Diskussion:Lippe (Land)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Eigener Artikel für Lipper Bergland 2 1. Weltkrieg (19xx-1912) 3 Überarbeitung 4 Veldrom 5 Lippisches Wappen im NRW Wappen 6 Lippe und Westfalen 7 NS-Zeit 8 Fakten und Kooperation

[Bearbeiten] Eigener Artikel für Lipper Bergland

Ich finde, dass das Lipperland oder Lipper Bergland als Landschaft einen eigenen Artikel bekommen sollte, unabhängig vom Fürstentum oder politischen Gebiet Lippe. Selbst hab ich aber zu wenig Ahnung davon, also: Geographen an die Macht!
--Tebdi 21:04, 5. Aug 2003 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht, aber gibt es wirklich so viel zur geografie zu schreiben? Die Bezeichnung "Lipper Land" bzw. "Lipper Bergland" ist eher ewtas geografisches und gehört eigentlich nicht zum Fürstentum Lippe. Insofern durchaus überdenkenswert. Leider habe ich nichts zur Geografie zu schreiben. Aber es gibt ja sicher Leute, die davon eine Ahnung haben und schreiben möchten. Martin 21:38, 5. Aug 2003 (CEST)

Das wäre gut. Ich glaube nicht, dass das Lipper Bergland als Teil des Weserberglands gezählt werden kann - Weserbergland ist für mich rechts der Weser, Lipperland links. Unter diesem Gesichtspunkt habe ich auch die geographische Lage von Vlotho aufgebaut.
Aber ich bin kein Experte... wenn jemand Ahnung hat, könnte er auch gleich was zum Ravensberger Hügelland schreiben, das ich schon ein paar Mal verlinkt habe. Tebdi 22:23, 5. Aug 2003 (CEST)

Die einfache Einteilung mit "rechts der Weser" und "links der Weser" gilt nur im Raum Vlotho.

[Bearbeiten] 1. Weltkrieg (19xx-1912)

Nach dem 1. Weltkrieg, am 12. November 1912 dankte der Fürst ab und Lippe wurde ein Freistaat und nach dem Zweiten Weltkrieg kam Lippe unter britische Besatzung. Ähm also viel gibt es dazu nicht mehr zu sagen oder ? Da ich selbst keine Ahnung habe wann der wirklich abgedankt hat, frage ich mal in die Runde : Weiss jemand genaueres ? Wenn ja bitte ändern :) und den Satzbau gleich mit. --Karlthegreat 00:46, 13. Jan 2005 (CET) P.S. Das Ausrufezeichen auch gleich zu Grabe tragen. Irgendwie sieht das Ganze immer mehr nach URV aus... ich weiss ja nicht ...

[Bearbeiten] Überarbeitung

Habe mal mit einer Überarbeitung angefangen, werde erstmal die Geschichte aufräumen, ergänzen und strukturieren.

Hat jemand was dagegen, wenn ich die lange Liste mit plattdeutschen Wörtern lösche? Das Lippische Platt war nämlich weder in Lippe einheitlich noch von den Nachbargegenden besonders unterschieden. Ähnlich wenig encyklopädisch finde ich die lokalen Gerichte (Stutenkerle gibt es auch anderswo). --cerealie 15:20, 23. Sep 2005 (CEST)

Bin mit der Überarbeitung etwas weiter gekommen. Schön wäre es, wenn jemand, der z.B. den Kittel zu Hause hat, mal drübersehen oder mitarbeiten würde. --cerealie 13:00, 23. Dez 2005 (CET)

Das stimmt, der Absatz zu den lokalen Gerichten sollte gekürzt werden, ebenso die Wörterliste. Löschen sollte man sie nicht, sondern auf Besonderheiten hinweisen, z. B. die Vielzahl der Diphthonge. Gruß, Feinschreiber ?+!

Habe die Liste jetzt doch rausgeworfen, nachdem ich mal wieder zum weiterarbeiten gekommen bin. Wenn es Besonderheiten im Lippischen Platt gibt, sollte die jemand ergänzen. Eine Liste von Wörtern, die ein paar Dörfer weiter schon wieder anders waren halte ich jedenfalls für nicht hilfreich. Falls jemand was Spezifisches über den lippischen Dialekt weiss, kann ja wieder ein (dann sinnvoller) Absatz eingefügt werden.

--cerealie 13:00, 23. Dez 2005 (CET)

Habe die Überarbeitung des Artikels fortgeführt und bereits bestehende Inhalte des Zeitraumes 1918 - 1947 auf drei Kapitel verteilt und ausgebaut. --Herr von Humboldt 09:53, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Veldrom

Mal abgesehen davon, dass der Absatz zu Veldrom zeitlich falsch eingeordnet ist: Ich finde (bei aller Liebe zu Veldrom) das nicht so wichtig, dass dem ein ganzer Absatz gewidmet wird. Grenzstreitigkeiten und -bereinigungen hat es eine ganze Menge in der Lippischen Geschichte gegeben (interessant ist auch Lügde). Wenn man Veldrom anführt, müsste man alle aufführen und das wäre wohl nicht wünschenswert. Bei aller Bedeutung des Vergleichs für Veldrom - die Bedeutung für die Geschichte des Fürstentums Lippe ist wohl eher gering. Ich lasse das aber erstmal drin, bis ich bei der Überarbeitung zeitlich da angelangt bin. --cerealie 12:56, 1. Mär 2006 (CET)

• Hallo Cerealie. ich hab noch mal nachgeschaut: Der Vertrag von 1659 regelt die Grenzziehung von Dedinghausen bis Steinheim - und führt eben auch durch Veldrom. Allerdings hast Du wohl recht, dass Veldrom hier nicht erwähnt werden muss, einfach zu marginal. Lg Justin

[Bearbeiten] Lippisches Wappen im NRW Wappen

Ich habe gerade den Hinweis, die lipp. Rose sei Teil des NRW-Wappens, in der Erklärung des Kreiswappens wieder rausgeworfen - aus zwei Gründen:

• erstens: weil der Hinweis nicht in die Bildunterschrift gehört.
• zweitens: weil das so einfach nicht ist. Die Rose ganz unten im NRW-Wappen steht für den lippischen Landesteil, das ist richtig. Andererseits hat jedoch die Rose im NRW-Wappen grüne Butzen, während die lipp. Rose gelbe Butzen hat. Das liegt vermutlich daran, dass man sich so eine Druckfarbe spart, da Grün schon im Wappen vorkommt. Außerdem hat jedoch die Rose im NRW-Wappen eine Spitze nach oben, während die lippische Rose eine Spitze nach unten hat. Ob es - außer Dummheit - dafür einen Grund gibt, weiß ich nicht. --cerealie 17:26, 15. Jun 2006 (CEST)

O.K. danke für den Hinweis. Ich war der Unhold, weil ich den Hinweis irgendwie schon von Belang finde. Hmm, vielleicht ein kurzer Hinweis auf den Sonderstatus der Kreises in NRW bzw. der lippische Rose auch im Landeswappen (auch wenn sie etwas verändert wurde, Druckfarbe stimmt, Dummheit vermutlich auch ;-)? --Herr von Humboldt 17:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Habe den Hinweis gerade aus dem Einleitungssatz entfernt, so zentral für das Lemma ist der Hinweis m.E. nämlich nicht. Wenn der Hinweis irgendwo passt, dann vielleicht im Abschnitt über den Übergang zu NRW. --cerealie 12:59, 25. Jun 2006 (CEST)

Mmh, wohin nur mit dieser Information. Das Lippe als heutiger Landesteil in NRW aufgegangen ist, darf dochg als essentielle Information auch in der Einleitung nicht fehlen (es ist ja nicht erloschen wie etwas Preußen) und dies wird doch durch die Wappenstellung unterstrichen. War´s denn so lang und umständlich? Fand die kurze Erwähnung in der Einleitung nicht störend, ganz im Gegenteil (zumal im Artikel der Beitritt zu NRW als finaler Schritt von Lippe als ein zentraler Besandteil der Geschichte gewürdigt wurde). Gruß --Herr von Humboldt 11:33, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lippe und Westfalen

Auch wenn ich unbestreitbar aus meiner Studienzeit in Detmold und den netten Lippern eine gewisse mitgebrachte Sympathie als Rheinländer mit dem lippischen Seperatismus nicht verhelen möchte - was ich mir gerade in der Diskussionseite im Westfalenartikel anhören muss, verwirrt mich zutiefst. Ich bestreite nicht, das die Geschichte Lippes auch eng mit der Geschichte des Westfälischen Raumes verbunden ist, aber ist Lippe heute und in jüngster Geschichte ein Bestandteil von Westfalen? Dies wird dort immer behauptet, selbst Lippe als NRW-Landesteil (seit 1947) zu benennen, wird in Zweifel gezogen. warum nennen sich alle Verwaltungs- oder Organisationeinheiten dann immer Westfalen-Lippe (Landschaftverband, Handwerkskammer, Ärtztekammer etc), und warum gibt es eigene lippische Organisationen seit Jahrhunderten (neben westfälischen, wie z.b die evangelische Kirche etc.), wenn Lippe genauso westfälisch sein soll, wie z.B. die Region Ravensberg. Wer kann mir weiterhelfen. --Herr von Humboldt 18:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Freihändig und aus der Erinnerung: Bei der Frage, ob Lippe zu Westfalen gehört, muss man wissen, von welchem Westfalen man spricht.

• Wenn es um das politische Westfalen geht, also z.B. um den Landesteil Westfalen, dann ist normalerweise immer die ehemalige preußische Provinz Westfalen gemeint, zu der Lippe nie gehört hat. Ausnahme wären z.B. die Nationalsozialisten, für die Lippe Teil des Gaus Westfalen war. Aber so erheblich ist deren Auffassung glücklicherweise nicht mehr.
• Spricht man dagegen vom geografischen Westfalen, z.B. von westfälischem Dialekt, dann ist in der Regel Lippe einbezogen, da es sich hinsichtlich dieser Betrachtungen tatsächlich kaum von z.B. Ravensberg oder dem Hochstift Paderborn unterscheidet. Das gleiche gilt historisch natürlich für Zeiträume vor der Ausbildung der Herrschaft Lippe, bei denen die Unterscheidung Lippe ./. Westfalen in der Regel nicht hilfreich ist.

In Summe: natürlich ist Lippe kein Teil des Landesteils Westfalen, da dieser der preußischen Provinz entspricht und bereits lange :) vor Lippe Teil von NRW war. Dafür spricht auch die Rose im Landeswappen, das Symbole für drei Landesteile wiedergibt.

BTW: vielleicht sollte der Hinweis auf das Landeswappen in den Abschnitt mit dem Beitritt zu NRW aufgenommen werden.--cerealie 13:00, 29. Jun 2006 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich bin ganz Deiner Meinung und auch wenn mein Hilferuf es ein wenig suggerierte, halte ich mich eigentlich bisher für sehr versiert mit der lippischen (und inzwischen durch die Diskussionen auch in der westfälischen) Geschichte und seinem heutigen Status als Landesteil (habe ja auch im Artikel mitgearbeitet.) Aber ich war nach "dem westfälisch-lippischen Krieg" auf der Diskussionseite des Westfalenartikels ein wenig in Selbstzweifel geraten. Es zeichnet sich aber inzwischen unter Zurückschlagung des westfälischen Überraschungsangriffs ;-) eine möglich Konsensfindung in den diversen Artikeln über Westfalen und Lippe (Westfalen, OWL, NRW) im Team ab.

Nur noch zwei Verständnisfragen: Man spricht in der Literatur und in der aktuellen Brauchtumspflege im Kreis Detmold von einem eigenen "lippischen Dialekt" (zweifelsohne aus dem westfälisch-niederdeutschen Sprachstamm, aber immerhin) bzw. "lippische Mundart" (so gibt sogar eigene Werke über lippische Gesangswerke) und 2. - Lippe ist nach meinen Quellen bereits seit dem 11.Jhr. politisch in einem mehr oder wenig stabilen Gebiet und einer starken Eigenwahrnehmung der Bewohner selbsständig (was sehr unüblich über eine so Zeit ist und der Begriff Westfalen im 11.Jhr. noch generell in der Wahrnehmung selbst im westfälischen Kerngebiet bei der Bevölkerung noch sehr unterentwickelt war), obwohl Kritiker dieses Standpunktes erst 1815 als Beginn der Eigenständigkeit von Lippe definieren. Wie siehst Du dass. Gruß --Herr von Humboldt 13:44, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] NS-Zeit

Laut DTV-Geschichtsatlas war der NSDAP-Wahlsieg der letzte Todesstoß für die Weimarer Demokratie. Diese traurige Rolle des landes Lippe soll durchaus erwähnt werden.--Ulamm 23:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Zur NS - Zeit: Man sollte den Attentatsversuch lippischer Sozialdemokraten erwähnen, die versuchten, Hitler auf der Fahrt zu einer Kundgebung mittels eines alten Maschinengewehrs zu erschießen. Schließlich gab es in Lippe auch eine starke und selbsbewußte Sozialdemokratie ! 84.135.162.139 22:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Sehr interessant - Könntest Du das in den betreffenden Abschnitt einarbeiten (mit Quellenangabe). Das sollte auf jeden Fall nicht fehlen :-) --Herr von Humboldt 18:03, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fakten und Kooperation

Was Ulamm da durchzieht, ist wirklich schlechter Stil. Habe erstmal revert, da er den ganzen Artikel in seinem Sinne umgeschrieben hat. Sorry, wenn andere mit ihren richtigen Ergänzungen mit revert wurden, aber das war anders kaum mehr machbar. Bitte förderlichen Ergänzungen wieder einarbeiten. Und Ulamm fordere ich auf, sich an der Diskussion und gefundenen (belegten) Definitionen (siehe auch Baden (Land) zu halten und nicht ein halbes Jahr später im Vorweihnachtstrubel sein Besserwisserisches Westfalentum durchzudrücken. Unverschämtheit! --80.135.123.191 12:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Bei der Diskussion in der ersten Jahreshälfte ist es nicht zu einer Einigung gekommen, sondern zur Durchsetzung des POVs einer Seite.

Fakten zu ergänzen, darf doch wohl erlaubt sein.

Dazu gehört, dass es sehr viele Reichsgrafschaften gab. Der Reichsgrafentitel wurde verliehen und bedeutete immerhin den Aufstieg aus dem niederen Adel auf die unterste Stufe des Hochadels.

Zu den Fakten gehört auch die verhängnisvolle Rolle der lippischen Politik beim Ende der Weimarer Republik.

--Ulamm 23:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Zu Benutzer:80.135.123.191:

• Ich bin kein durchgeknallter Westfale. Ich bestehe sogar darauf, zwar ein gebürtiger, aber kein eingeborener Westfale zu sein. Aus einer eher kosmopolitischen Einstellung heraus bin ich allerdings dagegen, möglichst viele Grenzen zu ziehen.
• Ich kenne weder den Artikel "Baden (Land)" noch die Diskussion dazu. Ich durfte aber vor Ort feststellen, dass in BaWü trotz der historischen Reminiszenzen zwischen Badensern und Württembergern die geteilte Vergangenheit sehr pragmatisch gehandhabt wird. So gehört zur traditionell württembergischen Stadt Tuttlingen der traditionell badische Stadtteil Möhringen und Stadt und Landkreis Tuttlingen gehören jetzt zum sübadischen Regierungsbezirk Freiburg.

Im Sinne einer guten Teamarbeit:

Bei der En-Bloc-Reversion durch diesen Anonnymus sind einige von mir mühsam zusammengetragene Informationen mit revertiert worden:

• Wann Stadtrecht für Lemgo (siehe auch www.lemgo.de und andere Internetquellen zur Geschichte der Stadt),
• Samtherrschaft = gemeinsame Herrschaft von Gft. Mark bzw. Hzm. Berg und Gft. Lippe, später Kgr. Preußen und Fm. Lippe über Lippstadt,
• geografisch nachvollziehbare Textdarstellung der schrittweisen Ausweitung des lippischen Territoriums nach Norden und Südosten
• Im Sinne des NonPOV bitte ich darum, die Formulierung "westfälischer Kreis Höxter" wieder durch meine Formulierung "Hochstiftskreis Höxter" zu ersetzen. (Mit Link zu "Hochstift Paderborn" . Was "Hochstift" bedeutet ist zwar außerhalb von Ostwestfalen reichlich unbekannt, aber "Paderborner Kreis Höxter" klingt noch seltsamer als "Ostwestfalen".)

Gruß --Ulamm 17:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn ich den Betitelung, "durchgeknallter Westfale" nur unterstützen kann ;-), war der Gesamt Revert durch den Benutzer:80.135.123.191: sicher etwas grob. Und Deine Einlassungen zu Reichsgrafen und Stadtrechte, sehr gut, bitte wieder einbauen (wenn richtig ;-). Aber ich habe mir das mal angesehen, Du hattest ja auch überall "westfälisierende" Bemerkungen eingestreut. Das hat wohl zum groben Klotz geführt. Das hat man dann davon. Und das Grenzen Trennendes verlieren sollten, mag ideologisch sehr sympatisch sein (ganz Deiner Meinung), aber Identitäten und Landsmannschaftliche Bezüge können auch in friedlicher Kooperation gelebt werden (wie in Lippe und Ostwestfalen). Zu Baden und Würtemberger (und Hohenzoller) darf ich Dir den sehr informativen und zugleich sehr amüsanten Länderreport "Wir können alles, außer Hymne" im Deutschlandradio Kulur von vor zwei Wochen empfehlen ->hier der Link für den Bericht und das On-Demand-Hören (rechts auf der Seite): [1]

Ich bin Sicher, du wirst Befindlichenkeiten und historische Bezüge nach dem Bericht (wirklich sehr hörenswrt) auch für Westfalen, Rheinländer und Lipper besser verstehn ;-) In diesem Sinne, auf fruchtbare Zusammenarbeit. --Herr von Humboldt 17:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Herr von Humboldt, hallo alle,

dies sind meine Textwünsche/Vorschläge:

Bernhard II., dem Sohn von Herman I., gelang es, die Hoheitsrechte des Hauses Lippe zu festigen. Er gründete 1185 Lippstadt in der Nähe seines Allodiums und erwarb als Bindeglied zwischen Lipperode und Lipperland 1190 die Herrschaft Rheda. Wahrscheinlich 1190 gründete er Lemgo, die älteste Stadt im heutigen Kreis Lippe. Bernhard III., Nachfahr von Bernhard II., bestätigte 1245 die Rechte der Stadt Lemgo und gründete die Städte Horn (vor 1248), Blomberg (vor 1255) und Detmold (1263).

Seine Nachfolger erwarben 1332/1358 im Südosten große Gebiete der Grafschaft Schwalenberg und dehnten durch Erwerb von Varenholz und Langenholzhausen ihren Besitz nordwärts bis an die Weser aus. Ihre größte territoriale Ausdehnung erreichte die Herrschaft unter Simon I. (1275–1344), nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Bischof von Paderborn, seinem Großonkel.

Nach dem Tod von Simon I. im Jahr 1344 wurde die Herrschaft geteilt. Der eine Teil diesseits des Waldes wurde zunächst von Otto und später von seinem Sohn Simon III. (1365–1410) beherrscht. Der andere Teil fiel an Bernhard V., wie Otto ein Sohn Simons I. Als Bernhard V. im Jahr 1365 ohne männlichen Erben starb, hoffte Simon III., dass nun auch der Teil jenseits des Waldes an ihn fallen würde – war doch bei der Teilung 1344 verfügt worden, dass beim erbenlosen Tod eines der Brüder Otto und Bernhard V. „solche sin del herschap weder komer in der rechten erven hant“ (soll die Herrschaft wieder in des rechten Erben Hand kommen). Das Erbe wurde jedoch auch von Graf Otto von Tecklenburg, dem Schwiegersohn Bernhards V., beansprucht, was zu einer langen, sich bis 1401 hinziehenden Fehde um Rheda und Lipperode führte, in der Rheda schließlich an Tecklenburg fiel. Die Stadt Lippstadt kam im Rahmen der Streitigkeiten an die Grafschaft Mark; es gelang jedoch in der Mitte des Jahrhunderts, sie in eine „Samtherrschaft", ein gemeinsam verwaltetes Gebiet umzuwandeln (zuletzt 1666 bis 1850 zusammen mit Brandenburg-Preußen).

((Anmerkungen:

• Die Verbindung Lipperode – Rheda – Lipperland war wahrscheinlich nicht ganz lückenlos (frühere Bemerkung von mir) und bestand im Osten aus dem berühmten Vierländereck bei Stukenbrock.
• Ein "Ausbau der Herrschaft" habe ich jetzt weggelassen, ist aber auch zu allgemein, um informativ zu sein.))

…

Aus historischer Rücksicht entsendet Lippe trotz seiner relativ geringen Einwohnerzahl noch immer mindestens drei Landtagsabgeordnete (Wahlkreise Lippe I - III, drei Direktmandate) in den Düsseldorfer Landtag. Eine zwischenzeitliche Zusammenlegung des Wahlkreises Lippe III mit Teilen des Hochstiftskreises Höxter wurde bei der Wahlkreisreform von 2002 wieder rückgängig gemacht. Bei der Kreisgebietsreform von NRW Anfang der 1970er Jahre wurde mit der Kreise Detmold und Lemgo zum neuen Kreis Lippe eine territoriale Verwaltungseinheit geschaffen, die in der Tradition des alten Landes Lippe steht.

((Anmerkung, auch wenn das manche als Angriff auf die lippische Identität sehen mögen: Der kulturelle Unterschied zwischen Hochstift Paderborn und Minden-Ravensberg oder Hochstift Paderborn und Lippe ist bekanntlich größer als der zwischen Lippe und Minden-Ravensberg))

Gruß --Ulamm 23:35, 20. Dez. 2006 (CET) + --Ulamm 16:31, 22. Dez. 2006 (CET)