Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt

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Bitte nicht mehr abstimmen - das Meinungsbild ist seit dem 11. September 2005 abgeschlossen!

[Bearbeiten] Worum es geht

Das Wachstum der deutschen Wikipedia hat seit etwa Anfang letzten Jahres große Fortschritte gemacht. Die Zahl der Artikel wächst linear, ähnliches ließe sich von der Zahl der Pressemeldungen über die WP sagen, was die öffentliche Aufmerksamkeit und den Bekanntheitsgrad dieses Projekts widerspiegelt. Bis auf weiteres mag sich diese Entwicklung fortsetzen, da diese beiden Effekte sich offenbar gegenseitig bedingen und verstärken.

Doch werden auch andere Eigenschaften der Wikipedia durch diese Entwicklung verstärkt. Mit der steigenden Zahl der Artikel wächst auch die Zahl der eingestellten Unsinnsartikel, der lieblos hingeklatschten Zeilen unter einem orthografisch falschen Lemma, der fachchinesischen Artikel, denen jede Laienkompatibilität abgeht, der Googelt-doch-selbst-Artikel usw. Das bleibt (neben der ebenfalls stets gegenwärtigen Gefahr des Vandalismus an bestehenden Artikeln) auch der Öffentlichkeit nicht verborgen. Fast alle Pressemeldungen beschäftigen sich nach dem Lob für die Idee der Wikipedia im nächsten Atemzug mit der Frage der Qualität der Beiträge in der Wikipedia. Die Qualitätssicherung ist darum eine zentrale Frage.

Wie diese Qualität herbeigeführt werden kann, wird jedoch zum einen innerhalb der Wikipedia allerdings kontrovers gesehen. Zum anderen ist das Qualitätssicherungswesen zu einem geradezu bürokratischen Moloch geworden: selbst viele Wikipedianer finden sich im labyrinthischen System immer neuer Qualitätssicherungsbausteine, Löschanträge, Schnelllöschanträge usw. nicht mehr zurecht.

Es geschieht zu wenig, und was geschieht, geschieht nicht in allen Fällen auch optimal.

[Bearbeiten] Mängel des Löschantragswesens

Ein wichtiges Instrument der Qualitätssicherung ist der Löschantrag. Worauf allerdings Löschanträge angewendet werden sollten, ist trotz (oder wegen) zahlreicher bestehender Löschregeln umstritten. Schematisch gesehen gibt es hier zwei Ansichten: die enge und die weite Auffassung.

Die enge Auffassung (vgl. z.B. das hier) vertritt im wesentlichen die Position des Artikeleinstellers. Ihr zufolge vergrault das übermäßige Stellen von Löschanträgen vor allem Autoren, die ihren ersten Artikel einstellen und hierbei – überwiegend infolge mangelnder Erfahrung und weil sich ohnehin fast niemand vorher die „Ersten Schritte“ durchliest - zunächst Texte einstellen, die den Anforderungen der WP an einen Artikel aus den verschiedensten Gründen nicht entsprechen. Selbst wenn viele Diskussionen tatsächlich bereits zum hundertsten Mal geführt werden, so können viele neue Wikipedianer von ihnen nichts wissen. Zudem wird die Löschung von Artikeln, auch nach stattgehabter Löschdiskussion, oft nicht als transparent angesehen. Oft wird vorgetragen, dass eine rigide Löschpraxis dem Geist der Wikipedia nicht entspreche - in Einzelfällen bis hin zum Vorwurf einer "Zensur" oder einer "Admin-Willkür". Die enge Auffassung sieht außerdem das Stellen von Löschanträgen in vielen Fällen als Ausdruck subjektiver Einstellungen (Stichwort: „Was ich nicht verstehe, mache ich kaputt“) oder als Unwillen, selbst an einen Artikel Hand anzulegen und ihn in eine Form zu bringen, die einem Leser zumutbar ist und damit in derartigen Fällen als eine latente Gefahr für die Vielfalt und die Aktualität der Wikipedia. Hierdurch nimmt sie jedoch in Kauf, dass viele Artikel unwikifiziert, vielfach auch unformatiert und unkategorisiert stehenbleiben.

Die weite Auffassung (vgl. z.B. das hier und diese Darstellung von Benutzer:Dickbauch) sieht die Angelegenheit unter dem Motto "Qualität vor Quantität" und im Ergebnis somit aus der Sicht eines Lesers der Wikipedia, welcher zu einem angewählten Thema nicht lediglich einen lieblos hineingehackten, unformatierten Sechs-Wörter-Satz ohne Verbum vorfinden möchte, egal wie viel Entwicklungspotential das Lemma haben mag. Hinzu kommt, dass die Wikipedia in dem Maße, in welchem sie in der deutschsprachigen Öffentlichkeit ein Begriff wird, unstreitig zunehmend von Artikeln überschwemmt wird, die aus den verschiedensten Gründen den Mindestanforderungen der Wikipedia nicht genügen. Die weite Auffassung sieht den Löschantrag oft nicht in erster Linie als Antrag zur Löschung, sondern nutzt ihn zu dem Zweck, den Artikel einer breiteren Öffentlichkeit vorzulegen. Denn nicht jeder Artikel kann durch jedermann in Stubform gebracht und wikifiziert werden, weil nicht jedem zu allen Gebieten die nötige Sachkunde zur Verfügung steht. Gerade dies - und nicht ein eher permissives Vorgehen im Sinne die gegenteiligen Auffassung - wird als ein "demokratisches" Vorgehen angesehen. Oft findet sich im Rahmen einer Löschdiskussion jemand, der den Artikel wenigstens soweit ausbaut, dass er als ordentlicher Stub durchgehen kann und einem Laien verständlich ist. Im übrigen kann die Frage der Relevanz einer Rockband oder einer Mangafigur nicht durch jeden User entschieden werden. Ein Meinungsbild von Leuten, die davon vielleicht mehr Ahnung haben, sieht die weite Auffassung als sinnvoller an, als einen Artikel zu einer vielleicht ganz und gar bedeutungslosen Band dreier Berufsschüler lediglich mit einem Baustein versehen unbeanstandet in den Tiefen der Wikipedia versinken zu lassen. Allerdings nimmt die weite Auffassung in Kauf, Neulinge zu vergrämen, weil Löschanträge in der bisherigen Form leicht mit "was du da schreibst, ist Müll" konnotiert werden.

Wie so oft im Leben gilt auch hier: keine der beiden Schulen hat völlig unrecht und keine hat völlig recht. Das Aufeinanderprallen ihrer Positionen im Rahmen der Löschantragsdebatten sorgt jedoch besonders in letzter Zeit für erheblichen Wikistress. Da das Ziel der beiden Fraktionen genau dasselbe ist (möglichst viele Artikel möglichst wikifähig zu machen) und sie eigentlich nur in der Frage des Mittels über Kreuz liegen, ist dieser Wikistress unnötig. Es ist höchste Zeit, These und Antithese zur Synthese zu verschmelzen. Das soll mit diesem Meinungsbild geschehen.

[Bearbeiten] Mängel des Qualitätsbausteinwesens

Im Rahmen einer Lösung, welche die engere und die weitere Auffassung miteinander versöhnt, bietet sich die Gelegenheit, das Qualitätsbausteinwesen („unverständlich“, „überarbeiten“) zu reformieren. Zwar lassen sich mit diesen Bausteinen Artikel kennzeichnen und leichter auffinden, die formell oder inhaltlich von minderer Qualität sind, einen schlechten Eindruck erwecken und darum einer Überarbeitung bedürfen. Aber dann liegen sie erst einmal auf Halde – theoretisch können sie auch mit Baustein über Jahre hinaus unverändert bestehen bleiben, ohne dass irgend jemand ihnen zu Leibe rückt. Sofern sich allerdings jemand der Aufgabe annimmt, diese Artikel zu sichten, geschieht das nicht systematisch, sondern eben als Einzelaktion - und mitunter ist der Lohn dieser mühseligen Arbeit, dass man in Rahmen einer ganzen Serie von Löschanträgen, die im Falle mancher dieser Artikel die einzige vernünftige Konsequenz sind, als "Löschtroll" verkannt wird.

[Bearbeiten] Lösungsansatz: Schaffung eines einheitlichen Wikiwerkstatt-Verfahrens ("Wikipedia:Werkstatt")

Meiner Auffassung zufolge lassen sich die oben genannten Missstände durch ein einheitliches Qualitätssicherungsverfahren beheben, dem ich den Namen Wikipedia:Werkstatt geben möchte.

Der Grundgedanke lautet wie folgt: Artikel, deren Qualität zu wünschen übrig lässt, sollen sofort einer breiteren Öffentlichkeit vorgelegt werden. Ihnen soll eine zehntägige Frist gesetzt werden, innerhalb welcher es interessierten Wikipedianern (und bei den bisherigen Löschantragsdiskussionen sind Dutzende von ihnen beteiligt) oder dem Hauptautor selbst es möglich ist, die Mängel zu beheben. Weisen die Artikel nach Ablauf dieser Frist noch immer Mängel auf oder erfüllen sie noch immer nicht alle Mindestanforderungen der Wikipedia an einen Artikel, so werden sie anschließend nicht etwa mit einem Baustein irgendeiner Art versehen, sondern gelöscht. Denn es ist davon auszugehen, dass ein Artikel, der zehn Tage lang einer breiteren Öffentlichkeit unter Bezeichnung seiner Mängel mit dem Ziel einer Überarbeitung vorgelegt worden ist, ohne dass sich jemand seiner angenommen hätte, auch in absehbarer Zeit niemanden finden wird, der ihn bearbeitet. Es ist dann davon auszugehen, dass der Schaden für die Wikipedia durch enttäuschte Leser den möglichen zukünftigen Nutzen, wenn sich (vielleicht erst nach Monaten) irgendwann ein Bearbeiter findet, überwiegt.

Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren, die QS-Seiten (WP:QS) und einige Qualitätsbausteine ersetzen. Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren, nach Behebung des beanstandeten Qualitätsmangels Anträge zurückzuziehen oder Artikel, die nach Ansicht einer breiten Mehrheit der Wikipedianer als Unsinn zu löschen sind, auch schon vor Ablauf der Frist zu löschen. Die letzteren Fälle einer Löschung vor Fristende sollten jedoch auf eindeutige Fälle beschränkt bleiben, um die Wikiwerkstatt nicht durch Quasi-Schnellöschungen ins Leere laufen zu lassen. Im Normalfall wird einem Artikel also die volle Frist gewährt.

Was sich konkret ändert, ist dies: Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert. Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann. Deswegen sind im Rahmen eines Wikiwerkstatt-Verfahrens die Löschregeln umzubenennen, anzupassen und auszuweiten

Schlagwortartig könnte man es so formulieren: wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei.

[Bearbeiten] Was wird damit beabsichtigt?

An dieser Stelle sei nochmals zusammengefasst, was mit diesem neuen Vorgehen erreicht werden soll und was nicht:

• Es ist nicht beabsichtigt, eine Weichspül-Version des bisherigen Löschantrags zu kreieren. Artikel zur eigenen Lieblingsdisko in Bad Oeynhausen, Einlassungen des Inhalts "Holger, 17 Jahre, ist ein vielversprechender DJ in Ampermoching mit einer großen Zukunft" und Google-doch-selbst-Artikel, denen man nicht mal ansatzweise entnehmen kann, worum es überhaupt geht, usw. sind in der Regel unerwünscht und auch nicht zu retten. Sie sollten (und werden) in der Regel auch in Zukunft gelöscht werden, und zwar bei eindeutigem Meinungsbild gerne auch bereits vor Ablauf der Frist. Bei sehr vielen weiteren Artikeln ist das aber eben nicht so eindeutig. Wo das Problem lediglich darin liegt, dass ein Artikel z.B. handwerklich schlecht gemacht oder nicht omakompatibel ist, sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird. Eine Löschung sollte demgemäß erst erfolgen, wenn der Artikel nicht zu reparieren ist oder niemand sich um eine Reparatur bemüht hat.
• Ziel ist ferner ein Ende der leidigen Löschantragsdebatten. Statt unsere Zeit damit zu verschwenden, darüber zu diskutieren, ob ein Löschantrag den Löschregeln entsprochen hat, sollen über die bisherigen Löschkandidaten hinaus alle Artikel eingestellt werden, die in der gegenwärtigen Form nicht stehengelassen werden können - in der Hoffnung, dass sich ein Wikipedianer dieser Artikel annimmt und daraus zumindestens noch einen brauchbaren Stub verfertigt. Es geht also nicht darum, Zeit mit dem Aufmöbeln von eindeutigem Schrott zu verschwenden, sondern die Zeit damit zu nutzen, die zahlreichen grundsätzlich brauchbaren Artikel mit grundsätzlich brauchbarem Lemma in einer Weise einer größeren Öffentlichkeit vorzulegen, dass Neulinge nicht mit der sofortigen Androhung der "Höchststrafe" vergrämt werden und am Ende auch dann wenigstens ein brauchbarer Stub herausspringt, wenn der Hauptautor es nicht für nötig befunden hat, seinen eigenen Artikel auf WP-Standard zu bringen.
• Hierbei geht es um Fehler, die sich ohne größeren Aufwand beheben lassen. Es ist klar, dass sich im Falle etwa von Artikeln zu kontrovers gesehenen zeitgeschichtlichen Themen eine Einigung oft nicht in zehn Tagen herbeiführen lässt. Neutralitätsdebatten gehören darum (wenn überhaupt) nur in krassen Fällen (Werbung usw.) hierher, wenn POV auf der Hand liegt und/oder NPOV sich einfach herstellen lässt.
• Schließlich sollen in Zukunft die "überarbeiten"- und "unverständlich"-Bausteine wegfallen. Es soll vermieden werden, dass derartige Artikel sich in unbegrenzter Anzahl ohne Verfallsdatum ansammeln und Wikipedia-User (also diejenigen Leute, die in Wikipedia etwas nachschlagen möchten) auf unabsehbare Zeit durch dürftige Form und dürftigen Inhalt verärgern.

[Bearbeiten] Nachteile und Vorteile

[Bearbeiten] Die Nachteile

• Neulinge werden nicht durch Androhung einer Maßnahme, die schon heute das letzte Mittel sein sollte, vergrämt, sondern sind zusammen mit erfahrenen Wikipedianern aufgerufen, den Qualitätsmangel zu beheben. Es ist außerdem schwieriger, den Qualitätsmangel in Bausch und Bogen zu bestreiten, als die Löschwürdigkeit. Den Qualitätsmangel zu beheben ist einfacher, weil klarer zur Sprache kommt, was nach Ansicht des Antragstellers am Artikel faul ist.
• Vereinfachung des Procederes. Wir sparen einige Qualitätssicherungsbausteine ein und verschmelzen das Löschantrags- und die QS-Seiten zu einem einheitlichen Verfahren.
• Dass Artikel auf unbestimmte Zeit bis zu ihrer Verbesserung auf Halde liegen, würde in Zukunft die Ausnahme darstellen. Stattdessen heißt es in Zukunft: hopp oder topp, ja oder nein.
• Der Wikistress wird eingedämmt, der gegenwärtig dadurch verursacht wird, dass sich Wikipedianer über die Löschwürdigkeit in den Haaren liegen. Streit kann es nur noch über krasse Fälle geben (Antrag auf Werkstattbehandlung wegen Kommafehlers usw.)

[Bearbeiten] Die Vorteile

• Auch das Wikiwerkstatt-Verfahren kann arrogante und darum neulingsvergrämende Anträge ("Relevanz???", "Unfug", "Weg mit dem Müll" usw) nicht völlig verhindern. (Das wird allerdings unseres Erachtens auch auf andere Weise kaum verhindert werden können.)
• Die Einträge für ein Wikiwerkstatt-Verfahren werden gegenüber den Löschanträgen zahlreicher sein. (Allerdings werden Zeit und Nerven gespart, weil die Löschwürdigkeit nicht mehr uferlos erörtert wird.)

[Bearbeiten] weitere Nachteile

Hinweis:
Die oben genannten Vor- und Nachteile sind keine eindeitigen Vor- bzw. Nachteile der hier beschriebenen Idee. Näheres erfährt man auf der Diskussionsseite. Es können weitere eindeutige Nachteile unter diesem Punkt eingetragen werden. Gruss -- WikiCare 18:19, 30. Aug 2005 (CEST)

• Nur die Administratoren dürfen entscheiden, ob ein Artikel genügend überarbeitet wurde, oder nicht (also gelöscht wird oder nicht).
• Die Arbeit der Administratoren erhöht sich aufgrund der steigenden Anzahl an Artikeln, die in die Werkstatt aufgenommen werden.
• Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass bei hervorragenden Artikeln, die lediglich mit kleinen Mängeln in die Werkstatt aufgenommen werden, jemand mit z.B. "Löschen, nicht relevant." antwortet.

[Bearbeiten] Konkreter Vorschlag zur Abstimmung

• Das Löschantragsverfahren wird in "Wikipedia:Werkstatt" umbenannt. Meinungsbildungsmodus und der Grundsatz einer Löschung nach einer gewissen Frist bleiben. Die Frist wrd auf 10 Tage verlängert.
• Die Löschregeln müssen entsprechend umformuliert und weiter gefasst werden. Im Zweifel sollte gelten, dass ein Wikiwerkstatt-Verfahren eingeleitet wird. Ein solches umfasst abgesehen von den Fällen, in welchen schon bislang ein Löschantrag gestellt werden durfte, auch die Fälle, in welchem ein Artikel aus der Sicht eines normalen Users unverständlich ist oder sonst einer Überarbeitung bedarf. Das Ziel der Wikiwerkstatt ist es, den Artikel und seine Überarbeitungswürdigkeit eine größeren Wikipedia-Öffentlichkeit bekannt zu machen, um die Chance zu erhöhen, dass jemand den Artikel in eine Form bringt, welche anerkannten Mindeststandards entspricht. Soweit ersichtlich sind diese noch auf keiner Einzelseite aufgezählt, darum hier einmal eine Zusammenstellung für den Anfang - diskutieren kann man über alles:

Formell:

Einleitungssatz

Formatierung (sparsam mit fett, kein BRÜLLEN usw.)

Gliederung langer Texte in Überschriften

Verlinkung mit anderen Artikeln ohne Extremverlinkung

Kategorisierung

Wo erforderlich: Stub-Baustein (ein ordentlicher Stub ist kein Fall für das Werkstattverfahren, sondern sein mögliches Ergebnis!)

Inhaltlich (die Möglichkeit eines Schnellöschantrags in Fällen, für die er vorgesehen ist, bleibt ausdrücklich unberührt):

Kein POV, keine Werbung. Aber selbst Werbeartikel lassen sich vielleicht NPOV formulieren, wenn das Lemma sinnvoll ist

Omakompatibilität. So verständlich wie möglich, so dass ein blutiger, aber interessierter Laie den Artikel verstehen kann

Die Relevanz des Gegenstands des Artikels (insbesondere das Alleinstellungsmerkmal im Fall von Diskotheken, Vereinen usw.) geht unmittelbar aus dem Artikel selbst hervor

Der Artikel ist folgerichtig aufgebaut. Beispiel: Eine Definition steht in der Regel am Anfang, nicht in der Mitte oder am Ende; ein Begriff wird dann kuz erläutert, wenn er das erste Mal angesprochen wird, nicht erst beim dritten Mal

Artikel ist in ganzen Sätzen geschrieben

Artikel ist orthografisch und grammatikalisch hinreichend korrekt

Artikel ist kein Fake oder Spaßartikel

Artikel ist in Deutsch verfasst, nicht in einem Dialekt oder einer Fremdsprache

Alle Fälle, in denen schon bislang ein Löschantrag gestellt werden durfte, sind auch ein Grund, weshalb ein Artikel in die Wikiwerkstatt eingestellt werden kann.

Im Ergebnis fallen unter das Wikiwerkstatt-Verfahren zum einen also formelle Mängel, zum anderen erhebliche Inhaltsmängel, die mit vertretbarem Aufwand beseitigt werden können.

• Die Wikiwerkstatt kommt von diesen Fällen abgesehen auch dann in Frage, wenn ein relevantes Lemma mit einem Substub versehen wird oder in einer Fremdsprache eingestellt wird, mit dem Hinweis des Autors, daran noch weiterarbeiten bzw. den Artikel nach und nach ins Deutsche übersetzen zu wollen. Hier hat der Werkstatt-Baustein die Funktion eines "Wiedervorlagevermerks". Zehn Tage sind Zeit genug, um feststellen zu können, ob den Worten Taten folgen.
• Was bleibt und was entfällt:

Nicht im Rahmen des Wikiwerkstatt-Verfahrens sind mE die Neutralitätsfragen, die Deutschlandlastigkeit usw., die URVen, die Wahlen und Abwahlen zu den Exzellenten und Lesenswerten, die Schnellzulöschenden und die Stubs zu behandeln. Ferne sollten Probleme mit Bildlizenzen und alles, was sonst Bilder und Audiofiles betrifft, wie bisher behandelt werden.

Von Fall zu Fall entscheiden kann man im Fall der Lückenhaften und der Nur-Listen. Hierbei handelt es sich um praktisch seltene Bausteine. Sie sollten ein Werkstattverfahren nicht ausschließen, aber nicht automatisch zu einem solchen führen, weil das zugrundeliegende Problem nicht immer binnen 10 Tagen abgetan werden kann.

Entfallen sollten abgesehen von den bisherigen Löschanträgen die QS-Seiten, die Unverständlichkeit und die Überarbeitungswürdigkeit. Es gibt nur mehr einen Werkstatt-Baustein, der etwa so aussehen könnte:

--Antaios 20:03, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung

[Bearbeiten] Pro

Hier stimmt ab, wer für die Umsetzung des Werkstattverfahrens ist.

1. --Antaios 22:09, 21. Aug 2005 (CEST)
2. herzlich gerne. --Elian Φ 22:12, 21. Aug 2005 (CEST)
3. --Sansculotte - ? 22:44, 21. Aug 2005 (CEST) seit langem mal wieder eine wohl überlegte und sinnvolle Initiative, die ich unbedingt unterstützenswert finde.
4. --Fb78 ☼ 00:09, 22. Aug 2005 (CEST)
5. --Henriette 00:16, 22. Aug 2005 (CEST) klingt ausgesprochen vernünftig
6. --southpark 01:01, 22. Aug 2005 (CEST) sei mutig, reverten kann man immer :-)
7. --::Slomox:: >< 02:16, 22. Aug 2005 (CEST)
8. --Hendrik Brummermann 08:30, 22. Aug 2005 (CEST) Es ist schlimm genug, wenn ein neuer Benutzer bei seinem zweiten Edit (innerhalb von 10 Minuten) seine Daten auf Grund des undurchsichtigen "Bearbeitungskonflikts" verliert, aber verbunden mit dem Spruch "besser kein Artikel also sowas" ist das extrem frustrierend.
9. ((ó)) Käffchen?!? 09:23, 22. Aug 2005 (CEST) siehe Henriette
10. --gunny ^{Rede! Hilfe!} 09:24, 22. Aug 2005 (CEST) guter Vorschlag
11. --Finanzer 11:16, 22. Aug 2005 (CEST)
12. -- denke das dieser Vorschlag dem Problem wesentich gerechter wird, als manch anderer Vorschlag der gerade zur "Abstimmung" steht. -- Peter Lustig 13:12, 22. Aug 2005 (CEST)
13. --Träumer 17:21, 22. Aug 2005 (CEST) So zwingt man den Autor seinen Artikel zu verbessern statt ihn zu verteidigen
14. --Doclecter 18:01, 22. Aug 2005 (CEST) Proaktiv statt repressiv. Ein Schritt zur Vereinfachung des Bausteintohuwabohus.
15. pro---Mozart 18:16, 22. Aug 2005 (CEST) Das Procedere "mit Baustein markieren, kümmert sich eh keiner drum" ist nicht überzeugend.
16. --Sigune 18:33, 22. Aug 2005 (CEST) sehr vernünftige Initiative
17. --Frank Schulenburg 19:07, 22. Aug 2005 (CEST) „ein soziales Projekt mit enzyklopädiecharakter“ – Wie bitte?
18. --Sturmbringer 22:13, 22. Aug 2005 (CEST) eine ausgezeichnete Idee
19. --mmr 04:04, 23. Aug 2005 (CEST), grundsätzlich gefällt mir der Vorschlag sehr gut, obwohl ich wegen der Ausweitung der zu bearbeitenden Artikel eine Verlängerung der Frist auf 14 Tage befürworten würde. Außerdem scheinen mir manche Mängel (Formalien wie fehlender/überflüssiger Fettdruck, zu wenig/zu viel Verlinkung) zu gering, um sie in einem Werkstattverfahren zu behandeln. Für inhaltliche Mängel, insbesondere der Einleitung, halte ich das Verfahren dagegen für sinnvoll. --mmr 04:04, 23. Aug 2005 (CEST)
20. ---Poupou l'quourouce jedenfalls besser als zuviele parallele verfahren und bausteine. ob es gegen den wikistress hilft? einen versuch ist es wert.
21. --jed 11:20, 23. Aug 2005 (CEST)
22. --nfu-peng 12:41, 23. Aug 2005 (CEST) eine ausgezeichnete Idee. Der Urheber sollte in den Nahostfriedensprozess einbezogen werden.
    Berlin2005 15:06, 23. Aug 2005 (CEST)Keine 200 Edits im Artikelsnamensraum. Antaios 00:19, 29. Aug 2005 (CEST)
23. --Markus Schweiß, @ 17:34, 23. Aug 2005 (CEST) Vielleicht findet sich ja diesmal eine Mehrheit für eine Reform der Wikipedia.
24. --Thomas S. 17:59, 23. Aug 2005 (CEST)
25. --Liesel 22:22, 23. Aug 2005 (CEST) das Statement [1] von Antaios hat mich überzeugt
26. --Aineias © 09:38, 24. Aug 2005 (CEST) probieren wir es
    Johannes Ries 13:41, 24. Aug 2005 (CEST)Zu Beginn des Meinungsbilds keine 200 Edits im Artikelnamensraum Antaios 00:23, 29. Aug 2005 (CEST)
27. --ThomasMielke Talk 15:30, 24. Aug 2005 (CEST) Klingt grundsätzlich sehr durchdacht, auch der Name gefällt mir. Ich halte aber eine Fristverlängerung auf 14 Tage für besser, die dann Diskussionsabhängig dynamisch verlängert werden kann.
28. --Stahlkocher 08:19, 25. Aug 2005 (CEST)
29. --Simi 13:07, 25. Aug 2005 (CEST)
30. --Schwalbe 13:44, 25. Aug 2005 (CEST) Auf die 10-Tage-Frist sollte in dem entsprechenden Baustein unbedingt hingewiesen werden, damit allen Lesern „der Ernst der Lage“ sofort klar wird.
31. --Langec ☎ 19:58, 25. Aug 2005 (CEST).
32. --Flyout 20:21, 25. Aug 2005 (CEST) Klar dafür. 1.) weil dadurch der Ton freundlicher wird und 2.) weil das nun das umschreibt, was bei den Löschdiskussionen sehr oft vorkommt, nämlich das Aufpolieren. An diese Gegebenheit sollte auch der Sprachgebrauch angepasst werden. Allerdings sollte die Frist auf 14 Tage angepasst werden.
33. --Tilman 00:45, 26. Aug 2005 (CEST)
34. --Sechmet Ω 09:53, 26. Aug 2005 (CEST) nicht zerreden, sondern ausprobieren (die Löschung nach 10 Tagen muss allerdings nochmal überdacht werden)
35. -- Ikiwaner 00:21, 27. Aug 2005 (CEST) wegen dem Argument Überarbeiten mit Verfalldatum, allerdings dürfte das Verfalldatum auch einen Monat dauern, schliesslich würden die Artikel ja als nicht dem Qualitätsstandard entsprechend gebausteint.
36. --christian g [aka guenny] (+) 12:40, 27. Aug 2005 (CEST)
    Franz33 14:51, 27. Aug 2005 (CEST) Ein sehr guter Vorschlag.Keine 200 Edits im Artikelnamensraum. Antaios 00:27, 29. Aug 2005 (CEST)
37. --¡0-8-15! 21:51, 28. Aug 2005 (CEST) sehr guter vorschlag.

    --Erichs Rache 00:08, 29. Aug 2005 (CEST) Sorry, leider noch nicht stimmberechtigt (keine zwei Monate aktiv, erster Edit ist vom 22. Juli). --kh80 •?!• 09:25:09, 30. Aug 2005 (CEST)

    --HoHun 02:15, 29. Aug 2005 (CEST)

38. -- Timo Müller Diskussion 17:07, 29. Aug 2005 (CEST) Aber nur, wenn es nicht das gleiche wie die Löschanträge wird. -- Timo Müller Diskussion 17:07, 29. Aug 2005 (CEST)
39. --Logischerweise dafür. Kenwilliams 17:27, 29. Aug 2005 (CEST)
40. --WL 19:56, 29. Aug 2005 (CEST) Ich halte das für einen guten Ansatz, der durchaus mal ausprobiert werden kann.
41. --MichiK 03:28, 30. Aug 2005 (CEST) Klingt vernünftig - auf jeden Fall besser als überall sofort mit der "Lösch-Keule" drauf zu hauen.
42. --Ehrhardt 09:00, 30. Aug 2005 (CEST) Ich hoffe, dass es genügend Teilnehmer gibt, die beim Retten der Artikel mitmachen. Meistens erfolgen Überarbeitungen am ersten Tag oder gar nicht. Vielleicht wäre ein Wiedererscheinen oben auf der Seite des laufenden Tags nach fünf Tagen sinnvoll, um die Überarbeitung noch einmal in Erinnerung zu rufen. Für die bei Einführung des Verfahrens bestehenden Artikel mit Überarbeiten-Bausteinen sollten wir uns länger als 10 Tage Zeit lassen.
43. --Baldhur 22:14, 31. Aug 2005 (CEST) sehr guter, durchdachter Vorschlag; ich hoffe sehr, dass endlich, endlich, endlich einmal eine Reform der eingefahrenen Regeln gelingt
44. norro 22:32, 31. Aug 2005 (CEST)
45. CyborgMax 13:17, 1. Sep 2005 (CEST) gute anlternative. sollte alles etwas vereinfachen und ist zugleich produktiver

    --Meph666 ^{→ post} 20:34, 1. Sep 2005 (CEST)Sorry nehme meine Stimme wieder zurück, da ich Missbrauchspotential sehe (Löschgrundausweitung ...). Die Tendenz an sich finde ich aber durchaus positiv, daher sollte man mehr Zeit investieren um ein "ausgefeilteres" Lösch-/Qualitätssicherungssystem zu schaffen. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 12:36, 5. Sep 2005 (CEST)

46. Birger (Diskussion) 00:12, 2. Sep 2005 (CEST)
47. -- Eribula 10:46, 4. Sep 2005 (CEST)
48. --Napa 11:05, 4. Sep 2005 (CEST)
49. --poolpage 13:42, 4. Sep 2005 (CEST) Reform imho notwendig.
50. TillWe 19:26, 5. Sep 2005 (CEST) -- gute Idee!
51. --Norbert Hauser 20:02, 5. Sep 2005 (CEST) -- diese Idee hört sich gut und ausgereift an.
52. --G 21:55, 5. Sep 2005 (CEST)
53. --Autofan | Diskussion 15:32, 9. Sep 2005 (CEST) Klingt gut und der Baustein ist auch milder formuliert als der Löschantragsbaustein.
54. --Taschenrechner 14:10, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Contra

Hier stimmt ab, wer gegen die Umsetzung des Werkstattverfahrens ist.

1. --AndreasPraefcke ¿! 22:20, 21. Aug 2005 (CEST) Eigentlich kein Unterschied zu einer einfachen Umbennenung der "Löschkandidaten" in "Werkstatt". Meinetwegen. Aber dafür so ein Riesen-Aufwand?
2. Hoch auf einem Baum 23:59, 21. Aug 2005 (CEST) Es ist sinnvoll, Neulingen besser klarzumachen, dass ein Löschkandidat durch Verbessern oder Argumentieren gerettet werden kann, insofern wäre ein Euphemismus wie "Werkstatt" überlegenswert. Beim Rest des Vorschlags jedoch handelt es sich um eine umfangreiche Ausweitung der Gründe, wegen der es zulässig sein soll, die Löschung eines Artikels anzudrohen (verbunden mit einer unwesentlichen Verlängerung der bisherigen Löschfrist). All die Versprechungen, es werde dadurch weniger Streit geben, erscheinen mir vollkommen unbegründet - der Konflikt zwischen denen, die meinen, der Artikel könne so bleiben wie er ist und denen, die meinen, er müsse gelöscht werden, wird nicht entschärft, sondern es werden nur noch viel mehr solche Konflikte (Lösch- äh, Werkstattskandidaten) geschaffen.
3. Triebtäter 00:28, 22. Aug 2005 (CEST) - Wir sollten unterscheiden lernen zwischen Artikeln, deren Gegenstand tatsächlich so fragwürdig ist, dass sie besser gelöscht werden, und Artikeln, die durchaus relevante Inhalte beschreiben, in Quantität und Qualität aber sehr viele Wünsche offenlassen. Das würde vermutlich eher den Wikistress aus manchen Diskussionen nehmen. Für die erste Gruppe hat sich das bisherige Löschverfahren bewährt, für die zweite Gruppe sehe ich eher eine prominent verlinkte Baustelle ohne Löschandrohung. Selbst schlechte Artikel sind gute Hinweise auf das, was noch fehlt.
4. Gestumblindi 01:27, 22. Aug 2005 (CEST) - Ich möchte mich Triebtäter anschliessen: wichtig ist in erster Linie eine schärfere und stets explizit zu machende Unterscheidung zwischen untauglichem Gegenstand und untauglichem Artikel. Ich würde gerne mehr Zeit zur Überarbeitung einräumen, wenn das Lemma eigentlich artikelwürdig wäre, aber nur in diesen Fällen. Gestumblindi 01:27, 22. Aug 2005 (CEST)
5. Zustimmung zu den Vorrednern (untauglicher Gegenstand vs untauglicher Artikel). --Pjacobi 10:06, 22. Aug 2005 (CEST)
6. Carlo Cravallo 10:31, 22. Aug 2005 (CEST) - Obwohl die guten Absichten, die mit diesem Vorschlag verfolgt werden, für mich außer Frage stehen, glaube ich nicht, dass wir damit unter dem Strich zu einem schlankeren Verfahren kommen. Sondern im Gegentum! Zum einen würden damit für deutlich mehr Artikel formelle Diskussionen losgetreten. Außerdem wäre es dann ja offenbar nicht mehr möglich, Diskussionen dann zu beenden, wenn der Artikel im Zuge eines LA-Verfahrens zu einem ordentlichen Stub ausgebaut worden ist. Ganz abgesehen davon, dass noch geklärt werden müsste, ob es sinnvoll ist, für die de:WP vom Qualitätssicherungssystem abzuweichen, das bis dato für alle WP's einheitlich angewendet wird. Und auch abgesehen davon, dass dieser Vorschlag keine Lösung für ein Kardinalproblem der Qualitätssicherung bietet. Nämlich dafür, dass über offensichtlich löschwürdige Artikel (z.B. Schülerbands, Selbstdarsteller, Schulen) überhaupt im Rahmen eines LA-Verfahrens diskutiert werden muss.
7. binnen zehn Tagen erfolgt zu hoher Druck; Löschen ist destruktiv, und ein stub ist mir lieber als ein nich vorhandener Artikel. Auserdem sehe ich auch das untauglicher Gegenstand vs untauglicher Artikel-Problem. greetz vanGore 11:33, 22. Aug 2005 (CEST)
8. FriedhelmW 12:54, 22. Aug 2005 (CEST) Es wurde vor Kurzem die Wikipedia:Qualitätssicherung eingeführt, das sollte reichen.
9. --JD {æ} 14:50, 22. Aug 2005 (CEST) - sorry, obwohl grundsätzlich guter denkansatz. "Der Wikistress wird eingedämmt, der gegenwärtig dadurch verursacht wird, dass sich Wikipedianer über die Löschwürdigkeit in den Haaren liegen" kann ich nicht nachvollziehen. auch nach einer zehntägigen frist zur verbesserung wird es noch ärger bzgl. der relevanz, qualität und stubhürde geben. sehr schön wird diese (meiner meinung nach) pseudo-verbesserung durch "Das Löschantragsverfahren wird in "Wikipedia:Werkstatt" umbenannt" beschrieben. es findet eben nunmehr nur eine reine umbenennung statt, "wiki-polizisten" stellen in der hoffnung auf löschen des drecks das ganze eben in die werkstatt, der hang zum SLA wird größer, da ja aus "so etwas" kein wp-relevantes thema werden kann etc.... wenn dann weiterhin neuerdings artikel mit "überarbeiten"-hinweis ala Aufmerksamkeitsdefizitstörung in einer 10-tage-ruckzuck-aktion zu verbessern sind, dann halte ich das für kontraproduktiv, die grundidee hier ist und bleibt das wikiprinzip, d.h. artikel werden überarbeitet, verbessert und auch wenn sie zuvor ein jahr lang im halbtoten zustand rumliegen. durch das geplante erhalten des stubbausteins bleibt einer der krassesten löschstreitpunkte bestehen, darüber hinaus wird sich z.b. (!) das "pornosternchen gehören hier nicht rein"-ding auch durch eine qualitative überarbeitung des artikeltextes nicht ändern.

   Zustimmung zu den Vorrednern (untauglicher Gegenstand vs untauglicher Artikel). Weiterhin erscheint mir die Regelung zu formal: Bei einigen Themen ist IMHO eine qualifizierte Ueberarbeitung binnen 10 Tagen nicht machbar, wenn mensch ausserhalb der WP auch noch taetig ist. --KUI 16:47, 22. Aug 2005 (CEST)Nicht stimmberechtigt. Zu Beginn des Meinungsbildes weniger als 200 Edits im Artikelnamensraum.[2]--intheUSA ^Talk 15:56, 23. Aug 2005 (CEST) - Die Streichung wieder aufgehoben. Das war ein Kommentar und keine Stimmabgabe. -Hergé 16:07, 23. Aug 2005 (CEST)

10. Es hat jetzt schon zuwenige Admins, welche die Löschanträge abarbeiten (der Rückstand beträgt im Durchschnitt 5 bis 6 Tage). Mit der neuen Regelung werden die Pendenzen massiv zunehmen. Den Ausbauzwang für Stubs lehne ich ab. Lieber ein kurzer Artikel als gar keiner. --Voyager 17:22, 22. Aug 2005 (CEST)
11. --Bo ^{Kontemplation} 17:41, 22. Aug 2005 (CEST) - Die Idee der breiteren Öffentlichkeit und Artikeln auf die Beine helfen zu wollen ist gut. Auch ein ressourcenorientierter Warnhinweis mit Wikilink zu unseren Regeln. So sieht ja auch mein Vorschlag zur Umbenennung und freundlicheren Formulierung aus. Aber alles zu löschen, was nach 10 Tagen nicht auf den Bäumen ist und sämtliche weiteren Hinweise und Kennzeichnungen wegzuwerfen, so als ob wir hier vor allem für die Presse arbeiten und nicht für ein soziales Projekt mit enzyklopädiecharakter, nein, ganz sicher nicht! Das habe ich schon im Job und hier möchte ich unscharfe Regeln behalten!
12. --Dingo 18:55, 22. Aug 2005 (CEST) Kann mich Hoch und vor allem Bo nur anschließen. --Dingo 18:55, 22. Aug 2005 (CEST)
13. --Oliver s. 23:17, 22. Aug 2005 (CEST)
14. --DieAlraune ^(?!) 23:47, 22. Aug 2005 (CEST), wie Hoch auf einem Baum, Triebtäter und Bo ^{Kontemplation} (höhö, er hat "soziales Projekt mit enzyklopädiecharakter" gesagt, höhö)
15. -- Toolittle 23:50, 22. Aug 2005 (CEST) Zitat: Was sich konkret ändert, ist dies: Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert.
16. --Wofl 01:41, 23. Aug 2005 (CEST) Der Vorschlag läuft im wesentlichen auf eine erhebliche Erweiterung der Löschgründe hinaus, also Wiki-Intensivstation mit Option auf Aktive Sterbehilfe, die Löschdebatten werden dadurch nicht weniger sondern mehr. Wichtiger ist die Unterscheidung von unbrauchbaren Begriffen (z.B. bei Ratgeber-Artikeln, Theoriefindungen und Selbstdarstellern) und unzureichenden Artikelinhalten. Bei letzteren ist eine Benennung der Schwächen mit Vorschlägen zum Ausbau (zunächst gegenüber dem Autor) wesentlich konstruktiver als eine Löschdrohung.
17. --Balû _Diskussion 09:41, 23. Aug 2005 (CEST) Es ist unmöglich zu beurteilen, wann ein Artikel die geforderte Qualität hat. Werden z.B. zu viele Fachtermini verwendet, landet er in der Werkstatt und wird nach 10 Tagen gelöscht, auch wenn der Artikel fachlich gesehen nicht besser zu schreiben wäre. Ich fände diese Regelung unmöglich. Reicht es, wenn er auf 10 Fachwörter reduziert oder sind es 5 oder 2? Darauf kommt es IMHO überhaupt nicht an. Wenn der Artikel gelöscht wird, wird viel bereits Geschaffenes (auch qualitativ Hochwertiges - ist ja auch POV) verloren gehen. Oder auch nicht, da die Diskussionen darüber ins Unermässliche steigen werden.
18. --Perrak (Diskussion) 15:40:46, 23. Aug 2005 (CEST) Die Umbenennung der Löschkandidaten in Werkstatt ist möglicherweise sinnvoll, da das den Ist-Zustand teilweise beschreibt. Es bleibt aber die erhebliche Ausweitung der Kandidaten für eine Löschung, die nur zu bewältigen wäre, wenn man die Schnelllöschgründe ebenfalls erweitern würde - letzteres ist wegen des teilweise vorhandenen Misstrauens gegen löschende Admins aber wohl nicht praktikabel.
19. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 23. Aug 2005 (CEST) Glaube nicht, dass der Aufwand der Reform sich lohnt, falls er überhaupt vernünftigerweise zu bewältigen ist. Die Löschdiskussionen noch mehr auszubauen scheint mir jedenfalls nicht der richtige Weg zu einer konstruktiven und v.a. produktiven Arbeitsatmosphäre zu sein.
20. Nichts anderes als ein Löschkandidat mit anderen Formulierungen und einem bürokratischen Überbau -- מישה 22:12, 23. Aug 2005 (CEST)
21. kh80 •?!• 02:50:01, 24. Aug 2005 (CEST) ACK zu Hoch auf einem Baum. Der angestrebten Paradigmenwechsel wäre durchaus begrüßenswert. Darin, Artikel, in denen ein {{überarbeiten}} o. ä. pappt, nach erfolglosem Durchlaufen der Werkstatt einfach zu löschen, sehe ich jedoch eher eine Verschlechterung der Situation.
22. --jailbird 14:13, 24. Aug 2005 (CEST) Pro Umbenennung, bzw. Umformulierung des LA-Bausteins. Aber kontra Zusammenfassung der Überarbeiten und Unverständlich mit dem LA, hauptsächlich aus dem von Triebtäter vorgebrachten Grund.
23. -- Arcimboldo 09:39, 27. Aug 2005 (CEST) die "breite Öffentlichkeit", die sich innerhalb von 10 Tagen auf sämtliche Artikel aus jedem Fachgebiet stürzt, existiert in dieser Form nicht. In vielen Fachgebieten sind wir glücklich, wenn sich nach ein paar Monaten einmal jemand eines verbesserungswürdigen Artikels annimmt. Es wäre ein zu großer Substanzverlust, wenn sämtliche guten Ansätze mit einzelnen Mängeln in der Ausführung deshalb in den Orkus verschwinden sollten. Einige diskussionswürdige Ansätze, der Vorschlag aber zu unausgegoren.
24. Juro 21:59, 27. Aug 2005 (CEST) Der Vorschlag ist zwar gut gemeint, ist aber ausgesprochen dumm, unlogisch, falsch und wird der deutschen Wikipedia nur schaden. Statt die bisherige hiesige Löschkrankheit einzuschränken, wird sie jetzt de-facto auch noch generell auf weniger bekannte Themenbereiche ausgeweitet. Worauf darf man sich als Nächtes freuen?
    Ich entnehme den obigen Kommentaren unter "Pro", dass die betreffenden Benutzer offenbar gar nicht richtig gelesen/verstanden haben, worum es geht. Bitte LEST DEN VORSCHLAG GENAU DURCH, er wird zum schnellen willkürlichen Löschen von praktisch beliebigen Artikeln führen, um die sich 10 Tage lang niemand kümmert, was erfahrungsgemäß sehr häufig vorkommt.
25. sehe es wie Carlo Cravallo. --Uwe G. ¿Θ? 10:36, 29. Aug 2005 (CEST)
26. He3nry 17:39, 29. Aug 2005 (CEST) Ich schließe mich der Argumentation von Hoch auf einem Baum an und möchte noch ergänzen, dass am Ende eben immer noch gelöscht werden muss oder nicht. Und vorher wird darüber diskutiert werden, mal mit Hilfe einer Rettung, mal mit "fröhlichem Abschuss" des Artikels.
27. Viel Rauch um nichts. --jpp ?! 10:43, 30. Aug 2005 (CEST)
28. Das führt nur zu einer zweiten Baustelle mit noch mehr Diskussion --peter200 10:56, 30. Aug 2005 (CEST)
29. --Pacifier 11:02, 30. Aug 2005 (CEST) Abendmahl soll also quasi in 10 Tagen gelöscht werden? Sinnvoller wäre es die "Löschbots" anzuhalten die LAs und Überarbeiten Bausteine sinnvoll zu nutzen und nicht den LA als "Zwangsüberarbeiten" einzusetzten. Der Vorschlag würde jedoch genau diesen Zang legitimieren und zum Dauerzustand machen.
30. Eine Umbenennung hätte zwar einen positiven psychologischen Effekt, aber strengere Anforderungen an Artikel zu stellen als jetzt dürfte eher zu mehr als zu weniger Löschungen führen. —da Pete _(ノート) 16:34, 30. Aug 2005 (CEST)
31. Lixo 18:04, 30. Aug 2005 (CEST) - wenn mit einem Überarbeitenbaustein dadurch in Zukunft eine Löschdrohung verbunden wäre. (s. auch kh80 und parvati) Für seine Doppelfunktion Qualitätswarnung und Mitarbeitersuche ist ein Werkstattverfahren kein Ersatz, solange darüber die Löschdrohung nach Ablauf der Frist steht.
32. --devilygirly 20:38, 30. Aug 2005 (CEST) man kann sich doch auch darüber streiten, ob der Artikel nun genug verbessert wurde. also keine wirkliche erleichterung. leider verstehen die meisten das wort löschantrag falsch.
33. ^Michael 09:58, 31. Aug 2005 (CEST) Der Idee kann ich nichts abgewinnen, v.a. aus den Gründen, die Triebtäter anbringt
34. --Simplicius ☺ 12:12, 31. Aug 2005 (CEST) Eine Werkstatt sollte völlig losgelöst sein von der Löschdiskussion und nur dem Verbessern und Erweitern dienen.
35. Das ganze erinnert mich irgendwie an die Änderung von Bundesamt für Arbeit in Bundesagentur für Arbeit. Unsinniger Wechsel und noch ein bißchen mehr Bürokratie dazu. Ich wäre eher für ein Durchsieben der "stubs". Alles was derzeit hier nicht reingehört klatscht man auf die Löschkandidatenliste und was nach 7 Tagen immer noch so ausschaut verschwindet per Knopfdruck. Ansonsten kann man ich mich nur noch Triebtäter anschließen. --Ureinwohner 19:53, 31. Aug 2005 (CEST)
36. --Gerbil 12:32, 1. Sep 2005 (CEST) Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zum heutigen Verfahren. Die inhaltlich begründete Löschwürdigkeit muss weiterhin erörtert werden (könnnen), die Verbesserung muss weiterhin gemacht werden, nur, dass die Bezeichnung des Vorgangs ein wenig freundlicher klingt. Das könnte man aber auch erreichen (und sollte es tun, egal wie das Meinungsbild hier ausgeht), indem der LÖschen-Baustein nicht allein das Löschen androht, sondern deutlich zum Verbessern auffordert, hinweist auf nicht erfüllte WP-Standards und dann erst mit einem leider, leider die Löschung nach 7 Tagen avisiert.
37. Ich halte Löschbausteine für eine Abschreckung, dass nicht jeder Müll hier abgeladen wird. --DonLeone ^Pub 17:22, 1. Sep 2005 (CEST)
38. --HoHun 21:25, 1. Sep 2005 (CEST)
39. Euphemisierung für einen radikalen Kahlschlag in der Wikipedia: Contraproduktiv und gegen das Wikiprinzip. --Mononoke 00:29, 2. Sep 2005 (CEST)
40. anderer Titel, aber eigentlich sind es erweiterte Löschkandidaten --Hergé 11:58, 2. Sep 2005 (CEST)
41. Eine Ausweitung der Löschgründe trägt zu noch mehr Streitereien bei. Eine klarere Fomulierung und Abgrenzung der Gründe wäre sinnvoller. Auf jeden Fall nötig ist eine Sensibilisierung auf Verbesserungsmaßnahmen (wo möglich) innerhalb des Löschverfahrens, eine mE unsinnige Namensänderung hilft da auch nicht weiter. Ansonsten gibt es für suboptimale Artikel die QS. Vorschlag impliziert noch mehr Bürokratie, allein der Antrag zum Meinungsbild ist ein bürokratisches Monster. --Trainspotter 00:00, 3. Sep 2005 (CEST)
42. --Davidl 01:54, 3. Sep 2005 (CEST)
43. -- Gerhard de 12:24, 3. Sep 2005 (CEST)
44. --Nina 19:43, 3. Sep 2005 (CEST) Diskussionen über die Relevanz eines Artikels werden auf die Weise nicht verhindert, im Gegenteil
45. --Rosenzweig δ 12:19, 4. Sep 2005 (CEST) Zustimmung zu Hoch auf einem Baum und Triebtäter
46. --Alkibiades 12:22, 4. Sep 2005 (CEST)
47. GuidoD 00:10, 5. Sep 2005 (CEST) ... bin im Prinzip neutral, da die Löschlastigkeit in de.wiki dringend nach einer Reform schreit. Aber dafür einen schwammigeren Baustein unter einem politisch korrekten Oberbegriff, bääääh, das inflationiert nur die Möglichkeiten für "ich mag den Artikel nicht" mit Löschdrohung. Es stellt in meinen Augen eine Erweiterung der Löschantragsfähigkeit dar. Dagegen! Dem MB-Einsteller sei zur Abgrenzung folgendes Gedankenexperiment empfohlen: ein Löschantrag darf nur gestellt werden, wenn mindestens 10 Tage im Artikel ein negativer Bewertungsbaustein hing (SLAs sind davon nicht betroffen). Dieser "Karenzzeit zur Überarbeitung" mag beabsichtigt gewesen sein, ist jedoch in diesem Vorschlag nicht vordergründig präsent. Vordergründig ist es Etikettenschwindel.
48. Schließe mich den Vorrednern an --Klaro 17:38, 5. Sep 2005 (CEST)
49. --Zollwurf 12:01, 6. Sep 2005 (CEST) => "Never change a running system" = Warum sollte man ein bestehendes (Lösch/QS)-Verfahren gegen ein fiktives und unerprobtes Verfahren austauschen? Ich sehe hierfür keinen Bedarf.
50. Gegen den vorliegenden Vorschlag. Die Idee einer einheitlichen Werkstatt mit klaren Regeln ist ganz nett. Auch wäre ganz hübsch, wenn die Lösch-Keule die Autoren nicht so hart träfe, damit sie sich nciht vergrault fühlen. Ich will keinen Schrottpressen-Automatismus, schon garnicht als einzige Möglichkeit, um Artikel zu löschen. Die Unterscheidung von "Artikel lohnt nich" und "Artikel is noch nich gut genuch" ist unbedingt notwendig, aber mit diesem Vorschlag leider nicht umzusetzen, weil hier beides verwaschen wird. Zudem ist eine Abstimmung darüber zu früh ausgerufen worden, weil die Diskussion noch im Raum steht. FWHS 13:15, 6. Sep 2005 (CEST)
51. siehe meine vorredner, hauptsächlich alter wein in neuen schläuchen ...Sicherlich ^Post 20:00, 6. Sep 2005 (CEST)
52. --torte 17:16, 8. Sep 2005 (CEST) ack Bo und Hoch auf einem Baum
53. --MBq (Disk) 17:15, 9. Sep 2005 (CEST)
54. --Nichtbesserwisser 19:16, 10. Sep 2005 (CEST) führt lediglich zu noch mehr Stress
55. --Hati 17:51, 30. Sep 2005 (CEST) Warum immer diese Drohungen? "Wenn nicht gleich irgendjemand den Artikel nach meinen Vorstellungen verbessert, dann mach ich euch die Sandburg kaputt."
56. Im Grunde genommen besteht auch jetzt die Möglichkeit, einen Artikel durch Verbesserungen zu retten. Die Änderung besteht darin, dass es einen fixen Zeitrahmen gibt. Neulingen soll klar sein, dass eine Löschung bevorstehen könnte. Man könnte allerdings bei den Löschkandidaten mehr Zeit für Verbesserungen geben, wenn der Artikel wegen des schwachen Inhalts gelöscht werden soll. Somit käme es auf das selbe hinaus, allerdings mit weniger Umstellungen. --Thomas G. Graf ★ 18:53, 30. Sep 2005 (CEST)
57. --Buchling 16:29, 2. Okt 2005 (CEST)
58. Ich würde sehr gerne die Löschanträge in Werkstatt umbenennen, da ich glaube, dass so ein neuer Benutzer weniger abgeschreckt wird (verbesserungsfähig contra löschwürdig). Auch eine Vereinfachung wäre schön. Allerdings halte ich die deutlichen Ausweitungen der Löschkriterien und die dadurch entstehenden Gefahren für nicht akzeptabel, deshalb contra. --Miriel 09:34, 3. Okt 2005 (CEST)
59. --GS 15:07, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutral

1. Das Zusammenfassung von Löschantrag und Qualitätssicherung zu einem Baustein gefällt mir eigentlich. Es grenzt zwar an Etikettenschwindel, aber Wikiwerkstatt klingt einfach netter als Löschantrag, besonders wenn man der Autor ist. Man hat mehr Lust, an dem Artikel was zu verbessern, was ich bei Löschanträgen nie gemacht habe. Was mir nicht gefällt, ist, dass der Überarbeitenbaustein wegfallen soll. Bei schwierigen Themen wie "indische Philosophie" dauerte es länger als 10 Tage, bis der Artikel so war, dass man den Baustein guten Gewissens rausnehmen konnte. Heißt das, dass alle Artikel, die jetzt den Überarbeiten-Baustein drinhaben, automatisch einen Wikiwerkstattbaustein bekommen sollen? Umpf, da hat die Werkstatt gut was zu tun. Ich wäre für die WikiWerkstatt mit einer Frist von 7 Tagen vorausgesetzt den Überarbeiten-Baustein gibt es weiter.--Parvati 14:47, 22. Aug 2005 (CEST)
2. noch neutral Trotz einer gewissen Sympathie für den Vorschlag gibt es ein paar ernsthafte Probleme, die eine Werkstatt -so fürchte ich- nur kaschieren und dann verstärken wird (dazu passt der IKEA-niedliche Name „Werkstatt“ sehr gut):
   • • Mehrheitsproblem: Gerade über Qualität lässt sich prima abstimmen. Aber gerade Qualität lässt sich von Abstimmungen nicht beeinflussen. Ich warte auf die Wiki-Abstimmung, ob sich die Realität in einer wiki-prblematisierten Frage irrt… Qualität braucht Arbeit und Veränderungen. Abstimmungen mindern die Arbeit und kaschieren Mängel. Ein Mangel mit Akzeptanz ist kein "guter Mangel". Der außen stehende Leser und viele der Wikipedianer (die Content Guys) schweigen und schütteln den Kopf – auf sie kommt es aber eher an als auf die Abstimmenden.
     • Personelles Problem: Die User mit Löschanträgen werden die User der Werkstatt sein. Es ist augenfällig, dass Löschanträge zu heterogenen Zwecken benutzt und aus homogener Motivation gestellt werden, um es diplomatisch zu sagen. Der hinzu tretende Befund, dass LAs die (zweit)liebste Wiki-Aktivität dieser Minorität sind, ist für die Qualitätssicherung besorgniserregend und ein schlechter Start für die Werkstatt.
     • Überregulierung: Wenn die Werkstatt die Qualitätssicherung bündeln soll, dürfen nicht Nebenspielwiesen erhalten bleiben. Alle Unterfälle von Qualitätsmängeln müssen in die Werkstatt: Neutralitätsfragen, die Deutschlandlastigkeit, Lückenhaften, Nur-Listen.

   Dabei verstärkt 2. Problem das 1. Problem. Wie geht der aktuelle Vorschlag diese Probleme an? --CJB 17:26, 22. Aug 2005 (CEST)

3. Ich bin ganz klar für den Euphemismus "Werkstatt", weil es gegenüber Neulingen nicht wie ein Affront wirkt, aber gegen eine Aufweichung der Löschkriterien. Diese werden schon jetzt nicht sehr streng beachtet; in der Praxis wird eigentlich schon jetzt so verfahren, wie es angeregt wird. Werden die Kriterien lascher gefaßt, haben wir überspitzt gesagt bald jeden Rechtschreib- oder Formfehler in der Löschdiskussion bzw. Werkstatt. Eine Fristverlängerung halte ich auch nicht für nötig; die Praxis zeigt doch, daß die meisten Artikel entweder in den ersten Stunden nach dem LA oder gar nicht überarbeitet werden. --FritzG 21:40, 22. Aug 2005 (CEST)
4. Ich weiß nicht - ""Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken."--^°^ @ 22:36, 22. Aug 2005 (CEST) - Ich kannte das bisher als das Karl-Kraus-Zitat Es reicht nicht, sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken. Aber die Variante ist auch nicht schlecht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:20, 23. Aug 2005 (CEST)
5. Bin noch neutral, einerseits sehe ich dringenden Reformbedarf in den Löschanträgen, andererseits bezweifle ich, dass eine Umbenennung automatisch zu besserer Qualität führt. Ich wäre eher für ein System, dass verschiedene Aspekte eines Artikels untersucht: 1. Lemma überprüfen, wenns keinen Sinn macht oder die Relevanz fraglich ist, macht ein Löschantrag Sinn. Sobald dass Lemma Sinn macht, kann ein Werkstatt-Konzept greifen, dass den Einleitungssatz, Formatvorlagen, Kategoriesierung, Rechtschreibung, Gliederung, etc. sichert. Aber selbst wenn nach 10 Tagen nicht mehr als der Einleitungssatz geschrieben ist, halte ich so einen Stub nicht für löschenswert. Ob ein Artikel gelöscht wird oder nicht, sollte _vor_ dem Bearbeitungsprozess entschieden werden. --Trickstar 17:52, 24. Aug 2005 (CEST)
6. Hallo. Der Artikel ist sehr geglückt und zeigt die Qualitätsprobleme deutlich auf. Aber ich glaube nicht, dass nur eine unwesentliche Änderung des Löschantragverfahrens zu einer besseren Qualität der Artikel führt. Ich selber finde es nicht gut, wenn Artikel gelöscht werden. Wenn man sich die Hitorie vieler guter Artikel anschaut, dann haben einige als Stub angefangen. Zudem ist man wirklich der Willkür einiger User ausgesetzt. Ausserdem ist es nicht so einfach zu erfahren, welcher Artikel neu in der Wikipedia ist. Ein Link auf der Startseite, ähnlich der Liste "Kürzlich Verstorbene" könnte da Abhilfe schaffen... Ich sehe auch in dem Verwaltungsaufwand der lesenswerten und exzellenten Artikel ein Problem. Entscheidungen über deren Wertigkeit/Qualität werden von einigen Wenigen getroffen, die zufällig mitbekommen haben, daß über den Artikel abgestimmt wird. Der Ausweg aus dieser Misere führt aus meiner Sicht nur über die Einführung eines Wertesystems. Ich kenne die Probleme, die sich dadurch ergeben (größtes Problem: wenn der Inhalt geändert wird, welchen Benotung/Punktestand hat die aktuelle Version dieses Artikels dann noch?). Damit könnte man allerdings auch die Löschkandidatenfrage erschlagen, da man sagen könnte: Der neue Artikel benötigt einen bestimmten Qualitätswert; Wer darunter liegt, der fliegt. Dann gibt es verschiedene Level, je nachdem können dann nur noch registrierte User oder - in der höchsten Stufe - Administratoren abstimmen. Es würde mich interessieren, ob so ein System in Zukunft geplant ist. Wenn ja, dann wird die Diskussion um die Qualität deutlich abnehmen. MfG, --Troubleshooting 17:27, 29. Aug 2005 (CEST)
7. Ich glaube nicht das ich damit mehr Lust hätte "Müll" zu erweitern. Also enthalte ich mich. --Zahnstein 08:57, 30. Aug 2005 (CEST)
8. Die Idee läuft darauf hinaus, dass die enzyklopädische Qualität und Seriosität der WP durchschnittlich erhöht wird, und dass die Anforderungen an Autoren erhöht werden. Ein Beispiel: Aufmerksamkeitsdefizitstörung würde möglichwerweise nach 10 Tagen gelöscht werden. Der Artikel enthält viele gute Informationen, ist aber nicht auf Vorzeigeniveau. Ein "Überarbeiten"-Baustein sagt dem Leser genau das, d.h., es gibt z.Z. zwei verschiedene Qualitätsklassen in der Wikipedia. Mit der neuen Methode wäre man gezwungen, den Artikel von Grund auf neu zu schreiben. Einerseits hätte man letztendlich viel mehr Artikel eines gewissen Mindestniveaus (frei von groben Fehlern), andererseits verliert man die alte Version als "Vorlage", die einem beim neu schreiben helfen würde. Ich würde den Vorschlag begrüßen, wenn der "schlechte" Artikel nicht vollständig gelöscht, sondern bei der "Neu anlegen"-Seite ein dezenter Link zu diesem erscheinen würde - also im Endeffekt die "schlechte" Version "versteckt" würde.
   Gleichzeitig muss zwischen Artikeln unterschieden werden, die mangelnde Relevanz aufweisen (->unwiderrufliche Löschung), und zwischen denen, die sprachliche oder formale Fehler aufweisen (->Werkstatt->verstecken). Phrood 15:20, 30. Aug 2005 (CEST)
9. Tendenziell pro, da es die ganzen schlafenden Qualitätsbausteinslisten zum Leben erwecken könnte. Nur: Ob jedes "Unverständlich" oder pauschal "Überarbeiten" innerhalb von 10 Tagen zu retten ist, habe ich auch meine Zweifel. Wenn hier aber die Löschung pauschal droht (vielleicht hab ich´s auch falsch verstanden, aber das MB hat ziemlich viel Text, ich könnte glatt den "unverständlich"-Baustein setzen), bin ich skeptisch, ob´s wirklich was bringt. --Mghamburg 18:23, 8. Sep 2005 (CEST)

1. Also mir schient doch, daß der Werkatdtgedanke so wie er hier vorgetragen wurde zu einer Verarmung der WP führt. Der ganze Ansatz führt zum Brockhaus nicth zur WP. Die wirklcihen Möglichkeiten an Dynamik und Vielfalt, an netzwerkartigem geht dadruch verloren. Generell bin ich für werkstadt nicht aber für diese regieden Konsequenzen. Was nicht gut genug ist, wird gelöscht. Wozu ist eigentlich der Stub erfunden worden, genau um dieses zu verhindern. Es gibt die eindeutigen Fälle, bei denen gelöscht werden muß. Alles andere hat zum Wachsen angeboten zu werden. Das sind Grundsätze der WP, die kann man nicht einfahc mit nach 10 Tagen löschen außer Kraft setzen. Contra.--Löschfix 02:08:17, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gegen dieses Meinungsbild

1. Löschanträge sind zwar nervig aber notwendig (oder die Admins löschen gleich ganz ohne Diskussion). Deshalb können Sie auch nicht ersetzt, sondern nur ergänzt werden (z.B. durch eine wie auch immer in der Praxis gehandhabtbare "Werkstatt"). Welchen Artikeln wo am besten (ab)geholfen werden kann, sollte sich in der Praxis zeigen und nicht in einem Meinungsbild, dass versucht viel zu viele Änderungen auf einmal vorzuehmen. Ich ziehe Evolution einer Revolution vor -- Nichtich 09:47, 1. Sep 2005 (CEST)
2. Das geht mir etwas schnell mit dem Meinungsbild: die Vorschläge, über die hier abgestimmt werden soll, bedeuten mMn einen sehr großen Eingriff in die organisatorischen Strukturen. Sinnvoller wäre es gewesen, die Vorschläge erst mal zur Diskussion zu stellen. -- srb ^♋ 10:45, 1. Sep 2005 (CEST)
3. ack srb und Nichtich... erst einmal sollten die einzelnen Möglichkeiten durchdiskutiert werden.cordobés ¿? 05:38, 2. Sep 2005 (CEST)
4. Das sehe ich auch so, dummerweise ist nicht klar, ob diese Stimmen unter "Gegen dieses Meinungsbild" als Aufschub gelten. Daher habe ich bei "contra" abgestimmt und würde es begrüßen, wenn der Vorschlag nach der Diskussion (etwas verändert) neu vorgestellt würde. FWHS 13:24, 6. Sep 2005 (CEST)
5. Ich bin der Meinung, dass man durchaus beides nebeneinander einsetzen kann, es gibt Artikel, die sicherlich "gerettet" werden können und in eine "Werkstatt" sollen, andere sind aber einfach nicht rettungswürdig und können "einfach" weg. --Trublu ?! 17:51, 27. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmberechtigung

Zu den Voraussetzungen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild siehe Wikipedia:Stimmberechtigung.

[Bearbeiten] Kommentare

Bitte auf der Diskussionsseite!

[Bearbeiten] Ergebnis

Zum Ende des Meinungsbildes am 11.09.2005 um 23:59 waren 54 Stimmen für und 54 Stimmen gegen die Einführung einer Wikipedia:Werkstatt. Dazu gab es 10 neutrale Stimmen und 4 Enthaltungen. Das Meinungsbild war erfolgreich, jedoch gibt es kein Ergebnis, da es unentschieden endete. --Johannes Ries 09:44, 12. Sep 2005 (CEST)