Diskussion:Westfalen

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Inhaltsverzeichnis 1 Sprache 2 Westfalen und Düsseldorf ? 3 Werbelink westfalenmarkt.de 4 Falschverstandener Lokalpatriotismus oder unpassende Beurteilung? 5 Thema Wirtschaft 6 Lesenswert-Kandidatur, August 2005 7 Land Lippe 8 Essen 9 Provinz oder Landschaft? 10 Teilung des Artikels? 11 Erweiterungsvorschläge für Westfälische Geschichte --> Geschichte Westfalens 12 Teilauslagerung nach Erstlöschung wegen C&P-GFDL-Verstoß 13 Nord-Süd oder Ost-West 14 Das alte und das neue Westfalen 15 Westfalen ist tot 16 Vorschlag einer Neugliederung 17 Westfalendefinition (gefunden) 18 Einleitungsvorschläge konkret 19 Spielwiesen 20 Kapitel Lippe im Westfalenartikel 21 Auslagerung Lippeteil 21.1 Lippische Landkreise 21.2 Lippische Stadtkreise 22 Westfalen als (historische) Landschaft 23 Vorsicht IP-Sperrung wg Vandalismus droht 24 Noch einmal: Einleitung 25 Geschichtsteil 26 Gedanken zur Struktur des Artikels 27 Auslagerung Provinzteil 28 Erweiterterung Provinz Westfalen für historischen Überblick 29 Verwaltungsgliederung 30 Erster Theaterneubau der Bundesrepublik? 31 Vorschlag historischer Überblick 32 Restfalen 33 Liste Städte und Gemeinden? 34 Infrastruktur 35 Uff... 36 Geschichte Westfalens im Review 37 Geografie Westfalen 38 Merians Kupferstiche 39 Falen 40 ± Lippe 41 römisches und germanisches Germanien 42 Einleitung 43 Grundsätzliches 44 Zeitgemäßes Westfalenbild 45 Tecklenburger Land 46 Lippe und Westfalen 47 Karte 48 Kirche und Westfalen - Zunahme der Konfessionslosen?

[Bearbeiten] Sprache

In diesem Satz im ersten Absatz werden gleich diverse Sprachbegriffe gebraucht: Verwirrend! Abgesehen davon, dass man nicht erfährt, dass es sich um Deutsch handelt.

"Die Sprache der Westfalen ist das Westfälisch (Platt) genannte westfälische Niedersächsisch, eine niederdeutsche Sprache, die von ihren Sprechern auch als Plattdüütsch bezeichnet wird."

-- Was soll denn der Unsinn bedeuten???Ein Werler 09:15, 19. Nov 2005 (CET) Du scheinst kein echter Westfale zu sein, sondern ein Zugezogener, da du noch nicht einmal die Ursprache/ den Dialekt der Westfalen kennst. --- Lässt sich Westfalen überhaupt eine sprache zu ordenen? Bin ehr der ansicht das in Westfalen zwar Platt gesrpochen wird aber dieses Platt ist häufig sogar schon in Nachbaorten unterschiedelich. Desweitern gibt es dann auch noch unterscheidungen wie Münsterländerplatt, Sauerländisch, etc.

Im Moment steht im Artikel, dass sich im Münster- und Sauerland Platt gehalten habe, in den Großstädten und dem Ruhrgebiet jedoch nicht. Das klingt nun zum einen, als sei das Ruhrgebiet ein Gegensatz zu Großstädten, was wohl kaum gemeint ist, oder? Zum anderen ist es tatsächlich so, dass die Kumpel, die Bergleute, unter Tage bis in die 1960er fast ausschließlich Platt untereinander gesprochen haben. Das finde ich in so fern bemerkenswert, wenn von Umgangsprache die Rede ist. Vielleicht könnte man auch noch die Marketingfunktion des Westfälischen in der Stadtwerbung Münsters (Großstadt) berücksichtigen? Mit Umgangssprache hat das natürlich nichts mehr zu tun. Meinungen? Weetwat 23:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du dazu Ideen hast, immer und gerne! Ich hatte irgendwann letztens Sprachenartikel etwas verändert, weil er mir so wie er dastand, nicht stimmig erschien. Das Problem mit dem Ruhrgebiet ist allerdings nicht so einfach. Ohne das ich das jetzt so schnellt belegen könnte: Was unter Tage/und über Tage im westfälischen Teil des Reviers gesprochen wurde, hing natürlich mit der Regionalen Herkunft zusammen. Da in den ersten Jahrzehnten tatsächlich vor allem Kumpel aus Gebiet selbst und den umliegenden Gebieten wie dem Sauerland oder Münsterland im Bergbau Arbeit aufnahmen, wurde lange Zeit wohl tatsächlich überwiegend Platt gesprochen - allerdings wird man davon ausgehen können, dass nach der Zuwanderung aus dem preußischen Osten und Polen im Revier eine Mischsprache eben aus Platt und anderen Elementen entstand.--Machahn 23:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Es wurde meines Wissens sogar in einigen Zechen des Ruhrgebiets im ausgehenden 19.Jhr. noch polnisch und schlesiesch gesprochen. Es war durch den enormen Arbeitskräftebedarf eher "multikulti" als typisch westfälisch --Herr von Humboldt 23:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Den Abschnitt zur Sprache finde ich schon ganz treffend. Ein paar kleine Veränderungen hab ich jetzt noch eingebaut, die als Vorschläge gedacht sind. Hier die Begründung:

Wie ich schon oben schrieb, war es unter Bergleuten, die des Niederdeutschen mächtig waren, durchaus üblich, sich auf Platt zu verständigen, idR im nördlichen Ruhrgebiet also westfälisches Niederdeutsch in emscherländischer Ausprägung. Auch die Zahl der erhaltenen Literatur aus der bereits im Artikel angegebenen Phase ist entsprechend groß, da Schreiber wie Leser „Angebot und Nachfrage“ formten.

Das nach Außen immer gern zuerst das Ruhrdeutsche wahrgenommen wird, mag im Hang zur Klischeebildung liegen. Die heutige Sprachlandschaft mag ein Übriges beitragen, einen Sprachraum Ruhrgebiet zu empfinden, obwohl auch dort die regionale Sprachausprägung eher rückläufig ist. Wobei die zum Ruhrdeutschen hier in der wiki (leidenschaftlich;-) geführte Diskussion ja schon deutlich macht, wie schwer es ist, diesen „Soziolekt“ überhaupt zu fassen. Und dem Argument, dass es für Nichtwestfalen schwierig sei, einen Sprecher aus dem Ruhrgebiet von jemandem aus einem anderen Landesteil Westfalens anhand seiner Sprache zu unterscheiden, kann ich nicht vollständig widersprechen. Die eigene Erfahrung ist dementsprechend.

Der niederdeutsche Sprachraum reichte durchaus bis nach Ostpreußen, was uns angesichts der heutigen Grenzen nicht mehr so geläufig ist. Das mag ein zusätzlicher Faktor für den Erhalt des Niederdeutschen im Ruhrgebiet gewesen sein. Der Verlust der eigenen Sprache (Niederdeutsch) und ihrer Dialekte ist dem allgemeinen Trend entsprechend verlaufen, sicher, in der Großstadtregion etwas früher. Dazu wurde bis in die 1970er sogar noch verbreitet, Sprachelemente des Niederdeutschen, die Eingang ins Hochdeutsche gefunden hatten, seien „schlechtes Deutsch“. Im Ruhrgebiet mussten dann sogar polnische Zuwanderer als Erklärung herhalten. Dieser Unsinn taucht auch in Texten der Gegenwart leider hie und da noch auf. - Weetwat 10:39, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Westfalen und Düsseldorf ?

Die Hauptstadt ist auch nach dem Verlust des Regierungssitzes 1946 nicht Düsseldorf geworden, sondern ist bis auf den Regierungssitz für alle anderen Hauptstadtfunktionen weiterhin Münster. (Hauptstadt wieder eingefügt. Falls das nicht stimmt, bitte ich, die Löschung zu begründen.) -- von Humpyard 19:31, 28. Sep 2004

@ Humpyard: Also, ich habs erst mal wieder reverted. Mir ist ebenso - wie offenbar dem anonymen IP-Benutzer zuvor auch - völlig unklar, was mit diesem Satz in diesem Artikel ausgesagt werden soll. Düsseldorf liegt bekanntlich im Rheinland und hatte bzw. hat mit Westfalen nichts zu tun.
Die Frage, ob Düsseldorf jemals "westfälische (sic!) Hauptstadt" hätte werden können, stellt sich also gar nicht.
Oder sollte sich diese Einfügung etwa auf das nach dem 2.WK gegründete Bundesland Nordrhein-Westfalen beziehen? Dort hast Du ja parallel einen ähnlichen Satz eingefügt. Was meinst Du heute konkret mit Regierungssitz bzw. Hauptstadtfunktionen für Westfalen, wohl kaum den/die von Regierungsbezirken? Westfalen besteht ja nicht nur aus dem RB Münster ... Klar ist Münster quasi westfälische Hauptstadt (historisch Soest und die Unterschlagung von Lippe nicht zu vergessen ;-) ... Konkretisierung und allg.verständliche Formulierung wären daher gut. Dann verstehe ich vielleicht auch, was Du damit in Bezug auf das Land Westfalen (Lemma beachten, nicht NRW) aussagen möchtest.
Gute, noch etwas rätselnde :-) Grüße von :Bdk: 06:59, 29. Sep 2004 (CEST)

Eintrag der Übersichtlichkeit halber übernommen von Benutzer Diskussion:217.255.3.159

Hallo Anonymus, Du fügst in den Artikel Westfalen gerade Änderungen ein, die Benutzer:Humpyard in ähnlicher Form auch schon getätigt hat. Ich bitte Dich, mal kurz auf die Diskussion:Westfalen zu schauen und dort Deine Ergänzungen zu erläutern. Sie sind aus meiner Sicht ziemlich ungewöhnlich (Was meinst Du mit dem Begriff Hauptstadt?) und die Anmerkung aus guten Gründen ist auch nicht ganz neutral formuliert, siehe dazu bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Danke und Gruß von :Bdk: 10:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Münster war seit seinem Bischofssitz die regierende und bedeutendste Stadt (= Hauptstadt) in Westfalen; für das rheinland war dies immer Köln gewesen; später wurden diese Städte Provinzhauptstädte. Auch heute ist die Stadt Münster im Bewußtsein der Menschen die Hauptstadt Westfalens geblieben. Münster ist Sitz des westfälischen Landschaftsverbandes mit seinem Landeshaus Westfalen - dito für Köln. (übrigens ist Düsseldorf eine niederfränkische Stadt im Niederrheinland - sh. Mundartengrenze) Die Diskussion über einen neuen Verwaltungssitz einer möglichen neuen Regionalverwaltung bei Zusammenschluß der RBezirke Münster und Detmold sind mittlerweile so weit gediehen, dass man „aus gutem Grund” (negative Erfahrungen bei Zusammenschlüssen anderer Behörden, Struktur- und Kostenprobleme,...) Abstand von einem dritten Standort, z.B. Bielefeld, genommen hat und dies heute eigentlich niemand mehr mit vernünftigen Argumenten diskutiert. (Anonymus) -- 217.255.3.159 10:41, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Anonymus: Zitat: Westfalens Hauptstadt ist Münster - Bitte vgl. dazu mal den Artikel Hauptstadt. Mir sind die allg. historischen Zusammenhänge durchaus klar, komme selbst aus Westfalen, doch sowas kannst Du doch nicht ernsthaft aufrecht erhalten wollen? Bzgl. der Regierungsbezirke dürften sich die Arnsberger doch wohl reichlich wundern, solche Aussagen, wie aus gutem Grund für eine Verlegung nach Münster in einer Enzyklopädie zu lesen. Ich verweise erneut auf meine obigen Hinweise (NPOV). Grübelnde Grüße nochmal :Bdk: 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)

So, ich hab mal etwas aufgeräumt. Münster ist jetzt "inoffizielle Hauptstadt", das dürfte reichen, denn de facto ist MS nicht "Hauptstadt". Man könnte auch "empfundene" o.ä. schreiben. Naja, ansonsten habe ich die Überlegungen zur Verwaltungsgliederung mal etwas konkretisiert. Aufgefallen ist mir weiterhin, dass einige historische Jahreszahlen uneinheitlich, d.h. widersprüchlich sind, da ist noch eine grundlegende Kontrolle und Überarbeitung nötig. Gruß :Bdk: 03:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Da in diesem Artikel sowieso -für mich völlig unverständlich- immer wieder der Hinweis gelöscht wird, der Münster als westfälische Hauptstadt ausweist, habe ich einen erneuten Änderungsversuch unterlassen. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß bei der Beschreibung Badens Karlsruhe als Hauptstadt angegeben ist. Auch ein Bundesland Baden existiert nicht. In Münster sitzt zumindest der Landschatsverband, der westfälische Sparkassenverband, die Ärztekammer Westfalen-Lippe etc. . Es gibt also durchaus landsmannschaftliche Bindungen. 10.5.2005

"Karlsruhe, die Hauptstadt Badens, war ab 1715 Residenz, zunächst der Markgrafen von Baden-Durlach und später der Großherzöge von Baden, sowie bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs Hauptstadt des 1918 gegründeten Freistaats beziehungsweise der Demokratischen Republik Baden."-- Wieso also nicht Münster=Hauptstadt?

Oberpräsidenten

Bei der Aufzählung der Oberpräsidenten (staatlichen Verwaltungsorganen) habe ich die letzten Einfügungen wieder entfernt. Dort sind m. E. Ausführungen über die Teilung von Westfalen in zwei Gaue der NSDAP nicht angebracht. Das müsste, falls erforderlich, in einem beonderen Unterpunkt (Westfalen im Nationalsozialismus?) ausgeführt werden. Im übrigen hatte Meyer mit Westfalen-Süd nichts zu tun, dort waren nacheinander die Gauleiter Wagner, Giesler und zuletzt Hoffman tätig. Rolf48 20:46, 6. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Werbelink westfalenmarkt.de

Der Eintrag bzw. der neue Link 'www.westfalenmarkt.de Suchmaschine für Westfalen - Nutzung und Eintrag kostenfrei' wird immer wieder gelöscht. Warum? Das ist ein ebenfalls freies Projekt für die Region Westfalen und damit für uns alle. Ist Wikipedia nun eine ernstzunehmende freie Enzyklopädie, oder diktieren hier einige wenige Leute die Inhalte?

Hallo zusammen! Ich finde, ein Link auf so etwas wie ein Branchenverzeichnis gehört nicht in die Wikipedia, auch wenn es ein kostenloses ist. Das hat nichts mit weiterführenden Informationen zur Landschaft "Westfalen" zu tun, sondern ist schlicht Werbung und sei es nur für das Touristikziel Westfalen. Ich finde, das gehört gelöscht. --Robbatt 22:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Robatt, was Du findest, muss aber nicht allgemeine Meinung sein. Als bekennender Christ solltest Du darüber vielleicht mal nachdenken und Dein Vorgehen mit anderen abstimmen. Das wäre demokratisches Handeln im Sinne von Wikipedia. Hättest Du übrigens genauer hingeschaut, dann hättest Du festgestellt, dass es sich nicht um ein Branchenverzeichnis handelt, sondern um eine Suchmaschine. Alle Westfalen betreffenden Seiten werden dort aufgenommen. Das dazu auch Unternehmen gehören, versteht sich von selbst, fördert die Region, und möglicherweise auch Deinen zukünftigen Arbeitsplatz evtl. als Lehrer.

--80.144.246.179 23:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Also, Demokratie wirst du hier nur in der Form eines Artikels finden.

Ob Branchenverzeichnis oder Suchmaschine oder eine Maschine, die ein Branchenverzeichnis durchsucht, ist egal. Die verlinkte Site beschäftigt sich weder in einer enzyklopädischen oder enzyklopädieähnlichen Weise mit Westfalen noch ist es DIE Webpräsenz Westfalens. --Blaite 23:28, 16. Jun 2005 (CEST)

Danke für deine Demokratiebelehrung, Blaite, schau Dir doch mal die Wikipedia-Richtlinien an. Da steht "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." Neutralität in diesem Sinne hat sehr stark mit demokratischem Verhalten zu tun und mit der leider nicht sehr weit verbreiteten Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen. Ich habe mir die Wikipedia-Richtlinien noch einmal genau angesehen, und danach ist der Eintrag einer Suchmaschine bisher tatsächlich nicht erwünscht.

Wer hat übrigens behauptet, Blaite, westfalenmarkt.de sei DIE Webpräsenz Westfalens? Das ist lediglich eine Suchmaschine für jede Website, die einen Bezug zu Westfalen hat - nicht DIE Webpräsenz Westfalens, nichts Elitäres. Ich finde, Sie verdient schon einen Platz bei Wikipedia, denn dort werden in Zukunft zahlreiche Webprojekte mit Informationen über Westfalen zu finden sein. Warum meldet Ihr dort nicht entsprechende Sites an? --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Doch, meine Meinung ist Gesetz! ;-) Aber zur Sache: Auch als bekennender Atheist würde sich nichts daran ändern, dass solche Webkataloge nicht ohne weiteres in die Wikipedia gehören. Denn eine Suchmaschine ist es nicht, oder werden andere Inhalte als die der Page durchsucht? Ich habe auch nichts gegen solche Seiten, schon wegen meinem zukünftigen Arbeitsplatz als evtl. Lehrer. Vermutlich handelt es sich außerdem um eine kommerzielle Seite, die Werbebanner konnten nur noch nicht verkauft werden. Das wäre dann ein weiterer Grund gegen die Aufnahme.

BTW: Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?

--Robbatt 09:06, 17. Jun 2005 (CEST)

Robatt, was bedeutet Deine Argumentation "... als bekennender Atheist ..."? Was hat das mit historisch gewachsenen Grundsätzen, die u.a. im Christentum verwurzelt sind, zu tun? Eigenmächtigkeiten einzelner Autoren in Frage zu stellen, ist durchaus angebracht. Die Nutzung dieser Diskussionsmöglichkeit hier, und damit das Abwarten von Stellungnahmen anderer, ist bei Wikipedia der einzig akzeptable Weg.

Wer sich übrigens mal mit der Vermarktung von Online-Werbeplätzen beschäftigt hat, weiß, dass es sich dabei nicht um ein besonders lukratives Geschäft handelt: Auf Westfalen bezogen vollkommen uninteressant. Der kommerzielle Aspekt kann sicher als Argument angeführt werden, ist hier meiner Erfahrung nach aber nicht haltbar. Aber mal abgesehen davon, warum soll eine ernsthafte Enzyklopädie bzw. ein gehaltvolles Informationsmedium, Wikipedia ausgenommen, nicht durch Werbung finanziert werden dürfen?

Findet Ihr wirklich, dass die Frage: "Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?", etwas mit einer anständigen und sachlichen Diskussion zu tun hat? Ich kann das nicht erkennen. Aber um Deine Neugier zu befriedigen: Ja, da ich ehrenamtlich für verschiedene Organisationen arbeite, die sich mit der Förderung Westfalens beschäftigen, hatte ich bereits Kontakt mit Ihnen und bin so auf westfalenmarkt.de aufmerksam geworden. --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Falschverstandener Lokalpatriotismus oder unpassende Beurteilung?

Meine Aussagen betreffend die Grafen von Werl beruhen nicht auf irgendwelchen Erzählungen oder Aussagen, die in irgendwelchen Kellern in der "Heimat" erzählt werden, sondern sind Fakten, die in der Geschichtsschreibung nicht zu leugnen sind. Genauso wenig ist die Brisanz dieses von mir eingefügten Absatzes zu vernachlässigen, denn die Geschichte über Aufstieg und Fall dieses Grafengeschlechtes ist eng mit dem Einfluß Kurkölns in Westfalen verbunden und hat die Entwicklung Westfalens nachhaltig beeinflußt. Die Grenzen Westfalens sind deutlich nicht mit der südlichen Ausdehnung des Münsterlandes erreicht, sondern erstrecken sich durch das gesamte Sauerland bis ins Siegerland. Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass es im Mittelalter durchaus nicht üblich war, dass ein einziges Herrscherhaus einen so großen Machtbereich beanspruchte (-> Flickenteppich). Ich werde daher den Absatz - jetzt wohlbegründet - wieder einfügen. Für alle weiteren Zweifler empfehle ich die Geschichte zu lesen. Ich habe ja die Werler Grafenfamilie nicht als das beherrschende Geschlecht in Westfalen dargestellt, sondern beispielhaft als eine Herrscherfamilie in Westfalen.Ein Werler 00:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Werler sind jetzt zeitlich einigermaßen zugeordnet. Vielleicht kann man aber den Bezug zu "Westfalen" noch etwas stärker herausarbeiten. So wie im Moment sieht es doch etwas nach werler Lokalpatriotismus aus. Deine Argumentation trifft meiner Meinung nach durchaus zu, doch fehlt genau das noch im Artikel selbst. Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)

145.254.34.132 21:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung und Deine Verbesserungstipps. "Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)" will ich gerne berücksichtigen, macht die Beziehung zu oder besser gegen Kurköln einen bedeutenden Teil der Geschichte der Werler Grafenfamilie aus. Ein Werler 01:33, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Thema Wirtschaft

Die Diskussion über die Hauptstadtfunktion Münsters ist für einen "Außenstehenden" etwas skurril. Nachdem die Stadt Münster 130 Jahre lang Provinzhauptstadt war und noch heute Sitz bedeutender zentraler Verwaltungsstellen - auch der Kirche - ist, wird man an sie überall in Deutschland bei der Frage nach der Hauptstadt Westfalens zuerst denken.

Aber das Kapitel "Wirtschaft" ist wirklich notleidend. Immerhin gehört ein Großteil des Ruhrgebietes zu Westfalen, also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands. Da genügen doch nicht drei Sätze übers Bierbrauen und die Möbelindustrie. --Nordgau 15:46, 21. Aug 2005 (CEST)

„also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands” - Anm.: .. mit dem schlechtesten Ruf!

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Die Bezeichnung Westfalen (West-Falen = Westmenschen, Westmänner; gemeint Westsachsen) und westfälisch, im Gegensatz zu der heute fast nicht mehr verwendeten Bezeichnung "Ostfalen" und ostfälisch, geht zurück auf den westlichen Teil des Siedlungsgebietes der Sachsen (Niedersachsen) und bezeichnet heute den nordöstlichen Teil des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen.

• pro - Ein echt ausführlicher Artikel, über den ich gerade gestolpert bin. -- Achim Raschka 15:41, 22. Aug 2005 (CEST)
• Contra - da fehlt noch unendlich viel. Angefangen von der Geographie (höchste Berge usw.) über die Geschichte (Gegenreformation und Industrialisierung), die gesamte Landwirtschaft ;-), die Religion ;-) bis zur Kultur (Landesmuseen, Traditionsfeste). --Kapitän Nemo 09:08, 23. Aug 2005 (CEST)
• contra zu viele Listen --Historiograf 04:12, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro - Ausführliche, fundierte Informationen, die sicherlich 99 % der Suchenden zufrieden stellen werden! (CEST)

[Bearbeiten] Land Lippe

Wird das Land Lippe wirklich „vielfach als Teil Westfalens wahrgenommen“. Ich kann das nicht erkennen. Gibt es dafür Belege?

In Wirklichkeit war Lippe nie Bestandteil Westfalens. Der Landschaftsverband heißt Westfalen-Lippe. Das Fürstentum Lippe war zwar Mitglied im Niederheinisch-Westfälischen Reichskreis, gehörte aber nicht zur Provinz Westfalen. Der Freistaat Lippe existierte bis 1947. --B. N. 13:50, 22. Nov 2005 (CET)

Die Lipperaner waren schon immer echte Westfalen !

Das sollte wohl kein Hinweis auf einen Beleg sein ;-) --B. N. 21:05, 18. Jun 2006 (CEST)

Es gibt zwar verschiedene Westfalenbegriffe, geographisch gehört Lippe zu Westfalen, politisch und vom eigenen Selbstverständnis der Lipper (bis nach dem zweiten Weltkrieg) aber wohl kaum.--Machahn 21:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Geographisch? Weil Lippe an drei Seiten von westfälischem Gebiet umgeben ist? Was wäre, wenn sich die Lipper 1947 entschlossen hätten, nicht NRW beizutreten, sondern Niedersachsen - was ja an der geographischen Lage nichts geändert hätte? --B. N. 16:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, die Aussge "Lippe nie Bestandteil Westfalens" ist Quatsch! 1815-1946 gab es die preußische Provinz Westfalen, dazu hat Lippe natürlich "nie" gehört. Vorher gab es aber schon recht lange einen ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen, zu dem Lippe selbstverständlich gerechnet wurde (wie z.B. Osnabrück auch, darum auch Westf. Frieden), es war damals ja nur ein Territorium unter vielen, nichts besonderes. Und "ethnisch-kulturell", d.h. bez. Brauchtum, Dialekt, Mentalität u.a. unterscheiden sich die Lippe von Provinzwestfalen überhaupt nicht, jedenfalls nicht mehr als jene untereinander, es war auch immer eng mit dem Ravensberger Raum verbunden. Es kommt also immer auf den Zusammenhang an, und das könnte man doch in den Artikel einarbeiten.
Im übrigen finde ich es etwas albern, wenn manche die lippische "Eigenständigkeit" als Operettenfürstentum (jaja, polemisch), die ja nur Ergebnis politischer Zufälle war und gerade mal 130 Jahre währte, so überbetonen. Das hat auch was sympathisches, kann aber schnell etwas muffig rüberkommen, ein Effekt, gegen den Westfalenbewusste zugegebenermaßen auch nicht ganz gefeit sind. Gruß von einem provinzwestfälisch-lippischen Mischling (Verhältnis 3/4 - 1/4), --Cloogshicer 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Gut, in diesem Sinne gehört wie Osnabrück auch Lippe zum „ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen“. Ich bezog mich auf die Provinz Westfalen.

Ich stimme darin überein, dass in dem Artikel noch eine Darstellung der genannten Zusammenhänge fehlt. Lokale Ereignisse in der Grafschaft Lippe und die Verwaltungsgliederung Lippes samt ihrer Geschichte gehören meiner Ansicht nach jedoch nicht hierhin. Dann müsste man ja auch den Kreis Osnabrück samt seiner Geschichte behandeln. --B. N.

23:31, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, ich habe in Detmold studiert, und da ich heimatkundlich interessiert bin, habe ich mich in die Untiefen der lippisch-westfälischen Geschichte begeben. Und Lippe war nicht mal gerade 130 Jahre selbsständig sondern seit 750 Jahren, dürfte also in der eigenen klaren Definition eines Raumes älter sein als Westfalen. Nach Cloogshicers Argument müsste Osnabrück eine westfälische Stadt sein, was so Unsinn ist (#der Westfälische Frieden hat was mit dem Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis zutun, wozu Osnabrück und Münster damals gehörten). Also, Lippe war nie Teil des Raumes Westfalens (unabhängig von Preussen, das es im 1100 Jhr. so noch gar nicht gab). und geographisch gehört alles zur norddeutsche Tiefebenen und dem Weserbergland bzw. Teuteburger Wald. Ich weiss nicht, was Cloogshicer da für einen Operettenfilm fährt, wenn er eines der ältesten deutschen Teilstaaten als Operettengebilde diskredieren will. Ich möchte jetzt mal den Spieß umdrehen und Belegen von ihm, wo Lippe als Teil von Westfalen definiert wird (und komm mir jetzt nicht mit OWL, was bemüht seit einige Jahrzehnten versucht wird ;-), und der Einwand von B.N., was den bitte schön Lippe heute wäre, wenn sie in der Tat 1947 sich Niedersachsen angeschlossen hätten (etwa niedersächsisch Westfalen ??), bleibt wohl unbeantwortet ;-) Gruß --Herr von Humboldt 17:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe schon an anderer Stelle was dazu geschrieben, aber hier nochmal: Lippe war im Mittelalter so selbständig wie es das Hochstift Münster, die Grafschaft Ravensberg, die Reichsstadt Nürnberg oder das Hochstift Bamberg waren. Trotzdem wurden schon im späten Mittelalter die letztgenannten Gebiete als Teil einer Landschaft Franken angesehen und als Folge davon entstand der Fränkische Reichskreis. Die erstgenannten Gebiete galten als Teil der Landschaft Westfalen, OBWOHL es keine entsprechende Gebietskörperschaft gab! Allerdings gab es ab 1500 den (Niederrheinisch-)Westfälischen Reichskreis, dem die rheinischen Gebiete zugeschlagen wurden, weil sie "übrig" waren (Kurköln und Kurtrier gehörten zum Kurrheinischen Reichskreis) und ja irgendwohin mussten (geographische Gründe sprachen auch dafür).
Zu Osnabrück: über die Stadt habe ich mal gelesen, sie sei noch heute westfälischste Stadt Niedersachsens. Das mag nicht viel heißen, doch die Fakten sprechen für sich: Man spricht dort Mundarten, die zum Westfälischen, sogar zum Ostwestfälischen gerechnet werden. Im Mittelalter gehörte die Stadt zum westfälischen Quartier der Hanse und war auch sonst überaus eng mit den umliegenden westfälischen Gebieten verbunden, weitaus schwächer nach Norden in Richtung Bremen, nach Hannover praktisch garnicht. Dass die Stadt zum Nr.-Wf. Reichskreis gehörte kommt nicht von ungefähr. Osnabrück galt bis 1800 als westfälische Stadt wie Münster oder Dortmund oder Lemgo auch!
Wenn man die willkürlichen Grenzen der preußischen Provinz nach 1815 betrachtet, ja, dann sieht die Sache anders aus. Aber damals wurden jahrhundertelange territoriale Zusammenhänge überall ignoriert, das war erst napoleonische Willkür und dann tlw. auch Zufall, dass dieser Staat überlebt hat und jener nicht (das hatte schon was von Operette). Man spricht nicht umsonst von Franken (Region), das sich über mehrere Bundesländer erstreckt, für die Kurpfalz gilt das gleiche, es gibt Altbayern, Altwürttemberg. Da unterscheidet man überall zwischen Alt und Neu, das muss man für Westfalen auch machen, und es gilt überall, dass die älteren Begriffe bis heute prägend sind und Auswirkungen zeigen und ihre Berechtigung haben. Die Grenzziehungen von 1815, die ja oft bis heute gelten, haben natürlich auch ihre prägende Wirkung gehabt, sie haben aber das alte nicht aufgehoben. Weil man heute Westfalen mit pr. Provinz und NRW-Landesteil gleichsetzt, gehört Osnabrück nicht zum heutigen Westfalen, aber man muss sagen, die Stadt ist durch ihre lange Geschichte innerhalb des alten Westfalen geprägt worden, geiches gilt für Lippe.
Wenn ich über die Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibe, dann lüge ich mir was in die Tasche, wenn ich dabei Osnabrück und Lippe ausspare. Das wäre ungefähr so als würde man eine deutsche Geschichte des Mittelalers schreiben und dabei so tun als hätte Österreich damals nicht zu Deutschland gehört. Darum war ja auch mein Vorschlag: ein Artikel für das alte Westfalen bis 1800 mit Lippe, Osnabrück, Essen und ohne Siegen, Wittgenstein; und einer für die preußische Provinz Westfalen ab 1815, wo auch der heutige Landesteil von NRW mitbetrachtet werden könnte. Dann hätten die Lipper ihre ersehnte Ruhe und Osnabrück läuft unter Hannover (Land). Das wäre doch eine saubere Trennung! Noch ein Literaturhinweis: Der Raum Westfalen, ein mehrbändiges Standardwerk, darin u.a. gaaanz viel über die Einbindung von Lippe und Osnabrück in Westfalen. Gruß, --Cloogshicer 01:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn man eine Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibt, gehört natürlich auch Lippe und Osnabrück dazu. Es spricht viel dafür, das in einem gesonderten Artikel zu tun, wie von Cloogshicer vorgeschlagen. --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Westfalen ist ziemlich vielschichtig. Ich möchte einmal aufzählen, was ich damit verbinde:

1. Das moderne Westfalen (seit dem 19. Jhd.), jetzt Landesteil von NRW, vormals preußische Provinz, zu dem das Land Lippe nie gehörte,
2. Das alte Westfalen (vom 8. bis zum 18. Jhd.), von dem auch Lippe und Osnabrück geprägt wurden.
3. Der Mythos Westfalen - Was ist typisch westfälisch?
4. Das Herzogtum Westfalen
5. Das Königreich Westphalen
6. Die Grafen von Westphalen

Westfalen ist ein Land, das immer wieder eine andere Gestalt annahm und bis heute seine genaue Abgrenzung und Identität sucht. Es bleibt noch viel zu schreiben ... --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

An der Aussage in "Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen", Lippe sei kein Teil Westfalens, habe ich mich so gestoßen, dass ich diesen Artikel daraufhin grundsätzlich überarbeitet habe. Dabei habe ich historisch definierte Zuordnungen, Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen betont.

Den Begriff "fälisch" halte ich für eine "tümliche" Erfindung des späten 19. oder frühen 20.Jahrhunderts. Den Verweis auf die Parallelität zu norwegischen Regionsbezeichnungen habe ich gewagt, obwohl das an die Grenze der Theoriebildung stößt.

Bemerkungen zu anderen Westfalenartikeln:

• Die Zersplitterung der frühen Territorien im weiteren Verlauf des Mittelalters betraf die meisten Gegenden Deutschlands.

Teilweise gab es außer dem Föderalismus des Reiches noch einen regionalen. So hatten die Landgrafen von Hessen außer der Herrschaft über eigenes Gebiet noch die Lehenshoheit über kleinere Fürstentümer wie Waldeck. Analog würde ich auch die Herzogswürde für Westfalen verstehen. Allerdings gab es auch 'mal einen gewissen Zusammenhalt durch verwandschaftliche Bindungen, wie die Regierung großer Teile des heutigen Niedersachsen durch verschiedene Zweige des Welfenhauses, 'mal die vollständige Zersplitterung wie im ehemligen Herzogtum Schwaben. --Benutzer:Ulamm 18:21, 28.10.2006

Müssen wir noch einmal darüber diskutieren, ob Lippe Teil Westfalens ist?

Meine Antwort darauf wäre: Ja und Nein. ;-)

Ja: Im historisch-kulturellen Sinne kann man davon sprechen, dass Lippe zu Westfalen gehört, wenn man beschreibt, was man damit meint.

Nein: Der lippische Landesteil von NRW liegt nicht im Landesteil Westfalen, so wie der Kreis Lippe nicht in Ostwestfalen liegt; sonst bräuchte man nicht von Ostwestfalen-Lippe zu sprechen.

So, wie es jetzt unter Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen formuliert ist, wird nur der historisch-kulturelle Sachverhalt erklärt und der Begriff Ostwestfalen wird nicht definiert. --B. N. 16:27, 30. Okt. 2006 (CET)

In meiner Ausgabe der NRW-Verfassung (ca.1970) steht: "Das Land besteht aus Gemeinden und Gemeindeverbänden". Da steht NICHT: "Das Land besteht aus dem nördlichen Rheinland, Westfalen und Lippe" . Das "ehemalige Land Lippe" Lippe kommt nur wegen einer Sonderregelung im Shculgesetz vor.--Ulamm 22:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Herz Westfalens schlägt zwischen Werl und Arnsberg und hat seinen Ursprung in Wildeshausen. Möchte ich mal so als These stehen lassen. Die Lipper können mit ihrer 750jährigen Geschichte nichts gegen das alte Grafengeschlecht der Grafen von Werl-Arnsberg ausrichten. Es wäre nur schön, wenn der Stammsitz des alten Geschlechtes, das Schloss Arnsberg, wieder in seiner vollen Blüte zu sehen wäre. --Weissmann 07:51, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Essen

Den Satz "1816 wurde der Landkreis Essen in die Rheinprovinz eingegliedert" entfernt. Essen und Werden waren die längste Zeit Reichsunmittelbar. Für kurze Zeit gehörten sie zum Herzogtum Berg. Ab 1816 zählt Essen zum Rheinland. Zum damaligen Landkreis Essen gehörten auch Duisburg und Mülheim an der Ruhr. Der Landkreis Essen wurde später im Landkreis Duisburg und Landkreis Mülheim umbenannt. Duisburg (Kleve) und Mülheim (Berg) gehörten zu keiner Zeit zu Westfalen.

[Bearbeiten] Provinz oder Landschaft?

Ich finde es problematisch, dass sich der Artikel einerseits mit dem historischen Gebiet Westfalen (d.h. auch mit Osnabrück usw.), andererseits mit der Provinz befasst. Man sollte entweder zwei Artikel daraus machen, was auch Probleme aufwerfen dürfte, oder aber die Gebiete außerhalb der Provinz bzw. NRWs konsequent mitbetrachten. Es wird ja schon Lippe miteinbezogen, dann sollte man auch den alten Regierungsbezirk Osnabrück, vielleicht auch die Stadt Essen ausführlicher beschreiben. -- Cloogshicer 20:51, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, streng genommen gehört Lippe hier auch nicht hinein. Aber das diskutieren wir ja gerade weiter oben ;-) --Herr von Humboldt 17:55, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Teilung des Artikels?

Ich habe den Artikel aufgeteilt (leider vergessen, mich vorher anzumelden...), er war doch arg überladen und verwirrend. Bitte helft mit, die einzelnen Artikel zu verbessern und zu vervollständigen. Danke! -- Cloogshicer 06:15, 8. Feb 2006 (CET)

Kommando zurück, das ist wegen copy & paste ziemlich schief gelaufen. Den Hauptartikel habe ich vorerst auf den bisherigen Stand zurückgesetzt. Anregungen aus der Diskussion erstmal untenstehend. --:Bdk: 17:36, 8. Feb 2006 (CET)

Grundsätzlich möchte ich bei dieser Gelegenheit dafür plädieren, diese elendige und in der Vergangenheit schon Xfach umgestellte Verwaltungsgliederungsliste auszulagern. Da haben nämlich schon mehrfach Leute dran herumgebastelt und die Bezeichnungen der Landkreise hin- und her geändert, wer weiß, ob das noch alles seine Richtigkeit hat (detaillierter Abgleich mit Ursprungsversion eher mühselig) ... wäre schön, wenn sich jemand damit auskennt und dann mal äußerst. Der Rest des Artikels dürfte dann auf einen Schlag schon nicht mehr zu umfangreich sein und kann m.E. beim Hauptlemma Westfalen bleiben. Ohne Not reißt man nämlich keine Artikel auseinander. Ggf. könnte ich mir noch einen gesonderten Artikel zur ja doch klar definierten Provinz Westfalen vorstellen (momentan Redirect hierhin) - aber bitte keine Extraartikel für jedes Grundkapitel. --:Bdk: 17:50, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bekenne mich schuldig und gelobe Besserung, tut mir echt leid!

Allerdings finde ich den Artikel hier, mit Verlaub, unübersichtlich, überladen und inhaltlich tlw. einfach schlecht! Was Westfalen war, ist und ausmacht(e), bekommt man hier nicht erklärt. Warum nimmt “Urgeschichte” (Skelettfunde usw.) so einen großen Raum ein, was hat das mit (dem historischen) Westfalen zu tun? Die Verwaltungsgliederungsliste wurde schon kritisch erwähnt. Alle anderen preußischen Provinzen haben einen eigenen Artikel für die Zeit von 1815 bis 1946, selbst Schleswig-Holstein, das ja vorher bestand und heute noch besteht. Warum nicht so auch für Westfalen? Darum meine (veränderte) Neugliederungsidee, diesmal nur als Vorschlag (versprochen!):

• Westfalen - Übersicht und Differenzierung der verschiedenen Westfalenbegriffe
  • Westfalen als Landesteil in NRW (seit 1946) - Hauptartikel mit Geographie, Bevölkerung, Geschichte (nur als Übersicht), Verwaltungsgliederung, Kunst und Kultur, Westfalenbewusstsein...
  • Westfalen als preußische Provinz (1815 bis 1946) - ähnlicher Aufbau wie bei den anderen Provinzen.
  • Westfalen als hist. Landschaft für die Zeit vor 1807 - Raumbestimmung, Identität (mangels eindeutiger Grenzen), Schwerpunkt Geschichte (ca. 800-1800), vielleicht noch Kunst und Kultur, Nachwirkungen...

Diese drei doch recht verschiedenen Westfalenbegriffe gab es nun mal: das heutige, die Provinz und das vormoderne. Würde man das auch so darstellen, wäre das für die Übersichtlichkeit ein Gewinn

Aber ich weiß (mittlerweile), dass derartige Änderungen ihre Zeit brauchen und werde, bis evtl. mal was in der Richtung passiert, mich bemühen, den bestehenden Artikel zu verbessern. Gruß, -- Cloogshicer 00:16, 9. Feb 2006 (CET)

Einen eigener Artikel zur Provinz Westfalen kann sicher nicht schaden. Wenn du dabei die detaillierten polit. Daten rüberkopierst ist das sicher auch in Ordnung. Das schließt nicht aus, diesen, – zwar nur, aber immerhin auch 130 Jahre dauernden, Abschnitt der Geschichte Westfalens hier mit in der historischen Übersicht zu erwähnen und kurz zu erläutern, ähnlich, wie es bisher für das Herzogtum, den Reichskreis oder auch das "abgelegene" Königreich geschehen ist.

Dieser Artikel hat seinen Ursprung übrigens in einer sehr kurzen Beschreibung der preußischen Provinz. Die war wegen ihrer fast ausschließlich auf die Verwaltungsstruktur beschränkten Inhalts allerdings mal auf der Liste der dringend verbesserungsbedürftigen Artikel. Eine umfassende Übersicht der Entwicklung Westfalens und der Vorstellungen, die man im Laufe der Jahrhunderte damit verband, halte ich für unbedingt erforderlich. Auch wenn das ob seiner Komplexität manchen auf den ersten Blick verwirren mag, simpel wäre nicht besser. - 80.171.66.35 11:41, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erweiterungsvorschläge für Westfälische Geschichte --> Geschichte Westfalens

Hallo,

dieser Artikel ist ein Teil des alten Artikels Westfalen und wurde der Übersicht halber herausgenommen. Er ist noch sehr lückenhaft und ungleichgewichtig und sollte daher (stark) überarbeitet werden. Eine gute Gliederung zur westfälischen Geschichte fand ich im Buch "Die Westfalen" von Gustav Engel und möchte daran angelehnt diese hier vorschlagen:

• Vorgeschichte und Ursprünge
• Franken und Sachsen (772-875)
• Im sächsischen Stammesherzogtum (876-1124)
• Kölner Ansprüche (1124-1288)
• Spätmittelalter (1288-1510)
• “Überfremdung” (1510-1813)
• Preußen, Hannover, Lippe (1815-1947)
• Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen (seit 1947)

"Überfremdung" soll hier heißen, dass das Schicksal Westfalens immer mehr von äußeren Mächten bestimmt wurde (Preußen, Hannover...).

Mithilfe wird gerne gesehen! -- Cloogshicer 17:07, 7. Feb 2006 (CET)

Erweiterungen des Geschichtsteils kann ich immer nur begrüßen. Die vorgeschlagene Gliederung sollten wir aber lieber bei Herrn Engel lassen. Unter der Überschrift "Kölner Ansprüche" kann man sicher die Entstehung eines ersten territorialen Westfalens und die Stellung des Herzogs von Westfalen und Engern im Reich beleuchten. Dann müssten wir aber die übrigen Teile Westfalens nach unserer Definition außer acht lassen. Die Grafschaft Mark kann man vielleicht noch über Köln und die Herzogswürde anbinden, das Bistum Paderborn auch. Aber Münster, – offenbar nicht westfälisch? Sinnvoller ist es sich mit den verschiedenen Vorstellungen und Definitionen Westfalens im Mittelalter zu befassen und dies darzustellen. Ein territoriales Westfalen, ein herzogliches Westfalen, die Zugehörigkeiten der Städte zum westfälischen Drittel der Hanse, das Selbstverständnis in Westfalen, zum Beispiel das der westfälischen Reichstadt Dortmund...

Die Verwendung einer Überschrift wie Überfremdung halte ich für ausgesprochen unpassend. Sie ist selbst in Anführungszeichen politisch unsensibel. Selbst in der vorgeschlagenen Art wäre sie darüber hinaus ausgesprochen schwammig. Wo sollte die Grenze zum Fremden gezogen werden? An der Grenze zum Rheinland? Waren die Kölner Erzbischöfe als Herzöge Fremde in Westfalen? Am Niederrhein? Die Herzöge von Kleve, Grafen von der Mark als Fremde in Westfalen? Das hieße die Grafschaft Mark, ein Kerngebiet Westfalens, zur Fremde zu erklären. Wäre eine überwiegend vom brandenburgischen Berlin aus gesteuerte preußische Provinz weniger fremdbeeinflusst als die von Brandenburg zuvor ererbten Gebiete? Warum dann eine Trennung ziehen? Kurz: dieser Ansatz der Betrachtung einer Überfremdung scheint mir grundverkehrt. - 213.39.157.89 21:01, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Teilauslagerung nach Erstlöschung wegen C&P-GFDL-Verstoß

Hallo, mir ist nicht klar, woher die folgende Liste stammt, zumindest nicht aus dem kopierten Artikel Westfalen, daher habe ich sie mal hier deponiert (Version: 16:58, 7. Feb 2006 Cloogshicer; Autor/en ?). Kann später ggf. wieder entfernt werden. --:Bdk: 17:05, 8. Feb 2006 (CET)

'Territorien in Westfalen von etwa 1500 bis 1803'

(nicht identisch mit dem Westfälischen Reichskreis!)

Geistliche Fürstentümer

• Fürstbistum Münster
• Fürstbistum Paderborn
• Fürstbistum Osnabrück; ab 1648 abwechselnd protestantisch (Haus Hannover) und katholisch
• Fürstbistum Minden; 1648 als weltliches Fürstentum an Brandenburg-Preußen

Reichsprälaturen

• Abtei Corvey, 1794 Fürstbistum
• Stift Essen
• Stift Herford

sonstige geistliche Herrschaften

• Herzogtum Westfalen; kurkölnisch
• Vest Recklinghausen; kurkölnisch

Reichsgrafschaften und -herrschaften

• Grafschaft Bentheim; 1752/53 an Hannover verpfändet
• Grafschaft Lippe, ab 1719/89 gefürstete Grafschaft
• Grafschaft Rietberg
• Grafschaft Steinfurt; 1622 an das Haus Bentheim
• Grafschaft Tecklenburg; 1557 an das Haus Bentheim, 1707 preußisch
• Herrschaft Anholt
• Herrschaft Gemen

sonstige weltliche Herrschaften

• Grafschaft Limburg; 1592 an das Haus Bentheim
• Grafschaft Lingen; 1551-1597/1632 spanisch, dann oranisch, 1702 preußisch
• Grafschaft Mark; mit Kleve verbunden, 1521 an Jülich-Kleve-Berg; 1609/66 an Brandenburg-Preußen
• Grafschaft Ravensberg; mit Jülich verbunden, 1521 an Jülich-Kleve-Berg, 1614/66 an Brandenburg-Preußen
• Herrschaft Rheda; 1557 an das Haus Bentheim

Reichsstädte

• Dortmund
• Herford; Reichsstandschaft umstritten aber 1631 bestätigt, 1648/52 von Brandenburg-Preußen widerrechtlich annektiert und der Grafschaft Ravensberg zugeschlagen

[Bearbeiten] Nord-Süd oder Ost-West

Westfalen ist der nördliche Landesteil und Nordrhein der südliche Landesteil des nordwestdeutschen Bundeslandes NRW.

Lieber Benutzer ohne Namen, schaue Dir bitte einmal eine Nordrhein-Westfalen-Karte an! Dann wirst Du feststellen, dass die Nordspitze Westfalens deutlich nördlicher liegt als die des Rheinlandes, auch die Südspitze Westfalens ist nicht so weit südlich wie die des Rheinlandes; aber insgesamt ist der Eindruck wohl sehr deutlich, dass man eher von Ost (Westfalen mit Lippe) und West (rheinischer Anteil Nordrhein-Westfalens) sprechen muss.--Harry8 16:41, 25. Feb 2006 (CET)

Dein erster Satz ist vollkommen richtig: Nördlich des Rheinlandes liegt Westfalen und südlich Westfalens liegt der rheinische Anteil von NRW, also ein Nord-Süd-Land - von daher ist mir dein „Eindruck” völlig unverständlich und kann ihn auch nicht nachvollziehen. Die NRW-Karte hängt in meinem Büro an der Wand und diesen Ost-West-Eindruck hatte bisher niemand, der diese Karte betrachtet hat, denn Westfalen und Rheinland liegen nicht neben- sondern übereinander.80.143.249.66 16:59, 25. Feb 2006 (CET)

Auf der Karte an meiner Wand liegt südlich von Westfalen nur Hessen. Aber vielleicht geht ja mein Globus falsch;-) Westfalen reicht zwar weiter nach Norden als das Niederrheingebiet, aber das ist nur ein wenig Nord-Westfalen. In jedem Fall liegt fast jeder Punkt Westfalens östlich des Rheinlandes, die Gegend um Borken vielleicht mal ausgenommen. Rechnet man das Siegerland zum westfälischen Gebiet ist der Südzipfel ohne Frage auf der Höhe Kölns. Das liegt auf den meisten Karten nicht im Norden des Bundeslandes, oder? 80.171.33.186 16:31, 3. Mär 2006 (CET)

M. E. wäre die Bezeichnung "nordöstlicher Landesteil" am zutreffendsten. Humpyard 19:40, 3. Mär 2006 (CET)

Der Begriff "nordöstlicher Landesteil", als Kompromiss gedacht, trifft aber die Sache nicht; denn es gibt ja nicht mehrere, sondern nur zwei Landesteile, und Westfalen ist der flächenmäßig größere. Firespace 15:52, 7. Mär 2006 (CET)

Jedem der mit der Bezeichnung "Südwestfalen" nicht einverstanden ist, empfehle ich einen Blick auf die Homepage der SIHK zu Hagen. Die "Südwestfälische" Industrie- und Handelskammer ist für den südlichen Teil Westfalens zuständig und erscheint mir doch kompetent genug, wenn es darum geht sich korrekt zu benennen. volmefoto 17:25, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Das alte und das neue Westfalen

Im Portal des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe ( www.lwl.org/LWL/Kultur.de ) finden sich viele historische Karten von Westfalen ab 1700.

[Bearbeiten] Westfalen ist tot

Die Artikeltrennung Altes / Neues Westfalen war zwar mein Vorschlag, aber da schwanke ich wieder, ob das sinnvoll ist. Bei der ganzen Diskussion um Lippe und Osnabrück und der Beschäftigung damit wird mir langsam klar: Westfalen stirbt. Seit 1946/53 gibt es faktisch/konkret nur noch den LWL, und wer kann da noch was mit anfangen? Ansonsten (“Wir in ...“) NRW und die Regionen (S-Westfalen, Münsterland, Ruhrgebiet...), mit denen sich die Leute mehr und mehr identifizieren. Ich schätze, in zehn, zwanzig Jahren kräht kein Hahn mehr nach Westfalen, und eigentlich ist das schon heute so.

Westfalen (Lippe eigentlich auch) ist damit insgesamt etwas historisches, vergangenes, was man mit einigem Abstand beschreiben kann, es eignet sich nicht (mehr) für Grabenkämpfe à la “mit Lippe/Osnabrück oder ohne”. Hat man sich das mal eingestanden (wenn es einem nicht sowieso schon klar war), dann kann man diese Probleme ohne weiteres eher unaufgeregt in diesem Artikel darlegen. Auslagern in einen eigenen Artikel sollte man die umfangreichen Informationen zur Provinz Westfalen, das wäre angemessen weil jede preußische Provinz ihren eigenen Artikel hat und zu dieser Zeit Westfalen das einzige Mal eine territoriale Einheit darstellte. Die Provinz und die betreffende Zeit sollte hier natürlich trotzdem in angemessener Weise weiterhin mit beschrieben werden.

Weiterhin bedeutet die Erkenntnis, dass Westfalen de facto etwas vergangenes ist, dass man die Kapitel Geographie, Kultur, Wirtschaft u.a. auf das nötigste beschränken kann, die kommen besser bei NRW oder auch beim LWL unter - das macht auch vieles einfacher...

Wie B. N. u.a. schon geschrieben haben, sollte es in diesem Artikel v.a. darauf ankommen zu zeigen: Was war Westfalen in der Vergangenheit? Was war seine Identität und Abgrenzung? Gab es ein Westfalenbewusstsein? Wer hatte es und worauf beruhte es, worin äußerte es sich? Was ist Westfalen heute (meine Meinung: †)? Dazu hier mein Vorschlag, wie man das Thema darstellen könnte (in Stichworten):

• 775-?900: Teilstamm der Sachsen, tut sich besonders im Widerstand gegen die Franken hervor
• ?900-1180: Westfalen als Begriff nicht in Gebrauch (?)
• 1180-1520: enger Organisations- und Kommunikationsraum (Städtebünde, Hansequartier, Vemegerichte) verschiedener Einzelterritorien, unklare Abgrenzung, dennoch in der Lage, im Kernraum die Westfälische Dialektfamilie auszubilden. Aktives Westfalenbewusstsein bei den politischen Führungsschichten, nicht bei der Masse der Bevölkerung (allenfalls als Herkunftsbezeichnung)
• 1520-1803: konfessionelle Spaltung, Ende der Hanse, zwar Westf. Reichskreis aber inaktiv, Spielfeld größerer Mächte und Bündnisse (Niederlande, Wittelsbach, Preußen). Westfalen aber Gegenstand der beginnenden Landeskunde (in Nachfolge des Humanismus).
• 1803-1815: Auflösung des alten, kurzlebiges Napoleonisches Königreich Westfalen.
• 1815-1946: Preußische Provinz Westfalen, erstmals festumrissenes Gebiet (alter Umriss wirkt aber noch gewisse Zeit nach). Verschiedene Identifikation: Katholiken im Kulturkampf als Westfalen gegen Preußen, Protestanten stärker auf Berlin bezogen, dabei für Arbeiter eher soziale Frage wichtig als Regionalismus. Im Ruhrgebiet wirtschaftliches Zusammenwachsen mit dem Rheinland.
• 1946-ca.1980: Wegen wirtschaftlicher Verflechtung Vereinigung mit Nordrhein durch die Briten. Landesteil in NRW, mit Lippe LWL. Alte Zweiteilung wirkt noch nach (z.B. zwei CDU-Verbände). Allmähliche Integration ins Land. Schwinden des Plattdeutschen.
• seit ca.1980: Generation ohne Provinz und Platt aufgewachsen, Kampagne “Wir in NRW”, Bildung von Regionen. Weitere Öffnung nach Europa und durch Globalisierung zur Welt, dringt auch in ländliche Räume vor, alte Zusammenhänge verschwinden. Zwar weiterhin W. verschiedentlich als Organisationsraum, vermittelt aber keine Identität mehr. Darum Westfalen wohl demnächst bedeutungslos.

Ein guter Link dabei ist [1], da wird am Ende auch die Auffassung vertreten, dass es mit Westfalen zu Ende geht (habe ich ansonsten auch in einer jüngst erschienen “Geschichte Westfalens” gelesen, Angaben dazu kann ich noch nachreichen).

Ich hoffe, die Westfälische Gemeinde konnte diese blasphemischen Gedanken halbwegs verdauen? Meinungen dazu? Gruß, --Cloogshicer 17:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn zur Verbesserung des Artikel führt ist gegen Blasphemie nichts einzuwenden. Ich persönlich hätte nichts gegen eine "Historisierung" des gesamten Artikels oder einen neuen Hauptartikel Geschichte Westfalens oder ähnlich. Aber auch wenn der Westfalenartikel weiter so stehen bleibt ist gerade der historische Abschnitt in weiten Teilen dringend überarbeitungswürdig. Etwa erfährt man zwar viel vom Herzogtum Westfalen/Grafschaft Arnsberg im Mittelalter (was mich persönlich als Mitautor beider Artikel freut) aber eben zu wenig über andere Territorien. (Territoriumsbildung im hohen Mittelalter wäre eine notwendige Ergänzung.) Dasselbe gilt IMO für den gesamten Bereich der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in der frühen Neuzeit und auch im 19./20. Jahrhundert. (Ravensberger Land als Leinenregion Stichwort Protoindustrialisierung, südwestfälisches Eisen- und Montangebiet, Landwirtschaft im Paderbornern und Münsterland usw.) Das nur am Rande. Gut finde ich Vorschlag anstatt der Einteilung in Früh-, Hochmittelater usw. tatsächlich wie vorgeschlagen eher strukturgeschichtlich oder problemorientiert vorzugehen. Ähnlich hab ich das teilweise beim historischen Überblick über Geschichte des Sauerlandes versucht. (Über die Details, Epochenabgrenzung und was wichtig wäre, müsste man streiten).--Machahn 18:07, 23. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Die Geschichte Westfalens im 19.Jahrhundert findet im Artikel so gut wie nicht statt. Wo bleibt die Pauperisierung in den zusammenbrechenden Leinengebieten, wo ist die Revolution von 1848/49 (Iserlohner Aufstand) wo vor allem sind Industrialisierung und Urbanisierung (die Spaltung Westfalen in einen ländlichen und einen großstädtischen Teil), wo ist die politische Kultur - v.a. Sozialdemokratie und politischer Katholizismus usw. Dasselbe gilt für das 20.Jahrhundert. Tatsächlich hat man den Eindruck das der Artikel aus zwei Teilen besteht den Part über die preußische Provinz, mit Verwaltungsgliederung, Namen der Oberpräsidenten usw. auf der einen Seite und den eher historischen vorpreußischen Teil.--Machahn 21:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Das sind gute Gedanken. Demnach scheinen drei Artikel sinnvoll zu sein:

• Westfalen (d.h. dieser Artikel) mit möglichen Kapiteln:
  • Wandel des Begriffs durch die Geschichte (s.o.)
  • Westfalen heute (das was ich unter “seit 1980“ geschrieben habe)
  • Grenzen Westfalens (und ihre Problematik) als eigenes Kapitel? Wohl sinnvoll.
  • kurze Übersicht über die früheren Territorien und neueren Regionen?
  • Geographie mit Naturräumen und Siedlung, bezogen auf das heutige W.-Lippe, eher kurz halten
  • Bevölkerung, Konfessionen, “Charakter”
  • Kultur und “typisch Westfälisches” (Küche u.a.), Symbole
  • Wirtschaft? Finde ich persönlich hier nicht ganz passend da regional sehr unterschiedlich, aber ?
  • vielleicht noch Überblick der westfalenbezogenen Organisationen (LWL, Ev. Kirche von W. ...)
• Preußische Provinz Westfalen mit den Kreisübersichten usw., dazu kurzer geschichtlicher Abriss
• Westfälische Geschichte 775-1946 (Zeit davor wohl am besten weglassen oder nur kurz behandeln). Da stellst Du, Machahn, allerdings sehr hohe Ansprüche, die aber wohl (leider) berechtigt sind. Ist ein ganz schwerer Brocken wenn man es detailliert haben will, da kann man sich als Laie kaum einarbeiten, u.a. wegen der Unterschiedlichkeit der einzelnen Teilräume. Und wirtschaftsgeschichtliches sollte ohnehin Experten vorbehalten sein, scheint mir. Wenn sich denn welche finden lassen... --Cloogshicer 00:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Die vorgeschlagene Dreiteilung scheint mir eine brauchbare Grundlage zu sein. Über Einzelheiten wird man noch diskutieren müssen.

Den Geschichtsartikel würde ich Geschichte Westfalens nennen, weil die meisten Artikel dieser Art die Form „Geschichte ...“ haben, z. B. Geschichte Deutschlands, Geschichte Bayerns usw. Bitte einnmal klicken und „Geschichte“ eingeben. Man kann ja eine Weiterleitung für Westfälische Geschichte definieren.

Seit über einem halben Jahrhundert lebt Westfalen von der Erinnerung. Wie lange sich der LWL noch halten kann, ist fraglich. Deswegen würde ich Westfalen nicht für tot erklären. Es hat über tausend Jahre existiert, ohne eine Gebietskörperschaft zu sein, da wird es wohl auch in unserer schnelllebigen Zeit noch ein paar Jahre weiter leben ... --B. N. 11:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Das sind alles sehr ansprechende Ansätze, um mal Struktur in den Westfalenartikel zu bekommen. Allerdings ist das Fassen des territorialen Raumes "Westfalen" vor der preußischen Provinzbildung äußerst schwierig und wird von den Autoren des mir von Cloogshicer zur Lektüre empfohlenen Werkes "Der Westfälische Raum" selbst für ein Kerngebiet vermieden bzw. es gibt eben verschiedene Parameter, welche ein verschiedenes "Westfalen" (vor 1815) ergeben. Es gab im Mittelalter Definitionen eines "Westfälischen Raumes" u.a. von der Nordsee bis fast nach Köln. Dort ist auch die Aussage nachzulesen, das der Begriff "Westfalen" als klar definierbarer Raum mit eigenem Selbstverständnis der dort lebenden Menschen eigentlich erst mit der Preußischen Herrschaft und zusammenhängender Provinzbildung einsetzte. Ich finde, man sollte Unterscheiden zwischen "Westfälischer Raum" mit der ganzen Historie und allen betroffenen Gebieten und "Westfalen", was sich dann nur auf das Kerngebiet und die Provinz bezieht.

Und noch was zu Westfalen ist tot - ich finde, das ihr das etwas sehr pessimistisch einschätzt. Gerade im Zuge der Globalisierung und der vermehrten Auflösung von vertrauten Milleaus sind lokal und regional auch gegenläufige Tendenzen zu beobachten (ob jetzt unbedingt den Raum Westfalen im Selbstverständnis betrefend, bleibt abzuwarten). Und die aktuelleste Zeiteinteilung seit ca. 1980 halte ich für etwas zu unaktuell (ersetzte 1980-1999). "Seit ca 2000" gehört ebenfalls dazu, da sich die alte Bundesrepublik mit dem alten NRW seit dem nicht nur von den Rahmendaten (Weltwirtschaft, politsche Lage) fundamental geändert haben, auch die Mentalität der "alten rheinischen Republick" aus Bonner Zeiten ist mit der Wende und den Umbrüchen der 90er Jahre untergegangen. Und da denke ich, solltet ihr abwarten, was passiert. Der platte Slogan "Wir in NRW" hat vielleicht unter Johannes Rau in der 80er gezündet, ist aber heute noch "toter" ;-) als Westfalen es je sein könnte - und Lippe lebt selbstverständlich weiter. Gruß --Herr von Humboldt 12:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Schön, dass in puncto Dreiteilung anscheinend eine allgemeine Einigkeit zu erzielen ist, Geschichte Westfalens ist natürlich auch ok. Ich finde es spricht nichts dagegen, schon die neuen Artikel anzulegen und die entsprechenden Kapitel da reinzupacken, dann wäre zumindest eine erste Übersichtlichkeit erreicht. Zu beachten wäre dabei, die Versionsgeschichte mit rüberzunehmen. Weil ich mich schon mal böse an sowas verhauen hatte, habe ich mich mal erkundigt wie das am besten zu machen wäre (Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Artikel teilen), werde aber offengesagt nicht ganz schlau draus. Vielleicht sieht jemand anderes da klarer und würde die Sache angehen? Sonst müsste ich selber mal rumprokeln...

Zum Problem der Grenzen: das Problematische soll ja im Artikel Westfalen dargestellt werden. Was den Artikel Geschichte angeht, könnte ich mir den Bezugsraum wiefolgt vorstellen:

• 775 bis 1815: Gebiet der späteren Provinz, dazu Osnabrück, weil Stadt und Fürstbistum doch wichtige Bestandteile des alten Raumes (auch des engeren) darstellten und schwer herauszusezieren wäre, und Lippe (s. Anmerkung unten). Dazu kann hier und das auf weitere Randbereiche eingegangen werden (Waldeck, Niederstift Münster...), wo dies geboten ist.
• 1815-1946/Gegenwart: Provinz und Lippe, ohne Osnabrück

Zum Thema Lippe (wieder mal): Ich finde das sollte man pragmatisch sehen. Lippe war vor 1800 eng mit der Geschichte der westfälischen Nachbarterritorien verbunden (weshalb ich es für die Zeit zum engeren Westfalen rechnen würde, was auch sonst häufig gemacht wird), und auch nach 1947 innerhalb von NRW obwohl eigener Landesteil de facto in enger Verbindung mit Westfalen steht. 1815-1947 ist es staatlich eigenständig, aber da berührt Geschichte ja v.a. Wirtschaftsthemen (Westfalen ist als Preußische Provinz politischer Passivraum), die für Lippe in ähnlicher Weise gelten wie für die Nachbarschaft (Heuerlingswesen usw.). Wie gesagt, Pragmatismus kann nicht schaden. Und letztlich sollten das diejenigen ausdiskutieren, die beim Artikel Geschichte mitarbeiten werden.

Zum toten Westfalen: eine Region/Organisation kann m.E. nur dann identitätsstiftend wirken und Bedeutung behalten, wenn er/sie sich (positiv) im Leben seiner Bürger bemerkbar macht und wenn die Identitätskonkurrenz nicht zu groß ist. Westfalen hat solange bestanden, weil innerhalb dieses Raumes eine engere Kommunikation bestand als nach außen und auch Politik gemacht wurde, mal mehr mal weniger - das ist passé. Zur Zeit haben wir ungefähre Regionen, NRW, Deutschland, Europa, so etwas wie globales Bewusstsein ist auch im Entstehen. All diese Ebenen sind stark in jedermanns Alltag spürbar. Aber Westfalen? Wen kümmert das noch?

Zu “seit ca. 1980“: war nur eine grobe Angabe. Einen Modernisierungsschub gab es schon um 1970, da war das Platt auch schon weg oder am Wegsterben und die Nachkriegsgeneration (geb. 1940/50) hat die Provinz auch schon nicht mehr erlebt. Seit etwa 1980 ist die Arbeitwelt im Umbruch (Massenarbeitslosigkeit), rückt regionales in den Hintergrund. In den 80er Jahren erfolgreiche Kampagne “Wir in NRW”, war einfach ein sehr deutliches Zeichen, dass sich die Menschen sich mit dem Bundesland identifizieren können und die alten Landesteile immer weniger wichtig sind (auch die Lipper haben damals mehrheitlich Johannes Rau gewählt!). 1990 Ende der Bonner Republik, Anfang der Globalisierung. Also alles fließend, “seit ca. 1980” schien mir eine passable mittelwertige Angabe zu sein. --Cloogshicer 14:13, 24. Jun 2006 (CEST)

Ist NRW tot? ;-)

Die Kampagne Wir in NRW scheint mir nun gerade kein Argument dafür zu sein, dass sich die Bevölkerung mit NRW identifiziert. Ich habe eher den Eindruck, dass sie auch dazu diente, Stimmung für NRW zu machen. Vielleicht weil die Bevölkerung emotional noch zu sehr mit den Regionen verbunden war?

Es gibt doch sicher Umfragen, wie sich der Duchschnittsbürger NRWs fühlt: als Düsseldorfer, Dortmunder, Detmolder – Rheinländer, Westfale, Lipper, Sauerländer – NRWler, Deutscher, Europäer, Weltbürger? Es würde mich überraschen, wenn sich die Mehrheit als NRWler fühlte. Das Land NRW ist halt auch aus übergeordneten politischen Gründen konstruiert worden – wie seinerzeit die Provinz Westfalen. Letzteres ist allerdings schon etwas länger her und wird meistens nicht mehr so empfunden. --B. N. 15:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Stimmung machen kann aber nur gelingen, wenn der Boden schon dafür bereitet ist. 1950 hätte die Kampagne nicht gezogen, in den 80ern hatten sich die alten Bindungen aber schon sehr gelockert.

Und bei den Identitäten herrscht wirklich eine ziemliche Konkurrenz derzeit, aber Westfalen ist da totsicher weit abgeschlagen. Und die Kraft des Faktischen (NRW) wirkt, zwar langsam, heimlich, still und leise, aber letzlich wohl erfolgreich. Ich persönlich rechne ja mit einem Zusammenbruch Deutschlands in den nächsten 20 Jahren (wg. unbewältigter Massenarbeitslosigkeit, Energie- und Ölmangel, Klimawandel, Flüchtlingsströmen aus dem Süden...), da wird man sehen welche Ebenen überleben oder sogar an Bedeutung gewinnen (NRW, Regionen,Kreise?). --Cloogshicer 16:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Also, lieber Cloogshicer, ich weiss nicht, ob Du ein SPD-Mitglied bist. Diese ganze NRW-Kampagne ist im 1985 Wahlkampf von Bodo Hombach erfunden worden, als Gegenpool zu der "Abstimmung mit den Füssen" Kampagne der CDU, welche suggerierte, die Bürger dieses Landes würde in Massen aus Unzufriedenheit über die hiesige SPD-Landespolitik das Land Richtung Baden-Würtemberg und Bayern verlassen, und sie hat gezogen, weil sie sinnbildlich für den beliebten Ministerpräsident Johannes Rauh stand, welcher die wahl fast im Alleingang gewann. Das war´s aber auch schon. Du wirst heute niemanden finden, welcher sich als "NRW"ler bezeichnet, kein Kölner wird dies je sagen, und auch ein Münsteraner wird sich als Münsterländer, und auch eher als Westfale bezeichnen. Also, die Macht des Faktischen solltest Du nicht so unterstreichen, kann ich in der Identitätsbildung für ein Gesamt-NRW nicht erkennen. Und so tot ist Westfalen wirlich nicht. Du tust fast so, als müsse man den Begriff Westfalen ähnlich erloschen Betrachten wie Preußen. Das ist entspricht aber weiss Gott nicht der Realität. Gruß .-) --10:37, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag einer Neugliederung

Nach den umfänglichen Diskussionen über Westfalen und Westfälischer Raum, der Zugehörigkeit von Lippe ja/nein habe ich nochmals in meinen Unterlagen und im Netz recherchiert und auch die von Cloogshicer empfohlene Literatur studiert und komme zu dem Schluss, das unter dem Begriff "Westfalen" eindeutig nur der heutige NRW-Landesteil und sein territorialer Vorläufer, die preußische Provinz definiert werden sollte mit selbstverständlich historischen Verweisen und Erläuterungen zum Herzogtum Westphalen etc.. Und für den weit darüberhinausgehenden "westfälischen Raum" in einem eigenen Teil die ganze territoriale Entwicklung vom Zerfall des Sachsenreiches im 9.Jhr. über die verschiedenen Phasen des Mittelalter mit Ausdehnung vom heute oldenburgischen bis nach Kurköln usw. und zu der Aufspaltung in verschiedene Entwicklungen (Provinz Preußen, Land Oldenburg, Hannover, Lippe usw.) Schon der einleitende Satz ist Missvständlich, da "Westfalen" heute und in jüngster Vergangenheit kein historischer Raum ist, sondern vielmehr eine Provinz von Preußen und ein heutiger Landesteil von NRW. Und ich will hier nicht wieder durch die Hintertür irgendwie lippische Seperatisten stärken, aber nach der Logik des westfälischen Raumes müsste hier im Artikel, wenn die lippischen Stadtkreise aufgeführt werden, auch die niedersächsischen sprich oldenburgischen bzw. osnabrücker Stadt- und Landkreise aufgeführt werden. Aber lassen wir das Problem Lippe für den Moment Ruhen und uns erst mal auf eine Westfalen-Struktur einigen. Ich finde den Artikel zum Rheinland dahingehend sehr mustergültig und beispielhaft.

Die Einleitung. "Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster." ist daher überarbeitungswürdig und hat m.e.a. einige Fehler. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 14:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Nur um klar zu sehen, dein Vorschlag bezieht sich auf den Überblicksartikel Westfalen, der im Wesentlichen die heutige Struktur Westfalens widergeben soll!? Ist es so bin ich der Meinung, dass man tatsächlich pragmatisch die preußische Provinz zu Grunde legen sollte. (D.H. auch ohne Lippe) Dies würde natürlich auch für den wohl angedachten Artikel preußische Provinz Westfalen gelten. Nicht einverstanden wäre ich diese Begrenzung auch für einen Artikel Geschichte Westfalens zu verwenden. Mindestens das Bistum Osnabrück und das Niederstift Münster (um jetzt gar nicht wieder die unsägliche Lippediskussion zu bemühen) gehören zum historischen Raum Westfalen. Es wäre ja auch gerade eine Aufgabe des historischen Artikels die Verengung des Westfalensbegriffs deutlich zu machen. Aber nocheinmal: Der zugrunde gelegte Begriff hängt vom Thema des Artikels ab.--Machahn 15:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich bin ganz bei dir. Der Artikel "Westfalen" sollte sich nur auf das Gebiet der ehemaligen Provinz Westfalen und dem heutigen NRW-Landesteil beziehen (ohne Lippe, ich kann nicht anders ;), und natürlich auch die Verengung des Begriffs "Westfälischer Raum", welcher weit darüber hinausging, darstellen ->siehe Rheinland. Ausführlicher auf die ganze umfangreiche Geschichte des westfälischen Raumes entweder innerhalb des Westfalen-Artikels in eigenem Kapitel oder gar ein eigener Artikel Westfälischer Raum. Was meint Ihr. --Herr von Humboldt 15:19, 24. Jun 2006 (CEST)

Tja, die scheinbare Übereinstimmung löst sich für mich wieder auf. Für Euch scheint Westfalen heute noch so lebendig zu sein, dass ihr den Artikel Westfalen ganz dem Gebiet des heutigen Landesteils widmen wollt, mit ein paar knappen Verweisen auf den einst größeren westfälischen Raum. Ich finde dagegen, der Schwerpunkt sollte darauf liegen, die Veränderung des Begriffsverständnisses im Laufe der Geschichte zu beschreiben. Den Landesteil muss man m.E. dagegen nicht eingehender beschreiben (etwa durch längere Kapitel Geographie, Wirtschaft, Bevölkerung...), da er nur noch auf dem Papier besteht (wenn überhaupt, in der Landesverfassung steht meines Wissens garnichts dazu) und faktisch bedeutungslos ist. Dem Menschenschlag der Westfalen, der auch noch eine gewisse Beschreibung verdient, wird man durch so eine Eingrenzung auch nicht gerecht. Ich räume hiermit das Feld, überlasse Euch die Gestaltung des Artikels Westfalen und eventueller Nebenartikel, werde beobachten welche Entwicklung das nimmt und mich - vielleicht - tatsächlich an einem Artikel Raum Westfalen versuchen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich mit der Zeit auf einer oder beiden Seiten neue Einsichten einstellen, die wieder ein Zusammenkommen ermöglichen. Gruß, --Cloogshicer 18:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt versteh ich deine Resignation nicht ganz. Ich dachte wir wären auf einem guten Weg. Es scheint doch Konsens über Auslagerung Geschichte insgesamt und möglicherweise auch Provinz zu geben. Das war doch deine Idee!?--Machahn 19:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Das würde ich auch mittragen, es geht mir aber um die Gestaltung des dann entschlackten Artikels Westfalen. Ich kann nicht einerseits umfangreich den heutigen Landesteil umfassend darstellen und an anderer Stelle schreiben, Westfalen ist heute faktisch bedeutungslos (so sehe ich es nun mal und so würde ich es schreiben wollen). Da muss man sich doch fragen, was soll dann der ganze Bohei?

Was Geographie anbelangt, da fände ich es z.B. gut, Westfalen als Land zu beschreiben, das abseits des N-S-Verkehrs liegt, aber um so mehr O-W-Durchgangsland ist. Wenn ich dann Osnabrück nicht erwähnen darf, ist das umständlich. Wenn ich schreibe: ein Kennzeichen Westfalens ist die Einzelhofsiedlung, dann ist es irgendwie albern, an den Grenzen der Provinz haltzumachen. Wenn ich schreibe: naturräumlich prägend für Westfalen (und nicht zuletzt für sein Entstehen!) ist die zentrale Westfälische Bucht und ihre Umrahmung durch Bergländer im Süden, Osten und Nordosten, dann wird die Sache schief, wenn dabei Lippe und Osnabrück ausgespart werden. Wenn ich den Menschenschlag der Westfalen darstellen will (mit aller Vorsicht), dann komme ich mit den Provinzgrenzen auch nicht weit. Usw., man könnte theoretisch, wenn man sich tatsächlich nur an den Landesteil hält, bei jedem dieser Punkte Verweise auf den ehemals größeren Raum machen, dann wirds aber sehr krampfig. Warum nicht gleich einen größeren Raum im Blick haben? Dabei würde auch die Problematik der Übergangsräume deutlich.

Trotzdem kann ja ausdrücklich drinstehen, dass seit 1815 (allerdings mit gewisser Verzögerung, bis 1870? 1914?) der Begriff Westfalen auf den Raum der Provinz verengt ist. Bei der Beschreibung verschiedener landschaftsprägender Teilaspekte und Strukturen würde ich mir aber eine gewisse Flexibilität (Pragmatismus!) wünschen, sonst kann man vieles nicht angemessen darstellen. Müsst Ihr wissen. Vielleicht könntet Ihr mal schreiben, was Ihr konkret in einen überarbeiteten Artikel Westfalen reinbringen oder da sehen wollt, möglicherweise hilft das weiter. Ich bin da schon mehrfach ins Detail gegangen, was meine Meinung angeht. --Cloogshicer 20:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich finde das jetzt auch ein wenig frustrierend, das Du Dich zurückziehen willst. Ich finde, das unsere Anliegen und Diskussionen doch berechtigte Hintergründe haben, und Westfalen ist heute noch so viel oder auch wenig lebendig wie beispielsweise das Rheinland. Das Westfalen ein Landesteil ist, ist unstrittig und steht im Artikel zum Landeswappen auch genannt in der Landesverfassung bzw. dem zugeordneten Wappengesetz. Den Artikel auf die heutige Definition von Westfalen schwerpunktmäßig einzugrenzen (ähnlich Rheinland] macht doch Sinn, ohne die darüber hinausgehenden Bezüge zu verschweigen. Sie sollen ihren Raum bekommen (im Artikel Westfalen) und tiefergehend und umfangreich mit allen historischen Entwicklungen noch zusätzlich in einem eigenen Artikel Westfälischer Raum (Verweis im Westfalen-Artikel]] ausgearbeitet werden (bzw. Teile des heutigen Westfalenartikels aufnehmen). Was die Geographie angeht; Westfalen (wenn wir uns auf einen heute definierten Raum geeinigt haben) kann dahingehend geographisch eingeordnet werden, ist aber weder ein Naturraum noch ein geographisches Gebilde im klassischen Sinn (wie norddeutsches Tiefland, Sauerland, Weserbergland use.). Und was die Mentalität der Menschen angeht, so soll dies im Westfalenartikel (sofern im gesamten Landesteil einheitlich definierbar) benannt werden, und ob im weldeckchen, im Oldenburger Land oder auch im Osnabrücker Land usw. (gehören ja alle von der Historie zum "westfälischen Raum") eine westfälische Mentalität vorherrscht, muss ermittelt und definiert werden. also, Cloogshicer, Komm schon :), mach bitte weiter mit, wir brauchen Dich und du wirst doch auch mit Deinen Argumenten aufgenommen :-) und das Wichtigste, Deutschland ist im Viertelfinale .-)) --Herr von Humboldt 21:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Netter Versuch. Aber damit es mit Artikeln voran geht, muss eine gewisse Übereinstimmung herrschen, die ich von meiner Seite her nicht gegeben sehe. Ich brauche fürs erste eine klare Zielvorgabe, und die sehe ich nicht, unsere Konzepte sind (noch) zu verschieden. Am besten, wenn Ihr die Lust dazu aufbringen könnt fangt Ihr an aufzuräumen und dem Artikel eine neue Struktur zu geben. Ich werde dann sehen, ob ich mich konstruktiv einbringen kann. Sich noch weiter deot und dämlich zu diskutieren bringt nichts, das würde meinen Widerstand noch weiter anstacheln und Euch die Motivation rauben, ich kann beim Verteidigen meiner Standpunkte sehr zäh sein... Viel Erfolg, --Cloogshicer 21:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist die Diskussion um die Gebietseinteilung IMO nur ein "Nebenkriegschauplatz," ich persönlich könnte mit verschiedenen Varianten letztlich leben. Wichtiger wäre es doch die inhaltlichen Vorstellungen von Cloogshicer u.a. ob nun im bestehen Artikel oder in einem ausgelagerten Geschichtsartikel umzusetzen.--Machahn 21:51, 24. Jun 2006 (CEST)

O.K. fangen wir doch einfach mal an (unter Beobachtung von Cloogshicer ;-). Wichtig wäre eine gelungene Einleitung, welche (ähnlich Rheinland zunächst mal den aktuellen Begriff und räumliche Lage vom heutigen Westfalen definiert und gleichzeitig andeutet, das Westfalen bzw. dass, was man unter westfälischen Raum versteht, weit über das heutige Westfalen darüber hinaus ging und dieses im Rahmen der geschichtlichen Darstellung im ersten Teil des Artikels auch ausführlich abhandelt (also zunächst mal keinen eigenen Artikel Westfälischer Raum. In der Darstellung der aktuellen Teile von Westfalen mit seinen Stadt- und Landkreisen sich aber dann auf den Westfalenbegriff der letzten 200 Jahre beschränkt, sonst muss man ja wieder mit Osnabrück und Oldenburg anfangen. Gruß --Herr von Humboldt 22:06, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Westfalendefinition (gefunden)

Erstmal zur Info gerade gefunden: Westfalen ist ein Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Die genauere Abgrenzung im Sinne einer Selbst- und Fremdbeschreibung hat sich dabei im Lauf der Geschichte teilweise stark verändert. Hermann Aubin hat in den 1930er Jahren vier sich historisch ablösenden Westfalenbegriffe unterschieden. Das erste meint den westlichen Teil des altsächsischen Stammesherzogtum, der zweite meint das in den räumlichen Vorstellungen des Mittelalters bestehende Gebiet zwischen Rhein und Weser. Die dritte Westfalendefinition umfasst den westfälischen Reichskreis seit dem 16. Jahrhundert. Die vierte Beschreibung umfasst die 1815 gebildete und bis 1946 existierende preußische Provinz Westfalen.

Die heutigen Vorstellung von Westfalen beruht im wesentlichen auf dem letztgenannten Begriff. Vor der Provinzbildung gab es kein einheitliches administratives Territorium Westfalen. Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten. In der frühen Neuzeit bis zum Ende des 18. Jahrhunderts umfasste Westfalen den Raum zwischen der Weser im Osten und dem Rhein im Westen, der deutschen Mittelgebirgsschwelle im Süden und und dem Gürtel der friesischen und oldenburgischen Moore im Norden. Es umfasste außer dem späteren Gebiet der Provinz also auch die Grafschaften Bentheim und Lingen, das Emsland und Hümmling, die Ämter Cloppenburg und Vechta, das Fürstbistum Osnabrück und die Abteien Essen und Werden an der Ruhr, sowie die Fürstentümer Lippe, Waldeck und Pyrmont im Weser- und Diemelland.

Definition in: Alfred Hartlieb v. Wallthor: Die Eingliederung Westfalens in den preußischen Staat. In: Peter Baumgart (Hrsg.): Expansion und Integration. Zur Eingliederung neugewonnener Gebiete in den preußischen Staat. Köln, 1984. S.227f.--Machahn 20:47, 26. Jun 2006 (CEST)

Erstmal: ich hoffe, Herr von Humboldt sieht von nun an davon ab, Lippe für die Zeit vor dem 19. Jh. als nicht zu Westfalen gehörig zu betrachten... Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Zweitens: die Definition ist in sich widersprüchlich, Raum zwischen der Weser im Osten und dem Rhein im Westen, der deutschen Mittelgebirgsschwelle im Süden und dem Gürtel der friesischen und oldenburgischen Moore im Norden. Dann müssten auch eigentlich das Bergische, Hoya und Diepholz dazugehören.

Was die erwähnten Territorien angeht, habe ich allerdings anderswo schon so ähnlich gelesen. Ein Beispiel: [2]. Zitat: Nach dem Zusammenbruch des alten Reiches und bei der Festlegung des territorialen Zuschnitts Deutschlands durch den Wiener Kongreß entstand im Jahre 1815/16 die preußische Provinz Westfalen südlich einer Linie Minden - Wiehengebirge - Tecklenburg - Rheine, ohne die Fürstentümer Lippe, Schaumburg-Lippe und Waldeck, sowie das Bistum Osnabrück und das Niederstift Münster, die beide an das Königreich Hannover fielen. Ebenso wurde die Stadt Essen abgetrennt. Im Rückschluss heißt das natürlich, dass die genannten Territorien vorher, Ende 18.Jh., als Teil Westfalens galten. Hier wurde anscheinend Lingen und Bentheim vergessen, da sie ja von erwähntem Niederstift Münster und Provinz eingeschlossen waren.

Ein Unterschied zwischen dieser und der von Machahn gefundenen Definition besteht also in bezug auf Werden, Pyrmont und Schaumburg-Lippe. Zu Werden kann ich sagen, dass es zum Niederfränkischen Sprachgebiet gehört, laut Historischem Weltatlas von Putzger war es um 1000 Teil von Niederlothringen, damit nicht westfälisch und m.E. nicht zum westfälischen Kernraum zu zählen.

Der obige Link könnte übrigens sehr ergiebig für die Erneuerung des Artikels sein.

Ansonsten halte ich es weiterhin mit Moltke: Getrennt marschieren und gemeinsam schlagen. Bzw. am Ende die verschiedenen Entwürfe zusammenbringen. --Cloogshicer 22:46, 26. Jun 2006 (CEST)

So, nach einem verlängerten Wochenende bin ich jetzt wieder einsatzbereit. Also, die gefundene obige Definitionen von Machahn ist sicher ein Anfang, aber die Quellen sind auch kritisch zu sehen. Alfred Hartlieb v. Wallthor Schilderung der verschiedenen Westfalen-Begrifflichkeiten sind nachvollziehbar und ausbaufähig. Das er sich aber in seinem Werk ausgerechnet mit Hermann Aubin einen der im Nachhinein umstrittensten "völkischen" Historikern des Nationalsozialismus bedient, macht das ganze sehr angreifbar und ist etwas unglücklich als Einstieg. Man sollte andere Quellen bemühn (bin auf der Suche).

Eine Widersprüchlichkeit in der Definition liegt wohl im "Westfalen"-Begriff selbst und seiner Veränderung begründet (im übrigen, das Herzogtum Westphalen wird immer noch mit ph geschrieben, bitte beachten). Ich finde auch, dass der ganze Artikel jetzt viel zu historisch anfängt und wir langsam den Boden verlieren, wie wir den unbefangenen Enzyklopädie-Leser, der einfach "Westfalen" nachschlagen will, mit einer epischen Definition gleich in der Einleitung erschlagen. Zunächst sollte mal auf das "aktuelle" Westfalen, bzw. was man heute darunter versteht, eingestiegen werden (NRW-Landesteil, entstanden aus der preußischen Provinz) und dann natürlich in der Einleitung auch die Veränderlichkeit und die weitere Ausdehnung des historischen Westfalen-Begriffs erläutern. In den einzelnen Kapiteln kann man dann da noch tiefer einsteigen.

Und, verzeih, Cloogshicer, ein Umkehrschluss aus der Definition was Lippe betrifft, vermag ich nicht erkennen, da die Aussage: Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten. bestätigt, das der Reichskreis eben auch nicht westfälische Gebiete umfasste (zum Herzogtum Westphalen gehörte Lippe bekanntlich auch nicht). Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt. Bitte weiter Suchen :) Auch unterscheiden wir doch inzwischen unter dem Begriff "Westfalen" (immer ohne Lippe) und einem wie auch immer gearteten "Westfälischen Raum" (zweifelsohne gehört Lippe dazu). Aber darum geht es ja auch aktuell (die letzten 200 Jahre) in der Erklärung, was versteht man unter "Westfalen" auch nicht. Du suggerierst immerfort, das Lippe zu Westfalen gehört, was so einfach nicht richtig ist. Weiter geht´s ;-) lippische Grüße ;-) --Herr von Humboldt 10:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Den Grundsatz, dass die Einleitung möglichst für alle Leser genießbar sein sollte, halte ich für sehr wichtig. Die geschichtlichen Hintergründe sollten so knapp wie möglich dargestellt werden. Der geschichtlich interessierte Leser kann ja die Einzelheiten im Abschnitt Geschichte oder in speziellen Artikeln nachlesen. --B. N. 15:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo zusammen, Definition war nur ein Fundstück quasi als Materialsammlung gedacht (kein Definitionsversuch den wir unkritisch verwenden können). Tatsächlich wurde Aubin und das von ihm herausgegeben Werk "Der Raum Westfalen" vielfach kritisiert. Ich erinnere mich auch an bessere und moderne Beschreibungen und schau mich weiter um!--Machahn 11:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist nur ein Vorschlag, aber ich sollte mich ja auch mal aus der Deckung wagen, wie ich mir eine evtl. Einleitung vorstellen könnte, inhaltliche Unschärfen noch inbegriffen. Und wegen Lippe krieg ich bestimmt wieder Haue von Cloogshicer, aber so fänd ich es korrekt:

Unter Westfalen wird heute hauptsächlich das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz auf dem Gebiet des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen verstanden. Der westfälische Landesteil NRWs erstreckt sich in seiner räumlichen Lage mit Ausnahme des lippischen Landesteils (Kreis Detmold) über den gesamten Osten des Bundeslandes und umfasst die Regierungsbezirke Arnsberg, Münster und die ostwestfälischen Teile des Regierungsbezirks Detmold. Der Landschaftverbandes Westfalen-Lippe bildet die übergeordnete Verwaltungseinheit. Allerdings war die Begrifflichkeit von Westfalen im Lauf der Geschichte einer stark veränderten Ausdehnung und Abgrenzung im Sinne einer Selbst- und Fremdbeschreibung unterworfen. Bis zur Bildung der preußischen Provinz und dem Herzogtum Westphalen im Kerngebiet als Vorläufer war eine westfälische Identitätsbildung in weiten Teilen der Bevölkerung weitgehend unbekannt. Allerdings gab es bereits seit dem 9.Jhr übergeordnete Bezüge und Gemeinsamkeiten und eine landsmannschaftliche Verbundenheit in einem westfälischen Raum, welcher sich vom oldenburgischen bis nach Kurköln, vom hessischen Waldeck bis fast zum Königreich der Niederlande erstreckte.

Ich bitte um konstruktive Kritik, evtl. Ergänzungen. Gruß --Herr von Humboldt 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Herr von Humboldt, du scherst dich anscheinend einen Scheiß darum, was ich tatsächlich schreibe, es geht langsam an die Grenze!

Und, verzeih, Cloogshicer, ein Umkehrschluss aus der Definition was Lippe betrifft, vermag ich nicht erkennen, da die Aussage: „Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten.“ bestätigt, das der Reichskreis eben auch nicht westfälische Gebiete umfasste (zum Herzogtum Westphalen gehörte Lippe bekanntlich auch nicht). Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt. Bitte weiter Suchen :)

Was soll das? Ich habe meine Argumentation nicht an Reichskreis und Herzogtum festgemacht! Aus dem von mir gelieferten Zitat, das sinngemäß lautet „nach 1815 wurde die pr. Provinz W. gebildet, allerdings ohne x, y und z“, muss ich als halbwegs mit Logik und Sprachgefühl Ausgestatteter (diese Gnade wurde leider nicht jedem zuteil) den Umkehrschluss ziehen, dass vorher x, y und z zu Westfalen gezählt wurden (und bei den Variablen ist Lippe dabei, s.o.). Muss man sich hier erst auf Kindergartenniveau begeben um verstanden zu werden? Du biegst Dir hier die Aussagen der Quelle so zurecht, das Du zu behaupten können glaubst, Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt, obwohl in der gleichen Quelle ein paar Zeilen weiter unten steht „... bis zum Ende des 18. Jahrhunderts umfasste Westfalen... Werden..., Lippe, Waldeck...“ Ich fasse es nicht!

Auch unterscheiden wir doch inzwischen unter dem Begriff "Westfalen" (immer ohne Lippe) und einem wie auch immer gearteten "Westfälischen Raum" (zweifelsohne gehört Lippe dazu).

Was soll denn die blöde Haarspalterei? Wir haben hier zu unterscheiden zwischen WESTFALEN vor 1806 und nach 1815. Menschen im 17. Jahrhundert sagten doch nicht „die Schweden suchen den westfälischen Raum heim“ (lächerliche Vorstellung!), sondern „die Schweden suchen Westfalen heim“. Der Begriff war in dieser Form geläufig! Vielleicht ist Dir nicht klar, dass man den Namen schon seit dem Mittelalter verwendet???

Aber darum geht es ja auch aktuell (die letzten 200 Jahre) in der Erklärung, was versteht man unter "Westfalen" auch nicht. Du suggerierst immerfort, das Lippe zu Westfalen gehört, was so einfach nicht richtig ist.

Ich suggeriere überhaupt nichts. Ich habe jedesmal differenziert zwischen vor 1806 und nach 1815!!! Dir zuliebe nochmals meine Sicht, die sich auf Beschäftigung mit dem Thema stützt: Lippe war vor 1806 Teil Westfalens, nämlich dessen was Westfalen damals war: ein durch gemeinsame Frühgeschichte, Ethnie (Altsachsen) und gemeinsame Organisation im Spätmittelalter geprägter Raum eigenständiger Territorien, der als zusammenhängend wahrgenommen wurde. Auch wenn es unklare Grenzen gab, bestand ein Kernraum, Lippe gehörte dazu (Belege s.o.!!!). Nach 1815 war Lippe kein Teil der pr. Provinz und weil allmählich (! - das alte Verständnis wirkte noch nach) nur noch die Provinz mit Westfalen gleichgesetzt wurde, war Lippe ungefähr seit 1900 (+-) nicht mehr Teil Westfalens, nämlich dessen was inzwischen gemeinhin als Westfalen galt (eben nur die Provinz, später Landesteil). Heute gilt: Lippe gehört nicht zum aktuellen Westfalen, wohl aber zum historischen Westfalen.

Mein Eindruck ist, Du kannst Dich (noch??) nicht von der einseitigen Beeinflussung durch lippische Lokalpatrioten/-idioten freimachen und bist deshalb voreingenommen bei dem Thema. Du willst ja auch nicht begreifen, dass die von Dir immer wieder stolz angeführte "Eigenständigkeit" Lippes seit 1100 von keinerlei Bedeutung für die Frage der Zugehörigkeit zu Westfalen ist, weil alle 20/30 anderen Territorien Westfalens auf eine ähnlich lange Tradition zurückblicken konnten und genauso eigenständig waren. Lippes Absonderung beginnt erst 1806/15.

Diese allgemeine Ignoranz gegenüber Logik, Argumenten und Tatsachen ist nur noch anstrengend und lässt für die anstehende Arbeit am Artikel nichts gutes erwarten. Darum werde ich unter diesen Umständen wohl auf eine weitere Beteiligung verzichten, ich bins langsam leid. --Cloogshicer 02:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Entschulde, aber ich bin nicht ignorant, wollte es auf jeden Fall nicht sein. Ich habe nie meinen Standpunkt im Artikel durchgedrückt (so wie Du), sondern diskutiert (und Lust empfunden von euerem Wissen zu lernen und Argumente aufzunehmen, eigene Standpunkte evtl zu überprüfen) Benutzer:Machahn kennt mich vom Sauerlandartikel, und ich falle eigentlich nicht so unangenehm auf, wie Du mich jetzt hier darstellst. Ich bin nicht mal westfälisch sturr, sondern höchstens rheinisch liberal.

Und vielleicht ist alles ganz einfach und nur ich habe mich verrannt und habe eine allgemeine Ignoranz gegenüber Logik, Argumenten und Tatsachen. wie Du sie mir unterstellst. Schreib doch dann einfach auch direkt in den Lippe-Artikel (der es bisher unglaublicherweise schafft, im ganzen Artikel nicht einmal den Begriff Westfalen oder westfälisch in den Mund zu nehmen, obwohl auch die ganze Gebietsgeschichte Lippes seit dem 11. Jhr aufbereitet wird) konsequent herein, das Lippe schon immer westfälisch war, bzw. zum "westfälischen Kernraum" gehörte und genauso viel bzw. wenig selbstständig war wie alle Territorien drumherum, schlage vor, endlich beim Landschaftverband Westfalen-Lippe den 2. Anhängsel zu löschen (doppelt gemoppelt, ist doch Westfalen) und die ganzen Doppelnamen, immer wenn diese blöden Lipper mitmachen (Ärztekammer Westfalen-Lippe, Handwerkskammer usw.) und die unhistorischen evangelischen Kirchen sollen endlich mal fusionieren. Ich finde, das Du mindestens genauso ignorant bist und Deine Westfalen-Haltung durchdrücken willst und dann auch noch anfängst, unsachlich zu werden ("Kindergartenniveau"), bzw. durch Beschimpfungen ("Beeinflussung durch lippische Lokalpatrioten/-idioten..") wirst Du auch nicht glaubwürdiger. Wenn Du meinen Einleitungsentwurf genau studierst, wirst Du feststellen, das ich all das Besprochene der letzten Tage versucht habe, in den Formulierungen zu berücksichtigen.

Und erinnere Dich genau, wie wir hier hinkamen. Ich stieß mich an deinen "westfälischen" Formulierungen im OWL-Artikel (und OWL kann sich ja nur auf eine aktuelle Sichtweise in den letzten 50 Jahre auf Ostwestfalen und Lippe beziehen bzw. heutiges OWL) und da hast Du ordentlich "Gesamt-Westfalen" suggeriert. So kamen wir in Diskussion und auch anderen Benutzern war Deine "Westfälisierung" von Lippe ein wenig zu forsch. Ich habe Dich immer ernst genommen, aber Du scheinst Widerspruch bzw, wenn Deine Sichtweisen und Literaturauslegungen nicht sofort begeisternd bei Deinen Mitstreitern zünden, jähzornig aus der Rolle zu Fallen. Das ist schade und schüchtert ein, weil ich mir jetzt den Schuh wieder ausziehn darf, "durch meine Ignoranz" einen ambitionierten Autor für den Westfalenartikel vergrämt zu haben. Ich nenne das "niederbrüllen". Sorry, da kann ich nicht drauf. Dachte eigentlich, wir sind auf einem guten Weg. --Herr von Humboldt 09:42, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitungsvorschläge konkret

Darf ich – als nicht-ambitionierter Laie – auch einen Vorschlag machen: Was spricht dagegen, schlicht und einfach zu beginnen mit:

Welche Grenzen Westfalen zu verschiedenen Zeiten hatte, kann später im Abschnitt Geschichte beschrieben werden.

Anschließend könnte ein Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen folgen, der die Herkunft des Begriffes Westfalen beschreibt und ihn abgrenzt (s. Diskussion:Westfalen/B. N.).

In den folgenden Abschnitten kann pragmatisch entschieden werden, wann es Sinn macht, die erste oder zweite Bedeutung zugrunde zu legen. Im Abschnitt Geschichte geht es natürlich um die historischen Landschaften. Wenn man eine Verwaltungsgliederung beschreibt, sollte man sich auf das jetzige Westfalen beschränken.

Es wird um sachliche Kritik gebeten --B. N. 14:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Kann ich als guten und eleganten Gütevorschlag akzeptieren, habe ich im Prinzip ja auch mit meiner Einleitung gemeint (vielleicht wieder ein wenig zu lippisch :) Würde allerdings zwei kleine Änderungen vorsichtig vorschlagen; und zwar die Formulierung der Landesteile betreffend, sonst müssten alle Artikel (und die sind nicht alle von mir) geändert werden, da widersprechend der von Dir gefundenen Formulierung (siehe insbesondere NRW-Artikel). Zweitens sollte in der Einleitung bei Westfalen als historische Region erstmal nur der wesentlich größere Geltungsbereich angedeutet werden, ohne einzelne Gebiet gleich zu nennen (wäre eh unvollständig, oder zu lang und zeitlich immer verschieden.) Dies kann dann in epischer undkorrekter Breite in dem Kapitel zu Westfalen als historische Region vollständig und mit den in der Literatur bereits aufgeworfenen Widersprüchen erläutert und vollständig dargestellt werden.

Ist das o.K. oder auch zu lippisch ;-) Danke B.N. für deine Vermittlung. Und sollte ich hier wirklich borniert und Beratunsressistent aufgetreten sein, bitte ich insbesondere Cloogshicer um Vergebung. Ich habe, trotz aller unterschiedlicher Sichtweisen, viel neues zu Westfalen und auch Lippe hinzugelernt. westfälisch-lippische Grüße an alle !!--Herr von Humboldt 17:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte noch eine andere Formulierung anzubieten:

Aber um den hoffentlich erreichten Konsens nicht zu gefährden, bin aber auch mit dem davor gemachten Vorschlag einverstanden. Allerdings hielte ich es für wichtig anstelle Region doch Begriff Landesteil zu nehmen, da Westfalen IMO mehr als eine Region a la Sauerland, OWL oder bergisches Land ist.--Machahn 18:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Die letzte Formulierung gefällt mir auch. Die Regierungsbezirke kann man später nachreichen. Eine kleine Variante:

Ich würde aber auch jede andere sinngemäße Formulierung akzeptieren. --B. N. 20:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es im Grunde genauso, mal sehen, was die Herren Kontrahenten dazu sagen.--Machahn 00:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Gute Vorschläge und gute Einleitung. Mit der Nennung von weiteren Gebiete (und jetzt nicht nur wegen Lippe) habe ich aber noch immer ein kleines Problem, da wieder unvollständig, bzw. wenn alle genannt würden, viel zu lang für eine gute Einleitung (zerschlägt die von Euch gefundene Eleganz). Und der Begriff Nachbarregionen??? Wenn man an Kurköln denkt oder das Oldenburger Land bis zur Nordsee, das wäre doch wieder irreführend, daher weglassen und im zugehörigen Kapitel ausbreiten (mt Lippe ;-),. Eine Einleitung soll ja auch nur relativ kurz einen Aufriss geben. Wäre die dann gefundene Kompromisslinie wie folgt für alle akzeptabel:

Versuche außerdem, einen etwas frustrierten Benutzer:Cloogshicer von einem Totalaustieg von Wikipedia abzuhalten, weil ich dies bei allem Disput sehr schade fände ->siehe Benutzer Diskussion:Herr von Humboldt. Beste Grüße und gutes Team hier :-) --Herr von Humboldt 02:46, 29. Jun 2006 (CEST)

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, aber langsam wird was - ach ja mit dem nochmaligen Eindampfen der Einleitung einverstanden. (Finde gut, dass Du versuchen willst Benutzer:Cloogshicer zum Wiedereinstieg zu bewegen)--Machahn 09:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Ich finde es gut, dass wir darin übereinstimmen, dass die Einleitung knapp sein sollte. Schade, dass Cloogshicer eine schöpferische Pause machen will. Unterschiedliche Standpunkte führen oft zu besseren Artikeln. Aber ich denke, wir haben auch begriffen, dass Westfalen mehr ist als ein Landesteil von NRW und dass Lippe kulturell eng mit Westfalen verbunden ist. --B. N. 11:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie auch immer bei den Einleitungssätzen entschieden wird, es sollte einer sein, der nicht - wie der gegenwärtige - den Eindruck erweckt, Lippe sei Teil des Landesteils Westfalen; denn bei dem Landesteil handelt es sich um die ehemalige preußische Provinz und zu der gehörte Lippe ganz einfach niemals. Damit sind dann allerdings auch die Varianten ausgeschlossen, die den Regierungsbezirk Detmold als Teil des Landesteils nennen. Aber der letzte Konsens passt ja schon - muss nur noch gemacht werden.--cerealie 13:21, 29. Jun 2006 (CEST) Zwischenlager alte Einleitung: Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster.--Machahn 13:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Hab mal Einleitung ausgetauscht, da offenbar nunmehr weitgehend Konsens über Änderung besteht. Hab dabei Link zur Provinz Preußen entfernt, da dieser lediglich aus Seite Westfalen verwiesen hat.--Machahn 13:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Sehr gut, dann können wir uns ja die nächsten Wochen langsam durch die Kapitel wühlen (mit oder auch ohne Lippe ;-) war Spaß, nicht ganz ernst gemeint :-)). Benutzer:Cloogshicer (ich schätze ihn, trotz allem) hat in Aussicht gestellt, nach einer schöpferischen Pause wieder mitzuarbeiten, was mich sehr freut. Gruß --Herr von Humboldt 14:01, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Spielwiesen

Unter Diskussion:Westfalen/B. N. habe ich einen Artikel erzeugt, in dem ich meine Vorstellung von der Struktur des Artikels Westfalen kurz skizzieren möchte. Ich könnte mir vorstellen, dass jeder, der abweichende Vorstellungen hat, eine ähnliche Spielwiese einrichtet. Am Schluss können wir diskutieren, was davon in den Artikel Westfalen übernommen wird, was in Provinz Westfalen, Geschichte Westfalens oder andere Artikel einfließen soll. Wäre das ein denkbares Vorgehen, um zu einem Kompromiss zu kommen? --B. N. 11:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte die gleiche Idee und wollte das Machahn und Herrn von Humboldt auch gerade nahelegen! Mein Entwurf (der noch ausgebaut wird) ist hier zu finden: Benutzer:Cloogshicer/Raum Westfalen. Dabei gehe ich davon aus, dass es die zusätzlichen Artikel Geschichte Westfalens und Provinz Westfalen geben sollte. Ob ein eigener Artikel Raum Westfalen nötig ist oder der Inhalt mit Westfalen vereinigt werden kann, muss sich zeigen. Wünsche allseits erbauliches Spielen, --Cloogshicer 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Weil meine Spielwiese schon einmal als „verwaist“ gelöscht wurde, habe ich sie nach Benutzer:B. N./Westfalen verschoben. Die Regeln bleiben die Gleichen: Kommentare und Alternativen können auch dort eingefügt werden. --B. N. 20:40, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kapitel Lippe im Westfalenartikel

Habe unter Berücksichtigung des Meinungsaustausches der letzten Tage den Abschnitt von Lippe ergänzt, bzw. leicht überarbeitet. Mein Vorschlag:

Bitte um Feedback. Gruß --Herr von Humboldt 14:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich unbeliebt mache: Eigentlich stört mich der gesamte Absatz zu Lippe. Wenn wir Westfalen als einen Landesteil neben Lippe und Rheinland definieren, könnten wir konsequenterweise auf den ganzen Lippeabsatz an dieser Stelle eigentlich verzichten. Es reicht IMO aus bei der Beschreibung der Regierungsbezirke kurz zu erwähnen, dass 1947 aus Minden Detmold wurde und das Gebiet des ehemaligen Landes Lippe hinzukam. Wenn irgendwann einmal Abschnitt zu Raum Westfalen da ist, kann da Lippe wieder erwähnt werden. Was völlig sinnlos erscheint, ist die Aufzählung der Ämter und Stadtkreise des alten Landes Lippe (also zur Zeit der Provinz Westfalen), diese haben ihre Daseinberechtigung im Lippeartikel aber nicht im Westfalenartikel.--Machahn 16:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Öhem, Du machst Dich bei mir mit Deiner Forderung bestimmt nicht unbeliebt, deine Sichtweise entspricht meinem Ursprungsansatz. Nur, frage ich mich, und jetzt fehlt mir definitiv Benutzer:Cloogshicer, was dann die ganze Diskussion der letzten Tage sollte? Gut, wir haben die historische Landschaft Wesfalen ergründet und Lippe dem zugehörig definiert (Dank Cloogshicer) und es gibt unbestritten starke Verknüpfungen insbesondere durch den neuen Regionalbegriff OWL (wobei gemeinsame Identitätsbildung umstritten).

Mmh, was nun. Konsequenterweise sollte Lippe in der Tat als eigenes Kapitel raus (sonst Osnabrücker und Oldenburger Land etc. inclusive deren heutige Land- und Stadtkreise rein). Ich würde einer ersatzlosen Löschung zustimmen. Und im historischen Landschaftkapitel Westfalen ausreichend Raum für Lippe und die besonderen Bezüge vorsehen. Mmh, könnte allerdings mit einem Verbleib auch Leben. Weiss nich :- --Herr von Humboldt 16:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt, in einem Abschnitt über den historischen Raum Westfalen soll Lippe zusammen mit Oldenburg und was weiß ich natürlich auftauchen, aber ich sehe keinen Grund lang und breit die Verwaltungsgliederung Lippes aus der Zeit des 19. und frühen 20.Jahrhunderts zu schildern - also in der Zeit wo Lippe zweifelsfrei nicht zum Gebiet der Provinz Westfalen gehörte, so etwas gehört in den eigenen Artikel Lippe. Deinen Kurztext dagegen kann man so oder ähnlich zur Erklärung der "besonderen Beziehungen" Lippe-Westfalen durchaus behalten.--Machahn 19:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Die Organisation der Verwaltung, wie sie jetzt besteht, begann in der preußischen Provinz Westfalen zu einer Zeit, wo Lippe definitiv verwaltungsmäßig nicht zu Westfalen gehörte. Die Beschreibung der Verwaltungsgliederung Lippes gehört in einen Artikel über Lippe. Das schließt nicht aus, dass Lippe hier wegen der engen Bindungen behandelt wird. --B. N. 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Also Leute, ich beginne fast Cloogshicer zu vermissen :-) Ist ja hier alles von "lippischen Schläfern" unterwandert ;-) Ich schlage dann doch den klaren Schnitt vor: Ersatzlose Streichung des Extrakapitel Lippe (der ganze Westfalenartikel wird bei sorgsamer Ausarbeitung mit evtl. Karten schon umfangreich genug). Kapitel Historische Landschaft Westfalen mit allgemeinen Übersichtsteil und gesamtgeschichtliche Abhandlung und übegeordneter Gebietsdefinition (Von der Nordsee bis nach Kurköln...), dann mit Zwischenüberschriften das westfälische Kernland (Herzogtum Westphalen ?), Oldenburger Land, Raum Osnabrück, Waldeck, Lippe etc. mit ihren westfälischen Ursprüngen, Bezügen und Darstellung, wie, ab wann, aus welchen Gründen usw. sich eine politische und, wenn gegeben, eine kulturelle Eigenentwicklung weg vom westfälischen Kernland entwickelte; ob eine Einordnung als westfälische Landschaft wg. kulturellen, bauhistorischen Gemeinsamkeiten oder auch Mundart-Kontext bis heute weiterhin möglich ist (wie z.B. Teile des heutigen Osnabrücker Landes und Süd-Oldenburg, aber z.B. eher nicht Lippe - hat z.B. eigenen Dialekt). Darüber hinaus aber auch Darstellung von erhaltenen westfälischen Einflüssen und evtl. heute bestehende Verwaltungseinheiten (Landschaftverband W-L) bzw. neuer evtl. Regionalausbildung (OWL, ist aber umstritten). Ich begreife den Landschaftbegriff Westfalen (im Gegensatz zu den politischen Gebilden wie Herzogtum oder preußische Provinz) ja bis heute für gültig. Oder? Bitte um Stellungnahmen  :-) --Herr von Humboldt 23:03, 29. Jun 2006 (CEST)

Ok, nehmen wir erstmals ganzen Absatz über Lippe raus. Vielleicht hier auf Diskseite zwischenlagern zum eventuellen späteren Gebrauch - wo auch immmer. Äh, was sind lippische Schläfer?--Machahn 23:19, 29. Jun 2006 (CEST)

"Nun, kennt man von den Islamisten. Es sind unaufällig und ihre wahren Absichten verschleiernde, in normalen bürgerlichen (hier dann westfälischen) Bezügen lebende Terro..äh Wikipedianer, welche, wenn ihre Stunde gekommen, auf ein Signal los schlagen (Freiheit für Lippe, nieder mit dem westfälischen Imperalismus) :-))" --Herr von Humboldt 23:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Habe den Einleitungssatz sprachlich (hoffe statthaft) etwas umgestellt, bzw. das es eben drei Landesteile gibt, hervorgehoben. Westfalen ist ja nicht ein LT von vielen. Gruß --Herr von Humboldt 00:23, 4. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung Lippeteil

Das ehemalige Land Lippe wurde 1947 Teil Nordrhein-Westfalens und wird vielfach fälschlicherweise als ein Teil Westfalens wahrgenommen. Es bildet neben Westfalen und dem Rheinland einen eigenen NRW-Landesteil, was sich auch im NRW-Landeswappen wiederspiegelt. Aus der historischen Entwicklung heraus mit gemeinsamen Wurzeln im Mittelalter wird hier im Artikel kurz auf Lippe eingegangen. Näheres siehe Lippe. Mit dem Beitritt von Lippe nach NRW wurde der ehemalige Regierungsbezirk Minden mit dem Gebiet des Freistaates vereinigt. Sitz der Bezirksregierung ist seitdem das lippische Detmold.

Detmold sowie alle Städte des Kreises Lippe nehmen auch heute noch historisch gesehen eine Sonderstellung ein. Sie waren seit ca. 1100 Teil des Fürstentums Lippe, dann des Freistaats Lippe (1918-1947), lagen also nicht in der Preußischen Provinz Westfalen.

Heute noch existierende Kreise / Stadtkreise sind fett dargestellt.

[Bearbeiten] Lippische Landkreise

Nachfolgende vier Amtsbezirke wurden 1932 mit den kleineren Städten zu Landkreisen vereinigt.

1. Amtsbezirk Blomberg (bis 1932)
2. Amtsbezirk Brake (bis 1932)
3. Amtsbezirk Detmold (bis 1932)
4. Amtsbezirk Schötmar (bis 1932)

1. Landkreis Lemgo (1932-1972; jetzt Kreis Lippe)
2. Landkreis Detmold (1932-1972; jetzt Kreis Lippe und Kreis Paderborn)

[Bearbeiten] Lippische Stadtkreise

1. Stadtkreis Bad Salzuflen (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
2. Stadt Barntrup (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
3. Stadt Blomberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)
4. Stadtkreis Detmold (bis 1934; danach Kreis Detmold)
5. Stadt Horn (bis 1932; danach Kreis Detmold)
6. Stadtkreis Lemgo (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
7. Stadt Lage (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
8. Stadt Schötmar (bis 1932; danach Stadtteil von Bad Salzuflen, Kreis Lemgo)
9. Stadt Schwalenberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)

Am 1. Januar 1973 wurden bei der Kreisgebietsreform die beiden Landkreise Detmold und Lemgo des Landes Lippe im Kreis Lippe zusammengefasst.

[Bearbeiten] Westfalen als (historische) Landschaft

Nach nochmaligen Studium des gesamten Artikels und dem Wissen der vergangenen Diskussionen meine ich, zu wissen, wodurch die Unklarheiten im Artikel, wie der Begriff Westfalen in der Historie und im heutigen politischen wie landschaftlichen Bezug zu sehen ist, erzeugt werden. Es fehlt eine Weiterentwicklung in der Struktur des Artikels, nachdem die gelungene Einleitung eben diese beiden Unterscheidungsmerkmale über den Begriff dargestellt hat. Man ist sofort in der epischen geschichtlichen Entwicklung (und diese ist mehr oder weniger ausschließlich politisch-historisch geprägt), welche am Ende mit der Provinz Westfalens (deckungsgleich mit dem heutigen Landesteil) endet. Die - mit dem mal von uns mit dem Begriff Westfälischer Raum beschrieben - bis heute gültige Landschaft, die ja auch heute noch über das eigentliche Westfalen hinausgeht, ist irgendwie nicht klar dargestellt und fällt im Laufe der historischen Darstellung unter den Tisch. Wobei mir unklar ist, in wie weit der "geografische" Begriff Landschaft für Westfalen zulässig ist und ob das Osnabrücker Land oder auch Lippe eine westfälische Landschaft tatsächlich sind. Schwierig. Gruß --Herr von Humboldt 14:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Landschaft in historischen Zusammenhängen ist nicht geografisch zu verstehen, s. Landschaft (historisch). In diesem Sinne ist auch der Begriff Landschaftsverband zu interpretieren. --B. N. 21:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Kann BN nur zustimmen. Das Problem mit Westfalen ist eben, dass es keine geographische Landschaft ist. Es umfasst ja auch höchst unterschiedliche Gegenden (Bergland vs Flachland), sondern ein in den unterschiedlichen Epochen mit verschieden Inhalten versehener Begriff. Die Definition konnte politisch im engeren Sinne sein (z.B.Provinz Westfalen) oder kulturell (etwa nach Dialekten). Diese und andere Aspekte waren dann die Kriterien mit denen die Zeitgenossen dieses und jenes Gebiet zu Westfalen rechneten!--Machahn 22:12, 1. Jul 2006 (CEST)

Gut, kann ich nachvollziehen, sehe ich im Prinzip genauso. Und wenn man die Definition bei Wikipedia von Landschaft (historisch) korrekt auslegt, war Lippe seit dem 11. Jahrhundert nicht mehr Teil der historischen Landschaft Westfalen (Keine gemeinsamen Stände, kein gemeinsamer Dialekt usw.). Erschwerend für eine Berücksichtigung von Lippe als Westfalen zugehörig (vor 1816) kommt hinzu, dass auch in der Entwicklung des Begriffs Landschaft (historisch) nach Wikipedia eine zunehmende politische Komponete seit dem Hochmittelalter einsetzte. Dann sollte es vielleicht doch ein zusätzliches Kapitel "westfälischer Raum" geben, und Lippe gänzlich im Kapitel Landschaft (historisch) nicht berücksichtigt werden? Es wird aber langsam unübersichtlich. Und weiter, sind Lippe und Osnabrücker Land heute ein westfälischer Landstrich ?? Wir müssen klar bleiben in unseren eigenen Parametern (auf Grundlage natürlich von tatsächlichen Fakten bzw. wissenschaftlich korrekten Definitionen bzw. wie es von Historikern und Völkerkundlern auch gesehen wird). --Herr von Humboldt 00:02, 2. Jul 2006 (CEST)

Da fehlt mir jetzt das historische Fachwissen, aber ich bin überzeugt, dass es gemeinsame historische Wurzeln gibt und dass Lippe und auch wohl das Osnabrücker Land in diesem Sinne zu Westfalen gehörten. Auch wegen der engen Bindungen Westfalen-Lippe, sei es im Landschaftsverband oder bei anderen Verbänden, sollte Lippe ein Teil des Artikels über Westfalen sein. Ist nicht auch die gemeinsame Landschaftsversammlung – cum grano salis – so etwas wie früher eine Versammlung der Landstände? Also gibt es zumindest heute gemeinsame Stände ;-) Jedenfalls ist es eine gewählte Vertretung der Kreise und Städte in Westfalen und Lippe. Das sollte schon erwähnt werden. --B. N. 11:00, 2. Jul 2006 (CEST)

PS.: Auf der Suche nach historischen Wurzeln Lippes in Westfalen bin ich auf Bernhard II., Edler zur Lippe, Gründer von Lippstadt und Lemgo, gestoßen, der als „einer der wichtigsten und einflussreichsten westfälischen Persönlichkeiten der Stauferzeit“ bezeichnet wird. --B. N. 20:55, 2. Jul 2006 (CEST)

Ja, Ja, das ist mir alles klar und ist unbestritten. Von den gemeinsamen Wurzeln sind wir ja alle ausgegangen und den besonderen Beziehungen im 11.Jhr. und einen gemeinsamen Ursprung mit dem Zerfall des Sachsenreiches im 9. Jhr. Aber ist Lippe oder das Osnabrücker Land auch heute noch als eine "westfäliche Landschaft" zu bezeichnen, wenn in den Jahrhunderten (vor allem die letzten 200 Jahre) eine so starke politische, konfessionelle und auch gesellschaftliche Differenzierung zu Preußen und der Provinz Westfalen und zum vorherigen Herzogtum vollzogen wurde. So gibt es beispielsweise einen eigenen "lippischen Dialekt" und eigene Brauchtums- und Liedgutpflege. Auch die erhaltene Wahrnehmungs-Eigenständigkeit in NRW (Garantie von vier lippische Abgeordnete im Landtag, obwohl der Kreis eigentlich viel zu klein dafür, eigener Landesverband, und natürlich die ganze Defintion als NRW-Landesteil und die Bedeutung im Landeswappen usw.). Wir sind uns einig, das Lippe nicht Teil des heutigen Westfalens ist, aber es ist westfälisch? Hä! Wir wabern da immer hin und her und je mehr ich mich einlesen, desto widersprüchlicher wird das Ganze. Aber vielleicht mache ich auch nur die Pferde scheu und das entwickelt sich ganz gelassen bei der Ausformulierung. Ich möchte nur gerne wissen, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht. Liebe grüße --Herr von Humboldt 21:37, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, dass mir langsam das Intersse an dieser Diskussion ausgeht, weil wir uns schlicht im Kreis bewegen. Natürlich gehört Lippe und andere Territorien zum westfälischen Raum im Mittelalter und vielleicht noch der frühen Neuzeit, aber keinesfalls zu Westfalen im 19. und 20. Jahrhundert - so weit so klar. Das Missverständnis in der Diskussion scheint mir zu sein, dass Herr Humnboldt meint, Machahn oder BN würde versuchen Lippe, durch die Hintertür wieder als integralen Teil Westfalens insgesamt einzuführen. Ich kann nur für mich sprechen, dass ist keineswegs der Fall. Im Hauptartikel Westfalen soll zwar kurz erwähnen, dass es unterschiedliche Westfalenbegriffe gibt (vielleicht auch mit Nennung der Gebiete), aber bei Beschreibung von Geographie, Städte, Wirtschaft (dies übrigens der mit Abstand grottenschlechteste Teil des gesamten Artikels) usw. usf. im Kern doch die Grenzen der Provinz Westfalen (ohne Lippe und Co.) zu Grunde legen. IMO gibt es heute keinen über den Bereich der Provinz Westfalen mehr bestehenden "Raum Westfalen" - außer eben als Reminizenz an Vorstellungen der Zeit vor 1800. (die Lipper haben ein eigenes Selbstverständnis, die Essener sind mittlerweise Teil des rheinischen Ruhrgebiets und die Oldenburger haben ebenfalls eine eigene territoriale Vergangenheit)--Machahn 21:56, 2. Jul 2006 (CEST)

Ja, Zustimmung, der Artikel sollte sich vorwiegend mit dem heutigen Westfalen, also dem Landesteil, beschäftigen. Wo wir hier „hin und her wabern“ geht es nur darum, wo das Westfalen der Vergangenheit seine Spuren hinterlassen hat, und welche Bindungen (noch) vorhanden sind. Die Frage, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht, lässt sich wohl nicht eindeutig mit Ja oder Nein beantworten. Man kann Unterschiede feststellen oder Ähnlichkeiten, diese vielleicht historisch begründen, mehr nicht. Wenn es Lehrmeinungen gibt, die einen solchen Raum postulieren, so sollte man das mit Quellenangabe erwähnen. --B. N. 23:02, 2. Jul 2006 (CEST)

Alles ist gut! Wollte um Himmels Willen nicht nerven und hatte schon gar nicht die Absicht (und auch wirklich nicht im Hinterkopf), den Eindruck zu erwecken, das ich glaube, ihr beiden würdet über die Hintertür Lippe wieder als "integralen" Teil W. einführen. Mache mir Gedanken, dass ich schon wieder so missverstanden wurde. Vielleicht bin ich zu sehr vorsichtig, da die Cloogshicer-Diskussion bei mir noch sehr nachhallt und ich peinlichst darauf bemüht bin, nicht zuviel "Lippische Unabhängigkeit" zu postulieren. Ich denbke, wir sind jetzt inhaltlich klar. Gruß und Gute Nacht --Herr von Humboldt 00:35, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorsicht IP-Sperrung wg Vandalismus droht

(hatte sich erledigt)

[Bearbeiten] Noch einmal: Einleitung

Die neuesten Änderungen zeigen, dass noch immer über die Einleitung nachgedacht wird. Ich habe auch noch einmal nachgedacht und möchte eine Formulierung anbieten und den Vorschlag machen, den etwas langatmigen Überblick durch den Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen zu ersetzen. (s. Diskussion:Westfalen/B. N.)--B. N. 16:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Sehr gute Idee. Finde auch Deine Strukturierung recht ansprechend. Fragen habe ich nur zu der folgenden, von dir verwendeten Formulierung (letzter Satz in der Form.): Die heutige Region Westfalen geht auf die Gründung der preußischen Provinz Westfalen zurück, die die Vorstellung der Menschen von Westfalen stark geprägt hat. Das geschichtliche und kulturelle Erbe wird vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe gepflegt, der die Einheitlichkeit der Raumes Westfalen-Lippe fördert. [1] Was ist mit der Einheitlichkeit gemeint? Und, verzeih, aber die Lipper werden schon wieder unruhig, es geht doch wohl um die Einheitlichkeit von Westfalen (um den sich der LVWL neben Lippe kümmert). Nach der mir bekannten Satzung sollen auch explizit die kulturellen und geschichtlichen Eigenständigkeit Lippes berücksichtigt bleiben. Aber will nicht nerven ;) Gut, werde aber jetzt erst mal mich dann dem Thema Geografie und Geologie hinwenden, zur Ablenkung ;-) --Herr von Humboldt 17:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Es nervt mich überhaupt nicht :-) Vielleicht kann man es auch treffender formulieren. Es geht mir darum, dass, wenn eine gemeinsame Organisation, in der alle Beteiligten gleichberechtigt mitwirken, sich weiterentwickelt, die Strukturen meistens einheitlicher werden. Aber so kompliziert wollte ich es nicht ausdrücken ;-) Wenn es mißverständlich ist, sollten wir es weglassen. --B. N. 17:55, 4. Jul 2006 (CEST)

Zunächst eine Frage wieso muss Ostwestfalen an dieser Stelle unbedingt genannt werden? Die Gefahr liegt nahe, dass auch Südwestfalen, das westfälische Ruhrgebiet usw. usf. hier stehen wollen. Das zweite wäre, ich kenn mich da nicht aus, können wir alle in der letzten Spielwiese Westfalen (von BN) Änderungen vornehmen bzw. Ergänzungen machen?--Machahn 21:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Ostwestfalen muß hier nicht stehen. Wir können den Abschnitt auch anders nennen. Es geht mir darum, die Herkunft des Namens Westfalen zu erläutern. Da liegt es nahe, auch Ostfalen zu erwähnen. Und wenn man dann soweit ist, auch den für manche etwas seltsamen Namen Ostwestfalen zu deuten. Es geht also um Namen, nicht um die Geographie. So nebenbei wird noch einmal deutlich, dass Lippe nicht zu Westfalen gehört ;-)

Zu meiner Spielwiese: Ich würde darum bitten, bei größeren Änderungen diese zusätzlich einzufügen und als Alternative zu kennzeichnen. Es besteht auch die Möglichkeit, dort Kommentare einzufügen. Bei gänzlich anderen Vorstellungen empfiehlt sich, eine eigene Spielwiese anzulegen. --B. N. 23:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ok, danke BN.--Machahn 00:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke ebenfalls, B.N.. Und gänzlich andere Spielwiesen suchen wir doch weitestgehend zu vermeiden. Warum reden wir uns sonst die Köpfe heiss :) --Herr von Humboldt 09:50, 5. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichtsteil

Nicht erschrecken, habe mal Beginn der Geschichte der Provinz eingefügt. Läßt sich bei Ausgliederung Geschichtsteil problemlos mit entfernen.--Machahn 21:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich erschrecke höchst selten, wenn Du in den Artikel eingreifst. Alles Gut :-) --Herr von Humboldt 23:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur zum Nachvollziehen: Eingefügt Westfalen im 18. Jahrhundert und Ende des Reiches.--Machahn 21:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Darstellung Westfalen sei in ottonischer Zeit politisch vollständig ins Abseits geraten, halte ich für unzureichend. Eine solche Erklärung mag man für die Entwicklung Münsters vielleicht heranziehen können. Für Dortmund und den Hellweg kann sie nicht bestehen. Die Nutzung der Einflusssphäre der Ottonen in diesem Raum ist zu deutlich, als dass man von einer politischen Randlage sprechen könnte.

Dortmund als ottonische Osterpfalz ist zu aufschlussreich, als dass es hier verschwiegen werden darf. Schade, dass der bislang vorhandene Aspekt so diskussionslos aus dem Artikel gelöscht worden ist.

Eine sinnvolle Verbindung beider Aspekte muss den Raum ja nicht als Nabel der Welt darstellen. Das war er ja sicher vor- und nachher auch nicht;-) - Weetwat 19:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Weetwat, Aussagen von Randlage bezog sich auf Gesamtraum - das schließt natürlich nicht aus, dass einzelne Orte in der Gunst der Kaiser/Könige standen - auf Dortmund als Pfalz + Hellweg wurde ja auch ausdrücklich hingewiesen. Kannst den Aspekt ja noch gerne etwas ausbauen, aber verschweigen würd ich das nicht nennen!--Machahn 20:01, 21. Jul 2006 (CEST)

IMO ist Geschichtsteil (von Urzeit-Königreich Westfalen) allmählich ebenfalls reif für Auslagerung (nach Vorbild Provinzteil). Feintuning kann dann am neuen Artikel erfolgen. Kann das einer von den technisch versierten - ich denke da etwa an BN - übernehmen? Was uns dann noch für Hauptartikel Westfalen fehlt, ist irgendeine griffige Zusammenfassung der beiden Geschichtsartikel!--Machahn 18:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Wir haben jetzt, wie besprochen, die beiden Artikel Geschichte Westfalens und Provinz Westfalen ausgelagert, wobei Provinz Westfalen zur Zeit in Geschichte Westfalens eingebettet wird und dieses wiederum gemeinsam in Westfalen:

Westfalen
    Geschichte Westfalens
        Provinz Westfalen

Genau genommen brauchen wir Kurzversionen von:

1. Provinz Westfalen als ein Kapitel Preußische Provinz Westfalen in Geschichte Westfalens
2. Geschichte Westfalens einschließlich preußischer Provinz als ein Kapitel Geschichte in Westfalen

Es wäre sinnvoll, die Arbeit vorher etwas aufzuteilen. Ich hatte mich schon einmal zur Mitarbeit bereit erklärt. Wer macht einen Vorschlag? --B. N. 18:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wie man das am Besten aufteilen könnte. Daher folgender Vorschlag: Ich schreibe mal einen Grobentwurf (zur Provinz hatte ich unten ja schon was geschreiben) und stelle ihn hier auf Diskussionsseite. Kann dann nach Lust und Laune ergänzt und erweitert werden (ohne hoffentlich Umfang des ausgelagerten Geschichtsteils zu erreichen - also so wenig Details wie möglich und dafür vor allem rote Linien nachzeichnen). Mal sehen, wie sich das so entwickelt! Wenn jemand sonst auch Entwurf machen will, aber kein Problem!--Machahn 20:20, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gedanken zur Struktur des Artikels

Auf meiner Spielwiese habe ich jetzt meine Gedanken zur Struktur des Artikels dargestellt.

Ich habe mir einmal die Struktur vergleichbarer Artikel angesehen, und meine Vorstellung entsprechend angeglichen. Es muss ja nicht jeder Artikel eine eigene Struktur haben, das verwirrt nur den Leser. Dennoch bin ich von der Formatvorlage Staat abgewichen. Gibt es eine entsprechende Vorlage für Landesteile oder historische Landschaften? Ich habe keine gefunden. Im unteren Teil meiner Spielwiese habe ich ein paar Inhaltsverzeichnisse zusammengestellt, um die Meinungsbildung zu erleichtern.

Ich bitte um kritische Anmerkungen oder Zustimmung ;-) Auch Alternativvorschläge sind erwünscht.

Im Übrigen möchte ich gerne am Wochenende die Einleitung etwas erweitern (s. Spielwiese) und den Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen (oder Herkunft?) einfügen und den Abschnitt Überblick (vorläufig?) als Unterabschnitt zu Geschichte einrichten. Im Abschnitt Symbole möchte ich die beiden Wappen an die rechte Seite bringen. --B. N. 16:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Beim ersten Überfliegen aufgefallen, dass sowohl im bestehenden Artikel wie auch in BNs Spielwiese Abschnitte zu Bildung, Sport und Infrastruktur fehlen (letzeres ist in anderen geographischen Artikel ja meist unter Wirtschaft eingeordnet. Auch Hinweise zur Sozialstruktur könnte man da mit einbauen).--Machahn 16:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Können wir auf Grundlage des jetzigen Artikels und der von Euch gemachten Strukturen und den beispielhaften Gliederungen eine Westfalen-Gliederung festlegen und über den Artikel legen, und diesen dann abarbeiten? Gruß --Herr von Humboldt 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)

P.S. Die Links führen mich z.T. in den Wahnsinn, insbesondere WDR-Lernzeit führt unseren gesamten heutigen Westfalenansatz (den wir ja zwischenzeitlich auch sauber recherchiert haben und belegen können) ad absurdum. Lippe taucht da z.B. gar nicht mehr auf und das Hermannsdenkmal "ist eine Sehenswürdigkeit in Westfalen". Ob jetzt vom WDR/Grimmeinstitut nur schlampig recherchiert oder wir völlig auf dem Holzweg (eher unwahrscheinlich) muss ich jetzt nochmal recherchieren, bin im Kontakt mit der Redaktion. aber dem geneigten Leser wird somit natürlich im Link z.T. genau etwas anderes erzählt, als was wir gerade erarbeiten. Dies ist dann total verwirrend. Bis Sachverhalt geklärt ist (so oder so, wobei ich glaube, das wir exakter sind) würde ich diesen Link auf der Diskussionsseite gerne "parken". Wäre das o.k.? --Herr von Humboldt 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Hermannsdenkmal ist im Besitz des Landesverbandes Lippe. Ich denke, dass eher der WDR auf dem Holzweg ist. Zweifelhafte Links sollten vorläufig entfernt werden. --B. N. 19:23, 7. Jul 2006 (CEST)

In Anlehnung an die Formatvorlage Staat habe ich die Infrastruktur als eigenes Kapitel vor Wirtschaft einsortiert. Bildung und Sport habe ich unter Kultur gesetzt, obwohl man den Sport ja auch als Teil der Wirtschaft sehen kann ;-) Die Gliederung ist natürlich noch nicht vollständig ausgearbeitet. Es kann auch sein, dass man während des Schreibens noch strukturelle Änderungen vornehmen muß. Dennoch halte ich ein Grundgerüst für sehr hilfreich. Wenn wir im Laufe der nächsten Woche noch der Meinung sind, dass diese Struktur die richtige ist, sollten wir sie über den Artikel legen. --B. N. 20:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Auf meiner Spielwiese, die ich vorsichtshalber (s. o.) in den Benutzernamensraum verschoben habe, ist jetzt ein Hinweis auf Westfalen (Begriffsklärung) eingefügt. Die Begriffsklärung befindet sich vorläufig noch im Benutzernamensraum. Gibt es Bedenken, sie in der vorgeschlagenen Weise zu veröffentlichen? --B. N. 12:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht noch rein Provinz Westfalen (wg. möglicher Auslagerung). Da es eigenes Lemma Landschaftsverband Westfalen-Lippe gibt, macht dessen Aufnahme in Begrifferklärung vielleicht Sinn.--Machahn 13:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Mmh, also eine Auslagerung Geschichte Westfalens (ähnlich siehe Köln) ist wohl doch zu empfohlen. Ein kürzer Abriss der geschichte im Hauptartikel sollte reichen, der ausführliche Teil (ist sehr gut geworden) in einen eigenen Artikel (Preußische Provinz Westfalen evtl auch noch zusätzlich). Der jetzige Artikel (wenn ich bedenke, das in Geographie noch Fotos und Karten kommen) wird einfach zu lang, glaube ich jedenfalls, mmh, obwohl ich keine Scheu habe, vor "guten" langen Artikeln (sie Brockhaus). Mir fällt auf, das die Kategorie Preußische Provinz eigentlich falsch ist. wir reden doch eigentlich über den heutigen Landesteil (natürlich im gesamten Kontext). Sollte eine andere Kategorie gewählt werden. Gruß --Herr von Humboldt 01:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie die Auslagerung der Geschichte Westfalens technisch vonstatten gehen könnte, ohne dass die Erinnerung an die Änderungsaktivitäten verloren geht, habe ich mir schon überlegt. Man kann in der Zusammenfassung und zusätzlich in einem Kommentar und/oder auf der Diskussionsseite einen Permalink hinterlassen, der auf die Version des Westfalen-Artikels zum Zeitpunkt der Auslagerung verweist. Auf diese Weise kann man die Änderungen später zurückverfolgen. --B. N. 10:44, 12. Jul 2006 (CEST)

PS. Man kann übrigens auslagern und den ausgelagerten Artikel vorläufig wieder so in den Westfalen-Artikel einbinden, dass sein Text an der Stelle erscheint, wo er jetzt ist. Das würde ich empfehlen, solange wir noch keine Zusammenfassung haben. Um eine Zusammenfassung könnte ich mich kümmern. --B. N. 11:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie ist denn jetzt die Meinung zur Struktur? Wenn noch Übereinstimmung herrscht, würde ich am Wochenende die Struktur meiner Spielwiese über Westfalen legen. Gleichzeitig habe ich einen Beitrag zum Abschnitt Politik und Verwaltung anzubieten, in dem ich den Inhalt aus dem Abschnitt Nordrhein-Westfalen mit verarbeitet habe. Dieser Abschnitt würde dann entfallen. --B. N. 23:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo BN, von mir aus gerne. Und Abschnitt Politik und Verwaltung find ich gut, v.a. Tabelle. Einige Sachen müssten noch ergänzt werden, v.a. Landschaftsverband LWL als sehr eigentümliche Einrichtung (heute Zusammenschluss von Kommunen zur Erledigung überlokaler Aufgaben, irgendwie so ist glaub ich Definition). Aber sowas kann auch später noch in Text ergänzt werden.--Machahn 23:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur habe ich - wie besprochen - geändert, mit einer Ausnahme: Der Abschnitt Politik und Verwaltung folgt auf Geschichte. Da passt er wohl doch besser hin ;-) --B. N. 19:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Sieht doch gut aus!--Machahn 19:35, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung Provinzteil

Ich wäre 1. für Auslagerung des Geschichtsteils insgesamt (das hat aber IMO noch Zeit), da im Grunde noch nichts passiert ist, und 2. meinetwegen jetzt Auslagerung Provinzteil - da er schon einigermaßen Gewicht angesetzt hat (inkl.Naviliste). Da sich Verwaltungsgliederung mittlerweile v.a. auf NRW bezieht, braucht dies nicht mit ausgelagert zu werden.

Die technische Auslagerung überlasse ich Euch, da das offenbar doch komplizierter ist als ich dachte. --Machahn 15:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Gut, fangen wir mit der Provinz an. Wenn es recht ist, werde ich morgen einen entsprechenden Artikel anlegen und einen Permalink auf die zu dem Zeitpunkt gültige Version des Westfalen-Artikels einfügen. --B. N. 16:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Provinz ist jetzt unter Provinz Westfalen zu finden. Ich habe den Text verläufig noch hier eingebettet.

Die Zusammenfassung dürfte nach meiner Vorstellung durchaus etwas umfangreicher sein, so eine Art Kurzdarstellung für diejenigen, die nur das Wichtigste wissen wollen. Andere Meinungen? --B. N. 15:58, 13. Jul 2006 (CEST)

Zunächst danke für Auslagerung! Mit etwas ausführlicher Überblick durchaus einverstanden, darf allerdings auch wieder nicht allzu detailliert sein. Was mindestens noch fehlt ist Beschreibung der Provinz (was gehörte dazu). Vielleicht auch noch anderes, mal sehen was sich so entwickelt.--Machahn 16:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Gute Arbeit, Jungs :-) Jetzt sollten aber auch die Kategorien mal einheitlich und berichtigt werden. Vorschlag:

Vielen Dank, für Linkarbeit und Einleitung sieht doch auch gut aus.--Machahn 20:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Westfalen

[Kategorie:Region in Nordrhein-Westfalen]

[Kategorie: Historische Landschaft]

Geschichte Westfalens

[Kategorie: Historische Landschaft]

Provinz Westfalen

[Preußische Provinz]

soweit, so gut. Gruß --Herr von Humboldt 16:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Von meiner einer, okay!--Machahn 16:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden. --B. N. 16:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Kann ich denn jetzt schon in Provinz Westfalen an der Einleitung herumstricken oder soll ich damit eher warten, bis hier eine entsprechende Zusammenfassung dazu entstanden und der separate Artikel nicht mehr eingebunden wird? Ansonsten werde ich mal bei Münsterlandspezifischen Artikeln die Links ggfs. umbiegen. --NickKnatterton - !? 18:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht was dagegen spricht, direkt am Provinzartikel zu arbeiten.--Machahn 19:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Habe mal die Einleitung angepasst und zudem sämtliche Links betreffend die Provinz auf den neuen Artikel umgebogen. --NickKnatterton - !? 20:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo BN, irgendwie scheint Auslagerung doch nicht so ganz geklappt zu haben. Im Hauptartikel Westfalen ist jetzt mitten im Text (vor Verwaltungsgliederung) die Navileiste "Preußische Provinzen". Kann man das irgendwie ändern oder hilft da nur noch Radikalkur (sprich endgülige Auslagerung)?--Machahn 21:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Es wird der gesamte Text von Provinz Westfalen eingebettet. Das ist als Provisorium gedacht. Bitte die Einbettung durch die Kurzversion ersetzen. --B. N. 22:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Na gut, wenn das als Provisorium normal ist.--Machahn 22:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Nicht verzagen, einfach fragen! ;) Habe in Provinz Westfalen die letzten Teile in einen <noinclude>-Block gesetzt. Damit werden die Navileiste, Weblinks etc. nicht bei einer Vorlageneinbindung wie hier im Artikel übernommen, werden im eigentlich Artikel Provinz Westfalen aber trotzdem angezeigt. Sofern hier die Kurzfassung fertig ist, kann das jemand dort wieder entfernen. --NickKnatterton - !? 22:25, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erweiterterung Provinz Westfalen für historischen Überblick

Im Geschichtsüberblick im Hauptartikel müsste es als Zusammenfassung sinngemäß etwa heißen: "Als preußische Provinz Westfalen waren von 1816 bis 1946 erstmals ein großer Teil der westfälischen Territorrien Teil einer politischen Einheit. Die Provinzhauptstadt und Sitz des Oberpräsidenten war Münster. Die neue Provinz umfasste im Wesentlichen die bereits vor 1800 zu Preußen gehörigen Gebietsteile Minden, die Grafschaften Mark und Ravensberg, Tecklenburg sowie die nach 1803 an Preußen gelangten Fürstbistümer Münster und Paderborn sowie einige kleinere Herrschaften, darunter die Grafschaften Nassau-Siegen und Limburg/Lenne. Im Jahr 1816 kam noch das Herzogtum Westfalen hinzu.

Die Provinz Westfalen bestand aus einem nahezu geschlossenen Gebiet und war verwaltungsmäßig in die Regierungsbezirke Arnsberg, Minden und Münster gegliedert. 1816 wurde der Landkreis Essen in die Rheinprovinz eingegliedert. 1851 und auch während der Weimarer Republik wurden die Grenzen der Provinz geringfügig verändert.

Vor diesem Hintergrund entwickelte sich im 19. und 20. Jahrhundert - gefördert auch von den Landesbehörden - stärker als zuvor ein westfälisches Selbstverständnis. Dieses stand dabei aber stets in Konkurrenz mit dem Nationalstaat, den regionalen und lokalen Traditionen.

Damit waren neben protestantischen auch katholische Gebiete in der neuen Provinz vereint. Vor allem die Integration des katholischen Westfalens stellte die preußischen Behörden vor erhebliche Herausforderungen. Für die Fernwirkung der konfessionellen Spaltung spricht bis weit ins 20. Jahrhundert hinein eine sehr unterschiedliche politische Kultur in den protestantischen und katholischen Gebieten.

Geprägt wurde die Entwicklung der Provinz während des 19. Jahrhundert vom industriellen Aufstieg des westfälischen Ruhrgebiets und der damit einhergehenden Differenz zwischen Stadt und Land. Im 20. Jahrhundert lässt sich nur noch ansatzweise von einer eigenständigen westfälischen Geschichte sprechen, da die Entwicklung in diesem Gebiet vor allem die Vorgänge in Deutschland insgesamt wiederspiegelt." (s.Geschichte s. ausführlicher: Provinz Westfalen)--Machahn 16:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Mmh, könnte vielleicht ein wenig ausführlicher sein, insbesondere in Zusammenhang mit der Entwicklung Preußens (mit Wiener Kongress) bzw.dem "Vorläufer" Königreich Westphalen etc. auch die Auflösung der Provinz im zusammenhang mit der abwicklung des Preußischen Staates durch die Allieierten und das Aufgehen in den heutigen NRW-Landesteil sollte kurz angerissen werden.

Noch eine Korrektur: Provinz Westfalen bestand nur bis 1946 (Gründung NRW) (Lippe war ja noch ein wenig länger "unabhängig" ;-) --Herr von Humboldt 16:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Nach hinten (Ende Provinz) gebe ich Dir sofort Recht, nach vorne Wiener Kongeß/Königreich usw. dacht ich erstmal schaun, was bei Überarbeitung Restteil Geschichte rauskommt (aber grundsätzlich, wy not). Der Text Zusammenfassung war auch nur als erster Entwurf gedacht, an dem man noch beliebig rumbasteln kann.--Machahn 16:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Der Text ist ein guter Anfang, es soll ja auch nicht zu ausführlich sein. Er wird sicher noch ergänzt werden ;-) --B. N. 17:32, 13. Jul 2006 (CEST)I

Jo, find ich auch :-) Eine Karte wäre nicht schlecht (äußerst schwierig zu generieren, da so En- (immer diese Lipper :) und Exklaven noch mit dabei sind. Wo haben nur die Rheinländer diese tolle GNU-lizensierte historische Karte her? Gruß --Herr von Humboldt 18:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Ok, äh, Super-Karte, hatte die irgendwie nicht mitbekommen, Klasse :-) --Herr von Humboldt 22:52, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwaltungsgliederung

Ein leidiges Thema: Was machen wir mit der Verwaltungsgliederung? Ich denke, wir sollten nicht die gesamte Historie darstellen. Das geschieht ja schon in den Artikeln über die Regierungsbezirke. Ich habe auf meiner Spielwiese einmal nur die heutigen Kreise genannt, aber die Form beibehalten. Ich könnte mir die Form einer Tabelle vorstellen, in der dann vielleicht auch weitere Spalten benutzt werden, um z.B. die Größe oder Einwohnerzahl zu nennen??? --B. N. 14:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Da es ja im Hauptartikel um heutigen Zustand geht, stimme ich dem völlig zu. Aber vielleicht vor Löschung den bisherigen Text zu Verwaltungsgliederung irgendwo - hier oder in Diskussion Provinz Westfalen zwischenlagern, vielleicht braucht man Daten da doch noch.--Machahn 14:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Verwaltungsgliederung könnte durch Politik und Verwaltung ersetzt werden. (Bitte auch den letzten Absatz im Abschnitt Gedanken zur Struktur des Artikels lesen) --B. N. 23:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Verwaltungsgliederung habe ich jetzt in Form einer Tabelle dargestellt und die historischen Kreise weggelassen. Die ursprüngliche Verwaltungsgliederung: Westfalen, 23:29, 14. Jul 2006. --B. N. 19:03, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erster Theaterneubau der Bundesrepublik?

Nach meinem Wissen steht in Münster der erste Theaterneubau der Bundesrepublik. Ich hatte das auch geschrieben, aber nun ist es verschwunden. Der Bau wurde von der Fachwelt als „befreiender Donnerschlag“ gefeiert. (s. Theaterneubau). Das Theater in Bochum wurde zwar eher wieder aufgebaut, aber es war ein Wiederaufbau. Oder irre ich mich? --B. N. 12:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Dann ändere das doch einfach wieder, schön wäre auch Erwähnung, dass die Theatertradition in Münster bis ins 18.Jahrhundert zurückreicht.--Machahn 13:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Da möchte jemand, ohne zu diskutieren, seinen Standpunkt durchsetzen. Ich kann damit leben, so wichtig ist das nicht ;-) --B. N. 20:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Scheint so, in gewisser Weise scheint er sogar leider recht zu haben. Im Artikel Schauspielhaus Bochum steht, dass nach fast vollständiger Zerstörung auf Grundmauern 1953 Neubau erfolgte (tatsächlich hat heutiges Gebäude nicht mehr mit Jugendstilbau von Anfang 20. Jahrhundert zu tun). Kann man vielleicht aus Not eine Tugend machen und schreiben, dass in Westfalen besonders früh Neubauten nach Krieg entstanden. Vielleicht auch gänzlich umformulieren. Etwa Theatertraditionen gab es an den Fürstenhöfen bereits im 18. Jahrhundert (beispiel Münster), im 19. Jahrhundert wurden vom Wirtschafts-/Bildungsbürgertum, später auch von Kommunen Theater gegründet (Beispiele Bochum usw). Nach dem zweiten Weltkrieg Wiederaufbau, teilweise Renovierung, teilweise Neubau. Heute: Westfalen als lebendige Theaterlandschaft. (oder so ähnlich - nur so eine Idee)--Machahn 21:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. Es kommt auch garnicht so sehr darauf an, wer der Erste war. Es ist wohl eine Frage für Architekten, was ein wirklicher Neubau ist. Ich kann nur berichten, was ich gelesen habe, und darauf hoffen, dass Fachleute es geschrieben haben. --B. N. 21:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Hier wird ja schon heftig diskutiert über so einen kleinen Nebensatz. Dazu hatte ich eigentlich den Kommentar in der Zusammenfassung gedacht, der meine Irritation über das "verspätete erste Nachkriegstheater" ausdrücken sollte. Aber das hier noch mal ganz deutlich: mir ist es eigentlich recht egal ob in einer Stadt nun das Haus ein paar Monate früher oder später wieder bespielbar war, deswegen hatte ich den Satzteil ja auch ursprünglich einfach nur rausgenommen. Fehlinfos sollten ja nun mal auch nicht drin stehen.

Die Anmerkung zur münsterschen Tradition bis ins 18. Jh. finde ich sehr schön und passend und auch die herausragende Bedeutung des bochumer Theaters sollte ihren Platz in dem Abschnitt haben. Denn es geht ja eigentlich um die Theaterlandschaft, nicht so sehr um die "Häuser" als architektonische Zierde. Sollte aber noch ein Abschnitt zur Architektur entstehen, kann man beide Gebäude sicher als hervorragende Beispiele der 1950er anführen, wobei Bochum fast original erhalten ist. 213.39.202.225 00:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Im Grunde genommen stimme ich zu. Es sollte uns nicht darum gehen, wer zuerst den Schutt weggeräumt hat. In Münster ging es um einen Neuanfang mit neuer Architektur. Das wollte ich betonen. Tut mir leid, wenn es falsch verstanden wurde. --B. N. 11:55, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag historischer Überblick

Ist wie gesagt nur erste Skizze, müsste vor hinsichtlich 20. Jahrhundert noch erweitert werden, gegliedert + natürlich wikifiziert werden.--Machahn 21:11, 23. Jul 2006 (CEST)

Sehr gut! Um noch mal das leidige Thema "Lippe" und "Westfalen" abzuschließen, würde ich den folgenden Erklärungssatz vorschlagen, um auch zukünftigen Lesern unsere Definitionslinie nahezubringen: Vor diesem Hintergrund entwickelte sich im 19. und 20. Jahrhundert - gefördert auch von den Landesbehörden - stärker als zuvor ein westfälisches Selbstverständnis. Dieses stand dabei aber stets in Konkurrenz mit dem Nationalstaat, den regionalen und lokalen Traditionen. Während sich also durch die Provinzbildung eine mehr und mehr westfälische Eigenidentifikation manifestierte, entwickelten sich Gebiete außerhalb der Provinz, obwohl ursprünglich mit zum westfälischen Kulturraum gehörend, mehr und mehr eigenständig und mit Herausbildung einer eigenen lanndsmannschaftlichen Identität. Hier sind insbesondere das Oldenburger Land und Lippe zu nennen, welche sich bereits seit dem 12.Jhr. als nichtpreußische Herzogtümer und Grafschaften, seit der Reichsgründung 1871 als eigene Bundesstaaten, herausbildeten.

Passt das? Ich denke, damit könnte selbst Cloogshicer leben und verstehn, wie wir (belegt durch Quellen selbstverständlich) Westfalen heute und gestern auffassen. Gruß --Herr von Humboldt 10:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip okay!--Machahn 11:03, 24. Jul 2006 (CEST)

O.K. :-) aber was heisst "Im Prinzip"? ;) --Herr von Humboldt 11:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Irgendwie wirkt Dein erster Satz etwas zu lang, mir ist aber auch keine bessere Formulierung eingefallen. Im „Prinzip“ also nicht inhaltlich gemeint. Daher IMO einbauen und fertig.--Machahn 11:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Da haben wir uns ja gerade überschnitten. Ich warte mit weiterer Wikifizierung besser erst mal ab!--Machahn 20:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Ein Rentner braucht immer etwas länger ... Und jetzt bin ich müde :-) --B. N. 20:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Soweit verlinkt, denke ich - noch ein Paar Bilder oder Karten rein und fertig ist!--Machahn 21:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo BN und Herr v. Humboldt, wenn der Teil so weit okay ist, könnte er doch eigentlich in Hauptartikel eingebaut werden (aus Fettdrucküberschriften müssten dann natürlich reguläre Abschnittsüberschriften werden). Auch im Hauptartikel zur Geschichte müsste die Verbindung zu Provinzartikel gelöst werden. Hätte das selber gemacht, kenn mich mit diesen Permalinkgeschichten aber nicht aus.--Machahn 14:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Text muss einfach nur in den Hauptartikel kopiert werden anstelle von {{:Geschichte Westfalens}} im Kapitel Geschichte. Es ist ja keine Auslagerung, also braucht man auch keine Versionsgeschichte zu dokumentieren. Bei dem Geschichtsartikel ist es ähnlich. Aber soll denn der gleiche Provinz-Text für Hauptartikel Westfalen und Geschichtsartikel genommen werden? Das wird man nicht synchron halten können. Wenn das beabsichtigt ist, müssen wir über eine Vorlage oder ähnliches nachdenken. Vorläufig können wir es im Artikel Geschichte Westfalens auch so belassen, wie es ist, also dort weiter Provinz einbetten und den Text nur in den Hauptartikel kopieren. --B. N. 21:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte eigentlich gedacht, dass wir am Schluss drei Artikel hätten: Hauptartikel Westfalen, Artikel Geschichte Westfalens, Artikel Provinz Westfalen. Im Artikel Geschichte Westfalen müsste man vielleicht in Einleitung nach Trennung natürlich darstellen und begründen weshalb Provinz Westfalen eigenständig ist und am Schluss noch einmal Hinweis: siehe auch Provinz Westfalen machen. Auf der anderen Seite hast Du vielleicht Recht - lassen wir Geschichte + Provinz erstmal zusammen und operieren erstmal den Hauptteil (bisherige Geschichte/Provinz raus, Überblick rein).--Machahn 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, sieht doch gut aus, der Hauptartikel :-)

Im Geschichtsartikel kann man sicher auch auf eine Zusammenfassung des Provinzartikels verzichten und lediglich auf ihn verweisen. Wär mir auch recht. --B. N. 22:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Bin mir dabei tatsächlich ein wenig unschlüssig. Gehört ja schon irgendwie zusammen, dass einzige Problem ist die Länge Artikel Geschichte Westfalens bei Einbeziehung Provinz + auch Referenzen. Vielleicht einfach mal Trennung versuchen, revert ist ja kein Problem!--Machahn 22:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre für den pragmatischen Ansatz: Es so lassen, wie es ist, und es trennen, wenn sich jemand beschwert, es sei zu lang, und er hätte Schwierigkeiten mit sinem Modem und ... --B. N. 22:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Okay lassen wirs erstmal so!--Machahn 22:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Habe Entwurf hier rausgenommen, da Text ja jetzt im Artikel steht. Spart Platz und ist hier jetzt überflüssig.--Machahn 09:48, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Restfalen

Sollte es mal eine Seite Restfalen? Kurze frage eines Rheinländers aus dem Pott, der Ruhrpotter werden muss.

--Kamloh

Hallo Kamloh, irgendwie verstehe ich die Frage nicht ganz!? Meinst Du neuen Artikel erstellen Westfalen ohne westfälisches Ruhrgebiet?--Machahn 17:56, 28. Jul 2006 (CEST)

In Westfalen sollte man endlich einsehen, das Städte die Dortmund, Hagen, Herne, Bochum, Bottrop und Essen eindeutig nicht zu Westfalen gehören. Befragungen der Bevölkerung in diesen Städten sagt aus, das sie die eindeutig zum Ruhrpott bekennen. Westfalen verstehen sie nur auf das Land außerhalb des Ruhrpotts. Sie fühlen sich auf gar keinen fall als Westfalen. Jahre lang wurde nach Angaben des RVRs das Ruhrgebiet von Münster und Arnsberg fremdbestimmt. Im Ruhrgebiet sieht man viele mit den T-Shirts Ruhrpott umlaufen. Ich habe noch keinen im Ruhrpott umlaufen gesehen, der sich ein T-Shirt mit der Aufschrift Westfalen angezogen hat. Ich halte es für Problematisch , überhaupt von Restfalen zu sprechen. Wir leben in einem Demokratischen Land und müssen auch im Ruhrpott nicht länger von außen fremdbestimmt werden. Wir haben mit der Industriekultur ein eigene Kultur und mit dem Ruhrdeutsch einen eigenen Dialekt. Das Ruhrgebiet ist ein Schmelztiegel, in dem die wenigen Nachfahren der Westfalen und Rheinländer, die um 1850 im Ruhrgebiet hier lebten, längst im Ruhrgebiet auf und untergegangen sind. Heute findet man fast nur noch Nachfahren von Einwohnern, die aus Polen eingewandert sind. --Ruhr_Pottler

Die oben genannten Städte (außer Essen) gehören natürlich zu Westfalen, gehören auch zum Bereich des LWL (Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe). Allerdings gehören sie natürlich auch zum Ruhrgebiet. --Harry8 16:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Da ich auch teilweise im Ruhrpott aufgewachsen bin, würde mich interessieren, ob man sich heute im Ruhrpott auch von Düsseldorf fremdbestimmt fühlt. Die Bezirksregierungen in Münster und Arnsberg sind schließlich nur ausführende Organe, die das umsetzen, was in Düsseldorf beschlossen wird. In der Landschaftsversammlung des LWL, dem Westfalenparlament, sind auch die Städte des Ruhrgebiets vertreten. Also fühlen sie sich doch wohl zu Westfalen gehörig. Zu den T-Shirts möchte ich anmerken: Ich wohne nun schon über 50 Jahre in Westfalen außerhalb des Ruhrgebiets und habe auch hier noch keinen mit einem Westfalen- oder NRW-T-Shirt gesehen. --B. N. 12:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Es ist für einen Westfalen schon schwierig einzusehen, dass er in einem Bindestrichland lebt, aber sein "Bindestrichteil" nicht das Sagen hat. Andererseits bewundert der Westfale bei den Rheinländern deren Art, ihr Leben zu "genießen". Daher ist Düsseldorf von zwei Seiten zu sehen: Verwaltungsmäßig sieht man nicht ein, warum das große Ruhrgebiet oder auch Dortmund so weit hinter Düsseldorf zurückstehen müssen. (Ähnliche Probleme haben aber auch die Kölner!) Andererseits besucht man gerne auch mal die Düsseldorfer Altstadt, um dort zu feiern.

Wir wissen auch, dass Arnsberg aus historischen Gründen Sitz der Bezirksregierung geworden ist, als es das Ruhrgebiet noch nicht gab. Aber der Wunsch nach einer eigenen Verwaltung des Ruhrgebiets ist schon recht groß. Bei Münster sieht die Sache schon anders aus. Die Stadt wird als Sitz Westfalens und als etwas Besonderes in Westfalen (z. B. im Gegensatz zu Bielefeld, Arnsberg oder gar Detmold) mit deutlichem historischen Bezug (Westfälischer Friede) angesehen und genießt auch im westfälischen Ruhrgebiet, dort vor allem bei der katholischen Bevölkerung, einen guten Ruf. -- 14:12, 1. Sep 2006 (CEST)

PS für die Benutzer aus Lippe: Ich weiß natürlich, dass Detmold nicht zum eigentlichen Westfalen gehört. --Harry8 14:12, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn sich die Ruhrpottler dafür stark machen würden, Dortmund zur Landeshauptstadt zu machen? Dann wären sie nicht mehr „fremdbestimmt“ und könnten die Düsseldorfer Altstadt richtig genießen. :-) --B. N. 18:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Puh, lieber Harry8, für eine Sekunde fuhr uns der Schreck in die Glieder. Ist es doch so, das Ostwestfalen vielmehr durch Lippe fremdbestimmt sind :-) Wenn es zu einem Regionalbezirk "Restfalen" ohne dem westfälischen Ruhrgebiet (Ruhr_Pottler ist scheinbar völlig geschichtslos aufgewachsen) kommen sollte (Bin solidarisch mit unseren westfälischen Freunden, also strikt dagegen), müssen wir Lipper einen eigenen Regionalbezirk für unseren Landesteil einfordern ->siehe Lippischen Punktationen. Mir ist diese ganze Zentralismus wirklich immer mehr zuwider, hat er doch bisher, trotz der versprechungen (Eingemeindungen, Zusammenlegungen von Kreisen usw.) nicht wirklich was gebracht, geschweige denn Bürgernähe. Warum versteh`n viele Ministerialbeamten und Politiker nicht, das man für einzelne übergeordnete Aufgabe zentrale Zweckverbände (von mir aus auch Landesteilübergreifend wie das Ruhrgebiet) schaffen kann bzw. bereits geschafft hat, andererseits alte landsmannschaftliche (ich mag diese Wort nicht besonders, steht aber in der Verfassung und beschreibt recht genau, was ich meine) Strukturen behält oder wieder einführt und stärkt. Nur so kann Bürgernähe und Identität gewahrt werden. Es gäbe soviel charmante Möglichkeiten, aber da fehlt vielen der Wille und die Phantasie. Solidarische Grüße --Herr von Humboldt 17:23, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie man sich zu der Behauptung versteigen kann, die „Westfalenmetropole Dortmund“ gehöre nicht zu Westfalen. Dann liegen wohl Westfalenpark und Westfalenhallen auch nicht in Westfalen und der RVR muss seine Webseiten [3] schleunigst aktualisieren? ;-) --B. N. 18:13, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Liste Städte und Gemeinden?

Dank Harrys akribischer Arbeit - dazu herzlichen Dank - gibt es jetzt externe Liste mit Überblick über kommunale Gebietsveränderungen in Westfalen seit 1858. Würde es daneben Sinn machen eine kurze Liste über heutige (selbständige) Städte und Gemeinden einzubauen. Kann die Aufzählung der Städte am Anfang ablösen. Vielleicht hat Harry, dass als Vorarbeit sogar noch auf Halde!?--Machahn 12:33, 1. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du eine Liste, wie ich sie auf meiner Benutzerseite habe? *Liste der derzeitigen Gemeinden Westfalens Allerdings sind die lippischen Gemeinden auch mit dabei. --Harry8 17:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Im Prinzip ja, wenn ich auch etwas naiv war, anzunehmen, dass Liste so kurz sein könnte, um direkt in Artikel eingebaut zu werden. Läßt sich so wohl auch nur als siehe auch einbauen, oder wie siehst Du und andere Mitleser das?--Machahn 17:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten vorsichtig sein mit großen Listen und diese nicht direkt einbauen. Auch die Liste der Kreise ist schon etwas länglich geworden. Es macht sich, glaube ich, besser, wenn man darauf als nützliche Zusatzinformation verweist und die Information zu den wichtigsten Städten und Gemeinden in Prosa verpackt. --B. N. 21:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Liste ist gut, aber wir drehen uns im Kreis, wenn jetzt wieder die lippischen Gemeinden aufgeführt werden. Versteh ich nicht :-( Gruß --Herr von Humboldt 14:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Da es sich ja um externe Listen handelt, können wir Inhalt der Listen nicht beeinflussen (+kaum verlangen, dass Harry die mühsam zusammengetragen Daten für Lippe wieder rausnimmt). Daher Vorschlag bei siehe auch: Liste ... (enthalten auch die Daten des ehemaligen Landes Lippe) o.ä. einfügen.--Machahn 15:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht können wir ihn freundlich bitten, die lippischen und die westfälischen Gemeinden getrennt aufzuführen? Das würde für zusätzliche Klarheit sorgen. Wie wär's, Harry8? --B. N. 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Die obige Liste ist jetzt "entlippt"! --Harry8 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Das war ja schnelle Arbeit - Gibst Du Laut, wenn Du sie in freie Wildbahn (will sagen aus Benutzersseite in Artikelbereich) entlässt? Kannst sie natürlich auch selbst mit siehe auch oder so in Artikel einbinden!--Machahn 16:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf die Liste eingefügt. Ob Ihr die darüber stehende Städteliste so belassen wollt, überlasse ich Euch! Grüße, --Harry8 16:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank erstmal. Ich persönlich finde den Abschnitt Städte auch nicht gerade prickelnd. Mindestens müssten dann auch Einwohnerzahlen genannt werden, besser noch Beschreibung der westfälischen Städtelandschaft (Ballungsraum Ruhrgebiet mit Randzonen), Münster + Paderborn als beherrschende Städte ihres Umlandes, kleiner Verdichtungszone Bielefeld-Güterloh u.a. und Einbettung in kleinstädtisch/ländliches Umfeld oder so!?--Machahn 17:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Hab Städteteil etwas ausformuliert - allerdings weitgehend freihändig, darum bitte überprüfen. Außerdem Reihenfolge Geographie geändert, Städte ans Ende. Eure Meinung!--Machahn 18:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Es geht ja gut voran. Die Einwohnerzahlen könnten wir doch in die Listen eintragen. Wenn sich sonst niemand findet, würde ich sie aus der Landesdatenbank extrahieren. --B. N. 19:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Würde nicht erstmal eine kurze Liste mit größten Städten (vielleicht 10-15) reichen - zu den kleinen Orten kann man ja über Liste navigieren, wen es den interessiert?--Machahn 19:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Damit wir uns richtig verstehen: Ich meinte eine zusätzliche Spalte in der Liste der derzeitigen Gemeinden Westfalens. Wenn wir eine kleine Tabelle in den Westfalen-Artikel einfügen möchten, sollten dort nicht mehr als 10-15 Einträge sein. --B. N. 20:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Hab ich schon verstanden, aber das ist natürlich eine Mordsarbeit. Außerdem hätte Artikel Westfalen davon nur indirekt etwas, deswegen der Vorschlag mit Kurzliste, um hier einigermaßen rasch zu Ergebnissen zu kommen.--Machahn 20:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich fang mal an mit einer kleinen Tabelle. Wenn man es geschickt macht, hält sich die Arbeit für die große Liste in Grenzen. Die Liste ist alphabetisch sortiert, man kann einiges automatisieren. Gibt es Zustimmung, dass es Sinn macht? --B. N. 21:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Sicher macht es Sinn! Wenn Master Harry8 damit einverstanden ist, warum nicht!--Machahn 21:21, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Infrastruktur

Das Kapitel sah so leer aus, also habe ich einmal angefangen und natürlich wieder vergessen, mich vorher anzumelden :-) Etwas geschwankt habe ich bei der Reihenfolge der Unterkapitel. Zeitlich zuerst waren Straße und Schifffahrt, dann kamen Eisenbahn und Luftverkehr dazu. Sollen wir diese Reihenfolge nehmen, oder mit der Luft beginnen, oder? --B. N. 12:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Straße, Schiffahrt, Eisenbahn und Luftverkehr als Reihenfolge IMO logisch völlig in Ordnung!--Machahn 14:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Pardon, da habe ich aus Versehen die Heidenstraße wieder gelöscht. Bitte noch einmal. --B. N. 15:35, 5. Aug 2006 (CEST)

Haben im Abschnitt Infrastruktur jetzt historische Straßen erwähnt, hat jemand Ahnung von den Wasserstraßen in Mittelalter/Frühe Neuzeit? Ich weiß das Weser im Mittelalter bis nach Westfalen hinein schiffbar war, dann aber zu schmal wurde, weiß jemand wo Schiffbarkeit aufhörte. Dasselbe gilt für Unterlauf der Ruhr, der ja zum Kohletransport diente - aber bis wohin konnten Schiffe kommen?--Machahn 22:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Zumindest in der Renaissance wurde die Weser von Münden bis Bremen als Schifffahrtsweg benutzt und hat die Weserrenaissance hervorgebracht (s. WSA Minden). --B. N. 10:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung: Münden hatte seit 1247 ein Stapelrecht, was zu einem Aufschwung der Weserschiffahrt führte, also muss die Weser dort wohl schon schiffbar gewesen sein (s. WSA Hann. Münden) --B. N. 11:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Schifffahrt auf der Ruhr habe ich auch etwas gefunden: In Geschichte der Ruhrschifffahrt wird Langschede als Endpunkt erwähnt. In Ruhrschifffahrt ist von Holzwickede die Rede, was ich seltsam finde, denn Holzwickede liegt nicht an der Ruhr. In Lippe (Fluss) findet man etwas über die Geschichte der Lippeschifffahrt. Hier wird Greven als Endpunkt der Emsschifffahrt genannt. --B. N. 18:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Gute Arbeit! Mal sehen wie man es am besten einbaut.--Machahn 19:05, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Uff...

Voller Bewunderung und Ehrfurcht falle ich auf die Knie angesichts Eurer großartigen Leistung! Da bereue ich es nicht mich zurückgezogen zu haben, andernfalls wäre Eure Einsatzfreude nur gehemmt worden. Alle früheren Diskussionspunkte verblassen nun zu Nichtigkeiten. Gruß von einem versöhnten Eremiten, --Cloogshicer 23:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Alle westfälischen Eremiten sind herzlich eingeladen ihr einsames, karges (hoffentlich nicht selbstgeißlerisches) Dasein aufzugeben und in den Schoß der Gemeinschaft zurückzukehren!!--Machahn 21:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Wir in Westfalen leben noch ;-) --B. N. 22:15, 7. Aug 2006 (CEST)

...und in Lippe ;-) --Herr von Humboldt 20:03, 31. Aug 2006 (CEST)

P.S. Lieber Cloogshicer, es ist schön, das Du Dich wieder meldest :-)

[Bearbeiten] Geschichte Westfalens im Review

Zu Eurer Info, hab den Geschichtsartikel ins Review gestellt. Mal sehen ob das was rauskommt.--Machahn 18:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Jetzt steht Provinz Westfalen zur Abstimmung.--Machahn 22:14, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geografie Westfalen

So, liebe Leute, werde in den nächsten Wochen (November/Dezember) zu der versprochen Ausarbeitung zum Geografieteil kommen und dann hoffe ich, das wir mit dem Artikel bald den Status "lesenswert" und dann auch "exzellent" angehen können. Nochmals großes Lob an die Hauptautoren "Provinz Westfalen", wo ich ja nur einen bescheidenen Beitrag leisten konnte :-) Gruß --Herr von Humboldt 17:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Merians Kupferstiche

Unter commons:Category:Merian Westphaliae gibt es etliche tolle Bilder aus dem 17.Jahrhundert. Bitte einarbeiten. Kolossos 19:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Prima Tip - vielen Dank!--Machahn 19:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falen

Zum Begriff "Falen" siehe [4] --Harry8 12:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich hab den Link besucht: "95% Menschen, 5% Orks". Auf der Karte dazu gibt es reale westfälische Namen, teilw. von erst weit nach dem 8.JH geegründeten Orten, dazu ein Königreich Beylsteyn. DER HERR DER RINGE wurde bekanntlich erst im 20.JH geschrieben. --Ulamm 16:51, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] ± Lippe

Da wie im realen Leben auch unter Wikipeden keine Einigkeit über die Zugehörigkeit Lippes zu Westfalen herzustellen war (Stichwort "Westfälisch-Lippischer Krieg"), sollte man das im Artikeltext offen benennen, ohne eine Meinung durchzudrücken und damit die andere als falsch abzuqualifizieren. --Ulamm 22:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Über das Thema haben wir bereits ausführlich diskutiert:

Westfalen ist sowohl eine historische Landschaft, zu der das Lipperland natürlich gehört, als auch ein Landesteil des Bundeslandes NRW.

Der Landesteil Westfalen entstand aus der Provinz Westfalen durch Verordnung der britischen Militärregierung, die am 23. August 1946 in Kraft trat. (Auflösung der Provinzen des ehemaligen Landes Preußen). Die nördliche Rheinprovinz wurde mit Westfalen zum Land Nordrhein-Westfalen vereinigt. Das ehemalige Land Lippe entschied sich zum Beitritt (am 21. Januar 1947 vorläufig vollzogen). Danach besteht NRW also aus drei Landesteilen, wie es auch im Artikel Nordrhein-Westfalen beschrieben wird.

Gibt es darüber hinaus Erkenntnisse, die wir übersehen haben? --B. N. 15:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Dass jetzt jemand kurzerhand – und dazu noch anonym – die alte Einleitung wiederhergestellt hat, halte ich nicht für einen gelungenen Beitrag zur Verständigung ;-) Ich würde schon ganz gerne die Position der „Lippewestfalen“ besser verstehen. Wenn es sich dabei um eine Verwechslung des Landesteils Westfalen mit der Kulturlandschaft Westfalen handeln sollte, so müssen wir den Unterschied besser hervorheben. Die Aussage „Lippe gehört zu Westfalen“ kann man meiner Meinung nach nicht eindeutig als wahr oder falsch bezeichnen. Man muss immer dabei sagen, was man mit Westfalen meint. --B. N. 15:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Ups, komme gerade aus dem Sauerland und meine Bobachtungsliste läßt die Alarmglocken schrillen. Also, ich finde das Verhalten von Kollegen Ulamm schlicht unfair, da ist man mal fünf Tage nicht da, und er ändert alles um, was, wie Machahn richtigerweise sagt, nach vorbildhafter Diskussion im Frühjahr von uns allen in den verschiedenen Meinungen und nach vorbildhaftem (und wissenschaftlich recherchiertem) aufeinander Zugehen mit entsprechedne Quellenrecherche die Einleitung undden ganzen Artikel Lippe in Groß-Westfalen um. Wer immer zurück Revert hat, Danke!!! Bin gerne bereit, ähnlich wie Machhahn, B.N. usw. neue Erkentnisse zu diskutieren und auch eine erneute "Westfälisierung" Lippes zu diskutieren, wenn es neue, uns einigermaßen versierten Autoren von Westfalen, Lippe, Geschichte NRW usw-Autoren abeitig von einzelmeinung Ulamm gibt, soll heißen, einfach richtige Ergänzungen gibt. Und das die heutige Nichtzugehörigkeit von Lippe zu Westfalen strittig wäre, ist eine durch nichts belegte Behauptung. Ich habe aber bald auf das ganze Projekt keine Lust mehr, versuch ich doch, immer fair, und andere Erkentnisse aufzunehmen und auch eigene Sichtweisen ggf. aufzugeben, aber so, wie es die letzten Tage durch Ulamm gemacht wurde, ne ! --Herr von Humboldt 18:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Das ist der Arbeitsstil von ULAMM: Hier komm ich, erstmal mit möglichst vielen Edits die Artikel vollmüllen und so versuchen seine Sichtweise durchzudrücken. --145.254.246.66 21:23, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass Ulamm seine abweichende Behauptung noch belegt. Für mich wäre es schon etwas Neues, zu erfahren, dass Nordrhein-Westfalen nur aus zwei Landesteilen besteht, und dass die Benennungen des Landschaftsverbandes und verschiedener Organisationen in Westfalen-Lippe irreführend sind. Es wäre unwissenschaftlich, nur eine Behauptung aufzustellen, die sich nicht nachprüfen lässt, und dann zu schreiben, die Aussage sei strittig. Dann könnte ich auch behaupten, die Erde sei eine Scheibe, und die Form der Erde sei strittig. --B. N. 11:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber Benutzer:Ulamm, wir hatten das alles schon, nur wesentlich stilvoller. Du könntest Dir eine Scheibe abschneiden an der Diskussion vom Frühjahr, dort wurde erst diskutiert, belegt, gegenbelegt ;-) überzeugt, gerungen, nachgegeben, mitgenommen und gemeinsam gefeilt und formuliert und nicht ein Editwar begonnen. Also, her mit deinen Belegen und solange Finger weg von der Einleitung. Solltest Du weiter Dich auschließlich auf´s brachiale Editieren Deiner Sichtweise versteifen (gegen die überwältigende Mehrheit der beteiligten Autoren) und keinerlei Belege oder nachvollziehbare Gedankenstränge in die Diskussion einbringen, sehe ich Deine Eingriffe als Vandalismus an, und das heisst: IP-Sperrung. Ich bin´s leid! Wir wollen hier, das jeder was einbringen kann und das wir ggf. von einander lernen können, alte Denkweisen aufgeben und neue Sichtweisen probieren und unser Wissen so ständig erweitert wird (und das macht teuflisch Spass) - auf solche Ego-Nummern wie die letzten Tage von Dir (sehr bedauerlich, arbeite doch lieber im Team mit) habe ich aber keinen Bock mehr! --Herr von Humboldt 15:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Herr von Humboldt, wenn ich Lügen eingefügt hätte, wäre Dein Vandalismus-Vorwurf berechtigt. Ich habe aber den den Einleitungssatz von POV zu NonPOV umformuliert. Im übrigen verweise ich auf die Landesverfassung von NRW (Vgl. Diskussion zum Artikel "Lippe"). In der Verfassung ist gar nicht festgelegt, aus welchen Landesteilen NRW besteht. Deine bzw. Eure Taktik, jedem, der Euren Lokalpatriotismus nicht teilt, einzureden, er sei ganz allein, ist nicht gerade fair.

Im Sinne der Teamarbeit hätte ich Hinweise zum Lippeartikel, die ich aber lieber in der dortigen Diskussion platziere.--Ulamm 16:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Ein leichtes! Ich verweise auf das Landesgesetz vom 10. März 1953 über die Landesfarben, -flagge und -wappen. Desweiteren auf die Rede des amtierenden Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers zur Festveranstaltung 125 Heinrich Drake im Landestheater Detmoldt am 09. Dezember 2006. Und nach deinen Behauptungen existieren somit überhaupt keine Landesteile (also auch kein Rheinland und auch kein Westfalen). Im übrigen ist der Begriff Landesteil kein verfassungsrechtlich de jure festgelegter Begriff, gilt aber als de facto angewendete allgemeine Sichtweise (Geschichte NRW, Kommentar Wappengesetz). Im übrigen ist unstrittig, das Lippe Teil der historischen Landschaft Westfalen ist, der heutige (bzw die letzten 200 Jahre) Westfalenbegriff jedoch eng mit der preußischen Provinz verbunden und entwickelt wurde. Lippe hat eine eigenständige Entwicklung durchlaufen und andere historische Bezüge und so weiter....bla,bla,bla wir hatten das doch alles schon. --Herr von Humboldt 17:08, 20. Dez. 2006 (CET)

Anhang: "Deine bzw. Eure Taktik, jedem, der Euren Lokalpatriotismus nicht teilt, einzureden, er sei ganz allein, ist nicht gerade fair." Mmh, den Satz solltest Du nochmals studieren und darüber verstärkt nachdenken - merkst Du was? :-) --17:08, 20. Dez. 2006 (CET)

• Der Benutzer:Cloogshicer sieht das Verhältnis von Lippe und Westfalen offensichtlich ziemlich ähnlich wie ich. Dass ein paar Lippomanen ihn mal ziemlich vergrault haben, war keine Wikiquette, sondern eine Schande.
• Dass Politiker sich manchmal bemühen, sich auch bei den kleinkarierteren unter ihren Wählern einzuschmeicheln, macht ihre Worte nicht wahrer.
• Im Wappengesetz steht ja tatsächlich "drei Landesteile". Damit ist der geografische Begriff Lippe dem geografischen Begriff Westfalen aber noch lange nicht gleichwertig. Das Thema Wappen ist ein guter Beleg dafür: Die Sonderrolle des Landes Lippe beruhte ja auf seiner Grenzlage zwischen seit 1815 preußischem und bis 1866 welfischem Gebiet. Der Poker von 1947 wird ja im Lippe-Artikel erwähnt. Hätte sich Lippe 1947 dem Land Niedersachsen angeschlossen, wäre neben dessen Sachsenross wahrscheinlich keine lippische Rose erschienen.
• Die Bewohner der acht ehemaligen thüringischen Staaten, die teilweise höheren Rang (Herzogtümer) und höhere Verdienste (Weimarer Klassik) aufzuweisen hatten als Lippe, bezeichnen sich heute geradezu mit Stolz als Thüringer.--Ulamm 22:24, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] römisches und germanisches Germanien

Hallo Machahn,

dass die linksrheinischen Städte während des römerreiches aufblühten, dann seinem Fall recht und schlecht überstanden, während es rechts des Rheins vor Karl dem Großen keine gab, bestreite ich nicht. Aber:

• Die Landwirtschaft stand im römischen Germanien auch auf höherem Niveau, als im Land der Sachsen, so dass es falsch war, Germanien als "mehr agrarisch geprägt" zu bezeichnen.
• Dies ist ein Artikel über Westfalen, also nur mittelbar über Nordrhein-Westfalen. Da müssen die blühenden römischen Städte am Rhein nicht unbedingt gewürdigt werden. Un wenn, dann sollte es nur mit einem Nebensatz geschehen, z.B.: (Nach der Varusschlacht)" verfielen die römischen Siedlungen rechts des Rheins, während sie links des Rheins zu noch heute bestehenden Städten heranwuchsen.

Es wäre nett, wenn Du diese Aspekte im Text berücksichtigst.

Gruß

--Ulamm 22:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht wo dein Problem liegt. Selbstverständlich basierten alle Gesellschaften vor dem 19, Jahrhundert auf der Landwirtschaft. So gesehen alles mehr oder weniger eine Soße. Aber die Existenz oder Nichtexistenz von Städten (die eben nicht primär von der Landwirtschaft lebten)schien mir doch wichtig genug um es zu erwähnen. Nicht zuletzt um den Kontrast zwischen beiden Rheinufern deutlich zu machen. Da dies nur ein Satz ist, sehe ich nicht die Gefahr, hier eine Geschichte von NRW zu schreiben - die übrigens noch aussteht, genauso wie eine Geschichte des Rheinlandes - das nur nebenbei. (PS. Ergänzungen auch Umformulierungen zur Geschichte Westfalens jederzeit gerne, nur ein Hinweis. Der Geschichtsabschnitt im Hauptartikel Westfalen soll nur ein grober Überblick sein. Für detaillierte Aspekte wie auch den Handel zwischen Römern und Germanen, fände ich es sinnvoller dies in den Artikel Geschichte Westfalens oder wenn es sich ums 19./20. Jahrhundert handelt in Provinz Westfalen einzubauen). Ansonsten: It's a wiki.--Machahn 22:48, 17. Dez. 2006 (CET)

• Wie Du vielleicht gemerkt hast, habe ich den Unterschied römisch/wild inzwischen mit sehr wenigen Worten hervorgehoben: "verfielen rechts des Rheins" versus "zvilisierte römische …"
• Deine Vorschläge zu neuen Artikeln in allen Ehren, aber nach meinen bisherigen Informatonen ist die Datenlage über das germanische Gebiet zwischen der Zeit Tacitus' und der fränkischen Expansion unter Karl dem Großen so mager, dass ausführliche Artikel schnell in den Bereich der Fantasie abzudriften drohen.--Ulamm 23:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Hä, wieso neue Artikel - ich meine Einarbeitung in bestehende Artikel.--Machahn 00:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Jau, als fehlend hast Du nur Geschichte NRW und Geschichte Rheinland benannt.--Ulamm 01:19, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Hallo Ulamm, ich hab die Einleitung auf eine ältere Version zurückgesetz. Dein Vorschlag:

Beschränkt betrachtet ist Westfalen das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen, einer von drei Landesteilen Nordrhein-Westfalens, neben dem nördlichen Rheinland und Lippe. Darüber hinaus ist es eine historische Region, zu der auch das Lipperland gehört und die nördlich weit über die Grenzen des heutigen Nordrhein-Westfalen hinaus reicht. Auch die westfälische Kultur endet nicht an der ehemaligen Provinzgrenze. Bezeichnenderweise steht das Westfälische Freilichtmuseum in Detmold, Kreis Lippe.

überzeugt nicht - auch wenn einige hilfreiche Leute bereits Weblinks aus Fliesstext entfernt haben. In der Einleitung soll nicht argumentiert werden wie du es mit "bezeichnenderweise" etc gemacht hast. Abgesehen davon ist Beginn, "beschränkt betrachtet" nicht gerade elegant.--Machahn 23:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Missliebige Wahrheiten durch Revertiren zu entfernen, ist keine Wikiquette. Immerhin entlarvt der Name des Museums einige Leute hier als Lügner.

Nach der Umformulierung durch einen freundlichen Mitmenschen, durftest du die ersten Worte nicht mehr beanstanden.--Ulamm 04:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Die jetzige Einleitung ist kurz und drückt das Wesentliche aus:

Können wir es dabei belassen? --B. N. 10:15, 27. Dez. 2006 (CET)

Diese Einleitung ist gegenüber der von uns erarbeiteten Ursprungsfassung ein klarer Rückschritt, insbesondere sprachlich. Und nur weil Ulamm sich an seinem zu "westfälisierenden Lippe" verbissen hat, wird jetzt die historische Landschaft Westfalen stellvertretend zum Kampfeld. Das explizit nur das Lipperland als weiterer Teil der historischen Landschaft in der Einleitung (!) genannt wird, bringt einen völlig falschen Kontext hervor, reichte die historische Landschaft Westfalen sehr viel weiter über die Grenzen der preußischen Provinz heraus als nur um das Lipper Land. Ich bin ja in der Regel pingelig, aber der Popanz wird mir jetzt langsam zu viel, nur damit Ulamm in der Einleitung genannt bekommt, das auch Lippe irgendwie zu Westfalen gehörte. Und dafür wurde eine gute, kurze und sprachliche und inhaltlich einwandfreie Einleitung jetzt wieder geopfert. --Herr von Humboldt 11:47, 27. Dez. 2006 (CET)

"Diese territoriale Zersplitterung blieb während des gesamten Mittelalters und der frühen Neuzeit Kennzeichen des westfälischen Raumes. " ist zeimliches Gefasel: Da die meisten anderen Gegenden Deutschlands genauso zersplittert waren, war die Zersplitterung KEIN KENNZEICHEN Westfalens. Und wenn Die Kölner Erzbischöfe durch Aufgaben wie die Vormundschaft über einen minderjährigen lippischen Landesherren doch einmal ihre übergeordnete Herzogswürde wahrnehmen durften, sollte man das auch erwähnen.--Ulamm 16:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Gut Satz mit Zersplitterung ist vielleicht missverständlich - war weniger auf MA (da traf Zersplitterung wohl auf alle Gebiete zu) als auf FNZ gemünzt. Während es in anderen Gebieten, etwa Bayern, Brandenburg-Preussen, aber auch Hannover etc in FNZ zur Bildung größerer Staaten kam, blieb diese Entwicklung in Westfalen weitgehend aus. Stattdessen kamen einige Gebiet an Preußen, andere blieben geistliche Staaten und eine ganze Reihe wie das hier immer wieder gerne herangezogene Lippe blieben Klein- und Kleinststaaten. Eine irgendwie geartete staatliche Einheit entstand nicht - auch im Gegensatz etwa zu Baden/Württemberg/Sachsen und was weiß ich. Was der Hinweis auf einen lippischen Prinzen mit kölner Vormund soll weis ich nicht, gehört wenn davon nicht neue Entwicklungslinien ausgehen sicher nicht hier rein. Zur nochmaligen Erinnerung, dies ist ein Überblicksartikel mit Schwerpunkt auf das heutige Westfalen für historische Details ist Geschichte Westfalens zuständig.--Machahn 16:34, 27. Dez. 2006 (CET)

So wäre es korrekt und hier liegt auch genau das Problem, sowas gehört in diesen einzelheiten nicht in eine Einleitung, steht alles im entsprechenden Kapitel und erst Recht im Artikel "Geschichte Westfalens".

Die ganze Einleitung nach Ulamms Intervention und den vergeblichen Rettungsversuchen der anderen Autoren (insbesondere der erste Satz mit Provinz und Landesteil) ist sprachlich inzwischen eine Katastrophe. Wo ist die Eleganz der Einleitung des Frühjahrs bloß geblieben? schade auch. --Herr von Humboldt 18:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Mir würde ja auch diese Einleitung besser gefallen, zumal ich an der Formulierung nicht unbeteiligt war. Aber so ist nun einmal Wikipedia. Man darf nicht immer das aus seiner Sicht optimale Ergebnis erwarten. Man muss mit Kompromissen leben und hoffen, dass diese durch die Kritik neutraler Beobachter verbessert werden ;-) --B. N. 20:09, 27. Dez. 2006 (CET)

• Ist der Name Westfälisches Freilichtmuseum Detmold etwa nicht offiziell?
• Was soll an dieser Einleitung unelegant sein?:

• Das Adverb "besonders" drückt aus, dass nicht alle aufgezählt werden, sondern nur die westfälischsten. Wer sich doof stellt, den darf man auch als doof betrachten, oder?

--Ulamm 01:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Endlich hat Herr von Humboldt die Einleitung ohne "neben" hineingestellt – und ich hab's erst nicht bemerkt. Peinlich! ABer endlich haben wir Konsens! --Ulamm 16:20, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grundsätzliches

Ich finde es sehr bedauerlich, das Benutzer Ulamm den Weihnachtstrubel und die Festtage genutzt hat (während wir gemeinsam mit Familie und Freunden unter´m Weihnachtbaum saßen) eine Editwar zu beginnen. Das ist schlechter Stil. Ich werde bestimmte Änderungen von Ulamm aber rückgängig machen, da sie die Qualität des Artikels nicht verbessern. So wird das niemals etwas mit der Lesenswert-Auszeichnung, welche wir doch mindestens erreichen wollen. --Herr von Humboldt 12:08, 27. Dez. 2006 (CET)

Du solltest den Artikel von der Qualität her betrachten und nicht von Deinem LippPOV her.--Ulamm 16:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Genau das tue ich, und ich habe den Eindruck, das Du mit einem falsch verstandenen WestfalenPOV, der dazu auch noch nicht mal korrekt ist, hier die ganze Diskussion um Monate zurück wirfst, anstatt weiter an wirklich vernünftigen Bausstellen in diesem Artikel weiterzuarbeiten. Allein die Hereinnahme vom Kreis Lippe in die Verwaltungsstrukturen von Westfalen zeigt, woher der Wind eigentlich wieder weht, das hatten wir doch alles schon. Und das Du einschneidende Änderungen ausgerechnet am 24.12.06 oder an den Weihnachtstagen einstelltst, trägt nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit bei. Ich hatte Dir gute Zusammenarbeit angeboten, aber Dein Verhalten und auch die Hinweise diverser User in Erfahrung mit Dir, läßt mich daran zweifeln. Ich finde es auch schade, das Du jegliche Freundlichkeit einfach ignorierst und einfach Beratungsresitent weitermachst. So würde mich interessieren, wie Dir eigentlich der Radiobericht über Baden-Württemberg, den ich Dir mit Link empfohlen hatte, gefallen hat (und welcher Dir sicher die Befindlichkeiten und die berechtigten Differenzierungen in einem Bindestrichland näher gebracht hätte). Grúß --Herr von Humboldt 16:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Der zyklische Austausch der Einleitung bringt uns nicht weiter. Vielleicht ist jetzt der richtige Zeitpunkt für einen Review-Prozess in der Hoffnung auf neutrale Diskussionsbeiträge und sachliche Kritik. --B. N. 18:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, das die erneute Unruhe einzig und alleine Herr Ulamm mit seiner Art zu arbeiten hereingebracht hat. Das finde ich sehr bedauerlich und vergräzt nur. Ich bin immer kooperativ, aber laße mich nur äußerst ungern im Nasenring durch die Arena führen. Aua! --Herr von Humboldt 18:23, 27. Dez. 2006 (CET)

• Da Herr von Humboldt in Diskussionsbeiträgen schon selber die Zugehörigkeit Lippes zur westfälischen Kulturregion eingestanden hat, ist sein Widerstand gegen meine Formulierungsvorschläge reine Hallstarrigkeit. Wer sich stiernackig verhält, darf nur am Nasenring durch die Arena geführt werden.
• Übrigens können Lipper ja auf ihr Ländchen gerade dann besonders stolz sein, wenn sie sich als Westfalen verstehen: Lippe ist der einzige Teil Westfalens, der seit dem frühen Hochmittelalter mit der einen kurzen Unterbrechung durch das Königreich Westphalen Jerôme Bonapartes bis 1918 von einem, ja sogar immer von dem selben, westfälischen Adelsgeschlecht regiert wurde.--Ulamm 21:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Niemand hat jemals bestritten das Lippe und andere Gebiete zur historischen Kulturlandschaft Westfalen gehören! Aber es gibt nunmal auch die Provinz Westfalen als historisches Faktum. Und wir hatten uns hier geeinigt, dass dieser Artikel im Kern das Gebiet der Provinz Westfalen umfassen soll, dies war einerseits eine pragmatische Entscheidung. Wenn man ein mittelalterliches Gebiet hätte nehmen sollen welches? Das Herzogtum Westfalen? den niederrheinisch-westfälischen Reichskreis oder gar irgendein sprachliches Kriterium? Auf der anderen Seite macht die Konzentration auf die Provinz Westfalen auch deshalb Sinn, weil das im 19./frühen 20.Jahrhundert mit massiver Unterstützung von Oberpräsident und Provinziallandtag zeitweise entstandene Westfalenbewußsein sich naturgemäß auf den Raum der Provinz beschränkt. Um der weiteren Entwicklung der Kulturlandschaft Westfalen ebenfalls zu ihrem Recht kommen zu lassen, haben wir unter anderem den Artikel Geschichte Westfalens geschaffen. Damit soll nicht gesagt sein, dass im vorliegenden Artikel nicht an einer Stelle gesagt werden kann, zum weiteren Westfalenbegriff gehören die und die Gebiete außerhalb der ehemaligen Provinz. Aber so etwas gehört nicht in die einleitende Definition hinein. (Im Übrigen versucht Herr Humboldt hier nicht an allen Ecken und Enden Lippe rein zu bringen sondern du, wenn dir das Ländchen egal ist lass es doch einfach). PS langsam ödet mich diese Debatte die vermutlich zu nichts führt an, viellicht sollten wir doch ernsthaft BNs Vorschlag eines Reviews aufgreifen. Vielleicht kommen von außen Lösungsansätze und andere Verbesserungsvorschläge. Nachtrag, die Behauptung es gäbe keine drei Landesteile Lippe, Westfalen und Rheinland ist ja wohl mittlerweile hoffentlich vom Tisch. vergl hier, wenn das nicht offiziös ist?--Machahn 21:53, 27. Dez. 2006 (CET)

Durch Formulierungen wie Beschränkt betrachtet ist Westfalen oder Auch die westfälische Kultur endet nicht an der ehemaligen Provinzgrenze. Bezeichnenderweise steht das Westfälische Freilichtmuseum[1] in Detmold, Kreis Lippe disqualifiziert sich Herr ULAMM selbst. Aber steter Tropfen höhlt den Stein äh Artikel und Vandalismus sowei POV machen ja immer die Anderen. --145.254.246.251 22:02, 27. Dez. 2006 (CET)

Zitat: «Was sich neckt, das liebt sich», ergänzte die Kanzlerin.[5]

Wir sollten unsere Diskussionen vielleicht auch nicht so bierernst[6] führen :-) --B. N. 22:18, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeitgemäßes Westfalenbild

Unser Artikel ist nach meinem Eindruck noch zu geschichtslastig. Er beschäftigt sich zu sehr mit der Vergangenheit. Insbesondere Wirtschaft und Technologie werden noch zu wenig behandelt. Die leidige Diskussion um die Zugehörigkeit des Lipperlandes hat den Artikel wahrlich nicht gefördert.

Die Charakterisierung der Westfalen als Menschen, die nicht gerne mit den Rheinländern zusammenarbeiten, trifft für den modernen Westfalen in dieser Form nicht zu. Wenn ich gewusst hätte, dass das Zitat, das eher kabarettistisch gemeint war und vielleicht als Frotzelei unter Politikern taugt, so umformuliert werden würde, hätte ich es nicht gebracht.

Dass Rheinländer und Westfalen alles in allem relativ gut zusammenarbeiten, sieht man nicht nur im Ruhrgebiet, das ja ursprünglich Rheinisch-Westfälisches Industriegebiet hiess. Auch das „Besatzungskind“ NRW ist letztlich ein Beispiel für gelungene Zusammenarbeit.

Ich würde mir wünschen, dass wir ein zeitgemäßes Westfalenbild vermitteln können, und möchte noch einmal an die Möglichkeit des Review erinnern. --B. N. 11:59, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tecklenburger Land

Das Tecklenburger Land ist doch wie das Ravensberger Land eine von diesen vielen kleinen Grafschaften, die man nicht alle aufzählen sollte. Jetzt hat die lippische Wikifraktion doch endlich darauf verzichtet, Lippe bei jeder Gelegenheit als Unwestfalen zu deklarieren. Der NRW-Rest des Tecklenburger Landes ist ja kaum noch ein halber Landkreis. Beim Hindurchradeln erlebe ich es als Westen des Osnabrücker Landes und dieses als einen Teil Niedersachsens, der westfälischer ist als große Teile des Kreises Minden-Lübbecke. --Ulamm 01:48, 8. Jan. 2007 (CET)

OK, aber das Tecklenburger Land ist rein westfälisch, so zumindest in der WP. --Harry8 09:24, 8. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lippe und Westfalen

Wer hat eigentlich Lippe als Unwestfalen deklariert? Manchmal glaube ich, Ulamm hat die lippische Wikifraktion nur erfunden :-) --B. N. 13:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Lippe als "Unwestfalen" ist jetzt ja ad acta gelegt. Ich habe nur Angst vor einer Verzettelung durch Betonung kleiner und kleinster Gebiete. Schließlich haben z.B. Bielefeld und Paderborn kaum etwas gemeinsam außer der B 68 und dem Regierungspräsidenten in Detmold.--Ulamm 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Für Dich, lieber Ulamm läuft am kommenden Freitag, 27.01.07 15:05 ein einstündiger Bericht in Landeskunde WDR 5 "Im Zeichen der Rose - 60 Jahre Lippe in NRW". Natürlich auch für alle übrigen Interressierten :-). Und danach möchte ich nichts mehr hören über die Zugehörigkeit Lippes zu Westfalen in jüngerer Vergangenheit bzw. gar heute! Von wegen kein eigener Landesteil. Wie schrieb auf der OWL-Diskussionsseite ein anderer User treffend: "Feiern wir doch in diesen Tagen den 60. Jahrestag des Beitritts Lippes nach NRW und nicht etwa den nach Westfalen." Recht hat er! Und Ulamm und Ratziputz sollten sich mal fragen, wer hier eigentlich einen Popanz aufführt. Wir aus Lippe jedenfalls nicht. Also, liebe "Groß-Westfalen" Freitag Radio WDR 5 hören ::-) Und gehören wir nicht alle irgendwie zusammen :-)) --Herr von Humboldt 17:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Achtung! Die Sendung läuft am Freitag, dem 26. Januar 2007, 15 Uhr, nicht am 27. Januar!!! --Harry8 17:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, lieber Harry8, hatte ich micht vertan :-) --Herr von Humboldt 17:50, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Karte

Eine neuere, übersichtlichere Karte von Westfalen wäre schön. --König Rhampsinitos 16:22, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kirche und Westfalen - Zunahme der Konfessionslosen?

Ich möchte gerne diesen Passus zur Diskussion stellen: In den letzten Jahrzehnten nahm die Zahl der Konfessionslosen deutlich zu. Zumindest in der katholischen Kirche kann niemand aus der Kirchengemeinschaft austreten, da die Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann. --Weissmann 13:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Man spricht aber auch bei ehemals katholischen Christen, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind. Die zahlen dann auch keine Kirchensteuer mehr. --Harry8 16:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Getauft sein, ein religiöses Bekenntnis haben und einer Kirche angehören sind drei verschiedene Dinge, die koninzidieren können, aber nicht müssen. Die Taufe als Sakrament ist sowohl nach katholischem als auch nach evangelischem Verständnis nicht rückgängig machbar, auch wenn der Betroffene sich innerlich vom Christentum abgewandt hat und der Kirche infolge eines Austritts nicht mehr angehört. Der Ausdruck "konfessionslos" wird oft fälschlicherweise für Menschen gebraucht, die keiner organisierten Religionsgemeinschaft angehören. Tatsächlich ist die religiöse Konfession ein Bestandteil der persönlichen Identität. Für einen geographischen Artikel kann meines Erachtens nur die rechtliche Zugehörigkeit zu den öffentlich-rechtlichen Kirchen relevant sein, da es nur darüber statistische Daten (aus dem Einwohnermelderegister) gibt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Zahl derer, die keiner Kirche angehören, irgend eine charakteristische Bedeutung gerade für Westfalen hat. Dass einzelne Gebiete traditionell überwiedend evangelisch oder katholisch sind, ist dagegen von Bedeutung, weil dadurch die Kultur der jeweiligen Landschaften stark geprägt ist. --BurghardRichter 19:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich denke schon das es durchaus relevant ist. Wenn man Angehörige der beiden großen Kirchen, dazu noch Hinweise auf jüdische Gemeinden und Muslime gibt, halt ich den Hinweis auf eine statistisch bedeutende Gruppe durchaus für nötig um kein falsches Bild zu erzeugen. Machahn 19:37, 22. Mär. 2007 (CET)