Diskussion:Piraterie Archiv 1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Mittelmeer (alt) 2 Seewolf 3 Softwarepiraterie 4 Augenbinden 5 Jolly Roger 6 Freibeuter 7 Walter Raleigh 8 Bukanier 9 Polykrates 10 Korsaren = Barbaresken? 11 Stichworte 12 Chasse Partie 13 Aus dem Review 14 Vorschläge 15 Libertalia 16 Lesenswert-Disk. 8.-15. August 2006 17 Chaos! 18 "Frei"-beuter 19 Piraterie heute 20 Gliederung 21 Freibeuter=Pirat??? 22 in dieser Vorlage, Vorschlagen ? 23 Taiwan 24 aus disk. Review 25 Gegenmaßnahmen für Schiffe 26 Lesenswert-Diskussion 26.9.2006, erfolglos 7:8 27 Gliederung 2 28 Sortierung nach Kontinenten statt nach Zeitalter 29 Einige Anregungen 30 Unterteilungsvorschläge 31 Bilder 32 Moin 33 Jahrhundert zu Jhr.! 34 Gegenmaßnahmen

[Bearbeiten] Mittelmeer (alt)

Was ist mit der Piraterie im Mittelmeer?

Gute Frage, die alte Liste hier hat irgendeiner gelöscht. Arudsch und Khair ad-Din Barbarossa, Dragut im Mittelmeer oder -für China- Koxinga und (der noch rote Link zu) Frau Ching Shih fehlen jetzt. Oder für Nordamerika Jean Laffite. Irgendwer hat das hier auf die Blüte der europäischen Piraterie beschränkt und für den Rest ist allenfalls das Thema Korsar da. Beachtliche Leistung. Kellerassel 22:03, 4. Jun 2005 (CEST) Oder für Indien Kanhoji Angria. Kellerassel 23:46, 9. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seewolf

Ich habe mal den Eintrag *"Seewolf" (Atlantik, weltweit, um 1914-1918) nach hier verschoben. Erstens kenne ich den nur aus dem gleichnamigen Roman (was an sich noch nix heißen will) und andererseits erscheint mir der Eintrag der oben genannten Definition zu wiedersprechen. Fraglich ist auch, ob Tom Tew nicht eher zu den Piraten gehört (er war hier eh nur ein Werbe-Linkspam...). Groetjes, --Begw 06:46, 8. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Softwarepiraterie

Es ist nicht an WP zu entscheiden, ob der Ausdruck korrekt ist oder nicht, ausser, es wird dargelegt, weshalb, aber das gehört in den Spezialartikel. Habe das POV entschärft. --DonLeone ^Pub 15:02, 15. Aug 2005 (CEST) Die Software- oder Produktpiraterie hat auf dieser Seite genausowenig zu suchen wie etwa ein Beitrag über sogennnte "Ess-Piraten". Der Begriff Pirat in diesem Zusammenhang ist irreführend und sollte auf einer meinetwegen verlinkten Seite dargestellt werden.

Ich habe diesen Artikel um den Abschnitt über Produkt- und Softwarepiraterie gekürzt und die entfernten Teile in den Artikel Produktpiraterie übertragen, da sie hier unangebracht sind. Stattdessen habe ich in der Verzweigung auf diesen Artikel verwiesen. --DrAlchemie 14:12, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Augenbinden

Wann trugen Piraten Augenbinden? Falls keine Gründe (Auge verloren) auf welcher Seite? --DA 18:06, 30. Okt 2005 (CET)

Was soll das denn heißen? Meinst Du, dass die Piraten sich freiwillig der hälfte ihrer Sehkraft beraupten, um "piratiger" aus zu sehen? --84.167.193.253 16:02, 13. Dez 2005 (CET)

Wegen der Navigation mit Sextant und Sonnenpeilung haben viele Seefahrer (nicht nur Piraten) die Sehkraft eines Auges eingebüßt. Es ist nicht besonders gesund, häufig direkt in die Sonne zu sehen. JE 14:33, 3. Feb 2006 (CET)

Kannst du das etwas genauer ausführen? Was ist das für eine Peilung, wo man in die Sonne gucken muss?--Stimpson 11:20, 7. Jun 2006 (CEST)

So schwer ist das aber nicht zu finden: Sextant --84.152.39.4 06:51, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jolly Roger

findet ihr nicht, dass das Bild der "Jolly Roger" ein wenig zu niedlich wirkt? TaylorD 28.11.2005

[Bearbeiten] Freibeuter

Soweit ich weiß, hatten Freibeuter eben nicht(!) das verbriefte Recht, Schiffe zu kapern, deswegen "Frei"beuter...

Re: ==Freibeuter==
Nein, Freibeuter hiessen Freibeuter weil sie sozusagen "Privatleute" waren die von dem jeweiligen Land oder Kolonie angegeheuert wurden gegnerische Schiffe azugreifen. Sie unterstanden also nicht direkt der Krone. Dies geschah besonders zu Kriegszeiten, sozusagen auch mit um den Mangel an Seekriegskräften auszugleichen. Deshalb stellten Governeure tatsächlich "legale" Freibeuterbriefe aus. Ein teil der Beute ging meist an die Krone und der (grössere) rest an das Schiff.

Ich lese gerade das buch "Honour among thieves" geschrieben von Jan Rogozinski. Ist ein sehr gutes Buch ,seriös gut recherchiert und mit vielen Quellenangaben. Der Autor ist ein Geschichts Professor an Princeton der mehrere Bücher über Piraterie geschrieben hat. Ist ausserdem sehr schön zu lesen. Ich bin begeistert. grüsse floh - 25.07.06, 00:09h

[Bearbeiten] Walter Raleigh

War Walter Raleigh tatsächlich Pirat? Ich kenne ihn nur als Seefahrer und Entdecker...

[Bearbeiten] Bukanier

Die angebotene Etymologie von einem indianischen Wort (laut [1] mukem) habe ich zwar auch gefunden, der zugegebenermaßen alte Littré bietet allerdings auch eine andere Variante an, derzufolge das Wort eigentlich Celui qui va à la chasse des boeufs sauvages, also „Stierjäger“ bedeutet und auf boucan zurückgeht, das schon im 15. Jahrhundert im fr. im Gebrauch war und daher schwerlich indianischen Ursprungs sein kann. Das OED folgt Littre und schweigt über Indianer. --Janneman 01:30, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polykrates

Moin Moin der müßte eigendlich auch zu den Piraten Polykrates war ein griechischer Tyrann und Pirat und herrschte von 538 bis 522 v. Chr. auf der griechischen Insel Samos. Meiner Meinung nach verschweigt Friedrich Schiller schamvoll in seiner Ballade Der Ring des Polykrates diese Tatsache. Meinung ? Mit freundlichem tschüss Seebeer 14:39, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Korsaren = Barbaresken?

Prima, dass mal jemand das Durcheinander an Begriffen zum Thema "Piraterie" usw. unter einen Nenner gebracht hat. Kompliment! Den Begriff "Korsaren" auf die nordafrikanischen Piraten anzuwenden, halte ich für aber falsch. In der Literatur ist in diesem Zusammenhang eigentlich immer von Barbaresken die Rede (vgl. z.B. Hans Leip: Bordbuch des Satans, oder - um ein neueres Buch zu nennen - Roder (Hrsg.): Piraten. Die Herren der sieben Meere). Korsar ist hingegen nur ein anderer Begriff für Freibeuter (d.h. den Inhaber eines Kaperbriefs), der im französischen Bereich häufig anzutreffen ist, siehe die Liste in der französischen Wikipedia [2]. Auch Robert Surcouf, der ja nun nicht gerade ein Araber war, wird - übrigens auch im deutschen Wikipedia-Artikel - als Korsar bezeichnet. ich würde deshalb vorschlagen, die Überschrift dieses Abschnitts von "Korsaren" in "Barbaresken" zu ändern und unter "Freibeuter" einen Verweis auf diesen Begriff einzubauen. - Waterproof_947 20:33, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stichworte

... zur momentanen Situation und dem Aufkommen von Piraterie. Was in den Artikel mMn noch hereingehörte, sind die Clan- und Minderheiten-Problematiken in Afrika (Somalia) und an der Straße von Malakka (Thai-Minderheiten in Nordmalaysia, Malaien-Minderheiten in Südthailand). Dann das Ambivalente: in diesen Gegenden von Südostasien sind die Leute meistenteils Fischer - solange alles gut geht. Wenn es aus irgendwelchen Gründen "eng" wird, beginnt mancher Piraterie, und wechselt wieder brav zum Fischfang, wenn es was zu fangen gibt. Dann ist die Vernetzung mit "anderweitigen" Verbrechen zur Piraterie usw. erwähnenswert: dass es sekundär zu Piraterie kommen kann, wenn politisch/religiös motivierte Leute (s. Abu Sayyaf) losziehen, der als Benachteiligung empfundenen Situation ihrer Leute eine Abhilfe schaffen zu wollen (Überfall auf Sipadan, ein Akt der Piraterie), und Piraterie, um an unverdächtige Boote zu kommen für den Schmuggel von Drogen (Thailand, Malaysia, Karibik). Dass es somit klare "No go!"-Bereiche gibt für Privatyachten, wie eben die Malakka Straits, die Sulu-See und das Umfeld von Somalia bis Sokotra, sowie manche Ecken der Karibik sehr plötzlich unangenehme Überraschungen bergen können: Kidnapping, Umbringen der Besatzungen, und die schnieke, bis dato unverdächtige Yacht fährt drei Tonnen Heroin nach Miami... Kassander der Minoer 18:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Das ist Quatsch, das gehört überhaupt nicht darein, wo willst Du anfangen und wo willst Du aufhören, Dies ist so das richtige Meinungsbild einer Bild der Frau Leser/in Seebeer 20:59, 9. Aug 2006 (CEST) P.S. das was Du anführst steht diesen gegenüber

Nach der Seerechtskonvention vom 10. Dezember 1982 Art. 101a bezeichnet man als Piraterie 'alle rechtswidrigen Gewalt- oder Behinderungsakte sowie alle Beraubungsakte, die zu privaten Zwecken von der Mannschaft oder den Passagieren eines privaten Schiffs oder Luftfahrzeugs ausgeübt werden und sich richten 1) auf der hohen See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder an Bord eines solchen Schiffs oder Luftfahrzeugs befindliche Personen oder Eigentumsobjekte; 2) gegen ein Schiff, Luftfahrzeug, Personen oder Eigentumsobjekte an einem Ort, der außerhalb der Gebietshoheit eines jeden Staates liegt.

Seebeer, du vergreifst dich etwas arg im Tone, ja ma leaver? Und Du machst dich zudem lächerlich: "Bild der Frau". Geh dich schämen. Du verstößst gegen die Wikiquette. Mal ´ne Frage, die dem schlauen Legalisten Kopfzerbrechen bereiten dürfte: wenn sie den schlauen Seebeer auf seiner Charteryacht vor Tortuga hopsnehmen, und das ist in der Dreimeilenzone, sind dann die Piraten keine Piraten, sondern "nur" Kidnapper, nach Recht von Tortuga? Und wenn sie vergessen hätten per blödem Zufall, sowas in Tortuga ins Gesetz zu schreiben, dann ist das auch noch legal !?! Und das gleiche vor Somalia. Das ist ein dysfunktionaler Staat, dessen Strukturen (wie in Afghanistan, wie im Irak) nur auf dem Papier bestehen, ohne den Hauch einer Chance auf einklagbare Gerichtsbarkeit. Was macht es für einen Unterschied, ob deine Yacht von Piraten 3,1 Seebeermeilen vor der Küste hopsgenommen wird, oder 2,9 Seebeermeilen? Siehst du, wie dusslig deine Argu ist? Wenn ich jetze so "haudrauf" wie Du schreiben würde, könnte man konstatieren, der tickte nicht ganz gar gebacken. Aber machen wir den "Piraterie" exzellent, auch ohne solche Zusammenhänge. Jungejunge, Land-Überfälle von über See mit Booten kommenden Räubern galten IMMER schon als Akt der Piraterie; wir können uns allenfalls darauf einigen, dass die international als gültig betrachtete Definition das ist, was ganz viele internationale "Abkommen" "auszeichnet": ein dämlicher Minimalismus, der ganz viele Dinge außen vor lässt, die "eigentlich" (aber wer will das festlegen?) mit in die Definition reingehört hätten. Und ein lesenswerter Artikel sollte darüber (über die Verständnisbandbreite) vielleicht einzwei Zeilen verlieren, statt hier haudrauf Argumente und Beispiele beiseitedrücken zu wollen, nur weil einem da grade was nicht zwischen die Aktendeckel passe. Außerdem könntest du dir mal angewöhnen, deine Schreiberei von anderen mit Doppelpunkten abzusetzen, damit man weiß, wo das Gute aufhört, und wo das Dusslige beginnt. Ich hab das mal hinter dir aufgeräumt und geradegezuzzelt. Brauchst auch nicht auf die Knie zu fallen. ;-) Kassander der Minoer 22:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Kassander der Minoer, wenn Du meinst ich hätte mich im Ton vergriffen bitte, jeder zieht den Schuh an der zu in passt. In Deinen Beispiel Überfall in Hochheitsgebieten. Die Herren schlagen bestimmt nicht zu wenn Streitkräfte des dazugehörenden Landes in der Nähe sind. Sollte es mir gelingen einen Notruf abzusetzen das ich Überfallen werde und eine Marinefahrzeug einer Ausländischen Macht kann ihn empfangen, werden Sie den Teufel tun mir zu Helfen da sie dazu laut Seerechtskonvention nicht ermächtig sind, Sie werden statt dessen, die Zuständigen Behörden des Landes bescheid geben. Piraterie wie Du sie defeniert haben möchtest ist das nicht. Es ist schlicht und einfach ein Überfall. Piraterie geschieht außerhalb der Hochheitsgewässer des jeweiligen Landes auf hoher See. Mit den Doppelpunkt da brauch ich woll nicht drauf eingehen oder ? Mit freundlichem tschüss Seebeer 06:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Moinmoin mein Seebeerchen, naja, du hast ja recht, wo sollte man anfangen... Und, OK, nicht alles, was Piraten so tun, ist Piraterie... Die lieben auch ihre Frauen, essen und schlafen gelegentlich, und anderes. Friedlich fischen z.B., in der Straße von Malakka. Es weiß nur keiner so recht zu erklären, warum manche drunten in der Bilge eine oberfette 3500 PS-Maschine haben... ;-)) . Oki. Das mit den Doppelpunkten, daschamann klaohr. Nu machma fein weiter. Freundlichen Gruß Kassander der Minoer 10:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kassander der Minoer, muss mich als ehemaliger Bootsmann mal jetzt ein bischen in die Debatte einschalten. Finde deinen hohntriefenden Spott ehrlich gesagt nicht nur daneben, sondern schon fast beleidigend. Anstatt hier deinen hohntriefenden Spott auszuschütten, solltest Du lieber mal dazu beitragen, dass der Artikel anständig ausgebaut wird. Es ist schon erstaunlich, dass sich hier fast ausschließlich selbsternannte Experten, die vielleicht mal bei einer Hafenrundfahrt einen Seedampfer begutachtet haben, sich nun als allwissender Kapitän berufen fühlen. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 14:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Naja, Bootsmann, lies oben drüber, ich bin mit Seebeer längst klar. Deine Unterstellungen, was ich sei, sind ein wenig lachhaft: ich bin bei der Bundesmarine gewesen, auf´m Schiff, und hab in Malaysia an der Malacca Strait auf Langkawi mit Piraten zu tun gehabt. War ein braver Wikipedianer, hab erstmal was in die Disku statt sofort in den Artikel geschrieben, und der erste, der sich vergriff, war unser Seebeerchen mit seinem "Das ist Quatsch." Und ob auf so´n Pott´n Deckel kommt, suche ICH mir aus, ne wahr? Immer hübsch alles lesen, und nicht nur, was einem spontan nicht passe, OK? Und nu is Ruhe. EOD. Gruß unter Piraten, haltet alle euer Rohr sauber, dann gibt´s auch keinen Earrgar. Lieber Hans, schönes Foto. Da will ich hin: wo ist das? ;-) Freundlichen Gruß Kassander der Minoer 17:38, 10. Aug 2006 (CEST)

19° 42' 52" S, 174° 16' 31" W - aber nicht weitersagen! --Hans Koberger 21:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Vertragt Euch bitte wieder und dann segeln wir hier hin: - - - Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 16:29, 10. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chasse Partie

Die Verteilung der Beute klingt hier so absolut (500 Piaster für den rechten Arm ). Hing die Höhe solcher Aufwendungen nicht auch ganz unwesentlich vom Erfolg der Fahrt ab und kann es deshalb sein dass die hier dargestellte Verteilung ein Beispiel aus einem ganz bestimmten Beutezug und nicht allg. Preisliste ist? --12:29, 10. Aug 2006 (CEST) ':Ist mittlerweile umgearbeitet --Kriddl 18:19, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Aus dem Review [3]. Bitte keine neuen Kommentare in den Absatz --chrislb 问题 09:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe daran jetzt viel gefeilt, will auch diesen Artikel Lesenswert bekommen. Gruß --Julica José → Kuschelkissen 23:41, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, noch ein paar Anmerkungen

• historische Piraten in Südostasien: Wokou
• gibt es etwas zu Piraterie im indischen Ozean durch Nicht-Europäer
• statt fikitve Piraten vielleicht eher einen Absatz zu Literatur und Filmen
• Belletristik in obigen, vorgeschlagenen Absatz einbauen
• etwas über das seltsame Phänomen, das, obwohl Piraten Mörder, Plünderer und Vergewaltiger waren, sie heute in Kinos und Kinderbüchern ein absolut positives Image haben
• die Unterteilung in Karibischer und Amerikanischer Raum: auch Jamaika gehört zur Karibik und die Karibik zu Amerika???
• die Absätze zu Libertalia finde ich zu lang, das war m. M. eher eine Randepisode des Piratenwesens
• es gibt eine bekannte Geschichte über Julius Cäsar, der von Piraten entführt wurde
• der Artikel über das Altertum ist generell etwas zu kurz
• noch ein paar Bilder aus den Commons?
• Sandokan
• Weblinks: würde ich reduzieren auf
  • Wöchentlicher Piraterie-Report des ICC (Comercial Crime Services), Englisch
  • Flaggen der Piraten
  • Berichte über Piraterie
  • Themenspecial mit Beiträgen zu moderner Piraterie

da fremdsprachige Links nur sinnvoll sind, wenn es keine Infos auf deutsch gibt, Briefmarken nicht wirklich wichtig sind, serbisch eh keiner in der deutschen WP lesen kann und über Uskoken genug im Lemma steht

• Quellen und Fußnoten ist doppeltgemoppelt, beide male das Gleiche
• hier findest Du vielleicht noch Infos [4]

viele Grüße Frederic Weihberg 21:47, 3. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung am Rande: Wenn ich das auf Anhieb richtig sehe, ist bei der Grundüberarbeitung dieses Themenkreises und Einfügung diverser zuvor in Einzelartikeln befindlichen Passagen recht massiv gegen die GFDL verstoßen worden. U.a. Juliana taucht so jetzt in der Versionsgeschichte als Autorin ganzer (Ab-)Sätze auf, die vor geraumer Zeit von ganz anderen Benutzern geschrieben wurden. Wäre schön, wenn sich das mal jemand gründlich vornehmen und prüfen könnte, ich komm' da momentan nicht zu. Grüße --Überraschungsbilder 05:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Unabhängig von der Lizenzfrage (und der Frage, wie authentisch das überhaupt ist) gehört z. B. der Abschnitt über Libertalia auf jeden Fall wieder in den eigenen Artikel und sollte hier nur kurz referiert werden.--StefanC 09:11, 4. Jul 2006 (CEST)

@Überraschungsbilder: Ich muß Dich leider enttäuschen, aber es gibt hier in der WP nicht sowas wie ein persönliches "Autorenurheberrecht", jedes Wort, das Du schreibst ist automatisch gemeinfrei und kann überall verwendet werden. --Julica José → Kuschelkissen 09:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen und GFDL. Es wundert mich, dass du das auch noch nicht wusstest. --Alkibiades 10:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Tja was tun? --Julica José → Kuschelkissen 10:33, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein bekanntes Problem beim Zusammenlegen von Artikeln. Man muss aber nicht jeden Satz oder jede Phrase einem Autor zuordnen, denn man kann das umgehen, wenn man in den Betreff den Permanentlink auf den Edit in dem Artikel eingefügt, aus dem der Absatz entfernt wurde. Beispiel Dann kann man in dem Artikel, aus dem das Absatz kam, weiter nach dem Autor suchen.

Dafür ist es jetzt zu spät, aber das interessiert später nur sehr selten jemanden. 217﹒125﹒121﹒169 22:12, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich meinte nur, dass es falsch ist zu sagen, jedes Wort sei "gemeinfrei". Ich verstehe Überraschungsbilder aber auch nicht darin, wo hier genau der GFDL-Verstoß gelegen haben sollte. Die Versionsgeschichte ist doch vollständig, oder? Absatzüberarbeitung ist jedenfalls kein GFDL-Verstoß, wäre ja noch schöner. Das würde wohl nicht mal Histo behaupten. --Alkibiades 10:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Jetzt aber mal zum Inhaltlichen. Mir gefällt die Schwerpunktsetzung nicht. Die Piraterie im karibischen Raum in der frühen Neuzeit kommt viel zu kurz. Dabei gilt doch gerade diese aufgrund der vielen Kitschfilme u.ä. als die klassische Piraterie. Auch die Zusammenhänge sind seltsam. Einerseits wird dort diese seltsame Geschichte vom Tabakanbaugesetz wiedergegeben, aber von den englischen oder holländischen Piraten, die Jagd auf spanische Galeeren gemacht haben, steht da kaum was. Oder gab's das nur im Kino? Auch die Bezeichnung "Bukanier" habe ich noch nie gehört. Den englischen Ausdruck Buccaneer kenne ich. Aber spricht man auf deutsch wirklich vom Bukanier? Und dann die ganze Geschichte mit Libertalia, die ist doch viel zu lang geraten und überhaupt unwichtig. Die Liste der "bekannten Persönlichkeiten" ist viel zu lang, insbesondere die der "fiktiven Piraten". --Alkibiades 16:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte darum bitten, die aktuelle Verschiebung noch einmal zu überdenken. Meines Erachtens ist das ein Fall von BKL Typ II, weil „Softwarepiraterie“ und „Luftpiraterie“ ja schon im normalen Sprachgebrauch durch Zusätze von der eigentlichen Piraterie getrennt sind; also bitte zurück zum Lemma „Piraterie“.--StefanC 06:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Noch einiges zu tun. Kleinkrams: Jahreszahlen entlinken. Größer: außer einem Jahres/Zahlen/Namen-Geschichtsabriss enthält das wenig, wenig zur Technik zum sozialen Status, zur Organisation, zu Gegenmitteln etc. Der einzige Abschnitt, der mal in die Richtung geht, fängt schon ganz schlecht damit an, dass er sich anscheinend auf eine der Gruppen in der Karibik bezieht, aber das weder explizit sagt noch deutlich macht auf welche eigentlich. -- southpark Köm ? | Review? 10:33, 13. Jul 2006 (CEST) ein sehr schöner und infomativer artikel, allerdings fehlt ein kleiner bereich über "piraterie heute" sowftwarepiraterie etc.

Piratenbekaempfung, besonders in der heutigen Zeit/im sued-ost-asiatischen Raum - woanders kenne ich mich wenig aus - Stichwort: MALSINDO!! Das laesst sich vielleicht noch mit einbauen, oder? Ansonsten UUIN! .. uff .. umfangreich .. interessant .. nett .. Gruss --Lofor 01:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin es fehlen noch Strandpiraten, Flusspiraten, Weltraumpiraten, Musikpiraten usw. Tschüss Seebeer 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir fehlt noch die Erwähnung von Taiwan unter Piraterie im asiatischen Raum. --chrislb 问题 19:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Außerdem kann "Fiktive Piraten" stark gekürzt werden, zudem Teile der Links reine Redirekts auf einen Hauptartikel sind, ohne direkte Beschreibung. Nicht jeder Fiktive Pirat ist auch wert genannt zu werden (hier werden teilweise mehrere Figuren nur eines Werkes genannt). Zudem könnten Computerspiele genauso wie Filme behandelt werden, die Auflistung am Ende ist sehr verloren. --chrislb 问题 19:12, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge

Also, da der Artikel vermutlich durch die Lesenswert-Kandidatur durchfallen wird, möchte ich mal ein paar Vorschläge machen, die ihn m.E. deutlich verbessern würden. Da es z.T. einschneidende Maßnahmen wären, möchte ich erstmal eure Reaktionen hören ;-)

• Gleiderung ist -tschuldigung- unter aller Sau. Was macht Altertum unter bekannte Piratenorte? Schatzverstecke würde dahin passen - das steht aber unter Pirateninterne Gesetze und soziale Regelungen... dieser wichtige Abschnitt kommt noch ein wenig kurz, dafür gibt's eine kilometerlange Liste von Piratenorten - unschön, gelinde gesagt.
• Geschichtliche Abschnitte (Altertum, Mittelalter und Neuzeit...) gehören in Kapitel 1. Dafür können die Personen weiter nach unten. Bei Le Flor kann die Minibiographie weg, er hat ja einen eigenen Artikel.
• Der Abschnitt bekannte Piratenorte hat nicht nur eine stilistisch schwache Überschrift, sondern nimmt viel zuviel Raum ein. Nicht jeder Ort hat einen eigenen Abschnitt verdient. Mein Vorschlag wäre, das Kapitel in fünf oder sechs Weltgebiete aufzuteilen und die einzelnen Orte/Inseln in diesen Unterabschnitten im Fließtext zu erwähnen. Käme der Übersichtlichkeit und der Lesefreude zugute.
• Die Abschnitte zu Libertalia behandeln ein so spezielles Thema, das man es m.E. auslagern und im Piraterie-Artikel nur kurz umreissen sollte.
• Ich halte es für äußerst fragwürdig, mit absoluten Geldbeträgen zu arbeiten (wie im Abschnitt Chasse Partie). Das wird in verschiedenen Mannschaften anders gehandhabt worden sein. Wenn, dann sollte man so was schreiben wie "In der Mannschaft von Bartholomew Roberts etwa wurden folgende Prämien gezahlt..."
• Bildunterschriften nicht vernachlässigen - bei Piraten überfallen ein Schiff kräuseln sich nicht nur mir die Fußnägel. Positives Beispiel bei dem Ramses-Bild.
• Wenn Piraten in Literatur und Film in Form einer Liste bleiben soll, stellt sich die Frage, ob man diese nicht besser auslagern sollte. Einen Fließtext mit den bekannteren Beispielen von Errol Flynn bis zum "Fluch der Karibik" fände ich schöner.
• Die fiktiven Punkte halte ich für überflüssig, zumal die Legende vom fliegenden Holländer nix mit Piraten zu tun hat. Ebenso halte ich die Hinweise auf die Computerspiele für irrelevant - was soll das für einen Informationswert haben?

So, das war das, was mir spontan aufgefallen ist. Bin auch gerne zur Mitarbeit bereit, habe aber im Moment nicht allzuviel Zeit. Gruß, Lord Flashheart nicht schimpfen

[Bearbeiten] Libertalia

Den abschnitt über "Libertalia2 halte ich für extrem verwirrend bis POV-ig. Es ergibt sich erstens nicht, was das sein soll (ein konkreter Piratenfreistaat und wenn ja wo und wann; eine informelle Vernetzung von Piraten, wenn ja welcher Piraten wann). Daneben scheint mir die dargestellte Entwicklung arg an der Theorie von Marx angelehnt und datauf zugeschnitten konkrete Vorgänge in diesem Sinne zu interepretieren - die behauptete Entwicklung von der Aristokratie über Bürgertum zum "Arbeiter" erscheint mir etwa gelindegesagt unbelegt, um nicht zu sagen im Gegensatz zum übrigen artikel stehend. --Kriddl 13:55, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Disk. 8.-15. August 2006

Möchte ich hier zur Wahl stellen, bei erkannten Schwachpunkten (Höchstwarscheinlich) bitte einarbeiten, da sonst kein vorankommen mit den Artikel, Neutral da Mittäter. Seebeer 15:41, 8. Aug 2006 (CEST)

• Pro interessanter sehr gut geschriebener Artikel--Stephan 05:54, 9. Aug 2006 (CEST)

• Contra, die Struktur ist sehr verwirrend. Warum beginnt die Geschichte mit Listen von Piraten und Piratenorten und beschreibt dann die Gesellschaft der Piraten im 16-18 Jahrhundert und kommt dann erst nach 7 Bildschirmseiten zur Geschichte.

Auch passt die Einleitung nicht zum Rest des Lemma Piraterie ist im Laufe der Zeit auch ein allgemeines Synonym für die feindliche Aneignung von Luftfahrzeugen, Personen, Gegenständen, Gebäuden oder in neuerer Zeit auch für Wirtschaftsunternehmen und für Ideen und Produkte geworden. Das wird im weiteren weder erwähnt noch sind Links auf Lemma, die sich mit diesen Formen beschäftigen im Lemma; eine Abgrenzung von Piratrie zur erlaubten Prise. Es wird allgemein viel zu wenig über die aktuelle Seeräuberei erwähnt; insbesondere passen der Satz zum Beginn des Abschnitts Geschichte Erst im 19. Jahrhundert ist die Piraterie nahezu verschwunden und stellt heute nur noch in wenigen Regionen der Welt eine ernsthafte Gefahr dar. nicht zum Absatz über die moderne Piraterie. Allgemein scheint dem Lemma eine sinnvolle Struktur abzugehen und ist zudem schon am Anfang recht listenlastig.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 14:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Syrcro siehe mal hier erste Zeile im Artikel Piraterie (Begriffsklärung) ferner siehe Dir die Weblinks an, täglich neue Meldungen von Piratenüberfälle Weltweit, ansonsten kann ich Dein Contra nicht ernst nehmen. Mit freudlichem :-) Tschüss Seebeer 16:55, 9. Aug 2006 (CEST)

• Pro Sauber recherchiert und interessant.--SVL ☺ Bewertung 15:21, 9. Aug 2006 (CEST)

• abwartend ich würde gerne Pro geben, aber die Ein-Satz-Abschnitte zum Beispiel unter "Borkum" hemmen meiner Meinung nach den Lesefluss ungemein. Solche Mängel sollte ein Lesenswerter nicht haben. Vielleicht wäre die Bündelung der Piratenorte nach Regionen machbar. Julius1990 17:00, 9. Aug 2006 (CEST)

• Moin Julius1990, haben wir so extra gesetzt, vll. weis der eine oder andere ja noch das eine oder andere dazu zu schreiben. Seebeer 17:06, 9. Aug 2006 (CEST) P.S. Borkum war im Mittelalter berühmt und berüchtet für Strandpiraten und nicht nur die Heimat von Walfängern P.P.S. Im Artikel Borkum wird es freundlich Strandgut genannt

• Contra Der Artikel enthält viele interessante Informationen und hat das Potential zum Lesenswerten, aber ich muss Syrcro leider Recht geben, was die Struktur angeht. Den Geschichtsteil finde ich gut, aber er sollte vielleicht unter der Überschrift Geschichte stehen und nicht unter Bekannte Piratenorte. Dafür passen die Schatzverstecke vermutlich besser zu den Piratenorten als zu den sozialen Regelungen. Sind die historischen Piraten nach irgendeinem Kriterium sortiert oder gruppiert? Eine Unterteilung (z. B. nach chronologischen oder geographischen Kriterien) wäre hier hilfreich. Kapitän Misson, der am Anfang von Libertalia auftaucht, wird erst weit später eingeführt und taucht auch nicht bei den historischen Piraten auf. Überhaupt sollte Liberalia in einen eigenen Artikel ausgelagert und hier nur zusammengefasst werden. Woher stammen die (sehr konkreten) Angaben im Abschnitt Chasse Partie? Die sind doch wahrscheinlich in dieser Form nicht allgemeingültig für alle Piraten, sondern beziehen sich auf eine bestimmte Piratengruppe, oder? Insgesamt finde ich die Struktur zu wirr für einen lesenswerten Artikel. Gruß, -- Sdo 23:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte Seebeer hier eine übersichtlichere Struktur gebastelt. --Hans Koberger 12:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Sdo, Chasse Partie stammt von Alexandre Olivier Exquemelin, Reinhard Federman (Bearb.): Das Piratenbuch von 1678. Nach alten Übersetzungen des Buches Die amerikanischen Seeräuber neu bearbeitet. Edition Erdmann im Thienemanns-Verlag, Tübingen 1983, ISBN 3-522-61120-9 (zeitgenössische Berichte über das Leben der Freibeuter der Karibik. Ist in der Form auf fast alle zu Übertragen. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 09:26, 10. Aug 2006 (CEST)

• abwartend Ich finde der geschichtliche Teil sollte an den Beginn. Diese lange Liste von bekannten Piraten eher an das Ende; diese Liste stört beim lesen. Dass die Seevölker der Antike unter Piraten 'laufen' ist mir neu. Das würde ich eher unter Völkerwanderung verbuchen wollen. Ansonsten viele Infos, die besser gegliedert werden sollten. Udimu 00:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin wollte zuerst mit der Argonautensage anfangen, für viele Historiker ist es der erste Beleg von Piraterie, aber davon Abstand genommen weil man nur Legende. Mit den Seevölkerartikel ist es man so das dieser nicht vollständig ist. Sie überfielen in kleinen Gruppen die Küsten / Schiffe des Mittelmeeres. Genauso ist es mit den Vandalen, abstand genommen. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 09:37, 10. Aug 2006 (CEST)

• Pro, sehr schöner lesenswerter Artikel --Alma 06:40, 10. Aug 2006 (CEST)
• abwartend Artikel hat durchaus Potential, aber die Gliederung ist doch extrem überarbeitungsbedürftig. Liste mit bekannten Piraten wäre eher etwas für Schluss des Beitrags, der Absatz mit dieser Piratenrepublik taucht plötzlich auf ohne das Kontext klar wird. Beschreibung Schiff und Piratengesetze am Anfang suggerieren, dass dies für alle Piraten gegolten haben - trifft aber so v.a. auf Goldenes Zeitalter der Piraten im 17./18. Jahrhundert zu. Ähnliche Punkte ließen sich noch viele anführen. Hans Koberger hat oben einen neuen Gliederungsvorschlag gemacht, der mir chronologisch klar und inhaltlich logisch erscheint! Bei Überarbeitung der Gliederung steht IMO Lesenswert nichts mehr im Wege!--Machahn 12:37, 10. Aug 2006 (CEST)
• Contra. Verzeihung, aber die Struktur ist gelinde gesagt katastrophal. --BishkekRocks 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin dann macht es doch, sind wir Teamplayer oder nicht, ich für mein Teil bin für jede Verbesserung/Änderung/Umgliederung, es ist nicht mein Artikel, sondern der der Wiki. Ich für mein Teil habe nur versucht den Artikel mehr Substanz zu geben und dann den Fehler begangen ihn Vorzuschlagen! (Trotzt besseren Wissens), ich werde diesen ganzen hick-hack jetzt den Rücken kehren, macht doch was ihr wollt!. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 13:14, 10. Aug 2006 (CEST)

• abwartend - Die Verteilung der Beute (Chasse Partie) klingt hier so absolut (500 Piaster für den rechten Arm ). Hing die Höhe solcher Aufwendungen nicht auch ganz unwesentlich vom Erfolg der Fahrt ab und kann es deshalb sein dass die hier dargestellte Verteilung ein Beispiel aus einem ganz bestimmten Beutezug und nicht allg. Preisliste ist? Die Gliederung finde ich nicht hilfreich. --DAJ 13:31, 10. Aug 2006 (CEST)
• Contra Sorry, der Artikel hat ja prinzipiell zumindest sehr viel, was ihn lesenswert machen könnte, aber ich muss mich BishkekRocks anschliessen: katastrophale Struktur! So findet man ja gar nicht die eventuell vorhandenen Kleinodien des Artikels. Die bekannten Piraten könnten sinnvoll zur Geschichte zugeordnet und verfliesstextet werden, ebenso die bekannten Piratenorte. Wenn man sich entlang der Zeitachse hangelt wäre das doch ein Ansatz für eine Struktur. In der jetzigen Form ist das eine Zumutung und sicher nicht lesenswert. @ Seebeer: Beleidigte Leberwurst bringt gar nix, der Inhalt ist ja okay und die Struktur sollte machbar sein, oder? --Geos 18:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Geos, erster Satz bei erkannten Schwachpunkten (Höchstwarscheinlich) bitte einarbeiten, da sonst kein vorankommen mit den Artikel. Dieser Artikel stand Monate in Rev. ich habe nur etwas dazu getan, paar Infos mehr. Es wäre doch schön gewesen wenn einer der Kritiker sich seiner Sache angenommen hätte, ich für mein Teil kann nur schreiben das was die Wiki betrifft man eben nicht auslernt im Leben. Wenn ich die Beleidigte Leberwurst wäre würde ich Dir dies nicht schreiben. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 05:48, 11. Aug 2006 (CEST)

• pro Was für ein schöner Artikel – das mit einer anständigen Struktur werden könnte. An einigen Teilen bin ich fasziniert hängen geblieben, schade um die interessanten Inhalte. Stimme Geos und BishkekRocks (fast) vollkommen zu. Da die Textteile jedoch richtige Kleinodien enthalten und wir hier nicht über „exzellente“ Beiträge abstimmen, könnte man m.E. über den Strukturmangel, wenn er auch schwer wiegt, unterm Strich erst mal hinwegsehen. --Lienhard Schulz Post 21:34, 11. Aug 2006 (CEST)

• Contra - über die gruselige Gliederung ist ja schon so ziemlich alles gesagt... und manche Schwächen wirken, bei Lichte betrachtet, auch etwas schludrig - warum sind die Abschnitte Altertum , Mittelalter usw. in dem Kapitel Bekannte Piratenorte?! Und das das sogenannte "Goldene Zeitalter der Piraterie" nicht einmal erwähnt wird... lieber Seebeer, nicht schimpfen - bin gerne bereit, mitzuwirken; viel Zeit habe ich momentan aber auch nicht. Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!

Moin siehe auch Benutzer:Seebeer/Spielwiese 1 steht nicht zur Abstimmung! hat fünf Minuten gedauert, diese oder jäne ? Seebeer 13:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Seebeer, vielleicht solltest du dich mit Hans Koberger koordinieren, wenn ihr beide neue Versionen des Artikels bastelt. Siehe auch den obigen Hinweis auf Benutzer:Hans Koberger/Piraterie. Gruß, -- Sdo 00:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Diese Disk. ist beendet. --JHeuser 10:20, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chaos!

Kaum geht frau in Wikipause bricht in diesem Artikel das blanke Chaos aus- was ist denn DA passiert... *entsetzt* --Cascari → Mexico 17:41, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Frei"-beuter

Freibeuter hießen so da sie nicht wie Piraten gejagt wurden sondern eben Frei waren. Piraten sollten getötet oder eingespeert werden, daher waren sie nicht Frei. Da Freibeuter einen Kaperbrief besaßen waren sie von diesem Gesetzt entbunden... Daher: "Frei"-Beuter

[Bearbeiten] Piraterie heute

Hab mal ein paar aktuelle Infos reingestellt. Vor dem geschichtlichen Teil, weil der so umfangreich ist. Reviermässig kenne ich mich nur in Aden aus - vielleicht kann jemand die andern Gebiete nachtragen? Auch zum politisch/kriminell/wirtschaftlichen Teil wären ein paar Ergänzungen sinnvoll. Bald wieder zur See fehlt mir grad die Zeit. Gruss, --Markus Bärlocher 15:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke Kriddl und Stefan für Eure guten Ergänzungen, schön, profunde Kenner hier zu wissen! Habe sie gleich eingearbeitet. Die aktuellen Weblinks habe ich (obwohl redundant) wieder hinzugepackt, sonst findet die keiner mehr. Und die Struktur habe ich wieder zusammengeführt, weil "heute" und "damals" kann man wirklich nicht vermischen - es war einfach eine andere Zeit...

Unglücklich bin ich über die Länge des Artikels. Ich schlage Aufteilung vor in Geschichte der Piraterie und Piraterie heute. Gruss, --Markus Bärlocher 20:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Überschriften erster Hierarchie (= Überschrift =) sind innerhalb eines Artikels nicht üblich; auf dieser Ebene steht nur das Artikellemma selbst; ich habe mir erlaubt, die Hierarchie entsprechend anzupassen. Eine Aufteilung in zwei Artikel halte ich aber auch für sinnvoll.--StefanC 00:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss - aber bei einem überdimensional langen Artikel sind sie mehr als angebracht! Dadurch kann dann auch die Struktur bei der Aufteilung ohne Änderung übernommen werden (und bis dahin bleibt der Artikel lesbarer). Vergleiche doch einfach das Layout der alte Version mit dem Deiner jetzigen.

Bitte mach auch die Weblinks wieder dahin wo sie waren, damit die heutigen auch unter "heute" gefunden werden und beim "Umzug gleich mitgenommen werden können. Danka, --Markus Bärlocher 00:38, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung

Den Artikel beobachte ich jetzt schon eine ganze Weile. Nachdem ich vor ein paar Monaten etwas an dem Artikel gearbeitet habe, kam es zu einer eheblichen inhaltlichen Erweiterung. Er ist mittlerweile ziemlich umfangreich, enthält viele spannende Details und ist eigentlich lesenswert. Leider hat die Gliederung wie hier mehrfach moniert wurde sehr darunter gelitten, was ich schon seit einiger Zeit aufräumen wollte, aber durch die ständigen (hervorragenden!) Erweiterungen immer verschoben habe. Heute hab ich mich endlich aufraffen und die Zeit finden können. War ein ziemliches Gefrickel. :) Ich hoffe Ihr seid mit dem Ergebnis einverstanden. Um den Artikel übersichtlicher zu gestalten habe ich die Kapitelüberschriften erweitert, vor allem, damit man eine Vorstellung hat, um welche Zeit und welche Region es sich jeweils handelt. Das Lemma habe ich durch Einführung des Kapitels zur Seerechtskonvention gekürzt (aber nicht gelöscht), so dass der erste Blick auf die Gliederung fällt und man sich durchklicken kann. Der Hinweis auf den Artikel Produktpiraterie ist wohl im Lemma nicht zu umgehen, da sich wohl niemand die Begriffserklärung anguckt und dann immer danach fragt. Da es hier nur um die Piraterie zur See geht (die eigentliche Piraterie), gehören Raubkopien und Co hier auch einfach nicht rein. --DrAlchemie 14:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Sieht doch ganz gut aus. Wäre sicher hilfreich vor der Lesenswert-Debatte gewesen. --Kriddl 15:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke. :) Die Lesenswertdebatte kann dann ja aufs Neue beginnen. --DrAlchemie 15:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Schon viiiiieeeeel besser - danke, DrAlchemie! Mit der "Lesenswert"-Kandidatur würde ich aber trotzdem noch warten, denn es gibt noch Unstimmigkeiten:

• Das "Goldene Zeitalter der Piraterie" wird allgemein eher auf die Zeit 1680 - 1720 gelegt und ist nicht auf die Karibik beschränkt.
• Wenn die Wassergeusen einen eigenen Absatz bekommen, dann sollte evtl. auch auf andere nationale Eigenheiten eingegangen werden... oder? britische Freibeuter unter Lizzie I., zB?
• Im Absatz "Chasse Partie" fehlt immer noch der Hinweis, von welcher Piratencrew die angegebenen Daten stammen, denn die haben sich stark unterschieden. Man sollte auch - so schwierig das auch ist - mal schauen, ob man die Beträge nicht kaufkraftmäßig umrechnen sollte (nach Art von "von xxx Piastern/Pfund/Stücken von Achten konnte man etwa yy Monate/Jahre leben".

...und noch´n paar Kleinigkeiten. Ich würde ja auch gerne selber Hand anlegen, aber habe leider so wenig Zeit... Gruß, Lord Flashheart 19:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Würde gerne versuchen die Piasterangaben umzurechen (bzw. Belegstellen für die ungefähre Kaufkraft aufzutreiben), wenn ich denn den ungefähren Zeitrahmen der "Chasse Partie" hätte, dabei setzte ich voraus, dass es sich um spanische Piaster handelt (wäre allerdings nett auch dafür Hinweise zu haben). Kurz: Für eine Kaufpreisermittlung müssten wir tatsächlich erstmal wissen, um welche "Chasse Partie" es sich handelt. --Kriddl 18:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Mal Benutzer:Seebeer fragen - ich glaube, er hat den Abschnitt seinerzeit hinzugefügt. --Lord Flashheart 18:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Moin Moin es kommt aus: Alexandre Olivier Exquemelin, Reinhard Federman (Bearb.): Das Piratenbuch von 1678. Nach alten Übersetzungen des Buches Die amerikanischen Seeräuber neu bearbeitet. Edition Erdmann im Thienemanns-Verlag, Tübingen 1983, ISBN 3-522-61120-9 (zeitgenössische Berichte über das Leben der Freibeuter der Karibik; unter anderem Beschreibung der Eroberung Panamas durch Henry Morgan), und einen Umrechungskurs Piaster = Euro, Null Ahnung. Mit feundlichem Tschüss Seebeer 12:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir den Wert des spanischen Piasters im 18. Jahrhundert zugrundelegen, dann würde sich etwa die Kaufkraft von 1 Piaster = 100 DM von 1997 ergeben [5]. Ich werde das erstmal in den Text übernehmen. Da im Zeitraum zwischen 1720 und 1789 die Wechselkurse etwa stabil blieben und sich der Münzwert vor allem am Silber- und Prägewert orientierten gehe ich einstweilen davon aus, dass dies eine in etwa zutreffende Größenordnung ist. --Kriddl 12:07, 12. Sep 2006 (CEST)

An Kriddl: Wenn Du in der Gliederung einen Unterpunkt einfügen möchtest, mußt Du mehr Gleichheitszeichen setzen und nicht weniger, sonst gerät die Gliederung total durcheinander. Gruß, --DrAlchemie 14:47, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Freibeuter=Pirat???

Wie kommt ihr dazu den Artikel Freibeuter zur Piraterie weiterzu leiten? Freibeuterei ist doch gänzlich anderes...

Es gibt im Artikel einen Absatz "Seekriegspiraterie", unter dem die Freibeuter behandelt werden. Auch an anderen Stellen wird zwischen Piraten und Freibeutern unterschieden. Wenn Du Informationen über Freibeuter vermisst, stelle sie bitte hier vor. - Gruß --Logo 15:26, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] in dieser Vorlage, Vorschlagen ?

Moin Moin für mich sieht der Artikel jetzt gut und als Kandidat brauchbar aus!. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 18:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Immer zuvor erst ins Wikipedia:Review --Madame C. → Traumland 18:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Moin Moin gemacht !, auf rege Beteiligung. Seebeer 10:06, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Taiwan

Unter Asien, Taiwan mit aufnehmen ? dort war Zheng Chenggong als Koxinga, mit einer Mischung als Eroberer und Pirat tätig. Meine Meinung ist eher nicht. Seebeer 15:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Zheng Chenggong ist jetzt im abschnitt über die Piraterie in China zwischen der Ming- und der Quing-Dynastie behandelt. Neige wegen des eher als Rückzug einer Bürgerkriegspartei nach Taiwan zu wertenden Vorganges auch dazu Taiwan dort nicht noch extra zu erwähnen. --Kriddl 18:19, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] aus disk. Review

Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Seebeer 10:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Artikel hat wirklich viel Potential und freut mich auch, wie er in letzter Zeit einen wahrhaftigen Quantensprung gemacht hat, aber die Listenhaftigkeit stößt mir leider immer noch ungesund auf, Asien ist auch nicht wirklich gut ausgearbeitet. --Madame C. → Traumland 17:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Tja, es wäre glatt geholfen wenn Du Quellen hättest über Asien, sei so nett. Seebeer 10:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Mal nachgefragt, soll die angeführte moderne Seerechtskonvention (gewissermaßen als Begriffsdefinition) auch für die Geschichte gelten? Wenn ja, müssten dann eigentlich die Seevölker und wohl auch die Wikinger raus fallen. Vor allem die Seevölker griffen ja nicht in erster Linie Schiffe auf See an, sondern Städte/Länder. Sie nutzten Schiffe als Transportmittel, aber ob man hier von Piraterie sprechen kann ist doch seht zweifelhaft. Ähnliches gilt für die Wikinger. Von Seegefechten gegen Handelsschiffe zumindest im Bereich der Nord-/Ostsee hab ich bislang nichts gehört, sehr wohl aber über Plünderungen etc zu Lande.--Machahn 23:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Moin Machahn, stimme voll zu Satz über die Wikinger herausgenommen. Seevölker ?, ist aber abgehandelt ob oder überhaupt. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 10:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Mittelmeerpiraterie: fehlt vielleicht noch ein Satz über die Zeit zwischen der Spätantike und dem 16. Jh. Da war im einschlägigen Pirateriewesen noch allerhand los.--Gregor Bert 12:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Moin ja es ist so gewesen, aber es waren mehr die Raubzüge der Vandalen, Franken, und die der Normannen sie aber unter Piraterie laufen zu lassen, muss ich aber mit einem dicken ? versehen, andere Meinung herzlich willkommen. Seebeer 13:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Mit Untergang der Nasriden, setzten sich viele der Gefolgsleute nach Afrika ab, und nahmen den Kampf gegen Spanien, als Piraten auf. Seebeer 15:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Moin, habe gerade was zur Piraterie in China gefunden. Mal sehen, was sich daraus machen lässt. --Kriddl 15:19, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gegenmaßnahmen für Schiffe

alle Fahrten bei Enduring Freedom anmelden . Enduring Freedom agiert nur am Horn von Afrika (steht im Artikel erst weiter hinten), als Gegenmassnahme daher nur bei Fahrten in diesem Gebiet sinnvoll. Nevfennas 18:15, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion 26.9.2006, erfolglos 7:8

1. Pro nach überarbeitung Seebeer 15:02, 26. Sep 2006 (CEST)
2. Pro dickes Kompliment an Seebeer und die anderen Seebären. --Rechercheur 15:14, 26. Sep 2006 (CEST)

• Pro Wirklich toll und informativ. Zur weiteren Verbesserung des Artikels, zwei Anmerkungen. Am Anfang steht: "Erst im 19. Jahrhundert ist die Piraterie nahezu verschwunden und stellt heute nur noch in wenigen Regionen der Welt eine ernsthafte Gefahr dar." Der Eindruck der dann unter "Piraterie heute" und vage an mein Ohr Gedrungendes stehen dazu etwas im Widerspruch. Ziemlich weit oben steht: "Diese Seevölker jedoch als Piraten zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau." Im Anschluss geht es mit den Begriffen ziemlich hin und her, und (zumindest spätere "Seevölker") werden dann doch wieder zu "Piraten". Vielleicht lässt sich oben in der Definition "Seeräbuer" und "Piraten" besser trennen (Ansätze dazu sehe ich). Und (dann) den Satz in "Diese Seevölker jedoch als Seeräuber zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau." ändern. --LRB - (Chauki) 16:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Es waren Völker, die Piraterie betrieben, aber nicht "hauptamtliche" Piraten waren. Es waren Gelegenheits-, Teilzeit,- Notzeitpiraten. Marcus Cyron Bücherbörse 19:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Teilzeitpiraterie klingt für mich gut, solange man aus den Einnahmen daraus keine Sozialversicherungsabgaben abglegen muss. LieGrü,--Greenx 23:12, 26. Sep 2006 (CEST)

• Stichproben- Contra (Für Bewertung des ganzen Artikels habe ich grad keine Zeit, sorry): Der Abschnitt über "Piraten in Literatur und Film" ist sehr lieblos, eine reine Aufzählungsgeschichte und in dieser Form extrem entbehrlich. Literatur wird überhaupt nicht hinreichend besprochen. Auf das eigenständige Genre des Piratenfilms (vgl. Artikel Piratenfilm) wird ebenfalls in keinem Satz nicht verwiesen. Mediale Glorifizierung der Piraterie wird nicht dargelegt. -Contributor 18:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nur so'n wische waschi Contra hast Sortier Dich ein. Seebeer 18:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Aha, freie Meinungsäußerung zu offensichtlichen Schwachpunkten unerwünscht? Interessiert mich schon nicht mehr. Bye --Contributor 19:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Abwartend. Der Anfang und der Geschichtsteil sind einfach nur Klasse, aber ich muss Contributor in gewisser Weise zustimmen. Es størt mich gar nicht mal so, dass bestimmte Aspekte jetzt nicht so ausfuehrlich behandelt werden (schliesslich sind wir hier bei den lesenswerten!) aber spætestens bei "Bekannte Piratenstützpunkte" læsst der Artikel deutlich nach. Hier gibt es teilweise Dopplungen zur Geschichte weiter oben; in anderen Teilen verliert sich der Artikel in einer deutlich zu kleingliedrigen Struktur, wodurch die hohe Informationsdichte des Anfangs einfach nicht mehr zu halten ist. Da muesste einfach noch mal die Struktur ueberarbeitet und auch viel mehr zusammengefasst werden. --Kantor Hæ? 19:17, 26. Sep 2006

PRO Lesenswert Auf dem Weg zur Exzellenz würd ich mir, wie die Vorredner, eine grundlegende Überarbeitung der Struktur wünschen, es gibt im unteren Bereich zu viele Kapitelchen, und die Ausarbeitung der Unterteilung ist IMO z.B. bei „Ursachen: Soziale Not-Politische Motive(darunter befindet sich auch illegale Einwanderung...)“ nicht gerade von großer Sorgfalt geprägt. Die Bedeutung der Piraterie für Gegenwart ist ebenfalls nur schwach skizziert. Es gibt viel zu lesen über die weltweite Struktur der Bekämpfung der Piraterie, insbesondere da Sie scheinbar eine gewisse Renaissance erlebt.

nach nochmaligem Lesen doch abwartend. Die Strukturierung des Artikels im Bereich Gegenwart scheint regelrecht verworren im Vergleich zum geschichtlichen Abschnitt. Auch inhaltlich machen sich dort und da Widersprüche und Ungenauigkeiten bemerkbar. Die Bebilderung läßt völlig aus. ---

Contra ich kann mich über die inhaltlichen Mängel im Bereich Ursachen nicht hinwegsetzen. Völlig unkomentiert ist der Zusammenhang zwischen politische Motive und Boat People und/oder Waffenschmuggel. Mir fehlt leider Zeit und Mittel, das selbst zu korrigieren, aber so lassen kann man es auch nicht. Dann gibt es angeblich eine Empfehlung, sich den Piraten sofort zu ergeben, andererseits werden Schiffe mehr und mehr mit Abwehrtechnologie ausgestattet. Das harmoniert einfach nicht. Werde bei der Nächsten Abstimmung vorher genauer lesen, ich sehe ein, dass ein Meinungsumschwung in der Art nervt. Der erste, geschichtliche Teil ist wirklich super, aber dann... LieGrü,--Greenx 20:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Pro ohne wenn aber und haste nicht gesehen. Ein durch und durch sauber gestylter und informativer Artikel. Verbesserungen gibt es immer, andererseits mus man aber auch mal auf dem Teppich bleiben können.--SVL ☺ Bewertung 23:17, 26. Sep 2006 (CEST)

• Nach der Überarbeitung eindeutig Pro--Stephan 03:45, 27. Sep 2006 (CEST)
• Auch ein klares Pro von meiner Seite. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:31, 27. Sep 2006 (CEST)
• Contra. Der Artikel ist bei weitem noch nicht fertig. Abschnitte wie In den Gebieten Süd- und Südostasiens, im Südchinesischen Meer. oder Davy Jones (auch Jimmy Squarefoot) ist ein mythischer Pirat auf dem Meeresgrund kann ich nur als schlechten Witz auffassen, aber nicht als Bestandteil eines lesenswerten Artikels. Ein Artikel wird nicht irgendwann automatisch gut, wenn man möglichst viel in ihn hineinstopft. -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Contra - Positiv: Sehr detailliert und ausführlich. Schön bebildert. Leider zu unstrukturiert und zu sehr auflistungsmäßig abhandelnd (Siehe Vorredner). Das macht das Lesen bei 35 Seiten sehr anstrengend. Das wesentliche geht etwas unter. Lieber etwas besser gegliedert und kürzer. Einzelfrage: Warum kommt das Kapitel "Schardana" (ca. 1200 v. Chr.) im Artikel nach dem römischen Reich ? Gruß Boris Fernbacher 09:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Contra solange da schmankerln drin sind wie „alle Fahrten bei Enduring Freedom anmelden“, und zwar wohlgemerkt direkt unter dem abschnitt südamerika ist das nicht lesenswert. falschübersetzungen oder unvolllständiges (davy jones' LOCKER, zb), grammatikfehler („Die am aussichtsreichste“), Oak Island ist nicht mal erwähnt.... --snotty diskussnot 09:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Moin snotty, die ersten ok, Oak Island fettes grins Seebeer 10:47, 27. Sep 2006 (CEST)

• Contra, nein, gar nicht: Ich hab nur den ersten Teil gelesen, aber da geht's mir schon zu durcheinander. Bitte mal den Begriffsinhalt von Piraterie im historischen Kontext und die konkreten Ereignisse voneinander trennen. Das ist hier gar nicht gelungen. Da wird über die Seevölker referiert als erstes Beispiel für Piraterie, um anschließend zu behaupten, dass das gar keine Piraten waren. Wie nun? Ein Satz wie Die beiden Großmächte Karthago und die Etrusker waren von da an Verbündete. hat in einem lesenswerten Artikel auch nichts verloren, welche beiden Großmächte: Karthago und...? Die Etrusker sind erstmal "nur" ein Volk/Stamm, das außerdem in poleis organisiert war, auch wenn es mal einen Städtebund gab, von Großmacht weit und breit nichts zu sehen. Das ist alles viel zu unpräzise. Außerdem ist das über weite Stecken ein zu blumiger Stil (regelrechte Seeplage, Unwesen [...] treiben). Die chronologische Stringenz wird nicht durchgehalten. Ich vermisse zudem die arabischen Piraten des frühen MIttelalters. Soviel nur zum ersten Teil. - Gancho 03:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Contra Ich habe den Artikel durchaus mit Interesse und Vergnügen gelesen und fand ihn schon - im üblichen Sinn des Wortes - lesenswert. Um eine Auszeichnung als "lesenswert" im Sinne der Wikipedia zu erhalten, reicht es aber leider noch nicht:

• Die Voranstellung eines Goethe-Zitats als Motto ist vielleicht literarisch, gehört aber nicht in einen Enzyklopädieartikel. Außerdem zielt das Goethe-Zitat eher auf eine Abwertung von Krieg und Handel (durch Gleichsetzung mit der Piraterie) ab als auf das Thema Piraterie.
• Es ist unglücklich, dass die Einleitung mit der Etymologie des Wortes statt mit einer Definition beginnt. Auch gehören weitere Bedeutung des Begriffs Piraterie (Produktpiraterie) nicht in die Einleitung, da der Artikel hierauf nicht eingeht und bereits aus der vorgestellten Begriffsklärung bekannt ist, dass sich der Artikel nur mit dem kriminellen Akt zur See beschäftigt.
• In der Einleitung des Abschnittes "Geschichte" heißt es, dass Piraterie seit dem 19. Jahrhundert nahezu verschwunden sei und heute nur noch in wenigen Regionen eine ernsthafte Gefahr darstelle. Dies widerspricht der weiter unten getroffenen Feststellung, Piraterie sei ein zunehmendes Problem in der modernen Seefahrt.
• Der Unterpunkt "Schardana" ist unglücklich. Wo es ein 2.1.1 gibt, muss es auch ein 2.1.2 geben.
• "Da man nach heutigen Verständnis davon ausgeht, dass die Piraterie eine unrechtmäßige Handlung ist, muss auch die rechtliche Lage klar sein". Dieser Satz aus dem Abschnitt "Altertum" ist unverständlich. Außerdem geht es um die Antike, also ist das heutige Verständnis nicht ausschlaggebend.
• "Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie": Für welche Piraten (Ort, Zeit) gelten die in diesem Abschnittt getroffenen Aussagen?
• "Spardose" - im Abschnitt Schatzverstecke - ist ein zwar humorvoller, aber unenzyklopdädischer Ausdruck.
• Die Aufzählungen am Ende des Artikels (in "Piraterie heute" und vor allem in "Piraterie in der Kulturgeschichte") wirken schludrig und lieblos.

Der Artikel hat durchaus das Potenzial zu einem lesenswerten Artikel. Schade auch - da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen-, dass die hier vorgebrachten Einwände nicht schon im Review gekommen sind (ein häufig zu beobachtendes Phänomen). Im Augenblick aber zwar lesenswert, aber noch nicht "lesenswert".

-- Thomas Dancker 12:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Was die Häufigkeit von Piraterie angeht muß man sich die Dimensionen vor Augen halten. Im 16. Jhd wurde Piraterie staatlich gefördert und war praktisch in allen Gewässern der Welt, auch in Nord- und Ostsee ein massives Problem der Handelsschifffahrt. Heutzutage haben wir einen Seehandel dessen weltweites Volumen im Gegensatz zu damals gigantisch ist und trotzdem gibt es nur wenige Gewässer auf der Welt, in denen man mit den Gefahren der Piraterie rechnen muß. Ausserdem werden ja nur in ganz seltenen Fällen ganze Schiffe gekapert. Übrigens ist auch hier vermutlich ein technologischer Wandel ausschlaggebend (Das ist jetzt aber meine persönliche Ansicht): Denn Schiffstreibstoff ist mit Diesel und bei Schnellbooten mit Benzin viel leichter zu beschaffen als Kohle für die Dampfschiffahrt, die im wesentlichen für den Niedergang verantwortlich war. Eine zweihundertjährige Periode des fast kompletten Fehlens einer Form der Kriminalität ist auf jeden Fall historisch bemerkenswert. ;-) Die moderne (völkerrechtliche) Definition hat als erster Unterpunkt eine prominente Position. Für die Einleitung ist sie zu lang und umständlich zu lesen. Ich halte nichts davon, einen so langen Artikel mit einer sehr langen Einleitung zu belasten. Das liest sich niemand durch, der sich nur für Teilaspekte des Artikels interessiert. Da sollte schon der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis führen. Das war für mich ausschlaggebend diesen Teil zu einem Unterpunkt zu machen. Die immer wieder geäußerte Kritik an der Produktpiraterie in der Einleitung kann nur dadurch behoben werden, dass der gesamte Satz gestrichen wird. Dann muß eben die Verzweigung in der Kopfzeile alleine dafür geradestehen. Aber ich muß kein Prophet sein um vorauszusagen, dass dann garantiert wieder jemand darüber meckert, dass da nix zur Produktpiraterie steht... --DrAlchemie 17:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Contra Der Artikel ist zwar schon wesentlich besser als bei der letzten Kandidatur, insbesondere im Geschichtsteil, aber der Text erfüllt leider die Lesenswert-Kriterien noch nicht. Neben den bereits genannten Unstimmigkeiten (insbesondere von Thomas Dancker und Gancho) fehlen mir vor allem eine Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung und Quellen für viele Aussagen, bespielsweise bei den Schatzverstecken (wer sind „verschiedene Historiker“?), bei den Schiffen (nebenbei: sind nicht längere Schiffe schneller?) oder der Sozialen Ordnung. Angesichts der Länge könnte der Geschichtsteil evtl. in die Geschichte der Piraterie ausgelagert und hier nur zusammengefasst werden. Gruß, -- Sdo 18:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Moin lieber Sdo, soll man wirklich die Historiker aufführen ?

zu: sind nicht längere Schiffe schneller? du bist doch auch Experte was dies angeht da müßtest Du dir die frage eigendlich selbst erklären können. Aber ich werde Dir einen kleinen Abriss geben: die Längst- wie Querfestigkeit bei Holzschiffen ist nicht die wie Du sie dir bei Stahlschiffen oder bei neuzeitlichen Verbundstoffen vorstellst, bei Holz stößt man schnell an seine Grenzen, ob das nun in diesen Artikel gehört ?, außerdem hätte ich nicht gedacht das Du in die gleiche Kerbe haust wie die vorherigen Contra. Tss Tss Tss. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 20:30, 29. Sep 2006 (CEST)

P.S zur Erinnerung der Kä.. Artikel Stabilität (Schiff)

Moin Seebeer! Ich will nicht alle möglichen Historiker da stehen haben, aber vielleicht eine oder zwei Referenzen. Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet der Schiffsphysik, sondern habe lediglich als Hobbysegler fundiertes Halbwissen zum Thema Rumpfgeschwindigkeit – deshalb hatte ich meinen Einwand als Frage formuliert. Du hast recht, die Erklärung geht für diesen Artikel zu weit. Die Einwände von Thomas Dancker und Gancho sind meiner Meinung nach berechtigt, also unterstütze ich sie. Das ist nicht persönlich zu nehmen, sondern reine Artikelkritik (wie fast alle Einwände hier). Gruß, -- Sdo 15:11, 1. Okt 2006 (CEST)

• ein Faust-Zitat als Einleitung? Das muss nicht sein. Und auch wenn ich mich geschmeichelt fühle, dass meine Etymologien gleich im zweiten Satz auftauchen, sind sie da doch ein wenig arg raumgreifend. --Janneman 11:04, 30. Sep 2006 (CEST)

Pro --Kriddl 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung 2

Ich habe eben den Abschnitt über Taktik hinter den nun letzten historischen nabschnitt (dtsch. Kaperfahrten in den Weltkriegen) verschoben, da es ein Querschnittsthema ist, wenn auch mit Schwerpunkt in der Goldenen Zeit der Piraterie. Sonst müssten wir auch die neuen Abschnitte über Film und Literatur dorthin einfügen, denn Belletristik und Filmkunst thematisieren auch hauptsächlich die Goldenen Jahre.--Kriddl 06:58, 5. Okt 2006 (CEST)

Für mich ist Deine Einordnung an dieser Stelle OK. Ich war mir auch nicht sicher, wo man das am besten unterbringt. Ich habe die Einleitung noch etwas umgebaut und um ein, zwei Sätze erweitert. Der Hinweis auf andere Piraterieformen ist jetzt in der Verzweigung zur Begriffserklärung. Diese ist dadurch jetzt zwar etwas lang, aber man weiß wenigstens, wo die Reise hingeht. --DrAlchemie 12:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Da das sowieso einer der Kritikpunkte in der Lesenswertdiskussion war halte ich das nur für positiv.--Kriddl 13:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Moin Moin Kriddl und DrAlchemie, ich bin nun durch mit den Artikel, hoffe und wünsche mir das noch das eine oder andere zum Artikel dazukommt und das es gelingt den Artikel durch die Lesenswert Hölle zubekommen :-) Mit freundlichem Tschüss Seebeer 15:50, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sortierung nach Kontinenten statt nach Zeitalter

Wäre es nicht besser den Artikel nicht nach Zeitalter (die sich alle sowieso hoffnungslos überschneiden) besser nach Kontinenten zu ordnen? Gruß --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 18:41, 5. Okt 2006 (CEST)

So wie es jetzt ist, finde ich es eigentlich ziemlich gut. (Klar, ich hab ja auch einiges an der Gliederung bearbeitet. ;-) ) Wenn man nach Kontinenten (oder wenn dann sinnvoller nach Gewässern) sortiert, hat man das Problem sehr unterschiedliche Zeitalter und deren u.a. rechtliche und kulturelle Eigenheiten miteinander zu vergleichen. Die Piraterie in verschiedenen Gewässern wurde z.T. von denselben Personen bestimmt. Letztlich stehen die einzelnen Unterkapitel als recht eigenständige Texte da. Deshalb habe ich die Kapitel mit ausführlichen Überschriften versehen, damit man sie sowohl zeitlich, als auch regional als auch von den handelnden Völkern einordnen kann. Eine gewisse Ordnung nach Gewässern ist dabei, wenn Du genauer hinsiehst, auch vorhanden. Andere Kapitel, wie z.B. Seekriegspiraterie (Kaperwesen und Freibeutertum) behandeln ein weltweites Phänomen einer bestimmten geschichtlichen Periode.

Die Trennung von Geschichte und aktueller Situation halte ich für sinnvoll. Schwer einzuordnen sind allerdings Kapitel, die sich mit Taktik, bestimmten Orten (Tortuga etc.) oder der piratischen Gesellschaftsstruktur befassen. Die Piratenstützpunkte haben z.B. sehr schnell ein Eigenleben geführt, nachdem der Unterpunkt erst mal da war.

Gewisse Unstimmigkeiten und Wiederholungen lassen sich bei einer offenen Struktur wohl einfach nicht vermeiden. Kaperfahrten im 1. und 2. Weltkrieg lassen sich, finde ich, nur schwer mit dem Kaperwesen des 16. Jhds vergleichen. --DrAlchemie 19:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Piraterie Südostasiens ist natürlich noch etwas verstreut im Neuzeit-Teil. Das kann man ja durchaus noch unter einer Überschrift bündeln. Gruß, --DrAlchemie 19:36, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einige Anregungen

Moin! Ich sehe gerade, dass ihr ziemlich fleißig am Artikel arbeitet. Nachdem ich schon den letzten Review des Artikels verpennt habe und leider bei der Lesenswert-Diskussion mit contra stimmen musste, will ich zumindest an dieser Stelle einige (hoffentlich hilfreiche) Kommentare zum aktuellen Stand des Artikels abgeben, zusätzlich zu den vielen Anregungen, die in der Lesenswert-Diskussion gekommen sind. Also:

1. Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen.
2. Angesichts der Länge des Geschichtsteils rate ich dringend dazu, ihn in einen eigenen Artikel auszulagern und hier zusammenzufassen. Dieser Artikel soll ja ein Übersichtsartikel und kein Geschichtsartikel werden, und der Geschichtsteil ist ja in der KLA-Diskussion allgemein als ziemlich gut angesehen worden und hat meiner Meinung auch getrennt das Potential zum Lesenswerten.
3. Bei der völkerrechtlichen Definition stört mich gerade, dass dort Luftpiraterie mit eingeschlossen ist, die aber im Artikel nicht behandelt wird. Vielleicht könnt ihr an dieser Stelle nochmal dazuschreiben, dass ihr euch hier auf Piraterie zur See beschränkt (auch wenn es in der BKL am Anfang schon steht). Außerdem (siehe auch weiter oben auf dieser Seite): wie heißt ein Angriff, wenn er nicht auf der hohen See stattfindet? Diese Abgrenzung sollte im Artikel stehen.
4. Altertum: Der Satz „Da man nach heutigem Verständnis davon ausgeht, dass die Piraterie eine unrechtmäßige Handlung ist, muss auch die rechtliche Lage klar sein.“ ist mir unklar.
5. Ebenda: „ Ausgangspunkt der sogenannten Piraterie soll vor allem Lykien in der heutigen Südwest-Türkei gewesen sein.“ Wer sagt das? Ist das eine wilde Vermutung der Autoren oder steht das in irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen? In welchen?
6. Insgesamt ist die viele Literatur zwar schön, und wahrscheinlich kann ich viele Aussagen, deren Quelle mir nicht klar ist, dort irgendwo nachlesen, aber eine genauere Zuordnung mittels <ref></ref> (siehe Wikipedia:Einzelnachweise) wäre in einigen Fällen (wie dem eben genannten) hilfreich. Sonst weiß jemand, der eine Aussage nachprüfen will, nicht, bei welchem Werk der angegebenen Literatur er anfangen soll. Nebenbei zwingt einen die Angabe von Quellen, beim Schreiben über die Genauigkeit von Aussagen nachzudenken, was sehr hilfreich ist (aus eigener Erfahrung).

   Ich bin kein Freund dieser Nachweise, dies muss dann schon jemand anders machen, bin mehr der Meinung dann könnte die Wikipedia auch vom Deutschen Buchverband gesponsert werden, müssen sich deshalb sowieso schon ein zweites Loch im A.... freuen. Seebeer 12:38, 6. Okt 2006 (CEST)

7. Formulierungen wie „Zur Beginn der Regierungszeit Ramses II. scheinen Šardana(-Piraten?) eine immer größere, zumindest lässtigere Bedrohung auch für Ägypten gewesen zu sein. Die Rede ist von Šardana auf ihren Kriegsschiffen.“ klingen ziemlich schwammig. Wenn es nicht klar ist: wer vermutet das? Ist das eine allgemeine Vermutung oder ist das umstritten?

   in den Amarna-Briefen ist aber umstritten

   Ich hab's mal dazugeschrieben, das macht den Zusammenhang etwas klarer. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

8. Piraterie und das Römische Reich: „Trotzdem bildete das Thema ein beliebtes Motiv in der zeitgenössischen Literatur, vor allem im Roman wurde sie wiederholt thematisiert.“ Ein oder zwei Beispiele wären hier schön.

   OK! geklärt

9. „Selbst in den unsicheren Zeiten der Spätantike waren nicht Piraten Schuld an den unsicheren Seewegen, sondern die Raubzüge der germanischen Stämme.“ Wie jetzt? Warum waren die Germanen schuld an den unsicheren Seewegen? Waren die wirklich im Mittelmeer unterwegs?

   Ok! geändert, TssTss hätte ich auch drüberstolpern müssen, man wird Artikelblind :-) Seebeer 12:30, 6. Okt 2006 (CEST)

10. Likedeeler: „Die Likedeeler, die die Beute zu gleichen Teilen untereinander aufteilten, wurden 1391 ursprünglich als seefahrende Vitalienbrüder angeheuert, um die Lebensmittelversorgung Stockholms im Krieg Schwedens gegen Dänemark aufrecht zu erhalten.“ Ist da irgendein Zusammenhang zwischen der Aufteilung der Beute und der Anheuerung? Wenn nichts, sollten diese beiden Informationen in unterschiedliche Sätze aufgeteilt werden.

    Erklärung hier: bei Vitalienbrüder wozu sind die blauen Bottom da ?

    Was ich meine, ist: der Satz klingt so, als seien sie angeheuert worden, weil sie ihre Beute gleichmäßig untereinander aufteilten. Ich hab's mal geändert. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

11. Der Abschnitt Propaganda gegen die Barbaresken ist ziemlich unenzyklopädisch formuliert. Das gleiche gilt für den Abschnitt Psychologische Kriegsführung, den ich insgesamt für entbehrlich halte.

    Geschmackssache halt

12. Heißt es die Bukanier oder die Bukaniere? Das geht durcheinander.

    OK ! geklärt

13. Niedergang der Piraterie: „Die Staaten organisierten sich, der Welthandel und der Weltverkehr wurden so wichtig, das man sich nicht mehr von Piraten stören lassen wollt.“ Ich gehe mal davon aus, dass Staaten, die Seehandel betrieben, auch vorher nicht begeistert von Piraten waren, aber nicht immer viel dagegen machen konnten, oder?

    möchtest du eine auflistung der damaligen internationalen Konventionen um die Staatpiraterie abzuschaffen, das geht zu weit. Wenn es dich stört bitte ändern oder eine anderen Erklärung. Klasse kann ich mit leben Seebeer 12:53, 6. Okt 2006 (CEST)

    Ich habe den Satz ersatzlos gestrichen, weil er keinen Erkenntnisgewinn gegenüber den folgenden Sätzen bringt. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

14. Im gesamten Text wimmelt es noch von Rechtschreibfehlern.

    Da hast Du recht, mach Dich doch daran sie zu beseitigen.

    Habe ich teilweise dort erledigt, wo ich eh gerade editiert habe, aber meiner Meinung nach sollten sich erstmal die Hauptautoren darum kümmern. Die Beseitigung von Rechtschreibfehlern ist Teil der Artikelarbeit, die notwendig ist, um einen Artikel lesenswert zu machen. Dass am Ende immer ein paar Fehler drin bleiben und von anderen Leuten beseitigt werden, ist nicht tragisch und passiert bei meinen Artikeln auch. Aber das Gros der Fehler sollte raus sein. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

15. Auf welchen Zeitraum und welches geographische Gebiet beziehen sich die Abschnitt Soziale Ordnung und Chasse Partie? Quellen? Wer war Bartholomew Roberts und wann lebte er (Größenordnung)?

    weiter unten unter Historische Piraten, aber geändert nur für Dich

    Danke – viel besser! Unten taucht er auch nicht auf. Ein Zeitraum und ein Gebiet fehlt mir vor allem für den Abschnitt Soziale Ordnung. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

16. Schatzverstecke: Was soll mir der Satz „Folkloristisch angehaucht ist der versteckte Piratenschatz auf einer Schatzinsel.“ sagen? Die Formulierung „Es kam zu Schatzverstecken“ ist unglücklich – ein Schatzversteck ist doch kein Ereignis!

    OK! geklärt

17. „...auf der nach Ansicht verschiedener Historiker Werte von 35–50 Millionen Euro vergraben sein dürften.“ Wer behauptet das? Das ist ein klassischer Fall, wo eine Quellenangaben notwendig ist.

    kann man auch heraus nehmen oder Namen hineinschreiben die keinen was sagen

    Mir sagen sie vielleicht nichts, aber jemandem, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, schon. Es geht daraum, klarzumachen, dass ihr euch solche Zahlen nicht selbst ausgedacht habt, sondern dass namhafte Historiker sie – hoffentlich mit guten Begründungen – angeführt haben. Wo die Historiker die Zahlen wiederum her haben, würde ich gerne im Zweifelsfall in den angegebenen Quellen nachlesen können. Für jemanden, der sich mit dem Thema etwas mehr auskennt als ich, sind vermutlich schon die Namen der Historiker und die Zeitschriften oder Bücher ein erster Hinweis darauf, wie glaubwürdig die Angaben sind. Zumindest geht es mir im Mathematikbereich so, und ich vermute, dass es hier auch nicht anders ist. . -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

18. „Streit um Fangzonen, Waffen- und Drogenschmuggel oder illegale Einwanderung.“ Wo genau ist der Zusammenhang zwischen diese Punkten und Piraterie? Das müsste genauer erklärt werden, wenn es drin bleiben soll.

    gestrichen bis aus Terro. Seebeer 13:14, 6. Okt 2006 (CEST)

19. Gebiete: Hier bietet sich als Quelle die unten angegebene URL des ICC an. Wenn sie hier als ref-Tag statt unten als Weblink angegeben wird, hat man damit auch gleich einen Zusammenhang des Links zum Text.
20. Gegenmaßnahmen: Es sollte aus dem Zusammenhang klarer werden, dass sich das Anmelden bei Enduring Freedom nur auf Fahrten vor Ostafrika bezieht. „Es wird auch von erfolgreicher Abwehr durch Wasserkanonen der Schiffsfeuerwehr berichtet.“ Wer berichtet das? Quelle?

    einschlägige Fachzeitschriften und Zeitungen hier als Beispiel: Schiff und Hafen, Täglicher Hafenbericht ferner IMB Piracy Reporting Centre OK! gemacht aber unter Aktuelle Berichte

    Dann schreibt so etwas doch hin – das macht die Angaben gleich viel glaubwürdiger! So wie es jetzt da steht, weiß ich als unbedarfter Leser nicht, ob eine zuverlässige Quelle (z. B. das IMB) davon berichtet hat oder ob das nur ein Gerücht vom Hörensagen unter Seeleuten ist. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

21. Das mit der Blindheit durch den Sextanten und dem Augentraining per Augenklappe klingt für mich nach wilder Spekulation. Wer behauptet das? Demnach müssten Augenklappen ja auch in der zivilen Schifffahrt verbreitet gewesen sein. Waren sie das? Quellen?

    wir fragen einen Augenarzt und werden es als Quelle angeben, ist im Text aurreichend erklärt.

    Ich glaube sofort, dass man sich bei der Benutzung eines Sextanten ohne Abdunkelung die Augen kaputtmachen kann. Schon eher zweifle ich die Theorie mit dem Augentraining an. Ich habe mich beim Lesen vor allem gefragt, warum die Augenklappe dann vor allem unter Piraten verbreitet gewesen sein soll – schließlich haben auch Seeleute in der zivilen Schifffahrt mit Sextanten gearbeitet, und auch sie waren mit wechselnden Lichtverhältnissen über und unter Deck konfrontiert. Demnach müssten Augenklappen dort entweder genauso verbreitet gewesen sein, oder die Augenklappe muss noch andere Gründe gehabt haben. War sie vielleicht auch unter Piraten nicht verbreitet und ist nur ein Klischee aus Piratenfilmen? Was weiß denn ich? Aber die angeführte Argumentation ist jedenfalls inkonsistent oder unvollständig. -- Sdo

22. Historische Piraten: „Richard Sievers (Indischer Ozean; 1660-1700), der weitgehendst unbekannte Deutsche.“ ist nicht gerade eine eindeutige Charakterisierung – unbekannte Deutsche gibt es viele.

    Mann oh Mann: ist als Pirat zu verstehen

23. Letzter Absatz der Literatur: ist die beschriebene Struktur der Penny Dreadfuls auch typisch für andere Romane? Falls ja, wäre die Nennung von ein oder zwei weiteren Beispielen schön. Falls nicht, ist dieser Teil zu lang.
24. Piraten in Computerspielen: Ausformuliert wäre der Abschnitt wahrscheinlich informativer.

    bin mehr für komplett weg damit, gehört in Spiele oder PC-Spiele oder wie auch immer, für mich nur ein Ärgernis das es im Artikel steht, andere Meinung ist gefragt. Seebeer 13:23, 6. Okt 2006 (CEST)

25. Ausspruch: Überflüssig.

    warum: hier als Ahhaeffekt eingebaut Seebeer 11:11, 6. Okt 2006 (CEST)

So, das war's erstmal von mir; ich hoffe, es hilft. Schönen Gruß, -- Sdo 00:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Einige der Anregungen sind nun umgesetzt, literarische Beispiele für Muster der "Penny Dreadfuls" sind beigefügt (werde wohl noch Comics einfügen); gerade bei der Chasse Partie war bereits eine Quellenangabe genannt, "Folkloristisch angehaucht" bei den Schatzverstecken heißt, dass die meisten Piraten eben keine Schatzverstecke anlegten, das Klischee von der Schatzinsel aber immer wieder auftaucht. --Kriddl 11:43, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterteilungsvorschläge

Wie wäre es mit einer Unterteilung:

• Geschichte der Piraterie (chronologisch)

• Geschichte der Piraterie (geopolitisch)

Dann ist es je nach Suchart logischer und übersichtlicher? --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 12:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Moin Juliana oder Miss Cee. wie auch immer, ziemlich harter Brocken es so aufzufieseln, nach den jetzigen Stand der Dinge, nicht gleich wieder aus der Haupt fahren, ist nur meine Meinung :-) Gruss Seebeer 13:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, habe mir auch über die Komplexität des Stoffs ganz schön den Kopf zerbrochen. Es ist wirklich schwierig, da es Piraterie ja überall auf der Welt zu allen Zeiten (parallel) gab. :) Gruß --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 13:05, 6. Okt 2006 (CEST)

Das Problem bei einer solchen Doppelgliederung wäre allerdings, dass der bereits jetzt sehr lange Geschichtsabschnitt noch länger würde. Die jetzige (grob) chronologische Sortierung bietet ja wenigstens einen ungefähren Überblick. Problematisch dürfte auch die wirklich sinnvolle Aufteilung von entsprechenden Seeräumen werden (die Seekriegspiraterie erstreckte sich ja auf sämtliche Weltmeere, ebenso letztlich die deutsche Kriegspiraterie).--Kriddl 13:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Hübsch, die Idee mit den Satellitenbildern. Gefällt mir. Ansonsten: Die einzelnen Unterkapitel sind meist mehr oder weniger eigenständige Texte. Das wird schwer alles in ein Korsett zu zwängen und bedeutet praktisch, den gesamten Artikel neu zu schreiben. Den Geschichtsteil auszulagern gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht so gut. Wer sagt denn, dass in ein paar Monaten ein zusammengefaßter Geschichtsteil nicht wieder genauso aufgebläht ist. Aber wir können hier ja mal drüber diskutieren. Manchmal haben sich im Artikel einfach Verdopplungen eingeschlichen (wie beim Seevölkersturm und den Schardana), die von unterschiedlichen Autoren kommen. Sowas wird in einem so umkämpften ;-) Artikel sicher hin und wieder passieren. Da muß man dann immer mal ein Auge drauf haben. Am besten ist eine relativ offene Gliederung, die auch späteren Autoren einen Hinweis gibt, wo sie ihren Senf zugeben können. :o) --DrAlchemie 14:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Die jüngste Umgliederung erscheint mir etwas rätselhaft. So steht die deutsche Kapertaktik im I. und II. Weltkrieg jetzt im abschnitt über die Seekriegsführung des 16. bis 18. Jahrhunderts. --Kriddl 10:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, war von mir in zusammenhang zum kaperkrieg so gedacht Gruss Seebeer 10:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin moin, dann sollte die Überschrift geändert werden. Vielleicht tatsächlich keine schlechte Idee das ganze eher thematisch (Kaperkrieg, "normale" freie Piraterie etc.) zu gliedern. Allerdings fällt mir dazu im augenblick spontan keine sinnvolle Großgliederung ein. Dürfte wahrscheinlich auchsinnvoller sein als eine nur historische oder geopolitische Gliederung sein. Dann kriege ich meine chinesische Nebenerwerbspiraterie vielleicht auch noch sinnvoll rein. --Kriddl 10:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mich verwirrt die eigenschobene deutsche Kapertaktik der Gegenwart auch sehr. --JdCJ → Sprich Dich aus... 14:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin habe jetzt die faxen Dicke gehabt, habe mir erlaubt Änderungen in der Gliederung durchzuführen, die wie ich hoffe Zustimmung finden. :-) Gruss Seebeer 15:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

Was für ein Chaos. Na, von mir aus. Macht was Ihr wollt. --DrAlchemie 16:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich frage mich nach welchem System das jetzt umstrukturiert wurde. Müssten dann nicht gegebenenfalls auch die Überschriften angepasst werden? --Kriddl 17:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hat Juliana gerade gemacht und ich finde, so sieht es recht logisch und übersichtlich aus. -- Cornelia -etc. ... 17:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Gut hier mein Gedanke dazu:

Asiens Piraten: Kriddl kann hier seinen vorgesehen Abschnitt uber Gelegenheitspiraterie in diesen Gebiet hineintun

Korsaren: es werden noch die einen oder anderen auftauchen. Hier sind zu nennen die Freiheitskämpfe von Kolumbien, Venezuela , die Staatpiraterie von Elisabeth ist noch ausbaufähig, was jetzt dort steht ist recht dürftig

Piraten: hier ist noch vieles offen, vorallem die der amerikanischen Piraten hier ist Jean Lafitte zu nennen mit Slavenschmuddel und Piraterie ferner Nathaniel Gorden fast das gleich Kaliber

Indiens Piraten: fehlen komplett, dazu weis ich garnichts und die Literaturlage dazu ist dünn

Marathen

Danke, dass war das M-Wort.

Spaniens Vorgehensweise und Unfähigkeit: zum Beispiel: die der örtlichen Beamtenschaft im Zusammenarbeit und oftmals Duldung mit Piraten, Schlagwort ist hier Korruption) gegen und mit den Piraten wärend des Goldenen Zeitalters hat auch einen Abschnitt verdient.

Hollands Piraten hier zu nennen der Seebettler Simon der Tänzer der die Barabeskenflotte modensierte und sie erst zu einer schlagkräftigen Flotte machte.

dies sind nur ein paar Beispiele meiner Meinung ist der Artikel jetzt schon lesenswert, aber nicht exellent zu nennen und er muss eine offene Struktur behalten damit die genannten Punkte und andere eingebaut werden können.

und DrAlchemie, nicht gleich auf beleidigte Leberwurst machen, es ist doch nur ein Vorschlag und bestimmt nicht das Nonplusultra Gruss Seebeer 17:53, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mit jetzt einfach mal die Freiheit herausgenommen das geopolitische Auftreten der Piraterie, gegenüber der stur chronologischen mal den Vorzug zu geben und mal bißchen umgebaut. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 17:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

dickes Danke Juliana, hast meinen gedanken viel besser umgesetzt als ich es mir vergestellt hatte. Gruss Seebeer 17:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sieht tatsächlich ganz gut aus. Habe glaube ich über das spanische Vorgehen (oder die Unfähigkeit) mal was gelesen (Stichwort: Guarda Costa). Muss es nur wiederfinden (Fischer-Weltgeschichte?). Stimmt Indien ist noch etwas öde, vielleicht finde ich noch was (irgendwas mit "M" war das Stichwort). Aber wird schon, jetzt muss ich erstmal weg, noch ein großes Lob an Miss C. --Kriddl 18:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, büschen rumgesucht aus der engl. Wiki: Kanhoji Angria und basis als ausgangspunkt [6]und aus der deut. Marathen, Andamanen und Nikobaren brauchbar ? mal morgen sehen :-) man braucht das Rad ja nicht jedesmal neu erfinden. Seebeer 21:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Seebeer: Ich bin nicht beleidigt. Ich war nur etwas entsetzt, dass sich durch die Umgliederung wieder einige Fehler eingeschlichen haben. Die derzeitige Zweiteilung der Geschichte vor und nach Chr. Geburt ist ziemlich unglücklich, da das Römische Reich bis weit nach Christus reichte. Ich werde dies einfach kassieren und das Altertum dem Mittelmeer unterstellen. Die Kaperfahrer und Freibeuter sollten ein eigenes Zeitunabhängiges Kapitel darstellen. Vielleicht ergänzt um ein Kapitel über Piraten und Seeräuber zur Unterscheidung. Im Mittelmeer sind sie jedenfalls falsch, da es ein weltweites Phänomen einer bestimmten Epoche war. Da ohnehin eine Regionalgliederung vorliegt, können die Stützpunkte in die jeweiligen Meeresgebiete eingearbeitet werden. Dadurch entfällt die merkwürdige Verdopplung. Hoffe ich werde jetzt nicht ausgebuht... ;o) --DrAlchemie 15:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Moin nach änderung des Bildformats ist bei mit auf den 21 Bildschirm das Chaos ausgebrochen. Frage wie sieht es auf kleineren Bildschirmen aus. gruss Seebeer 12:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Moin

Werde mich aus diesen Artikel verabschieden, nach lesen der Versionsgeschichte ist mir der Spass daran vergangen siehe Kommentar von Benutzer:Asthma, sehe nicht ein für solch eine Type den Hampelmann zu machen. Seebeer 14:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die Bemerkung von Asthma bezog sich auf den langen Text zur Begriffserklärung, nicht auf die Bildgrößen oder den Artikel allgemein. Wäre schade, wenn Du Dich hier ausklinkst.. --DrAlchemie 16:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Seebeer: Na komm, jetzt wo Schwung in den Artikel kommt! Weißt Du was ich schon alles lesen mußte...? ;) Liebe Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jahrhundert zu Jhr.!

Schande über mein Haupt... fürchte ich brauche mal wieder einen Deutschkurs... *argh* --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab es auch gerade erst nachgeschlagen und vorher Jhd. abgekürzt. ;-) Jh. ist die richtige Schreibweise lt. Duden. --DrAlchemie 16:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gegenmaßnahmen

Habe mal mit einem kurzen Abschnitt zu spanischen Gegenmaßnahmen gegen die Piraterie begonnen, hoffe, dass er genehm ist. --Kriddl 17:14, 12. Okt. 2006 (CEST)