze vor ihm? Und ist es überhaupt sinnvoll, eine solche Liste aufzustellen und damit implizit Verbrechen gegeneinander aufzurechnen - ich finde nicht. Ausserdem nimmt der Satz eine negative Wertung vor, die eine unbefangene Lektüre des Artikels kaum noch zulässt. Damit jetzt keine Missverständnisse aufkommen, einen Satz wie "Lenin war ein Held der Revolution und der Befreier des russischen Proletariats vom Joch des Kapitalismus" würde ich ebenfalls nicht tolerieren. Unter Beachtung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte man die Problematik, vielleicht in einem eigenen Abschnitt "Rezeption", am Ende des Artikel (mit Quellenangabe!) erwähnen, etwa in der Form "Lt. Autor XY ist Lenin für vier Millionen Tote verantwortlich". Gruß, Stefan64 11:45, 10 November 2005 (CET)

Zustimmung: Der strittige Satz - in dieser Form und an dieser exponierten Stelle ohne weitere Erläuterung ist eindeutig und offensichtlich antikommunistisch motivierter POV, der dem Artikel insgesamt einen entsprechenden Anstrich geben soll, und den Ansprüchen der WP nicht mehr genügen würde. Dass viele Lenin für einen „Massenmörder“ halten, weiß ich. Hintergrund war vor allem der Kriegskommunismus des russischen Bürgerkriegs, in dem beide Seiten sich gegenseitig nicht gerade mit Samthandschuhen anfassten. Aber egal, wie man zu Lenin nach jeweiliger persönlicher Ansicht stehen mag. Der inkriminierte Satz hat in einer seriösen Enzyklopädie so nichts zu suchen. Selbst bei Hitler und anderen, denen man die Verantwortung für Massenmorde zuschreibt oder zuschreiben mag, steht das nicht in dieser Form da - zurecht, und dabei war Hitler IMO zumal im Zusammenhang mit dem Thema Massenmorde ein weit heftigeres Kaliber als Lenin. --Ulitz 18:17, 10. Nov 2005 (CET)

In der Form, wie der Satz eingefügt wurde, war er inakzeptabel. Ich stimme jedoch Stefans Vorschlag zu, die genannte Zahl von 4 Millionen in einer anderen Form mit Quellenangabe zu erwähnen. Gruß, Budissin - + 18:20, 10. Nov 2005 (CET)

Den Bürgerkrieg hat Lenin m.W. aber nicht angefangen ... und den Ersten Weltkrieg, der eine der Hauptursachen für die Russische Revolution war, auch nicht ... --Sirdon 21:53, 10. Nov 2005 (GMT)

Da kann ich ja nur lachen, dass Hitler an die Macht gekommen ist und diese ausbauen konnte, das lag u.a. daran, dass die linken sich nicht vereinigt haben und, dass das Kleinbürgertum/Großbürgertum, wozu du ja anscheinend auch gehörst, Olle Adolf unterstützt haben . Und, dass die Verbrechen der Kapitalisten und parlamentarischen Demokraten, viel zu sehr verharmlost werden, darüber schreibt mal wieder keiner. Ausserdem zeigt uns die Pariser Kommune 1871, dass die Verbrechen im Normalfall unter einem Gemeinschaftssystem zurück gehen. Aber wer so was über Lenin schreibt, dem brauch ich eh nichts mehr erzählen, der wird es nie begreifen. Warscheinlich denkst du auch , dass die Revolution tod ist, aber das ist sie noch lange nicht . Also in diesem Sinne . hasta la victoria siempre und lang lebe die Revolution. PS: Stalin war kein Kommunist, das war ein schei** Bürokrat und das ist das absolute Gegenteil von Kommunisten. solidarische Grüße an alle Genossen, die hier aktiv sind(hoffentlich genug, damit die wikipedia nicht durch kleinbürgerliche Geschichtsschreibung verseucht wird) PhilipM 21:24, 24.1.2006

Wenn du meine persönliche (von meiner Arbeit in der Wikipedia völlig unabhängige) Meinung wissen willst, so hat Lenin in der Sowjetunion die Marx'schen Ideen verraten, indem er einen riesigen Bürokratenapparat (nebst Partei, so ein Mist) aufgebaut hat. Stalin (kein Bürokrat, ein paranoider Dummkopf) hat dieses Werk verschärft und fortgesetzt, um den Staat ganz auf seine Person zuzuschneiden. Ich weiß, diese Äußerung wird scharfen Protest hervorrufen, aber sei's drum. Diese Meinung wird jedenfalls von vielen Historikern geteilt, nicht nur "westlichen". Gruß, Budissin - Disc 17:58, 26. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist das auch nur meine persönliche Meinung und sowas würde ich auch nicht als Artikel in die wikipedia reinschreiben, da das nichts mehr mit Neutralität zu tun hat, aber für sowas ist ja eine Disskussion da. Was Stalin betrifft sind wir uns ja schon mal einig. Und Lenin, war im jeden Fall der Größte Staatschef der UdSSR. Alles was danach kommt hat die Marx'schen Ideen um Welten mehr verraten. Dass man während eines Bürgerkrieges nicht so kann, wie man gerne möchte, dass ist auch selbstverständlich. Lenin hat auf jeden Fall eine gute Grundlage geschaffen um eine sozialistische Räterepublik aufzubauen, hätte, wenn und aber. Und aus seinen Schriften kann man auch eine Menge Lernen, vor allem aus der Schrift "Staat und Revolution" von 1917 (hier war er in jedem fall noch Marxist). Vllt. sollte man sich als Sozialist/Kommunist nicht einzelnen Personen als Vorbild nehmen, sondern die Kommunarden von Paris. Denn die wurden reihenweise abgeschlachtet, nur weil sie frei leben wollten! Und mit frei mein ich nicht, dass was die FDP damit meint sondern mit frei meine ich frei. Also halten wir fest Lenin war kein "Engel", aber dennoch verteidige ich lieber Lenin als einen anderen sozialistischen Staatschef. Denn wer weiss ob es die Sowjetunion sonst jeh gegeben hätte. Und so haben wir wenigsten eine Lange Epoche des Sozialismus( wer glaubt , dass wir in der UdSSR den Kommunismus vorfanden, der irrt sich gewaltig, den Staat hat es dort immer gegeben) aus der wir lernen können und wenn es zum großen Teil Fehler sind. Aber so wissen wir wenigsten, wie man es nächstemal besser machen könnte. Also bis zu nächsten mal PhilipM 22:43, 26.01.2005

Einen Sozialismus mit einer Partei, die vor allem ihr eigenes Wohl im Auge hat? Erscheint mir etwas fremd... Aber gut, wenn du denkst, dass es für einen Menschen eine Ehre ist, als "Größter Staatschef der UdSSR" bezeichnet zu werden, dann ist das ja deine Sache. Gruß, Budissin - Disc 07:01, 27. Jan 2006 (CET)

Ja das finde ich und ob die Partei vor allem an ihr eigenes Wohl gedacht hat, das müsste ich nochmal genau nachlesen. Ich beschäftige mich erst seit einigen Jahren mit linker Literatur. Und da hatten Engels und Marx erstmal Priorität. War mir dennoch eine Freude, mit dir zu diskutieren, gab mir in jedem Fall ein paar Denkanstöße. Grüße PhilipM 27.01.2006, 17:15

Danke, ganz meinerseits. Allerdings wäre es vielleicht günstig, gerade über die Sowjetzeit nicht nur die Quellen der einen Seite zu lesen, sondern diverse von verschiedenen Standpunkten geschriebene. Gruß, Budissin - Disc 11:59, 28. Jan 2006 (CET)

• http://www.taz.de/pt/2004/12/16/a0223.1/text --Init 22:22, 5. Mär 2006 (CET)

Viele autoritären Maßnahmen Lenins waren der katastrophalen wirtschaftlichen Lage nach Weltkrieg und Bürgerkrieg geschuldet. Ohne Zwangsmaßnahmen hätte er sich nicht einen Monat an der Macht behaupten können. Es ist nun mal leider so, daß unterentwickelte Staaten, so bitter nötig die Massen soziale Errungenschaften brauchen, dennoch denkbar ungeeignet für einen sozialistischen Umbau sind. Dies haben bereits Marx und Engels hervorgehoben, die nur den entwickelsten kapitalistischen Staaten einen erfolgreichen sozialistischen Umbau in Aussicht stellten. Die sogenannten "Habenichtsstaaten" können meist nur brutale Herrschaftsformen entwickeln, was geradezu abschreckend für viele Menschen ist. --HorstTitus 19:35, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Attentat

"Einige westliche Historiker hegen jedoch Zweifel an der Täterschaft Kaplans. Auch in bürgerlichen Kreisen unumstritten dagegen ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre..."

Den zweiten Teil dieser Aussage halte ich für subjektiv und nicht eindeutig. Der Begriff "westliche Historiker" mag nach unserem heutigen Sprachverständnis wohl objektiv einen gewissen Personenkreis klar definieren (zumindest könnte man das vorraussetzen), aber für den Begriff "bürgerliche Kreise" trifft das nicht zu. Hier werden die sogenannten "westlichen Historiker" mit den "bürgerlichen Kreisen" gleichgesetzt, was nicht nur falsch sein muß, sondern was zwischen den Zeilen auch die wissenschaftliche Objektivität der gesamten Gruppe der "westlichen" Historiker in Frage stellt, da der Begriff der "bürgerlichen Kreise" eine gesellschaftliche Gruppe bezeichnet, die historische Begebenheiten aus eigener Sicht WERTET, und der schon vom Autor Objektivität abgesprochen wird. N.B.

[Bearbeiten] Tod

Ich habe irgendwo anders gelesen, dass Lenin am 24. Januar und nicht am 21. gestorben ist. Was ist richtig?

Die "Große Sowjetische Enzyklopädie" sagt 21. Januar - und die sollte es ja eigentlich wissen.

Noch eine Frage: Im Text heißt es er verstarb am 21. Januar 1924 gegen 4.23 Uhr, in einem Artikel der SZ steht er soll gegen 19 Uhr verstorben sein. Was ist diesesmal richtig?

[Bearbeiten] Bürgerkrieg

Dauerte der russische Bürgerkrieg bis 1922 oder "nur" bis 1920?

Der Bürgerkrieg zwischen Roten (Bolschewiki) und Weißen (Monarchisten, bürgerlichen Demokraten, Menschewiki) dauerte in seinem Kern bis 1920. Dann waren die Weißen geschlagen. Der Bürgerkrieg ging jedoch insofern noch bis 1922 weiter, als es immer wieder zu Erhebungen von Volksteilen kam, die von der bolschewistischen Führung unter Lenin niedergeschlagen wurden.

Es ist absoluter Unsinn, daß es nach dem gewaltsamen Sturz der Regierung Kerenskijs 1917 (Oktoberrevolution) zum "Einmarsch westlicher Mächte" kam, die "damit den Bürgerkrieg auslösten". Wer einen derartigen Unfug schreibt, soll Quellen nennen! Der Zerfall, die Schwäche und Korruptheit der alten Regierung, die Unzufriedenheit der Bevölkerung und der Soldaten und Lenins Revolution brachte den Bürgerkrieg in Gang. Klar mischten auch fremde Mächte mit, aber in der jetzigen Form ist der Text absolut irreführend!

Widerstände gegen sein Regime erstickte Lenin mit Hilfe der Geheimpolizei Tscheka unter Dserschinski, die Zehntausende zu Tode folterte oder durch Genickschuß erledigte (Roter Terror). Die Kosaken wurden auf sein Betreiben bereits 1920 planmäßig ausgerottet. Die Konzentrationslager des Archipel Gulag wurden 1918 von Lenin eingerichtet. Die Kronstädter Matrosen ließ er zusammenschießen. Seine Agrarpolitik des Aushungerns, die sich gegen die ihm nicht wohlgesonnene Bauernschaft richtete, brachte 5 Millionen Menschen den Hungertod (1922).

Dies ist heute unter Historikern nicht umstritten. Er war ein Massenmörder. Man widme sich den heute offenen russischen Archiven und wird gewahr werden, daß es nicht länger vertretbar ist, die Alleinschuld an den kommunistischen Morden und Greueltaten bei Stalin zu sehen. Der hat die Verbrechen auf die Spitze getrieben, ja, aber die idolisierte Gründerfigur Lenin war es, die mit dem systematischen Ausrotten ganzer Volksteile begonnen hat. Es ist logisch, daß treue Anhänger des Bolschewismus heute entsetzt sind über die Demaskierung ihres Helden, dennoch wird die weitere Forschung - vor allem auch russischer Historiker - die Demontage dieses Verbrechers noch weiter untermauern.

Darüberhinaus leitete Lenins Politik den Niedergang Rußlands in seiner Gesamtstruktur ein, nämlich den wirtschaftlichen Ruin.

Die in Courtois` Buch Schwarzbuch des Kommunismus enthaltenen Studien werden von ernstzunehmenden Historikern nicht über das unter Wissenschaftlern übliche Maß beanstandet. Kontrovers umstritten war nur die These, den NS-Holocaust an den Juden gleichzusetzen mit dem planmäßigen Morden unter Lenin und Stalin in der Sowjetunion (Roter Holocaust).

Ich werde hier mal den von mir umformulierten Absatz zum Bürgerkrieg auf die Diskussionsseite setzen, damit deutlich wird, daß der Lenin-Artikel in der jetzigen Form , ganz abgesehen von Sprachstil und Grammatik, so kein Ruhmesblatt der Wikipedia darstellt und nicht so verbleiben KANN. Denn er enthält nicht nur viel Schonung für einen Massenmörder, sondern auch historisch definitiv Falsches. Bis bald also hier auf der Seite. --Init 23:30, 28. Jan 2006 (CET)

So, nachdem nun die Artikelseite gesperrt wurde - mit all ihren Fehlern, Beschönigungen und Weglassungen (Weglassungen, damit das strahlende Idol Lenin ja nicht in seiner vollen Größe als verbrecherischer und ideologisch verblendeter Massenmörder sichtbar wird), hier der von mir umformulierte Text unter dem Abschnitt Bürgerkrieg 1918-1922 :

Den jetzigen Artikel-Text habe ich mit einbezogen, manches, das bleiben soll, abgekürzt und mit ... dargestellt, einfach um hier Zeit und Platz zu sparen :

Der gewaltsame Sturz der Regierung Kerenskij im Oktober (nach ... November)1917 durch Lenin, der dadurch zum Staatschef wurde, markiert den Beginn des bis 1922 andauernden Bürgerkriegs zwischen Roten (Bolschewiki) und Weißen (Monarchisten, bürgerliche Demokraten, Menschewiki). Dieser war geprägt von ausgesprochener Härte und Grausamkeit, welche sich von beiden Seiten auch gegen die Zivilbevölkerung richtete. Lenin rief den Roten Terror aus. Auch nachdem 1920 die weiße Seite geschlagen war, kam es immer wieder zu Aufständen von Bevölkerungsteilen gegen die bolschewistische Führung, die niedergeschlagen wurden. Auch in den eigenen Reihen wurde gegen potentielle Kollaborateure vorgegangen, speziell nach dem Anschlag von Kaplan auf Lenin. Lenin war ... (Komintern) angesehen. Auf dem 8. Gesamtrussischen ... S. 513). Damit wollte er Russland von einem kleinbäuerlich geprägten Land zu einer großindustriellen Macht umformen.

Seine Agrarpolitik während des Bürgerkriegs, das planmäßige Aushungern großer Teile der bäuerlichen Bevölkerung, betrieb Lenin, um den dortigen Widerstand gegen sein Regime zu brechen. Das Getreide und Vieh der Bauern wurde zwangsrequiriert. Der Hungertod von 5 Millionen Menschen war die Folge. Der politische Zündstoff der Zwangsrequirierungen ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß solche Maßnahmen auch durch die antirevolutionären Weissgardisten durchgeführt wurden und die Bevölkerung somit von zwei Seiten bedrängt wurde, zunächst nicht wissend, welche Seite im Bürgerkrieg siegen würde.

Es kam zum Aufstand der (teilweise anarchistischen) Matrosen von Kronstadt ("Für Sowjets ohne Kommunisten!"), der von Lenin niedergeschlagen wurde. Weiterer Widerstand andernorts wurde auf Lenins Weisung von der Roten Armee unter Trotzki beseitigt. Die Geheimpolizei Tscheka unter Felix Dserschinski liquidierte Tausende. Unter Lenin kam es zur Einrichtung von Zwangsarbeitslagern für vorgebliche oder echte Regimegegner, die sein Nachfolger Stalin ausweitete, auch als Gulag bezeichnet.

So, das obenstehende ist mein Vorschlag zu dem Abschnitt "Bürgerkrieg 1918-1922".

Die ja nun von den Lenin-Fans ängstlich rückgängig gemachten Literaturangaben (vor was habt ihr eigentlich Angst?) sind nur ein Teil der historischen Forschungsliteratur, die das Thema beleuchtet.

Das Buch von Courtois war wie gesagt unter Historikern nie umstritten wegen der darin enthaltenen Abhandlungen, sondern allein wegen der These, den NS-Holocaust an den Juden gleichzusetzen mit den vorsätzlichen Massenmorden unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und anderen kommunistischen Regimen. Angegriffen wurde es natürlich von unbelehrbaren ewiggestrigen nach wie vor treuen Anhängern der marxistisch-leninistischen Ideologie, die ihre Idole demaskiert sahen, das ist klar.

Ich würde nicht verstehen, wenn der Artikel in der jetzigen Form verbliebe : Durch geschönte, weglassende und verharmlosende Darstellung einer politischen Figur der Weltgeschichte, die soviel MENSCHLICHES LEID verursachte, wird die Geschichte verbogen und den Opfern die letzte Ehre versagt, als hätte es sie nie gegeben - ganz im Sinne der Ideologie der Täter. Und das in einem Land, das durch seine eigene Geschichte eigentlich sensibilisiert sein sollte für das Leiden und Sterben von Menschen, die einem ideologischen Wahn zum Opfer fielen. --172.208.59.175 01:05, 29. Jan 2006 (CET) --Init 01:20, 29. Jan 2006 (CET)

Man sieht ja auch unter dem Abschnitt "Verbrecher" hier in einem der Diskussionsbeiträge, daß schon wieder auf ein "nächstes Mal" gewartet wird, ein nächstes Mal Sozialismus oder Kommunismus oder wie die Zwangsjacke dann auch immer heißen soll. Dann will man es "besser" machen, bessere Zwangsjacke, Ermordung, wirtschaftliche Ruinierung oder was eigentlich? Der Schoß ist fruchtbar noch... Ja, man muß wohl schon wieder Mut haben, um sich zu trauen gegen sowas - im Namen der ermordeten Menschen -zu protestieren, oder? --Init 01:45, 29. Jan 2006 (CET)

Die ganze kommunistische Idee war von Anfang an verbrecherisch, denn sie basierte auf Diktatur (des Proletariats), Gewalt und Vernichtung ihrer Gegner und der von ihr bekämpften Klassen, wie man schon im Kommunistischen Manifest nachlesen kann! --Init 10:44, 30. Jan 2006 Signatur von 84.188.185.199 nachgetragen, da von Benutzer:Init offensichtlich vergessen --84.188.185.199 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und was willst Du mit Deinem Aufschrei zum Ausdruck bringen? Dies hier ist weder der Artikel über Kommunismus, noch über Kommunistisches Manifest und auch nicht über Karl Marx? --84.188.185.199 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

ANTWORT

• 1.) Nein, die Signatur hatte ich nicht "vergessen", sondern war plötzlich nicht mehr "angemeldet"!

• 2.) Mit meiner Meinungsäußerung / Feststellung, nicht abwertend "Aufschrei" , denn der ist angesichts der historisch feststehenden und offensichtlichen Tatsachen nicht nötig, will ich darauf hinweisen, daß ich es für unmöglich und unhaltbar halte, in einem Artikel über Lenin, der Zentralfigur der kommunistisch-marxistisch-leninistischen Lehre, nicht auch auf die menschenvernichtenden und -verachtenden Handlungen dieser geschichtlichen Figur hinzuweisen. Halbe Wahrheit ist nämlich eine ganze Lüge!

• 3.) Hat sich Lenin nicht auf Marx berufen, nein? War das Kommunistische Manifest nicht unter seiner Stamm-Lektüre, nein? Hat das ganze Bürgerkrieg-Drama am Ende gar nichts mit dem Kommunismus zu tun, nein?

• 4.) Ich möchte nur eines: das endlich über meinen Vorschlag zur Änderung des Abschnitts Bürgerkrieg, - dieser Änderungsvorschlag ist einige Absätze oben zu lesen - , hier auf der Seite sachlich und KOMPETENTdiskutiert wird! Oder ein besserer, aber bitte an der historischen Wahrheit orientierter(!), Text vorgestellt wird.

Natürlich freuen sich jetzt diejenigen, die den Artikel gern ohne nennenswerten und präziseren Hinweis auf die Verbrechen des Idols haben, daß er erstmal "geschützt" ist. Klar, so brauchen sie erstmal nicht zu diskutieren. Hat Lenin ja auch nicht gemacht mit seinen "Kontrahenten". Guter Stil ist das natürlich nicht. Und er führt auch nicht weiter, aber warten wir mal ab, "betonköpfiges" Verhalten hat sich ja noch nie rentiert, und wer zu spät kommt, den bestraft ja bekanntlich das Leben... --Init 23:08, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Init, ich glaube nicht, dass "Aufschrei" abwertend gemeint war. Es ist in Internetforen häufig üblich, Fettungen als Schreien zu bezeichnen.

Zu Deinem Antwortpunkt 2: Du schreibst, dass Du es für unmöglich hältst, "nicht auch auf die menschenvernichtenden und -verachtenden Handlungen dieser geschichtlichen Figur hinzuweisen". Nun soll die WP ja aber eine Enzyklopädie werden. Und in Enzyklopädien wird "berichtet" (aber nicht "gewertet"). Wertungen gehören in entsprechende Aufsätze. Im Übrigen kann man meiner Meinung nach Marx keinen Vorwurf machen, wenn sich Lenin auf ihn beruft. Marx und Lenin haben sich nie gesehen. Und dem kommunistischen Manifest kann man schon gar nichts vorwerfen, denn dieses ist selbst nicht handlungsfähig - es stellt nur eine Sammlung von Ideen dar. Im Übrigen schließe ich mich der Stellungnahme von Benutzer:ArtMechanic weiter unten unter #Grundätzliches an. --Exxu 09:19, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, es ist nun einmal so, dass auch die "unbelehrbaren ewiggestrigen nach wie vor treuen Anhängern der marxistisch-leninistischen Ideologie, die ihre Idole demaskiert sahen," in der Wikipedia gleiche Recht haben wie Du. Sie dürfen also versuchen ihre "geschönte, weglassende und verharmlosende Darstellung" im Artikel Lenin durchzusetzen. Wenn eine Auseinandersetzung zu einem Edit War führt, wird der betroffene Artikel geschützt (nicht gesperrt). Versuche also bitte (ohne Polemik gegen Deine Kontrahenten), den Inhalt des Artikel hier zu diskutieren, um eine einvernehmliche Lösung zu finden. -- ArtMechanic 01:58, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, die lieben Genossen dürfen versuchen, ihre einseitige und geschönte Darstellung hier in der Wikipedia durchzusetzen. Wenn sie damit ungebremst Erfolg haben, dann gibt es bald keine Wikipedia mehr, denn die basiert ja wohl eigentlich auf NPOV ! Oder ? --Init 09:18, 29. Jan 2006 (CET)

Einige Absätze höher steht mein Diskussions-Vorschlag zum Abschnitt Bürgerkrieg -natürlich ohne Polemik, dafür aber um wesentliche Information ergänzt. Ich bin gespannt auf Zustimmung, Änderung, Ergänzung und Kritik. --Init 09:44, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe leider keine Energie mehr die ganze Diskussion durchzulesen. Doch die Erwähnung der Tscheka als Vorbeugung gegen eine befürchtete Konterrevolution der Oligarchen und Gelehrten -, sowie der Kronstädter Marosen und ihrer enttäuschten Erwartung gegenüber Lenin mit ihrem anschliessendem Aufstand und der schlussendlichen Niederschlagung - sollte in dem Artikel unbedingt erwähnt werden. Die Matrosen hatten erst auf der Seite der damals schwachen Roten Armee im Kampf gegen die Menschiwiki, z.B. in Kasan, den entscheidenden Beitrag geleistet. --Perconte 01:14, 31. Jan 2006 (CET)

Ja richtig, die Tscheka habe ich ja weiter oben in meinem Umarbeitungs-Vorschlag erwähnt. --Init 20:03, 31. Jan 2006 (CET)

Also ich plädiere dafür, den Artikel Bürgerkrieg zu überarbeiten. Neben den inhaltlichen Mängeln scheint mir die Sache nicht weit genug gefasst, da es im genannten Zeitraum viele Parallelaktionen gab. Für den Bereich Verbrechen sollten wir einen eigenen Bereich nehmen, weil das hier sonst den Rahmen sprengt. Ich werfe jetzt den Federhandschuh hin und biete meine Fassung, ohne Verlinkungen. Als Überschrift würde ich einfach die Jahreszahlen nehmen, also 1918-1922.

Nach dem gewaltsamen Sturz der Regierung Kerenskij im November 1917 setze Lenin als neue Regierung den "Rat der Volkskommissare" ein, ein Gremium, das ausschließlich aus Bolschewiki bestandt und die Anweisungen Lenins und der Partei umsetzen sollte. Im März 1918 schloß er in Brest-Litowsk einen Friedensvertrag mit den Mittelmächten, und beendete damit für Russland den 1.Weltkrieg. Gegen die bolschweistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand, der teilweise durch die Westmächte USA und Großbritannien unterstützt wurde. Um diesen Widerstand zu brechen und seine Macht auf das Land auszuweiten, setzte Lenin die Rote Armee ein. Das Land versank daraufhin in einen Bürgerkrieg, der von beiden Seiten mit großer Härte geführt wurde und erst mit der Niederlage der Weißen 1921 ein Ende fand. Ab dem Sommer 1918 ging Lenin zudem Massiv gegen die Landbevölkerung vor, die er gemäß seiner Theorie der "kleinbürgerlichen Klasse" zurechnete und die er somit als Gegner der Industriearbeiter betrachtete. Da sich die Bauern weigerten, ihre Ernte zu niedrigsten Festpreisen abzugeben, schickte er bewaffnete Kommandos aus den Städten über das Land, die als "Abteilungen für Lebensmittelbeschaffung" die "Überschüsse" der Bauern mit Gewalt konfiszieren sollten. Ein Konflikt, der ebenfalls mit größter Brutalität einherging, unzählige Todesopfer forderte und die Bauern dazu veranlasste ihre Anbauflächen zu verkleinern. Die Folge war ein noch größerer Rückgang der Nahrungsmittelproduktion, der sich vor allem in den Städten durch Hungersnot bemerkbar machte. Auch im Industriesektor führte Lenins Versuch die russische Volkswirtschaft in eine zentrale Planwirtschaft zu überführen in eine wirtschaftliche Katastrophe. Durch diletantisches Management in den Fabriken sank die Industrieproduktion bis 1920 auf ein Viertel des Vorkriegsniveaus. Durch die schlechte Lebensmittelversorgung in den Städten flohen viele Industriearbeiter aufs Land, so daß vielfach ganze Produktionsbereiche stillstanden. 4 Jahre nach Lenins Machtantritt war das Land in 2 inneren Konflikten versunken und die Industrieproduktion drastisch zurückgegangen oder ganz zum Erliegen gekommen. Die Rückschläge und Aufruhr beantwortete Lenin mit systematischem Terror seiner Tscheka, der mit den Hungersnöten bis 1922 ca. 6 Mio. Russen das Leben kostete.

--Aristhot

Hallo Aristhot, gegen Deinen Text-Vorschlag ist nichts einzuwenden, da Du ja weiter oben auch schon etwas an Quellen und Literatur nennst, (das wird aber noch nicht ausreichen). Selbst wenn Du alles belegst, was Dir nicht schwerfallen wird, werden diejenigen, denen dieser und andere Artikel ähnlichen Themas besonders am Herzen liegen, ich meine in der Form wie er jetzt augenblicklich ist, am Herzen liegen, alles daransetzen - auch mit Hilfe gleichgesinnter Admins -, die Veröffentlichnung Deines Texts zu verhindern. Schon andere haben hier versucht, das Uralt-Idol Lenin wahrheitsgerechter darzustellen. Diejenigen, denen von ihrer Alt-Ideologie nichts mehr geblieben ist nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, werden versuchen, wenigstens Teile ihrer Lebenslüge noch ne Weile am Leben zu halten, und das ist nun mal die Zentralfigur des guten alten Lenin, so mörderisch seine Politik auch war. Klar, daß das dem gutgemeinten Projekt WP schadet (wegen Eiseitigkeit/POV), aber das ist denen egal. Du brauchst nur einmal hier in der Diskussion auf den Abschnitt "Demagogie" zu gehen. Dort findest Du ein typisches Beispiel, wie mit altbekannten totalitären Methoden des Rufmords und der Diskriminierung Menschen mundtot gemacht werden sollen (Beitrag des sattsam bekannten Anton-Josefs). Solche Leute wollen nicht diskutieren wie man dort sehen kann, sondern diffamieren und einschüchtern. Trotzdem :Dein Text stimmt und ist gut geschrieben. Nur wird er niemals in der Form hier so stehen (zumal ja auch der Heilige Lenin jetzt "geschützt", d.h. die Seite gesperrt ist. --Init 20:35, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die fahrt durch Deutschland nach Russland!!!

kann das sein das du einen ganz wichtigen teil bei dem anschnitt vergessen hast??? Nämlich das der Lenin bevor er mit dem zug durch deutschland gefahren ist einen brief an den kaiser geschrieben hat wo er um die erlaubnis gefragt hatte ob er den deutschland durchfahren darf??? ich denke mal schon weil so hab eich das gelesen und auch mit meinem geschichts lehrer besprochen und der kennst sich aus also würde ich noch mal nach gucken und das ändern!!!! ich bin mir da ganz sicher!!

[Bearbeiten] Lenin und Polizei

Nach Lenin ist die Polizei ein Instrument der Macht der herrschenden Klasse zur Unterdrückung jedweder Oppposition. In dem Artikel ist zu wenig Information über die Schrifften zu finden. Seine Analysen werden mit stetig zunehmender Globalisierung aktueller und brisanter. mfg 84.169.232.14 21:17, 18. Feb 2006 (CET)

Was willst Du mit Deinem Beitrag ausdrücken? --Exxu 22:05, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Beginn der politischen Tätigkeit

Mir wäre recht, wenn Bernstein verlinkt würde.
Gruß, Ciciban 10:48, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] 1917-1918

Die Phrase in dieser Form halte ich für mißverständlich.
Gruß, Ciciban 10:52, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Familie

Vielleicht sollte man erwähnen, dass Lenin im Zusammenhang mit dem Attentat seines Bruders zunächst zwangsexmatrikuliert, also von der Uni geschmissen wurde, sein Studium nicht weiter führen konnte und hierin wohl ein privater Grund für seinen Hass auf die "herrschende Klasse" liegt. --Aristhot

[Bearbeiten] kurze Einarbeitung und Verlinkung

Im Artikel muss unbedingt noch der Demokratische Zentralismus, den Lenin entwickelte und auch der Begriff "Arbeiter- und Bauernstaat"(Arbeiterstaat) kurz eingearbeitet und zu den entsprechenden Artikeln verlinkt werden. -Wenn die Artikelsperrung nicht wäre würde ich es sofort eintragen.--GuterSoldat 11:33, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Guter Soldat. Falls du die Diskussion verfolgst, siehst du vielleicht, dass wir zurzeit ein Grundsatzproblem haben. Wir können uns nicht einigen, ob wir nur Lenins theoretische Grundsätze einarbeietn oder auch seine historisch verbürgte, verbrecherische Praxis. Was ist deine Meinung? --Aristhot

Hallo Aristhot. Ich werde mir erst noch einen Überblick verschaffen und mich dann gegebenenfalls einmischen. Derzeit habe ich noch keinen guten Überblick. Gruss.--GuterSoldat 12:21, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Demagogie

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 16:55, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Ist schon beängstigend, dass Lenin immer noch so viele Anhänger hat. Zumal er von Leuten geschützt wird, die weder Quellen noch Sekundärliteratur zum Thema gelesen haben. Man kann ja philosophisch über Marxismus/Leninismus diskutieren, aber historische Tatsachen zu ignorieren erinnert mich doch sehr an mein Geburtsland CSSR. Dort war ja Presse- und Meinungsfreiheit auch abgeschafft. Wenn das der Karl Marx wüsste, was hier abgeht! Er hatte sich doch immer so für die Pressefreiheit und gegen Zensur eingesetzt, weil er selbst so darunter leiden musste. Er wäre wohl sehr enttäuscht. So bin ich dann auch etwas enttäuscht, will aber doch noch Lenin persönlich zu Wort kommen lassen: "Die Diktatur des Proletariats ist eine Macht, die keine Beschränkung kennt, die an keine Gesetze und Regeln gebunden ist und auf direktem Zwang basiert." (Zitiert aus Lenins Werken (russische Ausgabe), 5.Ausg, Band 41, Seite 383). Mein Gruß gilt Lenins Enkeln von der Wikipedia. --Aristhot

Nun ja, Vollpfosten aller Länder vereinigt Euch.:-)--Anton-Josef 10:20, 1. Mär 2006 (CET)

http://www.inidia.de/gewaltsprache.htm --Init 11:11, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literaturangaben ergänzen

Für Benutzer von Wikipedia, die unter "Lenin" nach Informationen suchen, wäre es vielleicht nicht uninteressant, zu erfahren, dass ihnen in der Internet-Datenbank RussGUS bei der Eingabe von Lenin, V* als Suchbegriff weit über tausend Literaturnachweise angeboten werden. Ich hätte selber eine entsprechende Ergänzung bei den Literaturangaben auf dieser Seite vorgenommen, fand den Zugang aber gesperrt. Vielleicht könnte jemand, der dazu autorisiert ist, das übernehmen?

[Bearbeiten] Grundsätzliches

Zum Themenkreis Oktoberrevolution gibt es eine ganze Reihe von Artikeln: Menschewiki, Bolschewiki, Kronstädter Matrosenaufstand, Kriegskommunismus, Roter Terror, Kulak, Tscheka und so weiter. Es hat sicher wenig Sinn denn Inhalt dieser Artikel im Artikel Lenin zu wiederholen. Der große Vorteil der Wikipedia ist die Möglichkeit der Verlinkung. Diese Möglichkeit sollten wir auch nutzen. Also bitte Informationen in den Artikel einbauen, zu dem sie gehören.

Neutralität heisst (hier in der Wikipedia), dass ein Artikel von ALLEN, die daran mitarbeiten, akzeptiert werden kann. Es ist für den Artikel "Lenin" völlig unerheblich, ob Lenin ein Heiliger oder eine Bestie war. Der Artikel soll Fakten enthalten, keine Wertungen oder Vermutungen. Werten kann der Leser selbst.

Vermutlich liegt es am größeren historischen Abstand, dass die Artikel (und vor allem die Diskussionen zu den Artikeln) zum Thema Französische Revolution, wie Terrorherrschaft, Maximilien de Robespierre, Jakobiner, Girondisten, einen deutlich sachlicheren und neutraleren Eindruck machen, als die zum Themenkreis Oktoberrevolution. Dabei drängen sich Parallelen eigentlich auf.

Fehler aber auch Verbrechen, die nach 1917 in der Sowjetunion begangen wurden, fallen auf die Täter zurück, genau so wie die Fehler und Verbrechen in der Zeit der Terrorherrschaft in Frankreich. Wenn jemand der Meinung ist, der demokratische Staat sei die größte Errungenschaft der menschlichen Entwicklung, so ist das sein gutes Recht. Dieser Staat hat allerdings seine Wurzeln in den Strömen von Blut, die während der Französischen Revolution vergossen wurden. Jedoch gibt es weder "Verbrechen der "Französischen Revolution" noch "Verbrechen des Kommunismus". Verbrechen werden von Menschen begangen. Urteile fällen aber nicht wir, sondern manchmal Gerichte und mit Sicherheit die Geschichte. Letztere braucht etwas länger.

Ich halte die Demokratie nicht für verabscheuungswürdig, nur weil mir ihre Vergangenheit missfällt. Ich meine aber auch, dass das heute herrschende System bei weitem noch nicht vollkommen ist. Polemik gegen Menschen, die einen Weg suchen diese Unvollkommenheiten zu beseitigen, halte ich auch auf dieser Diskussionsseite nicht nur für überflüssig, sondern auch für schädlich.

ArtMechanic 22:57, 31. Jan 2006 (CET)

• Ich halte die Idee des Kommunismus für verabscheuungswürdig und verbrecherisch, weil seine Vergangenheit und Gegenwart den Menschen nur Gewalt, Tod und wirtschaftlichen Niedergang brachte/bringt, obwohl diese Idee suggerierte, der Menschheit die Lösung ihrer Probleme zu bringen.

Besonders zynisch und perfide ist es, diese Idee zu rechtfertigen, weil sie so großartige Ziele hatte, und deswegen ihre Verbrechen gegen die Menschheit zu verharmlosen!

Sie war von Anfang an falsch und mußte in die Katastrophe führen, denn ihre Grundlage bildete eine vollkommen verquere Einschätzung der menschlichen Natur.

• Daß die Demokratie ihre Wurzeln in der Französischen Revolution habe, ist sehr weit hergeholt und rechtfertigt die damaligen Verbrechen deshalb auch noch lange nicht. Ich halte deine Argumente für nicht ungefährlich, denn mit solcher Art von Argumentation ließe sich jedes politische Verbrechen späterer Zeiten rechtfertigen. Es gibt sehr wohl Verbrechen, die während der Franz.Revolution begangen wurden und auf sie zurückzuführen sind und ebenso Verbrechen, die unter kommunistischen Regimen begangen wurden und die aus der kommunistischen Idee resultieren ("Vernichtung der Klasse der Bourgeoisie ...mit Gewalt", "Diktatur des Proletariats"), also Verbrechen des Kommunismus. Es gibt nun mal verbrecherische Ideen...oder willst Du das bestreiten?

• Und genau eben deswegen, weil wie Du schreibst, Fakten in einen Artikel gehören, müssen ja Fakten auch zu den von Lenin angeordneten Verbrechen (siehe oben unter Verbrecher und unter Bürgerkrieg) hinein in den Artikel über Lenin. Nur darum geht es. Es geht hier in diesem Artikel um die historische Figur Lenin, sein Leben, Taten werden genannt, aber seine Verbrechen kaum berührt, weggelassen. Das ist nicht korrekt und nicht neutral, wie man es eigentlich von Wikipedia erwarten sollte (NPOV). Dem Artikel fehlt dadurch wesentliche Information. Mehrere Diskussionsteilnehmer haben sich ähnlich geäußert (siehe oben).

Weiteres oder breiter Ausgewalztes soll ja gar nicht hinein in den Lenin-Artikel, denn das könnte in der Tat in anderen Artikeln wie Kommunismus oder den anderen von Dir genannten stehen.

• Der Artikel Lenin atmet in der jetzigen Fassung, abgesehen von mangelhafter Grammatik und wenig gutem Sprachstil, eine Rechtfertigungs-Tendenz. (Beispiel: Die Agrarpolitik Lenins. Da steht bis jetzt nichts darüber, daß das Vieh und Getreide der Bauern eben nicht nur zwangsrequiriert wurde, um Truppen zu versorgen, sondern um diese "Klasse" (der angeblichen Kulaken) zu bekämpfen, auszuhungern. Als "Kulak" (Großbauer)wurde schon ein Bauer mit 1 Kuh bezeichnet. Weiteres Beispiel : Von Lenins von ihm selbst so bezeichneten Rotem Terror steht nichts in dem Artikel. Von der Geheimpolizei Tscheka auch nicht. Daß es zu diesen Begriffen eigene Artikel gibt, schließt doch nicht aus, daß sie hier - kurz - erwähnt werden, so wie das in allen anderen Artikeln ja auch geschieht (mit blauer Verlinkung zu dem jeweiligen Spezial-Artikel, in dem dann natürlich breiter und gründlicher zu dem Begriff erläutert wird. --Init 09:10, 1. Feb 2006 (CET)

Natürlich müssen alle diese Fakten-Ergänzungen zum Artikel wie bei anderen Artikeln auch in sachlichem Ton und selbstverständlich polemikfrei geschrieben werden. Der Artikel ist ja nicht die Diskussionsseite, das ist vollkommen klar! --Init 09:24, 1. Feb 2006 (CET)

•  : Eine sachliche Aufzählung über Lenins Taten, also Fakten-Darstellung - wie von mir und anderen Benutzern angeregt, stellt keine Wertung dar, sondern gehört zum Kern und Charakter eines Wikipedia-Artikels, sonst könnten keine Artikel mehr geschrieben werden. --Init 09:30, 1. Feb 2006 (CET)

• mangelhafter Grammatik und wenig gutem Sprachstil: Ich denke, dies ist in einer kollaborativen Arbeit, wo es keinen Endredakteur gibt, nicht zu vermeiden. Selbst wenn jemand einen Artikel vollständig spachlich überarbeitet hat, kommen spätere Änderungen von weiteren Autoren hinzu, und schon hast Du wieder einen anderen Stil. Ich will damit sagen, dass dieses Argument nichts mit dem konkreten Artikel zu Lenin zu tun hat.
• Die Tatsache, dass Lenin die "Kulaken" bekämpfen wollte, hat er ja nicht verheimlicht (Siehe "Gesammelte Werke"). Wenn, wie Du schreibst, bereits ein Bauer mit 1 Kuh als Kulak betrachtet wurde, geht das aber meines Wissens nicht auf Lenin zurück, sondern das waren "Ausdeutungen/Interpretationen" der leninschen Linie durch die jeweiligen örtlichen Anführer. Anderenfalls müsstest Du eine diesbezügliche Quelle anführen.
• Deinen Wunsch, im Artikel auch den "Roten Terror" und die "Tscheka" zu erwähnen, kann ich zwar verstehen, aber wieso dann nur diese beiden Links? Wenn Du Deinen Wunsch konsequent weiterführst, dann müssten doch eigentlich sämtliche seiner "Befehle" (Ukas), Richtlinien, Beschlüsse usw. mitsamt ihren Auswirkungen hier in dem einen Artikel erwähnt werden? Aber dann erhieltest Du ein Werk von Buchdicke. Ich halte es für besser, zu den einzelnen Themen, wie eben Tscheka oder Roter Terror einzelne Artikel mit Verweis auf Lenin zu haben. Dann findest Du im Artikel Lenin ja unter Links auf diese Seite alle ihn betreffenden Themen wieder.
• Im Übrigen: Tscheka und Roter Terror befinden sich genauso, wie auch Diktatur, Joseph Göbbels u.a. unter Links auf diese Seite. --Exxu 09:36, 1. Feb 2006 (CET)

Du weißt, daß "Roter Terror" und "Tscheka" Zentralbegriffe Leninschen Handelns sind. Und die müssen im Artikel selbst genannt werden. Dabei handelt es sich doch nicht um jeden kleinen Befehl, Beschluß oder sonstige seiner Richtlinien. Auch diejenigen Taten Lenins, die sehr sehr vielen Menschen einen furchtbaren Tod brachten, müssen genannt werden. Um diese bisher fehlenden Fakten geht es, sonst entsteht ein schiefes einseitiges Bild dieses polit. Führers, und Wikipedia wirkt dadurch unglaubwürdig.

Solche wichtigen Fakten nicht im Artikel-Text, sondern nur in Links zu verstecken, ist auch in anderen Artikeln unüblich und wirkt tendenziös. Übrigens : In keinem der jetzigen Links ist etwas über seine Verbrechen enthalten!

Du sagst, daß bereits 1 Bauer mit nur 1 Kuh als Kulak betrachtet wurde, geht "deines Wissens" nicht auf Lenin zurück, sondern Schuld daran hätten ja nur die "örtlichen Anführer" (quasi nach dem bekannten Motto "Wenn das der Lenin wüßte!") : Kannst denn Du das mit Quellen belegen, die Du ja von mir andererseits verlangst? Meine Quellenangaben wurden übrigens "reverted", also rückgängig gemacht. --Init 09:51, 1. Feb 2006 (CET) --Init 14:18, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, Du schreibst: "In keinem der jetzigen Links ist etwas über seine Verbrechen enthalten!". Dies halte ich nicht für korrekt. Vielleicht willst Du diese Informationen bloß nicht sehen? Siehe zB. im Artikel Tscheka: Dort steht gleich am Beginn folgendes:

"... beauftragte die bolschewistische Regierung unter dem Vorsitz Lenins das Mitglied des Militärrevolutionären Komitees von Petrograd (MRKP) Felix Dserschinski mit der Bildung einer Spezialkommission zur Bekämpfung des Streiks der Petrograder Beamten, welcher schon wenige Tage nach der Oktoberrevolution begonnen hatte. "

Somit wird hier also dargestellt, dass Lenin die Bildung der Tscheka veranlasst hat. Weiter heißt es im Artikel:

"Die Tscheka, welche die Bolschewisten selbst als 'der bewaffnete Arm der Diktatur des Proletariats' bezeichneten, wurde hauptsächlich zur Bekämpfung von streikenden Arbeitern, Oppositionellen, Deserteuren und den Beschlagnahmungen sich widersetzenden Bauern eingesetzt. "

Also steht hier auch, gegen wen sich die Tscheka gewandt hat.

Wenn Du nun der Meinung bist, dass die Tscheka eine verbrecherische Organisation war, dann gehört dies, falls das so stimmt, also in den Artikel der Tscheka - und nicht in den Artikel zu Lenin. (Die Tatsache, dass die NSDAP als verbrecherische Organisation eingestuft wurde, wird ja auch nicht im Artikel über Adolf Hitler beschrieben, oder?)

Du möchtest von mir einen Beweis, dass es nicht Lenin war, der einen Bauer mit einer Kuh als Kulak eingestuft hat? Wie stellst Du Dir das vor? Wie soll denn eine Nicht-Anweisung nachgewiesen werden? Es gibt die Erklärungen Lenins zum Kampf gegen das von ihm so bezeichnete "Kulakentum". Aber ich kenne keine leninsche Quelle, wo er einen Einzelbauern mit einer Kuh als Kulak einstuft. Tut mir leid, aber den ursprünglich von Dir angesprochenen Fall musst Du schon selbst nachweisen. Auch bei Lenin gilt: "in dubio pro rero" (Im Zweifel für den Angeklagten) --Exxu 14:51, 1. Feb 2006 (CET)

Du hast Unrecht, denn wo bitte ist denn der blaue Link Tscheka im Lenin-Artikel enthalten? Nirgendwo! Er f e h l t  ! Und darum geht es doch gerade! Man muß den Hinweis auf den Wikipedia-Artikel Tscheka in den Lenin-Artikel hineinschreiben, darum geht es.

Lenin hat als Revolutionsführer und Staatschef zum Mord an den Kulaken und anderen Gegnern aufgerufen und die Greuel angezettelt (siehe meine revertierten Quellen) und trägt dafür unstrittig die Verantwortung!

Und wenn jemand ein größerer Bauer mit mehr Vieh war, findest Du es dann nicht verbrecherisch, solche Menschen zu Millionen umbringen zu lassen? Das wäre doch zynisch! Welche Logik das sein soll, ist mir unbegreiflich. --Init 15:38, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, Du hast nicht in größerem Maße Recht, je fetter Du den Text schreibst ;-) Man nennt das auch "Schreien" und dies ist hier verpönt. Nun aber zur Sache: Es stimmt, dass der Link zur Tscheka nicht im Artikel steht. Aber das muss ja nicht heißen, dass der Link "fehlt". Ich wiederhole mich: Über "Links auf diese Seite" findest Du doch den Link zur Tscheka. Und es ist doch unlogisch, auf dem Link zur Tscheka zu bestehen, aber dann nicht konsequent sein zu wollen - dann müssten noch viele weitere Links in diesen Artikel. --Exxu 16:00, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, ich wüsste nicht, das "Lenin ... als Revolutionsführer und Staatschef zum Mord an den Kulaken und anderen Gegner aufgerufen [hätte]". Mir ist allerdings bekannt, dass Lenin zur Liquidation der Ausbeuterklasse aufgerufen hat. Die Abschaffung einer Klasse bedeutet aber nicht automatisch die Tötung ihrer Mitglieder. Es reicht, wenn man ihnen die Instrumente für die Ausbeutung wegnimmt. Und dies ist - bezogen auf das "Kulakentum" - genau mit den reichen Bauern geschehen: Man nahm ihnen ihre Land bzw. ihr Vieh weg (und ließ ihnen nur noch sowenig übrig, dass sie gerade mal mehr schlecht als recht sich selbst ernähren konnten).

Wie ich dieses Vorgehen nun empfinde, steht hier gar nicht zur Debatte. Meine Meinung interessiert in einer Enzyklopädie nicht. Fakten aber sind darzustellen. Und wenn Du Fakten nachweisen kannst, die sich auf Lenin beziehen, gehören sie in den Artikel - aber eben keine Annahmen, Deutungen oder Vermutungen. Und auch die Tscheka ist zwar von Lenin initiiert worden, aber ihr Verantwortlicher Leiter war Dserschinski, insofern gehört ein Link zu Tscheka bei ihm hinein, was ja auch tatsächlich so ist. --Exxu 16:00, 1. Feb 2006 (CET)

Du sagst wieder historisch Falsches : Denn es ist belegt, daß Millionen Menschen durch Lenins politische Entscheidungen verhungerten, und Dserschinski auf Lenins Anweisung (Lenin war sein C h e f) mit der Geheimpolizei Tscheka mordete.

Hallo Init, bitte, bitte unterlass Deine Fettungen! Du erreichst damit kein Wohlwollen bei irgend jemandem ;-)

Übrigens, auch heutzutage verhungern Jahr für Jahr Millionen Menschen auf dieser Welt. Sicherlich ist dies auch eine Folge irgendjemandes politischer Entscheidung. Aber - Folge einer Entscheidung und Ziel einer Entscheidung sind nunmal zweierlei Dinge. Ich bezweifle ja nicht, dass Millionen Menschen infolge der Handlungen unter Lenins Herrschaft ums Leben kamen. Aber es ist eben nicht nachgewiesen, dass dieses Sterben das Ziel der leninschen Entscheidungen war. --Exxu 16:45, 1. Feb 2006 (CET)

Oben hast Du aber selbst gesagt, daß Lenin zur "Liquidierung ("Liquidation" ist was anderes) der Ausbeuterklasse aufgerufen hat" --Init 18:06, 1. Feb 2006 (CET)

Die Kulaken oder wer dazu erklärt wurde, konnten sich eben nicht mehr "recht und schlecht ernähren" wie Du das gerne hättest. Auch die Donkosaken wurden zu Tausenden deportiert oder gleich liquidiert.

Dies ist keine "Annahme oder Vermutung", sondern historisch belegt. --Init 16:19, 1. Feb 2006 (CET)

Ja was hast Du denn erwartet? Die Donkosaken haben sich ja schließlich den Bolschwiken widersetzt. Na logisch wurden sie also vertrieben. Das war ja nun schon in jeder bisherigen kriegerischen Auseinandersetzung der Fall. Die Kirche hat ja mit der Inquisition auch nichts anderes betrieben, als eben die Leute entweder zum richtigen Glauben "zu bekehren". Und wer sich nicht bekehren ließ, wurde entweder als Ketzer hingerichtet oder aber des Landes verwiesen. Willst Du deswegen nun beim Papst einen Link zur Inquisition drinhaben? --Exxu 16:45, 1. Feb 2006 (CET)

Na endlich! Du zählst hier weitere Beispiele von Verbrechen, z.B. der Kirche, auf. Soweit-so gut!

Das sollte dann auch dort erwähnt werden. Die Geschichte der Päpste gibt dafür ne Menge her.

Und genauso hier bei unserem Lenin : Weil sich die Donkosaken den Bolschewisten, der bolschewistischen Regierung, widersetzt haben, wurden sie von der bolschewistischen Staatsmacht unter Lenins Führung deportiert in Lager oder nach Gefangennahme per Genickschuß ermordet. Das ist Deiner Meinung nach also "logisch" wie Du schreibst. Es bleibt trotzdem ein Verbrechen, denn Lenin war als Staatschef an der Macht und ließ als solcher seine Gegner umbringen! Warum willst Du partout verhindern, daß das im Lenin-Artikel erwähnt wird? --Init 17:03, 1. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentation lenkt doch aber arg von der Verantwortung des Individuums ab, nicht wahr? Es ist halt so schön einfach, alles auf den Staatschef (egal ob hier: Lenin, oder anderswo: Hitler, Stalin, Mao usw.) zu schieben. Dabei hat doch schließlich jeder handelnde Mensch auch einen eigenen Kopf, ein eigenes Gewissen und ein eigenes Verständnis von Gut und Böse, nicht wahr?

In den Neuen Bundesländern wird den einzelnen Mitläufern oder Helfern der Staatssicherheit vorgeworfen, dass sie für die Stasi gearbeitet haben. Die dürfen sich nicht darauf rausreden, dass ja Mielke, oder meinetwegen auch Honecker alles so angewiesen hat.

Nein, bis zum Beweis des Gegenteils bin ich der Auffassung, dass die Vertreibungen und Hinrichtungen der Gegner (eines jeden Regimes) nur so lange funktionieren, wie die einzelnen handelnden Personen mitmachen. Und insofern ist für die Tscheka in meinen Augen in erster Linie Dserschinski zuständig (und nur mittelbar Lenin).

Und zu Deiner obigen Aussage: "Lenin war als Staatschef an der Macht und ließ als solcher seine Gegner umbringen!" - in welcher Diktatur war das denn anders? Auch in der DDR gab es bis in die 50er oder 60er Jahre noch die (politisch motivierte) Todesstrafe. Und auch danach wurden Gegner des Staates eingesperrt oder "freigekauft" --Exxu 17:39, 1. Feb 2006 (CET)

Mal eine andere Frage: Diskutierst Du eigentlich hier in der WP nur? Oder schreibst Du auch Artikel? --Exxu 17:39, 1. Feb 2006 (CET)

Moment mal : die Verantwortung des Einzelnen für die Ausführung von verbrecherischen Befehlen ist klar, (es sei denn es wurde aus akuter Angst vor der eigenen Hinrichtung gehandelt). Diese Verantwortung des einzelnen Täters spricht aber doch den großen Schreibtischtäter, Agitator, Hetzer und Staatschef als Anordnenden nicht frei. Da hast Du wieder einen Denkfehler gemacht!

Du hast Recht, in vielen Diktaturen wurde gemordet: "In welcher Diktatur war es denn anders", schreibst Du. Das ist richtig, aber willst Du etwa mit anderen Verbrechen anderer Diktaturen die Verbrechen der Lenin-Diktatur rechtfertigen? Das haut ja wohl nicht hin. Wenn andere mordeten, dann gehört auch da ein Hinweis darauf in den betreffenden Artikel. Warum bei Lenin nicht? Weil er die Zentralfigur des Marxismus-Leninismus ist? Und nicht sein kann, was nicht sein darf? --Init 17:56, 1. Feb 2006 (CET)

Ich fände es besser, wenn wir nicht in den Text des andern hineinschreiben, sondern immer nur unten weiterschreiben würden. Sonst wirds unübersichtlich! --Init 18:09, 1. Feb 2006 (CET)

Den Text fetten kann man auf der Diskussionsseite ruhig, nur im Artikel soll man das nicht. "Wohlwollen" wie Du schreibst, möchte ich gar nicht, nur korrekte und ungeschönte Artikel! --Init 18:13, 1. Feb 2006 (CET)

Es stört aber den Lesefluss. Hervorhebungen lassen sich ja auch durch Unterstreichungen oder Kursivstellungen darstellen. Und ich bitte Dich ja nur, jedenfalls solange wir hier miteinander diskutieren, auf Fettungen zu verzichten.

Noch mal zu obigem: Ja, ich schrieb, dass ich weiß, dass Lenin zur "Liquidierung der Ausbeuterklasse aufgerufen hat". Aber die Betonung liegt hierbei auf "Klasse". Die Klasse als solche sollte liquidiert werden. Das bedeutet aber nicht automatisch und zwangsläufig, dass die zur Klasse gehörigen Menschen getötet werden müssten. Das heißt bei Lenin eigentlich nur, dass die der Klasse zugrunde liegenden Mechanismen - bei Lenin: die Produktionsmittel - beseitigt werden, bzw. den Klassenangehörigen entrissen werden sollen. Und da diese aber sich weigerten, die Produktionsmmittel freiwillig herzugeben, wurden sie enteignet.

Nach Lenin kam übrigens Stalin an die Macht - und die auf dessen Verantwortung gehenden Toten rechne ich aber nicht Lenin zu.

Im Übrigen habe ich festgestellt, dass mittlerweile der Satz, dass "während seiner Herrschaft soundsoviel Millionen Menschen ihr Leben verloren", nicht mehr im Artikel steht. Der stand dort aber schon mal. Und in der damaligen Weise fand ich den Satz auch in Ordnung. Nur halte ich die von Dir gewünschte Formulierung, dass "Lenin verantwortlich für ... Tote" sei, nicht korrekt. Verantwortlich halte ich ihn nur für die von ihm angewiesenen (bzw. durchgeführten) Hinrichtungen. Die zusätzlichen Toten gehen wohl auf andere Täter zurück. --Exxu 19:05, 1. Feb 2006 (CET)

Warum stehen dann die Hinrichtungen nicht im Artikel? Die zusätzlichen Täter gingen auf welche Täter zurück? Auf Täter im Auftrag Lenins? Welchen Satz fandest Du damals in Ordnung? Vielleicht könnten wir dadurch ja einen Kompromiß finden?!

Von Stalin habe ich nirgends geschrieben! Bitte nicht von Lenin ablenken!

Die "Klassenangehörigen" wurden nicht nur enteignet, sondern ermordet ("getötet"). Davon abgesehen ist auch "Enteignung" schon an sich ein Verbrechen, besonders wenn man den Enteigneten dadurch die nackte Lebensgrundlage entzieht und sie daraufhin verhungern - wie unter Lenin geschehen. --Init 19:19, 1. Feb 2006 (CET)

Ich halte die Fragestellung, ob die Millionen Todesopfer in der Regierungszeit Lenins nun "Ziel" oder "Folge" seiner Politik waren, für irrelevant und auch zynisch.

Es gab diese Opfer, folglich müssen sie im Lenin-Artikel auch genannt werden. Sonst wäre der Artikel schief und einseitig.

Werde weitere Quellen benennen und bis dahin die Diskussion weiter verfolgen. Einiges steht ja hier auch in den Abschnitten "Verbrecher" und "Bürgerkrieg" (siehe oben). --Init 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Ich muss Init Recht geben. Auch wenn wir in der Wikipedia möglichst neutral sein wollen, hört sich der Artikel doch sehr verharmlosend an. Ließt sich teilweise wie in den Lexika der Kommunisten. Ich kann dies beurteilen, da ich in der damaligen CSSR aufgewachsen bin. Es ist einfach eine Tatsache, dass mit Lenins Machtantritt der Terror im Land begann und alle Maßnahmen gegen die Bevölkerung keine historischen Zufälle oder Zwangsläufigkeiten waren, sondern einzig seinem pathologischen Hirn entsprangen. Das gilt für die Erschiessungen, die Arbeitslager, die Ausweisung von Intelektuellen in den Westen, die absichtlich herbeigeführten Hungersnöte 1922, die Zwangsmaßnahmen gegen die Kirche im selben Jahr, die absichtlich herbeigeführte Hyperinflation 1923 um so den "Kapitalisten" ihre Grundlage zu entziehen usw. usw. Der Grund dafür ist ja auch klar. Er wollte einfach nicht begreifen, dass seine am Schreibtisch erdachte Theorie in der Praxis nicht funktioniert. Aus Enttäuschung darüber hat er dann Schuldige für sein Versagen gesucht, die Brechstange herausgeholt und versucht die Praxis seiner Theorie anzupassen. Das kann man auch in allen seriösen Werken über ihn nachlesen. Da gibts auch nicht viel zu diskutieren, außer für Altkommunisten. --Aristhot

Wir wollen in der Wikipedia nicht nur möglichst neutral bleiben, wir müssen neutral bleiben.

Vielleicht liest Du auch die falschen Bücher.

Andersdenkende als Altkommunisten zu verunglimpfen, ist kein Zeichen von Neutralität.

-- 217.91.55.44 14:23, 23. Feb 2006 (CET)

Altkommunisten, die Verbrechen verschweigen oder verharmlosen haben den Schutz der Neutralität verloren.--Aristhot

Du kannst scheinbar nicht lesen. Deshalb nochmals: Andersdenkende als Altkommunisten zu verunglimpfen, ist kein Zeichen von Neutralität. -- 217.91.55.44 17:14, 23. Feb 2006 (CET)

Aber der Artikel - so wie er jetzt ist - von "Andersdenkenden" verfaßt, der strotzt natürlich vor "Neutralität", nicht wahr?

Außerdem:

Auf der Diskussionsseite muß man nicht neutral sein. Das wollen wir mal schön auseinanderhalten. Der Artikel aber ist ein Beispiel von POV (einseitigem Standpunkt)! Dort werden in der Tat Lenins Verbrechen kaum gestreift. Der Artikel ist absolut nicht neutral!--Init 14:56, 23. Feb 2006 (CET)

Aus jedem Artikel aus dem Themenkreis Kommunismus ein Pamphlet gegen den Kommunismus zu machen, ist absolut nicht sachdienlich. Das hat nichts mit Ideologie oder Neutralität zu tun, nur damit, was eine Enzyklopädie auszeichnet und was nicht. -- 217.91.55.44 17:14, 23. Feb 2006 (CET)

Du verdrehst bewußt die Tatsachen! Denn momentan ist der Artikel klar POV. Von da bis zu einem "Pamphlet gegen den Kommunismus" ist eine ziemlich lange weite Wegstrecke! Das wird wohl kaum eintreten, es wäre ja in einer Enzyklopädie auch fehl am Platz. Es geht aber darum, nicht durch Weglassen der Untaten Lenins ein schiefes Bild entstehen zu lassen. Im Moment ist es schief. Ein "Pamphlet gegen den K." sieht anders aus. Zwischen Loblied und Anti-Pamphlet liegt aber die ausgewogene Mitte durch korrekte Darstellung. Schon mal davon etwas gehört? --Init 19:29, 23. Feb 2006 (CET)

Der Mittelabschnitt mit dem Bürgerkrieg ist wirklich etwas aus einer Märchenstunde vom Zentralkomitee. Da scheinen ja wirklich böse Kräfte dem Lenin etwas Schlechtes zu wollen. Dass sich die Schreiberlinge von Wiki mit Primärquellen befassen, kann man wohl kaum erwarten. Würde man dies aber tun, also Lenins und Trotzkis eigene Ergüsse dazu lesen, würde man verstehen, dass Bürgerkriege, "Krisen" und Terror vom Genossen Lenin nicht nur einkalkuliert waren, sondern ein wesentlicher Teil der Politik waren. Also der Übergang von einem Krieg zwischen Nationen in einen Krieg zwischen "Klassen". Alles im Programm festgelegt. "Die Sowjetmacht ist organisierter Bürgerkrieg" wußte Trotzki in seiner Schrift "Literatur und Revolution" zu berichten. Und warum? Irgendwie mussten sich die an die MAcht geputschten Laien für Ökonomie + Gesellschaft ja an der Macht halten. Ich vermisse übrigens im Artikel Lenins Versuch das Ausland für seine Ideen zu begeistern. Konkret gehts um den Einmarsch in Polen 1920. Bekanntlich wollte er (wirklich er persönlich! Seine Genossen nicht!) ja die polnischen Arbeiter + Bauern vom Joch der Bourgeoisie befreien, nur wollten diese das absolut nicht mit sich machen lassen (Warum eigentlich nicht?). Stattdessen gabs in der Schlacht von Warschau eine deftige Niederlage. Vielleicht könnte man dies in einem revolutionären Akt noch mit einbauen. --Aristhot

Ich halte den Artikel und speziell den Teil mit dem Bürgerkrieg eben doch für neutral. Wie Benutzer Aristhot auf die Einschätzung "Märchenstunde" kommt ist mir schleierhaft.

Natürlich kann man den Abschnit aber noch erweitern...Gruß.--82.83.95.12 10:57, 24. Feb 2006 (CET)

Wenn man das Gesamtbild betrachtet (also Lenins programmatische Absichten, sein Hang alles mit Gewalt zu lösen) sehe ich nicht wie der Einmarsch der Westmächte den Bürgerkrieg "irgendwie" ausgelöst hat. Ich fürchte, der Bürgerkrieg kam den Bolschewikij nicht nur gelegen, sondern sie haben den Ausbruch wohl entscheidend bewirkt. Das Lenin hinterher irgendwelchen "Reaktionären" und "ausländischen Unterstützern" die Schuld gibt, versteht sich ja wohl von selbst. Hätten die Westmächte den Bürgerkrieg ernsthaft vorantreiben wollen, dann hätten sie ihre Seite, also die "Weißen", kaum so im Stich gelassen. Vielleicht formulieren wir das anders. --Aristhot

Natürlich, schuld an der Revolution sind die bösen Revolutionäre, nicht etwa die entsetzlichen Zustände im Zarenreich. Wenn das keine Umkehrung von Ursache und Wirkung ist! Natürlich haben die Bolschiwiki und Lenin jede Menge Fehler begangen, vor allem Fehler, die ihrer Sache auf lange Sicht mehr geschadet als genutzt haben. Das gehört auch in die entsprechenden Artikel, aber keine globalen Hasstiraden. Wikipedia Artikel sind keine politischen Streitschriften. -- 217.91.55.44 12:45, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine globalen Hasstiraden meinerseits. Revolutionen und Bürgerkriege brechen aber nicht einfach so aus. Dort stehen immer greifbare Personen mit mehr oder weniger greifbaren Zielen hinter. Ich und andere Mitstreiter wollen hier zeigen, dass Lenin aus seiner Sicht keine Fehler begangen hat. Er hat ja die Schuld für sein Versagen immer auf andere geschoben. Natürlich waren die Verhältnisse im Zarenreich schlecht. Nur ab Lenins Machtergreifung wurden sie noch schlechter. Der Terror, mit dem er das Land überzogen hat, war keine maginale Begleiterscheinung, sondern von Anfang geplant und zum System ausgebaut. Der Mann hat nicht zufällig auf irgend etwas reagiert. Die Tscheka war ja das Mittel, welches er geschaffen hat um den Terror zu instrumentalisieren. Man kann nicht aus einem Fall für die Psychatrie einen Revolutionshelden machen. Nur kommt das in dem Artikel überhaupt nicht heraus. Dort muß man aber zeigen, wohin seine Politik geführt hat. Zu Millionen von Toten. Er war die treibenden Kraft dazu. Zu glauben, der Mann sei als Robin Hood unterwegs gewesen ist einfach Unsinn. Es gibt nun wirkliche genug Stellen in seinem Werk, wo er Gewalt als Mittel befürwortet - und so hat er auch seine Politik ausgerichtet. Er Hat mit dem Terror nicht seiner Sache geschadet - seine Sache war überwiegend der Terror. Sonst kann man auch sagen, dass Adolf Hitler dem Nationalsozialismus mit dem Holocaust langfristig einen großen Schaden zugefügt hat. --Aristhot

• Ich bin ja grundsätzlich Deiner Meinung, Aristhot, habe hier nur angemerkt, daß natürlich keine "globalen Hasstiraden" (dieser Begriff wurde von einem anderen Benutzer hier eingeführt)

in den Artikel sollen, sondern Fakten, in diesem Fall ein Hinweis darauf, daß Lenin Gewaltakte verüben ließ.

Klar ist, daß das zaristische Regime vorher schlimm war, sonst hätten die Bolschewiken keine Anhänger gefunden. Hier geht es aber eben um Lenin. Man kann doch nicht Lenins Gewalttaten als Recht darstellen - oder sie nicht erwähnen, weil vorher auch Gewalt da war.

• Ich hatte ja hier in der Diskussion unter "Bürgerkrieg" meinen Vorschlag vorgestellt. Vielleicht kann Aristhot das besser formulieren. Melde mich aber auch nochmal mit einem Textvorschlag. --Init 12:00, 24. Feb 2006 (CET)

Werde mir etwas überlegen. Habe aber jetzt keine Zeit mehr. --Aristhot

Es gibt mal wieder ein Grundsatzproblem. War nun Lenin selbst die treibende Kraft hinter der Politik oder war es die Partei als Kollektiv. Benutzer:Nur1oh meint Lenin hätte stets alle Entscheidungen mit der Partei abgestimmt ich behaupte Lenin hat immer seinen Willen durchgesetzt. Ich will keinen editwar im Artikel anfangen. Habe mit Nur1oh auf dessen Seite schon diskutiert. Gibt es Meinungen hierzu? --Aristhot

Meinung - ja. Spezielles Wissen dazu - nein.

Lenin hätte niemals den betreffenden Krieg, um den es jetzt hier geht, offen befürwortet ohne ehrliche, breite Unterstützung durch seine Patei. Auch die "selbstbezogensten" "Ideengeber" wollen bei möglichem Fehlschlag nicht alleine dastehen. Ich glaube soviel Intellekt und Kalkühl sollte man Lenin doch schon unterstellen.--GuterSoldat 15:35, 8. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass Lenin alles selbst durchgesetzt hat. Wozu hat er denn dann den Rat der Volkskommissare eingesetzt. Dieses war doch das höchste Organ, mit Lenin als Vorsitzendem, das die Politik in den Anfängen der Sowjetunion durchgesetzt hat und welches sich im Übrigen auf den Kongressen der Soldaten-, Arbeiter- und Bauerndeputierten seine Politik hat absegnen lassen. Natürlich waren die Volkskommissare anfänglich treue Gefolgsleute Lenins, aber die konkrete Ausprägung zB. der Justiz lag bei Peter Stucka, die Befehlsgewalt über die Rote Armee hatte Leo Trotzki und auch die Tscheka wurde nicht von Lenin selbst, sondern von Felix Dserschinski befehligt. Lenin war der "Intelligenzler" unter den Volkskommissaren, der die Linie vorgab - umgesetzt haben sie andere. --Exxu 17:46, 8. Mär 2006 (CET)

Natürlich hat Lenin nicht alles selbst veranlaßt. Exxu hat schon recht. War ja im Nationalsozialismus ähnlich. Zu dem Einmarsch in Polen: Es gab in der Partei einen Streit zwischen Lenin und Trotzki. Lenin wollte in Polen eine Revolution wie in Russland entfachen. Langfristig wollte er dann die "Revolution" nach Deutschland bringen, und da war Polen "im Weg". Trotzki wollte den Militärschlag nicht, weil er wusste, dass die Rote Armee dafür zu schwach ist. Das Ergebnis hat ihm ja Recht gegeben. Lenin hat dann aber seinen Willen durchgesetzt. Dass Lenin eine Mehrheit hinter sich bringen konnte, lag nicht an seinen besseren Argumenten. Ich sehe hier eher das Modell, dass sich die Gefolgsleute im Zweifel um den mächtigen Chef versammeln. Man kann das wohl auf den Nenner bringen: Es lief zwar nicht alles nur über ihn, aber gegen seinen Willen lief nichts. Es gibt übrigens genug Dekrete, Anweisungen und Briefe, in denen Lenin sich persönlich in das Justizwesen und andere Angelegenheiten einmischt. Er hat sogar selbst Paragraphen für das Strafgesetzbuch geschrieben, um den Terror zu legalisieren und möglichst alle Gegner zu beseitigen. Dies alles nachzuweisen ist überhaupt kein Problem. Mich stört, dass wir im Artikel immer von den Bolschewiken reden. Wir schreiben ja einen Artikel über Lenin und sein Einfluss sollte zu erkennen sein. Es wurde von einem anderen Nutzer folgende Formulierung vorgeschlagen: "Die Partei unter Lenins Führung" oder "Die Bolschewiken unter Lenins Führung". Meinungen dazu? --Aristhot

"Als sich die gewählte Versammlung im Februar 1918 konstituieren wollte, ließ Lenin dies mit Gewalt verhindern und zahlreiche Ageordnete verhaften." - Bitte belegen, daß dies allein auf Anweisung von Lenin geschah. --Nur1oh 14:37, 9. Mär 2006 (CET)

Lenin als Ideengeber für die Auflösung der Versammlung. Protokoll der Sitzung des ZK der SDAPR vom 10.11.1917 zitiert aus Lenins Werken, Bd. 22, S.131. "Lenin schlägt vor: Fraktionsvorstand der Konstituante abzusetzen" Im gleichen Band S.189 der "Entwurf des Dekrets über die Auflösung der Konstituante" von Lenin persönlich ausgearbeitet. In der Anmerkung hierzu aus S.667 wird erklärt wie Lenin das ZK dazu brachte dem Dekret zuzustimmen. Als Folge davon wurden Kadettenpartei verboten und ein Vorsitzender verhaftet. Propagierte Auflösung dann in der Prawda erschienen. Artikel wurde natürlich von Lenin selbst geschrieben. Der Führer des Bundes zur Verteidigung der Konstituierenden Versammlung, Onipko, versuchte die Bolschewiken von dem Angriff auf die Versammlung fernzuhalten. Zur Niederschlagung von Onipko und Unterstützung der Roten Garde "läßt Lenin eine Abteilung absolut zuverlässiger lettischer Scharfschützen aus Moskau heranholen" (Rauch, Geschichte des Bolschwistischen Russlands S.99, auch Pipes S.359). Am 4.Januar beauftragte " Lenin N.I.Podwojskij,....., mit der Bildung eines Außerordentlichen Militärstabes" (Zitiert in Pipes, S.359), und läßt diesen das Kriegsrecht in Petrograd verhängen, was bedeutet, dass Lenin ihm damit einen Schießbefehl erteilt hat. Podwojskijs Truppen schießen auf Onipkos Leute - über 100 Tote. Podwojskijs Truppen umstellen den Taurischen Palast, in dem die Versammlung tagt. Auf Anweisung Lenins werden die Abgeordneten am anderen Tag nicht mehr in den Saal gelassen (Rauch S.101), und Abegordnete der Kadetten ermordet (ebda). Die anderen Abgeordnetet wurden später von der Tscheka beseitigt. --Aristhot

[Bearbeiten] Konzentrationslager vs Arbeitslager

Dass diese Sache auf Ablehnung stößt, hatte ich mir schon gedacht, und ich wäre sehr enttäuscht gewesen, wenn Benutzer Nur1oh dies so hätte stehen gelassen. Dass es aus ideologischer Sicht ein Tabu ist, die Lagersysteme auch in der Wissenschaft zu vergleichen, und nicht nur in radikalen Kreisen politisch aufzurechnen, ist mir schon klar. Ein paar Gedanken meinerseits müssen aber erlaubt sein. Es geht hier nicht nur um die Begrifflichkeit. Sowohl Lenin als auch Trotzki sprechen beide sehr häufig von Konzentrationslager, wenn sie von den Arbeitslagern sprechen. Wer kein Russisch spricht, kann dies auch in den deutschen Übersetzungen nachlesen, hier insb. Trotzkis Lebenserinnerungen, die nicht von revisionistischen Übersetzern gemacht wurden, um dem Trotzki eins auszuwischen. Kann man Lenins und Hitlers KZs vergleichen? Natürlich. Bekanntlich folgen die KZs der Nazis denen der Bolschewiken zeitlich nach. Hitler und die deutschen Nationalisten wußten um die Existenz der Lager in der Sowjetunion, wie auch jeder Bürger dort von den Lagern wusste. Die KZs im Dritten Reich bis zum Kriegsbeginn waren ein Kopie von Lenins Lagern. Lenins Lager waren das Vorbild! Ein gewichtiger Unterschied war, dass Lenin und Trotzki die Schaffung dieses Systems persönlich befohlen haben. Auch wenn Nur1oh dies jetzt wieder nicht glauben will. Es gibt ein Dekret vom 8. Mai 1918, in welchem Lenin die Einrichtung anordnet. Auf dem IX Parteikongress wird dies nochmals konkretisiert. In Lenins Werken, Bd 33, S.505, können Nur1oh und alle anderen nachlesen, wie Lenin persönlich das Strafgesetzbuch umgeschrieben hat, um möglichst viele Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Bei den Nazis gibt es solche Befehle nicht ausdrücklich. Lenin hat nie ausdifferenziert, wer genau in das Lager gehört. Es konnte jeden Mißliebigen treffen. Bei Hitler das gleiche. Prinzip: Willkür. Lenin war ein großer Fan von Zwangsarbeit. In dem Dekret von 1918 wollte er als Strafe "schwere Zwangsarbeit". Hier liegt also die Wurzel zu dem , was bei Stalin später in großen Ausmaßen geschah. Gefangene, die sich bei Bauprojekten zu Tode arbeiteten. Bei den Nazis hieß dies "Vernichtung durch Arbeit", also Steinbrüche in Treblinka, Mauthausen usw. Das gleiche Prinzip. Jetzt wird der Einwand kommen, die Nazis haben doch einen ideologischen Vernichtungskrieg geführt. Das stimmt schon. Bestreitet auch keiner. Nun war Lenin aber auch ein Antisemit und wer will, kann sich mal Mühe machen zu erforschen, wie viele Juden in Lenins und Stalins Lagern umgekommen sind. Aber die Nazis haben doch eine industrielle Vernichtung durch Gas betrieben, die es so nirgends gab, höre ich es jetzt. Bestreitet auch keiner. Solschenizyn schreibt in Bd 2 seines Archipel Gulag "Für Gaskammern hatten wir kein Gas". Wer mir einen wirklich gewichtigen Unterschied zwischen den beiden KZ Systemen zeigen kann, dessen Ursprünge bei Lenin liegen, solle dieses hier tun! --Aristhot

Natürlich. Lenin hat das KZ erfunden. Hitler hat ihm nur alles nachgemacht. Wir Deutschen können also gar nichts dafür. -- 217.91.55.44 12:49, 13. Mär 2006 (CET)

Typisch Wikipedia! Statt Gegenargumente sinnlose Statements auf dem Niveau von beleidigten kleinen Kindern, die lieber Adolf als kreatives Genie für KZ-Bau sehen wollen. --Aristhot

Du verdrehst da was. Das hat mit der Wikipedia nichts zu tun, das ist eine Meinungsäußerung eines Benutzers auf Deine andauernden und unsägliche langen Einlassungen und Deiner unverschämten Forderung sich hier zu Deinem geschreibe zu äußern. --Anton-Josef 13:50, 13. Mär 2006 (CET)

Zu meinem Geschreibe muss sich keiner äußern. Dass die meisten inhaltlich nichts zum Thema beitragen können, ist eher traurig. Vielleicht kann Anton-Josef ja eine eigene Lenin Fanpage einrichten, und dort sein Nichtwissen zum Besten geben. --Aristhot

Naja an mangelndem Selbstbewußtsein scheinst Du ja tatsächlich nicht zu leiden. Wenn sich ja doch inhaltlich außer Dir hier niemand äußern kann, was willst Du denn noch hier? --Anton-Josef 14:37, 13. Mär 2006 (CET)

„Nun war Lenin aber auch ein Antisemit...“
Lenin war Antisemit? Auf der Seite www.sovmusic.ru kann man sich verschiedene Reden von Lenin herunterladen. Unter anderem gibt es dort eine Rede mit dem Titel "Über die Hetze gegen die Juden" ("O pogromnoj travle protiv jevreev", [1]). Darin heißt es:

"Die Judenfeindlichkeit kann sich nur dort halten, wo die Großgrundbesitzer und Kapitalisten die Arbeiter und Bauern in der Finsternis halten. Nur ganz und gar ungebildete und unterdrückte Menschen glauben an die Lügen und Verleumdungen, die gegen die Juden verbreitet werden.(...)
Nicht die Juden sind die Feinde des Proletariats. Die Feinde der Arbeiter sind die Kapitalisten aller Länder. Unter den Juden gibt es Arbeiter und Werktätige - sie bilden die Mehrheit. Sie sind unsere Brüder in der Unterdrückung durch das Kapital, unsere Genossen im Kampf für den Sozialimus." (...)
Schande über den verfluchten Zarismus, in dem die Juden gequält und verfolgt wurden. Schande über all jene, die Hass gegen die Juden sähen, die Hass gegen andere Völker sähen."
--Lewa 16:26, 20. Mär 2006 (CET)

Wir müssen Lenin heute an seinen Taten messen, nicht an seinen Worten. Es gibt verschiedene Formen von Antisemitismus. Lenin war kein Antisemit im Sinne einer Rassentheorie, wie die Nazis. Er konnte ja auch schlecht den religiös motivierten Antisemitismus der Zarenzeit weiterführen, weil er ja selbst gegen die Kirche war. Bei Lenin liefen die Juden unter "Gauner" und "Parasiten", als Klassenfeinde des Bolschewismus. Diese sollte unschädlich gemacht werden "putjom isolirowanija ich w konzentrazionnych lagerjach" (aus dem Amtlichen Gesetzblatt 1918, Nr.65). "Diejenigen, die sich den Bolschewiken widersetzen, müssen vernichtet werden" (aus einem Gespräch Lenins mit Viktor Bede, einem Priester und Freund Lenins). Da konnte er auf Juden leider keine Rücksicht nehmen. Vielleicht einigen wir uns darauf, dass er Antisemit nur im Nebenberuf war. --Aristhot

Dass er auf Juden keine besondere Rücksicht genommen hat, heißt nicht, dass er Antisemit war...--Lewa 23:59, 22. Mär 2006 (CET)

Und wie passen dann deine zitierte Rede und die Praxis zusammen? --Aristhot

Die Praxis eines Politikers besteht darin zu reden. -- 217.91.55.44 12:39, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann besteht Deine Begründung für die Aussage, Lenin wäre Antisemit gewesen, darin, dass unter den Opfern der Leninschen Politik auch Juden gewesen wären. Das allein kann aber schlecht ein gültiges Argument sein, sonst müsste man Lenin wohl in erster Linie als russophob bezeichnen. Aber solange die Aussage nicht im Artikel steht, brauchen wir uns in der Frage ja nicht unbedingt einig zu sein. Gruß, --Lewa 02:33, 24. Mär 2006 (CET)

Also Züge von Russophobie sind bei ihm schon zu erkennen, er hatte ja nicht umsonst eine lettische Leibwache und seine Abneigung gegen die Russen hat er auch öfters ausgedrückt. Nach deiner zitierten Rede hätte er die Juden besonders schützen müssen. Hat er aber nicht. Dafür waren ihm Menschenleben viel zu egal. Einig zu sein brauchen wir uns tatsächlich nicht. Gruss --Aristhot

[Bearbeiten] Gorki

Lenin ist nicht in Gorki an der Wolga (Nischni Nowgorod) gestorben, das 1924 übrigens noch gar nicht so hieß, sondern im Dorf Gorki, 35 km südöstlich von Moskau. Im Russischen schreiben sich die beiden Orte auch gar nicht gleich. Der einstige Name von Nischni Nowgorod lautet im Russischen Горький (wörtlich übersetzt "bitter"), das Dörfchen in dem Lenin gestorben ist hieß Горки, ohne "й", was "Hügel" bedeutet. --Lewa 14:55, 20. Mär 2006 (CET)

• Der Hinweis als solcher ist korrekt. Nur das das Wort "Горки" wohl eher "die Hügelchen" (Plural) bedeutet statt "die Hügel" (was russ. "Горы" geschrieben würde). --Exxu 15:23, 20. Mär 2006 (CET)

Tja, darüber kann man streiten ;-). Meine Argumentation wäre гора=Berg -> горка="Berglein" -> "Berglein"=Hügel. --Lewa 16:45, 20. Mär 2006 (CET)

Na gut, so gesehen hast Du natürlich recht. Ein Hügel ist ja schon was kleines. --Exxu 16:51, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mutter

Warum steht beim englischen Wikipedia ein vollkommen (!) anderer Name für die Mutter?! Kann das mal jemand klären? Die Mutter sollte ja eindeutig sein, beim Vater könnte man sich ja noch in gewisser Weise streiten.

Die Mutter von Lenin - Maria Alexandrowna, geborene Blank - heiratete 1863 als 28-jährige den Mathematik- und Physiklehrer Ilja Nikolajewitsch Uljanov.

Die Mutter von Maria, also Lenins Großmutter mütterlicherseits, war Anna Iwanowna, geborene Großschopf, welche starb, als Maria 3 Jahre alt war.

Der ehemals korrekte Text wurde am 27. Nov 2005 um 06:22 Uhr von einem anonymen Nutzer verfälscht. Später, am 27. Dez 2005 um 20:55 Uhr hat dann Benutzer:Southpark den Wortlaut sinnentstellend verkürzt. Ursprünglich stand dort:

"Sein [Lenins] Vater war Kalmücke aus Baku, Inspektor von Volksschuleinrichtungen. Der Großvater mütterlicherseits Dr. Alexander Blank war jüdischer Herkunft, seine Ehefrau Anna Großschopf Wolgadeutsche aus Uljanowsk."

Hier war also die Ehefrau des Großvaters gemeint, und so war es auch richtig. --Exxu 19:09, 16. Feb 2006 (CET)

Und wer schreibt das nun wieder korrekt auf die Seite? Da ich in diesem Fall nur Leser bin, möchte ich ungern diletantisch Korrekturen durchführen. Fakt ist aber, dass es noch immer falsch da steht. Norbert, 10:10, 17. Feb 2006 (GMT+6)

Momentan kann von dem Artikel nur der Quelltext betrachtet werden, was bedeutet, dass der Artikel "gesperrt" wurde. Das "Entsperren" kann nur ein Administrator tun. Und erst danach kann der Artikelinhalt geändert werden. Vielleicht will ja aber auch mal ein Administrator den Text korrigieren? --Exxu 07:14, 17. Feb 2006 (CET)

Ich möchte diesen Diskussionsfaden noch einmal aufgreifen: Kann sich denn bitte mal ein Administrator erbarmen, diesen offensichtlichen Fehler zu korrigieren?! Hier wird jahrelang darüber diskutiert, ob Lenin gut oder böse ist - anstatt mal echte Fakten richtig zu stellen. Wo bleibt die Qualität von Wikipedia? Nobidick 06:45, 21. Mär 2006 (CET)

Danke für die Erinnerung. Habs mal nachgetragen. Übrigens: die Qualität wird durch aktives Mitarbeiten erreicht. Du Nobidick darfst, wie jeder andere, ebenfalls Artikel verbessern. --Exxu 06:12, 22. Mär 2006 (CET)

Wollte ich ja, der Artikel war aber wieder einmal gesperrt (sicher nicht grundlos). 217.117.86.2 11:03, 24. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Deckname

Lenin bedeutet russisch: „Der vom Flusse Lena Stammende“. Laut en:Aleksandr_Ulyanov hat die Hinrichtung seines Bruders Lenin 'radikalisiert'. Mit anderen Worten es koennte gemeint sein, er stamme politisch vom Flusse Lena, dem Hinrichtungsort seines Bruders. ---MartinBiely 23:10, 21. Mär 2006 (CET)

So kenne ich das auch. Leider werden die Verbindungen zu seinem Bruder hier von seinen treuen Anhängern geleugnet. Hier wird die Variante von einer plötzlichen Erleuchtung - wie bei Jesus - bevorzugt. --Aristhot

Quatsch. Daß Lenin nach der Hinrichtung seines Bruders 1887 erstmal mehr mit dessen Genossen zu tun hatte ist bekannt. 1893 schrieb er aber bereits erste marxistische Arbeiten, bis 1895 hat er dann wohl den Einfluß der Volkstümler auf seine Ansichten vollständig überwunden. Von da an bis 1914 bezeichnete er Bebel und Kautsky als seine Lehrer, lag somit auf einer Linie mit der deutschen Sozialdemokratie. --Nur1oh 10:50, 22. Mär 2006 (CET)

Mit interessiert wirklich mal, woher du deinen Unsinn immer hast (Quellen?!). Lies dir mal in Lenins Werken Bd4. ab S.215 und in Was tun? durch, wie Lenin seine Partei nach dem Vorbild der Narodnaja Wolja aufgebaut hat. Zeitraum ab 1899!. --Aristhot

Hab ich doch schon mal genannt: [2] und z.B. [3]. Lenins Konzept einer Kaderpartei für die besonderen russischen Verhältnisse stand auf dem Boden des Marxismus, das ist nunmal eine Tatsache. --Nur1oh 11:54, 22. Mär 2006 (CET)

Ich glaub, du stehst auch auf dem Boden des Marxismus! Wenn du mal Lenins Werke liest, wirst du feststellen, dass du nur Propaganda von dir gibst. Eine Diskussion mit dir scheint wirklich überflüssig. --Aristhot

Zumindest steh ich auf dem Boden der Wikipedia-Regeln, wenn ich dich auffordere mir anhand von Zitaten Fehler nachzuweisen oder das Editieren sein zu lassen. --Nur1oh 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Ich belege meine Argumente immer mit Quellen. Du bringst nur politisch gefärbte Äusserungen. Du scheinst auch das ganze Prinzip hier nicht zu verstehen. Es soll im Artikel beschrieben werden, was Lenin objektiv getan hat. Du eierst bei den Argumentationen herum wie Lenin selbst und wenn dir die Argumente ausgehen, stellst du Behauptungen auf, die hier abgenickt werden sollen. Wie bei Lenin. Wenn Lenin schreibt, dass er die Partei nach der Narodnaja Wolja aufbaut, dann behauptest du das Gegenteil. Das ist echt krank. Die Forschung ist heute auch weiter, als du mit deinen armseligen Trotzkisachen. --Aristhot

Zitier doch einfach mal deine Quelle LW Band 4 S. 215, nicht jeder hat die Lenin-Gesamtausgabe zur Hand. Und unterscheide bitte mal zwischen Organisationsform und Ideologie. Natürlich hat L. auch die jahrzehntelange Kampferfahrung der Volkstümler verarbeitet, das macht ihn aber noch lange nicht zu einem. --Nur1oh 14:48, 22. Mär 2006 (CET)

Auch ich hätte dafür jetzt dann doch auch gerne mal genaue Zitate.

Das meiste was Benutzer Aristhot bisher beigetragen hat war meiner Meinung nach entweder nicht sachkundig und falsch oder trieft vor Meinungsmache. Bei letzterem sind seine andauernden ideologischen Anschuldigungen eine reine Masche, um von seinen politisch gefärbten Absichten, die er hier verfolgt, abzulenken.

Die Partei hat Lenin übrigens nach dem Prinzip des von ihm ausgearbeitetem Demokratischen Zentralismus aufgebaut. Einen echten Bezug dabei zu einer kleinen nichtmarxististen Gruppe sehe ich da bei bestem Willen nicht. Gruss.--GuterSoldat 17:07, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte Russlands

Mich wundert, dass in diesem Artikel wesentlich mehr über die Geschichte Russlands (speziell der Jahre 1917-1924) steht als im Artikel Russland selbst. Sollte man da nicht mal etwas sortieren? Russland bestand doch in diesen Jahren nicht nur aus Lenin--Rita2008 11:29, 26. Mär 2006 (CEST).

Es gibt da den Artikel Geschichte der Sowjetunion. Wenn du Ideen hast, dann viel Erfolg. Grüsse.--GuterSoldat 11:36, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Attentat

Hallo, liebe Wiki-Community,

kann es ein, dass bei dem Abschnitt "Attentat" einige Zeilen fehlen:

"Auch in bürgerlichen Kreisen unumstritten dagegen ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen. Vom Lungendurchschuss des zweiten Anschlags erholte sich Lenin Zeit seines Lebens nicht mehr."

Für mich liest es sich so, als ob hinter den ersten Satz, erklärende Zeilen kommen würden, die eine Mitschuld bzw. Nutzen für Stalin beinhalten würden, dann würden nämlichauch die nachfolgenden Zeilen Sinn machen, weil bekanntlicherweise Lenin in seinem politischen Testament vor Stalin gewarnt hatte.Benutzer:88.72.218.92 08:20, 08.Mai 2006 Signatur der IP nachgetragen von--GuterSoldat 10:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist dir richtig aufgefallen. Die betreffende Textstelle wurde in damaliger Form mal von einem Wikipedianer gelöscht, der es belegt haben wollte. Ich habe die Möglichkeit, dass Stalin etwas damit zu tun haben könnte nun in veränderter Form wiederhergestellt, wegen der Lesbarkeit dieses Abschnitts.

Die Textstelle lautet nun:"Anders, aber auch umstritten ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre, welcher möglicherweise auf Stalin zurückzuführen ist. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen..."

Obwohl ich nicht belegen kann das es diese Spekulationen gab/gibt. Aber ansonsten würde anders an dieser Stelle etwas fehlen. Danke für den Hinweis. Gruß.--GuterSoldat 10:21, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war?

Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war? ich finde man sollte nur relevante Themen auflisten.

Dann streich es doch einfach heraus. --SchlechterSoldat 10:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Bei Heranziehen des Artikels zum wissenschaflichen Vergleich mit z.B. Stalin ist das durchaus releveant und für Personen dieser Epoche auch durchaus üblich. Ebenso wie man schreibt "aus einem katholischen Elternhaus" etcpp. --Richard Abendroth 16:57, 17. Jul 2006 (CEST)

Schreibt man denn etwa (für einen "wissenschaftlichen Vergleich"): Sein Vater war blond, seine Mutter hatte schwarze (oder rote) Haarfarbe ? Ich glaube nicht. 84.153.124.78 23:35, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Historische Wertung seines Wirkens

Ich sehe hier gerade einen Edit-War zwischen Benutzer:Nur1oh und Benutzer:Init aufziehen. Ich denke, ein entsprechender Abschnitt sollte schon in dem Artikel enthalten sein. Auf NPOV ist natürlich zu achten, dazu gehört auch die Frage, welche Quellen zur Beurteilung von Lenins Wirken fachlich relevant und damit wert sind, im Artikel zitiert zu werden. Darüber kann und sollte hier diskutiert werden. Gleich alles zu löschen (bzw. wiederherzustellen) kann es nicht sein. Gruß, Stefan64 12:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Und ich sehe hier mal wieder typisches Admin-Blabla... Bis die Diskussion geführt ist muss ja wohl eine Version drin stehn, also welche bitte? Soll ein nicht diskutierter Abschnitt einfach als Fazit akzeptiert werden oder stellen wir das (den Regeln entsprechend) erst ein wenn es belegt wurde? --Nur1oh 13:11, 17. Jun 2006 (CEST)

Es ist ja jetzt belegt.--Init 13:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Nichts ist belegt. Das Schwarzbuch des Kommunismus ist bekanntlich keine vertrauenswürdige Quelle. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur1oh, ich könnte den Artikel auch ganz ohne Blabla (in einer womöglich in deinen Augen falschen Version) sperren, wäre Dir das lieber? Gruß, Stefan64 13:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Mach doch, ich erwarte von Dir sowieso keine faire Behandlung. Aber komm mir dann bitte nicht mit der Begründung "Edit-War", bisher gab es nur 1 Revert von mir. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Es ist belegt durch Gunnar Heinsohn und Voslensky. --Init 13:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur dumm, daß dieser Artikel nicht "Lenin-Kritik von Heinsohn und Voslensky" heißt. Eine allgemein anerkannte Bewertung von Lenins Leistungen existiert nicht (und kann auch erst im Kommunismus existieren). --Nur1oh 13:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Noch dümmer ist, daß der Artikel nicht "Lenin -superstar, kritikfrei" heißt. Die Überschrift des Absatzes könnte m.E. alternativ auch heißen : "Das Wirken Lenins in der Kritik" oder "Kritik am Wirken Lenins".--Init 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, da geb ich dir recht. Aber die Überschrift kommt nicht von mir. --Nur1oh 13:48, 17. Jun 2006 (CEST)

Also machen wir eine andere Überschrift.--Init 13:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Und stellen klar, daß der Abschnitt nur die Behauptungen der Kritiker wiedergibt. --Nur1oh 13:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Steht doch drin : "...nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung . Voslensky nennt mindestens 13 Millionen [2]. Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine wachsende Zahl Historiker unter die großen marxistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin, Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für 4 Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei 9 Millionen.[3]"

Du kannst ja jederzeit auch belegte positive Darstellungen anderer dazusetzen.--Init 14:03, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten]  ???

wollte mal wissen ob es stimmt dass, das sprichwort: kontrolle ist gut, vertrauen ist besser wirklich von lenin kommt? danke aro

Wurde im fälschlicherweise zugeschrieben... Bitte nachlesen bei Wikiquote:

http://de.wikiquote.org/wiki/Lenin

Schönen Gruß der Fehlerfuchs 21:51, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wenig Fotos

Im unteren Teil des Artikels gibt es deutlich weniger Fotos als auf der englischen WP Seite des Artikels: [4] -Vielleicht könnte da jemand behutsam Grafiken einfügen, damit es auch nicht zu überladen wird. Red Grasshopper 15:29, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zweites Attentat

Ich zitiere mal aus dem Text:

„Anders, aber auch umstritten ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre, welcher möglicherweise auf Stalin zurückzuführen ist. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen. Vom Lungendurchschuss des zweiten Anschlags erholte sich Lenin Zeit seines Lebens nicht mehr.“

Ich persönlich habe nie von einem zweiten Attentat auf Lenin gehört und kann dazu auf die Schnelle auch im Netz nichts finden. Lässt sich diese Aussage mit einer Quelle belegen? Gleiches gilt für die Behauptung, dieses Attentat wäre auf Stalin zurückzuführen. Ohne Quelle halte ich eine derartig spekulative Aussage für sehr gewagt. --NiTen ^(Discworld) 11:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Das klang vor 9 Monaten sogar noch gewagter: [5] --Nuuk 12:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Natürlich war es spekulativ, weil man es eben nicht genau weiß und es dazu keine (öffentlichen) Quellen gibt. Daher war es nun eben spekulativ formuliert, damit der Wiki-Leser selbst entscheiden kann, ob das stimmt oder nicht und selbst recherchieren kann, um sich dann eine Meinung dazu zu bilden. Einfach diesen Passus rauszustreichen, halte ich für Geschichtsverfälschung, weil es gibt nun mal diesen Verdacht. Es war auch immer nur Verdacht, dass Stalin hinter den Mord an Trotzki stand (noch lange bis in der 90er) und jetzt ist es bewiesen, also ich bin der Meinung es sollte, weiterhin spekulativ dort stehen bleiben mit dem Verweis, dass es nicht wissenschaftlich belegt ist, es Stalin aber genutzt hätte und hat. Gruß der Fehlerfuchs 13:15, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verhaeltnis zur SPD in der Einleitung

Kann vielleicht jemand mithelfen das noch anders zu formulieren ich bezweifle das Lenin ein Pr oblem mit der SPD hatte aber mit den anderen Sozialdemokratischen Parteien Europas nicht. Der Satz suggeriert er haette kein Problem mit der Sozialdemokratie nur eben mit der SPD. ?Mfg --203.161.98.118 17:15, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Trotzki Links?

Ich finde es fragwürdig Trotzki als Linke Opposition neben Stalin darzustellen.... Trotzki hat enorm viele rechte Ansichten gehabt und auch vertreten, aßerdem finde ich den Artikel zu politkonform... Die Halbwahrheiten die unter anderen auch schon anesprochen wurden ... sind meines Erachtens nicht völlig geklärt. Aber mir ging es jetzt nur um Trotzki. Danke.

[Bearbeiten] Scheiße des Volkes

Ich hätte das gerne mal im Zusammenhang zitiert. Was genau sagt Lenin in dem Brief über Intelligenz? --Nuuk 14:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, Lenins Schriften sollen im Netz verfügbar sein. Wenn nicht, kann ich den Brief ja nach Amis bzw. Wolkogonov zitieren. Constanz^Frage? 17:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das wäre mal ein Anfang... --Nuuk 22:17, 22. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lenins Wirken in der Kritik

Müsste nochmals überarbeitet werden.

Lenin hat in knapp 7 Jahren das große Experiment des Kommunismus in Russland mit Revolution, Rotem Terror und Staatsgründung eingeleitet, das von Stalin teilweise weitergeführt wurde. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Lenin jemals jemanden der Opfer des Roten Terrors bedauerte. ^[1] Wichtig hierzu ist allerdings zu erwähnen, dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, was diesem Stalins dauerhafte Feindschaft eintrug. Auch die Säuberungswellen der 1930er Jahre zeigen, dass Stalin eindeutig mit Lenin brach, indem er die gesamte revolutionäre Garde von 1917 wie z.B. Bucharin, Kamenew und Sinowjew demütigen und hinrichten ließ.

Logischer Zusammenhang ist hier nicht zu erkennen.

Dennoch können Leninismus und Stalinismus einander nicht ohneweiters gleichgesetzt werden. Unter Stalin wurden kommunistische Regierungen in vielen Ländern Osteuropas und der DDR eingeführt. Auch mehrere Staaten in Asien, Afrika und Mittelamerika schlossen sich den Ideen des Marxismus-Leninismus per Revolution, zumindest zeitweise, an. Hiermit wurde das Ziel der Weltrevolution in Schritten zumindest teilweise erreicht. In der Sowjetunion forderte unter Lenins Führung der gewaltsame Umsturz, die Errichtung der kommunistischen Ordnung und die Erhaltung des Systems nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung. Voslensky nennt mindestens 13 Millionen ^[2]. Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine Zahl Historiker unter die großen kommunistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin, Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für vier Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei neun Millionen.^[3]

Zusammenhang umstritten. Lenin hat ja für die Verfolgung und den Terror die Vorarbeit geleistet, indem er z.B. die Strafgesetze so verändert hat, dass Stalin die nur konsequent anwenden brauchte. --SchlechterSoldat 09:50, 26. Feb. 2007 (CET)

dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, ist allerdings FALSCH - Lenin hat allen seinen Kollegen etwas vorgeworfen, und kaum konnte jemand als der Favorit Lenins erscheinen. Stalin war vielleicht nur ein Genosse, den in diesem „Testament“ am starksten kritisiert wurde.Constanz^Frage? 10:12, 26. Feb. 2007 (CET)